7:
◯質疑（
瀧本委員） 今のお話で、各省庁と県も含めて三者でやってスキルを高めていくということもあるのですが、冒頭言いましたように、県として、例えば検査に入る要員であるとか期間であるとか、そういったところについてはどういうような総括をされているのでしょうか。
8:
◯答弁（
団体検査課長） 今、団体検査課は、正規の県職員13名、それから嘱託職員３名ということで16名体制をとりまして、農協も13農協あるのですが、これについては毎年度検査に入らせていただいているということですが、ほかにも森林組合が16、それから沿岸漁協が59、内水面漁業協同組合が22、農業共済組合が４と、広い範囲での検査対象のものが多く、なかなか現員数で毎年すべての組合内部の状況を検査するというふうにはなりませんので、やはり計画を定めて、何か事件があれば重点的に入っていくのですけれども、現在の人員で計画的に検査をさせていただいているというところです。また、検査だけではなく指導も兼ねておりますので、検査後の検証を含め、検査証を交付して、それがどう改善されているかというところのプロセスもやはり見させていただいて、指導させていただくという形で進めておりまして、現在の検査体制ではこういうところが精いっぱいではないかと考えております。
9:
◯質疑（
瀧本委員） 団体検査課の担当者16名は一生懸命されているのだと思いますし、その対象というのがたくさんあるというのは、これはもう重々承知しています。これは私も以前の質問のときにも申し上げたと思います。要員が16名ですから、全部を毎年やるというのは難しいというのは重々理解します。では、対象を抽出する方法であるとか、そういったところに工夫が必要ではないでしょうかというのを私は前回要請させていただいたわけですけれども、そこらの部分はまだ改善というか検討されていないということなのでしょうか。
10:
◯答弁（
団体検査課長） 検査対象の抽出につきましては、連合会等の検査や監査もございますので、そういうところと連携をとりながら、なるべく年数、期間があかないような形で取り組んでいこうということで、農協でいいますと、全国農業協同組合中央会が持っております検査機構、そういうところと連携をとりながら、なるべく期間があかないような形で取り組んでいくということでやっております。
11:
◯要望（
瀧本委員） 何が言いたいかというと、要はこれまでどおりのことをやったのでは同じことがまた同じように起きる可能性がある。また、今のように、起きてからの対応ではなくて、先ほど課長も言われましたように、発見や指摘をすることではなくて、監督、指導であるということです。指導ということであれば、こういうことが起きないような監督、そして指導をしていただきたいと思います。
この不祥事件、第一義的には当事者が原因究明、再発防止をするというのは我々も重々理解しております。しかしながら、前回にもお話ししましたけれども、それを管理監督する県、担当部署、そういったところが今までどおりやればいいのだということではなくて、何か事象が起きたら、最終的にこういった事案で困るのは、農協でいえば組合員であり、また農協を利用する利用者だと思いますので、そういった皆さんが安心して利用できるような仕組みになるように、県としても少ない人数で頑張っているということは理解しますけれども、人数が足りないのであれば人数をふやすのか、それともいろいろな工夫を凝らしていくのか、この２つだと思いますので、そこらの部分は局内でしっかり検討いただき、対応していただきたいと思います。
12:
◯質疑（
宮崎委員） ふれあいコーナーの内装木質化についてでございます。
趣旨のところに、県と広島県木材連合会が連携してとあります。この連携をするということが、ふれあいコーナーについて県と県木連のどのような役割分担があるのかということと、この工事金額は幾らぐらいになるのか、まずそこをお伺いしたいと思います。
13:
◯答弁（
林業課長） 広島県と広島県木材連合会の連携の仕組みでございますが、実施主体は県木連さんがやられるということと、県としてはひろしまの森づくり事業の啓発広報費を助成するといったところで、その中でデザインや施工管理については県木連さんにやっていただく、こういった連携で実施いたします。
全体の工事費は、デザイン料も合わせまして435万円余でございます。
14:
◯質疑（
