それと、先ほど福祉法人の問題についてお話がございました。多くは、本当に経営を一生懸命されている法人ばかりだと思うのです。ただ、今回の件につきましては、完全にその法人を私物化して、自分たちの身内のために補助金が使われていたということで、非常に悪質であると思いますし、県もしっかりとした対応をしていただかなければならないと思います。
そうした中で、今回、監査体制の見直しがございましたが、本当に十分な監査が行われているのだろうかという疑問を思うところがございます。この法人に対して、今まで、回数とか、どのような監査が行われていたかをまずお聞きしたいと思います。
2:
◯答弁（
地域福祉課長） 指導監査に参ります、県が所管している法人は、現在、139法人ございます。基本的には、これまでは２年に１回を基準に監査し、指摘事項等があってフォローが要るものについては、２年続けて行く形で行っております。
3:
◯質疑（
児玉委員） ２年に１回の県の監査ということでございますが、広島市においても１年に１回、定期的に監査が行われていたにもかかわらず、この不正が見抜けなかったのが現実であろうと思います。今回、監査体制も入れかえて、もっと厳しい監査にするということでございますが、いろいろな内部告発の
文書も出ていたのではないかと思います。この法人に関して、そういったことをどの程度把握されているのか、お伺いします。
4:
◯答弁（
地域福祉課長） 平成16年度までは、このひまわり福祉会が運営している施設が広島市内の３カ所だけだったものですから、法人の指導監査は広島市が行っておりました。平成17年度から、当法人が大竹市のさかえ保育所という市立の施設の指定管理者となり、広島市に３カ所、それから大竹市のほうで１カ所と複数にわたったことから、県の所管法人になっております。
内部告発等につきましては、施設の職員からあったもので、広島市のほうへ行っていたということを聞いております。
5:
◯質疑（
児玉委員） 内部告発、匿名の告発があったという話も聞いておりますが、それに対しても、監査の体制が十分ではなかったのではないかと思います。
監査のあり方自体は、監査に行きますと通告して、その監査を受けるための準備がされ、そして監査に行くという体制です。それは、逆に言えば、犯罪者に対して今から捜査に行くから準備して待っていてくれという監査のやり方にもとられかねない部分があると思うのです。特に、この匿名での告発等に関しては、本当に迅速な対応をしていかないといけない。実際に内部から匿名告発をするのは、すごい勇気が要ることだと思うのです。絶対にこれは許されないことだという正義感を持ってされる告発に対して、わざわざ、１週間後に行きますから準備しておいてくださいという対応をしたのでは、それこそ、その告発が何であったのか、正義の告発が何であったのか、本当に意味のないものになってしまうと感じるわけです。
今回、広島市にそういったことがあったようでございますが、広島県にもそういったいろいろなことがあるのだと思います。そうしたときに、本当に迅速な対応が必要なのではないかと思うのですが、このことに関して県はどのようにお考えでしょうか。
6:
◯答弁（
地域福祉課長） 今回のひまわり福祉会の責任問題につきましては、県が26日に公表させていただきましたけれども、法人の一人の方が、これが不正であることはわかっていたと、その夜にみずから記者会見を開かれました。当事者たちは最初からそういう不正の意識を持っていました。今回の事案には、見つからなければいいというような根っこがございました。
それで、私どもで行っている社会福祉法人への指導監査は、公の役割を担う社会福祉法人が、適切なサービスを提供できるように、法人内部でしっかり規律を守って運営してくださいというのが、実は、この目的でございます。御指摘のように、こうした事例は我々もほとんど把握しておりませんし、ないとは思うのですが、現にあった以上は、そうした観点もより強く持ちながら、今後、指導監査に当たってまいりたいと思います。
7:
◯要望（
児玉委員） 言われましたように、多くの法人は適切な経営をされて、一生懸命、限られた補助金を生かしながら、住民のための活動をされているのは確かだと思うのですが、本当に厳しい態度をもって接していかなければいけない。特にこの事案が出た後にも、そういったいろいろな匿名の投書が出てくる可能性があると思うのです。実際に厳しい処分を課せられた。だけれども、うちも行っているのではないかということがあったときに、やはり毅然とした態度で、今から何日後に監査へ行きますというのではなく、直接入っていって本当に指導していけるような、不正があった場合、それを正していけるような監査の姿勢をしっかりつくっていく必要があると思います。多くの県民は本当に期待しておりますし、必要な施設であることは十分わかっていると思いますので、不祥事が発生しない体制をつくっていただきたいと思います。
