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  1. 広島県議会 2013-04-19
    2013-04-19 平成25年議員定数等調査特別委員会 本文


    取得元: 広島県議会公式サイト
    最終取得日: 2019-08-07
    2013年04月19日:平成25年議員定数等調査特別委員会 本文 ▼最初のヒット個所へ(全 0 ヒット) 1 6 会議の概要  (開会に先立ち、地域振興部長が自己紹介及び新任説明員の紹介を行い、議会事務局長が  新任説明者の紹介を行った。)  (1) 開会  午後2時1分  (2) 記録署名委員の指名        中 原 好 治        松 岡 宏 道  (3) 付託事件    「議員定数並びに選挙区に関する調査の件」を議題とした。  (4) 論点項目の整理方針に係る各会派の意見について報告を求めた。 ◯意見(松岡委員) それでは、自民会議からということでありますので、代表して、論点項目の4点について、会派で取りまとめたことを申し上げたいと思います。  まず、1点目は総定数の方向性ということであります。会派の中でいろいろな意見がありますけれども、前提条件として削減ありきということではないが、結果としては、今の状況からすると削減の方向づけをせざるを得ないということで、会派的には意見集約をいたしました。  それから、2点目の1票の格差ということでありますけれども、現行の格差を可能な限り拡大させないという方向づけ、こういう整理を会派的にさせていただきました。  そして、選挙区の合区の必要性というところでありますけれども、このことにつきましては、任意合区ということは行わない、これが会派としての一義的な意見ということであります。  そして、人口比例原則の特例という課題でありますが、この点についてはいろいろな議論がありますけれども、基本的には、人口比例原則を基本とするということであります。そしてまた、特段の事情がある場合には特例措置を検討するということでありますけれども、基本は先ほど申し上げたように人口比例原則を基本とすると、その後、議論の対象があれば、特段の必要がある場合には特例適用も検討するという、こういう方向で4点については、会派的には今申し上げた形で整理をさせていただきました。 2 ◯意見(東委員) 総定数については、ふやす方向にないという結論を出しています。論点としてはありますが、定数をふやす方向にはない。  それから、1票の格差ですけれども、格差は拡大させない。  選挙区の合区の必要性については、必要ない。  人口比例原則の特例適用ですけれども、とりわけ政令市等の取り扱いについて、まだ審議をしておりますが、結論を見ていない状況にあります。 3 ◯意見・質疑(河井委員) 自民会の方針としましては、政令市及び中核市の議員定数を最大限削減することで総定数を減らすということです。よって、人口比例原則の特例を基本とするということになります。
     1票の格差については、3倍以内としまして、合区はしないということでございます。  今の我が会派の方針について、少し踏み込んだ理由なりを申し上げるお時間を後ほどいただけますか。 4 ◯委員長 はい、あります。 5 ◯意見(田川委員) まず、総定数の方向性ですけれども、維持か削減かということで言えば、削減ということでございます。  それから、1票の格差については、広がらないほうがよいという考え方を持っております。  選挙区の合区の必要性ですけれども、これは必要ないだろうと、現行の選挙区でよいという考え方でございました。  人口比例原則の特例適用ですが、人口比例原則をやはり基本として考えていく。その上で、特例についてどうするのかということですけれども、政令市をどうするのかという議論がまだ煮詰まっていないということもありますので、特例適用を排除するものではないというふうに考えております。 6 ◯意見(井原委員) 基本的には、定数の問題については法定数が政令市を含む県についての削減率を基準にして物事を考えてはどうだろうか。14.3%という、政令市を含む県の平均値がありますから、これを一定の基準として考えたならば、本県の定数は62であります。  ただし、このことについて人口比例という問題、それから特に1人区については配慮の問題がありますので、そのことを考慮しながら、政令市、中核市においては、本来の県の権能のある部分、つまり政令市、中核市以外の部分についての予算配分との兼ね合いの中で、通常、県が持つ部分の政令市、中核市に配分しているものを減じた形で人口に一定の係数を掛けるという形で、原則として定数を配分するべきではないか。