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  1. 広島県議会 2013-01-18
    2013-01-18 平成25年農林水産委員会 本文


    取得元: 広島県議会公式サイト
    最終取得日: 2019-08-07
    2013年01月18日:平成25年農林水産委員会 本文 ▼最初のヒット個所へ(全 0 ヒット) 1 7 会議の概要  (1) 開会  午前10時32分  (2) 記録署名委員の指名        中 本 隆 志        田 辺 直 史  (3) 当局説明   1) 基盤整備部長が報告事項(1)について、別紙資料1により説明した。   2) 農業技術課長が報告事項(2)について、別紙資料2により説明した。   3) 森林保全課長が報告事項(3)について、別紙資料3により説明した。   4) 農林整備管理課長が報告事項(4)について、別紙資料4により説明した。  (4) 質疑・応答 ◯質疑(瀧本委員) 私のほうからは、特に配付資料ということで今回提供いただいております香港での広島PRイベント・物産展の結果についてお伺いしたいと思います。  この部分については、11月19日の本委員会で実施の旨の資料を提供いただき、また井原委員等から御質問も若干あったかと思います。そういった部分で今回実施した後の結果についてお取りまとめいただき、資料提供をいただいているものではないかというふうに思っております。  この部分について、今回の売り上げ実績並びに総評について少し詳細を御説明いただきたいと思います。  まず、今回の売り上げ実績について、どのような総括をされているのか、お伺いしたいと思います。 2 ◯答弁(農業販売戦略課長) 香港での広島PRイベント・物産展の結果でございます。  資料番号5にございますように、全体といたしましては期間が2つに分かれておりまして、11月29日から12月9日までの11日間と年末の12月25日から12月29日までの5日間、トータルで16日間の売り上げでございます。  全体の出展メーカーは、(3)の2)にございますけれども、26社、230品目の出品でございますが、まず11月29日以降の11日間の売り上げが約496万円、12月25日からの5日間の売り上げが約1,466万円でございます。この結果でございますけれども、従前の委員会で御質問のございました香港の物産展における開催経費が約1,000万円でございました。一たんこの11月からの11日間で売れ筋の商品についての確認をした上で、それを広げる意味で出展の店舗数を広げまして年末に5日間の追加実施をいたしました。トータルで2,000万円弱の売り上げとなっております。  これらの中で売り上げの多かったもの、これは3の(2)の総評の中にございますけれども、年末の寒い時期であり、なべ物のシーズンであったということからカキが非常に好調に売れました。あわせて温州ミカンや日本酒、現地に製造メーカーの方が実際に出向かれて試食・試飲を実施したものが好評でございました。あわせまして一過性の物産展にとどめることなく、これらの商品が定番化に向かうように、一つはジェトロと共催で、出展のメーカーの方々と香港の飲食店あるいはバイヤーの方々との商談会を実施しております。この商談会につきましては、商談件数が91件でございまして、そのうちの約20件がその後発注に向けての商談を継続中でございます。  また、一番最後の4にございますけれども、今回の売れ筋の商品のなお一層の普及を図るために、ことしの3月、引き続き九州フェアがこの香港イオンで開催されますけれども、この一部のコーナーに広島の産品を展示する折衝を今、継続して行っているところでございます。
    3 ◯質疑(瀧本委員) 今回のイベントの分は当初の売り上げ目標が500万円ということで、今回経費1,000万円ぐらいかかって、日にちを若干ふやしてトータル2,000万円前後の売り上げになったということだというふうに今御説明いただいたのではないかと思っております。  この中で今回、今総評の中にも若干触れていただきましたけれども、例えば冷凍ガキが非常に好評だったと、売り上げの半分を占めたということで、これらの販売方法で、現地での状況というのがどういうふうな方法でされたのか、実際におなべの食材の中に冷凍ガキがあって、それを店頭で実演されてお客様のほうに振る舞われたのか、そういった内容をお聞かせいただきたいのと、また、総評の中に商品の内容がわかりにくく、香港でなじみのない商品は不調であったというふうなコメントもありますが、これは例えば商品の説明が悪かったのか、出展数が二百数十品目の中で要は商品が余りにも多過ぎたのか、またその展示方法に問題があったのか、そういったところについてどのように総括されているのか、お伺いしたいと思います。 4 ◯答弁(農業販売戦略課長) 現地での出展の展開のやり方でございます。まず、カキにつきましては、冷凍カキを戻しましてなべにいたしまして、試食を含めて販売いたしました。  それから温州ミカンにつきましても、2Sという小さなものが現地で好まれるということから、この2Sのミカンを10個入りの袋に入れまして、試食を伴いながら販売いたしまして、完売したということがございました。  商品の内容がわかりにくくという部分につきましては、こちらのメーカーの方も、あるいは現地のイオンのバイヤーの方もそれなりのPOPをつくっていただいたのですけれども、海外に商品を出す場合には、例えば英語表記あるいは現地語表記ということがございますが、香港のバイヤーの方からのアドバイスで、日本の製品を売るということであればむしろ表記は日本語のままのほうがいいだろうということがございました。その部分が一部の商品、例えば日本では好評である果実の加工品のグミなどのようものが、原材料はわかってもそれを通常食するような習慣がないために、なかなかなじみがないという形で売れ行きの悪かったものが加工品の中にございました。これらにつきましては今後、商品の説明あるいはPOPのつくり方について工夫していただくよう、その結果をそれぞれの製造事業者のほうへお伝えしてございます。 5 ◯要望・質疑(瀧本委員) 今、不評といいますか、商品の内容がわかりにくいと、グミだとかそういったものだというふうに伺いました。今回好評なものについて、冷凍ガキなど、やはり実際にこちらから持っていって売り込みたいものは、現地で余りないものを基本的には売り込んでいくのではないかというふうに僕は思っているのですけれども、そういった意味では実演販売だとか試食だとか、そういったことは非常に有効な部分だと思います。