8:
◯質疑（
宮委員） ２点にわたって質問したいと思います。
最初に、生活環境保全等に係る条例改正の関係で、きょうが締め切りで、今、パブリックコメントを募集中ということを伺っておりますが、反応は予想どおりなのかどうなのかということをお尋ねいたします。
9:
◯答弁（
環境政策課長） パブリックコメントは本日までということで、まだ最終的に数字は確定しておりませんが、けさの段階で13件提出されております。特に、地球温暖化対策の温室効果ガスの削減計画に関するものがほとんどで、主な意見として、事業者により削減計画を作成して県に提出を求めているのですけれども、今回、対象範囲を拡大するということがございます。その中で、他法令でも同様な書類を提出する場合はございますので、そのようなものとある程度整合性をとり、県への提出書類をなるべく簡素化して、なるべく手間暇がかからないようにという意見があります。
10:
◯質疑（
宮委員） 対象事業者を拡大するということなのですが、例えば、広島県の組織を事業者と見た場合、県の計画は公開されているのですか。また、県の組織がどういう事業体かというのは変ですけれども、例えば、車両の台数が多いわけですから、教育委員会や県警察とかを分けてはどうかと思うところもありますが、そのような計画は動いているのですか。
11:
◯答弁（
環境政策課長） 今回、対象となる主な項目として、温室効果ガスの削減計画と自動車使用合理化計画の２項目がございます。
現行の規定におきまして、自動車使用合理化計画は、広島県も、県全体の主要機関も含めて対象となっておりますので、その計画の内容や実施状況につきましては、ホームページなどで公開しております。
一方、温室効果ガスの削減計画につきましては、現行の条例におきまして、地方公共団体や国の機関は対象外にしております。といいますのが、これと同様の計画が温暖化対策推進法で、地方公共団体の実行計画策定義務がございますため、現行の条例では対象にしておりませんでした。ただし、県の実行計画の内容や実施状況については、ホームページまた環境白書で公開しております。
つけ加えて言いますと、今回、改定を予定しておりますけれども、新たな改正条例におきまして、県や市町の機関、いわゆる公共団体の機関についてもこの条例の対象として届け出ることで考えております。
12:
◯要望・
質疑（
宮委員） 何で申し上げるかといいますと、今回、補正予算も出ているわけなのですけれども、ＬＥＤ化を進めるとコストは物すごくかかるわけです。将来的には、ランニングコストが下がるかもしれませんが、サービスとか売り上げには直結しないのです。だから、小さな事業所にはそれこそ動機づけとして果たしてどうなのかという危機感を非常に持っております。計画書の策定が簡素化されると今おっしゃいましたけれども、そのときに、例えば、県としてはこういう計画を持っているということがすぐに見られれば非常にお手本になるし、それではひとつしてみようかという気分にしないといけない。何か３・11以降、こういう邪魔くさいものでストレートに効果が出ないものについては後回しにするというような風潮を僕は感じているので、その辺を工夫していただければと思っています。
13件のパブリックコメントが寄せられたということなのですが、どれくらい期待されているのかわかりませんけれども、最終的に集計された時点で、また報告をいただければと思っております。
次に、もう１点、児童福祉の関係で、里親制度について皆様方で普及啓発に取り組んでいただいているかと思いますけれども、県の職員で里親になったケースを把握しておられるのでしょうか。
13:
◯答弁（
こども家庭課長） 申しわけございませんが、県職員では把握いたしていません。
14:
◯意見（
宮委員） そうすると、わからないと思うのですが、該当のお子さんが乳幼児の場合、親が育児休業をとれないのです。制度的にハードルが非常に高いということなので、把握をされていないということになると、その法律を超えて県職員に適用されたケースはないということに多分なろうと思うのです。だけれども、法律は育児休業をとってはいけないということになっているわけではないのです。だから、県の職員に対しては、里親になった場合は育児休業が準備できるという手もあるわけです。せっかく普及啓発する以上は、そういったことも今から整理していただいて、県としてはこれだけのものを整えているということを率先して世間に知らしめる必要があるのではないかと、ちょっと気づいたものですから、きょうは意見として言わせていただきます。
15:
◯質疑（
辻委員） 私は今回の社会福祉法人の問題について幾つか質問したいと思います。
