3:
◯質疑（
森川委員） なぜ今なのかということ、それから4,000万円ほどの削減というような説明がございましたが、次に、今回、この企業体の設立構想に至るプロセスに関してでありますけれども、今回の構想は、水需要の減少など厳しい経営環境を踏まえて、昨年度末に取りまとめた広島県営水道ビジョン、そして、その実施計画であります広島県営水道経営プランに基づいて、さらなる経営の効率化を図るための具体的な対策として取り組もうとされていると認識しております。
一方、この間、受水団体や有識者のほかに、県の浄水場の運転管理を受託している民間事業者を含めて構成される公公民連携勉強会を設置し、今後の県営水道のあり方や水ビジネスについて公民連携の視点で検討を行い、その結果を踏まえて、県として、今回の構想を策定したものと理解しております。
しかしながら、こうした流れをトータルで見たときに、今回の構想の策定に係るプロセスが県民に非常にわかりにくくなっていると私自身感じております。
そこで、今回のこの構想策定までの手続とその考え方について、どのように考えておられるのか、お伺いいたします。
4:
◯答弁（
水道課長） 企業局では、今回いきなりというわけではなく、平成16年度以降、民間的な経営手法の導入、あるいは受水団体との連携強化について取り組んでおります。これは全国的な流れでもあって進めており、今回、経営指針としました水道ビジョン策定に着手する段階で、今までの取り組みを検証した上で、新たな運営形態を検討することとしました。その対象としては、用水供給事業のみで、基幹的な建設工事が終わり、建設計画が終わっている広島西部地域水道用水供給事業をモデルとして考えております。
それで、平成22年度に水道事業の抱える課題を、県だけでなく、市や民間企業と連携して解決していく方策を検討するため、運営体制のあり方や新たな収益の確保のための検討を、広島西部地域水道用水供給事業の受水団体では大竹市、それから西部用水だけでなく、大竹市の浄水場を運転管理しており、また国内外に豊富な実績を持ち、海外の水事情にも精通している荏原エンジニアリングサービス株式会社、それから水道経営に詳しく、多数の自治体で経営改革の実績が豊富で、平成15年から16年にかけて広島県営水道事業経営改革研究会の委員を務められた方もいらっしゃる株式会社浜銀総合研究所をメンバーとする公公民連携勉強会を立ち上げまして検討し、実情や実務上の課題を整理してまいりました。
その報告をもとに、今回、県で検討を行った上で、公民共同企業体設立の方針を決定いたしまして、具体的なスキームを描くための検討を行ってまいりました。この間の勉強会などの資料につきましては、すべて公開するなど、透明性に配慮してきており、本日説明いたしました募集要項、審査基準につきましては、県が独自に作成しております。
県としましては、今回、全国的にも先導的なものであり、新たな取り組みでもございますので、公平性・透明性を確保するとともに、事業内容がよりよいものになっていくよう努力してまいりたいと考えております。
5:
◯要望・
質疑（
森川委員） 今説明を聞いてもなかなかわかりづらい部分もありますので、県民に本当にわかりやすく説明ができるように、今後とも努めていただきたいと思います。
次に、市町からの水道事業の受託についてお伺いしたいと思います。
まず、平成25年度から広島市佐伯区、それから廿日市市、大竹市を給水対象として、広島西部地域水道用水供給事業について指定管理者制度を導入して、それ以降、順次、市町の水道事業を受託していくことになろうかと思います。この市町に対して、企業体の設立後に具体的な内容を説明していくということでありますが、この企業体設立の目的として、スケールメリットによるコスト削減ということを最初の質問でもお答えいただきましたけれども、現時点においても、市町にどんなメリットがあるのかを県として、しっかりと説明していく必要があろうかと思います。この企業体が市町にとって、どういう役割をどのように果たしていこうと考えておられるのか、お伺いしたいと思います。
6:
◯答弁（
水道課長） 市町のうちでも、特に中小規模の水道事業者は、給水収益の大幅な減少、あるいは技術職員の大量退職などにより、技術力の低下の懸念、あるいは経営基盤という面で脆弱になってきているのは県と同様でございます。このような状況の中、市町が状況に応じて広域化のメリットを享受でき、また技術力の確保が可能な組織として、市町の実情に応じて水道サービスの受け皿として管理の一体化を進めていく役割を、この公民共同企業体が担っていきたいと考えております。
具体的には、規模を拡大することによる薬品とか資材の調達コストの低減、あるいは通信機能やデータ管理のＩＴ活用により、浄水場、ポンプ所、管路の効率的な管理などを行って、さらには公民共同企業体の事業拡大により、人材の確保等が充実しましたら、危機管理体制をより充実させて、災害時、事故時などにおいても迅速な対応が可能な体制を構築してまいりたいと考えております。
7:
◯要望・
質疑（
森川委員） そこらあたりを市町のほうにわかりやすく説明してあげていただきたいと思います。
次に、市町で水道事業にかかわっている業者に与える影響についてお伺いしたいと思います。