宮崎委員） この趣旨というのは、県産材利用拡大に向けた取り組みということになっております。でありますならば、こういったことも当然大事でしょうけれども、利用拡大なわけですから、一般家庭でも県産材を利用してみたい、そういう展示物というか、一般的な組み立て式の、例えばベンチですとか、そういった仕掛けも必要だろうと思います。趣旨から言えば利用拡大に向けた取り組みでありますから、触れ合うことも当然大事ですけれども、こういった用途や使い道、県産材を利用したこういった取り組みができますという、一般家庭で関心を持ってもらえるような仕組みをつくる必要があると思ったりもするのですが、その点についてはどう思われますか。
15:
◯答弁（
林業課長） 当初は県民の方が一番通行される正面玄関及び北側のエレベーターホール等の内装木質化も検討したところでございますが、専門家等のアドバイスにより、広島県庁自体が全国の公共建築物の100選に選ばれているという中で、正面玄関につきましてはもう完成されたデザインであるので、手を加えることはいかがなものかというような意見がございました。そういった意見を踏まえまして、そのほかにこういった公共建築物で木のよさを示すところはどこがいいだろかというような検討をした結果、ふれあいコーナーが空間として、一番お客様も来られるというようなところで、そこの木質化になったところでございます。
委員がおっしゃるように、一般家庭等にもどんどんそういった木材製品なりを使っていただくような仕掛けづくりが大切だと私どもも考えておりまして、庁舎管理者とも今後調整しながら、例えばベンチであるとかテレビのラックであるとか、そういった家具的なところにも県産材を使うことで、県民の皆様に木のよさを感じていただけるような仕掛けをしていきたいと考えております。
16:
◯要望・
質疑（
宮崎委員） 大体様子がわかってまいりました。
資料のイメージ図を見ると、これは木質化でありますが、テレビの台は木質化になっていません。いすも木質化になっていません。窓の枠もなっていません。どうせされるのであれば、徹底したことが望ましいと私自身は考えています。ここまで県は県産材の取り組みをしっかりしているのだと、それが県民に強く伝われば、大きなニュースにもなるのだろうと思います。また左側にある木材を使っているベンチですが、これは当然ながら県産材だろうと思っているのですけれども、例えば、こうした木質化を図ったときに、一般の住民というのは、これがヒノキか杉かわかりません。ましてや、これがどこの産地でとれた木材かわからないわけですから、ぜひ、これが県産材のヒノキです、これが県産材の杉です、そういった表示をしていただけたらと思います。そうすれば、県民が県産材に触れることによって、例えばこれは庄原のヒノキなのだ、杉なのだということがわかれば、非常に関心を持ってもらえるのだろうと思っておりますので、ここは要望しておきたいと思います。
他の県の施設において、こういった内装の木質化等々県産材を利用した、県民に触れるような場所での木質化について、今後の御予定とかございますか。
17:
◯答弁（
林業課長） 木材利用促進方針を策定した段階で、県庁内で財政課や庁舎管理関係者、それから教育
委員会、県警、健康福祉局、そういったさまざまな公共関係の建築物を対象とする部局と推進会議を毎年開いておりまして、その中で、低層で木質が可能な公共建築物には、どんどん県産材等木材を使っていただくようにお願いをしておりまして、私が記憶しているところでは、県営住宅の中の内装に取り入れていただいた例もございますし、徐々にそういった動きが広がっているというところでございます。
18:
◯意見（
宮崎委員） 県産材のよさを身近に感じて、県民がみずから木材のよさに触れて、そして県産材の利用拡大に向けた取り組みをされているわけですから、私自身は本当にいい取り組みだと評価しております。徹底してこういった取り組みを推進していただくことを大変期待しておりますので、頑張っていただきたいと思います。
19:
◯意見・
質疑（
岩下委員） まずは前回の
委員会でお願いしました附属機関及び外部有識者会議の設置状況について、資料提供ありがとうございました。きょういただいたばかりですので、内容については少し勉強させていただいて、次回等の
委員会で質問なりコメントなりさせていただきたいと思います。
次に、県営林で取得したカーボンオフセットのクレジットの販売に関連してお尋ねします。まだ幾らで販売できるかわからない状況ですけれども、これを取得するためにかかった費用がいかほどなのかということと、入札ということですが、予想されるいわゆる市況といいますか、それで考えたときに、どれぐらいの収入が見込めるのか、お尋ねしたいと思います。