食材だけを紹介されてもそれをどういうふうに調理するのか、どういうふうに食べるのかわからなければ、やはりなかなか現地の方も購入はされないと思いますので、そういった意味では食材の出展のみではなくて、もう実際には取り組んでおられますけれども、調理方法等の実演も含めて食品として出展すべきではないかというふうに思いますので、そこらの部分はしっかりと関係の方と連携を図っていただきたいと思います。  また、こういった海外でのPRイベントは、本県では初めてなのでしょうか、そこを伺いたいと思います。 6 ◯答弁(農業販売戦略課長) その点につきましては、実は平成17年度以降、農林水産局あるいは商工労働局を含めて、アジア地域に向けて取り組みがございました。その形態は、現地で開催される広島県だけではない物産展に参加したものと、現地で開催される商談会に参加したものの両方ございまして、広島県単独で物産展を開催したものが平成21年度以降に幾つかございます。つまり平成24年度の香港、マレーシアにおける物産展というのは広島県としての海外での物産展開催の初めての取り組みではございません。 7 ◯要望(瀧本委員) 今回このような取り組みというのは初めてではないという話がありました。では、そういった意味で言いますと、これまで例えば先ほどの商品の内容がわかりにくいとかこういったものは、この場に初めて出るような案件ではないというふうに考えます。これまで過去いろいろな形でやってこられた中で広島県もいろいろなかかわりをしてきて、やはり実際それなりのノウハウといいますか、いろいろな評価、反省も含めて今日まで至っているのではないかと思いますので、逆に言うと僕は、先ほどありました総評の中の商品の内容がわかりにくいだとか、例えば現地でなじみがないものは不調であったとか、これはもう過去、皆さんも御経験されているのではないかというふうに思います。そういった意味ではこれまでせっかく取り組んでこられた取り組みなので、やはりこれまでのデータの分析や例えば出展されたノウハウ、そういったものをしっかりと集積いただいて、これを生かしていただき、それが多分一つは海外に広島県の産品をPRするというものも大事でございます。その一方で、そういったものを売り込んでいくということをこれまでずっと経験してこられているわけですから、その経験のもとにそれが生かされるような取り組みを、これは農林水産局だけではないと思います。商工労働局なども海外ビジネスの取り組みはされておりますので、そういった意味ではノウハウも各局でそれぞれが持っているのではなくて──持っていただいても結構ですから、やはり実際に海外に取り組みをするときにはしっかりと連携を図っていただいて、要は厚みのある取り組みを今後ぜひともお願いして、私の質問を終わります。 8 ◯質疑(岩下委員) 私のほうは、資料番号2に関連してお尋ねしたいと思います。資料を見て、いまいちちょっとよくわからないのですけれども、まず世羅郡農業再生協議会というものがあって、その再生協議会というのは、もともとは世羅郡の水田協議会だったようです。ちょっと細かい字で書いてあるので読みづらいのですけれども、現在は、世羅郡再生協議会は農協の世羅営農センター内に事務局を置いていると、現在は世羅町の産業観光課長が協議会事務局長を兼務して、臨時職員を管理監督、括弧して実は平成23年12月以前は農協の世羅営農センター長が事務局長として管理監督というふうに書いてあります。これからすると実際にこの不祥事が発覚したのは、どうも平成24年6月ごろだというふうに思われますので、実質的には世羅町の産業観光課長が管理監督を始めてからわかってきたようなふうに受け取れます。  それでまず、お尋ねしたいのは、もともと営農センター長が事務局長としてやっていたわけですけれども、これが世羅町の産業観光課長にかわったいきさつというのはどういうところにあるのでしょうか。 9 ◯答弁(農業技術課長) 国の指示がございまして、全国的に再生協議会をつくるということで、それについては、もともとは農協主体ということで運営してきましたけれども、行政がより関与を深めなさいというような指示もございまして、県の中では今後そういう再生協議会をつくっていただいて、事務局は市町がやっていただくように平成23年あたりから変わってきているのが実態でございます。 10 ◯質疑(岩下委員) そうすると、ほかの再生協議会もそのように変わっているということでよろしいですか。 11 ◯答弁(農業技術課長) 全国的にはまだ農協がやっているところもございますが、広島県については、そういう姿勢でやっていただいているということでございます。 12 ◯質疑(岩下委員) 次の質問ですけれども、被害の発生時期が平成18年11月から5年8カ月というふうにあります。そもそも実際にこの事件を起こした方は、今66歳ですので、途中で臨時職員ということから推測しますと、臨時職員になった時点からずっと何かスタートしているように思えるのですけれども、その辺はいかがですか。 13 ◯答弁(農業技術課長) 委員御指摘のように、この臨時職員が採用されたのが平成18年9月でございます。その2カ月後からこういった事案が発生している状況でございます。 14 ◯質疑(岩下委員) ということになると、もう最初からということで、ある意味では、むしろ本来は管理監督していた農協の世羅営農センター長がもう少し責任を追及されてしかるべきだというふうに思うのです。けれども今後の対応のところを見ますと、それに関する対応が書いていないように思えるのですが、その辺はどういうふうにやるつもりなのか、お考えをお聞かせ願えればと思います。 15 ◯答弁(農業技術課長) 今回報告した事例は、あくまでも県が関与した再生協という、行政が関与を行った再生協の中で最終的に発覚したということで、現在ある組織をどういうふうに今後適正に運営していくかという視点でつくっておりますので、当然今回の機会に、臨時職員とはいえ農協の職員の不祥事ということでございますので、農協についてはその内部できちんと処理されるというふうには思っていますが、そのあたりについては団体検査課のほうが所管する事項でございます。 16 ◯質疑(岩下委員) 後で団体検査課のほうにはお尋ねしたいと思うのですが、その前に、先ほど点検結果の御報告がありましたが、公印の適正管理について少し気になりましたので、お尋ねします。というのは、説明の中には各再生協で定められている規程に沿ったものをされているかどうかという視点で確認して、こういう状態だったということなのですけれども、そもそもその規程の内容自体が適切な規程になっているかどうかという観点で考えた場合はいかがでしょうか。 