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  1. 広島県議会 2013-09-30
    2013-09-30 平成25年建設委員会 本文


    取得元: 広島県議会公式サイト
    最終取得日: 2019-08-07
    2013年09月30日:平成25年建設委員会 本文 ▼最初のヒット個所へ(全 0 ヒット) 1 8 会議の概要  (1) 開会  午前10時35分  (2) 記録署名委員の指名        城 戸 常 太        平   浩 介  (3) 付託議案    県第83号議案「平成25年度広島県一般会計補正予算(第2号)中所管事項」外6件を   一括議題とした。  (4) 当局説明(付託議案の説明)  付託議案については、さきの委員会で説明があったので、説明を省略した。  (5) 付託議案に関する質疑・応答 ◯質疑(栗原委員) 今回の提案の中に、ボートパーク福山の管理運営費の債務負担行為の設定が出ております。そこで、先日、本会議の場でも渡壁委員のほうから指定管理者の運用についての質問がありました。この指定管理者として今回のボートパーク福山についてはなるわけですが、そのときに渡壁委員からもあったとおりなのですけれども、要するに指定管理者そのものというのがコストの削減だけというところに余りにとらわれ過ぎて、全体の本当に有益な形になっていないのではないかというふうなことも今、指摘されているわけであります。本来的に言えば、施設運営面でのサービスの向上、利用者の利便性の向上とかそういったものがもっと重視されなければならないわけですけれども、ともすれば、この施設を所有する側の、いわゆる県側の負担軽減のみがクローズアップされるというふうな形になってきてはいけないということであります。  そういった意味では、やはり指定管理者そのもののとらえ方、なぜボートパーク福山に指定管理者を導入する必要があるのか、こういうところをもう少しはっきりさせなければならないと思うのですが、今回のボートパーク福山の指定管理については、公募されるということなのですけれども、いまだにどういう情報、条件、それから指定管理者に何を求めるのか、そういうところがはっきり示されていないように思うのですが、その点についてお答えいただけますでしょうか。 2 ◯答弁(港湾振興課長) ボートパーク福山についての御質問でございました。  今回御提案させていただきますボートパーク福山の関係でございますが、まず、ボートパークは通常一定額の収入が期待できるものでございまして、本来であれば利用料金制を導入いたしまして、指定管理者の入艇促進のインセンティブを図るということで考えています。しかしながら、このボートパーク福山については新規施設でございまして、最も重要な入艇率などの不確定要素が多いということがございます。現在、7つのマリーナ施設について効率的な管理手法を検討しているところでございます。こうしたことから、これらの見きわめとか他施設の一体管理など、最も効率的な手法を検討していくために、このたびの指定管理期間を2年間と想定して債務負担行為予算をお願いしております。以上のことから、利用料金制ではなく、当面の2年間ということになりますので、なかなか指定管理者にインセンティブが働かないかもしれませんけれども、放置艇の解消に向けた施設であるということをかんがみて、まずは入艇率の向上ということを指定管理者に期待しております。また、この施設につきましては、長期にわたり活用していくということでありますので、適正な維持管理を実施していただくということを期待しております。  なお、今後の方針につきましては、募集要項を現在整備中でございます。10月中には要項を提示の上、現地説明会の実施を含めて、公募に係る手続に入りたいと考えております。  最後に、指定管理者制度をなぜ導入するかということにつきましては、ボートパークといいますか、現在、広島県のマリーナ関係施設はすべて指定管理者制度を導入しております。公の施設の場合は、直営の場合あるいは指定管理者制度導入と、選択肢が2つありますけれども、他のマリーナ関係施設と同様に効率性を考えて指定管理者制度を導入したいと考えております。 3 ◯質疑(栗原委員) そこで、今回そういう全体的なボートパークのあり方について検討するために2年間ということになるわけですよね。であるならば、今さっきも課長が言われたとおりで、今回については指定管理者そのものに余りインセンティブが働かない状況の中での指定管理者の指定になるわけです。であるならば、あえて指定管理者にせずとも、もうこの2年間は直営でやっても、結局不法係留の船を入れていくという作業なのですから、ここのところは、逆に言うと直営であったとしてもよかったのではないかとか、そういうふうなことも考えられるわけです。2年間やった上で、全部足並みをそろえた上で、新たにきちんとした指定管理者制度を導入するというふうなことも検討はできるのではないかと思うのですが、その辺はどうなのでしょうか。 4 ◯答弁(港湾振興課長) 当初から直営でやるのか、指定管理者制度でやるのかという検討をしたところでございますけれども、繰り返しになりますが、他の施設と同様、効率的な運営ということを考えて指定管理者制度の導入を考えています。直営でやってもよかったのではということがございますけれども、マリーナ施設につきましては、民間でも実際に運営されておりますので、そういった意味では民間にそういったノウハウがあるということから、指定管理者制度を導入するということを考えております。 5 ◯質疑(栗原委員) そういうふうに考えるならば、やはり今回の入艇率の向上の部分だけが指定管理者に求められる要素ということになろうかと思いますが、逆にそういうことであるならば、やはり指定管理者として受ける事業者が、この入艇率向上のために力を発揮できる業者かどうかという、そこがまたポイントだと思うのです。
     そこで、今までの事業を見てみましても、一般の事業者が受けているという形に、一部そういうふうになっていますけれども、全体的にはなっていませんよね。今回こういうふうな形でそういう目的でやるのであれば、やはり最初から僕は思っていたのですけれども、不法係留の対策としてやるのであれば、素朴な疑問なのですが、持ち主の問題もあるのですけれども、係留場所がないにもかかわらず、そういったところに船を置くことを前提にしながら、そういう船を売ったという、売った側にも責任があるはずなのです。その業者の側は、逆に言いますと、不法係留のある場所というのは、その船がどこにあるかというのはある程度やはり把握もできていたりするわけです。ということは、そういう業者の方々も全部ひっくるめた形で、県も一緒になって不法係留の対策として取り組むという形で業者が選ばれてもいいのではないのかというふうなことを思うのですけれども、この不法係留の対策について、この売った側のメーカー並びに販売会社、こういったところはこの対策並びにこのボートパークの運営等について、今までの経緯も含めて、参加はしているのでしょうか。 6 ◯答弁(港湾振興課長) プレジャーボートにつきましては、そういう売った側については今回不法係留での対策についてはかかわってございません。このたびボートパーク福山について福山地域で新規に係留保管施設としてオープンするわけなのですけれども、これまで福山地域につきましては、係留について放置等禁止区域というものを一切指定してきておりません。したがって、確かに放置艇というのはございますけれども、実質的には、海は自由使用ということでございますので、不法ということになっていない状況でございまして、そういったところから取り組みがおくれてきていたという状況でございます。それを、このたび放置等禁止区域に指定したということとあわせて、ボートパークの供用等を考えているところでございます。  