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  1. 広島県議会 2013-04-19
    2013-04-19 平成25年建設委員会 本文


    取得元: 広島県議会公式サイト
    最終取得日: 2019-08-07
    2013年04月19日:平成25年建設委員会 本文 ▼最初のヒット個所へ(全 0 ヒット) 1 7 会議の概要  (開会に先立ち、土木局長及び都市技術審議官が自己紹介及び新任説明員の紹介を行い、  企業局長が新任説明員の紹介を行った。)  (1) 開会  午前10時34分  (2) 記録署名委員の指名        砂 原 克 規        山 崎 正 博  (3) 当局説明   1) 土木局長が報告事項(1)について、別紙資料1により説明した。   2) 企業局長が報告事項(2)について、別紙資料2により説明した。   3) 土木総務課長が報告事項(3)、(4)について、別紙資料3、4により説明した。   4) 建設産業課長が報告事項(5)について、別紙資料5により説明した。   5) 下水道公園課長が報告事項(6)について、別紙資料6により説明した。   6) 建築課長が報告事項(7)、(8)について、別紙資料7、8により説明した。   7) 住宅課長が報告事項(9)について、別紙資料9により説明した。   8) 水道課長が報告事項(10)について、別紙資料10により説明した。  (4) 質疑・応答 ◯質疑(三好委員) それでは、先ほど説明がありました、資料番号3になりますけれども、事業別整備計画の事務所別の集約整理についてお聞きしたいと思います。  説明では、社会資本未来プランを初め、事業別整備計画や社会資本整備の優先順位の策定など、社会資本整備を戦略的に推進するための計画体系がおおむね完成したことを受けて、今度は建設事務所ごとの地域整備計画実施方針案を策定していくということでありましたけれども、当然、昨年もこうした社会資本整備を戦略的に推進するための計画体系に基づいて各事務所でも事業を推進してきたものと認識いたしております。イメージ的には横ぐしを突き刺していくといったようなものであるのかと、何となくわかるわけでありますけれども、一方で、今回の実施方針案の策定によって具体的にどのように変わってくるのか、まだよく理解できないところもありますので、まずはそのあたりのことを教えていただけたらと思います。 2 ◯答弁(土木総務課長) このたび策定いたしております整備計画の実施方針でございますが、現在の整備体系や計画体系自体を変えるものではございません。この策定によりまして現在の計画をよりわかりやすくしていくということに主眼がございます。それをするために、各地域がどのようになっているかという計画を全部集約して整理すること、そして、それによって地域の課題に対してこたえ得ているかどうかを整理すること、さらにその状況を踏まえた次の事業別整備計画の策定にその結果を反映することを中心に使ってまいるということでございまして、事業自体に影響があるとか、事業の計画自体を変えるとかつくるといったものではないことを御理解いただければと思います。よろしくお願いします。
    3 ◯質疑(三好委員) 今の説明で、事業の枠を超えて地域ごとに集約するのであって、これまでとは異なるような方針を別途新たに決定していくものではないということは理解いたしました。また、先ほど活用方策についても概略の説明があったわけでありますが、では、執行機関に集約したこの実施方針を具体的にどのように活用していかれるのか、もう少し具体的に教えていただけたらと思います。 4 ◯答弁(土木総務課長) 先ほども申し上げたとおり、地域ごとに施策や事業の枠を超えた全体像を示すということでございます。地域の住民あるいは市町に対して、地域の社会資本整備の説明を充実していく、要は見える化を図っていくということが一番の活用方策でございます。そのため、ホームページ等に載せ、さらに住民説明会等でも活用し、そういった形で全体像を見ていただくということに活用していく予定でございます。  また、地域ごとに整理することによりまして、地域の強み、弱み、あるいは社会資本整備の地域の課題といったものをより明らかにできますし、それを材料にして市町と協議することもできます。そういったことに基づきまして、次の計画策定に向けて具体的な提案を地域から発信していくという活用もしていきたいと考えております。  さらに、各市町が実施する計画をこの中に載せていくとか、あるいは市町が取り組む事業全体の取り組み、あるいは県の事務所と市町が連携しながら取り組んでいく各地域ごとの取り組み等についての説明用の材料として使う、例えばアダプト活動とか、そういったいろいろ地域と一緒にやっていく活動など、地域の将来像、あるいは現在の取り組み状況を説明する材料、道具として使っていくこととしております。  さらに、地域の市町の職員、あるいは県の各事務所の職員が思いを共通にし、それを今後どう使っていくか、あるいはどんな課題があるかという共通認識を持つための材料として使っていくといった活用を考えております。 