17 ◯答弁(農業技術課長) 基本的に今回再生協をつくっていただく際に内部監査規程なり公印の管理規程あたりを国の指導もありましてすべてつくっていただいて、それを県のほうで承認しているということでありまして、基本的にはすべて同じような、事務局長とそういう会計担当者は別個に保管管理するということになっておりますので、例えば金庫に保管するとかそこまでの細かい規程はないというふうには思いますが、そういうふうに規程そのものは国の指導に基づいた形でつくられておりますが、結果としてその公印を会計担当者のほうが持っていたりしたような事例があったということでございまして、これについては当然規程に基づいた管理がされるように指導していきたいと思います。 18 ◯質疑(岩下委員) 恐らく規程というのは、私は実物を見せていただいていないのでわからないのですけれども、そんなに細かいことまではっきり書いていないと思うのです。そういう意味で全国一律にある程度指導があって、それに従ってつくられていると思うのですけれども、各施設の実情に合ってもう少し、もう一つ下もしくはもう2つほど下の小さな、細則というような言い方をするのでしょうか、そういったところで実際の運用が行われていると思うのです。そういう意味では、今回これをいろいろお聞きしていますと、やはり実際に本当に何をやっているのかというところをしっかり監査しないと、実際に一応規程どおりにやっていて、やっているようだけれども、やはりまだ明確にできていない部分もあるので、どこかに印鑑の不正使用を許す余地があるかもしれない、そういう観点でチェックする必要があると思うのですが、どんなふうにお考えでしょうか。 19 ◯答弁(農業技術課長) 委員御指摘のとおりだというふうに思っております。今回の8協議会については、内部監査がされていなかったということが最大の不正を見逃す要因だというふうに考えておりますので、緊急にその8協議会については点検を指示しておりますけれども、当然そのほかの問題につきましても、まずは規程に基づいてきちんとされなければいけませんし、この規程だけで本当に解決し得るのかというようなことは関係機関とも協議しながら適正に指導していきたいと考えております。 20 ◯質疑(岩下委員) ぜひやっていただくようにお願いして、今度は農協の監督のところでお伺いしたいのですけれども、ほかから一応業務委託というふうには書いてありますが、実態を見るとどうも何か一体で業務を行っているような印象を受けるのです。私は、実際に現場に行ってお話ししたことはないので、内容がよくわからないのですけれども、もともと再生協議会自体が営農センター内にあって、しかもそのセンター長が事務局長としてやっているということになると、ある意味では農協と全く一体で活動しているといいますか、そういうふうな仕事の一つみたいな印象を受けるのですけれども、その辺の実態はどうなのでしょうか。 21 ◯答弁(団体検査課長) 水田協の時代から事務局は世羅の営農センターに置くということで、実際に請け負う臨時職員を3名雇用いたしまして、それはもう協議会の事務専属という形で農協の一般の業務とは全く関係なく業務に当たっていただいておりました。ただし、それを管理監督する営農センター長は農協の業務と兼任という形で事務を進めておりました。 22 ◯質疑(岩下委員) よくわからないのですが、ある意味ではいろいろな業務を農協が抱えているので、それをそれぞれに適切に執行していかなくてはいけないわけですけれども、余りにも数が多過ぎて、しかも最近農協は合併したりいろいろしていますので、そうするとなかなか管理監督が行き届かない、そういったリスクもだんだん高まってきているのではないかと思うのです。そうするとよく農協関係に関する不祥事が起きるので、実際は違うかもしれませんけれども、これもその氷山の一角のようなイメージを私としては受けております。そうするとやはりこれもあったし、この前もあったし、数年前からずっと続いている、そういう意味で考えたときに農協関係は何かどこかで総点検をやるとか、何かをしないと本当に根絶できないのではないかと思うのですが、どうですか。 23 ◯答弁(団体検査課長) 昨年の広島市農協の不祥事件、今回の世羅の再生協の事件を受けまして、実は現在、農協の役員の皆さんに県庁に来ていただきまして、総点検といいますか、コンプライアンスの関係の部分で再度気を引き締めていただくということでヒアリングを先週から実施しておりますので、そこでこうやっていくということ、綱紀粛正を図っていただきたいということで総点検という形で実施しております。 24 ◯要望(岩下委員) もう私の質問は、この辺でやめたいと思います。一応まだ、ある意味では途中の御報告でしたので、今後さらに詳細は確認して改善していただけるというふうに思っております。そういったところで、また次の委員会にすぐ出そうな何か予感がするみたいな、私はちょっと心配しておりまして、そういう意味でぜひ頑張っていただきたいと思います。これで質問を終わります。 25 ◯質疑(井原委員) 一部未施工、二重契約の今後の対策という改善策についての部分でお尋ねしていきたいのですが、そもそもこれは二重契約なのだろうかと思うのです。というのは完了して、検査するに当たって、一部施工部分の積算をかけたら今の舗装を施工しなくても十分その契約部分の量に達していたから、それを認めたわけでしょう。ということはそこで完了しているわけです。そうすると未舗装部分があることは当然事前に承知しているわけです。それを、一部工事をやろうが何だろうが契約に出して何で二重契約なのか。もともとできていなかったことは承知なのです。これで検査を通したというのは、例えば積み上げてみたら1億円の工事で、実際に一部500万円はできていないけれども、こっちの工事で実はもう1億円に行っていたからもうそれで完了でオーケーなのだということなのでしょう。そういう意味に理解しているのですが、違うのでしょうか。 26 ◯答弁(基盤整備部長) ただいまの質問でございますけれども、検査時点では契約の内容につきまして508m分の舗装については施工しなくても請負金額相当分であるという認識で検査しております。ただし、できているという認識につきましては、いわゆる細かく積み上げたものでなく、仮の集計によって算出した金額ということでございまして、本来であればここで仮でなく確定させておくべきだったのですけれども、それができていない。工事を一応検査いたしまして完了したという認定をしたところなのですけれども、実際に積み上げをしてみると施工量が少し足りないと、このままでは請負金額相当分の工事の量に達していないということから業者のほうに残りの施工を依頼したということで、残りの施工が全量完了したという状態のものに対してお金を支払ったという、処理上はそうなっております。ところが後日そういうことが判明いたしまして、施工指示したのですけれども、施工がされないままにそのまま放置され、ですからその部分については既に、業者のほうにお金を支払っていて現地に物がないという状態が1年半放置された。