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  1. 広島県議会 2012-05-18
    2012-05-18 平成24年警察・商工労働委員会 本文


    取得元: 広島県議会公式サイト
    最終取得日: 2019-08-07
    2012年05月18日:平成24年警察・商工労働委員会 本文 ▼最初のヒット個所へ(全 0 ヒット) 1 7 会議の概要  (1) 開会  午前10時32分  (2) 記録署名委員の指名        宮 崎 康 則        伊 藤 真由美  [警察本部関係]  (3) 当局説明   1) 生活安全部長が報告事項(1)について、別紙資料1により説明した。   2) 交通部長が報告事項(2)について、別紙資料2により説明した。  (4) 質疑・応答 ◯質疑(伊藤委員) 資料番号1のスクールサポーター制度についてお伺いします。  昨年度よりスクールサポーター制度は2名増員で6名にされています。これは緊急雇用対策基金を活用されているということですが、御報告にありましたように、昨年度、マイナス24件と実績が減っております。  今回、来年度以降はもとの4人に戻す可能性もあるということ、そして、学校現場だけの問題ではなく、そもそも中学校の非行というのは、家庭問題にあると思うのです。そういったところからも、やはり地域、PTA、それから特に親御さんですが、そういった家庭環境を整えるということで、地域や保護者、PTAとかに周知していただく必要があるのではないかと思います。そういった意味でも、PTA、保護者を巻き込んだ教育委員会との連携をもってしていただきたいと思います。  県警として、どのように教育委員会と連携を図って、どのような取り組みを今後行われる方針なのか、お伺いさせてください。 2 ◯答弁(生活安全部長) まず、対教師暴力などの事案が発生した場合の対応等についてからお話ししたいと思いますが、こうした場合、警察本部と県教育委員会及び市町教育委員会が、また警察署と学校がそれぞれのレベルで遅滞なく情報を共有し、的確に対応ができるように、これまで以上に連携を密にしていきたいと考えております。  そのためにも、スクールサポーター制度がさらに効果的に運用できるよう、派遣校の生徒指導体制を支援し、教職員の意識を高め、指導力の向上に努めていきたいと考えています。  また、さらにスクールサポーターと同じ目的、任務を持つ指導員制度を有する市町教育委員会と研修会を開催するなどして、情報の共有化を図り、より的確な指導ができるように取り組みを進めていきたいと考えています。  また、同制度を持たない市町教育委員会に対しましては、本制度の導入について働きかけをしていきたいと考えています。  そうした教育委員会との連携をベースにして、委員が言われました地域、PTA、さらには保護者との連携をいかにするかということにつきましては、それぞれの中学校を担当しております少年補導協助員が県下に900人ほどおりますが、この少年補導協助員を通じて、校内巡視や立ち直り支援など、各中学校におきまして、これまで以上にPTAや保護者を巻き込み、学校の健全化等の支援を行ってまいりたいというふうに考えています。  そのほかにも警察署におきましては、少年育成官を今までも学校に派遣し、学校と一緒になって正規のカリキュラムとして、犯罪防止教室の開催などを通じて、規範意識の向上を図るなど、さまざまな形で教育委員会、学校との連携を強化してきておりますので、御理解をお願いしたいと思います。
    3 ◯要望(伊藤委員) 学校とスクールサポーター任せにせず、教育委員会と今後も連携を図りながら、家庭や地域や保護者に周知徹底をしていただくようにお願い申し上げます。     休憩 午前10時50分     再開 午前10時55分  [商工労働局・労働委員会事務局関係]  (5) 当局説明   1) 商工労働局長が報告事項(3)について、別紙資料3により説明した。   2) 経営革新課長が報告事項(4)について、別紙資料4により説明した。   3) 海外ビジネス課長が報告事項(5)、(6)について、別紙資料5、6により説明した。   4) ひろしまブランド推進課長が報告事項(7)について、別紙資料7により説明した。   5) 海の道プロジェクト・チーム担当課長が報告事項(8)、(9)について、別紙資料8、    9により説明した。  (6) 質疑・応答 4 ◯質疑(松岡委員) 先ほど商工会に対する補助金に係る不正事案ということで報告をいただきました。この件について少し確認をしておきたいと思いますが、先ほど説明がありましたように、4月に商工会から県に対して報告があって初めてわかったということでありますけれども、要するにこの事務局長設置費の法定会員加入率が50%の要件を満たしていなかったということであります。