5 ◯要望(三好委員) 今、説明がありましたように、地域住民や市町に対する一層の見える化を進める、そうした中で各事務所による独自のきめ細やかな取り組みが進められるということで、地域により密着した社会資本整備の促進に活用していくということになりますので、大変望ましいものであると思います。  一方で、予算をきちんと確保できなければ、まさに絵にかいたもちになってしまうということだけではなく、各事務所ごとの濃淡もはっきりと見えてくるわけでありますので、それなりの覚悟を持って取り組まなければならないことだというふうに考えます。昨年の委員会でも、国の国土強靱化方針に沿って県民の安全・安心を確保するための集中的な取り組みを進めるために必要十分な公共事業費を確保すること、また、集中的な取り組みを可能とする万全な執行体制を整えることが必要であるということを要望したところでありますけれども、県として必要十分な公共事業費を確保することはもちろんのことでありますが、地域の実情やニーズに合わせた、より実効性の高い社会資本整備が今後一層重要になってくると思いますので、今回の地域整備計画実施方針の策定についても、地域住民や市町の意見をしっかりと取り込みながら、随時見直しもかけながら、地域に必要な公共事業費を適正に配分していただいて、地域の安全・安心を確保していただきますよう要望いたしまして、質問を終わります。 6 ◯質疑(尾熊委員) 私は、広島県の津波浸水想定図について聞きたいと思います。  先ほどの説明でもありましたが、最大クラスの津波が悪条件下で発生した場合ということで、本当に起きてはならないと思うのですけれども、私の地元の福山市では、一部で1.9mと、以前の津波の高さ1.1mよりも1m近く上がっているということです。そしてまた、資料の5ページにもありますが、広島市もかなりの地域で、中心部は半分ぐらい1m以上浸水してしまう、福山市においては2m以上浸水する面積が一番大きくなっています。広島市の地図がありますけれども、今、広島県防災Webで見られるので、地元の福山を見ると、一文字堤防とか入り江の周辺はほとんどがピンクで、ということは2m以上、3~4mとか、かなりの地域が浸水してしまうという想定図であります。防災Webで実際にだれでも見られる状況になっているわけです。避難したり、避難場所をどこにするかという部分では非常に効果的だとは思うのですが、実際に福山市を見てみると、堤防が機能しなくなる、決壊するとか、入り江の護岸が崩れるといったことを想定されていると思うのですけれども、これを見ると、今の堤防や護岸が大丈夫なのかということで逆に心配になるのです。  目的としては、こういう想定もあるということで、これから見直しをされていくということでありますが、土木局の今後の対応で、まず、最大クラスの津波は逃げるしかないということで、どこに逃げるかというのをこれから検討していくということですけれども、比較的発生頻度の高い津波への対応ということで、防災の観点から、まず設計津波の水位を設定するとありますけれども、これは今まで設定されていなくて新たに設定するのか、それとも設計津波の水位を見直すのか、いかがでしょうか。 7 ◯答弁(港湾漁港整備課長) まず、今回発表された浸水想定ですけれども、先ほど委員がおっしゃったとおり、最大クラスの津波で住民避難を適切に図る対策のためのものというふうに認識しております。  土木局の対応のところに書いてあります比較的発生頻度の高い津波への対応ですけれども、比較的発生頻度の高い津波というのは、数十年から百数十年に一度の津波と言われております。いわゆる100年規模の津波ということであります。これまで広島県では、いわゆる高潮で護岸を決めておりまして、津波の高さを考えていくという考えがございませんでした。今後はこの100年規模の津波の高さを設定いたしまして、高潮と比較してどちらのほうが護岸の高さに設定できるかといったことをチェックし直しまして、基本計画の見直しを行っていくというものでございます。 8 ◯質疑(尾熊委員) それから、もう一つは堤防や護岸の強度です。高さだけではなくて、今の高さでもある程度強度があれば、津波が超えない限り踏ん張れるということで、これが機能しなくなった場合を想定されていますけれども、そういった強度の見直しといったことは今後何か検討されるのでしょうか。 9 ◯答弁(港湾漁港整備課長) 今回の浸水想定は、先ほど説明がありましたように、堤防が地震で25%、要するに4分の1まで沈下してしまって、津波が打ち寄せた場合にすべてなくなるという想定になっております。今回、浸水想定が多いところは、ゼロメートル地帯がすべて浸水しているといった状況になっております。  本県では、ひろしま海岸整備プランの中で、背後にゼロメートル地帯を抱える堤防について、最大クラスの地震に対して耐震対策を進めるということを重点として打ち出しておりまして、現在もその整備を進めております。