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  1. 広島県議会 2013-04-19
    2013-04-19 平成25年総務委員会 本文


    取得元: 広島県議会公式サイト
    最終取得日: 2019-08-07
    2013年04月19日:平成25年総務委員会 本文 ▼最初のヒット個所へ(全 0 ヒット) 1 7 会議の概要  (開会に先立ち、総務局長、経営戦略審議官人事委員会事務局長及び監査委員事務局長  が新任説明員の紹介を行い、地域政策局長及び会計管理者(兼)会計管理部長が自己紹介  及び新任説明員の紹介を行った)  (1) 開会  午前10時34分  (2) 記録署名委員の指名        平 田 修 己        渡 壁 正 徳  (3) 当局説明   1) 総務局長が報告事項(1)について、別紙資料1により説明した。   2) 経営企画チーム政策監(経営企画担当)が報告事項(2)について、別紙資料2により    説明した。   3) 研究開発課長が報告事項(3)について、別紙資料3により説明した。   4) 都市圏魅力づくり推進課長が報告事項(4)について、別紙資料4により説明した。   5) 市町行財政課長が報告事項(5)について,別紙資料5により説明した。   6) 平和推進プロジェクト・チーム担当課長が報告事項(6)について,別紙資料6により    説明した。  (4) 質疑・応答 ◯質疑(田川委員) 私のほうからはPPSについてお伺いしたいと思います。  PPSと申しますのは、一般的には新電力会社とか言われますけれども、中国電力のような一般電気事業者以外で、大口事業者に対して電気の供給を行う事業者ということでございます。特定規模電気事業者とも呼ばれておりますけれども、このPPSによる電力供給というのは、今いろいろな官公庁、民間企業も含めて進められております。この電力自由化そのものは平成12年4月から電気事業分野での制度改革によって進められているところでありますけれども、平成16年の4月からは、電力会社との契約で高圧500キロワット以上の中規模工場等は電力を購入する事業者を選択することができるようになったということで、いわゆる官公庁等もこれらに当たるということでございます。今はメガソーラー等事業者も随分ふえておりまして、この近くには木質バイオマスで発電をする事業者もございます。特に木質バイオマスで発電するということは自然環境にも配慮したPPS事業だということで、積極的に導入を進めているというところも会社等ではあるというふうに伺っているところでございます。官公庁では他県でもどんどん進められておりますけれども、地元の広島市さんのほうも導入されているというふうに伺っております。
     先日、神奈川県のほうにこの内容についてお伺いしに参りました。このPPSの導入によってどのくらいの電力料金の節減効果があるのかということが一番知りたかったのですけれども、7%の節減ということで、1億5,000万円の電気料金の節減ができたということでございます。単純に言うと、中国電力さんよりも電力を安く買うことができるということで、一般競争入札によっていろいろな建物に順次拡大しているということでございますけれども、いろいろ課題もあろうかと思います。夜間の電力が確保されない建物については難しいというものもあるようでございますし、ただ、神奈川県でお伺いしたところによると、特に公立学校等に導入いたしますと、昼間の電力供給については全然問題はないということですし、先ほど言いましたように、電力料金の節減が大きく進んだということでございます。  今、このPPSのシェアもどんどん進んでおりまして、このPPSそのものについて、まず、広島県がどのように考えているのか、基本的なところからお伺いしたいと思います。 2 ◯答弁(財産管理課長) 新電力につきましては、平成16年度から順次取り組みを進めさせていただいているところでございます。昨年度までは500キロワット以上ということで12施設を対象に導入したところでございます。本年度からは300キロワット以上の2施設を追加しまして入札を実施しているところでございます。 