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  1. 広島県議会 2013-07-19
    2013-07-19 平成25年農林水産委員会 本文


    取得元: 広島県議会公式サイト
    最終取得日: 2019-08-07
    2013年07月19日:平成25年農林水産委員会 本文 ▼最初のヒット個所へ(全 0 ヒット) 1 7 会議の概要  (開会に先立ち、委員長があいさつを行い、副委員長及び委員の自己紹介の後、農林水産  局長があいさつ及び説明員の紹介を行った。)  (1) 開会  午前10時32分  (2) 記録署名委員の指名        沖 井   純        高 橋 雅 洋  (3) 委員会の運営方針等についての説明・協議    常任委員会正副委員長会議協議事項を委員長が説明した。  (4) 当局説明   1) 構造改革推進部長が報告事項(1)について、別紙資料1により説明した。   2) 農林水産総務課長が報告事項(2)について、別紙資料2により説明した。   3) 団体検査課長が報告事項(3)について、別紙資料3により説明した。   4) 水産課長が報告事項(4)について、別紙資料4により説明した。   5) 森林保全課長が報告事項(5)について、別紙資料5により説明した。   6) 農林整備管理課長が、報告事項(6)について、別紙資料6により説明した。  (5) 質疑・応答 ◯質疑(高橋委員) 農業については自然が相手ということで、大変難しい面もあると思うのですが、特に最近では雨が降らないときには、ずっと30度以上が続き、降ればゲリラ豪雨のような感じで大雨になっております。報道によりますと、農産物にかなり影響が出ているということも聞きますが、広島県内の野菜、米、果物、花卉といった農産物にどのような影響があるのか、ないのであればそれでいいのですが、影響があるのであれば、今後どのように対応していくのか、お聞きいたします。 2 ◯答弁(園芸産地推進課長) ただいまの御質問の中の今の天候状況による作物の生育状況ですが、私のほうから果樹、野菜、花について答えさせていただきます。5月までは気温が高目で推移しておりましたが、その後、梅雨末期に大変雨が降ったため、気温的な生育状況は戻ってきていると思っております。ただ、気温が高目で推移しておりますので、生育が若干早まって、7月の上旬までは早く出荷があったということですが、今から出てくるものにつきましては、逆に高温等の障害が出れば、若干被害が出る可能性もあると考えております。果物の特にかんきつ等につきましては、7月に雨が降りましたので、肥大等については平年並みで推移しているのではないかと考えております。かんきつにつきましては、特に表年というような状況でございます。花につきましては、今のところ天候によっての状況については聞いておりませんので、平年並みに推移しているものと思っております。 3 ◯答弁(農業技術課長) 米につきましては、当初、雨不足ということで田植えができないという状況がございまして、各共済連のほうから今お聞きしているのは、7月上旬時点で23ヘクタールほど作付ができないところが出ており、それ以降、雨が降ってきましたけれども、苗がもうなくて植えつけできないということが共済のほうで認識されているとのことです。
     それから、高温等の影響ということですが、水稲につきましては、今は株がだんだん張ってくる分けつの時期でございますが、生育は順調ということでございます。  今後心配されるのは、穂が出る時期に高温になりますと穂の高温障害でもみが黒くなるなどの影響がございますけれども、今の段階では生育は順調でございます。 4 ◯要望・質疑(高橋委員) とりあえず、いろいろな産物については、今のところ特に問題がないということですが、水産に関しても特に問題があるのかないのか、お聞きしたいと思います。 5 ◯答弁(水産課長) 水産物につきましては、特にカキなどは雨が降りますと栄養が出てきますので大きくなっております。今のところ、高温に関しましての不良等については報告を受けておりません。 6 ◯質疑(高橋委員) 今後も大雨など天候の問題などいろいろあると思いますが、またいろいろな形で随時教えていただきたいと思います。  次に、今の政権ではアベノミクスといいまして、今後、成長戦略をどんどん推進していくということであり、成長分野の中には介護や医療に加えて、農業という部分もあるのですが、政府の方針による成長戦略の農業について、県としてもう今年度やっているのか、今後どのようにしていくのか、どういう状況なのか、具体的にお聞きしたいと思います。 7 ◯答弁(農林水産総務課長) 農業所得を倍増していくという政府の方針のもとに大きな目標は出されておりますけれども、その具体的な施策についてはまだ出ておらず、今後出てくるものと考えております。  全国段階での組織と、それからまた、都道府県段階での組織の設立ということも求められておりまして、そういったものもつくりながら、各関係方面からの意見を聞き、それからまた、今後出てくる政府からのいろいろな施策に連動して進めてまいりたいと考えております。 8 ◯要望(高橋委員) 農業は、これからの社会では大変重要だというのは一致した意見だと思います。