先ほど委員がおっしゃいました福山港の一文字地区におきましても、最大クラスの地震の場合でも堤防の機能を損なわないといったことで今、耐震対策を進めているところでございます。これは広島港、福山港、尾道糸崎港で現在進めておりまして、こういった耐震対策を進めることで今回の想定に比べて防災・減災が進むというふうに考えております。 10 ◯質疑(尾熊委員) これから見直しということになると思うのですけれども、津波、そしてまた、この前、淡路島で地震がありまして、内陸型の地震では家が倒れたりとか、そういった可能性があるということで、耐震化ということが大事になるかと思うのですが、今、淡路島の地震から南海トラフの巨大地震の可能性が懸念されるわけです。数百年、数千年に一度というのが、ひょっとしたら間近にあるのではないかということで、私もちょっと調べてみますと、静岡県では民間からの寄附をもとに津波対策施設等整備基金を創設したり、兵庫県では津波防災インフラ整備5箇年計画を策定しているとか、神奈川県でも沿岸部のコンビナートの津波被害想定として対策、計画を立てているということです。津波の部分も耐震化もそうですけれども、この何カ年の計画で、高潮対策は既にされていますが、その辺も見直しが必要になってくるかと思います。今回の津波浸水想定図は南海トラフの大地震を想定されての見直しだと思いますけれども、こういうところで、特に土木局として、今の建造物を再度、3年とか5年とか、プランの中でそういった全体的に見直していくというようなことが必要だと思うのです。そういった新しい防災、今回の想定図に対する津波対策といった部分で、長期的なといいますか、大きな見直しのプランというのは検討される予定があるのでしょうか。 11 ◯答弁(土木総務課長) 土木局におきましては、社会資本未来プランにおきまして、重点化方針の一つとして防災・減災対策の充実強化を掲げて現在も取り組んでいるところでございますし、本年度予算におきましても、前年比で申しますと補正を合わせまして129%という重点化を図り、防災・減災対策に取り組んでいるところでございます。また、国も今年度から新たに防災・安全交付金という交付金制度をつくられ、国土強靱化の取り組みというような動きもございますので、そういったところを見ながら進めてまいることになろうかと思います。  必要に応じて社会資本未来プランの見直し等も、あるいは個別の事業別整備計画等の見直しも必要かと思いますが、現時点においても既に取り組んでいる項目の中で現在の計画を、重点化を進めながら取り組んでいくというところが現在の時点での基本的な考え方でございます。 12 ◯要望(尾熊委員) 例えば3月中旬の、内閣府の南海トラフの地震の影響ということで被害総額が220兆円という発表もありますけれども、やはり国としっかり連携をとっていただいて、先に手を打つことで被害者の方や被害額は大きく減らすことができると思いますので、しっかりと国へ要望等を出していただいて、国からしっかり交付金が出るように、そういった部分でこの防災対策、特にハード面の対策をしっかりとやっていただきたいということを要望いたしまして、終わります。 13 ◯質疑(高橋委員) 私のほうからは、広島市東部地区連続立体交差事業のことについてお伺いしたいと思います。もう委員会でも議論がされていますし、議会のほうでは一般質問等でもいろいろ議論されながら、見直しの方向性ということだけは私も認識しているのですが、議会、各委員のほうからは、見直しを見直すようにしっかり知恵を出しながら、この事業に取り組んでいただきたいというふうに再度お願いをしながら質問もしてまいりました。今回、担当になります都市技術審議官がかわりましたので、その認識と今後の対応についてどのように考えているのか、まずお聞きしたいと思います。 14 ◯答弁(都市技術審議官) 広島市東部地区連続立体交差事業は、市内交通の円滑化、あるいは市街地の一体性の確保ということが図られる事業でございます。海田町、あるいは広島都市圏の東部地域にとって大変重要な事業であるという認識でございます。しかしながら、大変重要であるからこそ、この規模というのが大変大きなものでございまして、一度工事に着手しますとかなりの負担、長期間にわたりまして膨大な事業費が見込まれるところでございます。現在の本県の財政状況、あるいは国の予算の動向といったことを見ますと、現在の計画での実施については、他の事業への影響などを考えますと慎重に検討する必要があるという認識がございます。  そういう中で、県といたしましては、この事業に期待されていること、今申し上げました交通の円滑化でありますとか市街地の一体性といった機能の確保を図るという点を重視しながら、この連続立体交差事業の高架区間の短縮というのも一つの案といたしまして、どういった案が考えられるのか、実現可能な見直し案の検討を進めているところでございます。この実現可能な見直し案の方向性をできるだけ早期にお示しできるように、鋭意取り組んでまいりたいと考えております。 