3 ◯質疑(田川委員) 実際この12施設に新電力等を導入されまして、いわゆる電力料金の節減というのは、どのくらい効果があるかということは掌握されているかどうか。特に主な施設ということで言うと、12施設というのは多分全体の施設からするとかなり少ないのではないかと思いますけれども、その12施設は全体で言うとどのくらいの割合になるのか、あわせてお伺いしたいと思います。 4 ◯答弁(財産管理課長) まず、効果のほうでございますけれども、これはなかなか難しい部分がございまして、全体の話といいますと、しにくい部分があるのですけれども、やはり委員御指摘のとおり、大体6~7%という部分が標準的なところでございます。  本庁舎等で言いますと、今回の入札は、東館と本館をいたしましたけれども、これはいわゆる前回の契約契約電力の見直しを行っていますので、その契約電力量の見直しも含めて700万円程度の効果があったのではないかというふうに考えております。  それと、施設規模全体の話でございますけれども、大体50キロワット以上の施設は200ほどございます。 5 ◯質疑(田川委員) 今の話ですと、本館と東館で700万円の節減効果があったということでございますし、こうした新電力をもっと取り入れていけば、さらにこの節減ができるのではないかというふうに考えるわけですけれども、神奈川県の例を見ますと、神奈川県内の85施設で導入しているということで、先ほど言いましたように1億5,000万円の効果があり、一番大きいのは、実は教育委員会との連携で、学校施設の9割でこのPPSを導入したということが非常に効果が大きいというふうに伺ってまいりました。こうした、さらにこの新電力を導入するという考え方、あるいは今いろいろな新電力会社等もありますけれども、そういうところとのヒアリング等、これから進めていこうとされるのかどうなのか、その辺をお伺いしたいと思います。 6 ◯答弁(財産管理課長) まず、今回2施設へ導入いたしましたけれども、これに当たりましては、当然新電力のほうにいろいろな話をお聞きして、入札意思があるかないかという部分もお聞きしております。その際に、新電力効果についても聞いておりますが、委員御指摘のとおり、今は負荷率というのですけれども、いわゆる契約電力に対してどれぐらいの使用をしているか、低いほど入札しやすいというような状況もお聞きしております。そういった中で、やはり学校施設という部分の負荷率が比較的低い施設が多いということも我々は把握しておりますので、教育委員会ともいろいろな部分で情報交換をしているところでございます。 7 ◯要望(田川委員) ぜひ今後、こうした取り組みを広げていただきたいと思います。この電力調達の拡大の取り組みというのをまたいろいろ検討していただきまして、そしてこの電力料金の節減等もさらに強くお願いしたいと思ってございます。よろしくお願いいたします。答弁は不要です。 8 ◯質疑(中原委員) 2つほどお聞きしたいと思いますが、村上課長から御説明をいただいた県と市の連携の話ですが、今お聞きしていまして、そもそも政令指定都市を抱える都道府県の、都は除いて道府県の連携というのは、もとをただせば大阪都構想ということで、橋下さんが大阪府知事時代に、これはやはり一つの経済成長のモデルとして都市を考えようと、一体的な都市経営をしなければ経済成長はこれからないのだという、非常にこの視点というのは大事な視点だと思うのですが、やはり都市を成長の中心に据えようという考え方は、アジア各国、大都市の時代と言われていますけれども、そういう都市経営の視点からこれを考えて大阪都構想をぶち上げて今やっているわけです。もう一つの視点というのはやはり二重行政の視点で、これが行政改革ということにつながっていくのだろうと思うのですけれども、都市経営という視点と行政改革という、この2つの視点を忘れたら、単なる仕事の組み合わせみたいになって、一体何が目的でやっているのかわからなくなってくるというふうに思うのです。  きょう御説明していただいた中で言うと、どうもそういう傾向が見えているのです。これをやったらこういう効果があり、こういう成果があるというものが、例えば産業振興なんかは、県と市が同じようなことをやっていたら効果が薄れるから、予算を倍にして企業誘致であったり産業振興であったり研究開発であったり、そこに都市として取り組んでいこうではないかという視点がなければ、単にそれを一体的に合わせて運営したらどうだろうかという、そういう視点ではないと思うのです。  