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  1. 広島県議会 2012-11-19
    2012-11-19 平成24年建設委員会 本文


    取得元: 広島県議会公式サイト
    最終取得日: 2019-08-07
    2012年11月19日:平成24年建設委員会 本文 ▼最初のヒット個所へ(全 0 ヒット) 1 7 会議の概要  (開会に先立ち、委員長が県外調査のお礼を述べた。)  (1) 開会  午前10時53分  (2) 記録署名委員の指名        砂 原 克 規        山 崎 正 博  (3) 当局説明   1) 土木局長が報告事項(1)について、11月16日、衆議院が解散されたため、11月20日に    予定していた地元選出国会議員への説明会や省庁への提案を延期することとした旨説    明するとともに、報告事項(2)について、別紙資料1により説明した。   2) 空港振興課長が報告事項(3)について、別紙資料2により説明した。   3) 下水道公園課長が報告事項(4)について、別紙資料3により説明した。   4) 水道課長が報告事項(5)、(6)について、別紙資料4、5により説明した。   5) 建築課長が報告事項(7)について、別紙資料6により説明した。  (4) 質疑・応答 ◯質疑(三好委員) きょうの説明にはありませんでしたけれども、平成26年度に全線開通する運びの尾道松江線について質問させていただきたいと思います。  尾道松江線は、物流範囲の拡大や観光客の増加といった面だけではなく、救命医療体制の向上や、地震や豪雨などによる災害発生時の緊急輸送ルートとしても大いに期待されているところであります。この整備につきましては、新直轄方式ということで、国と県が3対1の割合で負担して、国交省が施工主体となって整備する無料の道路であるということは承知いたしております。  ところで、供用後の道路の維持管理につきましては、中国地方整備局が区間を区切って地元業者と委託契約を結んで行うことになるとお聞きいたしておりますが、この維持管理につきましては、現在、いろいろと問題点や課題が指摘されております。例えば、NEXCO西日本の管理でないことに起因する課題であるとか、道路が無料であることに起因する課題、また道路構造に起因する課題などいろいろと報道もされているところであります。どのような管理が可能で、またどのような問題点があるのかということにつきましては、県としても事前にしっかりとチェックをしておく必要があるのではないかと考えます。そこで、まず、従来のNEXCO西日本の維持管理と比べましてどのような違いが生じるのか、教えていただきたいと思います。 2 ◯答弁(道路企画課長) まず、新直轄方式につきましては、国土開発幹線自動車道という意味では同じということになるのですけれども、基本的なところで言いますと、事故処理対応とかそういうところ以外につきましては、おおむねNEXCO西日本と新しい直轄の管理というのは変わらないものと、おおむね一緒と認識しております。 3 ◯質疑(三好委員) 事故の対応という話でありましたけれども、10月23日の中国新聞にも県警と中国地方整備局、双方の言い分が掲載されておりました。県警は、道路管理者である国の対応が不十分であり、このままでは二次的な事故や長時間の通行どめを招くおそれがあると指摘し、近く管理体制の充実を求める意見書を国に提出する方針であると主張しておりました。これに対して、中国地方整備局は、管理予算は限られている、国としては十分な体制であると、警察が人数をふやして対応すべきだと真っ向から反論していたわけであります。加えて、紙面では、NEXCO西日本の維持管理では、路面の清掃だけではなく、警察と連携して現場の交通規制やインターチェンジでの車両誘導なども行っているのに対し、中国地方整備局が地元業者と契約を結んで行う維持管理では、交通事故の際、道路に漏れた油の処理やガラス片などの清掃にとどまるということも指摘しております。
     先般、11月14日付で広島県警察本部長と島根県警察本部長の連名で、中国地方整備局にあてた意見書を提出されたと承知しておりますけれども、有数の豪雪地帯も抱え、また約5キロメートルにわたるトンネルがあることなどを考えますと、私自身、道路の安全性は本当に大丈夫なのかということを率直に感じます。  また、調べてみますと、新直轄方式による高速道路は、全国でほかにも15本あるそうですが、どれも10~20キロメートルという長さでありまして、やはり全長110キロメートルという尾道松江線につきましては、特別な維持管理体制が必要ではないかということも考えます。国の管理となっていても、事は県民の生命と財産にかかわることでありますので、そこは積極的な関与も考えていいのではないかと思います。  そこで、この尾道松江線の利用に関しまして、広島県として中国整備局へ対し、何かしらの働きかけを行うようなことは考えていないのか、その点についてお聞かせいただきたいと思います。 