15 ◯質疑(高橋委員) 見直し案というよりは、見直さずにぜひできないかという方向性もやはりお願いしたいと思いますし、先ほど、資料番号3で事業別整備計画の事務所別の集約整理の説明を聞きますと、見える化をしたり、地域に説明したり、市町と連携をとったり、従来の縦型から横の連携もとりながら、さまざまな形でしっかり事業に取り組むということですよね。そうなると、きょうは審議官がどういう形で考えているのかというのを中心にお聞きしたかったので、深くは言いませんけれども、やはり事業計画を立ててずっと整備をしてきて、それである程度予算的なもの、財政的なものが苦しくなったので中止しますという形では、それは地域住民の方にとりましても納得がいかないと思います。特に今回、一つの見直し案の中には、向洋駅から海田市駅の間の途中で高架をおろそうというような話も出ていますし、今の状況もさまざまな形で認識してきているのですが、私も海田町を歩いてみますと、しっかりとこの事業はやってほしいと地域の皆さんからもお聞きしますし、そういった意味では、単に財政的な問題ということであれば、何回も言いますけれども、少し知恵をかりたり、国にお願いしたり、土木局全体の中で影響が出ないような形で少しずつでも対策がとれないか、そして国のほうでは今、補正で公共事業をかなりやっていこうという動きもありますし、そういったことを踏まえると、簡単に見直しで、はい、そうですかということにはならないと思います。それまでの歴史もありますので、そういうことも踏まえながらしっかりやっていただきたいと思いますが、例えば国のほうにどうこうするとか、広島市としっかりまた話し合うとか、海田町、府中町とのいろいろな話し合いがあるとか、そういった意味で、今年度の予定なり動きがあれば教えていただきたいと思います。 16 ◯答弁(都市計画課長) 今年度の動きということでございますけれども、昨年度からJRなどに委託して、事業可能な見直し案というものの検討を現在進めているところでございます。関連市町との連携につきましては、昨年度、海田町のほうに一度提示をさせていただきましたけれども、委員と同じように、現事業のまま進めていただきたいということで、まだ引き続き調整を進めているところでございます。  今年度については、引き続きJR等の業務委託などを通じて見直し案の検討をし、市町との調整を図っていきたいと考えております。 17 ◯要望(高橋委員) 調整なり要望をしっかり受け入れていただきたいと思います。何回も同じことになるのですが、最初に決定して、ずっと長い間の期間がありました。地元にも、しっかりといろいろな形で協力もいただき、先ほど言われたように、大変重要な事業であるというふうに言われました。ですが、必ず「しかし」という言葉が出てくるのです。しつこいですけれども、従来の公共事業というのは、地主さんがあったり、騒音とか、高度な技術が必要で莫大な予算がかかるとか、いろいろなことで問題が起きながら工事がなかなか進まない、推進できないということは現実にあると思います。しかし、これに限っては、地元住民も、地元市町も、地元選出の県議会議員も、またそれに伴ういろいろな県議会議員も、これは推進していかなければいけないというふうにみんなが認識していると思うのです。そういった意味では、財政的な問題で簡単にすぐ見直し案をつくるというのではなく、ではこれまでの計画は本当に何だったのかということにもなりますので、当初の事業計画より7年おくれるとか、いろいろなことも踏まえながらしっかりと対応していただきたいと思いますし、また、国や広島市とそれぞれしっかり連携をとりながら知恵も出していただきたいと思います。このことについては次の委員会でもまたお聞きしたいと思いますので、いろいろな動きなり予定がありましたら、お知らせいただきたいと思います。  最後になりますが、新しい審議官になりましたので、ぜひ何とかいい方向性が出るように強くお願いして、質問を終わります。 18 ◯質疑(砂原委員) 関連で今の話について聞いてみますけれども、この事業を開始したときに、行政のほうも議会のほうも、これが一番いい、それから、これだけの予算をとってこられるということが前提でこの事業に着手したのですよね、その辺いかがですか。 19 ◯答弁(都市計画課長) 委員が申されたとおり、事業開始以前においては約900億円を超える事業費がかかるということを見込んで事業を開始しておりますけれども、その後、社会情勢が変わってきた、それから御存じのように東日本大震災などによって復興事業のほうに投資が向けられるといったようなことから、国の補助が得にくいという状況が生じております。そういったところも踏まえまして、現在のような形での見直しに着手しているところでございます。 20 ◯質疑(砂原委員) 見直しが始まったのは東日本大震災の前からですよね。それは理由にならない。それからお金がないというのも理由にならない。当初からそれだけのお金がかかるということがわかっていたわけであって、その計画を、設計に問題があるとか、そういうことがあるから変えるのだというのであればわかる。それは議会も了承すると思うし、県民、市民が納得すると思うけれども、これはとにかく金がない、それだけの理由でやっているようにしか聞こえない。