あと、もう一つは、やはり人員が削減できるのか、行政改革ができるのかという視点でそれぞれの業務を見ていかないと、やりましたという報告を今されましたけれども、やってどういう効果があったのかということは、今申し上げた行政改革という視点が非常に大事な視点だと思います。  その辺で、今説明をお聞きしたのですけれども、大事な目的といいますか、視点がどうも抜け落ちているのではないかと、県と市が連携したらどういう効果があらわれるのか、要するに経済成長という視点と行政改革という視点でどのような効果があらわれるのかということを明らかにした上でないと、余り詰めても意味がないなと今思ったのですが、その辺の感覚はどうですか。 9 ◯答弁(市町行財政課長) 2点あったと思います。  まず最初の広島県においての広島県広島市連携の目的なり理念ということでございますが、3点ありまして、1つは、県民、市民の利便性の向上を図っていこうということ、それから2点目は、行政改革ともかぶるかもしれませんけれども、県、広島市を通じまして費用対効果を高めていこう、あるいはコスト縮減を図っていこうということ、3点目としまして、いろいろなまちづくりを含めました産業政策もあると思いますが、こういった面を含めまして県と市の施策の方向性を合わせていこうということで、今回御説明したのがこの7分野15件ということでありますけれども、着手したところであります。  大阪都構想とかの話もございましたが、この広島県広島市連携における考え方といいますのは、そういった制度改革を国政に働きかけていって何か制度改革を目指すというよりも、現にあるものについて現行制度の枠の中でできるところを進めていこうというところをスタートにしております。  こういった今回見直しの項目として15項目ございますが、こうしたことを広島県広島市が一緒の方向を向いて連携を強化していこうというベクトルが出てきた、あるいはそういうものを着実に進めながら、またさらに掘り起こしていこうというようなことに踏み出したのは大きな意義があるのではないかと思っております。  それから2点目の、今後の効果というところでございますが、まさに目的にありましたような県民、市民の利便性を向上する、あるいは費用対効果を高めていくという意味では、まさにそういったものが実感できるような、また打ち出し方とか取りまとめ方というのも確かに工夫しなければいけないと思っております。すべてが数字で換算できるものばかりではございませんが、できる限り効果額とか、あるいはこうした連携を進めていくことによって、どのような成果、効果が上がったのか、そういったものにつきましても、今後、工夫しながら出していけるようにしていきたいと思っております。 10 ◯意見・質疑(中原委員) 今の御答弁は確かにそういう方向性だということは、今までの経緯も存じ上げているから、それはそれで淡々と進めておられるのだろうと思いますけれども、今この広島都市圏というのは、先ほどの西飛行場の利活用のときにも都市圏の資料が出ていましたけれども、リーマンショック以降、GDPがかなり落ち込んで、人口はふえているけれども都市としての機能が非常に弱っているという認識を持てば、この広島都市圏をどう活性化するのかというのはもっと危機意識を持ってやるべきだというふうに思うのですが、それがやはり今の県と市の連携で、どういう起爆剤を広島都市圏に仕掛けることができるのかという視点がないといけないと思います。今の仕事を組み合わせて市民都市圏に住む人の利便性を高めるだけだったら、そんな仰々しくやる必要がなく、余り意味がないと私は思います。そこが問題意識の一つで、もっとアグレッシブな、やはり成長とか経済というのは、都市圏の発展といったことをもっと見据えないと、やっていることが役所仕事になってしまうのではないかということが1点と、それでやはり、行政改革をやる限りは、成果を出さないといけません。人がどれだけ減るのか、予算がどれだけ削れるのか、そういう視点で、要は県と市の連携をするわけですから、当然それは求められることだと思います。そこのところをやはりはっきり数値化して我々に示していただかないといけない。