現在、給水管などの維持修繕をそれぞれの地元業者に発注していると思いますけれども、今回、県の水道事業の維持管理を企業体に委託した場合に、その地元の業者に発注されずに、その地域経済といいますか、その業者に悪影響を及ぼすのではないかと懸念されるわけでありますが、そういったことはないのか。また、市町がこの企業体に維持管理を委託した場合に、その業者に与える影響はどうなるのか、その２点についてお伺いしたいと思います。
8:
◯答弁（
水道課長） 建設改良工事あるいは大規模修繕工事については、今後とも、県が発注しますので、これまでと同様でございます。維持管理についてでございますが、管路の日常点検や漏水事故の応急対応などにつきましては、地域に密着し、現地の状況に精通した地元企業にゆだねることが効率的かつ安全であると考えております。これらの業務については、地元企業に今もお願いしているところですが、公民共同企業体が行う場合であっても、こうした状況は変わらないと考えております。
市町が公民共同企業体に維持管理を委託した場合はどうなるのかということは、市町のニーズに応じて、その受け皿として公民共同企業体は自由な方式で仕事を受けていくわけですが、メンテナンスを受けても、建設改良工事は受けませんので、県と同様に地域の実情に精通した地元企業と連携して対応することとなりますので、状況は今と変わらないと考えております。
また、パートナー事業者を選定するに当たりましては、地元の企業を活用した事業展開、あるいは県内経済の活性化の取り組みについても提案を求めておりますので、地域経済の貢献についても、この企業に対して期待しております。
9:
◯質疑（
森川委員） これまでと同様、変わることはないということでありますので、それはいいと思います。
最後に、この企業体は、水道施設の維持管理を専門的に担い、県のパートナーとなるべき組織として設立されるものであります。設立後も引き続き適切な事業運営が行われるよう、経営状況や運営状況はもとより、受託事業の履行状況などについて、的確に監視、指導等を行っていくことが重要であると考えます。
そこで、この企業体の運営等に関して、県としてどのようにチェックしていこうと考えておられるのか伺います。
10:
◯答弁（
水道課長） 今回のスキームは、建設改良、料金の設定、水利権などについて、引き続き、県が担って、維持管理の部分を、純粋な民間企業ではなくて、県が資本参加した、県が構成員となる企業体に管理をゆだねていくこととしております。
経営についてのチェックにつきましては、県が３分の１を超えて、35％を出資し、株主間協定で株式の譲渡制限を設けた非公開の会社とすることを定め、定款変更、資本金の額の増減、監査役の解任など経営上重要な事項については、県が決定権を保有し、県の賛成がなければ単独で決定ができないことから、県の意思が担保されております。
日常業務についてのチェックにつきましては、指定管理者制度と水道法上の制度の両方でチェックをかけていこうとしておりまして、指定管理者制度に基づく県の調査権、業務内容のモニタリングの実施、その評価及び公開が当然のごとくできますし、水道法上の第三者委託という制度では、罰則もついていますので、水道管理技術者を配置するなど、水道法の基準を遵守することにより、これまでと同様の安心・安全で安定した水の供給について、県が責任を持って行っていくものと考えております。
11:
◯要望（
森川委員） しっかりと監視、指導等を行っていただきたいと思います。
最後に、今後の水道供給事業を取り巻く環境を考えれば、公民共同企業体の設立による事業展開は理解いたします。しかし、県民の生命に直結したライフライン、社会資本インフラであることを踏まえて、十分に説明責任を果たしていただき、市町や県民に不安を与えることのないように努めていただくことを要望いたしまして、質問を終わります。
12:
◯質疑（
桑木委員）
森川委員の質問にもございましたが、水道事業の公民共同企業体の設立について質問させていただきます。
さきの本会議で、中原議員が、この企業体の設置より、広域化を図っていくことが先ではないか、順番が逆ではないかという質問をされたのですが、それにつきまして、２点お伺いさせていただきたいと思います。
その答弁で、水道事業は市町経営が原則、ただ、これから状況が非常に厳しくなる中で、とりわけ中小規模の市町が単独で経営を維持するのは非常に難しいと思っているというお答えをされているのですが、今時点で、いろいろな事業が計画されていく間において、市町のほうから県に委託業務等を含めて支援してほしいという話が具体的に上がってきていたのか、お伺いいたします。
13:
◯答弁（
水道課長） 現時点での市町の意向を申し上げますと、厳しい経営状況というのは、やはり県と同様で、まず、平成25年から企業体によりスタートする広島西部地域水道用水供給事業の受水市町から、県の取り組みに非常に関心を持たれておりまして、設立後、具体的な段階から協議させてほしいと伺っております。また、県営施設を管理している市でございますが、県が管理形態を変更していく中で、今後、市に委託している管理をどうやっていくかというのは、市の施設も含めて、最適な施設管理を行っていかないといけないということで協議しております。また、中小規模の団体からは、県の取り組みに期待しているという声をいただいております。市町のニーズにこたえて、それに沿う契約形式をとってやっていくことで、できるだけ役に立っていくような企業体になっていきたいと考えております。
14:
◯質疑（