地域の人からはこの計画を推進してくれという要望が出ているわけでしょう。そうしたら、行政としては国へ行って精いっぱいお金を取ってくる、もしくは事業の期間を延ばしてでもこれを実現するための行動計画をもう一回つくり直す、それをするのが最優先ではないですか。そうでないと地域住民は納得しないと思うけれども、いかがですか。 21 ◯答弁(都市計画課長) 事業については既に7年間の延伸をしております。事業効果を早期に発揮するということも一つの観点でございまして、そのためには実現可能な事業として見直す必要があると考えております。  また、関連する事業として区画整理事業などもございますので、そういったところもあわせて事業の可能性について現在見直しているところでございます。 22 ◯質疑(砂原委員) 聞けば聞くほど何かへ理屈にしか聞こえない。ましてや用地買収するときには、こういう目的でやりますということをきちんと説明してやっているでしょう。それで購入しているわけでしょう。それを今度は違う目的で使いますというのだったら、だましではないですか。だから、一度スタートした事業であれば、行政は最後までとことん、きちんと当初の目的どおりやるべきではないですか。それは地域の議員がおっしゃるとおりだと思います。だから、計画の変更よりも、やはり当初計画がどうやったらできるかということに努力を惜しまない、その姿勢を示すべきだと思います。審議官、その辺いかがでしょうか。 23 ◯答弁(都市技術審議官) この事業については、地域の方々、地元の業者の方々も含め、大変多くの皆様方に御協力いただいて今日のような状況がございます。ここまで進めていただいたのは皆様方の協力あってのことでございます。  そのような中で、財政状況ということはございますけれども、この事業を進めることについては、これに期待されている機能、まちがよくなる、交通の円滑化が図られるとか、まちの一体化が図られるといった機能をきちんと発揮することというのが非常に大事なことだろうと思います。これをできるだけ早期に発揮するための方法として、現計画に基づいて、その中でいろいろな工夫をするというのももちろんありますが、必ずしもそれだけにこだわることなく、ほかの方法でもしできるものがあれば、これについても検討を行い、結果としてこの地域で期待されております機能が早期に発揮できるように、そのような検討をこれからしっかりと進めていきたいと考えております。 24 ◯要望・質疑(砂原委員) 地域の皆さんの声をしっかり聞いて、当初計画どおりやってほしいということであれば、そこを精いっぱい考えてやってほしいと要望しておきます。  説明を受けていたのですが、うっかりしていまして、確認しておきたいと思うのですが、広島県子育てスマイルマンション認定制度について伺います。今これを見たら、受付期間がことしの4月22日からとなっています。それで、制度に向けた取り組みの中に書いてあるのですが、すべて予定なのです。  質問しますけれども、容積率の緩和ですが、これは建築基準法上、条例で緩和措置ができるのかどうか。まず総合設計制度ですが、今でも総合設計制度はあります。この総合設計制度以上に容積率を緩和するようになっているのかどうか、その中身を教えてください。 25 ◯答弁(住宅課長) まず、容積率の緩和の件でございますけれども、先ほど委員が言われましたように、現行の建築基準法第59条の2に総合設計の許可制度というものが規定してございます。これについて、国のほうから準則という形で運用が定められております。その運用をするに当たって、今回の広島県が定めました子育て認定マンションの仕様であれば、その準則に書いてある中身と合致するものとして取り扱う、つまり許可相当であるというふうに取り扱うということを今、県、それからここに書いてございます3特定行政庁と協議して了解をいただいているところでございます。ですから、既存の制度の中で認められているものを、子育て認定基準とリンクしているといいますか、そういう形で制度を整備しているものでございます。 26 ◯質疑(砂原委員) よくわからない。容積率が通常の総合設計制度よりも広がるのか、広がらないのかと聞いているのです。 27 ◯答弁(住宅課長) 総合設計制度の中で、例えばマンションの中に保育所等をつくった場合に、その保育所相当分に当たる面積を総合設計制度の中で認められているものにプラスして認めていくというのが今回の総合設計制度の取り扱いでございます。 28 ◯質疑(砂原委員) 例えば準工業地域であれば容積率が何%、住宅だったら第一種低層住宅専用地域とかいろいろあるけれども、そういうところであれば容積率が何%、それが総合設計することで緩和されて、例えば200%が300%になるとか260%になるとか、そういうふうになっていくわけですよね。では、この場合、通常の総合設計制度であれば例えば360%だったのが、380%とか400%になるのかということを聞いているのです。 29 ◯答弁(住宅課長) 総合設計制度の割り増しにプラスして、例えば保育所等を設けられる場合については、その部分が総合設計制度で認められるものにプラスして認められるというのが今回の総合設計制度による容積率の割り増しです。 