何のために県と市の、利便性を高めるという点はあるのですけれども、それだけでは意味がないと思いますので、その辺、大変たくさんの分野にわたりますので難しいと思いますが、そこはやはり今申し上げた2つの視点をしっかり追っていかないと余り効果がないことだろうと私は思っていますので、そこをもうちょっと詰めていただければというふうに思います。  次に、ひろしまレポートについて説明を受けたのですけれども、まず、私も国際関係論を勉強していたので、この日本国際問題研究所日本でも有名な研究機関だということはわかっているのですが、委託料は大体どれくらいだったのですか。 11 ◯答弁(平和推進プロジェクト・チーム担当課長) 昨年度の委託料は500万円です。 12 ◯質疑(中原委員) 要は、きょう配っていただいたひろしまレポートが500万円ででき上がったということだろうと思うのですけれども、ひろしまレポートと言う限りは広島の視点がないと、国際問題研究所がつくって発表するというだけではひろしまレポートにならないと思うのですが、このレポートに広島の視点がどれくらい入っているかということが大事だと思うのです。  そういう視点からお聞きするのですが、こういうことを世界に発信するのであれば、発表の時期ももうちょっと工夫すべきではないか。8月6日という、やはり世界が広島に注目する日があるので、その日にこういうレポートを発表したほうが各国に対するインパクトも強いし、注目度も高いのではないかと思うのですが、年度がかわった4月のいつでしたか、3月ですか、年度内にということでしょうけれども、この発表のタイミングをもうちょっと考えたらどうかというふうに思ったのです。3月にその発表をしなければならなかった、何かそういう思いがあるのですか。 13 ◯答弁(平和推進プロジェクト・チーム担当課長) 発表につきましては、4月11日に記者発表いたしておりますが、4月20日以降、NPTの運用検討会議等がございますので、4月が一つのタイミングかと。委員御指摘のように8月ということのインパクトももちろん考えられますけれども、NPTの運用検討会議の時期までにいろいろな方々に発信して、多少なりとも影響力が出ればということで4月の発表にさせていただいたものでございます。 14 ◯質疑(中原委員) NPTの運用検討会議が始まるということですけれども、毎年、ひろしまレポートというのをこれからも出していくのですか。 15 ◯答弁(平和推進プロジェクト・チーム担当課長) 昨年度実施いたしまして、今年度も継続ということで予算措置をお願いしておりますけれども、その先につきましては、継続できればというふうには希望はいたしております。 16 ◯意見・質疑(中原委員) 継続しないと意味がないですよね。一発これで評価しましたと、けれどもこれは時系列的に見ていかないと全く意味がない事業になる。これの継続はマストだと思うのです。その際に、やはり8月6日ということで、世界にどれだけこれをアピールできるかというところがポイントだとすれば、やはりそういう発表する時期も考えていただきたいということがございます。  それで反響ですけれども、まずこのレポートを発表した後、県民からどういう反響が県庁に寄せられたのか、いかがでしょうか。 17 ◯答弁(平和推進プロジェクト・チーム担当課長) 電話あるいはファクス等々につきましては、約10日たっておりますけれども、特にはいただいておりません。新聞報道等で各団体には、有識者の方から御批判等をいただいているところでございます。 18 ◯質疑(中原委員) 採点した対象国からは、けしからぬではないかとか、私も新聞を集めて読んでみたのですが、新聞が取材したらけしからぬと言っている国もあるみたいですが、直接県に対して、これはおかしいのではないかといった声が各国の大使館からあったりしたことはありますか。 19 ◯答弁(平和推進プロジェクト・チーム担当課長) 今のところ、各国の大使館からの反響、あるいは抗議等直接は来ておりませんけれども、報道によりますと、記者からの質問に基づいたことでありますけれども、パキスタンの外務省では、パキスタンとしては核軍縮、核不拡散の方向の方針に従ってやっているので、そういうことについては不満があるというふうな報道ではあります。 20 ◯質疑(中原委員) そういった反響が大事だと私は思うのです。