20:
◯答弁（
森林保全課長） このカーボンオフセット・クレジットを取得するに当たっての費用ですけれども、裏面を見ていただければ、まずこの取得に当たってプロジェクト計画書を策定します。それからこのプロジェクト計画書の妥当性を第三者機関に確認をしていただいて、報告していただくという作業があります。その後に、実際の間伐を実施した後のモニタリング、その費用、それからモニタリングを検証する第三者機関への費用がありまして、初年度につきましては合計しまして265万3,200円かかっております。
この１年間の経費を今の180炭素トンで割ると、単価としては１万4,740円という数字が出てきます。現在のＪ－ＶＥＲの相場ですけれども、実際には１万5,000円前後というのが今の相場です。ですので、１年目だけを考えると基本的にはとんとんにしかならないのですが、実は、先ほども御説明したとおり、１回の間伐で５年間のクレジットが取得可能です。毎年これもモニタリングをしていかないといけません。ことしかかった費用が約98万円です。98万円かかっていますので、例えば２年目までトータルして考えると、先ほどの265万3,000円と98万円足したものを180炭素トンの２年分で割った金額は大体１万100円という数字が出てきます。ですので、２年目以降まで売っていくとプラスになります。合計、トータルでは５年間認められていますから、同じような計算をすると、かかった経費の単価としては１炭素トン当たり7,300円余りということでありますので、今の相場で売れば２年目以降、どんどんこれは収入としてカウントされるという形に考えてございます。
21:
◯質疑（
岩下委員） ひょっとしたら赤字ではないかという気がしていたのですけれども、黒字ということを聞いて、非常にいい取り組みだと思いました。
前回の
委員会でも少し話題になりましたけれども、農林振興センターでかなりの赤字が見込まれるというお話がありました。農林振興センターの場合は相当な面積を持っていますので、それからするとかなりの収入が見込めるようになるのではないかと思います。それで、そういった事業に対して、カーボンオフセットのクレジットを考えていく可能性はあるのでしょうか。
22:
◯答弁（
森林保全課長） この事業は基本的に県営林で実施しております。今後またセンター所有の分収造林が県営林化されるということであれば、今はまだ実際には売れていませんので、余り皮算用はできませんが、当然この県営林の中で収入の一つの新しい取り組みのきっかけになると考えております。当然、売るときには相場がやはりございますので、その相場も含めて取得していかなければいけないと考えています。重之尾以外の別の地区の取得に向けてことしも取り組んでいるところでございます。
23:
◯質疑（
岩下委員） 県営林になったらというふうに聞こえたのですけれども、今の段階で農林振興センターのほうでこういったクレジットの販売っていうことは考えられないのでしょうか。
24:
◯答弁（
森林保全課長） この販売につきましては、今回、県が基本的には先駆的に取り組んだところでございますので、この取り組みについてのノウハウ、あるいは取得にかかる経費も今後下げていくということも考えていかなければなりませんので、このノウハウを持って、センターあるいはほかの市町の森林など、そういったところへの普及も働きかけていきたいと考えております。
25:
◯質疑（
岩下委員） ぜひそれはやっていただきたいと思います。
次に、先ほど
瀧本委員からお話がございました農業協同組合の業務改善計画の件ですけれども、先ほどのお答えの中で今16人ほど担当がいらっしゃるということで、16人ということになると、人件費的には年間約１億円ぐらいだというふうに思います。そうすると、逆にある意味、外部委託で外部監査
委員を頼んで、例えば１つの組が3,000万円ぐらいだったら、３組お願いをして、３組で毎年どこかの農業協同組合を監査してもらってもいいわけです。そういった強制的なやり方でもしない限り直らないのではないですか。
26:
◯答弁（
団体検査課長） そういう方法もあると思いますが、農協自体の外部監査に実はかかっています。費用をみずから出して外部監査という形で監査を入れております。
27:
◯質疑（