30 ◯質疑(砂原委員) それならば具体的に、こういう地域で建てる場合は何%とか、こういう面積であれば何%とか、そういったことを具体的に書かないといけないのではないですか。そうでないと事業主は事業計画を立てられない。その辺いかがですか。 31 ◯答弁(住宅課長) 御指摘のとおり、いろいろな用途地域に応じて容積率は違うわけでございますから、事業者向けのパンフレット等に、今、委員から御指摘いただいたように、わかりやすく記載するように努力してまいりたいと思います。 32 ◯質疑(砂原委員) いや、だから、今、この時点で決まっているのですか。これは22日からもうスタートするのでしょう。であれば、その具体的なものが決まっているのですか。 33 ◯答弁(住宅課長) はい、決まっております。今申し上げましたように、例えば容積率いっぱいにマンションを建てようとされる事業者の方がいらして、それにさらに保育所をつけると、その保育所分だけのマンションが建てられないというようなケースが出てまいりますけれども、その保育所をつくっていただいた部分の面積だけはさらに割り増しをするようにしますから、当初計画されていたマンションの戸数は確保する中で、さらにその保育所の部分だけが容積率の緩和においてできるということで制度設計しております。 34 ◯質疑(砂原委員) 例えば保育所などは、市の認可がないと建てられない。マンションをつくります、保育所スペースをつくりますから、容積率を緩和してくださいと言っても、市がそこに保育所をつくらせないと言ったらできないのです。そのところの具体的な詰めをしているのですか。 35 ◯答弁(住宅課長) 県と、資料に書いてございます三原市、福山市、廿日市市につきましては、先ほど申しました準則の運用について、今回の子育ての認定制度の計画認定を受けた建築物に設けられるキッズルームとか保育施設とか子育て支援施設については、その準則で言うところの保育所等の「等」の対象面積に該当するものとして取り扱うという了解をいただいております。さらには、残りの広島市、呉市、尾道市、東広島市につきましては、それぞれの市でお持ちの基準がございますので、それについてはまだ詰めている状況でございます。 36 ◯質疑(砂原委員) では、そういうときに、設計上、道路車線制限とか高さ制限とか、そういうものも全部緩和されるのですね。例えば保育所を1階につくったとしたら、もうワンフロアどうしても要る、そうしたら高さももう1階上げなればいけない、そういったときに高さ制限がひっかかってくる。そういったものも全部クリアするような条例にしているのですね。 37 ◯答弁(住宅課長) あくまでも緩和の対象になりますのは容積率だけでございますので、道路車線等、そのほかの規定でかかってくるものまで緩和するものではございません。 38 ◯質疑(砂原委員) では、建ぺい率との関係はどうですか。 39 ◯答弁(住宅課長) 建ぺい率も、この容積率の緩和とは関係しておりませんので、その敷地に求められる建ぺい率については当然クリアしていただくようになります。 40 ◯意見・質疑(砂原委員) 今の話を聞いたら、これは下手をしたら業者さんにとって優遇措置にならないではないですか。アイデアとしては非常にいいから、ぜひやってほしいのだけれども、中身を全然詰めていない。ましてや、それを4月22日から始める。これは非常におかしいと思っている。今の分はもう一回よく検討してください。  次に聞きますけれども、金利の優遇は話がついているのですか。 41 ◯答弁(住宅課長) 現在、県内の地元金融機関と協議をしている最中でございますけれども、具体的に言いますと、金利については、今かなり低い水準で金融機関のほうで融資をされている現実がございますので、金利の優遇という形での協力は非常に困難だという声はいただいております。 42 ◯質疑(砂原委員) この資料はだましではないですか。こんなことを書きなさんな。金利の優遇などという言葉は外したらどうですか。 43 ◯答弁(住宅課長) 当初、金利の優遇というものに絞った形で金融機関と協議を進めていたところでございますけれども、先ほど申しましたように、金利だけではなかなか金融機関の協力が難しいということがございまして、金利の優遇のほかに融資に伴う諸経費の軽減でありますとか、その他の優遇策というものに間口を広げた形で制度を進めていただくというふうに考えております。  金利の優遇では、現在、1金融機関ではありますけれども、その金融機関が取り扱っている一番安い住宅ローンの金利に、この制度を使って申し込んだ方については適用するという回答はいただいております。 44 ◯質疑(砂原委員) 購入者は35年間のローンを組むのです。金利が安くなったら物すごくありがたい。だから、とてもいい制度です。だけれども、これを金融機関がうんと言うかということに非常に不信感を持っていたのです。利益が減るのだから、銀行もなかなかのんでくれない、よほど県が詰めているのだなと。ただ、それならば金利のパーセンテージを書くべきです。