発表しても何の反響もなければやる意味が全くない。だから、やっぱりここは、特に我々県議会はそうだと思うのですが、500万円も出してつくったわけですから、このレポートについて議論をしていくという、その採点の方式とか出した採点の結果について、やはり議論をずっとしていかないと意味がないと思うので、ちょっといろいろな声があったのであえて聞きます。  これは御存じだろうと思うのですが、アメリカは、爆発をさせる核実験はしていませんが、臨界前核実験や新型の核爆弾の実験を数回やっています。それに対して抗議をされています。にもかかわらず、アメリカに対する評価が、いわゆるCTBTの遵守ということに関しては非常に評価が高いという点について、おかしいではないかという声が上がっているという新聞記事がありました。この点についての御見解はいかがでしょうか。 21 ◯答弁(平和推進プロジェクト・チーム担当課長) 評価書の中にアメリカ核実験に対する視点について点数を与えていて、それについてはどうかという報道がされております。この点数の多い少ないにつきましては、今後検討あるいは修正する余地があるかと思いますけれども、なぜ2点をつけているかということにつきましては、北朝鮮が、平成16年、平成21年、平成25年を含めて3回、核爆発を伴う実験をやっております。北朝鮮につきまして0点をつけております関係上、実験をしている国がすべて0というよりは、核爆発を伴う実験と臨界前、あるいは実験室などで行います新型核実験というのを、相対的に違いを持たせたということで0と2というふうになっております。もちろん0と2という評点のつけ方が適切かどうかにつきましては、いろいろな御意見がございますので、今後改正あるいは修正の余地があろうかと思っております。 22 ◯質疑(中原委員) 冒頭申し上げたのですが、広島の視点という意味でいくと、今御説明されたとおりだと思うのですが、臨界前核実験も新爆弾の実験も、実験としては同じではないか、我々はその抗議をしているのではないか、だから、これは加点すべきではないということは、この研究所に対して言えるのでしょうか、そういう作業チームというのはあるのかどうか。仕組み上広島の視点をこのレポートに今後入れる可能性というのはあるのですか。 23 ◯答弁(平和推進プロジェクト・チーム担当課長) 委託事業ではございますけれども、その研究委員会で今の0とか2とか、あるいはこういう項目を入れる、あるいはこの国を入れるという委員会につきましては、我々平和推進プロジェクト・チームから毎回職員を、あるいは私も含めて出席等をいたしまして議論をオブザーブし、また必要な意見あるいは要望等をいたしておりますので、今回の委員御指摘のような点数のつけ方がおかしいのではないか、あるいは広島のいろいろな方々からの御意見については、次のレポートについては十分反映させていただきたいと思っております。 24 ◯質疑(中原委員) もう一つあったのが、アメリカの核の傘に入っている我が国が評点が高いと、核兵器をつくらない、持っていないけれども、要するにアメリカや、仮にロシア中国、核保有国の核の傘に守られているという姿勢は、果たしてそれが核廃絶につながる国の姿勢なのかということを問われていると思うのですが、その核の傘についてどういう評価をするのかという点についてはいかがですか。 25 ◯答弁(平和推進プロジェクト・チーム担当課長) 先ほどの核実験の評点づけと似たようなところがございまして、確かにおっしゃるように核の傘にいる日本につきまして点数が高いのではないかという御見解につきましては、また別の機会に述べさせていただきたいと思います。  と申しますのは、例えば、スイスでありますとかブラジルでありますとか、核の傘に入っていない国については今8点とつけております。韓国でありますとかオーストラリアでありますとか、日本も同様ですけれども、相対的な関係にありますので、例えば、それを5点とつけております。片やドイツのようにNATOで核の傘より一歩進んだ核のシェアをしている国については3点という、もっと低い点数になっています。そういう意味では相対的に点数をつけさせていただいておりますが、その5点は高いのではないかということにつきましては、先ほどの核実験と同じように相対的に配点あるいは評点を見直す余地は十分あると思いますので、今後、そこについても検討していきたいと思っております。 