これまで、県あるいは県連が、商工会に関して監査を行っていたと思うのですけれども、どうして今まで発見できなかったかと、素朴に一般論として、まず思うところがあります。  この法定会員加入率というのは、御存じのように、地区内の商工業者数を分母に、地区内において引き続いて6カ月以上営業所等を有する商工業者である法定会員を分子として算出をしていくことになっておりますけれども、今回の背景は、都市部におきます大型店や全国チェーン店といった県外の資本が地区内に入ってきて、分母の商工業者数はふえますけれども、分子の法定会員数はふえない、こういう状況が背景にありまして、むしろ法定会員数が減っている現状があるというふうに認識しています。  そういう中において、高齢化や後継者不足により廃業する方もいらっしゃるし、新たに出店してきます大型店とか全国チェーンの本部の意向で、なかなか入らないというような状況です。その補助要件をクリアするために、今回のような数字の操作を行ったということがあると思いますけれども、そちらの立場に立てば一人でも実務者が欲しいというのは十二分に気持ち的には理解するところもありますけれども、行為自体は社会的に許されるものではないというふうに思っております。  いずれにしろ、先ほど補助金の還付金額等々ありますけれども、これも県連ないし商工会、地元の商工会等々の手続を経ながら返還という形になってくるのだろうと思います。その方法、道筋論は、まだこれからの問題が若干残っていますけれども、今後この県連とか商工会に対して、まず県はどのような姿勢で、どのような考え方で指導なりにかかわっていこうとされているのか、まず基本的なところをお聞きしたいと思います。 5 ◯答弁(経営革新課長) このたびの不適正な取り扱いに対しまして、過日、返還命令を行ったところであります。今後このような同様の取り扱いが行われることのないように徹底を図ります。その改善防止策について検討をいたします。そういうことで指導してまいりたいと考えております。 6 ◯意見・質疑(松岡委員) これから改善、指導していきたい、その具体論はこれからということなのでしょう。それは今の段階で、明確に今後どうするのかは難しいかもわかりません。今、調査の段階であろうと思っております。それこそ、こういうことがあってはならぬということで正していただきたいと思いますけれども、この商工会地域に関する部分については、我々議会の中で、有志議員で商工会地域活性化議員連盟というのを立ち上げておりますけれども、この全体の問題として、商工会に対する課題については、いろいろ今まで申し上げてきた経過もありますし、大変残念だなというふうな気持ちも私自身持っております。  その中で、会員1人当たりの年間一般会費が1万1,000円以上という項目もありますけれども、この会員にならなくても、別途費用を負担しながら経営指導を受けることができるというところも、現実に商工会の立場からすればあるわけでありまして、そういう意味から見ると、そういう部分の人手不足的な要因もかかわってきます。  それと同時に、いわゆる要件をクリアしていくことがだんだん難しく、厳しくなっていく一方、そういう状況がありますから、そういうことが当然あるのですけれども、これは都市部における一つの問題点であり、過疎地域はまた過疎地域としての問題点、課題があると思うのです。  商工業者自体が減ってきて、存続が危うくなってきた、そういう中において合併せざるを得ない、そういう中で合併していった。そして、その設置基準は小規模事業者数が300から450に引き上げられた等々のそういう課題がある。都市部における課題と過疎地域における課題、いろいろ商工会に係る課題があるのですけども、そういうことは既に前々から認識されていたと思うのです。けれども、そういう認識をしながらもかかわり切れなかったというところが1点問題としてあるのですけれども、こういうことの認識について、県はどのようなスタンスで今までとらえられていたのか、それを確認させていただきたいと思います。 7 ◯答弁(経営革新課長) 平成23年度の県内34商工会の総会員数でいきますと、2万4,321会員というふうに報告を受けておりまして、法定会員加入率は57.7%です。10年前、平成13年度の数値と比較いたしますと、10年前は2万9,340会員、組織率で言いますと62.4%ということですので、会員数で約5,000会員、法定会員加入率で4.7%の減少になっているということを認識しております。  その背景ですけれども、事業者の高齢化や後継者の不足などを起因といたしまして、廃業によりまして会員数が減少している。また、委員もおっしゃられましたとおり、全国チェーン店の多くが本部や本店の指導のもとに店舗の経営を行っておりまして、商工会の経営指導というような支援を受ける必要性が乏しい、そういった業態が出てきている。それから、大規模小売店舗の中のテナントの店舗については、テナント全体として一つの会員として商工会に入るケースはありますけれども、店内のテナントがそれぞれ商工会に入るということは極めて限定されていて、非常に少ないということがあります。