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  1. 広島県議会 2012-07-19
    2012-07-19 平成24年建設委員会 本文


    取得元: 広島県議会公式サイト
    最終取得日: 2019-08-07
    2012年07月19日:平成24年建設委員会 本文 ▼最初のヒット個所へ(全 0 ヒット) 1 7 会議の概要  (開会に先立ち、委員長があいさつを行い、副委員長及び委員が自己紹介した後、土木局  長があいさつと説明員の紹介を行い、都市技術審議官及び企業局長が自己紹介と説明員の  紹介を行った。)  (1) 開会  午前10時33分  (2) 記録署名委員の指名        三 好 良 治        尾 熊 良 一  (3) 委員会の運営方針等についての説明・協議    常任委員会正副委員長会議協議事項を委員長が説明した。  (4) 当局説明   1) 土木局長が報告事項(1)について、別紙資料1により説明した。   2) 企業局長が報告事項(2)について、別紙資料2により説明した。   3) 土木総務課長が報告事項(3)について、別紙資料3により説明した。  (5) 質疑・応答 ◯質疑(三好委員) 最後に御説明いただきました鞆の問題について、1点確認をさせていただきたいと思います。  鞆の問題でありますが、今もまだ混乱が大分続いているという状況であります。そんな中で、今回の山側トンネル、また、ここにありますように生活利便性を確保する手段ということ、また基金の話ということで、3つに分けて御説明をいただきました。これはパッケージでやっていくというようなことをよく聞くわけでありますけれども、かつての架橋の賛成派、反対派の方も含めて、これから合意を図っていかないといけない中でありますので、やはりちゃんとした今後の方針を言っていくことが必要なのだろうと思います。  その中で、この資料番号3の中に、(2)生活利便性を確保する手法ということで、1から8まで挙げていただいています。それぞれ事業を挙げていただいているのでありますが、これは、一つ一つ住民との間で話をし、理解が得られたならば、一個一個これを着手していくということで理解してもよろしいでしょうか。 2 ◯答弁(土木総務課長) 今回お示しした案というのは、これまでの、埋め立てと架橋を一体的に整備して、その中で課題を解決するというものではございません。今回お示しした内容については、技術的に言えば、それぞれの事業について合意ができたところから実施することは可能であると考えております。ただ、これまでの行政としての方針を転換するものでございまして、まず、山側トンネルを中心とした新しい方針に転換した点について、あわせて住民の皆様の御理解を十分に得ていく努力をしていく必要があると考えております。もちろんその中で、緊急を要するような、この事業についてやっていただきたいというような住民の皆様の要望なり御理解が得られれば、ここに掲げております生活利便性を確保する手法については、合意ができたところから個別に、早期に実施していけるものがあれば実施していきたいと考えております。 3 ◯要望(三好委員) おっしゃられたように、山側トンネルの合意をいただけるように説明をしていくということでありますけれども、そんな中でも、先ほどおっしゃられたように、合意の得られた事業については一つ一つやっていただくということを決めていただいて、そしてそのことをしっかりアナウンスしていただくことで、またいろいろと協力も得られるのだろうと思っていますので、そのことを強く要望させていただきまして、質問にさせてもらいます。
    4 ◯質疑(尾熊委員) 私も、三好委員に続きまして、先ほど説明いただきましたけれども、鞆地区の住民説明会の件について何点か質問させていただきたいと思います。  まず、7月9日の住民説明会を行われて、住民の方の反応、そしてまた、それに対する県の感想はどうなのでしょうか。 5 ◯答弁(土木総務課長) 7月9日の住民説明会については、120名の住民の皆様の出席があったということでございます。日程調整等がありまして、これまで架橋を推進された方々を中心に、今回は出席が難しいということもありました。ただ、出席された皆様につきましては、先ほど言いました新しい県の基本方針を知事が説明いたしまして、かなり活発な御意見のやりとりもあったというふうに私は聞いておりますので、県の一定の考え方を地域の皆様に説明させていただいた、その第一歩となったと考えております。 