そのお金を既に支払っている部分についてまた別途ほかの契約に入れたということで、この部分は二重契約になるというふうに考えております。 27 ◯質疑(井原委員) 時間軸が若干わからないのです。検査したときには積み上げた、それは仮にですが、ざっくりなのか何か、その辺の問題はもちろんあるとして、積み上げたら施工高は当初の契約金額に見合うものがあったという認定の中で、工事完了して支払いまでしたということで、それが足りなかったというのは、その後にわかったことなのでしょう。ということは、要するに検査して支払いをした段階は正規の工事であったという認識をしたというところに、まずこの間違いがあるのだと思うのです。  そこで一番問題なのは、大きく発生したことの中にあるのは、変更せずに当初の工事の仕様に基づかない、ないしは基づくものがすべて完成していないのに工事高だけを積み上げて、その工事が完了したと見るその決済というか、最終的なけりのつけ方がまず間違いだと思うのです。そこに仕様ができて、図面があって、こういう形の工事をしなさい、入札しました、受けました、契約しました、やってみて当初の金額よりも大きく上回るような、実際変更せざるを得ないようなものがあるとすれば、それはあらかじめ変更契約を結ぶなりして増額するのか、施工部分を圧縮するのかどっちかでしょう。いずれにしてもこれは変更です。その変更をしなくても、打ち切り精算以外で、今回のように最終の精算ができる、完工という形でできるこの仕組みというのは正しいのですか。これは別に問題ないですか。 28 ◯答弁(基盤整備部長) 委員御指摘のとおりでございまして、変更が生じた際には発注者、受注者双方の合意でその変更について変更契約を結ぶということになります。 29 ◯質疑(井原委員) そうするとそこで変更しないままでやったということは、ある意味で言えば検査をした側の不備です。だから制度としては、あくまでも当初の契約に基づいた完成形のものが優良であることを認識して、それで受領するというのは手続上の当然あるべき姿だと思います。それを勝手に完工高が幾らで積み上げてみたら、十分これがあるからここはもうしなくてもいいというそんな話は多分通らないだろう。多分改善策としては、そこをきちんと押さえることがまず一番肝心なのだと思うのです。  そこでお尋ねするのですが、それは検査後に、要するに積み上げが違うということが後でわかった。そしてその未成部分の舗装をするように工事を指示しました。指示はどなたがされたのですか。どの部署がされたのですか。 30 ◯答弁(基盤整備部長) 施工量不足が確認されたのは当時の担当の課内で確認されまして、施工の指示につきましては、一番最初は監督員、担当者でございますが、係長、課長が施工業者に対して指示をいたしております。 31 ◯質疑(井原委員) その判断は担当課がすべきなのですか。正規に受領して支払いまでしたものが、ある意味で言えば不備があったとすれば、それは多分、手続的に発注部署がそれを整理することではないのだろうと思うのです。検査体制の中で検査が正規に行われていなかったという時点から、異常が起きたわけでしょう。そこがまず正されない限り、この部分の工事の修正について、この指摘はある意味で言えば検査が間違っていたのですということなのでしょう。だから正確な施工高を書類で推しはかるだけで現実に現場を見ずにやってしまったことに対して一たん立ち戻って、その不足部分を施工しようという指示は、いつも検査を飛び越えてもいいのかという話でしょう。こういう場合の措置はどういうふうなシステムになっているのですか。 32 ◯答弁(基盤整備部長) このたびの事態は、極めてイレギュラーといいますか、そういった事態でございまして、今御指摘がございましたように、いわゆる施工量が不足していたという事態でございますので、約款上は施工量不足、瑕疵ということになりますが、検査の時点で、施工業者、監督員、それから検査者も施工不足があるという認識をして検査したわけではないと、そういったような状態での契約の図書、図面等がそこにあり、それに基づいて検査したということでございまして、先ほど委員がざっくりとしたというふうにおっしゃいましたけれども、極めてざっくりとしたものがそこにあったということでございまして、ただ検査につきましては定められた検査の箇所数であり、全量検査というわけにはいきませんので、抽出検査になりますが、その不足分は当然書類で判定するわけですけれども、今回の場合、その書類が一部不足していたということがございまして、十分把握できない状態で検査したということにつきましては、検査の不備というのはあったというふうに認識しております。 33 ◯質疑(井原委員) さっきの話に戻りますが、結局、完工高というか、仕事量としての積算がふえたら、当初の契約金額に十分合っているから一部しなくてもいいという話であれば、本来からいうと、しなかった分に対する契約変更をしなければいけなかったということに対しての指示ないしは指摘をしなかったという検査は間違いでしたよね。まず、これは間違いです。逆に言えばそこについて出てきた契約上の施工図ないしは竣工図は、現実と違っているということです。現実にでき上がったものとは違うのでしょう。契約図書の施工図そのものも変更されていないのでしょう。だから契約時点で出された施工図と竣工時の竣工図は、そのものが異なるということを前提にこの話は出ているのです。それは、間違いなくしてはいけないことですよね。したがって、これは竣工図そのものも当初からいえば違うという話です。それをシステム的に直さない限りは、多分今ここに指摘されている改善策だけでは飛び越えてしまう可能性があります。  あくまでも当初契約事項に照らした施工図、仕様書の部分に示されている事柄と違う場合は、すべて契約の変更ないしは契約内容の変更ということを必ずやるという時点からスタートしないと、多分これはまた起きます。そういう期末になって繰り越しもしたくない、ぎりぎりで来ている、何とかしないといけない、さっきの話ではないですが、それは検査でざっくりなんてやられたらかなわないです。ざっくりで積算して、何とかこんなものでしょうといって検査するなら、それは検査しないほうがいいです。責任施工でやっておいて、後で文句があったら全部そこに言っていったほうが早いという話です。あくまでも物事の変更が生じるときには、手続的にも、協議書もそれから契約書もそれに裏づけされる仕様、指示書を含めて全部変更するという大前提をまず組むこと、このことからスタートすることが一番だと思うのですけれども、いかがお考えでしょうか。 