4 ◯答弁(道路企画課長) まず、県警と中国地方整備局の間で、尾道松江線の管理について協議を進められていると聞いております。新直轄方式というのは御存じのように無料です。料金徴収がないということで管理レベルをNEXCO西日本が管理する高速道路並みにというのは難しいのですけれども、いわゆる一般国道よりも高いレベルの管理が必要と我々も考えております。  本県といたしましては、9月に県警と中国地方整備局との調整会議というものがありまして、それにも参画しております。今後、県警と整備局との協議が進展いたしまして、尾道松江線が安全で円滑に利用していただけるように、整備局のほうにも働きかけてまいりたいと考えております。 5 ◯要望(三好委員) 積極的な働きかけをお願いします。県としてもこの尾道松江線から受ける恩恵は非常に大きいと思います。そういった中で、やはり重要なのは安全性の確保であります。先ほど言われましたけれども、無料の道路とはいえ、高速道路でありますので、やはり高度な維持管理が行われることが前提だろうと思います。中国地方整備局が限られた予算での対応というのであれば、県がみずから県民の安全・安心のために維持管理の一部を負担することも、一度本腰を入れて検討する必要もあるかもしれませんし、それが難しいということであれば、例えば広島県、島根県両知事名で道路維持管理に関する意見書を提出するなど、いろいろな方法を考えていただきまして、尾道松江線が少しでも安全に利用できるように考えていただきたいと思います。  以上、要望を申し上げまして、質問を終わります。 6 ◯質疑(尾熊委員) 私のほうからは、芦田川浄化センターにおける下水汚泥固形燃料化事業について質問させていただきたいと思います。  先月もこの委員会の県外調査で東京都の下水処理施設を視察させていただきました。この説明にもありましたが、入札契約に関する考え方として、より高度な技術力を必要とされていることから、高度技術提案型の総合評価方式を採用するということですけれども、東京都においても早くから固形燃料化事業は始まっており、他県、また広島市等、固形燃料化事業というのは既に運用に入っている自治体がかなりあるかと思いますが、より高度な技術力とはどういった技術のことを言われているのでしょうか。概略で結構ですが、御説明をお願いします。 7 ◯答弁(下水道公園課長) この汚泥の燃料化に関しましては、開発されてまだ日が浅いということもございまして、国において設計の基準でありますとか、あるいは積算の基準といったものの整備がなされておりません。メーカーが独自に開発された技術ということで、当然のことながら、コンサルタントにおきましてもいまだ、先ほど言いましたような基準等に基づいた実施設計ができる状況にはございません。そういうことで、まだ普遍化されていない技術を、ここでは高度な技術ということでとらえて、その提案を受けて事業を進めていくということでございます。 8 ◯質疑(尾熊委員) しかし、既に他県では固形燃料化を運用し、いろいろなメーカーが参加していると思いますけれども、基準がないということなのでしょうか。 9 ◯答弁(下水道公園課長) 国においての設計の基準等がまだ定められておりません。そのとおりであります。 10 ◯質疑(尾熊委員) 私が、高度な技術ということでお聞きしたいのは、まず環境面です。視察させていただいた東京都の下水処理施設の中はにおいがなく、私は、びっくりしました。東京都の方にお尋ねしましたところ、周辺に住宅があるということで、当初の設計段階といいますか、工場をつくる計画段階から、汚泥が空気に触れない技術を検討、計画し、におい対策は十分していたということでした。環境問題ということで担当ではないかもしれませんが、基準がないと言われましたけれども、環境基準はあるかと思います。環境基準値以下だからいいというわけではなくて、周辺住民の方へ配慮し、当初からにおいの対策、環境対策をしっかりするといったことが高度な技術の中に含まれてもいいかと思います。  また、会派の視察でも、神戸市の下水処理場を視察させてもらいましたけれども、においがほとんどありませんでした。私が気になるのは、今の福山市の浄化センター周辺はびんごエコタウン構想ということでいろいろな環境事業の企業が入っておりますが、先日、県外からも多くの方が視察に来られている福山メガソーラーに中国電力さんの説明のもとで会派の視察をさせていただきましたけれども、あの周辺、すごいにおいでありました。芦田川浄化センターだけのにおいではないと思いますが、あの周辺に立っているだけで頭が痛くなるような、すごいにおいがしております。東京都の方も言われておりましたけれども、計画段階からにおいの対策をしないと、後から対策をしようとすると、大きな予算がかかってしまう。後づけでこの対策をしようとすると、それこそ大変な予算が要る。だから、最初から空気に触れないということは、すばらしい技術、計画の一つの要素だと思うのですけれども、固形燃料化だけの技術ではなくて、そういった環境対策の面もこういった入札条件として技術の中に入れていただきたいと思うのですが、その辺いかがでしょうか。 