6 ◯質疑(尾熊委員) 今、説明いただきましたけれども、いろいろなマスコミ報道等、また、私もいろいろな方から話を伺っておりますが、まだまだ住民の理解が得られていないということで、今後の対応というところでも住民説明会を引き続きやっていくということでありましたけれども、住民の理解が得られたという判断は何をもって判断されるのか、また、実際に合意を図るというのはどういった基準、時期なのか、それとも住民理解が本当に得られるまで住民説明会を続けられるのか、その辺はいかがですか。 7 ◯答弁(土木総務課長) まず、どの程度の理解が進めば住民の皆さんの御理解が得られたかという点でございますが、山側トンネルを中心とした、パッケージとしてお示しした全体の部分がどの程度の理解になったときに理解が得られたかという、いわゆる定量的な、こういう水準になったら理解が得られたと判断するというところは、この前始まったばかりでございますので、はっきり申し上げてまだ目標として設定できるようなものではございません。ただ、湯崎知事が就任されて、いわゆる住民協議会を1年7カ月にわたって繰り返してまいりましたが、このときの湯崎知事の考え方は、住んでおられる地域の方々にしこりが残らないような形で住民課題を解決していこうという趣旨でございましたので、皆様の理解、納得を100%得られるというのは難しいかもしれませんけれども、長い年月をかけてきた経緯もありますので、今後のまちづくりに当たってしこりと溝が残らないような形になる段階まで丁寧に説明していくということだと考えております。 8 ◯質疑(尾熊委員) 住民への説明は十分していただきたいと思いますけれども、そういった中で、住民の中にはやはり、トンネルよりもまずは生活利便性、先ほど生活利便性を確保する手法ということで三好委員の質問でもありましたが、できるところから早く着手してほしいという意見もあるかと思います。トンネルが完成するのはもっと先だと思いますが、そういった利便性を確保する手法ですとか、またトンネルにしても、今後の概略スケジュールというのは持たれているのでしょうか。 9 ◯答弁(土木総務課長) まず、トンネルでございますが、今からルート決定等をいたしまして、それから用地買収をしていくということで、すぐに事業実施に入れるというようなスケジュールにはなっておりませんので、基本方針の中でも一たんそれは次の課題として置いておきまして、今、委員が言われましたような個別課題について、できるところからやっていきたいという考え方でございます。  それぞれの事業の実施スケジュールについては、物によっては環境評価も必要ですし、あるいはその関係の住民の皆様との協議を進めていくという手続なりがございますので、個別にそういう話が仮にあれば、それについて、これはやってくださいということで、まず鞆の地域住民の皆様が合意できたというふうに判断した段階で、個別に進めていきたいと考えております。全体のスケジュールとしては、大変申しわけありませんけれども、皆様の合意がとれたものはできるところから進めていくというスタンスです。順番にこの部分がいつというふうには、今のところ申し上げるまでには至っておりません。 10 ◯要望(尾熊委員) やはり鞆の町の活性化、まちづくりという意味では、住民の方が30年間待たされたということで、人口減少、高齢化、若い人がなかなか定住しなくなったといった問題が本当に本質の部分だと思いますので、本当にできるところから早く、スケジュールを決めて、また住民の方としっかり協議をしていただいて、生活の利便性を確保するといった部分は具体的に進めていっていただきたいということを要望して、私の質問を終わります。 11 ◯質疑(高橋委員) 私からは、せら夢公園の現状についてお伺いしたいと思います。  先般、会派でせら夢公園の現地視察をいたしまして、管理委託を受けている世羅町から施設の内容や利用者数などについて話を伺ったところ、幾つかの要望もありました。アスレチックなどの整備地区が残っているということもお話がありましたが、現在の整備状況についてまずお伺いしたいと思います。 12 ◯答弁(下水道公園課長) せら夢公園は、広島県が整備主体のせら県民公園と、それから世羅町が整備主体のせら農業公園の2つの公園の統一愛称となっております。  まず、県が整備主体の県民公園の整備状況でございますが、全体計画面積が約63ヘクタールでございます。事業は平成14年度に着手いたしまして、平成18年4月にふれあいの広場について最初の開園をしております。