26 ◯質疑(中原委員) あとこれは、ちょっと私が感じた部分ですが、抑止論に対する考え方、要するに核抑止というものに対する考え方がやはりどうなのかというところです。例えば、これを核廃絶につなげていこうとするのであれば、抑止論を否定しないと核は絶対になくならないのです。このひろしまレポートにもあるのですが、イギリスが225核弾頭です、フランスが300、中国が240持っています。イギリスに至っては全部SLBM、要するに原子力潜水艦に配備しています。原子力潜水艦に配備しているということは、核大国から核攻撃を受けても所在が秘匿できる潜水艦から第2撃ができるという、核を配備している原子力潜水艦で、まさにこの抑止論の典型的な理屈を保持している考え方がある限り、核は絶対なくならないと思うのです。それに対して非常に高い得点を与えています。イギリスフランス中国、これらは何千発も持ってないけれども、第2撃ができるようにいろいろな工夫をしているのです。最小限の核抑止力といいますけれども、こういう国がまずなくならないと、核廃絶は実現できないと思うのです。この抑止論に対する考え方として、このひろしまレポートとして出す限りは、やっぱりもうちょっと加味していく必要がある分野だと思うのですけれども、その辺はいかがですか。 27 ◯答弁(平和推進プロジェクト・チーム担当課長) 抑止論につきましては、本レポートで強く取り上げているところはございませんが、委員御指摘のように、今後、イギリスの視点を踏まえて検討させていただきたいと思っています。今回の取り組みにつきましては、客観的な資料に基づきまして、数的に、あるいは相対的に評価できる部分をさせていただいておりますけれども、政治的あるいは安全保障上の視点を要する部分もございますので、なかなかこのレポートで抑止力についての評価を問う形というのは、もちろん今回も努力した成果がこうでございますけれども、今後、引き続き委員の御指摘を踏まえて努力したいと思いますので、よろしくお願いいたします。 28 ◯意見・質疑(中原委員) もう一つ、やはり運搬手段については、今、北朝鮮が、要するに大陸間弾道ミサイルを、発射されていないですが、長距離も中距離も含めて発射準備をしている。核弾頭の運搬手段を持つということは、核兵器を保有していること以上に非常に大変なインパクトを国際社会に与えるということがあります。北朝鮮は点数も一番低いのですが、こういう行為です。その運搬手段を開発しようとすると、これは原子力潜水艦も一緒です。あるいは、戦略爆撃機というものもあります。いろいろな運搬手段でもって核弾頭を持っていくということになるのですけれども、そういう部分もやっぱり評価していかないと、実際のその脅威というのですか、そういうものが計算できないのではないかと思いますので、その辺もやっぱり今後は含めていくべきだというふうに思います。  最後にしますが、このひろしまレポートは点数化して出しましたが、これが本当に核廃絶につながるのだろうかというのを私は本当に思うのです。これがつながる、毎年毎年やっていたら、核がいつかなくなるということになるのか、ここがすごく不思議なのですが、部長、ちょうど新しくなられたので、財政課長だったのが部長になられて、このひろしまレポートをどう核廃絶につなげるのか、核をなくすためにどうつなげていくのか、その道筋を最後に教えてください。 29 ◯答弁(国際部長) まず、これまでるる御指摘があった点について若干補足させていただきたいのですが、今回評点をつけた意味ですけれども、同じ条件下に置かれた国々を相対的に評価できるようにしましょうというのが評点をつけた意味でございます。したがいまして、その点そのものに、これは3点とか何点というよりも、国々を比較する中でなぜうちの国はほかの国より点数が低いのだろうか、そういった契機にさせていただくという、あくまでも相対的な評価をするために評点づけをさせていただいたというところでございます。  ただ、ではそもそも、私も新聞報道等で見ましたけれども、先ほど御指摘がありましたアメリカとかに何でこれだけの点がという御意見をいただきました。あえてそれに意味づけをするとすれば、やはり今回、満点に対してどの国も非常に低い点数の中で比べている状況になっております。