5:
◯委員長 前回、そういう例があったということです。
6:
◯質疑（
中原委員） その周知期間の長さというのは、今国会でやっている選挙制度改革と一緒で、この特別委員会なり議会で決められるのですか。それともこれだけの期間を置かなければならないと法律で決まっているのですか。
7:
◯委員長 いいえ、決まってはいなかったと思います。事務局で何かありますか。
8:
◯答弁（
企画法制監） 周知期間については、決まったものは特にございません。ただ、先ほど委員長が申されましたように、周知期間はできるだけ１年とか長い期間をかけたほうがよろしいかと考えられるところでございます。
9:
◯意見（
田辺委員） 何か主観的な意見だな。
10:
◯質疑（
中原委員） 最初の質問の趣旨は、おしりをいつにするのかという意味で、委員長の目標はいつごろなのかということで言うと、ここに書いてある平成25年９月、前回の例で言うと平成26年６月ぐらいには決めたいということで理解させていただいていいわけですね。ただ、法的にはぎりぎりでも構わない、制限はないということですが、委員長の思いがその辺にゴールを、おしりを切りたいということですね。
11:
◯委員長 そういうことです。できるだけ早く県民に周知したいという思いであります。
（配付資料「
議員定数等調査特別委員会審査日程（案）」のとおり了承を得た。）
(6) 付託事件
「議員定数並びに選挙区に関する調査の件」を議題とした。
(7) 当局及び事務局説明
1)
市町行財政課長が報告事項(1)について、別紙資料１により説明した。
2)
企画法制監が報告事項(2)、(3)について、別紙資料２、３により説明した。
(8) 質疑・応答
12:
◯意見（
中原委員） 最初ですから、いろいろな問題意識も含めて少し述べさせていただきたいと思います。定数の問題、これは議会において条例で自由に定められるというものです。ちなみに、少し調べたのですが、平成11年度、私が最初に県議会議員に当選した年の一般行政職の職員数というのは6,406人で、現在は4,538人、約３割減です。一方で議員の数は、当時が70人、今が66人で、パーセントにして６％の減です。職員の数が減っているのに議員の数が減っていない。
もう一つよく言われるのは、市町村議会議員の数は約半分になったと言われていますが、県議会議員の減少数は今の６％だということです。そういう大きな前提で総定数をどうするかというのは非常に大事な議論であり、いろいろな議論をこの中でしていかないといけないと思っています。
もう一つ、議員の処遇の問題、身分の問題は、これが従来から議長を中心に、しっかり位置づけをしてくれと国会に要請しているけれども、相変わらず特別職のままで、いわゆる地方議員ボランティア論です。ボランティアなのだから報酬が高過ぎるのではないかと、人数を減らしてもいいのではないかという議論があって、実際、名古屋市では報酬を半減したという例がある。こういう全国的な事例も参考にしないといけない。
また、平委員が委員長でやられましたけれども、議会基本条例の中で議員の位置づけをどうするかということも絡んでくる話だと思います。やはり、そういったことも我々は定数を決める上で、しっかりとその辺の見識を確立しておかないといけないと思っております。
それと、今の選挙区でいうと一人区というのが８つあります。これは、個人的といいますか、私が所属している党では一人区はなるべくなくそうという話があります。というのは、無投票が多いという事情があります。実際に三重県などではこの一人区をなくすという方向で、かなり選挙区間の調整が進んでいるというふうにお聞きしています。この一人区というのはできるだけなくす方向がいいのではないかという考え方が一つあるということも申し上げておきたいと思います。
それと、政令市についても、北海道では、政令市である札幌市の議員数を意識的に減らしている。これは以前説明いただいたのですが、どういう法的根拠でどういうやり方でやっているのかということです。それは札幌市に限らず、政令市を抱えている都道府県は同じ問題を抱えているのだろうと思います。横並びにするのが決していいとは思いませんが、ある程度の知恵を出しているところは、この特別委員会でテーブルにのせて議論をしてもいいのではないかと思っています。
