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  1. 広島県議会 2013-01-18
    2013-01-18 平成25年総務委員会 本文


    取得元: 広島県議会公式サイト
    最終取得日: 2019-08-07
    2013年01月18日:平成25年総務委員会 本文 ▼最初のヒット個所へ(全 0 ヒット) 1 7 会議の概要  (委員長が欠席したため、副委員長が委員長の職務を行った。)  (1) 開会  午前10時34分  (2) 記録署名委員の指名        平 田 修 己        渡 壁 正 徳  (3) 当局説明   1) 研究開発課長が報告事項(1)について、別紙資料1により説明した。   2) 都市圏魅力づくり推進課長が報告事項(2)、(3)、(4)について、別紙資料2、3、4    により説明した。  (4) 質疑・応答 ◯質疑(田川委員) ただいま説明いただきましたけれども、都市圏魅力づくり推進課のほうでいろいろな取り組みをされております。昨年から広島市との研究会も立ち上げて、今鋭意進められていると思いますけれども、きょう御説明がありましたように1年間かけて出てきたものが、一つは平和公園周辺のにぎわいづくりをどうするのかということと、それからもう一つは西飛行場の問題ということで、これも影が見えたぐらいで実際にどのようにしていくのかはこれからだと思います。それ以外にもいろいろな課題があろうかと思うのです。現在までの検討状況、広島市との連携においてどのように今進めているのか、2つの課題が見えてきましたけれども、それ以外のところでどのような検討がされているのか、さらに言えば今後どのような方向性で検討を進めていくのか、そこまでお伺いできればと思います。 2 ◯答弁(都市圏魅力づくり推進課長) 今、委員御指摘のとおり、広島市を中心とした広島都市圏は、人口や産業、都市基盤などあらゆる面で県内最大の集積地であり、この集積を生かした中枢拠点機能の強化や都市の活性化を図り、その効果を広域的に波及させることにより県、ひいては中国地方全体の発展に貢献していくことが求められていると認識しております。こうしたことから先ほど御説明した中間取りまとめの報告という位置づけとして考えておりますが、今年度そういった調査に着手しております。  その中でまず、説明の中でも申し上げましたように、広島市とは、広島中心部の活性化に向けた県と広島市の連携強化についてトップ会談で確認されたということで、今回の調査検討に当たりましては広島市と調整会議を設置し、情報の共有を図っているところです。そうした中で、御案内のとおり市内には多くの大規模未利用地がいろいろございます。その中でこれまで広島市が検討されてきております旧市民球場跡地でございますが、秋ごろに中間取りまとめ、それから年度末にその方向性が示されるようになると市から伺っております。この検討がほかの大規模未利用地においても相互に影響するということもございますので、そちらとよく情報共有し連携をとりながら進めていくという基本的な考え方のもとに進めております。ただ、二葉の里のようなある程度進捗が進んでいるところは、私どももその推進協議会の中で推進協議会のメンバーと連携を図りながら、その進捗を進めていくことで考えております。 3 ◯答弁(市町行財政課長) 県市連携について、昨年2月に市と合同研究会というのを設けまして、県民、市民の利便性の向上あるいは費用対効果の改善、そしてまた施策の整合性といったような3つの視点を中心に連携についての検討を行ってきているところでございます。その中で具体的な検討分野といたしましては、11月の委員会でも御報告させていただきましたけれども、産業振興、観光振興、公営住宅、教育、さらに、それに加えまして試験研究、児童福祉、あるいは公園、体育施設などのスポーツレクリエーションといったような、7つの分野につきまして連携を深めていこうということで検討を重ねております。そうした中で例えば、ひきこもり相談支援センターであるとか、公営住宅であるとか、一定の連携の成果というものが出てきつつあるものもございます。さらに、そのほかのものにつきましても、今まさに市のほうと、申し上げましたような3つの視点で早急に効果があらわれるように取り組みを重ねているといった状況でございます。 4 ◯要望(田川委員) 二重行政解消に向けても県市が取り組んでいるとよくわかりました。これからも積極的に広島県のほうからいろいろな発信をしながら協議を進めていただきたいと思いますけれども、この都市圏の整備についてはスピード感を持って取り組んでいただきたいという思いがございます。今まだ景気が低迷しておりますけれども、我々がいろいろと調査したり検討したり、その間にも広島市の活性化がおくれてしまうということであってはならないと思うのです。スピード感を持って取り組むことによって、一日も早く広島都市圏の活性化が進むように鋭意進めていただきたいということを要望いたしまして、質問を終わりたいと思います。 5 ◯質疑(中原委員) 今説明があった広島都市圏の魅力創造戦略です。そもそも大規模未利用地をどう生かすか、先ほど、要は都市の魅力を向上するために、大規模未利用地を計画的に進めていって都市の力を高めるという説明がありましたが、これは基本的には市場原理が働かないとできない話だと思うのです。例えば、東京であれば六本木、赤坂、お台場は、民間のデベロッパーが公共の関与がなくても収益性をベースに開発をどんどん進めていくのです。