34 ◯答弁(基盤整備部長) ただいま委員御指摘のとおりでございまして、契約内容につきまして現地の状況あるいはその後の施工量を変更する必要が生じた際には、金額の大きいものについては契約変更後にそれを施工する、金額の小さいものあるいは軽微なものにつきましては文書で指示をいたしまして、業者と確認して内容を変更する、それから少し金額が大きくなれば工事内容変更通知書というものを文書で出しまして、それに基づいて工事をする、それらをまとめて、あるいはその後追加になったものを含めて変更契約をする、それが最終形になるというのが当然、そういう形であるべきでございます。それが施工途中で業者からなかなかこの書類が出てこないということを含めて業者が施工したものと発注者が把握していたものについて開きが出てきていたということでございまして、ここが正されない限りは確かに最終の決算あるいは変更契約がまともな形でできるということはございません。ですから、そこのところはもし今回と同様の事態に近いものが出たときには、ちゃんと所全体でフォローしていく、あるいは途中で状況を見きわめながら契約についてはもうこれ以上は続行不可能ということで切る、そういったようなことも含めて対応していきたい。その際に担当だけで抱え込んで判断するといったようなことが今回の原因になっていると思いますので、それは工事の進行状況も含めて、その都度把握できるような細かい図面も小さいうちにちゃんと把握して修正していくということを徹底していくということから、今回の改善策はここに出させていただいているところでございます。 35 ◯要望・質疑(小林委員) 正月早々暗い話ばかりで、ことしは明るい年になってほしいと思いますが、江田島にしても今の世羅の問題にしても、当然不適格な業者なり不適格な者がやったという、これが最大の原因ではないか。そういうことがないようにやはりその選定に当たっては当然執行する側がちゃんとした意思決定において選んでいただきたい。そのことだけは重々言っておきます。  建設工事等に係る入札・契約事務に関する外部からの働きかけ等があった場合の対応について、これは当たり前のことであります。ですから入札・契約するとき以前の問題を、皆さんがどのように考えられているか、そこが一番大切なことであって、4番目の資料については、これは当たり前のことで、それをやったら公表するが、罰則も何もない。この資料を出して抑止力に使うということでしょうが、その辺はやはり執行者として、前段として不適格な者を選んではいけないということだけは強く要望しておきます。  それと、先ほど冒頭に委員長のほうからございましたが、大型の補正予算が組まれて、今から当然検討されると思いますけれども、この平成25年度の予算は当然計画されている。そこの中に持っていって大きな補正予算が回ってくる。優先順位から言うと1、2、3とあるものを平成25年度で1、2と計画を立てる。補正予算については、前倒しといっても3、4になるのか、1、2を補正予算に上げて、3、4はまた組み替えていくのか、そこだけ教えていただきたい。 36 ◯答弁(農林水産総務課長) 国の補正予算につきましては、1月15日に閣議決定されて、全体で13兆円、農業関係につきましては先ほど委員長のほうからごあいさつもございましたように1兆円超という状況でございます。内容につきましては、農林水産関係につきましては、国土強靱化・競争力強化とか、あるいは攻めの農林水産業の前倒しとか、その辺のところを中心にされてというふうに聞いております。当初予算につきましては1月下旬に閣議決定されるというふうに聞いておりますけれども、その中で平成26年3月末までの、財政面から景気を支える15ヵ月予算というようなことが大きいと思います。県といたしましては、これらの趣旨を踏まえて、また有利な助成等もございますので、これらを積極的に活用しながらということで現在調整中でございます。 37 ◯要望(小林委員) 当然、我々に説明していただくわけでありますけれども、時間的に非常にタイトな部分がある。その辺をしっかり我々も聞いておきたいですし、当然のこと、本県の計画の中でもあるし、計画し、執行していこうとした平成25年度、そして今回の補正について、整合性もちゃんと説明していただきたいと強く要望しておきます。 38 ◯質疑(高山委員) 小林委員が、とてもすんなり終わるので、私のほうは暗い話ではないのですが、話を聞かせていただきたいのです。例の世羅郡農協の問題なのですが、要は世羅郡農協というのは今、尾道農協と合併したのです。尾道農協の出張所みたいなところが農協世羅営農センターだと思うのですけれども、なぜ農協の営農センターから今度は世羅の産業観光課に移ったのでしょうか。農協から行政に移った意味は何ですか。 39 ◯答弁(農業技術課長) 水田協の時代は、先ほどもありましたように農協が事務局長も担い、農協の中でやっておりましたけれども、国の指導も、具体的には行政の関与をより強めてほしいというところがあったというふうに思いますが、そういった中で全国的に再生協というものをつくりまして、再生協はお金の流れも実際には市町を通じて流れるように変更されましたので、それに伴って再生協をつくり、事務局は役場でやっていただくというふうに変更されたところでございます。 40 ◯質疑(高山委員) そうなると、この臨時職員の採用は農協の世羅営農センターがされて、平成23年12月からは産業観光課長さんが一応再任でこの臨職を選んでいらっしゃるのですね。ということは、農協だけではなく、行政責任もあるのではないですかと聞きたい。 41 ◯答弁(農業技術課長) 実は業務委託というのを交わしております。世羅郡農業再生協議会がJA尾道に対して業務委託契約を結んでおりまして、その契約に基づいて3人の臨時職員を農協が採用して再生協の事務に当たらせていたということで、町の事務局長が採用したということではございません。 42 ◯質疑(高山委員) それはわかったけれども、おかしいよね。後ほども言うけれども、そうなると、何かの委託をしたり指定管理をしたときには、行政には全く責任はないという話になってきて、やはりこれは行政にもある程度責任を持ってもらわないと、採用したのは農協だから全部農協ですというふうになってしまったら、発注する側というのは全く無責任なことになってくるのではないか。先ほどの井原委員の道路の分だってそうだと思うのだけれども、そのあたりを改革する余地はないのですか。このままいくのですか。 43 ◯答弁(農業技術課長) 実際、委員のおっしゃるように、一たん再生協がまた委託をすると、もともとの町が委託先のことまでなかなか把握していなかったというのが今回の事案の発覚をおくらせたということになっているというふうに思っておりますので、このあたりについては当然、市町がそのあたりの委託関係も含めてきちんと確認ができるように指示をしたいと考えております。 44 ◯要望・質疑(高山委員) 前に田原団体検査課長が16人しかいないから全部は見られないと言ったことがあるが、まさにそうで、県が全部見られないわけだから、やはりこういうことについては先ほど言ったように、世羅の場合は特に、農協は尾道農協で、行政が世羅ということで、多分余り意見交換というか、行政と農協の交流がないはずです。