今後の成長戦略の中で県としてもしっかり対応していただきたいのと、もう1点は、今はTPPの問題も議論されており、広島県としての対応は少なからず影響があるだろうということですが、そういうことも含めながら、国の方針、そして今の社会情勢、いろいろなことを踏まえて今後も対応していただきたいと思いますし、この1年間、そういう中での検証なり議論をしていきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。 9 ◯質疑(小林委員) 数点、質問したいと思いますが、7月15日を中心にして県北、西部、備後でかなり雨が降りましたけれども、農業災害及び林地災害について、起きているかどうか、起きているとしたら額にしてどのぐらいになっているか、お知らせ願いたいと思います。 10 ◯答弁(農林水産総務課長) 直近では、7月13日から15日の報告もありましたし、それ以前にも7月の上旬、それから6月についてもいろいろな災害が起きております。その合計値の概要が今手元にありまして、農業被害については合計で179カ所、被害金額で2億2,400万円、それから林業関係では34カ所、被害金額は6,665万円ということでございまして、合計金額で2億9,000万円余りということになっております。ただ、これは概況値でありまして、まだ確定値ではございませんので、今後もまた市町から確定値が出てくるものと考えております。 11 ◯要望・質疑(小林委員) 相当な箇所もあるようですし、今からもまた出てくるような状況になるかもしれませんが、十分な対応をよろしくお願いいたします。  もう1点でありますが、2020広島県農林水産業チャレンジプランの中で木材生産について、現在20万立方メートルで生産が上がっており、2020年には倍の40万立方メートルまで持っていこうという状況でございますが、そうすると施業をなさっている森林組合にしても、民間事業者にしても大変な状況になってくると思われます。大変な状況というのは、その目標値に対してそれぞれの準備ができるかどうか、そして再生可能エネルギーである木質バイオマス発電も、中国5県で60万立方メートルぐらいが新たに発生するのではないかという数値も出ている状況でありますので、施業のほうがついていくのかどうか、川上から川下へというような対策を打つということになっておりますが、そういう目標値に対してきちんと施業がついていけるかどうか、その辺をお聞かせ願いたいと思います。 12 ◯答弁(林業課長) 委員御指摘のとおり、平成32年には県内で山側から40万立方メートルの木材を出していくという計画で、今順調にチャレンジプランの計画どおりに進んでいるところでございます。まずは平成27年には30万立方メートルぐらいにふやしていくという計画の中で、先ほど申されましたように、例えば、それにかかわる労働力については、平成23年現在で280人という方が出材等にかかわっておられますが、平成27年には、我々の計画では400人にふやして、そういった方々から出していただくこととしております。  そのためには、機械の整備、路網の整備、それから技術力をつけていただく、そういった取り組みが必要だと思っておりますので、国のいろいろな支援策などで取り組んで、先を見越した早目早目の展開を進めていきたいと思っておりますし、また、今、おっしゃったような再生可能エネルギーなど、今までかかわっていない未知の木材利用が考えられておりますので、どういうふうに推移していくのかといいますのを、関係者や学識経験者等の意見も踏まえて、しっかりと対応していかないといけないと考えております。 13 ◯質疑(小林委員) 施業の際に山境がわからないということが、随分前から大変危惧されていることでありますが、GPSを使うなどにより、山境をきちんとしておかないと、施業しようと思っても施業ができない状況にあると思います。山境をはっきりさせるという点については、どういう考えでいらっしゃるか、お聞かせください。 14 ◯答弁(林業課長) 山の境界を明確にするということについての危機感を山側から聞いております。事業の中でも森林境界明確化事業というのをいろいろなところで取り組んでおりますが、それでも、現場へ行ってこことここが私の所と隣の所の境だと言う人が徐々に少なくなっているような状況の中でどうするのかという御意見もございます。  国のほうの議論の中では、例えばそういった不在村地主であっても、ある程度の手続をとった段階で、その大多数の方の了解を得て、所有者がわからなくても市が間伐という森林施業ができるような仕組みも今検討されているように聞いておりますが、私権を超えるということでハードルは非常に高いと聞いております。  そういった議論もあわせて山境の明確化は、どういうやり方が一番具体的な効果があるのかといったことを早急にはっきりとさせていきたいと思っております。非常に大きな課題だというふうに認識しております。 15 ◯要望・質疑(小林委員) 大きな課題と認識していただいております。はっきりさせるということが必要だし、今言われたように、年数がたつにつれて境がわかる人がだんだんと亡くなられるというような状況であります。施業者や県が本気になっても、やはり森林保有者が本気になってもらわないと、作業も、ちゃんとした施業もできないというような状況であります。山境をはっきりさせることによって資産価値を上げて、森林所有者がまたきちんと施業してもらうという林業に対する考え方についての意識啓発につながりますので、ぜひともよろしくお願いしておきたいと思います。  