続きまして、平成20年4月、自然生態の里エリア内の自然観察園、約3ヘクタールを開園し、さらに平成23年4月に自然生態の里エリアの園路等の約2ヘクタールを開園しまして、現在、開園済み区域は約27ヘクタールとなっております。  未整備区域でございますけれども、自然生態の里エリアの一部約15ヘクタールと、冒険の森エリア約21ヘクタール、合わせて36ヘクタールとなっております。  一方、世羅町が整備主体の農業公園でございますが、全体面積約20ヘクタールのうち、ワイナリーやレストランなどの約5ヘクタールにつきまして、広島県と同時期の平成18年4月に開園し、現在に至っております。 13 ◯質疑(高橋委員) では、未整備地区について、今後どういうふうに整備されるのか、教えていただきたいと思います。 14 ◯答弁(下水道公園課長) 県が整備いたします都市公園は、一つの市町の領域を超える広域のレクリエーション需要を充足することを目的として計画し、整備しております。せら県民公園におきましても同様に、広域のレクリエーション需要にこたえるために整備したものでございます。この未整備区域の整備につきましては、平成26年度に全線開通予定の尾道松江線によりまして高速道路交通ネットワークが形成され、公園へのアクセス向上による広域性が担保された段階で、利用者数の動向やニーズを勘案しまして、地元世羅町と連携・調整しながら、今後の整備の必要性などについて検討してまいりたいと考えております。 15 ◯要望(高橋委員) 検討ではなく、尾道松江線も開通するのがもう見えていますし、私たちが行ったときに町長、副町長も来られましたが、今までは、従来はナシ狩りの時期しか余り人が来なかった、しかし、この公園を整備しながら、年間を通して人が来る、利用者数も大変ふえたということもあります。その中で町として、また委託された会社も一生懸命取り組んでいるという状況で、それに加えてさっき言われた尾道松江線もありますので、これが今チャンスだと思いますから、ぜひとも未整備地区については整備を行っていただきたいと思います。特に先ほど言われました冒険の森ですか、そこは強く要望がありましたので、ぜひとも調整しながら、また連携をとりながらやっていただきたいと思います。  その中で、努力されているという面がありましたが、北別府投手が野球殿堂入りをして、その記念品としてせらワイナリーを使うという、やはりいろいろな形での企業努力というか、そういう形も一生懸命とられております。地元に聞くと、県を代表する公園だとも言われました。そういった意味では、県も支援をしっかりとやっていただきたいと思いますし、チャンスがあれば、また観光という面からも県として少しはワインの宣伝とか、そういう形もとっていただきたいと思いますので、ぜひとも要望をしっかり聞いて対応していただくことをお願いして、質問を終わります。 16 ◯質疑(山崎委員) 建設業新分野進出というようなファクスをいただいたのですが、建設業の新分野といったらどういうものを対象にしておられるのか、お聞きしたいと思います。 17 ◯答弁(建設産業課長) 公共投資、民間投資も衰退する中で、建設業が建設業以外の分野に進出されるということの補助をするために制度を設けております。新分野としましては、農業、それから福祉、環境等の部門がございます。ただ、今年度から、過疎地域については、環境とか、そういう新分野の進出機会自体が少ないということで、民間需要が見込める建設業についても補助対象といたしております。 18 ◯質疑(山下副委員長) 三好委員と尾熊委員も質問されましたが、私も地元ですから、鞆のことについて少し質問させていただきたいと思います。  まず、先ほど課長が答弁なさった中で、知事もおっしゃっていますが、賛否両論あるので、地元にしこりを残さないような形で結論を得たいということで、住民協議会を開催して努力されてきたというふうに御答弁をなさいました。私は、地元のことを考えますと、人口の割合から言えば圧倒的に埋め立て架橋を望んでいた方が多かったわけで、知事がこういう結論を出したことで、知事がおっしゃっていた地元にしこりを残さないということが、知事の思いと反して、しこりはますます大きくなったということを私は思いますが、そのことについてお伺いしたいと思います。 19 ◯答弁(土木総務課長) 30年にわたって今の埋め立て架橋という方向で県が地元に説明してまいったという経緯から、この前の説明会でありましたけれども、知事の説明もわかるが、すぐに急にそれを方向転換するというのはなかなか心の整理が難しいというような発言も参加者の方からあったと聞いております。