桑木委員） 先ほど、この設立の趣旨の中でも、市町の水道事業は背景もいろいろと違うので統合は難しいというお話がございました。そういった点については私も理解しております。先ほどの、逆ではないかという質問の中で、市町の間で経営統合の動きがないので、まず県がしっかりとした受け皿をつくって、将来的な経営の一本化につなげるよう機運を高めて、水道事業の経営基盤の強化につなげたいと御答弁されているわけですが、広域でやっていく組織体をつくるよりも、県が公民共同企業体を設置してやっていくという方向性でいかないと、市町がこれから広域でやっていくということはもう難しいので、今、将来的に県が事業を受けていくのだというお考えであり、思いであるのか、お伺いしたいと思います。
15:
◯答弁（
水道課長） 先ほどもおっしゃられた経営統合というのは、やはり水利権や料金格差の問題で、実施するには時間がかかるだろうということで、取り組みが進んでいないという状況でございますが、少なくとも維持管理面では、ＩＴが物すごく進歩している現在、ばらばらでやるよりも、一元的にやったほうが効率的であります。施設のダウンサイジングを進めていく協議について、相互に同じような施設を持たなくていいように、維持管理面で具体的に相互の状況をお互いに認識しながらやっていこうとすれば、まずは維持管理を一緒にやっていくことからスタートし、その維持管理が安心できる状況になって、次にダウンサイジングも進める、トータル的なコストも縮減できるというぐあいに考えております。順番的には統合からという発想もありますが、まずはできるところをスピーディーにやっていくということで今回取り組んでおりまして、長期的には、ばらばらでやるよりも、統合して行っていける方向を目指していきたいと考えております。
16:
◯要望（
桑木委員） お話をお聞きしますと、スピーディーな展開が必要ということでこの事業に取り組むということでございますので、先ほど
森川委員の質問にございましたが、やはり県民の皆さんがひとしく水道の供給を受けられる体制を、県が中心となって、市町としっかり連携をとっていただいて、この事業の成果をしっかり上げていただくように要望して、終わります。
17:
◯質疑（
門田委員） 私はあらかじめ質問を用意していなかったのですが、先ほどの
森川委員の質問に関連すると思うのですけれども、現在、市町でかかわっておられる水道業者は大体指名競争入札で決まっているのですか。
18:
◯答弁（
水道課長） 日常点検とか緊急時対応は毎年指名されて、あらかじめ業者が決まっていると伺っております。その方式は、指名方式か、そうでないかというのはちょっと存じ上げておりません。
19:
◯質疑（
門田委員） ということは、ほとんど指定管理でおやりになっているのですか。
20:
◯答弁（
水道課長） 指定管理でされている市町は、広島県内ではないと考えております。
21:
◯質疑（
門田委員） そうすると、今、市町の範囲内で水道工事をやるという場合には、どのように発注しているのですか。
22:
◯答弁（
水道課長） 今回はメンテナンスしかしない会社を考えていますので、建設改良工事については、今やっている発注方式がそれぞれあろうかと思いますが、それはこれまでどおりの市町の発注形態をとられると思っております。
23:
◯質疑（
門田委員） 日常の維持管理ではなく、具体的な工事を行う場合に、工事をする業者をどうやって決めるのかということです。そのときに、例えば一定のランクの業者は自由に応札できます、入札に参加できますという場合、本社を広島市に置くとすれば、広島市で電子入札をするようなことになるのですか。
24:
◯答弁（
水道課長） メンテナンス以外の工事の場合の御質問ですか。
25:
◯質疑（
門田委員） 水道工事一般です。
26:
◯答弁（
水道課長） 今やっているのは、電子入札という方式で県土木局と同じ制度にのっとってやっていますし、今後もそれは継続してやっていこうと考えています。
27:
◯質疑（
門田委員） そうしますと、一方ではスケールメリットということで、効率、あるいは経費の削減を図ろうとしている。今回、パートナー会社になったところが連れてきた業者も参加するかもしれません。あるいは、地元業者も参加するかもしれない。あなたは先ほどの説明で、地元の事情をよく知っている業者を大事にしていくというような答弁をされたが、どのように大事にされるのですか。
28:
◯答弁（
水道課長） 今後、進んでいくだろうと思う新たなＩＴとか、そういうところを一緒にやっていこうとしていますが、今工事をしている業者は、現地の事情や癖というか、老朽管の状況について大変詳しいので、その発注工事は今までどおり地元の会社にやっていただく。県庁が今やっている仕事は、運転監視です。これを東京本社の会社に委託という形でやっていますが、今回から広島県に本社を置く地元の新しい公民共同企業体でやっていきたいということで、工事をやっている部分をこの企業体に切りかえるというわけではございません。
29:
◯質疑（
門田委員） 少しすれ違っているのですが、今のパートナー会社はいいのです。仮におつくりになったら、そこが仕切るとして、実際に現場で工事するのは各地域の水道業者です。その水道業者が地元の事情をよく知っているから、それを大事にすると言うけれども、その業者を決定するとき、どのように大事にするのですか。
30:
◯答弁（
水道課長） やはり一番よく知っている会社を選んでいくということで……。
31:
◯質疑（