境の問題で、この前、君田町で、ある民間事業者が2ヘクタール強の県有林を、誤伐したということを聞いておりますけれども、これはどのような状況なのか、どういう処分をされるのか、どういう被害が数値として上がってきているのかをお聞かせ願いたいと思います。 16 ◯答弁(森林保全課長) 今の件でございますけれども、県営林につきまして平成24年に立木販売をし、山崎木材というところが落札しております。実際の間伐につきましては、3年以内に行うということで、平成24年に落札しまして、落札額については支払いが済んでいたわけでございますけれども、山での実際の作業については今年度行うということで、6月から現地に入ったということでございます。  その前に、現地において引き渡し等を行ったわけでございますが、山崎木材のほうが同じ県営林の中で、施業場所を間違えて誤伐したということでございます。  伐採された区域が約2.6ヘクタール、材を出すために作業道を約900メートルつけたということで、そういうものが被害として出ているような状況でございます。  私どもにつきましては、それを確認した時点ですぐに作業を中止させまして、今段階では、それまでのてんまつや再発防止策を求めているところでございます。  道等につきましては、途中に保安林等もあるということでございますので、基本的には復旧計画を出させて原形復旧させるということを考えているところでございます。  また、誤って木を伐採いたしておりますことにつきましては、別途、損害賠償を求めていきたいと考えております。  あわせまして、今後こういうことが二度と起こらないよう、いろいろなことを検討していく必要があると思っているところであります。 17 ◯要望・意見・質疑(小林委員) 二度と起こらないようにとおっしゃいましたが、その業者については4回目のようであります。よくよく調べていただいて、適切な対応を強く要望しておきたいと思います。  共通して言えるのは、山境をはっきりするということで、施業が非常に忙しくなっている状況があるということですから、川上の状況を今のうちにきちんとしておかないといけないということを強く意見として言っておきます。  それと、次はブランド化についてであります。本県ではいろいろな状態の中でブランド化を推進しており、農産物についてもそうでありますが、牛と米の2品目についてお伺いいたします。  牛のブランド化について、基本的な考え方を教えていただきたいと思います。 18 ◯答弁(畜産課長) 牛というのは、広島牛の件であろうと考えまして答えさせていただきますが、肉専用種である広島牛につきましては、これまで比婆、神石の血統のものを統合しまして広島牛という名称で、昭和62年からブランド化を図ってきております。  消費者にどのように買っていただくかということが最も重要なことでございますから、消費者の購買につながるという視点で考えていく必要があると思っております。これまでの広島牛の取り組みというのが、専門店を中心に展開してきたところですが、時代の流れの中で、県民の方々の消費行動というのは量販店に移っているといったこともあり、非常に県民の方々目につきにくいという問題がございますので、量販店にきちんと広島牛を取り扱っていただけるような方法を現在検討しているところでございます。  県民の方に親しんでいただくとともに、広島牛の生産意欲の向上にもつながるよう取り組んでまいりたいと考えております。 19 ◯委員長 米についての答弁をお願いします。 20 ◯答弁(農業技術課長) 米につきましては、県のほうで奨励品種を定めて推進しております。先ほど高橋委員からもございましたように、夏場が非常に高温障害になる品種もあるので、奨励品種について改めてどういう形で栽培するかということも含めて今検討しているところでございます。 21 ◯要望・質疑(小林委員) まずは牛でありますが、全庁を挙げてブランド化に取り組んでいるということになりますと、川上、川下対策をどのようにしていくかということを課長がおっしゃいましたが、問題点がいっぱいあるため、やはり川上対策をまず力を入れてやっていただかないといけないと思います。ある有名な焼き肉店へ行ったときに、佐賀牛を使っていたり、広島県の何かのイベントで佐賀牛を使っていたりで本末転倒となっております。全庁を挙げてブランド化に取り組むのだったら、その辺は、やはりきちんとしていただきたいですし、広島牛の中でも比婆牛や神石牛や元就牛などという個別ブランドもあるわけですので、その辺も考えながら、今後、展開していただきたいと思っています。  米については、特化したような状態であれば食味も魚沼どころの騒ぎではないくらいすばらしいものとなっております。魚沼が度数にして約80前後ぐらいです。庄原市の山内町が今やっているのは竹粉を使って土壌改良し、堆肥と同じように合わせて使っている状況で、食味が90以上を出しています。これはいろいろな品評会で1等やグランプリをとったという状況でありますので、広島米というブランドではなく、地域限定で頑張っていらっしゃるところへ特化したような形で推進していくということも考慮してブランド化については一考をしていただきたいということを要望しておきたいと思います。  最後は、23日には日本が交渉に参加するというTPPについてですが、さっき出ましたけれども、公共事業にどういう影響が出てくるか教えてください。 