岩下委員） やっていてもわからなかったということは形骸化していたおそれがあるわけです。そうすると、監督官庁である側のほうが雇った外部監査人がしっかり監査することによって、実際のうみが出てくるということになるのではないかと思うのですけれども、いかがですか。
28:
◯答弁（
団体検査課長） 当然、専門家にそういうところを見ていただいて、検証していくというところも必要だと思いますので、そういうところも検証してまいりたいと思います。
29:
◯意見（
岩下委員） 10年間でかなりの件数ですし、同じところで４件も続けてということになると、やはり県民の方からは信じられない事例だと思いますので、先ほどの私どもの意見ですけれども、ぜひ考えていただきたいと思います。
30:
◯質疑（井原
委員） 今の市農協の関係ですけれども、こちらから言いますので正しいかどうかだけ言ってもらえばいいのですが、今回の事件はなぜ起きたのかというと、まず計上システムがいわゆる仮勘定も含めてどうでも作用できることが一つ、それを扱う人間が指導する立場であったこと、それも長年そばにいたこと、その上、その管理監督が十分に農協さんにできていなかったということ、そして県を含めて、それを監督すべき監督機関が十分な検査ができなかったということ、多分この５つに集約されるのではないかと思うのですけれども、この業務改善計画の中にすべて盛り込んであるのでしょうか。
31:
◯答弁（
団体検査課長） すべて盛り込んであります。
32:
◯質疑（井原
委員） それでは、経営システムはどのように変わりますか。
33:
◯答弁（
団体検査課長） 経営システム自体をすぐ変えるというふうには……。
34:
◯質疑（井原
委員） できていない……。
35:
◯答弁（
団体検査課長） いえ、まずは10月ですべての経理事務について点検を行って、事務と決裁区分が明確にわかるように、禁止事項であるとか、点検項目を明示したということが一つございまして、経理システムにつきましては、今回されていたのが手書きの伝票を使ってシステムの中に入れていたということがあるので、手書きの伝票はすべてだめだというふうに変えています。
36:
◯質疑（井原
委員） このシステムは、広島市農協独自のものですか。その上、手書き伝票があるかどうかだけではなしに、仮勘定という中途半端な形にして、その出入りについて明確な勘定科目をその都度つけていなかったという問題があるわけでしょう。この整理をされなかったら、手書きだろうが機械装置だろうが、不正を起こそうと思う人間がいたらまたやりますよ。それが直っていなかったら改善命令にならないし、改善計画書にもならないのではないかと思うのですけれども、どうですか。
37:
◯答弁（
団体検査課長） 微妙な勘定科目も結構ありますので、必要最低限の勘定科目に減らすということがまず一つです。それから、科目の管理責任者をきちんと明確にして、日々、その管理をしていくということ、それから、先ほどおっしゃられたシステムですが、今現在は市農協のシステムということで運用されているのですが、今後、全国の統一的なシステムに変えていくということの過渡期であるという状況です。
38:
◯質疑（井原
委員） 私が聞いたのとちょっと違うのですが、先般お聞きしたときはこのシステムそのものは全体としてつくってあって、その部分を広島市農協が使っていたというようなことでした。今の説明だと広島市農協は独自のシステムであって、今から全国共通のものに変えていくという話で、全く意味が違うのですが、どうでしょうか。
39:
◯答弁（
団体検査課長） システム自体は全国の統一的なシステムですが、運用の部分は広島市農協で運用されているということです。それを今後、全国レベルの一体となったシステムに移行させていこうとしている状況です。
40:
◯質疑（井原
委員） そうすると、今でいう中途半端な仮勘定はなくなるのですね。
41:
◯答弁（
団体検査課長） そういうところはなくなってくると思います。独自にそういう仮勘定を持つことはできなくなると思います。
42:
◯質疑（井原
委員） 実は、全体でやっている中にも仮勘定はあります。共通のフレームを使ってもあるのです。今回事件が発生したことの原因の一つにそれがあるとするならば、それはきれいに整理しなければならないというものではないですか。全国共通の運用をすれば多分いいぐあいになりますよという、「だろう」の話では、絶対また同じことが起きると思います。
そこでお尋ねしますが、先ほど16人体制ならこんなものだろうとおっしゃいました。一体全体何人いたら、健全な体制を確保できる検査ができるのですか。