門田委員） そうしたら随意契約ですか。
32:
◯答弁（
水道課長） 民間企業が会社を選ぶときに、一番詳しい会社を選んで、一番パフォーマンスというか、サービスができる会社を選んでいく方式を選ばれるということで、契約方式も全部随契とかということではなく、民間のやり方で選んでいかれる。それが一番コストも安く、安全で一番いいところとやっていくことになっていくと思います。今でもそうやっていますので、それは変わらないと考えております。
33:
◯質疑（
門田委員） あなたの答弁は理解できないのだけれども、どういうことなのですか。だれかフォローしてください。
34: ◯委員長 整理しますと、要するに、
門田委員の質問は、公民共同企業体ができたときに、市町が現在やっている、地場の業者等の工事に対して、公民共同企業体のほうから新たな業者を派遣したり、地元の工事を取り上げるといったことについての懸念を持つということと、あわせて、先ほどの説明の中で、地元の業者は大切にしていくという説明があったけれども、どのような形で市町の地元の業者を大切にしていくのか、こういう内容であったように思いますが、
門田委員、よろしいですか。
35: ◯
門田委員 はい。ありがとうございます。
36: ◯委員長
水道課長、この点について、整理して答えてください。
37:
◯答弁（
水道課長） 地元の会社を大事にするということについて、先にお答えします。水道事業は漏水があったとき、すぐに復旧していただこうと思うと、一番近いところで一番現場をよく知っていただいているところ、点検でも広島から行くのではなく、一番近いところに見てもらうのが、一番合理的で効率的だと考えております。そういう意味で、地元の会社を大事にしていきたい。地元の会社がいなくなると、水道の将来にわたるメンテナンスもできなくなるから、そういうことにならないようにしたいということで、そういうお答えをいたしました。
今後は、全部東京本社企業への発注となり、地元への発注を東京の企業がとっていくのではないかという点については、そういうことはございませんで、発注方式で集中して管理したらいいようなもの、例えば薬品のように同じものを東京あるいは西日本で買っているようなもの、地元ではなく、大手から買うような薬品とか資材の購入については、ばらばらで買うのでなく、一括発注がコストも下がるのではないかということで考えています。
38:
◯質疑（
門田委員） 話がずれている。そういうことを聞いたのではなくて、前半の部分で、例えば、緊急対応を地元の業者がするのはよくわかりました。しかし、例えば、ノーマルな布設計画、埋設管等の工事などもあるわけです。そのような工事はどうするのですかということです。どこの業者にどうやって決めるのかということをお聞きしたい。
39:
◯答弁（
水道課長） 建設改良工事の部分の御質問だと思いますが、建設改良工事は、公民共同企業体でなく、引き続き、企業局が今までどおり担っていきますので、それは今と変わることはございません。
40:
◯質疑（
森川委員） 関連ではないですけれども、私の質問と違う答えを言われたら困るので、ちょっと
発言させてください。
41: ◯委員長 もう一度関連で戻るようになりますので、今の答弁は答弁として、中途半端ですが、もう一回、
門田委員。
42:
◯質疑（
門田委員） 県が今やっているのと同じやり方とおっしゃったけれども、市町は市町で今はやっているのでしょう。それと、あなたが県でやっていると言うのと、くっつけたらおかしい話になる。
43:
◯答弁（
水道課長） 済みません、間違えていました。
44:
◯質疑（
門田委員） もう一回そこのところを答えてください。
45:
◯答弁（
水道課長） 市町が発注している建設改良工事を取り上げるのかということについて、市町で建設改良工事を発注されていますが、その発注を全部企業体が引き受けて、その引き受けた発注はどうなるかということで言いますと、この会社は建設改良工事までは受けません。一応メンテナンスのみで、建設工事まで発注できるような形態を考えていません。そこの部分は市町が今、発注されているところと変わってくるということはないと考えています。
46:
◯質疑（
門田委員） それでは、公民共同企業体は発注せず、県のほうで市町の分も発注するのですか。
47:
◯答弁（企業局長） 普通の建設改良と日常点検がありますが、今回つくるのはあくまで水道施設の日常管理、維持管理を中心にやっていくということで、経営とか水道法の認可の関係がございます水道施設本体の所有権、それと建設改良、それと大規模な更新、管路を二条化するとか、今後、老朽化した管路を取りかえていくということについては、水道事業体である県のほうが行っていくということを考えておりますので、少なくとも、県が今、広島西部地域でやっているエリアの建設改良については、県が引き続き、今までの発注、いわゆる一般競争入札で対応していくことになると思っています。
市町においても、今、建設改良はそれぞれの市町が行っているのと同様に、市町の責任においてきちんと自治法等の手続にのっとったものでやられていると思います。先ほど
水道課長が言いましたように、公民共同企業体は、市町の水道施設の管理の受託を部分的にしていくことはあると思いますけれども、建設改良については、今やはり発注とか、そういういろいろなことがありますので、市町のエリアのものについても新しい企業体が発注し請け負うということはないと思っています。建設のほうは、あくまでも市町の水道局が実際に発注を続けられるということで、そこの形態はそういうことで進めていきたいと思っています。