11 ◯答弁(下水道公園課長) 芦田川浄化センターにおきましても、臭気が発生する施設に関しましては、ふたをかける、あるいは脱臭機を設置することで、臭気の漏えい対策を実施しております。今回の汚泥の固形燃料化施設でございますが、こちらにつきましても悪臭防止法に基づきます規制値の満足というのはもちろんのことですけれども、それに加えまして、燃料化物の原料であります脱水汚泥の保管、汚泥燃料化の製作過程、それから燃料化物の保管、運搬につきまして、さらなる臭気対策ということで技術の提案を求めることとしております。そういったことから、各メーカーが技術力を競って臭気対策について提案をしてまいりますので、よりすぐれた防臭機能といいますか、そういったものが図られるというふうに考えております。 12 ◯要望(尾熊委員) 今、説明いただきまして少し安心しましたけれども、固形燃料化技術の効率化、また、環境面の技術は、新しい施設をつくっていく中で非常に大事な点だと思います。基準値以下ということだけではなくて、基準値以下であってもにおいはすると思いますので、東京都とか神戸市のように、周辺だけではなく工場の中もにおいがしない、そういった対策ができるような技術を企業のほうに求めていって、すばらしい提案が出るように、条件の中にも入れていっていただきたいということを要望しておきます。 13 ◯意見・質疑(高橋委員) 私のほうから、最初に質問ではなく、意見として述べさせていただきたいと思います。資料番号3番の広島空港アクセスの定時性確保に向けた検討会についてです。また検討されることになるのだと思うのですが、既に私が議会に入ってからこの軌道系についてはいろいろな議論がされ、調査もされ、ずっとこういう状況で来たと思うのです。当時、私が議会に入ったころには、この議論が活発になっておりまして、JRの協力が得られない、財政的に大変な負担であり、軌道系だと採算が合わないといった結論が出されながらこれまで来まして、議論が再開したり、知事がかわると空港アクセスの課題が出てきて、また調査をされますが、ここに出ているようなことはもう当時から全部わかっていたと思います。資料に西条、西高屋とか白市とありますが、結論はもう白市でした。環境の面からも既に調査されていますし、当時議論になったのは、その調査等に使った経費が数億円であるということです。数億円使って調査し、議論して、結局棚上げになった。既に課題は明記されているのに、また質問が出たり議論されてまた調査するということになれば、本当にお金の無駄遣いと時間の無駄遣いではないですが、こういうことを踏まえながら、この軌道系についてはまずJRの協力が得られるのかということと、採算性の問題もしかり、財源も確保されながら議論していかないと、また同じようなことになるのではないかと思います。  仙台空港のアクセス鉄道の調査に行かせていただきましたし、私も軌道系についてはできる限り必要だとは思いますが、10年ぐらい前と比べて人口は減少し、さまざまな諸条件が違います。西では岩国錦帯橋空港ができ、今度は広島空港の利用者が少なくなるのではないかと思いますし、福山地区の人にとっては岡山空港について今後改善されていくようになると、また広島空港の利用者が少なくなり、ようやく軌道系をつくったのはいいけれども採算が合わないという、何となく結論がわかるような気がします。しっかりとJRも協力できるような形で、例えば、西条駅から広島大学、そして東広島の新幹線、それから空港へ行くとか、形も角度も変えながら議論していかないと、もう市街地から空港というのはなかなか難しいことだと思います。今度しっかりと調べてから質問していきたいと思いますので、同じような結論のないようにお願いします。  それでは、前回の委員会でも言いましたが、外部有識者等会議の設置について質問していきたいと思います。最近、県民の権利・義務に関するような案件や、県政の方向性を定めるような計画、構想策定において、外部有識者等会議の提言に基づき決定するケースが大変多くあります。そういうケースにおいて、本委員会を含め、県全体としての問題は、議会の意見や提言がなかなか届かないという実態があるということで、資料要求をさせていただきました。その資料を見ていますと、業者などを選定するための委員会といったものは理解できるのですが、外部有識者等会議の中には、河川などの整備計画を検討する委員会などもあり、これらの委員会には、条例設置の附属機関と異なり、執行部が任意に設置しているものもあります。その必要性や役割についてどのように考えているのか、まずお聞きしたいと思います。 14 ◯答弁(土木総務課長) 外部有識者等会議でございますが、これは執行部として素案を検討するに当たりまして、専門家から参考として意見を伺うものであると考えております。したがいまして、行政運営の意思決定そのものを行うものではなくて、その前段階としてよりよい案を策定するための途中段階の一プロセスであると考えております。現在、御承知のように、行政が抱えております事案の中には、非常に複雑なもの、あるいは高度の専門性を求められるような案件が多くありまして、それらの案件につきまして、行政がまず素案を検討するという段階におきまして、その分野を専門とする方から意見を聴取することは、実際に施策を立案するに当たりましても重要な情報源の一つであると考えております。 