先日の4月11日の記者会見のときにも、こちらのレポート作成のセンター長のほうの記者会見をされたときの言葉として、端的に言えばドングリの背比べ状況であるというようなことを申されました。したがいまして、そういった状況であるということを一つつまびらかにしたというところでございます。  もう一点、評価の基準は、やはりるる御指摘があったことはいろいろあろうかと思います。我々といたしましても、当然、心情的な部分もいろいろあろうかと思うのですが、まずは、客観的な事実を今回こういうふうに積み上げさせていただいたというところでございます。その事実をどう積み上げて、どれをどういうふうに積み上げるか、ここはやはり御議論があろうかと思いますので、今、中原委員のほうから御指摘いただいた分も含めて、今後のレポートのつくり方に生かしていきたいと考えてございます。  最後、これをどう生かしていくのかということかと思います。委員から最初に御指摘いただいたとおり、発表の時期ですとかインパクトをどう与えるのか、そういったところに関係する部分かと思うのですけれども、やはり我々も4月11日にこれを発表して、これでおしまいということではなくて、これからいろいろな、例えば研究機関ですとか、諸外国、同様の研究をされているところもございます。こういったところにもいろいろとお送りしたりフィードバックをいただく中で、やはりこういった議論を高めていくということを進めていきたいと思っております。今すぐに具体的にどういう道筋で、最終的に核軍縮ですとか核不拡散に結びつけていくのかということまでさすがに私も申し上げられないのですが、まずは御議論を喚起していくというところはいろいろと関係機関等へお伝えする中で、何とかやっていきたいと思っています。 30 ◯質疑(渡壁委員) 総務局長から、先ほど、新しい機構改革のところで、地方分権推進課をつくったというのがありました。それで地方分権というのは進んでいるからという説明があったのですが、ちょっと認識が違うのではないかと思います。この認識では大変なことになるのです。けれども、地方分権というものを断固としてやるのだという構えになっているのはいいですが、今はちょっと地方分権については逆転というか、地方分権はだんだん遠ざかるような動きになっているのではないかと私は思います。共同通信社の方が文章を書いていまして、ちょっと読んでみましたけれども、例えば、知事はもう白旗を上げて、それはせざるを得ないと言われているのですけれども、国家公務員が7.8%の賃金の削減をされて、それは地方公務員もやるべきだということを国から言われて、これは言われているだけではないです。やるべきだと国が言っているだけではなくて、具体的に交付税をそれだけ削減してきたわけです。全国で大体2,400億円ぐらいの赤字でしょうか。そして、これが非常に多くの問題を含んでおります。地方交付税というのは地方財政法上ではどう位置づけられているのですか。 31 ◯答弁(総務局長) 地方独自の財源として、一般財源として位置づけられています。 32 ◯質疑(渡壁委員) それで正解です。地方独自の財源です。国は、その地方独自の財源に手を突っ込んできて、ぱっと取って帰ったわけです。財政というのは地方生命ですから、分権しますなんていいようなことを幾ら言っても、財政をぱっと取られてからできるわけがないですから、そういう問題を含んでいるわけです。  これは来年の3月になったら戻るということにはなっていますが、ほとんど回復する可能性はない、財政状況やそんな状況を考えてもとに戻ることはない、引き続きそれは行われるということです。それはもう有識者の一致した見解です。そのときに、あなたは、分権は進んでいるというのは、それはちょっと言い過ぎではないか、認識が違うのではないか、そういう反動的な動きをどうやって食いとめるかというところから始めなければいけないと思うのです。人事委員会もここへ座っていますけれども、もう人事委員会は要らないのです。解散すればいい。公務員ストライキ権の代償として人事委員会制度が設けられて、人事委員会が答申をして、その答申したものを守るということが前提になっているわけです。人事委員会なんか関係ない、国が勝手に財政を取ってから減らすのですから、あってもなくても関係ないということです。