43:
◯答弁（
団体検査課長） 先ほど申し上げましたのは、今16人体制でやっていく分において、今の体制ではこういうところでの検査項目なり、検査日程でやっていくしかないかなというふうに申し上げたのですが、完璧な検査ということになりますと、どこまで……。
44:
◯質疑（井原
委員） 100％十分だとかそういう理屈の話をしているのではなくて、監督者たる県として自信を持って監督していますと言える体制は何人の検査員の体制が必要だという認識の中で、今、16人だがこれだけ足りない、逆に何とか予算措置して人員をくれと言わないと責任が持てないでしょうということを言っているのです。
45:
◯答弁（チャレンジプラン総合推進部長） 現在の団体検査課の体制は先ほど御説明申し上げたとおりの体制でございます。その中で、農協につきまして、毎年常例検査、あるいは現物検査というものもあわせてやっております。さらに加えて、個別に問題があった場合は、個別に対応をしております。そういう意味で、私どもとしては団体検査課として県がその団体に対して指導すべき部分、この部分については、果たせているというふうには思っています。ただ、今回の不祥事の発生については、原因究明をきちんとして、その件については、市農協に対して今回の一連の中で是正を図っていきます。また、その他の農協についても今回の事例に基づく状況分析をして、再発あるいは発生を防ぐためにどうするべきかについては、私ども、それから中央会等の団体とも連携をしてきちんと指導して、再発、発生させないような取り組みをしていきたいというふうに考えています。
46:
◯質疑（井原
委員） 指導していくという話ですが、１人の人間が同じところにずっといたら、よどみができるということは昔から言われています。この事件を起こした職員は、その対象になるべき年数だったと認識しているのですが、そのような検査は今まで一切されていないということでいいのでしょうか。
47:
◯答弁（
団体検査課長） これまでも農協検査においては、そういう長期の滞留者というのは検査をしまして指摘しております。今回は専門性があること、それから研修の講師になるというような状況もあるので、特別に長くいさせているという説明を受けており、農協側が配置転換をこれまで行っていなかったという状況です。これまでずっと県としては言い続けてきたのですが、今回やっと４月に配置転換をして、それで今回の不祥事件が発見されたという状況です。
48:
◯質疑（井原
委員） 直近の市農協に対して検査をされたときの指摘書類を提出していただかないとわかりません。やった、やらない、向こうが言うことを聞かない、県は指摘したと言われるのなら、その検査のときの指摘事項の書類は提出していただけるべき書類でしょうか。
49:
◯答弁（
団体検査課長） 農協検査の検査書につきましては、検査協力をいただいております農協さんのこともありますので、公にはさせていただかないということで考えてございます。
50:
◯要望・
質疑（井原
委員） 基本的には指摘書ですか、改善命令書ないしは趣意書です、それを提示する権限と役割を持っておられるのだというふうに思っています。その部分が十分に執行されているかどうかについての検証できる書類を個人的な情報を外して十分に提出はできるものだと思いますが、そのことについての御検討を内部的にしていただいて、次回の
委員会でも
委員長に取り計らっていただいて、資料提供を求めることができるとすれば、そうさせていただきたいというふうに思います。
今回のことについて、現在の代表理事はやめられるのですか。
51:
◯答弁（
団体検査課長） 現在の代表理事につきましては、来年３月ごろに刷新をされるという計画になってございます。
52:
◯質疑（井原
委員） このように書くと、代表理事は引責辞任ということです。ないしはある意味で言えば処罰の対象としての退職ということです。それなのに、現在の担当理事及び監事は報酬の一部自主返納、退任した役員と書いてあるのは、これは当然、当該担当役員だろうと思うのですけれども、これについては自主返納ということです。直接かかわった人たちについては任意の一部返納で、代表理事だけ首切りましたという話で世間に出るのですが、これでいいのですか。
53:
◯答弁（
団体検査課長） 現在の代表理事は、前回の業務改善命令当時、それからこの不祥事件が発生した当時から理事に就任しておられる方です。