22 ◯答弁(基盤整備部長) お尋ねの件でございますけれども、TPP交渉におきましては、非関税分野でございます政府調達も対象とされておりまして、今後、中央政府である国、地方政府である都道府県、あるいはその他関係機関といった対象機関をどうするか、また、対象となる調達の基準額が幾ら以上か、あるいは対象となる物品、建設工事またはコンサルティングなど、どういうサービスの範囲を対象とするかといったようなことが議論されるということでございます。現行のWTOの政府調達協定というのがございますが、この水準を上回るものとするのかどうかといったことも含めて議論されているというところでございます。  現在、地方政府である都道府県発注の建設工事については19億4,000万円以上がWTOの政府調達協定の基準価格になっており、これを超えるものについては海外の企業も入札に参加するといった形になっておりますが、仮に、今後の議論の中で地方政府の発注する公共工事が対象となり、WTOを上回る水準になった場合でございますけれども、今後、地元企業の受注機会の減少ということも当然想定されますし、例えば、公告日数をしっかり確保する必要があるとか、入札関係の資料の外国語表記といったようなことも必要になってきますので、入札準備の期間が長くかかるといった負担が増加するといった影響が懸念されると考えております。 23 ◯要望(小林委員) 部長の発言では、どちらにしても影響が出てくると聞こえたわけでありますけれども、部長を責めてもしようがないわけでありまして、安倍総理を責めないと仕方がないのですが、その準備だけはしておかないと大変なことになるということは、局長や部長、課長にもいつも言っているわけです。  あと3日すれば、完全に両足を突っ込んでしまうという状況でありますので、ぜひとも当局におかれては、TPPについて真剣に考えていただき、毎回言っているように、どういう影響が出てくるのかということを数値としてあらわしていくということが、県民に対して「気を引き締めよ」ということでもありますし、対戦ポーズをとっていくということにもなるわけで、ぜひともそこはよろしくお願いして、質問を終わります。 24 ◯質疑(児玉委員) 久々の農林水産委員会なのでたくさん聞きたいことがあるのですが、絞っていきたいと思います。県営林につきましては、また集中審議があるということなので、その際にしっかりとお聞きしたいと思います。  実は先日、基金の問題が少し出たのだと思うのですが、国のほうから震災復興の予算の不適切な使用があるということも言われておりまして、その中で広島県も、決して不適切だとは思いませんが、幾らか基金の返還があるという話を伺っております。農林のほうでもそうしたことがあるようでございますが、実際にどのような検討が行われているのか、お聞きしたいと思います。 25 ◯答弁(林業課長) 復興予算を使った事業の基金について、厳格化ということで、復興予算は東北の震災の復興に直接かかわるものだという意見が今出されています。例えば、林業の場合ですと森林整備加速化・林業再生基金がそれに該当するということで、直接それで出た財がその復興に使えるかどうかを今から精査しないといけないのですけれども、今のところ、執行したもの、それから議会で御承認を受けたもの、これを除いたもので未執行分については返還しなければならないのであろうということで検討しております。今のところ、額としては約9億円が先ほどの林業再生基金の平成26年度分として残っているというところでございます。 26 ◯質疑(児玉委員) 林業のほうでということでございますが、中国5県それぞれにどれだけ返さないといけないということで新聞にも少し出ましたが、この9億円を返還するということになれば、それだけ事業がおくれてくるわけでございますので、計画自体をおくらせていくのか、もしくはこの9億円というのは必要な予算であるということで国に再度求めていくのかについて、広島県がどのような姿勢をとっていくつもりなのか、お聞かせいただきたいと思います。 27 ◯答弁(林業課長) 今のところ、被災者の皆様方の御心情等を理解するということでは、国の言うことに従わなければならないだろうということが基本スタンスですが、これまでも不適切に使ったわけではなく、あくまでも国の要件の中で計画して使っていったということでございます。そういうことから、一応返還については前向きに検討しますが、そうなれば、平成26年度の間伐などの事業実施の予定には影響がないとは言えないですから、これにかわる代替財源等について国のほうへ求めてまいりたいと考えております。 28 ◯要望(児玉委員) しっかりと国に必要な予算を求めるという姿勢を示していただきたいと思います。これは、路網の整備に使う予定だと思うのですが、路網の整備というのは今からちょうど有効利用される間伐材の伐期の時期でございますので、そういった必要な予算だということをしっかりと国のほうに要望して、議会としてもより応援していきたいと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。  もう1点、庄原農協における不正への行政処分というのがございました。こういったことは、今回の庄原だけでなくて、本当に各地でいろいろ出てきております。JAだけでなくて、他の団体にも出てきております。しっかりとした指導はしていただいているのだと思うのですが、指導とともに、さらに倫理観の徹底というのがなかなかできていないのではないかと思うのです。本当に事件が起こるたびに胸が痛い思いをしますし、住民の方もそうだと思います。上のほうにだけ指導しておけばいいのではなく、県職員が毎朝、行動理念の唱和をされておりますが、そういった末端まで行き届き、倫理観が育つよう、引き続き強力な指導をよろしくお願いしたいと思います。