なお、売った側に責任があるということについては、車あたりのことを想定してのお話だと思いますけれども、確かに駐車場といいますか、車の場合は駐車場の確保ということを前提に売却するということがあると思いますけれども、そこについては、国のほうで保管場所を確保するということについては検討されているということでございます。 7 ◯要望(栗原委員) そういう中で考えますと、業者は、売ったときには不法ではなくて販売されて、それはもう理解しているのですけれども、そこに対して、やはり何らかの一定の責任があることは確かだと思うのです。ですから、これから不法係留というふうになっていくわけですから、その不法係留に対して、そういうふうな取り組み、対策をする場合には、やはり業者の側も一定の責任を持ってやるということが、例えばその中身に、その指定管理の取り組みであったり、不法係留の対策であったり、そういったところの中に1枚加えていくというふうな取り組みがあって当たり前ではないかと思うのです。  これからすぐに禁止区域を指定したら、それであっという間に不法係留と言われるものがなくなるわけではないわけで、何年もかかって対策を打っていかなくてはいけない。それはもうすべて県と指定管理者の側で全部やり切るのだという、それだけではなかなかやはり手が薄いのではないかというふうに思うのです。ですから、そっちの不法係留を移す場所として、今回ボートパークを新たにつくるわけですから、そうした運営、不法係留のこれからの対策、そういったところにも一定程度、業者のほうの関与も必要ではないか、それがひいては今後、それから先のボートパークそのものの運営、それからまた新たな艇がそういったところへ入っていくということについても、いろいろな協力ができる体制ができるのではないかと思います。  とにかく、民間の実力が十分に発揮できるようなボートパーク、指定管理者制度であっていただきたい。やってみたけれども、全然事業者の側には何のメリットもないというふうなことを続けておりますと、また同じようにボートパークの運営が立ち行かなくなって、それをどうするかみたいな問題がまた発生するとか、そういうふうなこともないように、一番最初のスタートですから、きちんとした指定管理者を決定する、2年であれども決定する一つのチャンスですので、しっかりそういったものも加味したものを提示していただきたいということで、要望としておきたいと思います。 8 ◯質疑(東委員) 付託議案のうち、予算について1点、議案について1点お尋ねしたいと思います。  9月補正予算総額79億300万円余のうち、建設委員会所管分が35億2,200万円余で、ひろしま未来チャレンジビジョンが掲げる4つの柱のうちの安心な暮らしづくりで取り組む「防災対策の拡充・強化」にかかわる事業内容であります。そのうち主たるものは、廿日市市において発生した土砂災害の復旧を初めとした急傾斜地崩壊対策事業及び河川改良事業などとなっております。これらの事業は4つの柱のうちの1つであり、社会資本未来プランに基づく防災・減災等強化対策に35億円余の補正予算を計上する内容でありながら、定例会開会時の知事説明では、わずか数行しか説明がなされておりません。これについてはいかがなものかと私自身が感じたものですから、今、問いただそうと思っているわけです。  知事説明によりますと、急傾斜地崩壊対策のさらなる取り組みを進め、早期対応により災害の未然防止を図ることができる防災上重要な公共土木施設等の整備を着実に進めてまいりますとあります。先般の18日の委員会におきましても、予期できない災害に対応するためには、限られた予算の範囲ではあっても整備計画を前倒しすべきではないかと、私が問いただしたところでございますが、知事が説明された今回のさらなる取り組み、また早期対応による災害の未然防止について、具体的にどのように取り組もうとしているのか、お尋ねいたします。 9 ◯答弁(砂防課長) 急傾斜地崩壊対策のさらなる取り組みにつきましては、6月に廿日市市で発生しました土砂災害に緊急的に対応するため、国の補助事業であります災害関連緊急急傾斜地崩壊対策事業により崩壊箇所の整備を早期に行うものや、市町が行う急傾斜地崩壊対策事業に対する補助金の補正を行うことにより市町の要望や緊急的に実施する箇所へきめ細かな対応をするものでございます。  また、早期対応による災害の未然防止につきましては、今回の補正予算において県民の生命、財産を守るという観点から、年度内の完成が見込まれるなどの砂防堰堤や河川の護岸改良等の事業を実施し、事業効果の早期発現が可能となる箇所の整備を行い、災害の未然防止を図るものでございます。今後とも、防災対策の拡充・強化のため必要な予算確保に努めるとともに、効果的・効率的な事業実施に取り組んでまいります。 10 ◯要望・質疑(東委員) 整備事業計画の前倒しということを申し上げたわけで、ではどれだけ具体的な数字を上げて目標数値を示せと言っても簡単なことではないと思いますけれども、今、課長からもあったとおり、あくまでも整備していこうと思えば、どうしてもハード整備は予算が伴うわけです。また一方で、それは限られた予算ということにもなるわけですが、そのためにも、ぜひ、必要な対策に向けた予算の確保に全力で取り組んでもらいたいと思っており、そのことを強く要望してこの予算については質問を終わりたいと思います。  次に、県第96号議案、広島県河川区域内占用料等徴収条例の一部を改正する条例案についてお聞きいたします。今回のこの条例の一部改正案は、18日に土木局長のほうから説明があったわけですけれども、国の法改正に伴って行うということですが、この改正の趣旨、目的、そして効果についてお聞きしたいと思います。この趣旨は何でしょうか。 11 ◯答弁(道路河川管理課長) 条例改正の要因となりました河川法の改正の趣旨でございますが、近年、再生可能エネルギーの普及拡大が重要な社会的課題になっておりまして、太陽光発電あるいは風力発電とともに、小水力発電に対する期待も高まっているところでございます。  小水力発電につきましては、水の自然循環を利用いたしました廃棄物を出さないクリーンな再生可能エネルギーでございますが、その一方で、河川法に基づきましてこれを行うには、水利権を得る必要がございます。このたび、国におかれまして、この小水力発電の導入を促進するため、河川法を改正いたしまして、従属発電については河川管理者による登録を受ければ足りることとされております。  この従属発電とは、既に許可を受けている別の上水あるいは農業用水などの水を利用するものでございますので、新たに水が減る区間が発生しないというメリットがございます。これにつきまして、登録を受ければ足りるということにされたものでございます。このことによりまして、この従属発電の場合、水利使用手続の簡素化、円滑化及び迅速化が図られるというものでございます。 12 ◯質疑(東委員) 今の課長の説明によりますと、再生可能エネルギーの導入ということで、小水力発電を推進するという趣旨だと理解いたしました。これまで広島県としては日照時間が全国的にも優位にあるということで、太陽光発電を中心に取り組んできた経緯があります。私自身は、広島県は豊富な水量もあるし、ぜひとも小水力発電を進めるべきであるというふうにも考えてきたところです。あわせて県内企業としても小水力発電メーカーもあり、地域資源の活用と県内企業の活性化という面におきましても、小水力発電というのは有利なのだと私は理解しているわけです。  これまで農業用水等の利用のために水の利用の許可を受けているものが河川の流水を利用する発電を行う場合も許可が登録に変わるという、先ほどの課長の説明ですけれども、そもそも現状でどれぐらい利用者が許可を受けており、どれぐらいの流水占用料収入があるのか、お伺いします。  また、あわせて、議案では登録を受けたものから従来どおり流水占用料を徴収するために必要な条例改正案であるというふうに説明があるのですが、登録制に変わることで河川の流水を利用する発電事業者にどのような影響があると見込んでいるのか、課長にお聞きいたします。 13 ◯答弁(道路河川管理課長) 広島県内の水利使用許可の内訳でございますが、現在、本県において60件の水利使用許可件数がございます。