やはりそこら辺をしっかりと、行政的な責任を持ってもらわないと、その辺を全部農協がしろと言っても、尾道農協もかなわないです。ということを先ほど課長さんが言われたので、その方向でまず調整していただきたいと思います。  もう一つが、資料にある2の対応について、補助金などの返還については、過年度分は返還させると書いてあるのですが、これはどちらが返還させるのですか。行政側でしょうか、県なのですか。 45 ◯答弁(農業技術課長) 当然、第一義的には臨時職員の方に横領分は返していただくというのがあります。 46 ◯質疑(高山委員) いや、それをだれが言うのか。 47 ◯答弁(農業技術課長) 農協の臨時職員さんということなので、基本的に農協がその方に返還をしていただくように……。 48 ◯質疑(高山委員) わかりました。ということはその方に農協に対して返還させて、もしその方に返還能力がなかったら農協がする、農協にも返還能力がなかったら行政がするのですね。農協は絶対にあるとは限らないわけですから、農協がしないと言ったらどうなるのですか。 49 ◯答弁(農業技術課長) 基本的に業務委託契約書の中に、そういう事件があった場合は弁済するという項目がありまして、基本的に本人がだめならまず農協というふうになりますが、そこも実際に難しいということになれば当然、町を通じて補助金が流れていた場合と、それ以前は県の再生協を通じてということで町を通っていない場合もありますので、そのあたりはちょっと違うのですけれども、基本的に町を通した部分は町ということにもなろうかと思います。 50 ◯要望・質疑(高山委員) わかりました。というのがやはり農協組織であって理事などがおりますから、それで組合長個人で出せとか役員から出すとかという話になってもいけないので、最終的に責任をとるところというのはやはりはっきりしておかないと、農協がつぶれるわけではないので、多分払うと思いますが、その辺をしっかりとやっていただきたいし、できれば弁済を彼にしていただければいいと思います。  それともう1点、これも小林委員がすらっと終わったのだけれども、この建設工事に係る入札・契約事務に関する外部からの働きかけは、どういうことでこの書類が出てきたのか。どういう意味でこれが出てきたのか。これは多分農林と土木なのでしょうけれども、土木のほうから働きかけがあったのか、農林のほうから働きかけがあったのか、全部にあったのか、どうしてこれが今出てくるのですか。 51 ◯答弁(農林整備管理課長) この外部からの働きかけ等があった場合の対応につきましては、入札契約適正化法というのがございまして、この法律に基づいて国のほうで適正化指針というものが定められております。この法律に基づいて平成23年8月にこの適正化指針が一部改正されまして、この時点で、外部から入札関係職員に対する不当な働きかけ、または口利き行為があった場合の記録・報告・公表の制度を導入することにより、不正行為等の発生しにくい環境整備を進めるという要請が国のほうから県に対して出ております。  それと県のほうにおきましても、公正な入札・契約制度とするために、平成23年12月に入札契約制度中期計画を策定しておりまして、その中でこういった制度の導入を検討するというふうにしております。その経緯もございまして、国等の要請、あるいは県の中の計画に沿って今回のこの制度導入をすることとして要綱を定めたものでございます。 52 ◯質疑(高山委員) 今、国からの要請と言われたが、国から要請があったのですか。 53 ◯答弁(農林整備管理課長) 国から平成23年8月時点で要請がございました。 54 ◯質疑(高山委員) 国から働きかけがあったということは、国がこういうことをしてはいけないということはよく意味がわからないのだけれども、国も悪いやつがいるわけですか。これも悪いやつがいるのを前提で話をしているわけだから、外部からの働きかけがあったらいけないと言うのなら、何で建設工事と測量・建設コンサルタントだけなのか。そうなったら、指定管理者もプロポーザルもみんなそうならないのか。 55 ◯答弁(農林整備管理課長) 委員のおっしゃるとおりで、当然職員に対して不正な働きかけあるいは職員に不正な行為をさせるというようなことがあれば、それは当然にどのような場合であっても同様であると思います。規定としては、職員の倫理規定でありまして、職員はきちんと、公正な職員の責任としてしなければいけないということもありますし、それから例えば外部から不当な要求ということで不当要求行為に対する制度もございます。例えば暴力とか恐喝、脅迫等というものもあります。これにつきましてはまた別途の制度がございます。今回はこの入札・契約制度ということで、組織としてあらかじめこういうものを定めておいて、こういう事態が起きたときに組織として適正に対応できるようにするということで入札・契約事務の公正を害する行為の抑止を図りたいということがあるということです。 56 ◯質疑(高山委員) 県の職員で指名とか入札をされるときには県の皆さん方はそんなに神聖化された、神仏化されたものなのですか。それではそれを内部の方がやられたらどうなるのですか。外部からの働きかけでなくて、内部からやったらどうなるのですか。 57 ◯答弁(農林整備管理課長) 職員というのは入札・契約事務に関係する職員のみでございますので、その場合、当然にその事務に関係しない職員がおりまして、それからの働きかけの場合、その人も外部です。だからあくまでも働きかけの本人は入札関係職員ですので、それ以外の職員はすべて外部という考え方になります。 58 ◯質疑(高山委員) ということは知事も外部ですね。 59 ◯答弁(農林整備管理課長) 知事が行政としての決裁権限あるいは指導権限に基づいてされる行政行為としてのものは当然法的なもので該当はしませんけれども、こういうふうに申し上げていいのかあれでございますが、ここに書いてありますように特定の業者、特定の個人なりの利益を確保するためにそういう情報を、その業者を指名しなさいとかというふうな働きかけということについては不正な行為に該当すると……。 60 ◯質疑(高山委員) 一昨日に土木局分の決算特別委員会があったのだけれども、ここへもメンバーが2~3人いるが、井原委員がそのとき厳しく言ったのは、地元の業者をしっかり使っていかないと災害があったとき困るだろうと、今の県の土木のような、どこでもいいような発注をしていたら、災害時に県の事業には何もしてくれないよというのを質問したら、そのとおりですと土木局長が答えた。こういうものはどうなるのですか。地元の業者を使ってくださいと言っただけでもだめなのか。それも不当な働きかけになるのか。 