ただ、今の広島都市圏の現状というものが一体どうなのかという現状分析、まずそこからスタートしないといけないと思うのです。今の未利用地として上がっている場所というのは、何年か前に県庁の移転先候補地として検討してきたところがほとんどなのです。そのときに現地の建てかえという案もあったのですが、例えば、東京でやっているような大規模なデベロッパーに現地に入ってもらって、紙屋町一帯を再開発してくれないだろうかという公募をやって、結局プロポーザルの提案が1件もなかったのです。今のこの未利用地に対して、要するに市場ベースでどれぐらいニーズがあるのか。例えば、西飛行場の跡地に県有地がありますが、これに対して民間から、いや、これはもう今すぐにでも開発したいから売却してくれないだろうかというオファー、市民球場の跡地もそうですし、今都市圏の魅力向上ということで未利用地の利用を考えられているのですが、未利用地に対する市場のニーズというのは今どれぐらいあるのか、分析されていますか。 6 ◯答弁(都市圏魅力づくり推進課長) 未利用地に対する市場の動向ということだろうと思いますが、西飛行場につきまして具体的な検討が現在進んでいるということがございまして、そういった意味からは民間からの問い合わせ、状況の問い合わせ等はございますが、具体的なところまでは把握しておりません。例えば、二葉の里のように具体的に現地のほうで何か変化が見えているようなところについてはいろいろな照会等があるということは事実でございますが、今年度末までには検討会を実施し、活用ビジョンを策定していくということでございますので、そういった内容の問い合わせ等はございますが、具体的に今、委員御指摘のすぐ売ってくれないかとか、そういったような具体的なものは私のほうでは把握しておりません。 7 ◯質疑(中原委員) 要は民間のビジネスベース、いわゆる市場に任せていたらこの未利用地がいつまでも未利用地のままになる可能性は非常に高い。今の広島のこの土地の需要であるとか開発に対する今の市場の動向というものが、例えば当初言われていた乱開発、いろいろな商業施設が勝手に建って収拾がつかなくなるから、県や、あるいは市がその都市計画をしっかり行って整理していこうという乱開発になるほどの元気もないのではないかと思うのです。乱開発の可能性はあると思われているのかどうか、そこの現状認識はいかがですか。 8 ◯答弁(地域政策局長) 少し切り分けてお話しさせていただきたいのですが、いわゆる四大未利用地という形で言われています。御存じのように、市民球場跡地についてはもともと公園用地でございますから、開発というよりは公園の中でもとの市民球場のように何ができるかということで今、市のほうで検討されています。
     それから、広大跡地でございますけれども、当初検討した中で今は大学関係と広島市が一緒になって、知の拠点構想という形で進めておられます。一部につきましては御存じのようにマンション用地ということで売却がなされているということで、この2カ所については特に今から乱開発とかそういう形ではありません。  次に、二葉の里でございます。駅裏のところにつきましては、非常に交通の要衝ということもあって、これは乱開発といいますか、無秩序な開発がされないようにということでもともと県市、それから財務局の土地でございますから国も入り、それからJRとの四者とプラスURが入りまして、地元と話をしながら開発のコンセプトを詰めてまいりました。今は1工区から5工区という形で分けて、それぞれの、例えば商業地で利用するであるとか、これは住居系であるとか、そういう分け方をして、県は、御存じのように放射線治療センターを整備するということで、第3工区の医療福祉ゾーンでございます。そういういわゆる工区のゾーン分けをした形で開発しております。  最後に、西飛行場でございます。この西飛行場の用地につきましては、50ヘクタールという非常に広大な土地にヘリポートとして8ヘクタールを見込みますが、残りが42ヘクタールという非常に広大な土地でございまして、この利活用につきましては市の中心部から5キロ、この広大な用地を何に利活用するかということでもう少し慎重に議論したいと。他の開発の事例を見ても大体これぐらいの大規模なものが都心に出るというのは、いわゆる操車場の跡地であるとか、沿岸部の工場の跡地であるとか、そういったものしか他県に出ておりません。さまざまな利活用がされておりますので、これは委員御指摘のように乱開発といいますか、民間の需要ももちろん聞いていく必要がありますし、ただ方向づけとしても約40ヘクタールがばらばらにいろいろなものが入ってきて、一つのまちとしてはコンセプトがないものにならないようにということもございますので、今それを検討会のほうでどういう形で取りまとめればいいかということで、今回御説明しましたように、検討会の委員と現地視察等を行っているところでございますので、この中でその方向づけを出していきたいと考えます。 9 ◯質疑(中原委員) 細かく説明いただいたのですけれども、今の市場の動向とか民間の動きを考えると、やはり公共がある程度関与して誘導していかないと今の未利用地というのは多分うまく回っていかないのだろうと私は思います。乱開発という可能性があるかないか、それを含めてもやはり行政が誘導、関与の方法というのは規制を緩和したりとか、優遇措置を加えたりとか、あるいは具体的にもう公共がプロジェクトをやるとか、いろいろな選択肢があると思うのですが、例えば、平成元年から宇品港に対しては今まで累積で2,500億円ぐらい、ポートルネッサンス21ということで、県が具体的にこの事業をやって港の魅力を高めて活性化するのだということを打ち出しました。