これは要望です。 29 ◯質疑(中原委員) 先ほど、小林委員からもありましたが、林業のことについてお尋ねします。まず、農林振興センターの再生計画案が8月の中旬から下旬になるということでした。聞くところによると、債権者が県と政策金融公庫の2者であって、もうかれこれ1年近く農林振興センターの再生ということは県議会も議論をしているのですが、何でこの再生計画がすぐ出せないのかというのが不思議でなりません。これには利息が発生している話なので、できるだけ早く再生計画を裁判所に示して認可をいただいて破綻処理をしないといけない、スケジュールが非常にせっぱ詰まっていると思うのですが、なぜ、このように時間がかかるのですか。 30 ◯答弁(森林保全課長) 再生計画等につきましては、裁判所のスケジュール等の関係もございまして、6月3日に再生の申し立てをいたしまして、実際に再生手続の開始の決定がなされたのが6月17日ということでございます。その後、それぞれの債権者が、債権の届け出という手続がございますので、県の債権については7月2日に届け出をしたところでございます。その後は裁判所のほうで一般債権等につきまして実際に調査等を行うということでございまして、この期間が必要になってまいります。裁判所のほうが今示しております再生計画案の提出期限というのは、開始決定から3カ月なので9月17日までに提出するということになっております。これにつきましては、できるだけ早く出していきたいということで、農林振興センターや弁護士のほうと調整しているところでございますが、裁判所におきまして、どうしても一定の期間は設けるということでございますので、こういう形になっているというものでございます。 31 ◯質疑(中原委員) これは一日でも早く処理すべきだと思います。本当にどんどん利息を支払っていくということになりますので、手続を迅速に進めていただきたいということと、損失補償契約を見ますと違約金というのがあり、規定では11%となっておりますが、これは適用されないということで理解してよろしいですか。 32 ◯答弁(森林保全課長) 民事再生の手続を行うことによりまして、それについては適用されないということで、通常の約定利息の部分のみがかかってくるということになります。 33 ◯要望・質疑(中原委員) わかりました。できるだけ早く対応していただきたいと思います。  農林振興センターがこの40年間で森林整備費に309億円使ったということですが、これまで報告を受けている森づくり県民税が毎年8億円です。前政権からずっとやっている森林整備加速化事業が、大体年間20億円くらい毎年上がっております。林業費の総額が平成25年度は103億円となっております。平成21年の製材費の出荷額が55億円です。つまり103億円のインプットをして、多分今まで森林に多額の投資をして、平成21年のアウトプットが55億円しかない。これは、経済的に見ると完全に構造不況だと言ってもいいと思います。森にはいろいろな機能があって、これはいたし方ないという議論も確かにありますが、この数字だけ見るととんでもない話です。  先ほど出ました2020チャレンジプランによると、これを2020年には310億円にしないといけないということになっておりますが、疑問に思います。先ほど、小林委員は施業体制についてお話しされましたけれども、今55億円の出荷額なのに、本当に10年で、5~6倍の310億円にできるのですか。 34 ◯答弁(林業振興部長) 2020チャレンジプランの中では生産量40万立方メートルということと、製材の出荷額の目標についても掲載しております。先ほど御質問があったとおり、山側の生産体制をどうするかという話とあわせて、40万立方メートルを需要に合わせた形で生産していかなければならないと考えております。今までの需要とは違うバイオマスなどの需要や、その他、例えば住宅や公共建築などに県産材の使用をどのようにしてふやしていくのかということなど、川下の対策をしっかり考えていかなければいけないと思います。  2020の中では40万立方メートルということと、製材費の出荷額について合計を出しています。基本的に言うと、先ほど御質問のあったとおり、山側の生産体制をどうするかという話と、やっぱりセットとして40万立方メートルをしっかりと需要に合わせた形で出していかなければいけない。当然今までの需要とは違う需要も含めて出していかなければいけないということで、当然バイオマスの話もありますけれども、それ以外の要件、例えば住宅、あるいは住宅の中でも県産材をどうやってふやしていくか、あるいは公共建築も含めて、そういった需要に対してどういうふうに物をふやしていくのかということも含めて、川下の対策をしっかり考えていかなければいけないと思います。  その意味で、達成を目指して、単純に量だけ出せばいいという話ではなく、川下対策も含めていろいろな施策をきちんとやっていかなければならないと承知をした上で推進していきたいと考えております。 35 ◯質疑(中原委員) 目標が今の5~6倍の310億円にするという計画ですから、川上、川下、それをうまくミックスしていただきたいと思います。投資対効果から見ると、今の林業費が103億円ですから、310億円ぐらいは出荷しないと、何のために予算を使っているのかという話になります。そのため、対策も含めて、これからしっかり見ていきたいと思います。  それと、雇用という面から見ると、先ほど小林委員も言われていましたが、林業従事者というのは基本的にふえていかなければならないと思います。