15 ◯質疑(高橋委員) その説明はわかるのですが、最終的に議会に報告されるということになると、もう議会は関与できないと思います。今までの流れを見てみますと、検討されているものの中には、専門的なものもあれば、地域性もあります。特に私が問題視したいのは、例えば、9月定例会でもありましたように、産廃税のような課税の延長とか使途の拡大について、我々議会には報告しかないという状況もあります。法的なものとそうではないものも理解できますが、例えば建設委員会でいうと、広島高速5号線も、今の説明では検討した結果、結論を出すということなのですが、その中に本当に議会としての意見なり提言なりが入っていかないのが一つ問題ではないかと思うのです。議会との関係とか説明はどのように考えているのか、お聞きしたいと思います。 16 ◯答弁(土木総務課長) まず、先ほど申しましたように、案を策定するまでの過程で専門的な見地から参考となる御意見なり資料をいただき、それを整理した上で、一つの案を策定するわけでございますが、この段階において、いわゆる住民の方々の選挙で選ばれた議会の皆様に執行部の案としてお諮りした上で、必要な、まさしく政治的な判断も含めた御議論をいただきながら、成案にしていくものが姿であると考えております。土木局で所管しております各種計画等につきましても、そのようなプロセスを経て、まず案として建設委員会にお示しした上で御意見などをいただき、最終的に成案として決定してきたものでございますので、今後もきちんと丁寧な説明なり議論ができるような提案をしてまいりたいと考えております。 17 ◯質疑(高橋委員) いや、その部分はわかりますが、そうなっていないから、もう結論が出て、それを賛成か反対かというような状況になっているのではないですか。いろいろな専門家を参考にされるのはいいのですが、単純に言いますと、専門家による検討会議で決定された結果をそのまま提案されて、いいですか悪いですかというような状況になっているから問題になっているのではないかと言っているのですが、意味がわかりますか。 18 ◯答弁(土木総務課長) 今の最初に委員が言われたのが、他局の事例でございましたので、そこは我々土木局として状況を把握していないため控えさせていただいて、少なくとも我々土木局としてはそういう固定した、がちがちになったような案件を単に形式的に報告して、いわば追認なりを求めるというような形では、今まで対応はしていなかったと考えております。あくまで執行部の案でございますから、それについて住民の声を踏まえた議論なり批判をしていただくのはまさしくこの議会の場であり、本会議も含めた、常任委員会も含めた議会の場で議論をいただき、最終的な結論を出すものであると考えております。 19 ◯質疑(高橋委員) 考えているのはいいのですけれども、考えを現実に行っていないから言っているのです。産廃税は一つの例ですが、広島高速5号線についてもいろいろな形で問題というか意見もあると思うのですけれども、検討会議で結論が出されたら、私たちはもう賛成するか反対するしかないではないですか。その中に、地元住民の声というか思い、そして事情もあるでしょうし、さらに言うと、検討委員会の選定についた人についても若干問題があるのではないか。そういうことも含めて言うと、ある一定の基準なり専門的な意見を踏まえての提案ならそう問題はないのですが、地元に密着しているような問題とか、住民の代表として意見なり提言を議会に求めていくような、そういう事案もあると思うのです。一つの例で言うと、建設委員会では広島高速もそうだと思います。それが今、大きな問題になっていると思うので、そういった意味で、地元住民、また地域の問題に関するようなことがあれば、やはり議会の意見も反映できるような形で、例えばメンバーに議会の人を入れるとか、そういうことも含めながらやっていただきたいというのが私の思いでございます。  今までの検討委員会を見てくると、もう結論ありきで、こういう結論を出すためにこういう人を選んで、こういう結論が出て議会のほうに報告されていると強く思うようになりましたので、議会のかかわり、また議会との議論をぜひしていただくような思いで質問をしたのですが、わかっていただけたかどうかお願いします。 20 ◯答弁(土木総務課長) 御質問の趣旨については、十分理解をしております。議会の皆さんの関与の仕方につきましては、やはり議会制度、それから委員会制度というものがございますので、本来は制度的にきちんと認められたところで議論をしていくのが本筋だと私は考えております。  今、委員が御指摘されたように、それぞれの地元の意見なりを反映するためにどういう形があるか、その中に議会の議員の方々がどういう形で関与すべきなのかという点につきましては、申しわけありませんが、県として全体的な判断、どういう対応をするかということも絡んでまいりますので、今後、総務局とその辺の問題意識を持って、内部的に検討していきたいと考えております。 21 ◯要望(高橋委員) ぜひお願いいたします。