知事も申しましたが、県が進めてきたことをこういう形で方向転換するに当たって、これまで御協力をいただいた地元の皆さんに対しては、やはりきちんとおわびをするべきところはおわびをしながら、今後の新しい進め方について、粘り強く丁寧に御理解を得ていくように考えております。 20 ◯質疑(山下副委員長) 気持ちとすればよくわかりますけれども、大事なことは現実なのです。知事は一貫して、この30年間賛否両論で町が二分されてきたということをおっしゃいます。鞆の問題に限りませんけれども、さまざまな課題で、行政の立場であろうが地域の住民の組織であろうが、一つのことに対して一定の方針を出せば、ほとんどの場合、賛否両論が出ます。なかなか満場一致ということにはならないです。だから、賛否両論があることを、町が二分されてという言い方をすると、特に鞆以外、あるいは福山市以外に住んでおられる人からいうと、客観的には、地元に住んでおられる方が、賛成派と反対派がほぼ同数なのだろうと、だからその間の調整をしっかりとっていかないとなかなか難しいだろうというふうな判断になります。この間の会は120人出席されていました。経緯については皆さん御承知でしょうから省略しますけれども、架橋をやっていただきたいと進めてこられた方はほとんど出席していらっしゃいません。ですから、この間の第1回の地元説明会で議論されたこと、あるいは知事と住民との間でやりとりされたことが、鞆の多くの方の意見を代表したというふうに解釈することは間違いです。まずそれが一つです。  ですから、町を二分したという言い方とか、将来にしこりを残さないような結論にしたいと思ってやってきたのだと言うことは、住民の前で知事の気持ちとして言いたいということはわかりますけれども、そういう説明ではなかなか納得していただけないというふうに私は思っております。その納得が得られないと、先ほど三好委員も尾熊委員も質問され、具体的に8項目挙げられていることをできるところから取り組んでいきたいというふうに課長もおっしゃいましたけれども、実際またこれも進まない。暗礁に乗り上げて、また10年も20年も30年もほうっておかれるということになりかねません。知事の思いがここにある、それは結構ですけれども、そこの基本認識を、現実を踏まえた形で住民に対処していかないと、知事の思いが先行する形で説明会を開いたら、ますます合掌立ちになってしまうと私は思っていますが、どうでしょうか。 21 ◯答弁(土木整備部長) 鞆の問題につきましては、埋め立て架橋か、そうでないかというふうに二分されているという御指摘でございますが、今回の私どもの議論の進め方としては、これは埋め立て架橋か否かではなく、まず、鞆の地域の皆さん方がどのような点がお困りか、どのような課題があるのか、その根っこにあるニーズは何なのかというところまでさかのぼって住民協議会を開催いたしました。この点に関しましては、対立ということではなくて、ニーズ、課題という意味においては、鞆の住民の皆さん方が同じような思いを共有されていることが私どもの認識でございます。そのニーズをどのように解決するかということに関しては、これはさまざまな方法があるわけであります。これまで既にお示ししている埋め立て架橋もその一つの方法でありますし、今回、それ以外の方法もさまざま考えた結果、総合的に判断し、今回お示ししたような方針に至ったところです。したがって、これかこれかということではなく、根っこにまでさかのぼることによって、住民の皆さん方の溝、行き違いを小さくしようとしたものでございます。 22 ◯質疑(山下副委員長) 長くなって恐縮ですけれども、今、部長がお答えになったようなお話の仕方は、まさに住民の気持ちを逆なでするのです。県とすれば、住民協議会を、架橋ありきか否かということで話をしたのではなく、どういう住民のニーズがあるかということで打診をいただいた、たくさんのことで一致しましたと、それは部長や知事の言い分であって、住民に対して、あるいは福山市に対して架橋案を示したのは県なのです。そういう経過があって、住民はそれに基づいて、では鞆の住民とすればどういう形で協力できるかということでこの30年間来たわけです。ですから、今の時点の考えだけを話されて、いやいや県とすれば、架橋ありきかトンネルか、そんな話をしたのではありませんということは通用しないです。そうでしょう。その辺はどうですか。 