国の予算も県の予算も突っ込んでこれだけ投資して、林業従事者がふえないはずはないと思うのですが、現在はどのような状況ですか。 36 ◯答弁(林業課長) 先ほど申し上げたように、平成23年度280人、これを平成27年度では400人にしないと山から木材を出していかれないということです。先ほども言ったように、農林振興センターも分収造林等は昭和40年から植えてきましたし、今までは、どちらかというと戦後の荒廃した山に植えていく時代だったわけです。やっとそれが大きくなりまして、これからは逆にどんどん出して使っていこうという時代になります。ただ、その時代に植えたものはまだ間伐でしか売れないですけれども、あと20年ぐらいすると、今度は主伐が始まります。そうすると、今度は切ったら植えるという持続可能な林業にしていかないと公益的機能も失われるということになります。昔は植える人がいたのですが、どんどん高齢化して森林組合の作業班員が減っております。これからは機械を使って切る人が逆にふえていく時代だということで、先ほどの従事者の目標人数も、どちらかというと森林組合よりも民間事業体のほうをふやすという計画で今施策を打っているところでございます。 37 ◯質疑(中原委員) ちょっと前に聞いたのですけれども、間伐作業というのは、1ヘクタールの森林を間伐するのにはチェーンソーなどの高度なのこぎりを使うことができる特殊作業員が14人で、それを手伝いする普通の作業員が1人の、合計15人で、1日かけて1ヘクタールの間伐をすると教えていただきました。それぐらいの作業イメージでいいですか。そういう基本的な作業のペースというか、人の動きがわからないと、分収造林の2万ヘクタールに幾ら投資してどれだけの効果があるのかなどはわかりません。1ヘクタールの間伐作業はどれくらいの作業量なのかということは分析されていますか。 38 ◯答弁(林業課長) 済みません。今ちょっとすぐに答える資料を持ち合わせていないのですけれども、今の時代は道をつくって、バックホーのベース機械の先に自動で木をつかんで切るというような機械を使っていますので、作業班の構成自体は1班が4人ぐらいで間伐しているというようなイメージです。そのうち2人はそういった高性能林業機械を運転し、それから、今度はその切った木を運び出すフォワーダという機械を運転して、もう1人はチェーンソーで片づけていくようなイメージでやっているというふうに認識しておりまして、また、細かいことについては後でお示しさせていただきます。 39 ◯意見(中原委員) 今まで14人かかっていたと言われていたので、そこはちょっと勉強したいと思います。それを逆算していくと幾らかければどれぐらいの広さの間伐ができるのか、何人要るのか、人の数も大体積算できると思うのです。そうすると、今の目標が適切かどうかというのもわかってくるので、その辺のことをしっかり示していただかないと、我々も議論のしようがないというところがあります。基本的に投資に対する成果がなかなか出ていない、これは農業全体で言えることだろうと思うのですが、しっかりと数字や成果を見せながら、我々も聞きながら、進めていくということが大事だと思います。そういう問題意識でこれからもやっていきたいと思います。また教えてください。 40 ◯要望(佐々木委員) けさほど机上のほうへ農林水産業のチャレンジプランを配っていただきました。これは5年スパンでお出しになっているわけですが、非常によくまとまっており、きょう質疑がありましたことがすべてこれに連動しているように思われます。森づくり県民税というものを私が提唱させていただきました。私も中山間地域の出身でございまして、特に林業や農業とのかかわりがあると思っておりますから、森づくり県民税を提唱しましたところ、こうして県民の方に御理解いただいて森づくり県民税を毎年8億円ぐらいいただいているわけでございますから、やはりもっと目に見えるようPRが欲しいと思うわけでございます。そしてまた、農にしても林にしましても、産地、出荷の単価面で合わないと農業従事者にはなかなか難しいのではないかと思います。また、Uターンなどにより農林業に従事していただくということも難しいのではなかろうかと思うわけであります。サラリーマンの給料と同じくらいの報酬にならないと農と林のほうへ目が向かない、だから荒廃地ができてしまうと思うのです。先ほどもお話がありましたが、もう境界そのものがわからないというような状況下にあるということを聞きまして、全くそのとおりの状況だろうと思います。私も中山間の人間として出生したものですから、特にそのようなことを感じたわけでございますので、この農林水産委員会におかれましては、そのあたりに深い理解をいただいて、中山間のお声を反映させていけるように御尽力いただきたいと要望いたします。 41 ◯質疑(犬童委員) 2~3質問させてもらいます。  1つは、説明の中でかき養殖作業実習生就業実態調査結果というものを出してもらっているわけですが、この前、NHKで江田島の問題を取り上げて特集をやっていました。実態はどうなのかということで、実習生として来るけれども、実際は作業員として低賃金で雇用することが目的になっているということでした。実習生という名目であっても、実態はそうではないということを報道していました。