最後に、今、一票の格差について説明をいただいたのですが、国会議員の一票の格差というのはかなり厳しく問われておりますけれども、我々地方議会、都道府県の議員の一票の格差というのは、過去の判例でどのあたりまでが許容範囲であるのか、これは委員長がお詳しいのだろうと思うのですが、国会議員と地方議員は違うと思うのです。特に我々は、部分社会の法理というか、我々のルールは我々で決められるということですから、必ずしも一票の格差を国会議員並みに縮めないといけないということも多分ないのではないかと思います。その辺の法的な今の議論、国会議員と地方議員で違うというところもあると思いますので、一票の格差の議論について、今までの議論を整理して、一体どこまで格差を狭めたほうがいいのかということも、やはり我々の中では一つ統一の見解を持ったほうがいいのではないのかというふうに思っております。
大体今、私が考えております論点を指摘させていただきましたが、そういったことをこの委員会を通じて明らかにしていったらどうだろうかと思います。以上でございます。
13:
◯質疑（
小林委員） 地方自治法の旧法と新法、新法ができているのですが、その新法の精神というのはどこにあるのかということを、教えていただきたい。
14:
◯答弁（
市町行財政課長） 先ほどの説明でも話をさせていただいたものもありますが、旧法では一応法律によって上限定数が決まっていた状態なのですが、そういった枠を取り払って、その地域における実情をしっかりと反映して対応ができるように自由度を高めていこうという意図で地方自治法が改正されております。
15:
◯意見（
小林委員） 自由度ということでございまして、それをどういうふうに判断してどうやっていくのかが今回の大きなことだろうというふうに思っています。わかりました。ありがとうございました。
16:
◯質疑（
松岡委員） 今の部分で関連ですが、ちょっと極端な例で、法律論といいますか、そういう部分で確認です。自由度を高めて地方で決められるということですが、基本的には人口比例ということだと思います。その部分について、旧法で言えば、以前の法定定数は72人だったけれども、それは極端に言えば定数を上げることも可能である、当然下げるという前提の議論があるのかもわかりませんが、上げることも可能であるということですか。
17:
◯答弁（
市町行財政課長） 総定数については定めがございません。上限はありませんので、もちろん上げることも可能であるし下げることも可能ということになります。
しかし、そこで関係しますのが、一つは、総定数はそうですが、強制合区のところで御説明させていただきましたように、それぞれの選挙区で議員１人当たりの人口が半数以下ということになれば、その選挙区については強制合区となり、周辺の他の郡市と一緒になるということがございます。
それともう一つは、原則論として、人口比例原則というのは当然ございますので、人口比例原則と、それからただし書きで特別の事情がある場合にはというのがございまして、その特別の事情というものをどう見るかということはございます。いずれにしても、人口比例原則と特別な事情で見た場合でも、やはり特別の事情というのはおおむね人口を基準とするけれども、地域間の均衡を考慮してやることができるという規定でございます。その辺も踏まえていただく必要があると思います。
18:
◯質疑（
松岡委員） もう少し平たく理解したいのですが、総定数の枠を下げることについても、どこどこが基準ですよということは自由裁量権の枠の中で、この議論の中で決められるということですね。
19:
◯答弁（
市町行財政課長） はい。
(9) 委員長が論点項目（案）について、配付資料により説明した。
(10)質疑・応答
20:
◯質疑（
田辺委員） 確認ですが、今決まっている定数及び選挙区で違法状態と言えるものがありますか。例えば、国会なら一票の格差というのが憲法違反ということで選挙ができるとかできないとかありますが、それはそれとして、今の我々の県議会のこの定数66人で、この選挙区で一票の格差がいろいろあるとしても、違法状態であると言われているのはどこかありますか。
21:
◯答弁（
企画法制監） 結論を申し上げますと、違法状態というものはございません。
22:
◯意見（
田辺委員） ないのですね、わかりました。