今回の事案は、先ほども指摘されていましたように、悪質かつ極めて巧妙な事案であります。新聞報道の内容を課長が説明しましたように、確信犯、はなから不正をしていたということから考えても、この問題は本当に、広島県として徹底的に全容の究明と解明を行って、再発防止を行っていかなければならない事案だと私は受けとめております。
そこで、まず、この15年間で、発生が明らかになった社会福祉法人の不祥事は何件あったのですか。
16:
◯答弁（
地域福祉課長） こうした大きな問題でございますが、過去15年間でいえば、平成８年以降、４件ございました。
17:
◯質疑（
辻委員） 今回を入れましたら５件です。３年に一度、こういう不祥事が発生し、明らかになっており、監査指導体制がどうなのかということも改めて問われている。その都度の対応が、ここにいただいてあるのですけれども、直近ですと、平成20年６月の東広島での木谷会の不祥事事件が出ています。このときに、再発防止策として、監査対象の重点化、大規模法人の監査への職員増員、監査資料の現況報告書等の事前点検、事前打ち合わせの徹底、不正の隠ぺいに使われやすい未収金、仮払金等の内容把握等の徹底ということで、あなた方も強化しているのです。にもかかわらず、今回のような問題が起こったという点で、この１点だけにとどまらない問題があると思います。
そこで、先ほどの
児玉委員の質問とも関連するのですが、内部告発があったときに、事前通告して監査にいくことについて、そういうことがあっても、それは当然だというような答弁があったと思うのです。平成15年の厚生省の児童家庭局長通知の指導監査の事前準備の中では、事前に通知するということになっていますけれども、広島県は抜き打ち検査ができるのではないですか。
18:
◯答弁（
地域福祉課長） 通報があった場合にはすぐ対応できる……。
19:
◯質疑（
辻委員） 通報があろうとなかろうとですか。
20:
◯答弁（
地域福祉課長） あろうとなかろうと、それは可能ではございます。
21:
◯質疑（
辻委員） 可能である、それはどういうところで監査できますか。
22:
◯答弁（
地域福祉課長） 社会福祉法上、この指導監査をする際には、報告の聴取資料の提出が認められております。委員がおっしゃっている事前通告が、３日後に行くという話でなく、そうした際は、資料等の話もございますので、私どもが監査をするのであれば、直前には連絡した上で行かせていただくようになります。
23:
◯質疑（
辻委員） まどろっこしい答弁であるとおかしくなるものです。あなた方がお持ちの、社会福祉法人等指導監査実施要綱があります。この第４の指導監査の類型の中の（３）に、抜打的監査という項目があります。これに、「国庫補助等を受けて社会福祉施設を整備した法人について、必要に応じて相当の予告期間を設けないで実地に行うものとする。」と書いてあるではないですか。例えば、先ほどの
児玉委員の質問に、皆さんが定めた実施要綱に基づいて直ちに監査をすることができますという答弁をしなければいけないのではないですか。あなた自身が、県みずからつくった実施要綱について十分熟知していないような状態で、果たして今後、監査が進んでいくのか、私は非常に不安に思ったのです。ですから、県は、みずからの要綱で抜き打ち的にできるということを確認しておきたいと思うのです。
そこで私がお聞きしたいのは、平成22年度、指導監査を行った法人は88法人ありましたが、その88法人に対して、どういう項目について、何法人に
文書指摘を行ったのか、これを明らかにしてください。
24:
◯答弁（
地域福祉課長） 平成22年度は、確かに社会福祉法人のほうは88法人、指導監査等を行っております。指摘件数につきましては、75件になります。
25:
◯質疑（
辻委員） 主な指摘項目と法人の数を答えてください。
26:
◯答弁（
地域福祉課長） 主な指摘事項といたしましては、契約手続の不適切さが48件で一番多く、それから、理事会等の要議決事項に係る審議がされていないものが24件で、そうしたものがございます。
27:
◯質疑（
辻委員） 今言われたのはごく一部でありまして、県が７月に出された、社会福祉法人及び社会福祉施設の指導監査の状況、平成22年度実施分ですが、ここにその内容が書かれてあるのですけれども、かなりの数です。先ほど言われた、契約手続が48法人で約半分、それから、役員報酬等の不適切な支給が23法人です。こういう法人に対して、県としてはその後どういうふうに対応するようになっていますか。このひまわり会の問題で、マスコミから聞かれたことについて、だれが言われたか知りませんけれども、地域福祉課として追跡調査ができなかった、結果的に落ち度があったと言われても仕方がないというようなことが表明され、時間的にも人的な制約から監査体制が限界だというような報道が新聞でされています。追跡調査ができないということなのですけれども、先ほどのように