特にこれらは都市部でそういう傾向が顕著にあらわれているというふうに認識しております。  それから、商工業者におきましては、商工会会員になるということで、決算指導等を受ける場合、あるいは各種講習会などを利用される場合には、非会員に比べまして割安の、料金は低くサービスを受けることができますけれども、商工会の経営指導とか決算指導等のサービスにつきましては、手数料等は必要ですけれども、会員にならなくても受けることができます。そういうことから、商工会会員になるメリットが若干弱いという面はあるというふうに認識しております。  こうした商工会を取り巻く環境というのは大きく変化しております。そういう中で、今回の事案については、たくさんの商工業者を抱える商工会として、厳しい事務局運営を余儀なくされているといったことがあって、今回の背景には、そういうことがあったものと受けとめております。  平成18年度から各地域において、商工会の合併を行っております。財政基盤の強化とか、あるいは効率的、効果的な事業実施という目的で取り組んできたものですけれども、その結果、職員の資質向上でありますとか、そういった面では成果はあらわれてきているというふうに評価していますが、広域化による職員の負担、地域担当エリアが広くなったことによる職員の方の負担というのが増しているというような意見も伺っております。  今後、これらの課題等を踏まえまして、商工会の支援の制度のあり方について検討してまいりたいと思っております。 8 ◯質疑(松岡委員) いろいろ経過というか、考え方も含めて、今御説明いただきましたけれども、例えばその中で、これからいろいろな角度から冷静に議論を進めていく中において見直し論も当然入ってくるのだろうと思いますけれども、その中の一つとして、先ほど申し上げましたけれども、事務局長設置費の補助要件であります年会費1万1,000円以上というような数字の問題がありますが、これについては、先ほども言われましたけれども、平成18年度から、国の補助金から交付税措置に切りかわった段階において、本来であれば補助金がもうなくなったのだから、その根拠性は薄らいでいるのだろうというふうに思うのですが、交付税措置になった段階においては、その根拠を若干引用されてきたというふうに私は理解しますけれども、こういう部分を、例えば要件緩和という考え方の中で、基準値を下げる、会費を下げていくということが、会員増の状況にはすぐにはつながらないだろうと思いますけれども、下げることによる何らかのデメリット性というのか、どういうふうに考えているのでしょうか。何かあれば教えていただけませんでしょうか。 9 ◯答弁(経営革新課長) 事務局長設置費の年間会費1万1,000円以上という基準は、委員おっしゃられましたとおり、これが国の補助制度でありました当時、国のほうで定めておりました基準でございます。それを県の交付税措置によりまして、県の制度に全面的に切りかわった後も、それを準用して、従来どおりこの基準を使用してきておりますけれども、もともと1万1,000円の国の基準が設定されましたのも、全国の平均の会費の状況等を参考に定められたというふうに聞いております。今は県の制度ですので、そういった検討を踏まえて、この基準を見直すということは可能でありますので、今後、あり方を検討する中で、その額の見直しというのも検討してまいりたいと思っております。 10 ◯意見(松岡委員) 今後の見直しの中で、それは考えていただきたいと思いますけれども、当面は、今の事案に対しての原因と分析、そういったところが調査の枠組みの主眼であるだろうと思いますので、それは今後また報告をいただきたいと思います。要は、これから見直し論をやっていく中において、都市部における課題、過疎地域における課題、これは地域によって課題が違うわけですから、それを画一的にきちんと整理していくのは難しい面もあるかもしれませんけれども、ただ、今度は逆に言えば、商工会が持っている存在というのは、広島県政のいろいろな政策を打ち上げていく中において、地域の中での大きな活動力になっているという客観的な現実論があるわけです。ですから、この現実論を見たときには、商工会を少なからずも維持あるいは発展という道筋に持っていくための基準値の見直しというのはやはり必要だろうと思います。  その中で、申し上げておきたいことは、商工会議所というのがもう1点あります。商工会議所とのすみ分けをどのようにしていくのか、その制度の見直し論を十二分にしていきながらも、その中において、どのようにしていくかというのは、今後にとって一つの大きな、大切なところがあると思うのです。  要件緩和をしていくことによって、商工会へ入りやすい環境づくりをしていかなければならない、当然そう思います。ただ、要件があることによって、商工会が維持をされてきたという今までの実績もまたあるだろうと思います。だから、どちらが正しいかと言ったら、どちらも正しいのだと私は思っているのです。