23 ◯答弁(土木局長) 山下副委員長が御指摘のように、これは昭和58年から県が、埋め立て架橋が鞆のさまざまな課題を解決する上ではベストな案であるということでリードしてきたことは間違いございません。その中で、福山市と連携しながら地元の皆さんの御理解を賜って、埋め立て免許申請までこぎつけたというのは間違いない事実であります。申請をしたのが平成19年ということになりますけれども、そのころから景観に対する考え方、文化に対する考え方、あるいは観光に対する考え方も変化してきたのも事実であります。  我々は、ある意味で言うと、鞆の皆さんに、もともと埋め立て架橋の背景にある課題は何かということを認識しながら案を提示したというふうには思っておりますけれども、それをさらに分析したときにどうだったのか、どういう解決方法があるのかということが、実は今回、1年8カ月、19回にわたって行った住民協議会の中で、どういう課題が本質的にあるのかということが分析された。これは埋め立て架橋を推進する立場の方、反対する立場の方、数には大きな差はあったかもわかりませんけれども、それぞれの皆さんの思いの中で、ある意味、合意点が、先ほどおっしゃった8項目にわたって整理された、その8項目に対する、言うならばそういう本質的なニーズに対するソリューションということになるでしょうか、解決策はどういうものがあるかということで何案かが示され、今回のトンネル案、さらにオプション案というものが提示された。土木局とすれば、もともと埋め立て架橋推進の立場でありますから、じくじたる思いはありますけれども、我々としても、とにかく鞆の課題を早期に解決するためにはどういう手法がいいのだろうということをいろいろ考えたところであります。  埋め立て架橋はフルセットですべての問題を解決する、今回の提示案はパッケージの中で鞆の問題を解決する、そういう中で、住民の皆さんの合意が得られれば、できるところからやっていこうということです。交通課題もあります。高潮で鞆の町もよくつかります。そういう対応も早期に求められているところであります。週末の観光も、県外からの車が町なかに入ることによって、あの狭い道路が非常に混雑するということも事実でありますから、それに対する駐車場対策というのも喫緊の課題であろう。そういうさまざまな喫緊の課題をフルセットの解決策でいくと、なかなか展開ができていかないというのもこれまた事実であります。埋め立て免許申請も、申請はしておりますが、事業認可申請というのは国に出した状況であり、国は裁判の動向も見守るというような状況でありますから、クリアするには高いハードルもある。そういう中で、今回、山側トンネルパッケージ案というものを出させていただき、とにかくこれはもう住民の皆さんに粘り強く御理解をいただきながら、個別課題が一日でも早く進展するように努力していくのが、今の土木局の務めではないかと考えているところであります。 24 ◯意見・質疑(山下副委員長) 言いたいことはたくさんありますけれども、一、二点言って終わりますが、共通の理解に達したと考えられる8つのポイントとあります。これは多分、住民協議会の立会人みたいな形で出ておられた弁護士さんですか、まとめられたことだと思いますけれども、私も見せていただいて、うなずけるところもありますけれども、立会人の方の主観でまとめられているという感がどうしてもぬぐえません。その典型が何かといいますと、4)の「景観は大切であり、どの景観についても、大切であると思う人の気持ちは否定するものではなく、景観への配慮も必要である」です。これは別に鞆に限らず、日本全国どこのことでも、一般論で言ったらだれも否定しないのです。県の架橋の提案に基づいて、架橋がいいと地元で努力なさってきた方であっても、景観は大事だということはおっしゃるのです。だから景観をなるべく損ねないような設計にしようといった話もあったわけでしょう。景観は大切であるという気持ちはみんな一致しているのだということは、言葉で書いたらこうなりますけれども、それぞれの立場の人によってこの意味の中身は随分違いますよ。ですから、こんなペーパーをたくさんの住民が集まったところでさっと投げかけて淡々と説明したら、冗談を言ってくれるなと、こんなところで合意した覚えはないというようなことにもなりかねません。先ほど申し上げましたように、町を二分してきたとか、あるいはしこりを残さないように取り組んできてこういう結論になったのだと、この8つのポイントも含めて県の立場あるいは知事の立場として、私はこういう思いをしているというふうな意味でおっしゃるなら、まだ百歩譲ってわかりますけれども、これが住民協議会で合意したことだというふうに提案されると、ますます混乱に拍車をかけると思いますから、これは申し添えておきます。  