61 ◯答弁(農林整備管理課長) 今の入札制度の中でも総合評価方式なので、地域実践型というのを考えております。我々行政の目的として地域の建設業の振興ということが大きな前提でございます。その意味で行政目的として地域に立脚した業者さんを受注者として選定するということは行政目的に合致しておりますので、それは不当、不正というものではないというふうに考えます。 62 ◯意見(高山委員) もう終わります。こういうことが行政と一般の県民がどんどん乖離する原因になるのです。先ほど小林委員が言ったように、してはいけないものは当たり前です。してはいけない当たり前のことを文字にするから、行政は信用できないとなってくるのです。そうしたら、3に書いてある入札参加資格者に対する措置なんか、すごいです。これは、逆に落とされます。あそこの業者をつぶせと言ったらつぶせます。指名除外にできます。自分はだれだれだと、どこどこを指名してくれと言ったら、その会社が指名除外にされる。これは罰則も何もないのだから、聞いてくれないかもしれないけれども、例えば、あなたに対して高山が、小林建設に入れてくれ、井原建設に入れてくれと言ったときには、その井原建設は指名除外になるだろう。高山の名前を使っても、高山には何も罰則がないのです。指名除外にできる、陥れができる。こういうことはいいかげんでいいのです。そういうことがあるということです。 63 ◯答弁(農林整備管理課長) この判断については、記録するということは当然ですけれども、公表することについては、先ほど申しました調査委員会の中で事実関係を慎重に審議して、調査して判断したいと考えておりますので、右から左ということにはならない。慎重に審議します。公表するということはそれによって影響が大きいので、それにつきまして、当然慎重に事実関係というものを把握してと思っております。 64 ◯質疑(田辺委員) 関連で、不当な働きかけをする人の場合、県議会議員が多いかどうか、そういうケースがあったのか。 65 ◯答弁(農林整備管理課長) いえ、そういうケースは一切把握しておりません。 66 ◯質疑(田辺委員) 例えば僕が局長に、ちょっとあそこの工事を教えてと言って、局長が聞いたと、今の話では局長は外部になると言った、外部になるでしょう。それは公表するわけですか。しないといけないでしょう。内部同士がやったらどうなるのか。あるいは自分がもし聞く場合、担当者に聞くことはないから、局長、課長ぐらいに聞いて、課長は担当者ではないと言うわけだろう。課長も部外者だ。そういうふうに聞いたら課長もつるし上げられ、担当者からちょっと恨みを買っていたら個人的情念があって、課長にやられましたということを公表して、やられたあなたの首が飛ぶ、どうなのですか。いや、そういうことになるのです。これは外部からの働きかけで、内部は正しいことになっているわけでしょう。担当者以外を外部と言ったのです。担当者から見れば、皆さんも外部になる。きょうは内部の人はいないでしょう。だからこの農林水産委員会のだれかが担当者に働きかけたらもうそれは外部になって、その職員同士が今度は疑心暗鬼になるわけです。おかしな雰囲気になるわけです。  もう一つは、この資料の2ページ目に、「他の職員が不当な働きかけ等に応じている事実を知ったときは、職員からの公益通報に関する要綱に定めるところにより、対応するものとする」とありますが、これは職員同士がたたき合ったりしたら大変なことになるでしょう。調べようがないわけです。職員がある職員に個人的な恨みがあって、あれはああいう情報を持っているらしい、あれはあれから言われたらしいぞというのを言ったら、これを公表したらつぶされてしまうわけです。こういうふうな不思議な情勢が起こるわけです。この対応についてというのは、条例でも何でもないわけでしょう。こういうものは勝手に決めるのだろうけれども、これをやり出したら内部に大変な不信感が起こるのです。判断は公正入札調査委員会とあるけれども、公正入札調査委員会というのはどういうものなのか、どういうメンバーなのか、ここを明確にしてもらいたい。 67 ◯答弁(農林整備管理課長) 公正入札調査委員会は、各局内に設けておりまして、局長、部長、課長で構成しております。 68 ◯質疑(田辺委員) それは皆さん当事者だ。 69 ◯答弁(農林整備管理課長) そうです。 70 ◯質疑(田辺委員) 今は警察官だって殺人を起こす時代だから、それを自分たちは正しいと、もうおれたちは外から互いを守るのだと、内部告発もあるけれども、内部がそういう態度になっていると余計に不正がこもってしまうのではないのか。公正入札調査委員会そのものが、自分たちの身内でつくっておいてやるとまた同じような、自分たちの身を守るというほうに使われるだけのことです。 71 ◯答弁(農林整備管理課長) この内部ということですけれども、この公表等につきましては、外部有識者により構成される公共工事入札監視委員会というのがございますのでここに報告することとなっております。先ほどおっしゃいました、いわゆる内部的な入札調査委員会のほうで公表ということはいたしますけれども、判断いたすということで公表となっておりますけれども、この工事につきましては外部有識者を入れた公共工事入札監視委員会のほうへ報告するということになっております。(「書いていないじゃないか」と言う者あり)済みません。この資料の中には記載しておりませんけれども。 72 ◯質疑(田辺委員) 入札参加資格者が不当な働きかけをしたら指名除外にするというのは、建設業界の人たちにはかなり厳しいでしょう。我々議員がした場合は何も処罰はないわけですね。自分の身を守るような話を聞いているようだが、代表して聞いているわけです。入札参加資格者、同じ業者の仲間がこういうことをやると指名除外になる。この指名除外というのは生きるか死ぬかの関係ぐらいまで行くほど厳しい。これを聞くだけでもここまでの処罰というのはかなり厳しいでしょう。ほかの業者や関係がない人が聞いた場合は何か処罰があるのか。 73 ◯答弁(農林整備管理課長) 働きかけた者が業者であればこの指名除外の措置をすることにしておりまして、それ以外の方の場合でありましたら名前が公表されるということにはなります。だれかの名前をかたって陥れようというようなことになるということもあってはならないわけで、それがあればすぐ公表ということではございません。先ほどの調査委員会の中でしっかり審議させていただいて適切な判断をしていくということで考えております。 74 ◯質疑(中本委員) 一言言わせてください。これは関連ですが、別にこういう事案が具体的にあったとか、職員の中であったとか、議員からあったとかというのは全くないわけでしょう。 75 ◯答弁(農林整備管理課長) 一切そういうことはございません。 