それが書いていないからこれはどうするのかと、ましてや、4月22日というのを見落としていたから、そのときに聞けばよかったのだけれども、金利が確定しないうちにこんな申し込みを──まずこの申し込みの受付は当然ながらマンション業者さんになります。マンション業者さんが販売する段階になってこの金利の話とかが出てくるのだろう、だから、購入者には直接は来ないと思うけれども、購入者にしてみれば、これを読んだら裏切られたような気がしますよ。  それから、その次の諸経費の軽減ですが、諸経費の中の何を軽減しようとしているのですか。 45 ◯答弁(住宅課長) そこの中身についてはまだ具体的には詰めておりません。 46 ◯意見・質疑(砂原委員) これはもうやめたらどうですか。こんなに中身が決まっていないものを県民に出すというのは、行政が県民をだましたことになると僕は思う。  続いてもう一つ聞くけれども、パンフレットの2ページに「容積率の緩和を受けることが可能となる場合があります」とあるけれども、可能ではない場合もあるわけですね。そういうところがひっかかったのが一つです。  それから、この認定基準の中のアクセスのしやすさという言葉ですが、この「しやすさ」というのはメーター数ではかるのですか、それとも時間ではかるのですか、そういったことが明確でない。  それから、もっと恐ろしいのは、最後の4ページのところの留意事項に「認定に係る申請、届出や認定後の報告などを怠った場合には、認定が取り消されます」とあるけれども、例えば金利の優遇措置を受けたマンションの購入者は、取り消された場合に金利はどうなるのですか。それから「認定基準は予告なく変更する場合があります」とあるけれども、業者にしてみれば、予告なく変更されたら困るのです。それから、この制度はその後、5年ごとに認定を受け直さなければいけないのでしょう。そうしたら、当初、基準で決められたとおりにつくっていても、基準を変えられたら事業主はどう対応するのですか。ましてや事業主は売ったらもう当事者ではなくなるから、マンション管理組合がこれに対応していかなければいけなくなると思うけれども、勝手に変更されたら、この人たちで対応できるのですか。そこら辺は詰めていますか。 47 ◯答弁(住宅課長) まず、お尋ねのアクセスのしやすさでございますけれども、これは各マンションの出入り口からとの距離で近いかどうかというのを判定するように考えております。時間ではなくて距離です。  それから、認定が取り消された場合の金利の扱いはどうするのかということですけれども、当然これは金融機関と融資が決まった段階で金利等の設定をするわけでございますので、認定が取り消しになったら金利がぐんと上がることにならないような形で金融機関とは詰めてまいりたいと考えております。  それから、認定基準の変更のことでございますけれども、これは、私どもがこの子育て認定マンションを制度として進めていく中で、実際に利用されたユーザーの方の意見をアンケート等で吸い上げていこうというふうに考えております。その中で、さらにこういう点が子育てのためにはいいといったような声が聞かれたりとか、いや、これは当初期待していたほどのことはないというような点が出てくるやもしれないというふうには思っています。それは、その認定基準の中で、大きくその認定基準を変えるということは想定しておりませんけれども、例えば建具の割合を変えるとか、そういうことは当然やっていって、子育てにさらに適したマンションのあり方というものを考えていく必要があろうと考えております。そういう意味で、認定基準の変更ということはあり得るということにしておりますけれども、ただ、例えば平成25年に認定したマンションが平成26年の基準に合わなくなったから、その認定は取り消しますというような形での取り扱いはできないというふうに考えておりますので、認定したときの基準が守られているかどうかというのをモニターしていくような形で考えております。 48 ◯質疑(砂原委員) あなたが考えていても、5年たったら、あなたはいないのです。そんなことを言った覚えはないと言われたら終わりなのです。ここには変更すると書いてあるでしょうと言われたら対応し切れない。  さっきのメーター数でもそうだけれども、100mが基準なのか200mが基準なのか、そういったことも全然明確でない。つまり、あたかもこの制度がすばらしいように見えるけれども、具体的に事業者がやろうと思ったときに使えない。だから、使おうと思ったら、例えばそういった建築基準法上の容積緩和をこうしますということを明確にするとか、金利の優遇であれば指定金融機関と契約を県が交わして、その金利を守らせるようなことをするとか、制度見直しを、もう一回きちんと中身を詰めてやらないと、これを4月22日から出したら大変なことになると思う。審議官、どう思いますか。 49 ◯答弁(都市技術審議官) 今たくさんの御指摘をいただきました。この資料の中でそういった明らかになっていない点について、利用者にとっては知った上での対応ということになりますので、そのような情報が適切に伝わるようなことについて、しっかりとやっていきたいと思います。  