23:
◯質疑（
中原委員） 違憲状態はないですか。
24:
◯答弁（
企画法制監） それもないです。
25:
◯意見（
田辺委員） 絶対に直さないといけないものがあるかどうかということを尋ねた。あとはこちらの気持ちだけということですね。
26:
◯質疑（
小林委員） この特別委員会における最終的な着地点はどこにあるのか、委員長にお示しいただきたい。
27:
◯委員長 それは意見もいろいろありますので、非常に難しい案件でもございますから、この場では申し上げられません。
28:
◯意見（
小林委員） わかりました。
29:
◯質疑（
中原委員） 先ほど私が意見を述べた中で、ちょっと確認します。
小林委員と沖井委員がおられるので言いにくいのですが、一人区をなくすということは法律的にはできるのですか。選挙区は郡市とするという条文がありますが、例えば、これはあくまでも例ですが、三次市と庄原市で定数２とすることはできるのですか。
30:
◯答弁（
市町行財政課長） 先ほど強制合区の話だけをしたのですが、その下に任意合区というのがあります。つまり議員１人当たりの人口が半分に満たないときには強制合区になりますが、半分から１人までの間であれば必要に応じて任意合区という制度があります。
31:
◯質疑（
中原委員） それではできるということですか。
32:
◯答弁（
市町行財政課長） 人口がどういう状態であるかということなのですが、つまり議員１人当たりの人口が0.5人から１人未満という状態であれば、そこを周辺の選挙区と合区することができるということです。その際は１人だと。
33:
◯質疑（
中原委員） １人ですか。
34:
◯答弁（
市町行財政課長） 済みません、１人の場合もあるし……。
35:
◯質疑（
中原委員） ２人の場合もありますか。
36:
◯答弁（
市町行財政課長） あります。
37:
◯意見（
中原委員） わかりました。ありがとうございます。
38:
◯質疑（
田辺委員） 総定数の方向性については、先ほど
中原委員のほうからは職員の数との連動性を言われたのですが、この総定数の方向性の考え方は、人口なのか、それとも財政の厳しい状況の中でどうなのか、結局、議員にかかるお金という観点から見るのか。まずはそういう総定数の方向性で何か他県とかで例がありますか。何かを基準に現在の66人を、今の
中原委員の言われた、職員の定数が減ったからその率に合わせるとか、そういった考え方もあるのですが、多くするか少なくするかは別として、ほかに何か総定数の方向性を考えるための基準材料というのはありますか。
39:
◯答弁（
企画法制監） 全国状況については、特に現在どういった検討をされているかということにつきましては、委員会の決定に基づいて今後調査をしてまいりたいと考えておりますが、どういったものが指標として考えられるかということでありましたら、前回の特別委員会では法定上限数が定められておりましたので、そこからの減員率というものが指標とされております。
40:
◯質疑（
田辺委員） 法律がなくなったから基準がない。定数の法定がなくなったけれども、人口動向とか職員の数とか財政状況とか、そういう何かの基準をどこか決めているのか、そういったものが整理されているのかということを聞きたい、ないね。
41:
◯質疑（河井委員） 私は、この特別委員会に初めて参加させていただくのですが、これまでの特別委員会での議論というのは、総定数をまず決めてからがスタートなのですか。
42:
◯委員長 論点項目の一つとして、広島県はどうあるべきなのかということを皆さんに協議していただきたいということで、総定数の方向性を項目として出しております。
43:
◯質疑（河井委員） 私は、この特別委員会に参加させていただくに当たりまして、いろいろ執行部の方のお話を伺ったりもしたのですが、結局、総定数を決めて、それで１人当たりの人口というものをまず出してから調整するというような手順を伺いました。今、
田辺委員のおっしゃったように、何も基準のないところですので、もしそういう方向で議論を進めるのであれば、果たしてどのようにして総定数の数を決めていかれるのかということがございます。
44:
◯委員長 定数は幾らになろうとも、その定数を決めるもとになる法律、先ほど説明があった法律は変わっておりませんから、それは適用になるはずです。どこの選挙区、ここの選挙区、こっちだけふやしてこっちは減らすというわけにいかない。やはり人口比というものが基本的にありますから、その範囲内で定数がふえる、減るということになると思います。
45:
◯答弁（
市町行財政課長） 済みません、先ほど
中原委員のほうから例示として三次市と庄原市の合区の話がございましたけれども、資料番号３に、平成22年の国調の確定
一覧に機械的に置きかえられた数値が出ておりますけれども、これを見ますと、例えば三次市と庄原市の場合ですと、一緒になると2.234人になりますので、この例で言いますと、合区されれば２が立つという形になります。
46:
◯質疑（
中原委員） 定数２の選挙区ということですね。
47:
◯答弁（
市町行財政課長） そうです。
48:
◯意見（
小林委員） 余り掘り下げないように。
49:
◯意見（河井委員） 大事なところです。
50:
◯質疑（松浦委員） 定数の部分で、それを維持するために、国政の場合には２を下らない範囲という判例があって、それを超えると憲法違反になるということになっている。ところが、先ほど説明の中ではそれは関係ないという、そこの判断というのはあなたの個人的主観ではないか。国も幾らではいけないと憲法で決まっているわけではない。判例で２倍を超すから裁判所はこれを憲法違反であると言っているだけのことで、それをそのままこっちに援用して、それはもう地方は地方の勝手ですよと、今の数としてもう勝手にすればいいと、同じ扱いではないと私は思うのだけれども、そこの見解はどうなのか。
51:
◯答弁（
市町行財政課長） これにつきましては、基本的に地方公共団体の分について明確に判断された判例がないという状態です。ですから究極で申し上げますと、争いが起こって結論が出てみないとわからないという状態だと思います。
52:
◯質疑（井原委員） 先ほど政令市の話が出ましたが、市に準ずるのでしょうから、政令市についても今の選挙区を合区することは可能だということですか。市と市が合区できるのであれば、政令市の区も合区できるという考え方でいいですね。
53:
◯意見（
小林委員） それは政令市が判断すること。
54:
◯意見（井原委員） いや、政令市が判断することではない。
55:
◯答弁（
市町行財政課長） 政令市につきましては、基本的に区を一つの郡市と同じ単位と見ます。その単位で見たときに合区が成り立つかどうかという判断になります。具体的に申しますと、先ほどの資料番号３を見ましても、合区ができる条件を満たす状況にありませんので、政令市について合区というのはないということになります。
56:
◯質疑（井原委員） そうすると、先ほどの三次市と庄原市もないですね、だからそういう人口要件からいくと、ないということですね。
57:
◯意見（
中原委員） 定数１だったらある。
58:
◯質疑（井原委員） １だったらあるのですか。
59:
◯答弁（
市町行財政課長） 任意合区の要件について、資料番号１の２ページを見ていただきたいと思います。ここの３項が任意合区できる要件です。区域の人口が議員１人当たりの人口の半数以上であっても、議員１人当たりの人口に満たないとき、１が成り立たない場合には設けることができるとなっております。したがって、政令市については、先ほど触れたように、その要件を満たしていないということです。
60:
◯意見（平委員） 先ほどの松浦委員の質問に対するお答えがなかったので、私が言うのもどうかと思うが、国のほうの質問もあった。国は、私が申すまでもなく、衆議院議員選挙区画定審議会設置法という中に、「２以上にならないようにすることを基本とし」というのがあるわけです。
61:
◯質疑（松浦委員） 判例ではなく、もう基準があるのですか。
62:
◯質疑（平委員） はい、これは法律の中に「最も多いものを最も少ないもので除して得た数が２以上とならないようにすることを基本とし」というのがあります。それもあるので違憲状態というか、直さなくてはいけない。２以上にならないようにというのが法律に基本としてあります。私が答えるのはどうかと思うので、確認の意味を込めて質問します、それでよろしいですか。先ほど松浦委員が聞かれたが、答えがなかったので
発言したのですが、それでいいですか。
63:
◯答弁（