54:
◯質疑（井原
委員） だから、懲戒処分の一部に当たっているかどうかということです。ないしは組合の理事会として、この最高責任者としての責任として、刷新と書いてあるけれども、要するにこれは解任です。こういう形で社会的には出ます。まして、担当理事だった人たちが、任意の一部自主返納で、本当に整理がつくのでしょうか。理事でなくても、多分、事件の発生した原因者の監督者はおられたはずですが、これらについて処分は全くなしに、こういう形で済まそうということなのですか。
55:
◯答弁（
団体検査課長） 報酬減額のところは、これが懲戒処分のところで、刷新というところは懲戒規程にはありません。それで、直接の担当課長であるとか、その当時の部長であるとか上司であるとか、そういう者は農協の懲戒規程によりまして処罰されております。
56:
◯質疑（井原
委員） この自主返納という記載はやめてください。これは自主返納ではないですよね。これは懲戒の中の一部としての減俸処分でしょう。それならそれで書きましょう。自主返納というと、みずからがその責任を感じて、自分で勝手に一部を返上したということですが、今聞いたら、懲罰の対象だとおっしゃる。それは結局は懲戒処分ということなのでしょう。
57:
◯答弁（
団体検査課長） 1)の代表理事のところの報酬減額というのは懲戒処分です。それから、現在の担当理事及び監事のところは、事件のときそういう就任をしていなかったということと、農協の懲戒規程の対象になっていなかったということで、みずから報酬の一部を返納されたという状況でございます。
58:
◯要望（井原
委員） 懲戒規程になかったということは、懲戒規程そのものが社会的な常識の枠を外れているのだと私は思います。これだけの事件を起こしながら、はっきり言えば、これは理事全員でしょう。これは当然のことでしょう。懲戒規程そのものをもう一度見直していただくこともお願いをして、終わります。
59:
◯答弁（
団体検査課長） 業務改善計画の一番最後にも、役員懲戒規程の見直しということの項目を設けられまして、見直していくということを明示されております。
60:
◯質疑（高木副
委員長） １件確認です。先ほどカーボンオフセットのときに、県営林をするのは県の財産ですからいいと思いますが、分収林について県営化したときというふうに聞こえたのですけれども、そういう思いはございますか。分収林のカーボンオフセットのときには県営林化というのはどういう意味でしょうか。
61:
◯答弁（
森林保全課長） 前回の
委員会で、センターの分収造林事業については県営林化の方向で検討するということで説明をさせていただいております。当然、そういう県営林化後の方針の中で、そういう分収造林事業の対象地も含めてカーボンオフセットのこういった取り組みを進めていくことも検討するところだと考えております。
62:
◯質疑（高木副
委員長） では、分収で植えた木の所有権は県にあるということですか。
63:
◯答弁（
森林保全課長） この所有権については、基本的に言うとカーボンオフセットのＪ－ＶＥＲのクレジットの権利がどこにあるかということなのですが、これは間伐したことをきちんと証明をする、この証明の対価に対してクレジットが発行されるということですので、基本的には県営林事業の収入として一応カウントすることを考えております。
64:
◯質疑（高木副
委員長） もともとの契約書にはない話だと思うのですが、当然にその土地所有者、特に、最終的には７対３で分けるという、そこまでいくかどうかというのはわかりませんが、現在の段階で一部は人の財産であると私は思います。それを県が勝手にああするこうすると言えるのでしょうか。きちんと分収林の相手方に対してそういうコンタクトをとって、了解をとっておられるのですか。
65:
◯答弁（
森林保全課長） 実際に進める際に、今後当然土地所有者さんとのお話もあると思いますので、こういった事業を進めていくことも含めて、土地所有者さんに御説明して進めていきたいというふうに考えております。
66:
◯要望（高木副
委員長） ７対３に変更することについても、状況から言えば仕方ないということで協力しているわけでありますので、そこら辺を県だけでどうこういう話ではなく、きちんと所有者に対して誠意を持って対応していただかないと、信頼関係が崩れるというふうに思いますので、よろしくお願いします。
(5) 閉会 午前11時54分
発言が指定されていません。 広島県議会 ↑ 本文の先頭へ...