そのうち、従属発電に該当いたしますものは2件でございます。なお、小水力発電の件数が26件ございますが、従属発電というのが規模によりませんものですから、2件のうち1件が小水力発電、ほかの1件はもうちょっと大きい規模のものでございます。  それから、流水の占用料、発電に関する占用料でございますが、平成24年度におきまして、約6億3,200万円の収入がございました。ちなみにこのうち従属発電に係るものは約169万円、また、そのほか小水力発電に係るもの、先ほどの従属発電は小水力に係らないものでございましたが、小水力発電に係るものは従属発電は入っておりませんけれども、約64万円でございます。  続きまして、発電事業者への影響ということでございますが、このたびの法改正によりまして、水利使用手続の一層の簡素化、円滑化などの対策がなされますので、電気事業者におかれましては、これまで以上に従属発電について検討され、導入の増加につながっていくことが期待されると思っております。 14 ◯質疑(東委員) 今の課長のほうからの状況をお聞きしても、なかなか従属発電のうち小水力のほう、許可を受けている事業者数、また収入の金額を見ましても、なかなかこの先厳しいというふうにも思うわけです。といいますのは、では簡単に小水力がすぐできるかといえば、なかなかそう簡単ではないという、これは私が改めて言うまでもないことですが、東広島市に端を発して流れます三篠川の支流である関川という川がございまして、戦後、村営林を売るなどして初めて水路を利用した小水力発電所が建設され、全国で2番目に稼働して、村に電気がともったという経緯がございます。以後40年にわたってこの発電所が地域に貢献してきたわけです。これはもちろん水利権者が水路の維持管理を常に行ってきたという経緯もあるわけですから、その水利組合と小水力発電組合が一体となって初めてこの維持管理をうまく進めることができたわけです。  一方で、40年も経過して、施設のほうも老朽化し、新たに更新するだけの財力もない。また、維持管理を進めるだけでもさらにその採算も合わないし、また、水利組合の皆さんも高齢化が進んでいる。そういった中にあって、その当時の小水力発電の所有者であるJA広島のほうも廃止したという経緯があるわけです。今回のこの改正によって、登録を受けた水利組合が、既存の水路を利用して小水力発電を続けていくというのであれば、これは問題ないと私は思うのですけれども、水利組合と全く関係のない団体が新たに利用しようとすれば、その既存の水利組合との連携というものが必要になってくるだろうと思うわけです。  その一方で、また先ほど申し上げたように、水利組合も既に高齢化しており、従来のような水路の維持管理もできないでいる。米づくりもどんどんやめてしまうという、これが現実の状況でございます。そうした中で、先ほどの課長の説明があったように、河川法の改正によって、発電事業を目的とした新たな団体が登録だけして、地域で水を利用して始めるということの問題がないかどうか、この点はどのように認識しておられるかをお聞きいたします。 15 ◯答弁(道路河川管理課長) 従属発電におきまして、主たる水利権者──既存の水利権を持つ人を主たる水利権者と申しますけれども、その主たる水利権者とは全く異なる団体が登録を受けるという場合には、その主たる水利権者の同意を得るということが河川法上の要件となっております。あるいは同意が確認できない場合には登録を受理できないということにされております。そのほか、許可の場合と同じく、流水占用の開始後も河川管理者にその登録を受けた団体に対する監督権限がございますので、特に問題はなかろうと考えています。 16 ◯要望(東委員) 制度の法改正の趣旨は、先ほど答弁があったわけですけれども、制度を導入し、簡素化することで事業者の導入が進むのではないかという期待があるということでございました。小水力発電は、先ほど申し上げたとおり、いろいろな地域資源、また県内企業の活性化という点にもつながってくるわけですから、ぜひ再生エネルギーの普及という視点からも進めてもらいたいと思っております。 17 ◯質疑(山崎委員) 予算議案を見ていただいて、この中で3ページの土木費は809億円が現予算、それで今回の35億円の補正予算、足したら844億円になると思いますが、平成24年度の会計年度を見たときに、繰越予算が217億円ある。これはまだこの809億円の中には入っていないだろうと思うのですが、入っているのですか、入っていないのですか。 18 ◯答弁(土木総務課長) 今回提出しております数字は、繰越予算は入っておりません。 19 ◯質疑(山崎委員) 入っていないでしょう。そうしたら、平成24年度で217億円の繰り越しがあるから、844億円に217億円がプラスになるわけですね。 20 ◯答弁(土木総務課長) 平成24年度からの繰越予算につきましては、2月に補正を行っておりますので、その補正がほとんど全額繰り越しという形で計上しております。ですから、執行額自体はそれにプラスになっています。 21 ◯質疑(山崎委員) この計算表を見たら、土木費は予算現額に対する支出済み構成比が76%しかない。よその部署を見た場合、90%以上がたくさんある。99.9%というものがあるのだけれども、先ほど東委員が予算がないから仕事をしないのだろうといって、しっかりとってくださいと言われたのだが、そんなに予算がたくさん余っているのは、どうしてか。ないからやらないのか、できないからやらないのか、その辺はどうなのですか。 22 ◯答弁(土木総務課長) 先ほど申しました2月の補正予算は、予算が成立いたしましたのが、国のほうが2月15日、そして県予算が3月15日でございましたので、それから契約の方向に行きました。契約締結に至ったのが、それほど多くなく、そして支出に至るものが去年は非常に少なかったということで、その影響がかなり大きいので、その率になっております。 23 ◯質疑(山崎委員) 2月に予算が出たら、5月ごろまで仕事するように発注すればできるのではないか。仕事を出さなかったのか、やる仕事がないのか。 24 ◯答弁(土木総務課長) 2月の補正予算は、3月15日に県予算が成立いたしまして、このときは、特例といたしまして、公告等は早目にさせていただいて、3月の頭のころから公告は打たせていただきましたが、契約を結びますまでに、早いもので数週間、長くて1~2カ月かかってしまうものもございますので、どうしても年度内の支出と申しますと、やはりこのぐらいになっているということでございます。 25 ◯質疑(山崎委員) だったら、217億円もの繰り越しになるのはわかっているけれども、これを平成25年度の予算に足して仕事をしたら大分できるのではないかと思います。予算がないからできませんと言うが、できるのではないかと思います。 26 ◯答弁(土木総務課長) 今年度の当初予算と2月の補正予算をあわせまして、今年度、特に前倒しで執行させていただいているところでございます。ですので、今年度の事業費につきましては、平成24年度の当初予算に比べますと、おおむね3割弱でございますけれども、ふえているようなことになっております。 27 ◯質疑(山崎委員) それだったらこの予算の決算がついたときには、予算に対する執行率が今は76%しかないけれども、90~99%ぐらいになるのか。 28 ◯答弁(土木総務課長) 決算総括表でございますね。  2月の補正予算につきましては、繰り越した部分についても含めて、基本的に上半期のほうでほとんどのものを執行するということで、前倒し執行に努めているところでございますので、現時点におきましては、この平成24年度の額につきまして相当の率になっております。 29 ◯質疑(山崎委員) 平成25年度は、217億円も繰越金を使うぐらい仕事ができるわけですね。そうしたら執行率が、今の76.5%が今言ったように99.9%ぐらいまでいけるのですか。 30 ◯答弁(技術企画課長) 今年度の事業執行に当たりましては、今申し上げました2月補正を含めて、15カ月予算の構えをしまして、6月の建設委員会で御報告したと思うのですけれども、上半期で8割を執行するということで頑張っています。