それから、これで最後にしますけれども、先ほど尾熊委員が質問されて、課長が、トンネルかどうかということを別にして、(2)の8項目の具体的なところをできるところからやっていきたいというふうにおっしゃいましたけれども、私がこれを見て、トンネル問題ということの片がつかなくてもできるのは、6)の交通規制です。今でも一方通行をやっています。江之浦のところにも一方通行の信号があります。それから8)の無電柱化です。これは中国電力との話をしなくてはならないでしょうけれども、現実問題として、トンネル問題の片がつかなくてもできるのは、恐らく6)と8)しかありません。既存駐車場の立体駐車場化というのは市営駐車場のことですから、福山市がうんと言ってくれなければできないし、トンネルか云々かという、この30年間いろいろ議論してきたことで、住民の中にすとんと落ちなかったら、6)と8)以外は、やろうと思ってもできないです。絵にかいたもちになります。だから、その展望をどういうふうに考えておられるかということと、もう一つは、二百数十台ですか、東側に新しく駐車場をつくるようになっていますが、これは何と驚くことに、海を埋め立てて新しく駐車場をつくるのです。場所が違いますから、いや、あそこは景観に関係がないというふうにおっしゃるかもわかりませんけれども、鞆港の中の埋め立ては景観を守らなくてはならないからだめだ、片やここの新しく駐車場をつくるところは新しく海を埋め立てるのだということについては、これもまたなかなか納得してもらえないと思います。そういうことを申し上げまして、もう一度、トンネルかどうかということは別にして、そのほかの1)から8)の事業について、果たして展望がおありなのかどうなのかということを最後にお聞きしたいと思います。 25 ◯答弁(土木局長) 我々は、これを住民の皆さんに御理解いただきながら展望を開いていかないといけないという立場であります。今、副委員長が御指摘の8つの項目がどういうふうに展開されるかということでありますが、これは住民の皆さんに全体的な今回の方針についての御理解をいただき、さらにこの8つの項目については、それぞれ利害関係者が違うところがありますから、それぞれの場でまた御説明し、御理解をいただきながら進めていく必要があろうかと考えております。  最も優先すべき課題というのは、鞆においては、一つは交通課題であろう、その次に出てくるのはやはり高潮対策、安全・安心の対策であろうと私は現在考えているところであります。交通課題でいきますと、まずトンネルを施工するに当たりましても、実は住民の皆さんにこれから御意見もいただかなければいけない、用地の取得という問題もある、あるいはその前提として、さまざまな調査をするということがありますので、決してそんなにすぐ着手できるものとは我々は思っていません。したがって、将来課題という位置づけになっているところです。それまでにどういうふうに交通課題を解消していくかということも極めて重要な問題だと思っています。そういう意味で言うと、住民の皆さんの御理解を得ながら、交通規制について、現場の時間単位での交通特性を踏まえながら、公安委員会と協議する中で、よりスムーズに通れるような方策はないのかということも住民の皆さんとともに検討していかければいけないだろうと思っていますし、先ほど御指摘はありませんでしたけれども、江之浦から焚場のところのボトルネック、やはりここは一つの大きなポイントです。これも現在、残念ながら鞆においては空き家が相当出ているという実態もありますから、そういう実態も踏まえながら、住民の皆さんと協議する中で、取得できるところがあればそういうところを取得させていただきながら課題解決を図っていくというのも一つの方法であろうと思っています。  8つの項目については、それぞれトンネルがなければできないということではなくて、将来のトンネルを踏まえながらでも対応できるというふうに実は我々としては考えているところであります。  それから、東側の駐車場の話がございました。これも埋め立てて実施しようということですが、第1段階は、できればこれは福山市当局と協議しながら、そこの立体化ということができれば一番いいのでありますけれども、これはこれから精力的にやっていきたいと思っています。  埋め立てのほうについては、これは実は港湾計画の変更も必要なところです。