それから、地元において、やはり緊急対応が一番大事だということですけれども、県はあくまでも用水供給ですので、ある程度基幹的な大きいところですが、市町においては、家庭の蛇口の末端まですごく管路が細く、また膨大な数がございますので、そこの部分は、今、実際に事故等が起きたときに、地元の管工業者といいますか、そこの方に、私も詳しくは知りませんが、多分エリアを決めてというような形で、すぐ対応できる業者を指定されているのだろう思います。そこがやっていくのが恐らく合理的で一番対応が早いと思います。そういうことで、市町でできる仕組みがつくられているのであれば、それを継続され、仮に公民共同企業体へ水道施設の維持管理をお願いしても、今言ったような緊急対応の部分は、公民共同企業体に委託せねばいいわけです。そこはあくまでも市町の水道局が自分で判断されて、どれでやるのが一番いいのかというのを、それぞれのところできちんとやっていただくようになると思っていますので、
門田委員がおっしゃったような、県が一括でやるとか、市町の部分も引き受けて公民共同企業体がやるということはないと思っています。
それでずっとやっていって、さらにいいぐあいな形が展開できてくれば、また変わるとは思いますが、当面、あくまでも今の水道というのが、県の水道だけでなくて、市町のほうも市町が設置者になって管理しているという安心といいますか、そこの部分は我々と同様に市の水道局もやはり基本に考えないといけないと思っていますので、県がやりましたように、維持管理のことはそういう形で一体化を図るというのはありますが、建設を含めた水道経営の責任というのは引き続き市町のほうで対応されるものと思っています。
48:
◯質疑（
門田委員） 頭は大分整理できたのですが、市町は市町で、今の県が残す分と同じような部分を市町にも残すのですか。
49:
◯答弁（企業局長） もう専門家が全然いない市町もありますし、県以上にきちんと職員で対応されるところもありますので、すべてということはないですが、少なくとも今聞いている限りでは、小さい市町で管路の分も、布設も含めて全部任せているというのは聞いていませんので、水道課がなく、土木関係の部署で管路を管理されているところはあるかもしれないですが、今回を機にそこの部分を変えることにはならないと思っています。
50:
◯要望（
門田委員） 最後の質問にしますが、いずれにしても、県が担う部分と同じような部分を市町が担うのであれば、担える市町もあるでしょうし、そうでない市町もあるだろうと思います。そこらの整理をきちんとしていただいて、今後、今の発注業務等々について、市町にも、そこで生きている業者にもきちんと目を向けていただくようお願いしておきます。
51:
◯質疑（金口委員） 水道事業については、よくわからないところが、まだたくさんあります。例えば市町の水道局、水道課というのはそのまま残って、新設や改良工事は続けていくわけです。メンテナンスの部分だけ新しい企業体が受けるということで、市町の中では管理が２つになって、今まで維持管理から修繕工事まで全部一つの水道局でやっていたことを分けるわけです。市町によって違うのかもしれませんが、メンテナンス部門だけは公民共同企業体のほうがやるという形です。
例えば、尾道市水道局の場合、市中の地域の水道管の布設とか取りかえなどの改良工事、それから新設工事は、水道局が引き続きやることとし、ただ、全体的なメンテナンスを公民共同企業体のほうにお願いすれば、そこがやるというイメージでいいのですか。
52:
◯答弁（
水道課長） 広島県内には小さな浄水場等を含めると200近く浄水場があって、それを各市町の職員は遠方制御など、そういう監視をそれぞれやっていらっしゃいますし、さらには、それにポンプ所とか配水池等の信号を全部受けて管理するという作業をされております。それを24時間365日、ずっと少ない人数でされていますけれども、そうしたものは一元化して管理し、何かあったときは、その地元の方に連絡するというのが一番ニーズに合うと県としては考えております。
また、データの整理におきましても、今、ＩＴが物すごく進んでおり、今まであった図面をＩＴ化していますが、そういうソフトも市町でばらばらでするのでなく、同じシステムでやっていくのが一番合理的で、いざというときも共通して対応できる、そういう具体的なことについても、今後、市町の方と一緒になって協議していきたいと考えております。
53:
◯質疑（金口委員） イメージとしては、集中化していくという意味ですか。例えば浄水場が200カ所あると、そこに市町の方が行って点検業務をしていた。今度はそれを自動化により広島で一括して、その市町にある施設を管理する。それで、もしふぐあいが生じた場合には、そこの市町へ連絡するか、どういう形になるのかわかりませんが、とにかく、浄水場の管理を集中化していく、そんな感じでよろしいのですか。
54:
◯答弁（企業局長） 今、浄水場のことを言いましたけれども、今回の取り組みで管理の一体化の基本的な考えは、今、水道事業は市町のエリアで市町が経営していますが、水道経営をしていく上で、維持管理も含めて、一番効率的なエリアと市町のエリア、行政区域のエリアは必ずしも一致しない。だから、今おっしゃったように、全部１カ所ではないにしても、やはり水は水系ごとに流れていますから、そこを今の市町の行政区域で区切って、そのエリアの中で完結する形で管理するよりは、水系に合わせて管理するということがやはりごく自然だと思いますので、そこの部分は市町の水道の状況を見て、それぞれで一番いい形で管理していく。隣の市町とかを含めて広域でやったときに、行政区域を超えてできる団体というものが今はないわけですから、そこに今回新たにつくる公民共同企業体が参画できればいいと思っています。
今は市町の境界を超えてやろうと思っても、それぞれがやっていますから、本来なら一体管理したほうがいいものをばらばらにやっている。それを一緒にやろうといったときに、受け皿になるものがない。市町のほうでそこの部分だけを共同で委託するとしてもなかなか難しいですから、そこの部分を担っていけるような団体になるのが一番いいと思います。そういう市町の単独でできないところを県がやってきており、水源確保はそういう形でやったのですが、今度は維持管理のほうを新しいところでやっていったほうが効率的になると思って、今回やろうというつもりでおります。
だから、そこは必ずしも全部の市町に同じような形で、ここの部分は新しいところが全部受けますというのではなくて、市町の状況によれば、このぐらいのところを考える市もあるかもしれないし、ここの一部だけというようなところもあると思いますので、そこは市町の実情に応じて今回の新しい企業体に維持管理をやっていただければいいと思っていますので、必ずしもすぐに一元化とか、一本でやるということにはならないと思っています。
55:
◯質疑（金口委員） そこの部分はわかるのですけれども、一つはやはりスケールメリットというのを強調されるわけです。今の答弁を聞くと、公民共同企業体に委託される市町もある、されない市町もあるという中で、果たして本当にこのスケールメリットが生かされるのだろうかと、聞きながら不安に思いました。本当なら事前に、どちらが先か後かというのもありますけれども、こういう形でやっていくから、参加されるのかどうなのかというのを市町に呼びかけて初めてスケールメリットと言えるのではないかと私は思うのです。これからちょっとずつやっていくというのであれば、スケールメリットという言葉は適切ではないと私は思うのですが、どうなのですか。これをやることによって、将来的にはスケールメリットが生かされるかもしれませんけれども、その過程において、必ずしもプラスにはならないというような気が私はするのですが、その辺の見解はどうですか。
56:
◯答弁（企業局長） 今回、広島西部地域用水供給事業からやりますけれども、今、浄水場を県が２カ所、市では大竹市が持っておられる。そこの部分で今回の取り組みをすることで一体でやっていきたいという意味で、少なくともそういう考えで大竹市とは勉強会を続けてきたつもりです。それで、実際に、まだパートナー事業者も決まっておらず、どういうことになるかわからないので、今の段階で大竹市がこれをしますとは言えませんが、少なくとも非常に関心を持っていただいて、今回の手続がだんだんと固まっていく段階で、そういう方向でいければとは思っています。
それと、先ほど課長が言いましたが、当面のスケールメリットで考えておりますのは、今、県有施設を市に受託していただいて、市の職員に管理していただいているところが何カ所かあります。そこの部分は、県が直営で管理しているところとあわせて、どうしていくか。考えとすれば、そこを一体化してやっていくということがありますし、そこの管理を受託している市の職員の方が、今回この数年ぐらいで大幅に退職されますので、そこの管理形態をどうしていくか、ずっと今と同じような形で受けるのか、やはりそこは協議してやっていく。今はばらばらでやっているのを一つの組織できちんとやるという形で、当面スケールメリットの部分は、想定としてはそういうところを皮切りにやっていく。それで、水系から離れているところは、さっき浄水場は200カ所ぐらいあると言いましたけれども、今は恐らくどういう形であれ、管轄する市町がそれぞれ自分の責任でやっている。それが管理という面でいえば、隣の市町のほうが近いということもあるし、ある程度ブロックごとに、中心のところに人を配置して、何かあったときに対応するというようなことも恐らく可能になるのだろう思うので、そういうスケールメリットというのは少し時間がかかると思いますけれども、今回の取り組みはそういうことも念頭に置いてやっていきたいと思っています。そういう面で、本会議でも答弁しておりますが、スケールメリットを図れる、それを目指していく企業体ということで今回取り組んでいきたいと思っています。
57:
◯質疑（金口委員） たちまち広島西部地域用水供給事業をやってみて、それによってまた変わる部分もあるのですか。
58:
◯答弁（企業局長） 広島西部地域を平成25年からスタートし、それから、沼田川で水源をとっている県のほうの水域で行うのですが、そのときに、さっき言いました受託している市というのは尾道市ですけれども、尾道市と今後どういう形でいくか。それで、沼田川で申しますと、三原駅のそばにある県の宮浦浄水場は今、三原市に管理をお願いしているので、おっしゃるように、当面、平成25年から西部で、大竹市と廿日市も含めて、どういうことが具体にできるかという２年間の取り組みを見ながら、今度、沼田川で尾道市、三原市とそこを含めてどのような形にしていくか、それを平成27年からと、今考えていますので、来年、再来年でそこらあたりを十分協議させていただいて、一番いい管理形態というものを目指していきたいと思っています。それで、そこのサービスの受け皿としては、今回設立する企業体が担えるような形でしていきたいと思っています。