その中で、2月補正に係る部分を特に重点的に進めております。8月末現在の数字で御説明しますと、80%の目標に対しまして76.4%、そのうち、2月補正分については95.1%の執行をしているところです。したがいまして、2月補正分についても、上半期で9月末までにおおむね執行できると考えてございます。 31 ◯質疑(平委員) 補正予算の中に、道路交通環境維持事業費として490万円余が計上されています。これは緊急雇用対策基金を活用して、道路の除草を行うという説明がありました。これは緊急雇用対策基金を有効利用しようということでここに上がっているのでしょうが、これを使って道路の除草をする。どこの道路を除草するかについて、路線名までお尋ねする気持ちはないのですが、どういう観点からこの基金を活用して、この部分の道路の除草をしようとお考えになったのか、お尋ねしたいと思います。 32 ◯答弁(道路整備課長) 県が管理する道路の除草につきましては、年1回を基本としております。ただし、見通しの確保が図られないとか、道路幅員が確保できないとか、交通安全上支障となる箇所などにおきましては、必要に応じて追加して実施しているところでございます。今回の2カ所は北部と東部ということで、除草を年に2回実施している箇所のうち、雇用対策事業の趣旨を踏まえまして、一定期間雇用が可能となる箇所を選定する必要がございましたので、距離が長く、一定規模以上の2カ所を選定したものでございます。 33 ◯質疑(平委員) 今の答弁の中に、基本的には年に1回という御説明もありまして、以前は年に2回道路の除草をしていたのです。これは恐らく財政上の問題でこうなっているのでしょうが、今は年に1回で、路線によっては年に2回やるということもあると今おっしゃったのです。そこで、年に2回行っていたときの年間の除草の事業費が、今は年に1回が基本になって、それがどのくらい減って、どのくらいの年間事業費になっているのか、お尋ねしたいと思います。 34 ◯答弁(道路整備課長) 道路除草に要する費用につきましては、道路施設等維持費の中で予算を確保しておりますけれども、年2回の除草を実施しておりました平成19年度の実績では約5億4,000万円でございます。平成20年度以降、年1回にしておりますけれども、平成24年度の実績では約3億3,000万円でやっております。 35 ◯要望・質疑(平委員) 随分事業費が減ったのは、さっき言いましたように、財政上の問題だと思うのですけれども、最近よく、我々議員で、除草が遅いと話しています。それはそうでしょう。年に2回でしたら、春の伸びたときに除草して、また秋に刈ります。ところが年に1回になりましたら、早く刈ってしまったらまた伸びますから、我慢して我慢して、待って待って、夏まで待って刈りますから、刈るまでが物すごく草が生えるのです。  金がないからある程度は我慢しないといけないとは思うのですけれども、私の周辺の例でいきましたら、片側2車線の4車線道路の場合は中央分離帯があるわけです。そこへかなりの草が生えまして、これはもう大変見苦しくて、安全上問題があるし、これでは幾ら何でも年に1回というのは少な過ぎるのではないだろうかと思うのです。それで、これは年2回とかもあると思うのですが、何かそういうところが県内各地に結構あると思うのです。だから、もとどおり年2回に戻すのは難しいとしても、やはりよく点検していただいて、余りにひどいところは年に2回のところをふやすということを、ぜひこれは取り組んでいただきたいと思うのです。  それで、私がこの除草のことを何で例に挙げたかといいますと、中期財政健全化計画というものを立てますが、そのたびに建設事業をカットしていたのです。それで今、県債の発行残高も、臨時財政対策債はふえていますが、その他の県債はそういう健全化で減ってきたのです。減ってきて、なおかつ公共事業、建設事業を減らしているのですが、もうそろそろこれは考え直さないと、さっき言いましたように、必要な除草もできていないと私は思うのです。必要なことができないぐらいまで減らしていくことは、ちょっと減らし過ぎなので、これは土木に言うよりも財政に言ってくれという話だと思うのですが、県政全般の中で、やはり必要な事業はやっていくということをそろそろ考えないといけない。これが一つの例だと思って申し上げました。もし答弁があればお願いします。 36 ◯答弁(土木局長) 維持管理につきましては、インフラ老朽化対策ということで、今後極めて重要な課題になってくると思います。これだけの話ではないということでございますけれども、基本的には、先ほど言われましたように、ここは1回、ここは2回と決めることも必要ですけれども、路線の性格というのをきちんと把握した上で、適正な品質を確保していかないと、やはり観光客などをもてなす道路について、草がぼうぼう生えていたのでは広島の印象も非常に悪くなりますし、最低限必要なものはどれだということをきちんと整理した上で、その予算を確保できるように、さらにほかの予算も含めて、どうしても必要なものが確保できるように我々も一生懸命努力していきますので、どうぞよろしくお願いいたします。 37 ◯要望(山崎委員) ついでに言うのですが、山間部に行ったら道路のへりに木が出ているわけです。そうしたら自動車やバスが通るとバックミラーが壊れると言うわけです。それであれを刈ってくれと言うのだが、予算がありませんと言って、刈らないわけです。片側が川で、道路があるところで、草がばっと生えても刈る者がいないし、だれが刈るのかわからない。そんなところはきれいにしてもらいたい。本当にもう、大きなトラックが皆木をがががっと削っていく。道路の幅が狭いから、バスと離合するときは大変なのです。よく考えてきれいにしてください。 38 ◯答弁(土木局長) おっしゃるとおりで、何も答弁がないのですけれども、最低限、安全の確保と見通しの確保、それと先ほど言いましたように最低限必要な予算もございますので、路線ごとにきちんとチェックして、どれぐらいが最低限確保しないといけないかということを我々も整理した上で、これをきちんと要望、要請して、予算をつけていただけるように最大限努力しますので、御支援をよろしくお願いします。 39 ◯委員長 私から言ったらいけないのですけれども、ほかの議員からも、ぜひ年2回刈ってくれるようにという強い要望がございますので、その辺もよく考慮していただいて、やはり交通事故にもつながりますし、歩行者や自転車をはねる可能性もありますので、その辺を考慮していただいて、よろしくお願いしたいと思います。 40 ◯質疑(渡壁委員) このことで、事故があった件が幾らかあるのではないか。出ていないか。 41 ◯答弁(土木局長) 草刈りは……。路面のでこぼことかいうのはありますが……。 42 ◯質疑(渡壁委員) 草刈りはないかもしれないが、他のものがあっただろう、そういうたぐいのものです。だから、それがふえるようでは、また別な費用がかかるということになるわけです。だから、そうなる前に、言われるようにやるようにしてはどうでしょうか。そんな草刈りぐらいのことは膨大な費用ではないのではないかと私は思うのです。節約しろと言うのだろうが、膨大な費用ではない。どうですか。 43 ◯答弁(土木局長) 維持管理費は、今の財政健全化の中では1.0ということでやっていますけれども、その前の段階で維持管理費がずっと落とされてきたので、維持管理費全体が落とされていまして、その維持管理費の中で草刈りというのはわずかなのですけれども、他の補修とか、舗装補修とか、いろいろな安全面を確保するための費用というのはかなりありまして、そういったバランスの中で、やはり草刈りの予算も落とさざるを得ないというきゅうきゅうの事態にまで来ていると認識しています。  補足しますと、ことし維持管理計画というのをつくるようにしていまして、インフラ老朽化のための維持管理の費用とか、そういった草刈りとか舗装補修の費用も含めて、今後、どうしてもふえていきますので、そのふえてくる分をきちんと整理した上で、この分は確保するのだということで、我々もことし一生懸命言っていこうというふうに今準備しておりますので、ぜひそこら辺の御支援のほうをよろしくお願いしたいと思います。 