その中で、今の数字を見ますと、任意合区はしない、現状の格差は違法ではない、地域の声を大切にするということであれば、本来、この委員会そのものが協議すべきことが何もなくなってしまいますので、とりあえず、まず総定数の問題を優先して諮るべきではないか、その考え方について合議をするということが基本であるというふうに思っています。 7 ◯意見(小林委員) 人口比例原則の特例適用というのは、これは残しておかないといけないだろうということですが、今回のことについては人口比例原則に基づいて徹底すべきであろう。  合区については、今回、必要性を認めない。  1票の格差については、合法的にやるべきである。  総定数の方向性については、人口比例原則に従って、結果としてプラスになるかマイナスになるかということであります。  (5) 論点に対する意見 8 ◯意見(田川委員) 今の議論の中で、やはり優先順位があると思うのですけれども、先ほども出ておりましたが、例えば総定数なら本当に方向性がある程度決まると、その中で議論が煮詰まっていくというのはあろうかと思います。どこかで重点を置いて議論をすべきではないか、どの項目に重点を置くのかというところについて、委員長のほうで判断をしていただければと思います。 9 ◯意見(河井委員) 私どもは、政令市及び中核市、具体的に言うと広島市と福山市についてですけれども、この2市の議員定数の削減を最大限行っていくという方針を出した、その理由について少し御説明させていただきたいと思います。  御承知のとおり、政令市、それから中核市については、県の権限がほとんど、または多くが市に移譲されています。必然的に、それらの地域から選出されている議員の権能は非常に狭まっているのです。しかし、今の広島県議会を見てみますと、66名の定員のうち広島市選出が25名、福山市が11名、合わせて36名で、過半数となっています。議員定数を人口要件だけで、それに従って削減していきますと、都市部の選出の議員は当然増加する、しかし、政治による地域対策というのは、実は過疎地に非常に必要とされておりまして、そうした過疎地域の議員というのは減少の一途をたどるということ、または選挙区の統合を余儀なくされるということになっております。  一方で、地方分権の考え方がございますので、これからも県の権限というのは市や町にどんどん移譲されていく傾向にございますから、都市部における県議会議員は数がふえる一方だけれども権能は減っていくということでございますので、納税者に対して理解を得るのは非常に難しいのではないかというふうに私どもは考えております。  それで、広島市と福山市から選出される議員の定数を、1票の格差の許容範囲として総務省が3倍ということを示しておりますので、その3倍以内ぎりぎりまで削減して、その一方で、それ以外の地域については現状維持をするべきだというふうに私どもは考えております。  1票の格差を3倍以内というふうに縛りをかけまして試算すると、広島市内8区からそれぞれ1名ずつ定数を減らして、福山市については5名まで減らすことができます。この場合の1票の格差は、議員1人当たり人口が7万8,789名の安芸区と2万7,031名の江田島市で2.915倍というふうになっています。よって、現行から13名減の53名とすることを我が会派としては提案させていただきました。 10 ◯意見(平委員) 政令市と中核市について、私も意見を申し上げたいと思いますが、歳出面と歳入面と、両方の面から考えるべきだと思うのですけれども、歳出面で見ればかなり権限を移譲していますから、政令市、中核市はやはりそういった面があると思うのです。それから歳入面で見ましたら、政令指定都市の広島市も中核市の福山市も同じように県税を負担しているわけです。だから、我々議員というのは税金をどう使うかというのをチェックしていく、議論していくというのがやはり最も大事な仕事の一つだと思うのです。そうすると、税金をたくさん払っているところの地域は、やはりそれをチェックする議員の数も必要であるというのは、歳入面から言えると私は思うのです。だから、政令市、中核市は両面から考える必要があります。  もう一つ言いますと、もともと私も一度本会議で言ったことがあるのですが、アメリカの独立戦争は代表なくして課税なしで始まったように、税金をどうするのかというのはやはり議員の一番重要な部分であるのですが、県議会の現状を見れば、産廃税とか森づくり県民税とか、我々が県税をどうするかという議論をするのは比較的少ないのです。個人県民税は、今、税率が4%でありますけれども、これなども議論して5%にできるわけです。