59:
◯質疑（坪川委員） 要は、権限を残しながら企業局を小さくするということなのですが、維持管理費というものは、言われているように、人件費を除いたら削減にならない、あなたの今までの説明からだと主に人件費です。だから、人件費を削減するのだということになると、２～３年のうちに大方３割ぐらい減るのです。あなたたちの試算では２億6,000万円ぐらいが２億円ぐらいになるのでしょう。僕らは安いコストで水を安全に供給してもらえればいいわけですが、これだけ効果があるのだから、その算定根拠を言えば、一番わかりやすいのではないか。
60:
◯答弁（
水道課長） 委員御指摘のように、維持管理で一番かかるのは人件費です。動力費とか薬品費の削減はもう限界に来ておりまして、この人件費を今は委託ということでスリム化していますが、委託という中で、これ以上の人件費の削減は非常に困難な状況です。今後、水需要が減って収入が減る中で、何かを削減しようとすると、もう人件費しかない。人件費を削減するというのは、維持管理とてんびんにかけたときに、今の状況でただ単に人件費を下げるわけにはいきません。どういう下げ方があるかという下げ方の手法として、今回、公民共同企業体を設立して、この４～５年の状況では県の職員よりも民間の職員のほうがコストが安いので、将来、県の職員をやめて、専門技術を引き継ぎ、切りかえていく中で、次の民間の職員にやっていただき、技術を継承しながら、全体的な総コスト、人件費部分を抑える。
具体的に申しますと、先ほどの
森川委員の質問でもございましたが、指定管理にすることで総務・管理部門が37人から34人に縮小し、その34人の中から徐々に県職員を民間職員に切りかえ、この５年間では７人の切りかえを考えています。最初の５年間は、安定的にしないといけないということもありますので、先ほどおっしゃられたような効果がすぐにこの５年間で出るわけではございませんが、５年間はまず次の体制に引き継ぐこととしましても年間4,000万円のコスト削減が図られるだろうと思います。将来は、県職員でなく企業体として専門職員を確保したいということで、すべてプロパーのほうに切りかわっていくと仮定すれば、さらに人件費が安く抑えられていくだろうと思います。今後下げられるところをそういうところに求めたのが今回の取り組みです。
61:
◯質疑（坪川委員） 具体的に算定根拠を聞いているわけです。人件費が下がると言うけれども、下がらなかったらどうするのだ。どういうことで下げるのか。例えば県派遣分は円満退職したら雇わないわけでしょう。だから、県職員の給料をどのように見ており、指定管理の会社になった場合は、大体どれぐらいになると想定してやっているのか。
62:
◯答弁（
水道課長） 委員がおっしゃられるとおりで、維持管理部門でございますけれども、県職員分の平均を750万円と想定し、民間職員の平均を250万円安い500万円と想定して試算しております。県職員の750万円から250万円下がる民間職員に切りかわることによって、総額コストが下がるという理由の積算は、今やっている維持管理部門での人数を民間職員に入れかえていくということで、この５年間では、広島西部地域水道用水供給事業で７人の民間職員への切りかえを想定して積算しております。
63:
◯質疑（坪川委員） 民間職員を平均500万円と試算しているが、例えば平均500万円の30人であったら、県職員は別にして、その人件費はそこの会社に丸投げするのか。
64:
◯答弁（
水道課長） 指定管理者制度を用いますので、この範囲内で指定管理してくださいということで、これからのプロポーザルの中で、企業にそういう提案を求めて、相手の体制が決まって、具体的な事業内容を決めていきます。県としてはその中で、今、委員御指摘のようなことを試算していまして、次の６月定例会でその指定管理料を算出してお諮りするわけですが、そこで具体的な試算について御議論いただけるのではないかと考えております。現在はそういう試算のもとにパートナーを募集して、今回の取り組みを進めていきたいと考えております。
65:
◯質疑（坪川委員） 最後ですが、給料管理はやらないわけでしょう。払った指定管理料の中でやらせるわけでしょう。給料は平均500万円払います。それで、その維持管理費は３億円ぐらいあるのでしょう。そういう中で、一番僕らが危惧するのは、職員を安く使った分は会社の利益になる。それと逆に、県職員も平均750万円としているけれども、余った分はどうするのですか。県へ返すのか。例えば、750万円掛け県職員が20人で１億5,000万円も要らず、県職員の派遣分の人件費が１億円だったら、5,000万円を県に返すのか。その辺はどのようになっているのか。
66:
◯答弁（
水道課長） そういう不当な利益が出ないような仕組みで、そこのところで利益が出てもうかるということのないように、これからパートナーを決めたときには、県からの派遣職員の給料が高い安いで、この会社の利益が出たり出なかったりがないような仕組みにしていきたいと考えております。