高い給料を払って置いておくことはない。なくてもいい。それだけ地方自治権というのは侵害されているわけです。そのときに、あなたは、分権が進んでいるからこのようなものを設けるというのは、認識が全然違う。  まだ言わせてもらうと、いろいろあるのです。例えば、地域自主戦略交付金、一括交付金が廃止されたわけです。今までは、ひもつきで交付金が来ていて、地方が自主的に何に使うかということを決めることができない。これは簡単に言ったら県議会なんか要りません。全部国が決めてくるわけだから、県議会議員が何百人といても決めることができないのです。これが地方分権でも阻害しているわけです。だから一括交付金制度が設けられたのです。ところが、このたび全部廃止されたわけです。それで、公共事業費が大幅にふえたと言うけれども、公共事業費はふえていない。ほぼ横ばいです。それで、地方自由裁量を持って使われていたお金が減って、交付金という名前が公共事業に姿を変えただけの話ではないですか。それはひもつきになったというだけの話ではないですか。そういうことがどんどん進んでいるときに、地方分権が進んでいるからこの課を設けましたという認識だったら、こんな課は役に立たない。国のそういう分権を、地方分権というものを阻害するような要因を取り除くという闘いをしなければいけない、そういう覚悟があるかどうかなのです。それから、例えば賃金については、国に言われる限りは、それはしなければしようがないでしょうと知事がもう白旗を上げています。白旗を上げているときに、あなた方は何をするのですか。闘う構えがあるのならいいですよ。今のあなたの認識は違うと思います。  それで、賃金のことを言ったら、それは職員賃金のことだけではないのです。職員がこうやって賃金を削減されるのに、議員は黙っておくわけにはいかないのです。これは、すぐ問題になるでしょうけれども、6月議会でいずれ問題になるでしょうが、これは県議会議員も下げないといけないという話にすぐなるのです。こういう点が皆つながっているのです。我々は既に削減しているけれども、12.5%を7.5%に直したのがまた削減されることになるわけです。我々が全部勝手に決めることはできないでしょう。自主性はないのです。自主性はどんどん奪われているのです。地方の自主権は奪われています。分権というのは口で言っているようにはなっていなくて、反対に行っている。それをどうするかということを言わないと、今の課や組織機構というのは的外れということになっている。こういうことからすると、これではいけないと思います。 33 ◯答弁(総務局長) 申しわけございません。私の先ほどの説明についてですが、地方分権に向けた動きが道州制の議論も含めて、これは今後行われていくという情勢がございます。また、委員から御指摘をいただいたような地方を取り巻く状況もございます。そういった意味で、地方分権が推進したから推進課としたものではなく、これから推進していかなければならないという意味を込めて地方分権推進課というふうに名前を改めたというふうに御理解をいただければと考えております。 34 ◯意見(渡壁委員) 全国の県知事や全国の市町村首長が、今回の措置について、一人も賛成していないのです。それぐらい全国の知事や市町村長は、地方自治について、自分らの主権が侵害されることについて、これが分権に逆行するという認識を持っています。一人も賛成しておりません。そのときにあなただけが、前に進んでいるといったような話ではないのです。やむを得ず従わなければならないということで白旗を上げている自治体もあるけれども、東京都なんかは国の言うことは聞かないと言っている。交付税がないから関係ないです。そういうところもあるけれども、闘う姿勢です。だから、それはきちんとしたことを言わないと、そういうことをあいまいにしていたらいけない。現実を直視してやらないといけません。それは去年ぐらいに言っていたなら、そうかなと、少しは進んでいるのかなという気もしていたけれども、今はもうまるっきり逆に行っております。もうそのうち、人事委員会ももちろん要らなくなるでしょう。県議会議員も要らないということです。全部国が決めてくれることになるでしょう。そういう認識を持ってやってください。  (5) 閉会  午前11時56分 広島県議会...