やはり法的なもの、また知事専属のもの、さまざまな形で専門家の意見も要る、検討会なり委員会もいろいろな形で要ると思いますが、その中で地元の住民の意見もしっかり、また議会の意見もしっかり、さまざまな形で議論されながら結論が出るようにしていただきたいと思います。  検討会が決めたのだからということで、議論がない中で提案され、議会が賛成か反対かというような状況にだけはならないようにお願いしたいと思います。特に、基本計画議決条例により総合計画を議決対象にするなど、今、議会改革も進めていますので、そういったところも含めながら、今後の外部有識者等会議の設置について検討していただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。 22 ◯質疑(砂原委員) 水道事業の指定管理者の選定について伺います。非公募で水みらい広島が選定委員会で選ばれたということですが、そもそもこの水みらい広島の主体というか経営者、出資者は県と水ing株式会社です。その県が選定委員会の委員長をやり、みずからがみずからを判断するというのはおかしくないですか。お答えください。 23 ◯答弁(水道課長) 今回の指定管理者の指定に当たっては、県の要綱に従って審査会を設置するということで、審査会に当たっては外部委員5名、県が1名という構成メンバーで選定しており、確かに私がこの委員会の委員長を務めさせてもらいましたけれども、私が委員長であったがゆえにその審査の点数に影響するということはなくて、公正に審査されていると理解しております。 24 ◯質疑(砂原委員) そんなことは聞いていない。それで県民に説明して、正当性がありますか、透明性がありますか。例えば、通常の指定管理の場合も、県が審査委員長になるのですか。 25 ◯答弁(水道課長) 県が委員長ということで進めさせていただいているのはこの場合だけではなく、県の指定管理の審査会は、そのような取り扱いとなっております。 26 ◯質疑(砂原委員) それは、県がみずから行うわけではないからです。指定管理は複数の候補者がいるから、県が委員長になっても構わないと思うけれども、たとえ非公募であっても、委員長に県みずからがなるというのは非常におかしくないですか。 27 ◯答弁(水道課長) 県が100%出資した場合でもそのような方法をとっておりましたので、そこに特に違和感はございません。 28 ◯質疑(砂原委員) 県みずからすべてを運営するわけだから、県が100%ならそれは問題ないだろう。例えばこの管理費用の正当性、透明性というのは、我々はどうやって評価すればいいのですか。 29 ◯答弁(水道課長) 今回積算しております管理費用は、過去の決算実績をベースに算定しておりますので、これまで事業を何年もやってきた中で、これまでの状況とほぼ変わらない数字となっております。主として動力費とか薬品費でしたが、その中でも人件費という部分については、今後の取り組みを通じて安くなるようにしていきたいとここで提案されておりますので、そのとおりにしていきたいと考えております。 30 ◯質疑(砂原委員) 例えば人件費でも、これは県の職員さんがここを握っています。まずその前に、この会社をつくった理由は、県が運営しているのでお金がかかり過ぎるから、民間の活力を導入して少しでもコストを下げたいというのも一つの大きな理由でした。今までの県の決算を見て、それを500万円下回っていたら、これは非常に正しいという評価をしていることになるけれども、そのようなもので県民が納得しますか。28億円かかるのです。そこら辺、どう考えていますか。 31 ◯答弁(水道課長) 28億円ですが、県が積算した最初の段階で、これまでかかっていた経費よりも現在でも2,000万円近く安くなっている。さらに将来は、県からこのプロパー職員に入れかえることによって、さらに人件費の抑制が図られると考えておりますので、今すぐにということになると、数字上効果が出てはおりませんが、将来的には経営ができると考えております。 32 ◯質疑(砂原委員) 県から退職して、この会社に行く職員の年収単価は幾らですか。 33 ◯答弁(水道課長) だれがという特定はまだできませんが、現在企業局にいる職員を想定して考えたときの金額は、人によって違いますけれども、800万円前後と考えております。 34 ◯質疑(砂原委員) 県の試算では、最初は750万円だったけれども、共済費が入っていないからといって850万円に上がりました。その金額が妥当かどうか、民間の指定管理者で競争させたら、そのような値段は出てこないと思う。給与額を保障して、下におろすわけだから、県運営の天下り企業になりますよ。そういうふうに批判されたらどうしますか。 35 ◯答弁(水道課長) 現在、県の職員がそこの現場に携わっているものについて、継続性、事業の安定性を引き続き県民に届けていくためには、今の県職員がそのまま行って事業を続けていくということが要りますので、そこのところは引き続き県職員をここに派遣できるような、派遣してここで働けるという仕組みになっております。