そういうところ、あちらを立てればこちらが立たずということになってはいけないのですけれども、ここは非常に難しい課題が今後あると思いますが、商工会議所とのすみ分け論、なおかつ、そのすみ分け論をしながらも、商工会というものを地域の中でしっかりと組織として維持・発展させていくための要件緩和がこの地域にとってどうなのか、プラスなのか、マイナスなのかというところの視点を入れながら、見直し論を今後していただきたいと私は思っています。  先ほども申し上げましたけれども、商工会というのは、県経済の地域としての底上げしていくための、やはり今までの実績というのもありますし、これからもそういう役割を担っていただかなければならないという組織でありますので、そういうところの視点を踏まえて、冷静な議論と見通しを立てていただきたいということを、意見として申し上げておきます。 11 ◯質疑(宮崎委員) 私は、佐伯区の選出でございますので、今回の五日市商工会の事案についてお伺いしたいと思います。  地元ということで、大変残念なことでありますけれども、この事案というのは、県下はもとより、いわばこの加入率に対する課題というのは全国的にあるものと私は認識しております。だからこそ、いわば今回の事案というのは、やはり徹底的に真相究明をすべきだと私自身は考えております。いわゆる人をつるし上げるのではなくて、真相究明をすることによって、本当の課題というものが見えてくるのだろうと考えております。  そこで、まず、そもそも入会率の背景にある根本的な問題について整理をしておく必要があろうかと思います。そもそも商工会の役割というものについては、県としてどういう認識を持っているのか、まず、そういったことをお伺いさせてください。 12 ◯答弁(経営革新課長) 商工会の役割ということですけれども、商工会は、その地域における商工業、とりわけ小規模事業者に対する経営指導等を行いまして、その経営の支援ということをするとともに、地域において、にぎわいづくりでありますとか、まちづくりでありますとか、そういった地域の活性化のリーダー役を担っているというふうに認識しておりまして、商工業の振興の総合的な支援機関の役割を果たしているというふうに認識しております。 13 ◯質疑(宮崎委員) さっき松岡委員のほうからもその話がありましたように、商工会は、会員ではなくても、いわゆる非会員でも経営指導等が受けられるというふうになっております。いろいろお話を聞くと、そういったところで加入率の問題についても、そういったさまざまなサービスが受けられるけれども、会員でなければ若干手数料は高くなるという部分もありましょうが、そういったメリットが特色ということは非常に率直に私も感じているのですが、そもそも商工会が行う業務の範囲、非会員と会員、いわゆる業務の範囲というのがわかりづらいと思います。また、対象はどのようになっているのか、そこをお伺いします。 14 ◯答弁(経営革新課長) 商工会の業務について、大きく言いますと2つに分かれると思います。  1つは、やはり小規模事業者の経営とか技術の改善ということを目指しまして、経営指導員が配置されておりますので、経営指導員がそういう金融でありますとか、税務面でありますとか、経営、労務等について相談を行うという経営改善普及事業というのが大きな一つの柱だと思います。  それから、もう一つは先ほどもちょっと申し上げましたような地域内の商工業の振興でありますとか、あるいは地域づくりといった、そういう地域振興事業というのが2本目の柱になっていると思います。  これらにつきまして、委員がおっしゃられましたとおり、対象としましては会員、非会員を問わず実施をする、地域全体の商工業者に対して、これらの事業を実施していくという仕組みになっております。 15 ◯質疑(宮崎委員) 今の答えでは、いわば商工会というのは、会員だけのためではなくて、地域全体の商工業の発展のためにあるということだろうと思います。ですから、商工会というのは、地域の商工業者にとってはなくてはならない存在だと思います。  県からの補助金も県連に対して交付されておりますが、実質、各商工会地域に小規模事業者等に交付されていると言っても過言ではないと思います。  そうした地域の活性化に寄与してきた商工会は、いかにあろうとも存続をさせていかなければならないと私自身は考えておりますが、そのためにどうすればよいのか、また県の中で議論、検討をしてもらいたいのですけれども、もろもろこれから調査に入って、それぞれそういった見直しも含めてなされるのですが、これから具体的に、もし県として今思うことがあれば教えていただければと思います。 16 ◯答弁(経営革新課長) 先ほど、地域の商工業を取り巻く環境の変化というようなことも挙げましたけれども、本県では大規模小売店舗内に設置しているテナントがなかなか商工会の会員に入ってこられないというような実態をお聞きいたしまして、そういうテナントにつきましては、一定の制限はありますけれども、昨年度、法定会員加入率を算定する際に、大規模小売店舗内で商工会に入らないテナントについては、母数、分母のほうから除外して法定会員加入率を算出できるように改めまして、今年度からその適用を開始しております。