文書指摘した法人に対して、後で、どのような手を打つことになっていますか。
28:
◯答弁（
地域福祉課長） 指導監査に参りましたときに、不適切な事例等がございましたら指摘いたします。その中で、現場で口頭指摘にとどめるものと、
文書で回答を求めるものの２つに分けております。
文書で指摘事項を通知した後、改善したことの報告をいただいて、それが不十分であれば、引き続き、是正されるよう指導を継続していくことにしております。
29:
◯質疑（
辻委員） 県の出された報告書によりますと、
文書指摘を行った法人に対しては、「早期に適切な法人運営が図られるよう、引き続いて、具体的できめ細かな指導・助言を行っていく」ということになっています。さらに、「運営が適正を欠くと認めるときは、特別監査を実施する」と、あるいは処分を行うことが明記してあります。実際、このようなことが、今の人員体制できちんとできているのでしょうか。
30:
◯答弁（
地域福祉課長） 本日の資料の中でも説明させていただきましたが、今まで１名体制で行っておりましたが、時間的、人員的な制約の上で、やはり足りない部分があったということは認識しています。今後につきましては、これで完全ということは私も申し上げられませんが、指導監査の計画も少し変えまして、３名体制で指導監査を行っていきたいと思っております。
31:
◯質疑（
辻委員） なぜ、前段がちょっと長くなっているかというと、今回出された改善策が実になっていくためには、量的にも質的にも十分な体制が必要だということを思っているから質問したわけです。現状では、過去、３年に一度の不祥事があって、監査体制の強化が図られても、一方では、引き続いて不祥事が出てくるような状態のもとで、十分な監査ができているのかが問われているわけなのです。実際、今回このような不正を洗い出した点では、県を大変評価するのですけれども、今の
発言で監査実態が実地検査でも不十分であったとありましたように、なおかつさらに監査体制を強化していかなければならない状況がある。
一部の法人に聞きますと、例えば、広島市の例でしたら３時間程度で終わるとか、あるいは、福山市でも半日で終わることもあるということで、これが全部とは言いませんけれども、やはりきちんとした体制の整備が必要だと私は思うわけです。そこで、今回出された見直し強化の案について、確かに、原則としては法人の内部の監査を十分機能させることを進めていくことが、もう第一番だと思うのです。その上で、県として、法人任せにならないようにどうするのか確認する意味でも、指導監査に入っていくことで法人の内部の強化の方向を出されたことは結構なことだと思います。
また、県のほうも、先ほど３人体制と言いましたけれども、ただ人をふやすだけでいいのかという問題があるのです。県の職員は２年あるいは３年でかわります。やはり、一からやり直しで対応するのではなく、これまでの指導監査のノウハウの蓄積した上で、専門的な知識を持った職員の配置、庁内的な体制整備、仕組みが要ると思うのですが、この点はどうでしょうか。
32:
◯答弁（健康福祉総務課長） 我々県職員が指導監査するポジションにつきましては、長年同じところにいることによる弊害もあるかと思います。そういう意味で期間が長期にならないようなことは考慮しなければならないと思います。委員御指摘の、ノウハウの蓄積などについては、現状をチェックしながら、よりよいものにしたいと考えております。
33:
◯要望・
質疑（
辻委員） 人事制度の問題がありますから、その点は配慮しなければならないと私は思います。ただ、県庁の職員には、例えば、商工労働局には中小企業診断士の資格をお持ちの方とか、あるいは税務の経験者とか、各部局に帳簿に非常に精通されている方がおり、そのような部署のあり方とかも含めて、やはり人員の配置を図っていただきたいと思います。
それから、外部の専門スタッフの活用も検討するということありましたけれども、専門スタッフを配置している他県あるいは県内の事例はございますか、あれば教えてください。
34:
◯答弁（
地域福祉課長） 指導監査におきまして、法律的なものや法人会計は、県職員が熟達して見るのはなかなか困難な面があります。ここで上げております外部スタッフにつきまして、法律や外部の会計の専門家を何とか活用できないかと考えております。県内ではそうした事例は聞いておりませんが、他県では、鳥取県で、法律、会計など、そうした方の非常勤的な活用を図っていると聞いております。
35:
◯質疑（
辻委員） ぜひ調べていただきたいと思うのですが、複式帳簿でありますと、会計処理の問題に、税理士あるいは弁護士などが顧問についている場合もあります。きちんと見ているという点はそれでいいと思うのですけれども、現有職員だけでは非常に難しい部分もあると私は思いますので、他県の例も参考にして、バックアップする体制の人員を配置していただきたい。今、広島県にはありません。鳥取県は、会計士を非常勤で配置していたり、県内では、福山市が税理士を配置しているというように聞いております。やはりきめ細かく手が届くように、この点はぜひ強化していただきたいと思います。