未利用地の魅力づくりといってもそれぐらいのことを県が打ち出さないと、多分これはもうなかなか前に進まないと思うのです。今、財政とか経営戦略の中で魅力づくりというふうに言われていますが、どれくらいの予算を広島市につぎ込めるのかということを具体的に考えていかないと、それはその都度場当たり的に考えます、広島市から言われたら考慮しますという対応ではうまく進まないのだろうと思うのです。公共が関与するという考え方の中で、広島県がこの広島都市圏の魅力づくりにどれくらいの予算を今後割くことができるのかという財政上の問題とあと意思ですが、非常にアバウトなことになるのですけれども、その辺はいかがですか。 10 ◯答弁(財政課長) 今御指摘がございました土地の活用の方法ですが、当然財政が絡んでということになりますと、そこの土地に持たせる公共的度合いが高ければ当然県の財政的な関与も大きくなりますし、また、まちづくりの観点、どの程度公共的なもの、どういった機能をそこに持たせるかというところで実際に土地の活用方法、手法もいろいろあろうかと思いますので、その辺を検討していくことになろうかと思います。そういった総体の中で県の関与が決まってきまして、当然県の負担といったものが見えてくるかと思っております。今その入り口の段階でまちづくりの観点あるいは公共的な機能としてどういったものが必要なのか、また県としての役割分担がどうなのかというところの議論の緒についたばかりということを認識してございますので、今の段階ですので総額ありきで幾ら負担できるというところでの具体的な考えというのは持っているような状況ではございません。 11 ◯質疑(中原委員) 具体的には、昨年サンフレッチェ広島がJ1で優勝して、サッカー専用スタジアムを、皆さん御存じだと思いますが、やはり専用のスタジアムが要るというふうなことが県民の間にかなり根強い声としてあって、署名を集めて近々広島市長につくってくれということを言われると聞いております。その際、では本当にサッカー専用スタジアムをつくるのかというその意思決定と、つくるとした場合に一体どこにつくるのかというその意思決定は、かなり高度な政治判断が必要だと思うのです。その際、やはり判断の大きな基準になるのは、県がどれくらい支援してくれるのだろうかということであり、それが広島市の一番大きな判断の材料だと思うのです。もしやるとした場合、つくるとした場合、広島県は例えば、仮の話をしてもしようがないのですが、そういう広島市内の公共施設に対して、広島市から要請があればある程度財政支援といいますか、公共関与の一つの方法として投資していく用意があるのかどうか、そういう財政的な余裕があるのかどうか、その辺のところはいかがですか。 12 ◯答弁(財政課長) 今申し上げた繰り返しになってしまうのですけれども、公共的な機能で何を持ってくるのかという話とその公共的な機能が何なのかに伴いまして、県と市の役割分担がどうなるのかというところの議論にかかってくるかと思いますので、そういった具体的な議論の進展の中で具体的な財源負担の議論というのはまた出てくると認識してございます。 13 ◯質疑(中原委員) いや、だから、広島県はそういう広島市の魅力づくり、こういうことをしたいというふうに財政的な要請があったときにこたえる用意はあるのかという、イエスかノーかだけです。 14 ◯答弁(財務部長) なかなか難しいのですけれども、もう前になりますけれども、過去にマツダスタジアムを建設したときに、県市連携してやったということで、どちらかというとあれは市のほうがリードされて、そこに県の関与あるいは経済界の関与というのはあったというふうに記憶しています。その際も基本的には県もそこに経費的な負担をしながら、ミニ公募債も県市で発行しながらやってまいりましたので、もしそういう働きかけがあるということになれば、今回のサッカー専用球場にしてもある程度熟して、経済界も含めて歩調がある程度同じになって、市のほうあるいはどこから要請があるということはまだわかりませんけれども、その時点でそれなりの関与をしていくということは考えていかなければいけないということです。 15 ◯質疑(中原委員) もう1点だけ、県知事・市長会談というものをずっとやっていて、市長のほうから、あるいは知事のほうからこのサッカー専用スタジアムをつくろうというような話は、議題というか、水面下での話とかあるのかどうか、そこだけ確認させてください。 16 ◯答弁(地域政策局長) 今までの会談の中では出ておりません。今後ですが、実は次回の予定を今いろいろと検討しておりますので、そこでどうなるかというのは、これはまだわかっておりません。 17 ◯要望・質疑(中原委員) 多分これは、ことし、来年度に向けて一番大きな広島都市圏のテーマだと思います。その対応をしっかりすることをお願いしたいのと、もう一つ、魅力づくりの中で御説明いただいた人材養成が都市には必要であるという中で今、教育・学習環境分野を整備しないといけない。都市の魅力はこれだというふうにあるのですけれども、先ほど局長からの話にあった知の拠点構想がどうも何か暗礁に乗り上げたということです。これは広島市がやっている話だから県は関係ないという姿勢なのか、あるいはこの魅力づくりにとって知の拠点構想というのは核になっている構想だと私は思うのです。人づくり、そして教育にかかわるものをこの広大の跡地に整備しようという構想です。これが一番の柱になっているにもかかわらず、この拠点構想が暗礁に乗り上げた、それはどうも地域住民の方々の思いと合わないとか、あるいは渋滞を招くなど、要するに地域住民の中に乱開発というものに不安があるということでどうもうまくいっていない。