江田島でああいうことがありまして、そしてこういう実態を皆さんが報告されているのですけれども、実習生と言われる人たちをいかに日常的に把握していくか、どんな悩みやどんな不満や、そういったことを把握していく、あるいはお互いが交流し合って打ち解け合って支え合うという体制がないということを厳しく指摘していました。  それで、この前、殺害された人の奥さんは、主人も目いっぱい実習生には目を配ってやっていましたと言われていました。それはそうだと思うのです。しかし、実習生の側から言うと、1人か2人がそれぞればらばらに雇用されて、そして朝早くから夜遅くまで厳しい労働をし、最低賃金で働くという実態を考えると、この資料にも少し書いていますけれども、そういう皆さんが日常的に集まれる場所をどう確保するか、そして言葉もわかり相談に乗れる人をどう確保して日常的にカウンセリングみたいな形でやれるか、そういうことについて江田島市は現状認識と今後の取り組みについてこういうことを考えたと書いてありますけれども、これからの課題だと思います。あの事件が起きてから、何とかしなければならないと思ったが、業者だけに任せるのではなく、やはり県もかかわって、当然国の指導もあるでしょうが、きちんとした体制をつくってもらいたいと思います。現状と皆さんが今後取り組まれる方針について説明願いたいと思います。 42 ◯答弁(水産課長) 先ほど委員から御指摘のございました実習生等のコミュニケーションづくりということだと思います。先ほどの報告の中でも、江田島市におかれましては窓口の設置や日本語サロンといったものを設置されております。また、ほかの市町におきましても、例えば呉市におきましては毎週土曜日に外国人の方の日本語講座といったものを開設されまして、そこで外国人同士のコミュニケーションづくりといったものを図られるようなことも取り組んでおられます。  また、今回の事件でございますけれども、ひとりだけで非常に孤立感があった中での非常に特殊な例だということも言われてございます。やはりなかなか言葉もわからない、習慣も違う日本に外国から来られて厳しい労働をされているという環境がございます。そういったことを考慮いたしますと、特に受け入れ側のカキ養殖業者の方にも、日ごろから、コミュニケーションを図るということを引き続き指導してまいりたいと思っております。  また、この事業につきましては管理団体がございまして、管理団体のほうでは月に最低一度は実習生を回られて、当然外国語が堪能な方を連れて回られて、そこでいろいろな苦情を聞くといったこともされているようでございます。  今後は、先ほど申し上げましたように、国等の関係機関とも連携いたしまして、抜本的な対策などについて検討してまいりたいと思っておりますので、よろしくお願いいたします。 43 ◯質疑(犬童委員) 月に一度、どういう回り方をされているか私も存じませんが、本当に実習生の置かれている問題点を把握して、そして解決するという手段をとられているのか、ただちょっと回って経営者と会って、どうですか、いいぐあいにやっています、頑張ってくれていますというぐらいのことではいけないと私は思うのです。問題は、皆さんも統計を出しているように、居住区域を見ましても、借り上げアパートというのが、この前、テレビでは2人、3人で1つの部屋に寝起きしていました。そして、作業場内の居住というのは、要するにこれは小屋みたいなところです。そして、別棟を建てているところもあるということです。居住環境は必ずしもよくはないです。いかに金をかけないかという方針がここに出てきていると思います。同時に給与も、最低賃金で時間給を出しているのが84.8%です。外国人労働者を安く劣悪なところで使えばいいという発想が、ここに出ていると私は思います。売り上げの問題、いろいろなことで好条件では経営的に採算が合わないということもあるでしょうが、それ以上にもっと居住環境や給与の問題ということを業者が集まって考えていく場も必要だと思うのです。幾らで雇っても業者の自由です、どこに寝させるか、本人がいいと言えばどこでもいいですという発想が現状にあらわれていると思うのです。その点を変えていかなかったら、私は日本に行ったけれども、ひどいところに住まわされて安い賃金だったと、帰国したらそう言われると思うのです。高額な賃金はどこが出せるかということではなくて、最低賃金さえ守ればいいという発想で雇ってはいけない。そこを指導していくということが、関係者と一緒に皆さんも含めてぜひ取り組んでもらいたいと思うのですが、そこら辺についてはどうですか。 44 ◯答弁(水産課長) 借り上げアパート等につきましては、受け入れ側のカキ養殖業者が用意するという決まりになってございます。ただ、いろいろな場所にカキ養殖業者がございまして、特に島嶼部等につきましては民間のアパートが余りないといったような状況がございまして、この資料の別棟の居住区等の設置や作業内の居住区としておりますが、映像ではちょっとひどいようなところもございましたけれども、基本的には、居住区域につきましては国の機関がチェックをいたしまして、ひどいものについては改善させますし、そういったところの指導は一定程度しているような状況でございます。ただ、基本的にはアパート等住居費については実習生のほうが負担することになっており、また、実習生の方は給料を持って帰るという目的もございますので、余り高額なところはあっせんできないという状況も一方ではあるようでございます。  また、最低賃金のほうでございますが、一応最低賃金以上は支払えという指導でございます。