これは本県独自の取り扱いとして改めたところです。  さらに、先ほど出ましたように、そのほかにも全国チェーン展開といった形で商業の形態が随分変わってきておりますので、今後はそういったところについて、どういった形で判断していくのがいいのか、検討してまいりたいと考えております。 17 ◯質疑(宮崎委員) 商工会の存続を考えたときに、人の確保という点、職員の確保ですが、これも必要であると考えております。もちろん当然のことながら、先ほどもお話があったように資質の向上ということは当然何よりも大事ですけれども、そもそも職員の絶対数が不足しているのではなかろうかと思っております。  調べてみたのですが、商工会全体の数字でありますが、合併前、平成17年は89の商工会があって、そのときには事務局長が48名、そして経営指導員等の職員等が326名いましたけれども、合併によって、ことしの3月時点で34商工会でありますが、事務局長は31名、そして経営指導員等の職員が223名であります。いわば120名の職員、人が減っているわけであります。合併によるそういった課題が顕著にあらわれております。  とりわけ五日市商工会というのは、全国、そして県下でも大きな、県下では恐らく一番大きな商工会であると思います。商工業者数を見ますと、平成3年の2,567というのが、平成8年には急激に伸びて3,596となっておりまして、今は4,026というふうに急激に伸びております。五日市商工会は、都市部にあるということですから、非常にさまざまな業態が進出して、業態自体複雑化しているのだろうと思われますし、また、事業所の転出や転入が激しい地域でもあります。さらには非常に広い地域をエリア担当としているわけで、そういったさまざまな要因、こういった厳しい環境の中で、経営指導員等の職員は13名で対応しているというのが現実であります。  先ほどもお話がありましたように、地域の活性化を図るためにさまざまな地域の祭り等々にも協力、そして参加、逆に主催的に物事をされたり、地域の活性化も図っておられるわけです。確かに一部には本来の業務ではないと言う方もいらっしゃるのですけども、そこら辺は地域の活性化という点を踏まえた協力をしていくということになっております。  そうした意味では、この13人というのは、逆に事務局長のために、こういった不正の事案が出たのか、いわば職員を何とか確保したいがゆえにこういったことに及んだのか、それは定かではありませんけれども、職員も事業者を指導して、地域の商工業者の発展につなげていくためには、ある程度の人数が必要であると考えております。  県としては、これはどのように考えられますでしょうか。 18 ◯答弁(経営革新課長) 今、委員御指摘のありました経営指導員等の職員の資質でありますとか、人数の問題というのも大きな問題だと思っております。事業者のニーズというのも、おっしゃられるとおり大変多様化しておりますし、業態もいろいろな形のものが出てきているので、そういう意味では、商工業者に対して経営指導される経営指導員の方のノウハウというのも、それに応じてレベルアップを図っていかなければいけないというふうに思っておりますし、それにふさわしい人材の確保というのも当然重要だろうと思っております。  そういった面で申し上げますと、県連におきまして、本年度は、これまで経営指導員等の研修について、受講希望者に対する研修というような形をとっておりましたけれども、本年度から個々のレベルに応じまして研修計画を立てて、計画的に研修に参加してもらって、計画的にレベルアップを図っていくというようなことを取り組んでおりまして、県においても、そういう研修などの取り組みにつきまして、積極的に支援しているところです。  今後とも、経営指導員の資質向上でありますとか、指導体制の充実などにつきまして、商工会の支援制度のあり方というのは、検討してまいりたいと思っております。 19 ◯要望(宮崎委員) それぞれの商工会の抱えている課題というのは、普通の地域にある商工会、もっと大きなマンモス化している商工会、そして、ましてや過疎化が進んでいる商工会、さまざまな課題があると思うのです。その辺はやはり弾力的に、人員の配置なども検討していただきたいと思っています。  この商工会法というのは、そもそも昭和35年にさまざまな設立要件とか、事務局長の要件が恐らく制定されたのだと思うのですけれども、昭和35年というのは多分すごい大きな高度成長がこれから始まろうとしている、そういったよき時代の制度であったのだろうと思うのです。今こうした社会の大きな変革のもとに、こういった商工会の今の制度の運用の方法というのは、やはり見直さなければいけない状況に来ているのではないかと思っております。