これについてはどういうふうにお考えか、どう対応されようとしているのですか。 18 ◯答弁(都市圏魅力づくり推進課長) 広島大学本部跡地につきましては、広島市中心部にある貴重な大規模都市空間でございまして、その利活用は広島都市圏の中枢性の観点からも重要な課題であるというふうに私どもは認識しております。その中で今回、広島市におきましては、国立大学財務・経営センターが所有する被爆建物の旧広島大学理学部1号館の土地の取得方法について検討を行っておられるということはお聞きしておりますが、知の拠点として整備する基本方針自体に変更はないというふうにお聞きしております。そういったことから、県といたしましても引き続き動向を注意深く見守り、広島市から具体的な相談、協議等があれば、その段階で対応を検討してまいりたいと考えているところです。 19 ◯質疑(中原委員) 知の拠点構想は広島大学が中心になってやられている。県はどれぐらい関与されていますか。全く関与してないのですか。 20 ◯答弁(都市圏魅力づくり推進課長) 広島大学の跡地につきましては、特に県の関与は広島大学跡地利用研究協議会というものが昭和51年に設置されておりまして、ひろしまの「知の拠点」再生プロジェクトが具体化する中で協議会に参加しておりました。平成16年7月以降は協議会を開催しておりませんが、情報共有には努めているところでございます。 21 ◯質疑(中原委員) まだこの構想は実現に向けて動いているのだという御説明なのですが、広島市と国立大学財務・経営センターとの等価交換といいますか、土地の交換が成立しなければ、この構想の実現というものは事実上不可能です。その土地の交換が難しくなっているという状況にもかかわらず、まだ構想は計画どおり進むのだというふうな解釈をされているのですが、そこはどうなのですか。現実と少し違う認識をされているのではないかと思うのです。 22 ◯答弁(地域政策局長) これは広島市のほうで対応されておりますので、詳細について私どもがどこまでの情報を得ているかというのがあるのですけれども、委員御指摘の交換については確かに難しいというお話は聞いております。取得すべきところは今後、市のほうでは交換できないこと、要するに国立大学財務・経営センターに対して土地の購入で対応することも検討されている。そこのところはうちがやっておりませんので、市のほうがそれをどこまでどういうふうに、例えば、議会とかにどういう説明をするか、公式には聞いておりませんが、こういう方法もあるというふうに、その方法も含めて、今の知の拠点は方針を変更するわけではない、知の拠点として整備していくということは市からお伺いしておりますので、その状況を見守っていきたいと思っております。 23 ◯質疑(中原委員) 最後にしますが、きょう説明を受けた中でも、課長が施策の重点分野として教育・学習環境分野を挙げておられるし、そこはマンションがあったりして都市生活環境分野の生活を刺激する都市環境の創出でもかなり重要な位置づけになると思うのです。知の拠点構想がまさにここで示されている重点分野の柱になっているのではないかと私は思っていたのですが、そこはそうではない、もっと違うことを県はやろうとしているのですということなのかどうか。これは非常にあいまいな書き方だけれども、具体的な施策は知の拠点構想以外には今示されていないと思うのですが、県の今の全体的な考え方の中での構想の位置づけはどうなのですか。 24 ◯答弁(都市圏魅力づくり推進課長) 先ほど申しましたように、知の拠点について広島市のほうが主体的に、広島大学と広島市が連携しながら進められており、我々もそこに加わりいろいろな情報共有をさせていただいているというのが現状でございます。先ほどの新たな挑戦を支援する学習環境の強化という教育・学習環境分野について、直接的な効果が見込まれ今後先行して取り組むべきものであるというふうな部分で重点分野という位置づけをしておりますが、これにつきましては今後具体的にこれを含めて検討してまいるということになります。したがって、知の拠点ということも含めて具体的なここのスタイルにおさまるものについては年度末までに改めて整理したいと考えております。 25 ◯意見(中原委員) やはりスピード感を持ってやっていただくということと、民間の市場の動向というものはどうも低調だと思いますので、やはり公共がしっかりと関与して誘導していく、規制緩和や優遇策、思い切った公共投資というふうな形でやっていかないと構想だけで終わってしまう可能性が非常に高いと思いますので、その辺のところはやはりしっかりと認識を持って、かかわる限りはやっていただきたいということを意見として申し上げておきます。 26 ◯要望・質疑(佐々木委員) 中原委員のほうからサンフレッチェに関係した話がありました。あのようにサンフレッチェが有終の美を飾ってくれたわけでありまして、非常に明るいニュースであります。県にとりましても本当に最近ない明るいニュースであるというふうに思います。そうしたことでこれからのサンフレッチェのいわゆる専用用地をどうするかということで、市のほうからもいろいろと検討されているといいますが、県と市との整合というところがいまだそこに至っていないということが極めて残念なことと思っております。やはり広島県を代表すべき有終の美を飾ったわけでございますから、どうしてもサンフレッチェの専用球場を構えるということが必要なのではないかと思うわけです。