それは、現在、昼は県職員、夜間と休日は民間のほうに委託して、それぞれ現場で分かれて維持管理しておりますけれども、これからは、一体になって創意工夫を発揮しようという仕組みの過渡期ですので、最初はそういう状況になろうかと思います。 36 ◯質疑(砂原委員) 県の職員が行っても昼間しかしないのではないのですか。夜もするのですか。 37 ◯答弁(水道課長) 現在は夜も昼も休日もということで計画しております。 38 ◯質疑(砂原委員) 最初からわかっていたことだけれども、非公募の指定管理のおかしさ、矛盾というか、議会も一般県民もこの正当性について何ら実証も検査もできないという状況にあるということを指摘しておきます。  それから、5年たったら、もう一回選定会議を開いてこの会社を審査会で審査しますが、そのときの点数が、例えば、さっき県はおおむね60点と言っていたけれども、60点を下回ったらどうするのですか。 39 ◯答弁(水道課長) 今の状況と変わらない場合、60点と先ほど説明しましたけれども、指定管理というのはサービスを少しでも向上していかなければならないということで考えております。平素、一年一年のモニタリング等で現状より下回らないような努力を継続する経営をしたいということは、これから続けていこうと思います。60点を下回らないような平素の取り組みをしっかりしていきたいと考えております。 40 ◯質疑(砂原委員) 自分たちで自分たちを評価するのだから点数が下がることはないと思うけれども、そこら辺も非常に不透明なままでこの会社が立ち上がっています。  話は変わりますが、この会社が頑張って収益を上げたら、その収益はどうなりますか。 41 ◯答弁(水道課長) しばらくはこの会社の内部留保ということで、安定性のためにその会社に蓄積されていくことになります。将来的にずっと収益が出た場合は、配当という形になろうかと思います。 42 ◯質疑(砂原委員) 通常の指定管理者制度で利益が出た場合は、すべてその利益分はその会社に渡すようにしてありますか。 43 ◯答弁(水道課長) 指定管理で利益が出た場合、その会社のほうに行く。そのような法外な利益が出ないような指定管理料になっていたと思っています。 44 ◯質疑(砂原委員) 通常、指定管理の場合は、利益は次の年から経費を削られるようになっています。だから、指定管理者はほとんど利益が出ないような決算書をつくってきているのです。今の話を聞くと、5年間で内部留保するというのだから、この28億円というのは、この会社の利益を含んだ事業計画ととられますが、いかがですか。 45 ◯答弁(水道課長) このお金の多くは動力費、薬品費になっておりますが、これは精算をすることとしておりますので、法外な利益ということはないと考えております。 46 ◯質疑(砂原委員) 精算するのであれば利益が出ないのではないですか。 47 ◯答弁(水道課長) ここの会社の努力によって、人件費その他委託料を節約する等で利益が出た場合、この会社のものになる場合もあります。 48 ◯質疑(砂原委員) 指定管理者の制度をもう一回よく見直して、そういうことが本当にいいのかどうか考えてほしいです。その会社は、利益が出た場合、課税されるのですか。 49 ◯答弁(水道課長) はい、そのようになります。 50 ◯質疑(砂原委員) この設立目的のところに、「新たな収益源の確保により、地域経済の発展・活性化に寄与する」と書いてあるけれども、これはどういう意味ですか。 51 ◯答弁(水道課長) 今後、水道料金以外の収入を得ることができましたら、指定管理料の抑制や、この会社が県内の企業と組んで地域経済に資するような経済活動を行うことが、長期的に広島県にとって地域経済の発展というか、貢献になると考えているという意味です。 52 ◯質疑(砂原委員) 何回も言うのですが、本会議でも言わせてもらったけれども、この会社が収益を上げたら、内部留保になり、最大限しっかりもうかったときには利益還元を配当という形でやるしかない。そうしたら、県は35%の出資比率に応じた配当金をもらうだけです。では、県の水道事業が潤うとなると、どれぐらいの配当金があると考えていらっしゃるのですか。 53 ◯答弁(水道課長) 現段階で大きな配当というのは得られないだろうと考えています。 54 ◯質疑(砂原委員) いや、現段階ではなくて、これからずっとやっていくのですから。 55 ◯答弁(水道課長) 仮に1,000万円出た場合、その35%相当で配当がふえるというぐらいの収益を考えております。この収入が何億、何十億という収入ということは現段階では考えておりません。 56 ◯質疑(砂原委員) 新たな収益源を確保したら、地域経済が活性化するとか、企業局の水道事業が潤うということを目的にすると言っているけれども、それはしませんということなのですか。 57 ◯答弁(水道課長) 今後そういう検討をしていきたいということでございます。 58 ◯質疑(砂原委員) これは物すごく矛盾しています。利益を上げないために指定管理にしてお金をどんどん絞っていく、効率よく経営していく。それで利益が上がったら、これをまた県が回収して使う。これは変だと思わないですか。この会社は、本来、水道事業を安定供給するのを目的でつくられた会社でしょう。