市町行財政課長） 済みません、改めて確認させていただきます。今、衆議院議員選挙の区画、いわゆる区割り審というのがございまして、その中で、先ほど話がございました、「２以上とならないようにすることを基本とし」というのがうたわれております。
64:
◯質疑（松浦委員） わかりました。それではここでお尋ねしますが、県の条例は、憲法もしくは法律に抵触しない範囲内でつくられることになっている。そうすると、あくまでも上位の法律、憲法を遵守しなければならないと結果的になる。そうすると、地方議会における一票の格差については定めがないということであれば、ないからこそ反対に上位の国の定めを基準として守らなければいけないと思う。だから私の言いたいことは、国は定めがあるけれども県はないから自由ですよということではなく、国の法律があって、そういう中でいろいろな県条例をつくる上で憲法もしくは法に触れない範囲内で条例を定めることができるということがあるわけだから、そうなると、定めがないのならその上のものを守っていくべきだというふうに解釈するのですが、それはどうか。
65:
◯答弁（地域振興部長） 当然、法律の範囲内で条例を定めるということになるのですが、先ほど出ました一票の格差の２以上を超えないというのは、衆議院議員の選挙区の区画を定める法律で書いてあるだけでございまして……。
66:
◯質疑（松浦委員） 国政だから、上位になるのではないか。
67:
◯答弁（地域振興部長） いいえ、県議会議員の定数を定める条例を定めるに当たっての上位にはならないです。
68:
◯質疑（松浦委員） どうしてならないのか。
69:
◯答弁（地域振興部長） 国会議員の定数を定める法律に県議会議員の定数を定める条例が拘束されることはありません。法的には全く……。
70:
◯意見（松浦委員） 考え方は拘束されるのではないかということを言っている。
71:
◯答弁（地域振興部長） その条例を定めるときに参考としてどういうものを基準にして考えていくかというのは、各議会でいろいろなものを持ってきながら判断をしていただくということになると思いますが、それを受けて何かある程度拘束力があるとか、そういうことはございません。
72:
◯意見（平委員） その件でもう少しわかりやすく言ってもらえばいいのです。例えば参議院はどうなっているか、そこらも説明されたらどうですか。だから、部長がおっしゃられたことだと思うのです。衆議院はそうなのですが、では参議院はどうなっているかといったら、やはり別な選挙なので、参考にする必要はありますが、２というのは、これは今の小選挙区の話ですから、やはり県議会は複数区と一人区とまざっています。国とはかなり違うのではないかと思います。意見です。
73:
◯質疑（松浦委員） はい、わかりました。
74:
◯意見（
田辺委員） きょうで終わっても何も問題ないということだな。最低限、総定数をどうするか、そこから玉突き的に動いてくる。
75: ◯要望（平委員） 今の議論をもう少しわかりやすくするために、他の県で県議会議員の一票の格差についてどういう問題が生じたのか、生じていないのか、生じたときにどういうふうになったのか、それをまた調べて皆様に御説明いただければありがたいと思います。
76:
◯意見（
田辺委員） 異議なし。
77:
◯答弁（政策調査課長） 委員会として論点ということで確定しまして、また委員会のほうから、他県状況あるいは過去の最高裁判例など調べるようにということがございましたら調べてまいります。調べた上でまた報告させていただきます。
78:
◯委員長 政策調査課長のほうから、そうした選挙区のことが論点として皆さんが合意になって確定した場合には、どうしても必要ということなら調査いたしますということであります。その際には私のほうからもお願いいたします。
それでは、委員長から出させていただいています論点につきまして、お持ち帰りになって、もう少し深めていただくということの提案をさせていただきましたが、御異議はないですか。（「異議なし」と言う者あり）
それでは、ただいまいろいろ御意見を賜りましたが、その御意見を踏まえまして各会派において論点項目を検討していただき、次回委員会において御報告願います。
(11)閉会 午後２時47分
発言が指定されていません。 広島県議会 ↑ 本文の先頭へ...