あの沼田のビッグアーチはやはり用地としては少し向かないということでありますから、広島市内か、あるいは近郊でその用地を取得するということは県市で英知を出し合って、既にそうした用地のことについても県と市の構成メンバーといいますか、そういうことがもう必要なのではないかと思うわけですが、もっと市のほうも頑張ると思いますが、県のほうもフォローして、サンフレッチェ広島が輝かしい成績を残したわけですから、それにかなうような施策をとっていかないといけないのではないでしょうか。県民はひとしくそのようなことを願っていらっしゃると思うわけですが、こうした取り組みを、あるいはそういう計画をつくられるべく努力してほしいです。よろしくお願いします。  先ほどのような回答しか出ないと思いますが、本当に取り組まれるかどうか、もう少し強い取り組みをお願いしたい。 27 ◯答弁(地域政策局長) サンフレッチェの優勝によりまして、県民の中で専用球場を求める声というのが非常に強くなっているというのは十分承知しております。要望活動も署名が30万件を超えたということで、そういう動きがありますので、これにこたえて、市内、県内にはどういう対応ができるのか。財政状況の問題はありますが、それはさておき私どもから見れば都市圏の魅力という意味もありますし、県民の期待なり、サンフレッチェ自体にも経営に資するようなものでなければいけませんし、そこら辺を総合的に考えていく必要がありますので、要望を受けた段階で県・市でどういう形でできるか、またゼロベースから検討が必要になってくると考えております。 28 ◯質疑(佐々木委員) そこで広島市のほうからサンフレッチェの専用スタジアムというようなことのフォローは、県のほうにはまだないですか。 29 ◯答弁(地域政策局長) 具体的なお話はいただいておりません。もともとサンフレッチェが今のビッグアーチでやられているときに、やはり臨場感がないであるとか、それから交通の利便性が悪いという形で、サンフレッチェの球場の話は教育委員会のスポーツ振興課が市と一緒になってさまざまな検討はされてきておりました。今回は要望が専用球技場ということでございますので、今までの議論とは別にゼロベースでその話をどういうふうにしていくか、先ほどから出ておりますように場所の問題であるとか、まさしく整備主体がどこであるかとか、当然整備ができても、実は運営コストがどこから生じるのかとか、そういうさまざまな検討が必要になってくると思います。それを含めて今後、マツダスタジアムのときのように、市民球場ですから市営の移転だったので市が主体になってくるわけでございますが、今度の専用球場というのが一体どこが整備主体になるか、まだ決まっておりませんので、そういう議論もしていく必要があると思います。 30 ◯要望(佐々木委員) では期待しておりますので、またよろしくお願いします。 31 ◯質疑(松浦委員) どういう議論になるかわかりませんけれども、分権改革という立場からお尋ねしてみたいと思います。そこで前々から地方分権、地方主権ということでいろいろな活動をしてきて、特に広島県はそれにあわせて市町村合併を推し進めてきた。そういう状況で過日、山陽新聞に元総務大臣の片山善博慶應大学教授が「選択を前に」の中で寄稿をされた。その中を見てびっくりしたことがあるわけです。  一つは、前々から学校が荒れている、かつて教育をちゃんとしなければならないということで頑張って、もう14年目、15年目になるかと思いますが、その当時の高校が荒れていたわけでありますけれども、最近低年齢化して中学が非常に難しい状況になった。私の知る人はこれでは学校はよくならない。どうしてなのか。昔は大学生とか就職の五月病というものがあったけれども、今は教員の五月病がある。そこから学校へ来なくなる。そうすると臨時の先生が来られる。夏休みが済んだら、今度は違う先生が来る。そういう状況では子供との接触度合いといいましょうか、それが非常に希薄になる。ただ読み書きを教えるということだけであって、人と人とのつき合いというのが非常に希薄になっている。そういうことを、いや、それはなかなか財政不如意の折からそう全部が全部うまくいかないというようなことをその人に申し上げていたのですけれども、この片山さんの記事を読んでみますと、これがただ慶應大学の先生が書いておられるというのではなしに、元総務大臣が書いておられるのです。  少し皆さんに披露して、質問をしたいと思うのです。地方分権改革について自公政権時代に力を入れた改革の一つが国庫補助金の一般財源化であり、その一環として行われているのが公立小中学校教職員給与財源の自由化であり、使途制限がある義務教育費国庫負担金を減らして、それと同額を使用制限のない地方交付税交付金に置きかえ、確かに自治体の自由度を増したが、それによって何が起きたか。この改革により幾つかの県で見られるようになったのが教員の非正規化の進行である。国は、教員が正規であることを前提に算定した義務教育費国庫負担金と地方交付税交付金を配分しているのに、幾つかの県では正規教員を相当数減らし、それは非正規教員で代替させているのである。それによって1人分で400万円ほどが府県の手元に残るのだそうです。何のことはない、教育費を事実上猫ばばしているのである。ここからですが、ちなみに、文科省の調査によると猫ばば率が高いのは沖縄県、埼玉県、兵庫県、福岡県、大阪府、岡山県、広島県などである。今、教育現場は、いじめや不登校、学力低下など課題は山積みである。そうでなくとも教師が子供たちに向かい合う余裕がないと言われているのに、その余裕をさらになくすのが非正規化である。この見識のなさにはあきれるほかない。ただ、こうした見識がまかり通るのも地方分権改革のおかげである、こういう記事なのです。  