そうした意味では、製造業の会社も海外に展開していって、その下請会社も廃業せざるを得なくなった。一方では、全国チェーン店が出店してきて、いわゆる地域に帰属意識がない業者が入ってこられて分母がふえつつも分子がなかなかふえないという状況が生まれてくるというのは、紛れもない事実だろうと思っております。  ですから、最後に申し上げたいのは、これは五日市商工会だけの問題ととらえるのではなくて、商工会を大きな全体としてとらえていただいて、やはり商工会は一体何のためにあるものか、いわば原点に立ち戻るいい契機としてもらいたいと思っております。県として、今の要件で本当に適当であれば適当という判断になるのでしょうが、決して県としても適当でないと思っていらっしゃると思うのです。そうした意味では、県のできる範囲ということになれば限定的にはなりつつも、やはり直さなければならないところは国に対して働きかけて、県としてそういった見直しを求めていくとか、ましてや、例えば全国の都道府県において、商工会に入りなさいというか、入って努力をしなさいという、そういった条例をつくっているところもあるやに聞いております。そうした意味では、いわゆる努力規定の条例をつくって、すぐに商工業者が加入して加入率が上がるということはないかもしれないですけれども、商工会の会員もしくは職員が声をかけやすい、そういった環境から生まれてくるのだろうと思っておりますので、そこら辺を踏まえながら、よく検討をしていただきたい、行動をしていただきたいと思っています。これは要望としてお伝えしておきます。 20 ◯質疑(中原委員) 続いて、商工会の関係で幾つか聞きたいと思うのです。大分中身が出てきましたので、簡単に幾つか聞きたいのですけれども、やはり大事な機関なので、これは存続して機能を発揮していただかないといけないということだろうと思うのですが、一番手っ取り早いのは、この補助金の補助要件を下げる。今の現状が38.6%ですから、40%ぐらいまで補助要件を下げれば今までどおりの活動ができるのではないかと思うのですが、それは可能ですか。 21 ◯答弁(経営革新課長) 事務局長設置費の補助要件としております法定会員加入率50%というのは、やはり地域の50%、2分の1以上の会員を確保することというのは商工会法上も求められておりますので、それを一つの基準に考えております。法律で求めている加入率を下回る基準というのは、現段階では県のほうでは考えておりません。 22 ◯質疑(中原委員) すごい大事なポイントで、商工会法上、加入率が50%を切ったら、これは商工会が成立しないというふうに解釈していいのですか。 23 ◯答弁(経営革新課長) そこまで、そういうものではありませんで、商工会を設立するときには、地域内の商工業者数の2分の1の方が会員になられるというのが、設立の場合の要件になります。  それから、設立後に運営していかれるときにも、やはり2分の1は維持するようにということになっております。それを下回ってまいりますと、やはり2分の1以上を確保するようにというような指導を受けるという形になります。 24 ◯質疑(中原委員) では、これは、もう既に5年以上40%を切っているという状況で、指導は全くされていないのですか。 25 ◯答弁(経営革新課長) 商工会法上の指導につきましては市町のほうに移譲しておりますので、具体的には広島市のほうが商工会法上の指導を行うようになっております。私の聞いているところでは、今回初めて、こういうことが判明いたしましたので、今まで指導ということは入っていないと思います。 26 ◯質疑(中原委員) ということは、補助金の返還請求だけではなくて、もう既に40%、50%を切っているわけですから、解散命令みたいなものは出せないのですか。もう既に成立要件を満たしていないわけです、それで運営しているわけです。50%を切っていると判明したわけで、今後ここの措置はどうするのですか。 27 ◯答弁(産業労働部長) 商工会法上、先ほど言いましたように、設立時には2分の1というのが要件になってございます。商工会法上、その後も下回った場合には、改善に向けて勧告できることになっております。ですから、下回ったら即解散ということではなくて、指導して改善をやりなさいというのが法の建前です。  補助金上は、先ほど言いましたように、要件として50%と同じ率を使っておりますので、これを下げる見直しは難しい。ですから、これから我々は、補助金を出している立場から、50%に向けて商工会のほうが会員増強をしてもらうように頑張りますし、市町のほうは商工会法上、50%を維持するように指導していくということになります。 28 ◯質疑(中原委員) 成立条件として過去5年間にわたって50%が維持できていないのです。これはどう整理されるのですか。努力をして50%に引き上げるのが法の精神だとすれば、過去5年間にわたってそれを下回っていたという事実が判明したと、出した補助金は返せと。商工会法上の要件を欠いていたということに対する整理は、どういうふうにされようと思うのか、どうすればいいのか、そこをお聞きしたい。 