それから、さらに、この時点でまだ詰め切っていないものが確かにございますけれども、それらがこの制度を進めていく上で支障にならないように、未定のものにつきましては早急に詰めて、その後の手続等にそごが生じないように、支障が生じないように進めていこうと思っております。 50 ◯要望・質疑(砂原委員) 事業者はお金がかかっているのです。計画がちょっと狂ったら収支がどうなるかわからない。こういう計画を県が出すのであれば、もっと精査して、どこからつつかれても大丈夫なようにしておかないと、中身を今から詰めますというようなものを4月22日から受け付けるということは、行政としてはあってはならないと思う。もう一回よく検討していただきたいということを要望して、この質問を終わります。  あと一つですが、今、県営水道事業の指定管理の話が出ました。再度確認ですが、水みらい広島の取締役の一人に県職員が入っていたもともとの目的というか、その使命は何だったのか、局長に聞きたいと思います。 51 ◯答弁(企業局長) 県のほうで35%を出資しておりまして、取締役会において事業計画を決定して事業を進めることにしております。そうした中で、取締役が3人おりますけれども、県としてもこの取締役の決定事項に参画して、公益性が守られるようにしていくということで入れております。 52 ◯質疑(砂原委員) つまり、この会社の経営をきちんと見ていくということですね。企業局長から経営部長に勝手に変更して、なおかつ指定管理業務の指導・監督などと資料に書いてあるけれども、こんなことは当たり前のことです。我々が企業局長に求めていたのは、この会社の経営を間違いなく正しく運営し、ライフラインである水の安定供給を県民にしてもらうための経営をきちんと見てもらうということが目的だったわけで、指定管理を適切にするかしないかというのは担当レベルできちんとしてもらえばいいことであって、それを議会に何の話もなく企業局長から経営部長に勝手にかえる、これはなぜですか。 53 ◯答弁(企業局長) 今、委員がおっしゃいましたように、企業局として、あるいは県として公益的な観点からこの会社の運営を適切に見ていく、あるいは積極的に関与していくということは変わっておりません。企業局長として設立時において取締役としてやっておりましたけれども、適切に指定管理を見ていくということは当たり前のことでございますが、県としての立場、35%を出資して安心・安全な水をこれからも持続的に提供していくというところは変わっておりませんで、企業局長としてはそういった運営面についても、今度は株主として適切に見てまいりますし、それから、そういった安心・安全なモニタリングという立場で、どちらかというと規制的なことも含めて見ていくということで、今回、経営部長と入れかわったというふうにしております。 54 ◯質疑(砂原委員) 当初の話とまた変わってきているけれども、県職員を経営に携わらせることで、この会社の経営を見ていくために役員として送り込んでいたはずが、株主としてというのはどういう意味ですか。株主ではなくて、経営者としてちゃんとこの会社の運営を見ていってほしいと我々議会からも要望しましたよね。そんなものを勝手にかえてもらったら困るのです。この調子でいったら、定款だってどんどん変えられるようになる。そこら辺はどう思われますか。 55 ◯答弁(企業局長) 県は出資者としての立場ということで株主と申し上げましたけれども、経営者としては企業局として関与いたしまして、その代表として今回、経営部長を取締役にしたところでございます。引き続き、この会社の運営については、公益的な観点から適切に事業計画等について管理していくところは変わってはおりません。 56 ◯質疑(砂原委員) 当初、議会に説明していたときには企業局長がやるということを勝手にかえることが、議会に背くかどうかは僕にはわからないけれども、言ったことがどんどん変わってくるというのは、非常に不信感を持ちます。ましてや、この会社は株式会社ですから、今後議会がこの会社の中に一切立ち入れない。不透明になるから、こういうものをやるのはよくないと、もしやるのであれば100%でやりなさいというふうに我々は指摘したと思うけれども、そこのところが、もう運営してからすぐに、運営当日から変わっていくというのは、議会に対して背任行為ではないですか。僕はそういうふうに思うけれども、いかがですか。 57 ◯答弁(企業局長) 今回、設立段階から事業開始まで私が取締役として設立時の定款等にも関与いたしました。今、砂原委員から言われましたように、そういった不信感等を抱かれないように、これからはより適切に議会のほうにも情報を提供しながら、また、立場あるいはこういった事業にかかわる県の姿勢は変えておりませんので、そういった誤解を生まないように適切に対応してまいりたいと思います。 58 ◯意見(砂原委員) でも、これはもう不信感を持ちますよ。持ちました。それは変わりませんよ。これはこれから議会で、本会議でもどんどん追及していこうと思いますから、きょうはここでやめます。  (5) 閉会  午後0時9分 広島県議会...