そこで、さっき冒頭に申し上げました。いいことだと言って分権をした。そして、広島県は合併促進をあわせてどんどんそれに並行して分権をして、希望があるならこれもあれも渡します、こっちの希望のこれとこれを受け取ってくださいということでやってきたわけです。特にパスポートは各市町でできるわけですから非常に喜んでいます。しかし、反面こういったことで、今申し上げたような学校が荒れているのを助長しているのはちゃんと使うべきところへお金を使わずに、猫ばばとまで書かれて、非常に恥ずかしい話ですけれども、どうもこの猫ばば率の高いところは12~13年前から学校が荒れていたところの県がまた改めてこの率が非常に高いという感じがします。  そこで、改革もいい、職員定数を減らすこともいいけれども、こういう状況が起きて、特に中学校は福山あたりが非常に厳しい状況があります。文教委員会に所属したときに視察にも行きましたけれども、そういったことが公式に、そういう金を出したところの人がおっしゃるのですから、これは99%冷静な見解だというふうに思うのです。そこですぐこの率は幾らかと聞いてもあれでしょうけれども、定数減をするのにこっちもそれだけだからといって相当総務局のほうで圧力をかけて、予算の配分権限は教育委員会には何もないわけで、こっちで相談しながらつくっていくわけですから、やむにやまれずに臨時を雇うということになっているのだと思うのです。そういうことで、これはたまたま山陽新聞ですからあれですけれども、一応そのお金を出す立場にいた人に書かれたのでは広島県の恥が表に出たし、情けないという思いがするのですけれども、このことについて、いや、そんなに削っていませんということがあるのか、いや、できるだけ辛抱してもらっているのですとか、その理由は何なのか。それからもちろん教育委員会のほうにもほかの場面でお尋ねしたいと思いますけれども、そのことについてきょうはお聞かせ願いたい。あとについては予算特別委員会へ立候補しており多分当選するので、またそのときにやらせてもらいます。 32 ◯答弁(行政管理課長) 教育委員会の話なので正確な数字はすべては持ち合わせていないのですが、本県の教育の充実に向けた職員の定数ということで、これはことしといいますか、平成24年度の話なのですが、教育の充実に向けてということで非常勤講師の常勤化という取り組みは教育委員会のほうでも進めておられます。平成24年度につきましては、定数への繰り入れということで常勤化103名をしておられます。これについては単年度だけではなく、引き続きということで進めていくということでお伺いしております。 33 ◯答弁(財政課長) まず、義務教育の国庫負担金を減らして一般財源化したということについては、平成16年から平成18年、三位一体の改革の中で大きな論点として行われたものでございます。三位一体の改革のときの総論といたしましては、税源移譲が全国規模でたしか3兆円程度行われたのですけれども、一方で交付税も5.1兆円削られたということで、たしか地方公共団体からは適切な財源措置がされていないのではないかという、こういった動きもあったように記憶しております。片山教授は前の総務大臣でございますし、こういった論調ではあるのですけれども、そういった中で今回一般財源化とこの非常勤職員率が高いということの因果関係が本当にどうなのかという部分は各団体の事情をきちんと丁寧に見ていかないと何とも言えないのではないかというふうに思っております。本県について、先ほど委員のほうから12年、13年前というお話がありましたけれども、こちらの三位一体の改革は平成16年から18年に行われていますので、そこは少し丁寧に事情を見ていかないと本当に因果関係があるのかというところはあるかと思います。  ただ、事実関係といたしまして、ここで今、猫ばば率ということで新聞には書かれておりますが、本県が他県と比べて非常勤職員の割合が高いというのは事実でございまして、そういった中で今非常勤職員の常勤化、これは行政経営計画の中で教職員数総数は管理しているのですけれども、それとは別枠で手当てして復元しているということで取り組んでおりますので、そのように御理解いただければと思います。 34 ◯意見(渡壁委員) 後から内容の事務的なことなので改めて言いますが、詳しく説明してください。あなたが言うとおり、片山さんが言うことも間違っているわけではないのです。非常勤が多いということは事実なのです。 35 ◯意見(松浦委員) 現場へ帰って、中学校の先生が4月から子供を受け持って学級担任になって、5月になって体を壊してもう出てこない。そうすると代替が来る。何年も前からそういう現象があったのです。そうすると子供たちはどこへすがったらいいのかというようなことがあるではないかという指摘を受けていて、いや、それはたまたまその先生が頑張っていたがだめになったし、次の夏休み、それで年を越したら違う先生を雇っており、もとの先生がいつから出勤できるかがわからないから、一応学期ごとに予約している。ところがまた先生が来ない。しようがないから次の人を、ということになったではないかといって、あなたたちの代弁をして言ったけれども、こんなことを書かれたら一つもうれしいことはない。松浦さん、あなたが言っていることはこうやって書いてあるではないかということになるわけで、後で渡壁委員の話がありますけれども、ぱっと1人400万円分を減らして猫ばばしてこっちへ使うと。