29 ◯答弁(産業労働部長) 商工会法上の権限は広島市のほうになっております。ですから、広島市と今度、調査・検討チームというものを設けますけれども、市と一緒になって改善策を検討していきたいと思っております。 30 ◯質疑(中原委員) そこは事実として、やはりしっかり対応していかないといけないと思います。  もう一つは、商工会の事務局長は、どういう方なのかということを聞きたいのですが、連合会の事務局長は県のOBの方ですが、商工会の事務局長はプロパーの方ですか。 31 ◯答弁(経営革新課長) 五日市商工会の今の事務局長さんは、公募によりまして昨年採用された方で、もとは民間企業に勤められた方です。 32 ◯質疑(中原委員) もう一つは、今の報告だと一番大事なところがわからなかったというふうに言われていますが、いつから、だれが、これをやったのかという、これは、実は非常に大事なポイントだと思うのです。そもそも2,681万円というお金を今、返還命令を出したわけですが、それが返ってくるという前提で申しますけれども、平成19年より前にも行われていたとしたら、お金というのは返ってこないことになるのです。だから、ここの、いわゆる事件の発端というのですか、期日というのはすごい大事なところなのです。  そこは、きのう検査に入られて、実際にヒアリングをされたということですが、どうなのですか。実際のところは、全くわからないのですか。 33 ◯答弁(経営革新課長) 昨日の立入検査では、前々事務局長のヒアリング等も行いましたし、職員のヒアリングを行いました。前々事務局長のヒアリング調査ですが、平成9年度以降のいつかの時点で、青色申告会の会員について商工会の会員のほうにカウントするような取り扱いをしたということは言われていますけれども、いつの時点かということは今の段階ではわかっておりません。 34 ◯質疑(中原委員) 私は、そこが今回のこの事案の一番大事なポイントだと思っているのですが、わからなかった場合、これはどうされますか。公務員の告発義務というものがあります。もし、そういう詳細なことが全く県の調査でわからない場合、これはやはり刑事的な要素も入ってくるようになると思います。そういうことはお考えですか。 35 ◯答弁(経営革新課長) 刑事告発ということですけれども、これにつきましては、顧問弁護士のほうにもこの事案について相談をしております。そういう中で、考えられる告訴、告発の関係で言いますと詐欺罪ということも考えられますけれども、顧問弁護士に相談する中では、補助金の返還は5年間という形になっておりますので、5年分の返還命令に対して補助金がきちんとされることによって、県の財政的な損失といいますか、そういう実損がなくなるということでありますとか、今回調べましたけれども、ほかに補助金を流用していたりとか、あるいは個人的な着服というような、そういう事件性があるかないか、今回それはないということを確認しましたけれども、そういったことを総合的に見た上で判断していくということになろうかと思います。  今、返還等につきまして命令して、今月末までに払ってもらうように言ったところですので、そういう状況も踏まえた上で、今後判断していくようになると思います。 36 ◯質疑(中原委員) ただ、先ほど申し上げたように、平成19年以前の話です。ここがやはり一番かかってくるのだろうと私は思います。もう返還請求できないわけです。けれども、渡したお金です。この辺の判断は、課長どうですか、法律的な話ですけれども、返ってこないというお金がある、もう、要するにこっちが返還請求できない、時効にかかってしまったお金である、もしあったとすればそれについてはどういうふうに判断されますか。 37 ◯答弁(経営革新課長) 補助金につきましては、地方自治法上、消滅時効の5年間の規定がありますので、それ以前のものについては、顧問弁護士のほうにも相談いたしましたけれども、他県の状況でありますとか、同じような補助金の不正受給等の事案につきましても、5年分についての返還命令という形で、これまでも対応されているということを聞いております。 38 ◯要望・質疑(中原委員) いつから、だれがという、そこの確定できなかったということですが、そこが今回の一番のポイントだろうと私は思います。それを今からいろいろ調査されたり検討されたりする中で、そこはよく明確になるように進めていただきたいと思います。  商工会自体は非常に大事な機関であって、特に都市部周辺の商工業者にとっては大事な役割を果たしていると思いますので、これはやはり今までどおり、あるいは今まで以上に運営していただかないといけない機関だと思います。今、宮崎委員も言われていましたけれども、真相です。それは一にかかって、いつだれがというポイントだと思います。そこをやはり明確にしない限りは、これは単に返還したらいいというふうな話にはならないのではないかというふうに私自身は思っていますので、そこのところは今後の調査の中ではっきりさせていただきたいと思います。  