けれども47都道府県のうち4%ではないのはほんのわずかで、横並びで4%です。これは国が決めた標準税率をもとにしているのですが、地方分権で考えたら、税率をもっと地方で決められるという面が基本的にあります。今はやっていないけれども、もしそれをやるようになれば、一番多くの住民がいるのは広島市、次は福山市で、そこで払っていただいた、納めていただいた税金をどう使うのか、あるいは税率をどうするのかという議論をするのは県議会の役割ですから、やはり歳出面だけではなく歳入面も考えれば、広島市、福山市が多いから、中核市、政令市の議員を大幅に減らすというのは少し無理があるかなと、仕事の面でもっと中山間地域に配慮すべきというのは私もわかりますけれども、歳出面だけの議論は少し無理があると私は思います。  (6) 論点項目の整理方針の取りまとめについて 11 ◯委員長 最初に、論点の1つ目、総定数の方向性についてであります。これにつきましては、それぞれ御意見がありますので、委員長といたしましては、後ほど試算の条件について御協議いただきますが、総定数の方向性については現行の定数を基点といたしまして、具体的な定数については次回以降、試算の結果を踏まえながら協議を行うことにいたしたいと存じますが、いかがでしょうか。(「異議なし」と言う者あり。)  今、定数が66でありますから、これを基点にして、削減の方向がよいという意見が多いですから、これをひとつ試算してみたいという考えであります。  御異議がないようでありますので、そのように決定いたします。  次に、論点の2番目でありますが、1票の格差についてであります。これまでの御意見等をお伺いいたしましたところ、それぞれ御意見は異なっております。したがいまして、委員長といたしましては、1票の格差につきましては、この後、それぞれの御意見を踏まえて、試算の条件として御協議いただき、その試算結果等を見ながら次回以降、全体を通した議論の中で総合的に検討してはどうかと考えますが、いかがでしょうか。これにつきましても案を出していきますから、その案を見て、この格差がどうかということを論議していただきたいと思いますが、いかがでしょうか──御異議がないようでありますので、そのように決定させていただきます。  次に、論点の3番目の合区の必要性についてであります。これまでの御意見等をお伺いいたしますところ、任意合区の必要性はないとの意見で一致しております。したがいまして、委員長といたしましては、今回は選挙区の合区はしないことを基本として今後の協議を行うことといたしたいと存じますが、いかがでございましょうか。(「異議なし」と言う者あり)  御意見がないようでありますので、そのように決定いたします。  それでは、最後でございますが、人口比例原則の特例でございます。これまでの御意見等をお伺いいたしますところ、人口比例原則を基本とすべきとの御意見がありますが、政令市の取り扱いについて意見が分かれております。委員長といたしましては、現行法の制度のもとにおいては人口比例原則にのっとった検討を基本としながら、それぞれの御意見や試算の結果等を踏まえ、次回以降、全体を通した議論の中で総合的に検討していただきたいと思いますが、いかがでしょうか。 12 ◯質疑(河井委員) どういうことですか。詳しく具体的に説明してください。 13 ◯委員長 具体的に案を出しまして、その中でひとつ御検討いただきたい、協議いただきたい、こういったことであります。 14 ◯質疑(河井委員) つまり政令市、また中核市の議員の権能ということについて、我が会派、それから広志会においても問題提起があったわけですけれども、その問題について、この委員会として一定の理解をこれから深めていくということでしょうか。 15 ◯委員長 その議論だけを取り出して議論するということより、もうこの時期に来ておりますから、案を出させていただきまして、その中で議論していただきたいと思うわけであります。 16 ◯質疑(井原委員) 今、委員長がおっしゃっているのは、政令市、中核市のありようについての一定の意見を含めて案が出てくるということでいいですか。 17 ◯委員長 その中に含めたもので……。 18 ◯質疑(井原委員) 含めるということでいいですね。それはおいておいてという話ではないですね。 19 ◯委員長 当然それは案の中に入ります。  よろしゅうございますか──御異論がないようでありますので、そのように決定いたします。  (7) 議員定数等に係る試算の条件について 20 ◯委員長 委員長といたしましては、比較のために、人口比例原則に基づき現行の定数で試算したものと、同じく人口比例原則に基づき定数を削減した場合の試算が必要ではないかと考えます。