44 ◯質疑(渡壁委員) 栗原委員が質問されましたことに関連しまして質問したいと思います。私も本会議で公契約制度をつくれと言ったら、そっけない答弁になったのですが、誠意を尽くして説明したのだから、その説明していることに答えられるような、公契約制度がいけないのなら、どういうふうにすればいいのかということを考えてやってくださればいいのだけれども、土木局長が答えたわけではないので、ほかの者が答えたので、そっけない答えなのだが、国のほうが土木の労務賃というものの引き上げをやっていますが、あれは15%でやっているのですか。あれはもう実際にそういう予算になってきているのですか、いないのですか。 45 ◯答弁(技術企画課長) ことしの4月1日に国が全国平均で15%労務費を上げておりまして、広島県分につきましても、同じ4月1日に12%と上げております。 46 ◯質疑(渡壁委員) 広島県は、12%か。 47 ◯答弁(技術企画課長) はい。統計的な数値で、東北のほうはもっと高い、30%近い数値が出ているのですけれども、全国平均すると15%です。当然それは4月1日以降の設計には反映させてございます。 48 ◯質疑(渡壁委員) それで、この間、駅の裏のがんセンターの入札が成立しなかったです。あれは正式な名前をどう言うのだったか……(「高精度放射線治療センター」と言う者あり)そうそう、そこの入札が成立しなくて、今度は、後から成立しましたと言って、その専決処分の報告がされたのです。あれを聞いてみると、働く者がいないから入札がなかなか成立しなかったということのようです。だから、もう今の状態だったら、労務者が獲得できないということが、どんどん進行しているのではないかと思うのです。それで、聞いてみると、国のほうが12%と言ったのなら、そういう建築に従事している広島県の労務者の賃金が12%に実際に上がっているのかどうかということは調べたことがあるのですか。もし調べていたら教えてください。 49 ◯答弁(技術企画課長) この前のお話の続きなのですけれども、実際に発注した後、どのように支払われたかというものにつきましては、低入札調査案件、低入札でとったものについては支払いが、ダンピングといいますか、握られるような可能性が強いというふうに考えてございまして、その案件については事後調査という形で調べるようにしています。広島県の例で言いますと、平成24年度には、全体の工事の中で73件ほど、どれぐらい支払ったかというのを調査しています。  それから、もう1点、設計単価を決める際にも広島県の工事の発注案件をピックアップしまして、平成24年度につきましては166件ピックアップして、その中で帳簿等からどれぐらい支払っているかというのを確認しています。 50 ◯質疑(渡壁委員) それでどうなったのか。確認してからこの12%は上がっているのか。 51 ◯答弁(技術企画課長) ことしについては、今からの調査になります。 52 ◯意見・質疑(渡壁委員) ことしについては、今からの調査ではわからないのか。ちょっと説明すると、この間も説明したのだが、アベノミクスの財政出動の一番根幹をなすことなので、それが成功するかどうかというのはどこにあるかといったら、働いている者のところへ安倍さんがねらっているようなとおりに賃金の上昇というものが反映するかどうかというところに、このデフレ脱却のためのアベノミクスが成功するかどうかのかぎがあるわけです。そこのところが実現しなかったらデフレ脱却はできないのです。だから、それは一番のキーポイントなのです。  それから、この間具体的な話を聞いたら、保育所の保母さんの給料などでも400幾らとか500幾らとかという説明をしていたけれども、それで1万5,000円上げたいと、1万5,000円上げて幾ら届いたのかといったら、届いているのは5,000円です。5,000円でも上がっていればまだいいほうです。それは人件費のほかにも要るのだから、満額を賃金に反映しろとは言わないけれども、やはりそれなりに反映しないといけない。ああいうものを一生懸命安倍さんが努力しても、末端のところへそれが届かなかったら、経済効果は何にも上がらないのです。需要が生まれてこないでしょう。  それで、僕がこの建設労働組合に、ことしの賃金がどうなっているか調べたものがあるかと言ったら、あるということで、もらってきました。これを見たら着実に下がっています。どれをとってみても賃金が下がっているのです、こういう実態ですということをあらわしています。全部言うと長いから、後から見てもらえばいいけれども、グラフで見ればよくわかるが、こういうふうに下がっている。これだったら、もうまるっきり安倍さんがやっている財政出動というものが効果を発揮していない。これだったら景気が出てこない。そうやって安倍さんが15%上げろと一生懸命言っているでしょう。それは意味があるわけです。それをやらなかったらこの政策は成功しないということなのです。  実際の工事は末端の自治体が発注するのだけれども、それを全然やらない、調べようともしない、それからどれぐらい届いているかということも、公契約をつくればはっきりするのだが、それをつくらないと言うならつくらなくていいけれども、それならそれでどれだけ反映したかということをきちんと押さえないといけない。それで対策が立てられるのです。のんべんだらりと国からおりてきたお金を使えばいいという話ではないのです。何のために安倍さんが言っているかということもやはり念頭に置いて仕事をしてもらわないといけないと思うのです。それで、本当はその賃金の基準というものを決めればいいわけです。その基準を決めて、12%と安倍さんが言うなら12%上乗せしてやりましょうということにしさえすればいい。基準をそれにしさえすればみんながそれにのっとって、高い低いがあるけれども、平均したらそうなるようにするだろう。  それで、指定管理者も同じなのです。基準を何も決めないから働いている者をいじめた者ほどもうかるのです。それだから、幾らでも一生懸命いじめるのです。政府が出している少子化白書を見ても、その原因は何かといったら、そういう苛酷な労働条件が原因だとはっきり言っている。少子化になるもとです。日本が滅びるのです。だから、そういう基準を決めてちゃんと生活を確保してやるということをしなかったら、無限に下がります。本会議でも言いましたが、先進国の中でどんどん賃金が下がっているのは日本だけです。だから人口がどんどん減るのです。そこをきちんと押さえないといけない。せっかく政府が言ってくださっているのに、政府の基準に沿ってやれということを言ってくれなくて、あんな何も意味のないような答弁をして、これでは、この人間は血が通っているのかと疑いたくなります。そういうことをやらないと、日本の国の将来は開けないと僕は思います。幾らでも貧しくなって、人口はどんどん減って、もうすぐ取るに足らない国になります。  この前、GDPで日本は中国に追い越されたけれども、経済学者はあと5年たったら中国の半分になると言うのです。それが経済学者の一致した見解です。半分になるので、もう中国に向いても世界の中でも取るに足らない国になるのです。そうなりたくないでしょう。消費がないから投資でも、何で投資ができないかというと、つくっても売れないから、国内投資がどんどん落ちる。自動車だって800万台だったのが370万台になるのです。だから、そこでどういう手段を講じるのかということをはっきりさせてください。これは私の見解ではない。政府が言っているのです。  何かあったら言ってください。どうやってそういう水準に近づけようと努力しているのかということを言ってください。 53 ◯答弁(土木局長) 労働者の賃金が下がっていくという実態の中で、それをそのまま放置するのがいいということは全く思っていませんので、全く委員のおっしゃるとおりだと思います。