この会社は、収益を上げることが目的ではないでしょう。 59 ◯答弁(企業局長) 今回の指定管理者の選定の件で説明をさせていただきました。もともとこういう指定管理という形をとりましたのも、全国的に水道事業は大きな課題を抱えています。これは人口が減っていく中で、料金収入が減っていく、あるいは更新費用がふえていくという状況下で、国、他県あるいは市町村においても、民間をどのように活用していくかということで検討をいろいろされております。業務委託であるとか、あるいは第三者委託とか、いろいろなやり方がある中で、先ほど委員も言われたように、広島県民に対する水の安心、安定的な供給ということを一番の目的といたしまして、県が出資する形で、民間を使うのは指定管理というやり方でこの事業の御提案をして認めていただいているところでございます。  先ほどの利益を上げる、上げないというところでございますが、指定管理の中では維持管理だけにとどまっておりますので、なかなかここで利益を上げるということは難しいと考えております。一方で、指定管理以外のものも今後考えていくわけでございますけれども、地元の経済界にも還元できるようなフィールドを与える中で、これは中期的、長期的になるかと思いますが、水に関するビジネス、指定管理とは別の部分で利益を上げるようなことが考えられるということで、今回、この会社の目的として掲げたところでございます。  一方で、指定管理業務につきましては、利益を追求することが目的ではなく、県民の皆さん、あるいは市町に安心して安定的な水を供給する、それを一義的に考えてやっておりますので、そこの部分の混乱がないように、今後とも、県としても、この指定管理については適正な水準が保てるようにしっかりと指導あるいは監視をしていきたいと思っております。 60 ◯質疑(砂原委員) 今の話を聞いていて感じたのですが、それでは28億円の中には水道の維持管理業務以外の経費というのは一切含まれていないわけですね。 61 ◯答弁(企業局長) 今回も6月に上限額を御提案しておりますけれども、指定管理に関するものでございます。 62 ◯質疑(砂原委員) せっかく県のほうから説明されても、実態を調べてみないとわからないし、調べようがない。僕は、この会社を評価するときには、第三者委員会みたいなものをつくって、客観的に冷静に判断すべきだと思います。というのが、非公募で競争性は全くゼロです。民間企業で競争させて維持管理をやっていけばもっともっとコストが下がり、このような金額は出ないと思うけれども、我々はそれすらはかりようがない。ですから、この会社の運営が正しいか間違っているかということについては、県を外して、監査法人なり、そういったものから判断を仰がないと、我々はこの会社が正しい運営をしているかどうかということは判断できないと思いますが、いかがでしょうか。 63 ◯答弁(企業局長) 指定管理に関しましては、毎年、指定管理の実績なりを決算という形で議会のほうにも御報告いたしますし、事業計画という形では、予算あるいは指定管理の段階で御説明したいと思います。それから、委員が言われましたように、適切にサービスを提供している、あるいは適切に効率化に努めているかについては、県のほうでモニタリングの方法を考えて、こういったものも公表してまいりたいと考えております。 64 ◯質疑(砂原委員) この会社には県も入っているから、どうしてもこれだけ費用がかかると言われたら、県はその金額を管理費用として出さざるを得ないのです。だから、我々が把握できないと言っているのです。この数字が正しいのか正しくないのかすら判断できない。もっと民間にゆだねていけばもっと安くなるかもしれないが、そういう機会もないわけです。ましてや決算書、予算書を見てもらったらわかると言われるけれども、あれを見ても細かいことは全くわかりません。例えば、人件費がどれぐらいかかっているのかということだって、大まかに出ていても、それがほかの企業と比べて高いのか安いのかすら判断できない。そういうものは客観的に判断していかないと、天下りの会社としか判断されないです。ましてや、水の維持管理、安定供給を目的にしているのに新たな事業をやって収益を上げるというのは言語道断だと思う。これは何回言っても同じことの繰り返しになるけれども、そういうきちんと評価する委員会というものを立ち上げてもらいたい、検討してほしいのですが、いかがですか。 65 ◯答弁(企業局長) 監査の対象にもなりますし、先ほど申し上げましたように、指定管理ということに関しましては議会のほうにも報告いたしますので、そういったことを進めていく中で、委員の言われたような、不適切あるいは不透明な部分があれば、今後検討してまいりたいと思います。 66 ◯要望(砂原委員) 我々も注視して見ていきたいと思います。それから決算書にしても、事業計画書にしても、わけのわからないようなものではなくて、きちんとしたものを出してください。それだけを要望しておきます。 67 ◯質疑(山下副委員長) 少しだけお願いします。きょうは鞆のことについてお伺いしたいと思います。  知事が最終的な鞆の整備について発表されてから4カ月以上、それから、1回目の住民説明会をされてからも、もう4カ月以上経過しております。