わかりますか。(「よくわからない」と言う者あり)  人口比例原則に基づいた考え方でいきます。国勢調査がありましたから、現行の定数で計算した場合には、選挙区ではどうなるのかという考え方が必要であろうと。また、それだけでなく、現行定数を減らして当てはめた場合に選挙区等々がどうなるのかという2点が必要ではないかということであります。そうしたことでありますから、複数の試算が必要ではないかと思います。そういったことで……。 21 ◯意見(中原委員) 今の議論、ずっと決めていったのですが、いわゆる格差は削減、要するに拡大させないという会派があって、あるいは格差は3倍まではいいのではないかという会派がありました。それは委員長が試算をする段階で、要するに条件をつける段階で操作しますというふうに私はとっているのですが、この議論の中では、1票の格差を拡大させるのか、させないのかというところが大きな差になっていると思うのです。要するに拡大させないという前提で今の試算をするのか、いや、拡大してもいいから、特例を適用してでも試算をするのかというところが、今のそれぞれの会派の意見の中で大きな差になっていると思うのです。ここを決めておかないと、試算をしてもこの試算では納得できないというふうに言われる可能性が非常に高いと思いますので、1票の格差の話はどういう方向性とするのかということは、ある程度コンセンサスを持っていたほうがいいのではないかと思います。 22 ◯委員長 その点ですが、1票の格差が今より拡大しても3倍以内だったらいいという意見もありますし、絶対に拡大してはいけないという意見もありますから、それを一つ一つ全部試算に入れると大変なことになると思うのです。だから、現在、法令で許された、判例で許された範囲内で、現状の1票の格差が拡大しないほうが一番いいのですが、そういった方向と、議員定数を下げようということになるわけで、議員定数を下げるということは、一部格差が拡大する可能性のあるところが出るかもしれません。試算してみないとわからないので、そういうことがありますから……。 23 ◯意見(中原委員) ですから委員長、例えばきょういただいた資料だと、北海道は3.6です。愛知は3.32です。だから3倍という基準、広島県は今2倍ですから、その2倍を広げないとなったら、資料をいただいたように政令指定都市を抱える道府県が工夫している部分というのをどう組み入れて試算するのかということができなくなるのです。要するに、ある程度格差は拡大しても仕方がないというふうにするかどうかが結構……。 24 ◯委員長 判例で全国のものは出ておりますから、それを3倍という線が大体出ているわけですが、その範囲内でおさまるように、しかも人数を減らすような方向で出さざるを得ないと思っています。 25 ◯意見(中原委員) いや、今は2倍なのです。現行では2倍なのです、2.094ですから。だから、これを拡大してもいいからシミュレーションというか試算をするのか、いや、やはり拡大させてはまずいだろうというふうな方向で試算するのかが大きな違いではないかと思うのです。 26 ◯委員長 委員のおっしゃることもよくわかりますが……。 27 ◯意見(田辺委員) 選挙区を現状で合意して、定数をふやさない方向で、0、1、2、3ぐらい減らした試算を何種類か出されるかわかりませんけれども、その中で格差が何倍か出たからそれは認めるか認めないかと、今出してくれたほうが話が早いと思うのです。 28 ◯意見(河井委員) それは委員長から出していただくというよりも、私ども各会派に持ち帰ってそれぞれ話をしてきたわけですから、恐らく各会派でそれぞれの念頭としている定数なりというのがあるのではないかと思うのです。それを持ち寄ってくるというのはいかがですか。 29 ◯委員長 それを含めまして、今、皆さんがおっしゃることをもう少し深めさせてもらいましょう。それではそういうことで少し進めさせていただきます。  先ほど述べましたことを前提に、ただいまから皆さんに御協議していただき、試算をするための前提となる条件を出していただきます。何点か出ましたが、どういった前提で試算したらいいかということを御議論願います。 30 ◯意見(小林委員) 各会派の意見聴取をされたわけですから、そこはそれを踏まえて、委員長の権限において、先ほど田辺委員もおっしゃっておりましたけれども、たたき台になる案を、1つから2つ、3つと示していただければいいのではないかというふうに思います。持ち寄ってということですけれども、もう持ち寄っているわけですから、その辺を集約されて、たたき台をつくっていただければというふうに良政会は思っています。 