ところがこっちが言いたいのは、あなたたちの財政配分は、猫ばばしたというのは冗談ではない、それ以上のことに使っているとしたらいいけれども、最近の予算編成を見ると3割自治の広島県が、自前が3割しかないものが無理にそのことを、県民のなけなしの金をその事業に使わなくてもいいのではないのか、それは国がすることではないかということが幾らかあるのです。そこでそれなら数字を聞きたいので、また次に聞きますけれども、1人で400万円を猫ばばしていると言われるのなら、うちは何人分を猫ばばしたことになるとか後で聞きたいです。また引き続いて質問しますから、きょうはこれでいいです。資料もないことでしょうし、唐突なことですから、一応これで終わります。 36 ◯意見・質疑(渡壁委員) サンフレッチェのことで、ことし優勝したのですが、次は来年も優勝すると皆さん思っていますか。これが千載一遇のチャンスだから、スタジアムは今やらなければできなくなる。企業で言えばマツダも今は最近少し株も上がって元気になりつつあるようです。今、県民の雰囲気も上がっているから、今が一番チャンスだから、この機会を逃したら、他のチームも研究しているのだからもうそうそう優勝はしないのです。だからこの機会にしなかったら、次はできないということになる可能性が非常に高いと思うのです。この際やはりやるということにしなければいけない。私は福山のほうの人間だけれども、都市圏活性化といろいろ言っているけれども、具体的にぱちっとやらなければ元気が出ないのです。だから広島市が主体だから、市長のしりをたたいて、それでやるということが大切なのではないですか。市・県で協力して、前を向いていかないといけないと思います。ここで決められるものではないのだから見解はいいです。知事にもよく言ってください。これは広島が元気になる一つのもとになります。このようにやってもらったらいいのではないかと思います。  それからもう一つは、広島都市圏の活性化に向けた調査検討です。これにはいいことが書いてあるのですが、大事なことが抜けていると私は思うのです。大事な視点というものが落ちていると思うのです。人間は元気が一番です。まず生きていないといけない。命あっての物種です。生きていたらというところが基本なのです。これは個別の生命体として生きていないといけないということはもちろんだけれども、人間は社会を形成しているので、社会として生き続けることができなければならない。  すなわち人口問題です。人口維持ができなければいけない。それで、15日の中国新聞を見ていまして、これは決算特別委員会で少し申し上げましたが、島根県の集落崩壊で、人が住まない無住化がどんどん進んでいるということが報道されています。これはお隣だから、広島県も似たようなものです。五十歩百歩なのです。都市というのは、東京が一番の典型ですが、合計特殊出生率というものがあるが、東京が全国で一番低い。だから東京というのは、残念ながら自分の力で都市を維持する力がないのです。そう断じざるを得ないのです。今、東京の合計特殊出生率が1.0か0.9ぐらいです。これは簡単に言ったら、東京へ行った人は子供をつくることができないということなのです。それでその東京が何でもっているかといったら、そんな暮らしにくいところへ田舎からどんどん押しかけていくから今までもったのです。だけど今はどうかといったら、その田舎のほうがもう人を送る力がなくなったのです。集落法人の話がきのうも決算特別委員会であったけれども、集落法人はもう10年したら皆つぶれるのです。もう60代後半から70代の人が集落法人の中心なのです。それは新しい血をつぎ込まないことにはもうだめですと私は言ったのです。いいことを言ってもだめになります。都市というのはそういうものです。  広島もそういうことで、東京が一番低いけれども、多少東京よりはましですが、広島市も都市部ほど合計特殊出生率が低くなっています。人が集まるような都市をつくりますと言って、もう集まる人がいないようになっている。広島県は近いから島根県の人とか山口県の人が大勢来ております。それで田舎からも来ています。佐々木委員もそうです。きのう聞いたけれども山県郡のほうのど田舎から出てきている。大体そういう人が多い。私たちも島のど田舎から来ているのです。私は兄弟が今5人生き残っているけれども、4人は東京に行っているわけです。私たちの島では去年2人しか生まれていないのです。東京なんか行けないです。都市へ派遣しなさいといっても行けないのです。人を集めるように魅力を発揮し、人が集まる都市をつくりますといっていいことを言ったって集まるわけがないではないですか。周りが過疎化しているのにどうやって集めるのですか、いないのに集めることはできないのです。だから人がやはり中心なので、人中心の政策を立てなければいけない。これは、人がどうなるかということは一言も触れられない政策なのです。その肝心なところを抜いた政策というものはやはりいけないのではないかと思います。  そのとき人口はどうなっているのですかと私は聞きたいです。それで人口がどうなっているのかと言って、人がたくさんふえているのならば、集めようとしたらそれは集まるでしょう。もう過疎化が進んで、過疎化ならばまだいいけれども、無住化、集落崩壊ががんがん進んでいるのに、広島都市圏を元気にしますと言ってもなかなか元気にならないのではないですか。だからそこの視点を外してはいけないのではないか、外さずに語ることが必要なのです。だから広島市自体で人口維持してこの都市規模を維持するためにどれだけの子供が要るのか、その生まれるような体制というものをどうやってつくるのかということがやはり人間中心としてなければいけないのです。それを語らなければもうかたるに落ちるし、本当のことを語ったことにならないと私は思うのですが、考えがあったら言ってください。 