ただ、今回の会計管理者の答弁がありましたように、公契約制度の導入について研究してまいりますということでしたので、我々も一緒になって研究はしていかないといけないと思いますけれども、土木局としましては、先ほど言いましたような土木の発注の工事や業務を、できるだけそういう実態にならないように、調査を通じて指導することもありますし、入札契約制度そのものの改善によっても、どうあるべきかということも含めて、引き続き努力してまいりたいと思います。 54 ◯意見(渡壁委員) これ以上言ってもどうにもならないから言わないですが、考えないといけません。今は考えるチャンスです。  (6) 表決    県第83号議案外6件(一括採決) … 原案可決 … 全会一致  (7) 当局説明(一般所管に係る報告事項の説明)   1) 技術企画課長が報告事項(1)について、別紙資料1により説明した。   2) 住宅課長が報告事項(2)について、別紙資料2により説明した。  (8) 一般所管事項に関する質疑・応答 55 ◯質疑(栗原委員) 1つは、今御説明のあった、子育てスマイルマンションです。第1号の竣工式ということで、こういうことがよく公表されるのですが、大体2番目、3番目、4番目になってくると全然表に出てこないということが多々あるのですが、今後の、第1号以降の認定状況というのは、どんな状況になっているでしょうか。 56 ◯答弁(住宅課長) まず、1号についての認定式の開催でございますけれども、これはこういう制度そのものを、広く県民の方に周知を図って理解していただくために催すものでございます。  それから、2番目以降はどうなのかということでございますけれども、計画段階での認定につきましても、現段階で4計画、579戸の認定をしております。これらにつきましては、広島県のホームページのほうに各物件の内容も含めまして、認定した内容、この2号、3号、4号についてはどういうところが評価されたのかというような一覧表をつけまして公表する形をとらせていただいております。 57 ◯要望・質疑(栗原委員) わかりました。しっかりまたPRしていただきますようにお願いしておきたいと思います。  続いて、先ほどから賃金の問題、それから前回も言いましたけれども、若手の人材不足、そういったことが起きているということでありますし、またこれが非常に課題であるということは先ほどの局長の話からも思います。  そこで、これは国土交通省の話なのですが、当然、国土交通省としても、公共工事でダンピングが横行している、下請業者、職人の収入にしわ寄せが及んでいるということは十分認識しているわけでありまして、多様な入札契約の方式を導入しようという動きがあるとお伺いいたしました。課題はもう申し上げませんけれども、公共工事の減少で過度な受注競争が進んで現場の職人の賃金が削られるということであります。そういったものに対応するやり方として、一つは元請企業が利益を無視して受注することがないように、入札額のコストと利益の内訳を開示させる、これはオープンブック方式というそうですけれども、こういったものの導入を検討しているようであります。  あともう一つ、あらかじめ利益率を設定して、元請企業の利益を確保する、いわゆるコストアンドフィー方式というものと組み合わせるなどして、発注者も、それから下請企業も満足できる水準の受注額になるような入札方式を目指そうということも検討されているようです。  そして、もう一つ、橋やトンネルなどの維持管理なのですけれども、これについては当然ですが、新設工事に比べて、手間や負担が大きい割には受注額が小さい。こういう不満が出ているために、複数の工事を一括発注したり、複数年の契約を結んだり、こういうふうな契約の手法も今検討しているということがありました。こういう国土交通省の検討があるわけですけれども、広島県としてこういった入札制度の新たな取り組みをどういうふうにお考えなのか、お伺いしたいと思います。 58 ◯答弁(建設産業課長) 委員から御説明いただきましたように、国土交通省におかれましては、実は本年5月に、「地域の建設産業及び入札契約制度のあり方検討会議」ということで、国土交通副大臣をトップとした省内の検討委員会、あり方委員会を立ち上げられました。それで、ある程度案をまとめまして、社会保障審議会の小委員会で、制度等の改善について今、審議されているというふうに聞いております。この国土交通省のあり方検討会で行われている議論というのは、入札契約制度と、それとは別に、もっと広い意味で、先ほどから議論があったように、建設業の再生、労働者の賃金の確保、それから若手の技術者の入職促進というような幅広い範囲での議論が行われております。  まず1点目の入札契約制度につきましては、本県でも平成23年12月に入札契約制度中期計画というものを定めまして、その中で、今、委員から御指摘のあったオープンブック方式、もしくはコストアンドフィー方式というのは、総合評価と低入札調査が一体となって評価する制度というふうに聞いております。オープンブックにつきましては、先進県等で一部実施している県もあるように聞いておりますので、そういう国土交通省の動きとか、それから先進県の状況を把握しながら、低入札調査制度の改善というのは中期計画の取り組みにも挙げておりますので、今後検討していきたいと思っております。  それから2点目の入札契約制度以外のものにつきましても、いわゆる広報の促進、建設業への入職者を図るための広報の促進等につきましては、中国地方整備局の建政部で勉強会を立ち上げられまして、私ども広島県もそれに参画して、一緒になって取り組んでいこうというような行動をしております。 59 ◯要望(栗原委員) こうした取り組みは進んでおりますので、ぜひ広島県としても積極的にこうした新しい制度の導入も検討いただきたいと思います。なお、こういった新しい制度の導入で一番困る部分というのは、入札制度に詳しい者がいないというようなことも出てきたりするので、学識経験者とか建設コンサルタントなどの専門家を派遣するということも、これは市町村が特に対象になるのかもしれませんけれども、国土交通省はそういうようなことまで踏み込んで、こうした方法、新たな入札制度の方針を浸透させようとしております。したがいまして、こういった国の動向をしっかり踏まえながら、先ほどもありましたとおりで、やはり大きな、建設業界そのものにいろいろな課題がありますので、ぜひその課題が解決されるように、そして先ほども言いましたけれども、やはり受注者も満足できる水準の発注額が非常に大事なのではないかと思うのです。したがいまして、さらにそのあたりの研究をしっかりと、それからまた導入に対して積極的にお願いしたいということを申し上げまして、これは要望ということで、よろしくお願いします。 60 ◯質疑(東委員) 災害対策の一つであるダムの洪水調整機能についてお尋ねいたします。先般、京都府桂川の上流で大雨が降って、日吉ダムに流れ込む水位が最高水位まで迫り、規定の最大放水量の毎秒150トンとほぼ同量の放水を行ったために、下流域の嵐山で河川がはんらんし甚大な被害をもたらしたというふうに9月17日の新聞記事が伝えているわけです。ダム管理者としては、ダムがなければ毎秒1,000トン以上が流れていたとコメントしており、ダムの放水が被害を大きくしたことはないというニュアンスのコメント内容となっているわけですが、先ほど、庄原ダム河川総合開発事業ダム本体工事が決まったわけですけれども、このダムの資料を見ますと、中身をちょっと見せてもらったのですが、庄原ダムの場合は、その構造上、堤体に穴をあけたオリフィスから自然に水を吐き出す水量調節と、それより高い位置に設けたクレストから吐き出される自由放流ということで、開閉式ゲートがないために人為的に放水量を増減させることができないということでございました。ここでまず、県内に人為的に水量の調節を行うダムが何カ所あるのか、そのうち県管理ダムが何件あるのか、お聞きいたします。 61 ◯答弁(河川課長) 県内にある洪水調節を行っているダムは16ダムございまして、このうち人為的に放流量の調節ができるダムは9ダムございます。9ダムのうち、県管理は4ダムでございます。 