31 ◯意見(河井委員) 今、持ち寄ったといっても、具体的な数というのは全く出ていないわけです。具体的な数字がないから全くその話が進まないし、着地点が見つからないので、恐らくそれぞれで念頭に置いていらっしゃることがあると思うのです。それをぜひ教えていただきたいのです。 32 ◯意見(小林委員) 僕は、大体のところは出たのではなかろうかと思っています。僕は、河井委員のおっしゃっていることも当然わかっていますし、わかりました。その辺を反映された中で、あくまでも決めるわけではないわけですから、委員長にたたき台をつくっていただいて、その後に議論すればどうでしょうか。 33 ◯意見(河井委員) 例えば先ほど中原委員がおっしゃった政令市の取り扱いをどうするのだという話につきましても、委員長が先ほどから人口比例原則を適用したことを前提としてたたき台をつくるとおっしゃっておりますけれども、その人口比例原則を前提としますと、当然のことながら、政令市に対してその定数を例えば減らしていくとか、格差を3倍以内にふやしていくとか、そういうことには全くならないわけなのです。ですから、私はちょっと政令市だけに特化させて話をさせていただいていますが、政令市の取り扱い一つをとりましても、今の議論では実際の数がない場合にお互いの意思疎通が図られていないのではないかと思います。 34 ◯意見(小林委員) しかしながら、委員長は、先ほど合区の問題については解決を見たと、あと3つについては、4番目の人口比例原則の適用については政令指定都市の問題が出たので、試算をもってきちんとやっていくとおっしゃったわけですから、そこは御理解いただいたほうがいいのではないですか。私はそう思います。 35 ◯質疑(河井委員) 私どもの会派では試算を独自に出しています。それについての取り扱いはどうしたらよろしいでしょうか。 36 ◯委員長 会派で試算をしていただくということでなく、皆さんの御意見を聞いて、委員長、副委員長で協議いたしまして、複数の試算を出しまして、それでそれをたたき台にして協議していただく、そういう方向を出しております。 37 ◯意見(河井委員) もちろん委員長、副委員長が非常に公正な立場でお考えになるということはわかりますし、そう期待もしておりますけれども、やはり特定の会派に偏っていることは否めません。各会派から話を聞いておいて、委員長と副委員長が、例えば違う会派に所属しておられるかというと、そうではありません。そうすると、ほかの会派の立場からすると、それは極めて不公平な印象を持つのではないでしょうか。 38 ◯委員長 出した案で、もう決まったものということではなく、たたき台をつくらせていただきたいという意味です、それをたたき台にして意見を出していただくということですから、皆さんが修正することもあり得るということです。 39 ◯意見(小林委員) 河井委員に申し上げたいのですけれども、これは委員長にも言わなくてはいけませんが、当然のこと公正であるということで我々は集まっているわけです。今の発言に対しては少しむかっときたのですけれども、それは真剣に議論をしているというふうに私は思う。たたき台をつくっていただいて、それについて自民会だったら自民会の御意見を加えたらどうなのですかというのが私の意見です。それが出てこないと、お互いに言いっ放しではないですかということです。 40 ◯意見(井原委員) 先ほど申し上げたのですけれども、総定数から減じられたパーセンテージが、いわゆる政令市を含む道府県については一定の削減率を持っているということに対して、まだ広島県はその削減率が非常に低いということは否めないと思うのです。これを守るべきということが絶対的とは言いませんけれども、まず基準にするならば、政令市を含む道府県の全国平均値の議員定数に置きかえた場合、広島県はどこに位置して、どうするのかということです。試算上仮置きするならば、そこがセンターだろう、試算において現行をセンターにすることは、少しいかがなものかと思います。その上、今の人口比例配分でいって、後のものについては政令市も中核市も何もなく格差は3倍までは広げられる、任意合区はしないということになると、これは多分現行のままです。それが一番のありようだと思います。それでは、この議論はどこに行くのですか。  あくまでも今求められていることに対して、結果として66になろうが70になろうが60になろうが、基準とすべきものは、まず政令市を含む道府県の全国平均値のありようを、いかに知恵を出して定数配分していくのか。先ほど平委員が言われた歳入も歳出も両方あるのではないか、一方だけ見るのはどうかという意見もあります。