我々とすると、そのすぐ南側のところに、原漁港ということで漁港整備もさせていただいていまして、そこは埋め立てをしながらやっているという実態もあります。ちょうどくぼ地になっているところでありますから、これももちろん皆様の御了解を得なければいけないところでありますけれども、そういう形で埋め立てをする。そういう意味で言うと、湾内の埋め立てに比べると影響度合いが低いのではないかという認識であります。  いずれにしても、8つの項目について、展望を切り開くという意味合いで、我々としてはこれから努力していきたいと思っておりますので、どうぞ御支援のほどをよろしくお願いいたします。 26 ◯要望(山下副委員長) 今、局長がお答えになりましたけれども、この8つの項目ですが、確かにやっていただかなくてはならないし、できるところから手をつけていただかなくてはならないですけれども、冒頭に申し上げましたように、住民の中にしこり、しこりというか、端的に言ったら知事に対する怒りが渦巻いています。そういう中でこの8つのことを進めていこうと思ったら、よほど丁寧に住民に当たらないと、つまり県の立場からだけの発想で言葉を発して説明をしたら、何を言うのかと、ますます反発が出てくるということになる。例えば、さっき江之浦と焚場の間のことをおっしゃいましたが、空き地ができていることも事実ですけれども、ボトルネックを完全に解消しようと思ったら、場所からいって恐らく何軒かは立ち退きをしていただかなくてはならないところがあります。そこの方は、私が知る限りでは、架橋をしてもらいたいというふうにおっしゃっていた方です。そういう方に、ここのボトルネックを解消したいのでぜひ御協力をと、淡々と、今まで知事がおっしゃってきたような論調で言ったら解決しないと思います。そのことがありますから、ちょっとしつこく聞かせていただいたのです。そのことをお願いして、終わります。 27 ◯質疑(間所委員) 今の問題ですが、裁判はどうなるのか。この前、新聞に出ていたが、次回の期日を入れないで裁判を残しておくというような話なのでしょう。それはどういうことを考えているのか、意味がわからない。 28 ◯答弁(土木総務課長) 間所委員に御説明するのも非常に恐縮ですけれども、17日の広島高裁での進行協議については、先ほど申しましたような方針を知事が示したことを踏まえて、今後の状況を見守りながら裁判の進行を判断したいということで、次回の口頭弁論の期日を定めない形になったということでございます。 29 ◯質疑(間所委員) それはわかっているが、県の方針は、もう架橋はやめたということでしょう。架橋の問題で、架橋をしてくれては困るという裁判で仮処分が出たのです。県のほうは、そうではない、進めるのだということで控訴しているわけです。架橋を進める立場で控訴しているのだから、控訴審をどうするのかということです。何もしないで置いておくということは、まだ場合によっては架橋のほうに転換することがあり得るから、成り行きを見て裁判を置いておくということですか。 30 ◯答弁(土木総務課長) 今の点について、2点ございます。まず、県が今控訴しておりますが、これは一審の判決について、原告適格の範囲とか問題があるということで控訴しておりますので、控訴を取り下げるという選択肢は、今のところ県は考えておりません。ただし、先ほど申しましたように、知事が新しい山側トンネルを中心としたオプション案を示しました。現在行っております埋め立て免許申請につきましては、埋め立て架橋を前提とするものでございますので、今の申請をこのまま維持するのは困難であるというふうに考えております。 31 ◯質疑(間所委員) 訴訟人の適格があるかないかというような問題は、すべて架橋の問題にかかわっているわけでしょう。架橋を反対する人たちが訴訟をする、それが訴訟の適格があるかないかという話ですから。架橋しないというのなら、そんな枝葉末節なことを残す必要があるのかどうかということです。答えてください。 32 ◯答弁(土木総務課長) 先ほど言いました現在の埋め立て免許申請につきましては、知事が新たに示した方向とは矛盾する内容でございますので、いずれ時期を見て、埋め立て免許申請については、鞆地域の住民の皆様の御理解を得た上で取り下げ等を判断すべきものと考えております。その結果として、訴訟は自動的に終了するというふうに考えております。 33 ◯質疑(間所委員) それでは、その問題はひとまず置いて、もう一つ、西の問題、高速5号線トンネルです。  この問題は、もう広島駅北口の開発にかかわる問題であると同時に、交通結節、駅に対する交通をどうするかという問題にかかわっている問題なのです。