2回目の説明会を開く動きがあるというふうには聞こえてきませんが、その予定はどうかということが1つと、それから、この住民説明会を取り組んでいくのは、主管は土木局なのですか、それとも地域政策局なのですか、その2つを教えてください。 68 ◯答弁(道路整備課長) まず、2回目の説明会の開催時期についてでございますけれども、1回目の説明会を開催した後、次回の説明会開催に向けて、現在、7月以降地元と調整を行っているところでございます。  それと、2点目の、主管はどちらかということでございますけれども、これにつきましては、どちらが主ということではなくて、地域政策局と土木局の両局で共同して取り組んでいるところでございます。 69 ◯質疑(山下副委員長) 地元と協議をしているということですけれども、私も地元の方からいろいろお聞きして、県の担当の方がいらっしゃったということもお聞きしています。しかし、既に第1回の説明会からも4カ月たっていますから、市長と知事が最終的な会談を行われたときに、市長から言われたことは、提案したことは地元にきちんと丁寧に説明して、地元の住民にきちんと合意をしてもらい、理解していただくということが大前提で、そしてやると提案したからには、不退転の決意でやってもらわないといけないということだったですよね。そういうことから考えると、第1回の説明会から4カ月以上たっている今日に至っても、ほとんど何も進展がない。取り組んでいただいているということは聞いていますけれども、地元の多くの住民に一軒一軒、県の担当の方が聞いて回っているわけではないでしょう。地元の、略称で言ったら促進の会の人や、反対と言っていたグループの代表のところへお話しに行っているということになると思いますから、大多数の住民は、どうなっているのか、県は言ったら言っただけで何もしないではないかと思われています。知事は、この住民協議会に取り組むに当たって、地域の地元の住民の中で将来に禍根を残さないようにするためにこの住民協議会をやるのだとおっしゃっておりましたけれども、その禍根という言葉が当てはまるかどうかわかりませんが、この4カ月間、何もできていないから、地元住民の疑心暗鬼というものは広がるばかりです。そのことについてはどう思われますか。 70 ◯答弁(道路整備課長) この4カ月間何もできていないということでございますけれども、確かに次回の説明会の開催まで至っておりませんが、7月9日の説明会の際に地元の方から、住民説明会の開催に当たっては事前に地元と協議・調整し、その確認を得て行うことという申し入れがございました。そういったことから、次回の説明会に向けて地元との調整を進めております。現状におきましては、まだその協議が調っていないということでございます。 71 ◯質疑(山下副委員長) 私は、7月9日の第1回説明会の様子が気になりましたので本当は説明会の会場へ行きたかったのですが、鞆町の住民でないとだめだ、鞆町の住民を対象にしますということだったので、行かなかったのです。しかし、実際は120人ぐらい参加された中に、鞆町の住民は40~50人しかおられなかったと私は聞いています。そういう事実はありますか。 72 ◯答弁(道路整備課長) 40~50人だったかどうかというのは、人数の確認をしておりませんけれども、ほとんどが鞆の方だと考えております。 73 ◯質疑(山下副委員長) 個人名までは言いません、政党名も言いませんけれども、県議会議員も市議会議員も出席しています。皆さん、恐らく、鞆町の住民の方であれば顔と名前はわからないかもしれませんが、議員の方だったら少なくとも顔と名前はおわかりではないですか。この住民説明会に出席していましたか。 74 ◯答弁(道路整備課長) 外部の方が一部おられたかもしれませんが、その人数等については把握しておりません。 75 ◯質疑(山下副委員長) いやいや、議員も出席していませんでしたか。 76 ◯答弁(道路整備課長) そういう方はおられたかもしれません。 77 ◯要望(山下副委員長) 鞆町の住民の方だけが参加対象だとくくられたのは、県のほうがくくられたのです。参加された方に住所と名前まで書いてもらっていなかったとは思いますけれども、議員だったら顔と名前がわかるはずです。だから、そのやり方からして鞆の住民は県に対して不信感を持っている。そのことがあるから、説明会が終わった直後に、県庁へバスを2台か3台連ねて抗議に来られたでしょう。そういうことがあって、さらに4カ月以上、実質的にはほうっている。何もしていないとは言いません。水面下で折衝なさっていることは知っていますけれども、結果とすれば、ほうっているということになっています。そのことが住民の間に疑心暗鬼を生んで、架橋建設の期成同盟会の役員をしておられる方は、もう精神的に相当参っている。このままいったら、住民の中でいろいろな意見が爆発します。そこまで来ているということをきちんと自覚していただいて、細かいことはまた別の機会に聞きますから、きょうは一日でも早く住民説明会やっていただくということを要望して終わります。  (5) 閉会  午後0時25分 広島県議会...