それも含めた上で、どう配分するかということに移っていかないと、現行ありきの話を頭に持ってくると非常につらいものがあるというように思います。 41 ◯委員長 御意見がいろいろ出ておりますが、先ほどから私が申し上げております、皆さんの御意見を参考にいたしまして幾つかの試算を出して、それをたたき台にして進めたいということ、河井委員と井原委員はそれではいけないという御意見ですか。 42 ◯意見(井原委員) いけないということではなく、先ほどからお伺いすると、基準は現行ですということですが、それは違うのではないか。私どもの会派としては、基準とすべき内容については意見が違います。  4つのファクターに分けて今おっしゃっている部分についても、現行法上、それから判例を見る限り、現行の数字を優先しながらいくと、仕組み上どう見てもこれは変えようがないです、ほぼ現行どおりです。そういう枠の幅の中に置いた試算というのはいかがなものなのかということです。 43 ◯委員長 現行というのは、66という意味で私は申し上げたつもりなのです、66は天で、66よりふやすという意見は聞けなかったので……。 44 ◯意見(井原委員) 前もって全体数を決めていかないと、次の仕組みが決まっていかないでしょう。66が62になれば、この仕組みも変わっていきます。64ならまた違います。60ならまた違います。組み合わせが全部変わっていきます。その中で、どう知恵を出すかという話ですから、やはり総数の考え方をある程度のところで決めていかないと、このまま個々の部分に入っていくと、4つの物事の条件が全部変わってくるということにならないのかと思っています。 45 ◯委員長 まず、先ほど御意見を賜りましたように、総定数の方向性についてはふやすという意見はなかったと思うのです。まず現行から始まって、できるだけ減らしてほしいという意見と私は理解して……。 46 ◯意見(井原委員) 結論が現行でもいいのです。ただ、この定数を決めない限り、その他の要件は変わってくるので、なかなか決めづらいでしょう──決めづらいというか多分決まらなくて、最後には現行どおりという話も含めて議論せざるを得ない。法律的にも判例上においても、非常に狭い論議しかできないというふうに思うのですが、まず、その定数を決めていかないと難しいと思います。 47 ◯委員長 その定数を決めるのにどうするかということをこの委員会は考えているわけで、定数を決めるためにその条件をいろいろ御協議させていただいているのです。皆さんから御意見を賜って、最大限皆さんの御意見に沿う、削減というのはどの程度かということの原案を出させていただくつもりなのですが、御意見は変わりませんか。 48 ◯意見(平委員) 今、個人の意見を言わせていただきますと、今の委員長のお話は66人以下ということです。例えば66だったら、前回の国勢調査をもとに計算したらこうなります、65ならこうなります、64ならこうなりますというのを、どこまで出すかは任せますけれども、それを出していただければいいのです。1票の格差も出てきますから、それは表を見ないとわからないわけです。だから、それは幾つか出したらいいのです。  井原委員と河井委員もおっしゃった部分も御検討いただいて、その場合はこうですというものは出していただいても結構だし、そういうのを見ながら次の議論に行けばいいのではないですか。 49 ◯委員長 平委員がおっしゃったことは、私が言ったことを理解してもらって解説していただいたと思います。そういったことです。 50 ◯意見(田辺委員) これは、前回の議員定数・選挙区調査特別委員会の報告書をもとに定数を直して1回選挙して、今を見たときに、物すごくきずがある、瑕疵があるというような指摘が住民からあるのかということです。定数が多過ぎるとか、選挙区がいびつだとか、基本的にそういう指摘はないと思うのです。前回のときも物すごく議論されて、こういう形になっている。今回は国勢調査が出てそれをもとに見直すとなっている、今、一緒だ一緒だと言われるが、物すごく瑕疵があってやるのであればいいけれども、そんなに前の先輩方がばかで中途半端な改革しかできなかったというのなら別だけれども、また今の制度は、こういうのは余りにもおかしいというのが住民からあるのなら根本を見直さないといけない。前回はよかったのです。前も言いましたけれども、前回の措置の中で安佐南区については次回の見直しの際には人口比例原則で検討するという意見で一致したと、これは宿題です。宿題を超えるというのが一番大事です。そうすると、今、選挙区は一緒でいいと、定数も委員長が言われるように66から、65か4か3か2か1かは知らないけれども、僕が何種類出されるのですかと言ったのは、そういうのを何種類か限定して案が出ると、おのずから結果が出る、試案を出して、今言われるような1票の格差がどうなるかというのはその数字を見て議論して穴埋めしていけばおさまる話ではないかと思うのです。