67: ◯意見（坪川委員） かなり慎重にやらないと、職員と正社員と派遣みたいな格好になってもおもしろくないし、生命にかかわる水のことだから、やはり相応にやらないといけないと思うが、５年間ぐらいで３割も削減できるのなら、それは会社でいえば手品みたいなものです。頑張っていいスキームをつくってもらわないといけないということです。
68:
◯質疑（蒲原委員） 私が、毎年、予算説明書の中で最初に見るのは、本州四国連絡橋建設関連費です。平成24年度は12億4,000万円です。私は、たまたま平成17年３月に予算特別委員会委員になったのですが、前の年まで31億円だった出資金が、平成17年度から53億円になっているのです。平成18年４月にしまなみ海道が全線開通した。もう１年もしないうちに全線開通するというのに、県は何で53億円も出資金を出さないといけないのかということで、当時、藤田知事だったのですけれども、こんなものは県民の理解が得られないと言って、私は予算特別委員会で厳しくただしたのですが、藤田知事は、もう決まっていることですからと言って、すんなりいなされたのです。昨年12月９日に、湯崎知事が国土交通省に緊急声明文を出されました。もう平成24年度以降の追加出資は地方負担を求めないことというのを出されたがために、今まで53億円だったのが平成24年は12億円になったのだと思ったのですけれども、本来なら、こんなものは出す必要がないのではないか。資料ももらいましたけれども、そういう気持ちがずっとしていましたから、私は全部詳しく調べました。
最初の見直しは、今は株式会社だけれども、当時の本四公団が平成９年に行ったのです。そのときは何を見直したのかというと、３つの橋の総事業費は足し算したら２兆8,000億円なのです。ところが、借金をしていますから、利息とか、維持管理費もあり、この２兆8,000億円ではどうにもならないのです。何しろこの事業は昭和50年代の初めから始まっているのです。広島県は昭和45年から平成23年になるまで、何と42年間も出資金を出し続けてきている。これは広島県だけではない。３本の橋の恩恵を受ける県と府と市がちょうど10あるのです。広島県、岡山県、兵庫県、兵庫県は神戸市も入っている。それから大阪府、大阪市、四国４県、この10の市、県、府が犠牲になって──犠牲ということではないですが、出資金を出さされて、平成９年の見直しのときには、毎年、平成10年から平成24年までの15年間、国と県などの10の地方で800億円ずつ出そうということが決まったのです。平成24年はちょっと額が少なくなりましたが、平成24年までの出資した金額をトータルしたら１兆2,000億円になるのです。途中、平成12年にも、金が足らないようになって見直しをしているのです。国は2,600億円の無利子の貸し付けをしている。さらに、平成15年には、余りにも債務が膨らんで、１兆3,400億円の債務を国が引き受けるということまでやっているのです。この１兆2,000億円、2,600億円、１兆3,400億円を足したら、ちょうど２兆8,000億円になるのです。つまり、総事業費はほとんど国と地方が肩がわりしている状況です。しかも、返済期間は平成12年の見直しのときには40年から50年に延ばしたのです。40年ではもう全然返せないわけです。50年でも返せないから、このような措置をとっている。だから、広島県はたまたま10の府県市の幹事県になっていると聞いているのですけれども、そういう中で、このような地方負担を求めないということを強くやったのは、すばらしいことだと思う。もともと有料道路事業というのは、税金で最初からやればいいものを、いかにも通った車の料金で返済できるかのごとく錯覚して、このようなことをやる。広島高速５号線もそうではないかと思うのですけれども、それはあした質問します。いずれにしても、このようなていたらくなのだ。だから、払う必要はないのではないかというのが私の持論で、やっと少し日の目を見たという思いです。
そこで、ちょっと心配なのです。この３つの橋の通行料金が余りにも高いです。それを下げることも必要ではないかと書いてあるのですけれども、それをすると、今度は航路でいろいろ生活していらっしゃる方があおりを食うことがないだろうか。1,000円高速のときに随分業者が泣かれましたけれども、そういうことがないように、それとあわせて、やはりきちんと行政の力で対応していただきたいと思うのです。53億円から12億円にまで下がったのですけれども、これを一刻も早くゼロにしてもらうように、引き続き、県としてもしっかり主張してもらいたいのです。そのあたりの考え方と航路をどう守っていくかという両面をあわせて御回答いただければと思います。
69:
◯答弁（土木局長） 今、蒲原委員がおっしゃったように、本四の出資金問題については歴史的にいろいろ経緯があります。ほぼ事実に近い御指摘をいただいたところであります。
そういう中で、現時点での国との整理の中では、平成24年までがこれまでの建設投資に係る地方出資ということで、御指摘のように、平成17年から53億円ということであります。この53億円というのは、それぞれのルートで資金調達のやり方がありますから、そのときに、市中から借りるに当たって資金コストが同じになるようにというような整理だったと思います。したがって、我々も建設時代に必要な出資がその時点時点においてできなかった。そういう中で、後半戦に53億円という膨大な金額が来ているというのは事実であります。その残額として、平成24年度予算は12億円を計上させていただいています。それはまさに建設投資に係るこれまでの出資というものであります。