県のほうの説明は、常に広島空港と7分ほど短縮されるということしか言わないのです。この高速5号線の問題は、その問題だけではないのです。呉市と広島駅を結ぶのにどれだけ短縮になるか、大変に短縮になるのです。また、広島市内でも西区、すなわち庚午、観音方面の人が広島駅へ来る場合の交通も非常に短縮になるのです。正確になる。定時性が確保されるのです。それともう一つは、西日本一の遊休地が駅の北口に残っている。これを、大きな土地をつくって売らなければいけないのです。売り出している最中でありますが、駅の北口は今のままでは交通がはっきりしないから、非常に土地の売買の見通しが立たない。ということは、西に向かっても東に向かっても、今のままでは交通体系がうまくできていない。だから非常に混雑が予想されるのです。現在も混雑しているのです。だから幾ら駅の北口を開発しようと思っても難しい。あそこが交通の便利がよかったならば、もうとっくに開発されて駅周辺がいい町になっているはずです。それが戦争後これほどおくれている。どこの政令市に行っても、こんな不細工な駅の周辺はないです。これはだれの責任かということです。今までほうっていた。交通体系が悪いからでしょう。その交通体系の一つが5号線でやろうとされているのに、これをぐだぐだ言って前へ進めないということは、行政の指導力がないということに尽きるわけです。そのことについてどういうふうに考えますか。 34 ◯答弁(道路企画課長) 委員御指摘のように、5号線の性格につきましては、駅の北の二葉の里地区の開発の促進に非常に効果がある。それと、今、駅の裏のところの広島中島線というか、常盤橋若草線の定時性という、今は渋滞しておりますので、その渋滞が緩和されることによる定時性の確保といった効果があるということは我々も非常に認識しております。ただ、そうはいいましても市全体というか、県全体でのそういう利便性の議論と、トンネルの直上の地域的というか個別的な安心という部分との兼ね合いということになると思いますので、今、我々が進めております検討委員会の結論を受けまして、今後、適切に判断してまいりたいと考えております。 35 ◯意見(間所委員) 安心・安全と言うけれども、よそは日本のようにトンネルは多くはないでしょう。海底トンネルでもできる。日本には1ミリたりとも動かさないでトンネルを掘ることができる技術があるのです。それを、手抜きをしたから高速1号線のトンネルは水漏れしたわけです。水漏れすれば、上のほうの土地の水が抜けるわけですから、土地が縮むのは当然でしょう。トンネルが落ちたのではないのです。水が抜けたから、縮んだから上が動いた。地盤が動いた。何も、トンネルで地盤がすとんと落ちるなんてことがあるわけがない。  その安全・安心というのは、トンネル工法をどういうふうにすればいいかということなのです。住民を安心させるために、こういった工法にして、絶対水漏れのないようなトンネル工法でやりますから大丈夫ですということがまず1点です。それともう一つは、万一、地盤が動いて狂った場合には、速やかにこれだけの補償をしますということが安全・安心の第2番目です。これをはっきりすれば反対する人はいないです。皆さんは、やりようがない。安全検討委員会なんかをつくったりして、そんなことをする必要はない。どこのトンネルでそんなことをやっているか。全国のトンネルはどこも皆さんが、技術屋さんを信用して皆やっているではないですか。広島の山陽自動車道でも宅地の下を通っているところが多いです。安佐南区でもどこでも、文句が出たことはない、山陽道なんか特に都市部を通りますから。山口県でもそうです。徳山でも皆宅地の下を通っている。調べてみればわかることです。それで「ここはこうです」とほかのところの例を出して、大丈夫ではないですかとなぜ言えないのかということです。じっと住民が言うがまま、そのことが住民の不安を募らせるのです。終わります。  (6) 県内調査・県外調査についての協議    県内調査は年1回、1泊2日で実施し、2回目の調査の実施は必要が生じた場合に委員会に諮って決定するとともに、県外調査は年1回、2泊3日で実施することが決定された。    県内調査は、9月12日(水)~13日(木)の1泊2日で実施することとし、調査地等の詳細な日程の決定等については、委員長に一任することに決定した。    県外調査の日程等詳細については、次回以降の委員会で協議することとした。  (7) 閉会  午前11時50分 広島県議会...