あともう一つ、四川省の事務所を設置するという御説明が今あったのですが、海外の事務所については、今までもロサンゼルスやシンガポール、香港など、随分いろいろなところに出して、よく成果のわからないまま撤退したり、また出たりを繰り返しています。  今、課長も言われていましたけれども、上海の機関は県の直接ではないけれども、そこもどうもうまく役割が果たせていないというふうな分析をされているということなのですが、この辺のところを考えると、四川省に事務所を出して、本当に成果が上げられるのかという不安があるのですが、今申し上げたようないろいろなところに出した事務所と、今回の成都に出す事務所は何が違うのか、ここをはっきりさせてください。 39 ◯答弁(海外ビジネス課長) 中原委員御指摘の件でございますが、ロサンゼルスを調べてみましたら、1981年にオープンしていまして、あとシンガポールとソウルが1991年、平成3年にオープンしております。それぞれ、例えばロサンゼルスの1981年というのは昭和56年ですけれども、当時の日本の最大の貿易国はアメリカだったわけです。その後、1985年のプラザ合意から、輸出がなかなか厳しくなりまして、日米の繊維の構造改革であるとか、貿易摩擦がございまして、徐々にやはり米国との貿易、一方的に日本が有利な立場の貿易というのがだんだん少なくなってきて、最終的には平成18年に廃止しております。  同じようにシンガポール、ソウルにつきましても、平成3年、1991年ですから、当時はバブルの絶頂期です。シンガポールにしましても、あの当時はまだ円が強くて、シンガポール政府のほうも日本の製造業にぜひ来てくれというような状況だったやに考えております。  こういった過去の経緯をいろいろ勘案しますと、その時々の日本が国際経済の中で置かれている立場を生かして、県内企業がいかに有利に海外のビジネスをしていくかというところが論点だろうと思います。  今回の成都の事務所ですけれども、現在、成都を中心にして四川省というのは、世界でも有数の経済発展地域であります。そういった面で言いますと、今後10年なのか、あるいは5年なのかということはありますが、今伸びているところが逆に県内企業のチャンスがあるのだろうという前提でおります。  もう一方で、例えば四川省政府とか、あるいはシンガポール政府であるとか、相手がかかわっており、そういう中で言いますと、四川省政府は、ぜひ広島から出てきてほしい、企業進出をしてきてほしいというような要望がございます。我々も縮小している日本のマーケットの中だけで商売をしていくわけではなくて、新しい経済発展地域に出ていく、向こうも来てくれということを勘案して、このたび成都に広島県の事務所を四川省政府の協力のもとにつくったということです。  私見でございますが、上海事務所の件につきましては、もう既に設置から9年がたっております。この間、発展という意味では目まぐるしい経済変化があったやに考えておりまして、今や1億円以上の富裕層が上海に250万人いるというふうに言われています。今まさしく、そういう意味で言えば、10年前に上海に行った、日本の製造業が欲しい、工場に来てくれといった時点からは大分変化しているだろう、それを前提に見直しをかけていかないといけないというふうに認識しております。 40 ◯質疑(中原委員) 経緯はそれぞれよくわかるのですけれども、今回、特に大事なのは目標だと思うのです。目標管理です。この事務所で、一体何年までにどういう活動をして、どういう成果を上げるのか。やはり目標をしっかり我々に示していただかないと、今、経済が活発に交流しているから、向こうからも要請があるから事務所を出しますということであれば、ほかにもいろいろな可能性が出てくると思うのです。  要するに、広島県が事務所を出して、四川省とどういう事務所の活動をして、どういう成果を上げるのかというところがポイントだろうと思うのですが、目標管理についてはいかがでしょうか。 41 ◯答弁(海外ビジネス課長) 今回の事務所設置に当たりまして、数値目標としましては10件以上という数値目標を掲げております。  これにつきましては、海外ビジネスという大きな枠組みで考えていまして、広島県内の企業が向こうへ進出するということをいろいろ定義づけしているのですけれども、例えば向こうの企業との業務提携であるとか、向こうで会社を設立するとか、そういったことも進出というカテゴリーに定義しております。  一方で、向こうからの県内への直接投資、もう一つは、県内企業の消費財を中心とした輸出、定番化も件数にカウントしまして、それらをトータルしたもので10件以上という目標を掲げております。 42 ◯要望(中原委員) それが適切な目標かどうかというのは、私は今ここで判断できませんけれども、やはりしっかり成果を上げていただくように、厳しく目標管理をして事業を行っていただきたいと思います。  (7) 閉会  午後0時18分 広島県議会...