37 ◯答弁(地域政策局長) 渡壁委員の御指摘はごもっともというか、身にしみてわかります。人口減少の問題というものは私が持っている地域政策、中山間にしても都市にしても大きな影響があるということで、今回の都市魅力戦略というのは、例えば、札仙広福という企画で広島をどうするかという視点もあったのですけれども、今の視点自体はいわゆるこれをライバル視するのは少し難しいのですが、東京をターゲットに東京に住んでいる人たちが東京に住むのが住みやすいからそこに集まっているのか、所得なのか、いろいろな原因がありますけれども、そこと比較して広島都市圏がどういう強みを持って、基本的には委員おっしゃるように、周辺から集めて実は関西圏とか東京に出ていく。だから、東京に出ていくのを少なくする、もしくは東京からまたIターンといいますか、来てもらうためには一体広島というのがどういう魅力があって、現実に人口が増加するかというと日本全体が減りますから、人口増加までは結びつけられるかわかりませんけれども、少なくとも減少率を減らすとかそういった取り組みというのは、やはり地域間競争の中で今手をこまねいてというよりは何か今回の事業自体はソフトでございます。ハードももちろんあるのですけれども、今まではハード、インフラをやってきたけれども、ソフトをやってこなかった。だからソフト中心に都市の魅力を高める、やはり人を中心として考えていくということで、人が求めるものが何かというのも考えながら都市の魅力を高めていくというものをやはり取り組んでいきたい。その中で人口減少においても減らさない一つの中身をつくっていきたいというのが今回の計画でございますので、委員御指摘のことを踏まえながらやはり、この計画自体は今、中間取りまとめになっておりますけれども、取りまとめをやっていきたいと思います。 38 ◯意見(渡壁委員) これはどこかの地域の人口が多いからふやすということをやらなかったら、人口の分け取りになるのです。人口の増加率が今のままとして、広島市へ大勢集まり広島県が維持できたら、山口県や島根県や中山間地域の人口が空っぽになる。これは人口の分け取りなのです。東京も間もなくゴーストタウンになっていきます。送り出す力がないのだから、黙っていてもゴーストタウンになります。東京がそうなったら日本の終末は近づいていると言ってもいいと私は思います。ところが、みんな人口のことは言わないのです。人口をどうしますかということを言わないのです。必死になって取り組まないのです。当たり前のように言っています。これを当たり前にしてしまったら国は滅びます。国立社会保障・人口問題研究所の推計だって、今のままでいったら2080年代には6,000万人台になると言っているのです。ところがやはりみんな集積の誤謬という言葉を使う、みんな各企業は安い賃金で人を使って企業が成り立つようにしないといけないから、個々の企業がそう思うのはしようがないにして、しかし政治というものはそういうものの規制をしなければいけないのではないですか。規制して生きられるようにしないと人口というのはどんどん減るばかりです。個々の企業はいいけれども、それを集めてみたら本当に今のインフレ政策をとると言ったって、けさの新聞ではもうガソリンの値段が上がってきている。ガソリンが高くなって、これから食料品もどんどん上がります。広島県はカロリーベースで自給率は24%です。これから食料品がどんどん上がります。もう世界の穀物価格は上がっております。これはインフレ政策をとったらまた上がります。  それで2%のインフレをすると言っているのに、この間も連合の人にも言ったけれども、連合は1%の賃上げを要求している。1%差があるのです。その1%でさえ財界のほうは見向きもしないと言うのです。定期昇給やその他のものを切りたいと言うのです。これはどうなりますか。非正規雇用が今1,800万人おります。非正規雇用の人は結婚年齢になっても結婚していない割合が75%です。これは人口が減って壊滅的状況になります。もう購買力もどんどん落ちていきます。企業運営なんか欲張っているだけでは成り立たないのです。国内市場だってどんどん小さくなっていく。それで人口が減っていくのです。加速します。だから、そこのところに視点を当てて、それをどうやって食いとめるかということを考えないことには、周りから集めて元気にしましょうと言ったってそうはならないのです。だから今までならなったのかもしれない。しかしこれからはならないという認識が必要なのです。だからそういう視点を織り込んでこういう計画をつくらないといいことにならないわけです。日本銀行で1万円札を印刷したら、世の中が元気になるような簡単なものではないのです。  購買力はどんどん落ちていきます。だからインフレにならない、なりにくいのです。物が売れないのでデフレが続くということになるのです。国民の生活がどんどん苦しくなっていく。苦しくなるから子供がどんどん減る。だからそんな視点を織り込んだ計画をぜひつくってください。そうして広島県が全国に輝くためには欲張らないでいいのです。東京や大阪に送り出してあげなさい、どんどん送り出す力を持たなければいけないのです。けちくさいことを言わなくても、そういう広島県をつくらないといけないのです。それで魅力あるまちをつくることには賛成です。だから、サンフレッチェなんかもやりなさい、あったほうがたくさんの人が寄ってくる。そんなふうに思うので、こういう計画をつくるときはぜひ念頭に置いてやってください。答弁はいいです。お互いの苦しみなのです。妙案はないので、考えてもらうといいです。  (5) 閉会  午前11時54分 広島県議会...