62 ◯質疑(東委員) 本県におきましても、2005年9月ですけれども、太田川上流域で大変大量の降雨がありまして、下流域の安佐北区内では大変大きな被害が出たことがございます。当時は警報もないままに行われた放流によって一気に水かさが増し、2階の屋根に避難して辛うじて難を逃れた住民は、60年住んでいるが、こんなに水かさが増したのは初めてで、ダムの放流が原因であれば、これは人災だというふうに、大変怒っておられたことが記憶にございます。温井ダムの管理者である国を訴える事態にまで至った、裁判にまで至ったということで、大変大きなダムに対する不信が高まったのではないかと思います。  ダムとは違いますけれども、今月4日、福山でこれまで6日間の雨量で流域に洪水のおそれがあるとして、国は芦田川河口堰の10のゲートを12年ぶりに全開して放流した結果、たまっていた葦やペットボトル、フナの死骸が河口堰の南10kmにある走島まで到達して、漁業者が撤去作業に追われる事態となったというふうに報じられたところでございます。放流したら下流域がどうなるかというのをこれまで経験したことがないという、そういう想定のないような雨の降り方であるわけですから、なおさらやはり放流の見直し、検討というものをしっかりやるべきだろうと私は思うわけです。とりわけ、今、県のほうは河川防災情報システムを取り入れて、XバンドMPレーダーといったものを導入されて、従来と比べても格段に情報解析能力も高まって、観測の速度や洪水予測の精度も高まったと聞いているわけです。  そこで、お聞きするのは、人災にもなりかねないダムの放流を避けるために、例えばこうした技術を活用してダムの事前放流、放水等のタイミングを図るなど、ダムの洪水調節機能を向上させていく必要があるのではないかと思うのですが、この点どのような見解を持っておられるか、お聞きします。 63 ◯答弁(河川課長) ダムの貯水容量に、洪水時に一時的に水を蓄える洪水調節容量と、上水道の水源としての利水容量がございます。洪水調節容量を拡大しようとしますと、利水容量分の水を洪水の前にあらかじめ下流に影響のないように、時間をかけて放流することになりますけれども、そうしますと、現状の洪水予測の精度では利水容量分の水の回復が確実に保証できないということから、事前放流というのは非常に難しいということになっています。
     一方で、おっしゃったように、XバンドMPレーダーというリアルタイムに高精度の情報が入ってまいりますし、また情報処理技術のほうも進展していくこともございますので、まず洪水調節容量を最大限に活用できるよう、放流のタイミングも含めまして、きめ細かな運用を踏まえまして、下流域の被害軽減に努めていきたいと思っております。 64 ◯要望(東委員) 先ほど言ったXバンドMPレーダーのような機能のほうの導入もされてきているわけです。そういった意味で、即座にやるというのは難しいことかもしれませんけれども、やはり検討は進めてもらいたいと思っているわけです。今、課長から言われたとおり、私の手元にも温井、魚切、小瀬川、土師ダム等の流入量あるいは放水量を示した図が皆あるわけです。これに基づけば、ああこれは洪水を起こすことはないなというふうになるわけですけれども、現実はそうはなっていないわけで、とりわけ昨今のように、想定を超えたような雨の降り方をしてきているわけですから、いい機器を導入されているということであれば、しっかりとその事前の検討というものをぜひ進めてもらいたいということを強く要望して、この質問を終わりたいと思います。 65 ◯質疑(城戸委員) 広島市東部地区連続立体交差事業について聞きたいのですけれども、わからないところがたくさんあるので教えてもらいたいのですが、まず、連続立体交差事業の計画の中に、10年で全部の事業を完了するというのが決まっていて、現行では10年間で実施したい、10年間で実施していると500何十億円かかる、県負担分が年間50億円といったら金が足らないのですという説明の資料があるのですが、こういう事業は10年でやらなければいけないのですか。 66 ◯答弁(都市計画課長) 都市計画事業につきましては、事業認可を得て事業を進捗させてまいりますけれども、事業認可の時間帯としては、一般的な都市計画事業についてはおおむね5年から7年程度とされております。ただし、この連続立体交差事業につきましては、もともと巨額な費用が想定されておりまして、この事業完成に必要な工事の期間というのは、現在のところ10年で計画しております。 67 ◯質疑(城戸委員) 10年で計画していても、10年でできる仕事というのはほとんどないですよね。いわゆるどの事業でも計画と実際にできるのは違うわけですが、これは違ったら悪いとかいう規定はありますか。 68 ◯答弁(都市計画課長) 事業認可を経てから周りの環境状況によって、やはり進捗の早まるもの、遅まるものといったものがございます。遅まるものについては、その事業認可の期間を超えてはできませんので、適時適切に事業認可の変更をとりまして事業を進めてまいります。 69 ◯質疑(城戸委員) ということは、少なくとも10年でやらなければいけないと言ったって変更ができるということであれば、どうにでもなるということだ。この中で、50億円かかるからできませんという理由をずっと書いているわけですが、こんな仮定で、できないということを証明するために書かれた書類のようにしか見えないのです。何とかやろうとする書類ではない。できない理由をずっと書いているわけです。少なくともこの連続立体交差事業は平成11年にいわゆる都市計画決定がされて、平成14年に事業実施の認可がおりているわけです。平成14年から現在まで、経済情勢が変わったかといったら、変わっていると思いますか。 70 ◯答弁(都市計画課長) 経済状況につきましては一概に述べることはできませんけれども、平成14年におきましては、国の公共投資がおおむねピークのころでございました。ただし、現在のところ、その後の公共投資の縮減もありまして、かなり減額されております。こういった状況からしますと、経済状況は、我々、公共事業を進捗させる者にとりましては厳しい状況になっているものと考えております。 71 ◯意見・質疑(城戸委員) 経済状況は平成14年にはもう下り坂へ入っているのです。どんどん下がり始める。平成11年ごろはまだ経済状況でいくとピークになるのですが、平成14年にはもう大分下っているのです。それからもずっと、確かに下っているのです。下りであることは間違いないわけです。経済状況というのは下りか上りかの判断なので、そういう意味では、下っていくというのはわかっておきながら、事業実施を認可しているわけです。  これは国のほうの責任も確かにあるのだろうとは私は思うけれども、事業認可をする段階で、今から想定される経済状況というのはある程度全部想定できていたはずです。にもかかわらず、その段階から、どんどん用地を取得していったわけです。用地を取得するのに数年かかるというのは常識です。そんなにすぐ、はい、使ってくださいというのはありはしない。にもかかわらず、事業認可をして取得していった。取得していって、片方の府中町では、現在では100%、海田町で94%、これぐらいのところまでいっているわけです。ただ、その間に、いや、これは事業延期をさせてくださいと言って7年の延期をさせる。その後に、いや、これは縮小させてくれと、こう言われたというのが今度の連続立体交差事業の問題点なのです。  その時点からもう、用地買収に入る前から下り坂へ入っているのに、用地買収をするときには、はい、売りなさい、売りなさいと言って全部協力するように要請しながら、その間何年かかかっているわけです。平成14年から今まで11年間かかっているのです。その11年間は、7年延ばしてでもやるのですから、用地を確保しなさい、用地を出しなさいと言ってきた。それが今年度になって、いや、できないようになりましたので、縮小させてと言った。これで済むのですか。都市計画決定して、50何年たってもまだ都市計画決定から変わらない地域がたくさんあるのに、何でここだけこうなるのか。  それと、50億円かかると言うけれども、これが10年ではなくて13年か15年で払うとなったら、幾らになるかは計算されましたか。