76 ◯質疑(中本委員) それでは、幾ら国が言ってきても、いや、うちの県はもう徹底して、そういう事案は全く確認できていないし、ちゃんとやっておりますから御心配なくと、これでいいのではないか。こういうことを改めてやると、何か県民から、よそから見たら広島県の中にこういうことがはびこっているように見えるよね──いやいや、それは見えますよ。何もないのなら、例えば交通安全週間でみんなやれと中央から来た、それならやりましょうと言って声をかけて頑張ろうと、それでいいのではないか。わざわざ文書にしてやるということは、何か感じが悪いし、いや、本当に感じが悪い。それと、局長もだれも知ってはだめ、あとは部外者だといったらちょっと気をつけないと、担当は絶対に悪さをします。担当がやった場合はどうなるか。だれにもわからないでしょう。だからそういうこともよく考えて物事はやらないといけないのではないか。まずは何にもないのにこの文書にするということ自体がちょっと誤解を招きやすいと思いますが、いかがでしょうか、最後にそれだけ言ってください。 77 ◯答弁(農林整備管理課長) 全国的に入札価格の事後公表という方向にはあるのですけれども、こういう契約の公平性ということは全国一律でいろいろな制度導入を図っていこうということでございますので、おっしゃるとおり本県には近年そういうのは全くないのですけれども、今後の抑止制度というふうに考えております。 78 ◯質疑(高山委員) 関連で、これは要綱だから、別にあなた方が勝手にすればいいといって、議員に言われる筋合いはないという話なのだろうが、農林水産局長、これはもう中本委員が言うように、もうやめようかという議論にはなりませんか。 79 ◯答弁(農林水産局長) 今回は今の経緯等でやっておりますが、中身につきましてはそういうようなことがあった云々かどうかということよりは、もし仮にあったときに職員がきちんと対応できると、こういうことをきちんと組織として対応しなさいという意味で、この要綱等を見ても職員は、とか事務局は、ということなので、さっきのような分も含めて、公益通報も含めて、万が一ないにしてもそういうことがあったときにきちんと職員が対応できるようにしておくという意味のほうが強いものではないかと私自身は思っておりますので、そこでそういう事態があるからこういうものをつくるというのではなくて、こういうことがないにしてもきちんと、万全の措置といいますか、万が一のことのときにきちんと職員が対応できるための組織的なものを今回つくっていると、そういうことを事前につくっていることで広島県はきちんとした入札をしているのだなということを明らかにするという意味だと御理解いただければと思います。 80 ◯要望(中本委員) それでは、最後に一言言いますが、では、誤解を受けないように、前段に「本県には全くそういうことは見受けられませんが」と入れなさい。今のところ全くそういうこともないし、兆候もないのだけれども、全国的にこういうことなので一応決めておくだけ決めておきますと、そう書かないと、これだけをぱっと見たら、何かそういうことが本当にはびこっているような、感じの悪い文書に見える。これは要望です。 81 ◯質疑(高木副委員長) これは、当事者の方には弁明の機会をちゃんと設けられるのですか。 82 ◯答弁(農林整備管理課長) 当然その事実確認等をしなければいけないはずですので、この公正入札調査委員会の中で慎重に審議するということにしております。 83 ◯答弁(農林水産局長) 全部知っているわけではないですが、当然ここの表にあります建設業者等指名除外要綱という別の要綱がございまして、そこで先ほどあるように業者の生死を担うような指名除外をするかどうかというのは当然そういう手続が、ありますとは中にありませんが、仕組み上そこにないといけない。こちらの要綱にそういう指名除外するためにというのではなくて、あくまでも指名除外の要綱でそういう行政処分をする場合に当然規定されていると考えておりますので、それらに基づいてそういう機会はあるものと考えております。見たわけではないので、確認はいたしますが、少なくともここの要綱に書いて、今回、案として出している。こちらの要綱にないから、その機会がないということはないと思います。 84 ◯質疑(高木副委員長) 判断は公正入札調査委員会が行うのでしょう。そこで弁明の機会がなかったら公表された後で幾ら弁明しても手おくれです。この要綱に入っていないのはおかしくないですか。 85 ◯答弁(基盤整備部長) ただいまのこの要綱につきましては、今回の働きかけがあった場合の対応につきまして定めるものでございます。今ございました公正入札調査委員会というのは、これも設置要綱がございまして、その中で内容の審議に当たっては調査ということでございますので、事実関係の調査というのは中に含まれてございますので、必要に応じて関係者の聞き取りを行うということも含まれております。 86 ◯意見・要望(高山委員) もうおかしいといえばおかしいので、局長が最後に締めてくれたけれども、前の農林委員会のときの水はフランスの水を飲んでいたのです。何で広島県の水を飲まないのですかということで大和町の水になったのだけれども、こういう消費までもみんななります。前はフランスの水だった。これもある議員の口ききで、何で広島県の水にしないのですかといってそうなったのだけれども、全部なります。前は大和町の水だった。今は別の名水になっているが、こういうことも起こるという話です。それらも踏まえてやってくれないと困ります。  一つだけ、今度は前向きの話です。予算がこれから詰まってくるのだろう。山田水産課長、通告していなかったのだけれども、自民党の時代に里海創生支援事業というのが環境省からあった。これは事業仕分けでだめになって、平成22年か平成23年でなくなったのです。この中に書いてあるのは、きのうの決算特別委員会でもあったのだけれども、干潟がなくなってくる。漁業者が高齢化するとかいろいろな意味で水産業がどんどん細るという中で、多分やはりこれから海岸線の耐震の構造設計の中で藻場のほうが随分なくなるような気がするのです。この支援事業というのを再度できるように国のほうへ働きかけてもらって、これを復活してもらうような活動をしてもらえませんか。要望なのです。 87 ◯答弁(水産課長) 今の委員の要望でございますけれども、水産サイドは水産サイドといたしまして、今の環境省の事業とはまた別でございますけれども、本来の水産サイドの藻場、干潟の造成事業がございますので、それにのっとって今回私どもがやっておりますチャレンジプランの中にも藻場、干潟の造成計画というのは掲げてございます。それにプラスアルファの部分で環境省の部分が必要だとおっしゃられれば、また別な方法で考えさせていただきたいと思います。
    88 ◯意見(高山委員) わかりました。終わります。  (5) 閉会  午後0時13分 広島県議会...