カキの部分につきましては、先ほど言いましたように、時間外労働もかなりございます関係もありまして、給与自体は手取りで10万円、いい人では20万円近くまでもらえるということで、他の業種に比べると若干なりともいいような給与体系にあるとお聞きしております。  ただ、委員がおっしゃるように、実習生とは1年目から雇用というのが発生するようになってございますので、やはり経営感覚を持って労働条件をきちんと守った形での実習制度の適正な運用ということを、我々もカキ養殖業者等に対して引き続き指導してまいりたいと考えております。 45 ◯要望・質疑(犬童委員) これまでの報道を見てみましても、結局時間給で払うところと、皆さんが言っているように、カキを何kg打ったかという受け取り制度があります。受け取り制度のところは朝早くから夜遅くまで、量を稼ごうと長時間働くため、昼食もろくにとらないとか、食事時間もほとんどないため、インスタントラーメンばかり食べているという状況です。ですから、きちんと実態を把握して、民間企業だから介入できないというのではなくて、最低限、国際的に問題にならず、少なくとも人間としての扱いをきちんとするような居住、食事、給与というものは県がやはり改善を求めなかったら、いつまでもこういう状況のままです。ぜひ前向きに検討して取り組んでもらいたいと要望しておきます。  それから、2つ目は、この前、私は大崎上島に行きました。ブルーベリーをつくっている人、レモンをつくっている人、それからデコポンを栽培している人たちと、そういう皆さんのハウス栽培を一日ずっと見て歩きましたら、皆さんそれぞれ苦労して頑張っておられまして、少しでも市場に出してお金にかえなければ、薬代も肥料代もないという実態を見て歩きました。大崎下島でもそうですけれども、島ではレモンレモンといって非常にレモンの製品がふえているのですが、大規模というのはほとんど望めないですから、お菓子なども含めて、小規模で栽培している皆さんにもっと県のほうから温かい手を伸ばして、小規模な農家でも少しでもいいものをつくって出荷できるという指導や支援をきちんとしていくことが必要と私は思うのです。地元の果樹園芸農家や農協などと連携を図っていってほしいと思うのですが、そういう規模の農家の実態等の把握や具体的な支援があったら簡単に説明してください。 46 ◯答弁(園芸産地推進課長) かんきつ地帯への支援というか施策といたしまして、先ほど御指摘がございましたように、かんきつ経営の中でも生活ができる所得500万円を目指す農業形態をつくることを考えておりまして、一つは若い人たちが帰ってきてくれて、その人たちが農業をできるよう2.5ヘクタール規模の経営ができるように農地の集積を進めていきたいということでございます。  また、生産団体においては、地域ブランドとして石積みかんなど有名なミカンをつくることにより単価の向上に努めている状況でございます。 47 ◯要望・質疑(犬童委員) そういうことはわかっているのです。ああいうところに行ったら、栽培している人では75~76歳くらいまでは若い人なのですが、例えばブルーベリーをハウス栽培でつくっている人が80歳近くになって、もう栽培できないからだれかにやってもらいたいというケースがあるわけです。大崎上島などの現地を歩いてみますと、農地がいっぱいあいていて、ブルーベリーをやろうと思えば何十本と植えてまだまだつくれるという状況でも、それを引き受けてやろうとする人がなかなかいないこともあって、機会を逃しているということになるわけです。小規模のそういう果樹園芸農家や、団体でやっている場合や、そういう農家が並行して大阪や奈良の修学旅行生を受け入れていたりしているなどの実態把握と支援をお願いしたいと要望しておきます。  3つ目は、私は、30kgの玄米を、年間15俵を東の島のある農業法人と契約して保冷庫に入れてもらっています。そして、2カ月に1回ぐらいは2俵ずつ引き取りに行くのです。大きな保冷庫ではありませんが、保冷庫に入れると品質の劣化をかなり抑えられるということです。行けば農業法人がどんな経営をしているかとか、どんな問題を知っているかということを聞いて帰るわけですけれども、ああいう保冷庫というのは県内の農業法人などではどのくらいの法人が持っているのですか。 48 ◯答弁(農業担い手支援課長) 今、委員御質問の保冷庫ですが、各集落法人の皆さん方は水稲を主体につくっておられるところが多く、いろいろな機械装備についての調査はさせていただいているのですが、保冷庫についての調査はしておりません。  ただ、この7月から8月にかけて、各集落法人の調査をしている最中でございますので、機械装備の中で整理できるものであれば、また整理して御報告させていただきたいと思います。 49 ◯要望(犬童委員) 法人の力量にもより、保冷庫の大きさもいろいろあります。ぜひ実態調査をして、保冷庫を整備するのに補助金などで支援する方法があれば支援し、地産地消と言うのですから、広島県内でとれた米が広島県内で消費されるために、保冷して、消費者にいつでも必要なときに分けて送ることなどもできるわけですから、その辺を検討して、また教えてもらいたいし、ぜひ取り組んでほしいと要望しておきます。  (6) 県内調査・県外調査についての協議    県内調査の日程等について委員会に諮り、8月29日(木)~30日(金)の1泊2日で調査を実施することに決定し、具体的な調査場所等については委員長に一任した。    また、県外調査については、2泊3日で実施することに決定し、日程等は次回以降の委員会で協議することとした。  (7) 閉会  午後0時29分 広島県議会...