3年延ばすと約5億円減るのです。5年延ばすと10億円近く減る。でも、実際に事業をするのは、必ずそのぐらい延びますよ。そんなに10年でできるなんて思った者はだれもおりはしない。私は、公共工事というのはそんなものだろうと思います。なぜ今回、この連続立体交差事業だけできませんという数字が出るのかがよくわからない。街路事業の地域はほかにもたくさんあると言われるのだけれども、街路がどこにあるのですか。今、2~3カ所ありますが、あれもすぐ終わるではないですか。そういう意味で、今回のこの連続立体交差事業の見直しについては、何でこんなものが突然出てきたのか、私はよくわからない。  説明の仕方も、何でこうなるのか知らないが、見直し案というのが出ていますが、16mの幅の道路が10mになるというのです。6m違うのです。歩道が片側しかとれないわけです。そういう道路を駅前につくるのです。何か急に狭くなったような、そんな計画に見直すというのはどう考えても使い勝手が悪い。市と県が金がないと最初に言われました。市と県が金がないと言ったら、一般住民はどう思うかわかりますか。多分、ああ、400何十億円も赤字を出した穴埋めに使ったから、金がないのかと、分収造林事業で県の人間が失敗したらしいが、あれで金がなくなったのだろう、それにしては、何年か前に県庁の職員の給料を84億円上げたが、あれはどういうことか、この知事さん、どういう意味でやったのかと、県民はみんなそう思うのではないですか。県民にとっては、予算がこっちは街路だとか、いや給与とかといって分けて考える者はそんなにおりはしません。だから、多分県民はそう思うだろうと私は思う。何で金がないのに給料を上げるのか、都市計画決定もし、国から事業認可もおりたものを見直さなければいけないほど詰まっているのだったら、何でそっちを上げるのかと、多分思うと思います。  その意味で、私はやはり、きちんと見直すのならどういう見直しか、理屈が立つような見直しをしないと、この話はまとまらないのだろうと思います。だからこの否定のための検討資料をつくったのでは余り意味がないような気がします。いずれにしても、この事業の必要性というか、これだけ大事な事業だというので都市計画決定をし、やる当時からこれだけの金をかけてでもやろうという意識で動いてきたものを、そんなに簡単にこれができませんというような資料をつくって出すようなことをやるより、まだまだ煮詰めてみる必要があるのだろう。事業を延ばしたらどうなるかとか、ただ、ここには事業を延ばして、2つの工区に分ける分しか出ていないですが、工区を分けたら今度は高くつくと書かれていますが、まだほかの見直し方法というのは多分あるのだろうと私は思うのです。もう少し詳しく見直しの案を考えてほしいと思います。これについて、本当に見直しの案を、誠心誠意見直してもらわないと、これはもう難しいだろうと私は思うのです。その辺の都市技術審議官の御意見をお聞きしたい。 72 ◯答弁(都市技術審議官) 東部地区連続立体交差事業につきましては、見直しの検討を行っているということで、このたび検討の状況というものをお示しいたしました。今、委員から御指摘がございましたように、地元の皆様方から大変期待された事業でございまして、用地の関係者も含めまして、この事業につきまして、大変御理解、御協力をいただいて今日まで来ているということであります。そのような中で、我々の公共事業を取り巻く環境が変わっているということで、見直しを検討しているということ自体が地元の皆さんにとっては大変不愉快な思いだろうということを私も重々感じているところでございます。ただ、この事業について期待されている方に、事業をすることによって得られる効果を早く実感していただくことが一番大切なことだろうという認識でございます。そのために、現在の計画で頑張って実施するという方法もございますし、それから他の方法、今回、仮に見直しをすればこのような案であるということを示しておりますけれども、こういう案の場合には、もちろん現在の計画と全く同じというわけではございませんが、かなりの効果が、しかも見直さずに原計画で実施することに比べれば、早い時期に完成し、実際に効果を体感していただけるというようなこともございます。  今回の検討の中で、原計画のままで、当初予定していた期間で何とかできないかということについても、今回の資料につきましては、結果のみを簡単に記載させていただいておりますので、これがどういったことを検討したのかということについてももう少ししっかりと説明していかないといけないと思いますし、繰り返しになりますけれども、何とか効果を早く出すという観点でしっかりと検討を進めていき、この見直しの結果がどのようなことになるかということはさておきまして、やっていることが後々よかったと言われるような、そういう検討をこれから進めてまいりたいと思っております。 73 ◯意見(城戸委員) いずれにしても、用地の取得というのは、実は私も経験があるのだけれども、自分のところの近くの道路の用地で、出したくない土地を突然用地に割り当てられた。私が県議会議員になったとき、道路の用地の取得については、絶対に変わりません、一たん法線が決まったら絶対に買います、これが国のルールです、だから、どんなに反対されても決まったことはきちんと守ってやってもらわなければ困る、だから、県議会議員とかいろいろな者が後で口をつついて変えろとか言うことはできませんよというのを最初に教えてもらいました。  私の父親の土地だったところにそれが当たった。実は本当は、私に説明があったときには当たっていなかった。でも、途中で変えたことがあった。そのときは、何とかこらえてくれと土木部長から全員が断りに来た。こういう事情で変えざるを得なかったと言われた。それが、全員が責任をとるぐらいの問題になった。だから私は、この用地の問題というのは、ああすごいなという思いがしていました。  都市計画決定がされ、用地の買収というものがきちんと決まったら変えられないのだなというのは、みんな常識的にそういう印象を持っているわけです。そこへ、用地は出したが、いや、これは要らないといってぼっと変えられる。それで、計画が全部変わるのだったら、それならこれから反対運動を起こせばいいのか。計画をまた変えてもらおう。そういう発想になっていきます。これだけが、計画が変わるだけではないです。必ず影響が出ます。用地取得者がほぼ100%に近い取得をしておきながら、それが全部変わるから要らないという、それは県が全部買い取って持てばいいようなものの、それでは、本当は出したくもない、先祖代々譲られた土地を出したくもない、特に墓所とかがあった場合には、みんな出したくないのです。そういうものが仮にあったとして、その人たちの意思というものは本当に無になる。何だあれはという感じになるわけです。だったら反対しようというのが蔓延してくるだろうと思われますので、やはりここはいろいろな方法を考えて、提示したものがきちんと守られるような格好をまず考えるべきである。  その中の一部だけ少し変えたいというのならまだわからないでもないが、計画全体、特にこれでいったら、道路の側道部分が16mから10mまで小さくなるようなものを今ごろつくってどうするのですか。これからまだまだ車両が太っていこうかという時期に、これで機能的には万全ですとは思えないです。つくる高架橋の幅は7mしかない。こんなもので果たして本当に将来──広島市の一部と同じような町なのです。あそこは郡部ではないのです。そういう計画をつくっておいて、これで何とかカバーしてくださいというのでは、通らないと私は思います。いずれにしても長々やってもしようがないので、見直しをする場合、もう少し住民がきちんと納得できる方法で見直しをしてほしいし、見直さないで済むのなら見直さないほうがいいです。絶対そうです。それで一たん住民が納得したわけです。ぜひともこれからの対応をきちんとしていただくようお願いして、終わりたいと思います。  (9) 陳情については、別紙「陳情送付表」を配付した。  (10)閉会  午後0時13分 広島県議会...