余り抽象論を出すのではなく、決まったことを決めていけばおのずから出てくると思います。だから、試案を出すと言われるのならば出してもらう、抽象論ばかり言い合っても結論は出ない。 51 ◯意見(中原委員) 私は、井原委員の指摘の中で非常に大事だと思うのは、政令指定都市を含む道府県の平均、定数からの削減の値が14.83%で、これを広島県に適用すると62だから、そこを基準にすべきではないかというのが提案なのです。そうすると、62を基本にすると幾つ減らさないといけないかというのが出てきて、ではそこに政令市が含まれるのかどうか、ではふやさないといけないだろう安佐南区をふやすのかふやさないのか、ここでバリエーションがかなり出てくるのです。62という数字を決めると、要するに1票の格差、あと特例適用、政令市の問題で単純に人口比例原則を適用しなければ、バリエーションがかなり出てくると思うのです。それを66から1つずつ減らしていって、62になったらこうですというところのバリエーションがかなり出てくると思うので、それは62という数字が適切なのかどうかということを、ある程度コンセンサスを持ってシミュレーションというか試算をしないと、今の枠組みの中で1つずつ減らしたらこうなりましたというのでは、やはりいろいろな利害が絡むので、それでは少し難しいのではないかということを多分言われているのだろうと思うのです。  だから、そこはやはり委員長、副委員長で、このラインだというのは、政令市を含む都道府県がそれぐらい頑張っているのだから、広島県も次はそれぐらいやろうというふうな決意をするかどうかだけの話だろうと思うのですけれども、後のバリエーションというのは、ここでまた議論すれば、いろいろな可能性が出てくると思います。 52 ◯意見(河井委員) 私ども、それから広志会の井原委員が先ほどから申し上げているのは、人口比例原則の特例についての扱いということだと思うのです。先ほど委員長は人口比例原則を前提とするというふうにおっしゃいましたけれども、それに関して、それは違うのではないか、人口比例の原則に特例を適用した場合のケースも含めて、検討をぜひこの委員会でしていただきたいということなのです。 53 ◯委員長 わかりました。そういった御意見ということをよく理解しておきましょう。 54 ◯要望(東委員) 冒頭、4項目についての確認があって、会派としてのコンセンサスを集約したものを申し上げたわけです。やはりそのことはきちんと押さえてもらわないと、そういう意味でふやさない、ふやす方向にないというようなこと、あるいは格差を拡大させないということ、それから人口なり政令市等の扱いについてもなかなかそういった状況を見なければ、なかなかわからないものもあるわけですから、きょうの議論の出発点が基本だろうというふうに思うわけで、いろいろ出たけれども、やはり試算は試算として、各会派の意見を入れて試算をお願いいたします。 55 ◯委員長 そのために御意見を賜っているわけですから、御意見を言っておいていただきたい。 56 ◯意見(松岡委員) 今、東委員も言われましたけれども、冒頭申し上げた会派として集約した論点項目のところの結論ですが、これは基本的な部分として踏襲していただきたいというふうに思います。  ですから、リピートになりますけれども、人口比例原則を基本とするという我が会派の主張、そして総定数の方向性については、絶対前提条件として削減ありきではないという認識というか、そういう考え方を持ちながらも、しかしながら削減の方向性はやむを得ないだろう、こういう整理の仕方を基本的にしていますので、この点はひとつ理解というか根底に入れておいていただきたい。 57 ◯委員長 それでは、まとめさせていただきます。  委員会へ報告する試算といたしましては、正副委員長において本日の皆さんの御意見を集約させていただき、事務局に試算をさせたいと思います。御了承ください。  ほかに御意見はございませんか。(「なし」と言う者あり)  それでは、本日の委員会の御意見を踏まえて、冨永、宮両副委員長と協議の上、複数パターンの試算を次回委員会に御報告いたしたいと存じます。よろしゅうございますか。(「はい」と言う者あり)  それでは、そのようにさせていただきます。  次回の委員会は、定数等の試算結果をもとに、総定数及び選挙区別定数配分について協議を行いたいと思います。要するに試算を出しますから、それに基づいて議論をしていただくということであります。  (8) 閉会  午後2時54分 広島県議会...