それからもう１点、今回の問題で、刑事告発も検討すると言われていたと思うのです。先ほど課長もくしくも言われたのが、悪質かつ確信犯の、法人の前理事長の息子さんの
発言です。ばれなければいいと思った、不正経理とわかってやって申しわけない、保育園を設立した際の建設費の15億円の借金返済などに充てたなどの一問一答が報道されて、これはひどいと私も思いました。
給与の不正支給、実態のない契約の支出、それから利益相反取引による不正な契約による支出、私的流用のつけかえ支出に対して、返還請求はもちろん行っておりますけれども、前理事長、前理事長の息子さん──前園長ですが、あるいは顧問税理士等の刑事告発を検討すると皆さんも言われていますけれども、これはきちんと刑事告発して、再発防止を図る意思を示していかないといけない。制度をきちんと強化しながら、こういう本当の悪質者に対しては、刑事告発して対応するべきだと思うのですけれども、どうでしょうか、局長が答えてください。
36:
◯答弁（健康福祉局長） 捜査上のこともございますので、詳細を申し上げることは差し控えますが、当初の方針どおりで私どもは考えています。
37:
◯質疑（
辻委員） 当初の方針どおりとはどういうことですか。
38:
◯答弁（健康福祉局長） 刑事告発も含め、法律的な対応について検討するという方針でございます。
39:
◯要望（
辻委員） これは刑事告発して、県としても毅然とした態度を示さないと、このようなことが起きます。再発防止という点からも、ぜひとも行っていただきたい。
最後ですが、今回の問題の一番の被害者は、保育園児、保護者の方々、保育されていた方々なのです。この保育園の問題は事件として処理を行いますが、県も指導に入って、理事を入れかえて、新たに運営を継続されている点で、引き続き、指導、援助を行って、県が責任を持ってこの園の正常な運営がされていくように進めていただきたい、これは要望として言っておきます。
40:
◯意見・
質疑（間所委員） 関連で質問します。私が議会に出ましてからも、この議会でいろいろと問題になった大きな点が何件かあるのですが、思い出しますと、因島の法人の問題がございました。理事長が東京のほうにおりまして、自動車とかいろいろなものを買って、老人ホームの措置費を不正に流用していたという問題がありました。それで、やや近くでは、安芸太田町の老人福祉ホーム、これは、小倉のほうにいる理事長が10数億円を流用して、新幹線からも見えるような有名な大きなお城をつくっていたとされる問題でした。今回の問題は、経営者の理事長が素直に認めて、悪いことをしました、すぐやめますということになったから、割方やりやすいのですが、過去の２つを見ますと、不正を行ったことを言わないのです。それで、一番大きかった、10数億円が流用されている戸河内の例になりますと、経営者がころころかわって、調査しようにも調査されない、資料もないという事例でした。そして、因島の例は、全く悪いことを認めないわけであります。ということで、いろいろとこうしたらよかろうか、どうしたらよかろうかと専門家を入れて苦労した事件でありました。
いずれにいたしましても、社会福祉法人、すなわち弱い者を助けようとされる、幼児から高齢者まで、揺りかごから墓場までの政策の中で、国費が出るわけでありますが、これを不正に流用したのは間違いないわけです。このチェック体制をどうするかということが問われているわけです。広島県でも、何回も同じことをされているのを見ます。過去には、福祉をする人たちは不正をしない、福祉に足を踏み入れた人たちは非常にいい人ばかりだ、金で物をする人はいないと言われている時代もございました。戦後間もないころ、国から金が出ないころは、私費を全部投じて福祉に入れていたのです。今は、福祉が職業になっているわけです。要するに、奉仕といいますか、私費を投じてするのではなく、職業としてペイするかどうかでされているわけです。
結局、金がそこにあれば、これをうまく利用しようかという人たちも多いということです。これをどのようにチェックするかということに尽きるわけであります。経営者が自分で土地を出し、アイデアも出し、せっかくつくったものを全部やめて、ほかの人がしてくださいという今回の例は珍しいです。全部やめて、済みませんでした、お任せしますということになりましたから、混乱が少なくて済みますけれども、そうでない人が多いわけです。もうけのためにしているから、絶対に人の手に渡さないという人が多くございます。そういうことを考えますと、経営者の中で体制を整えてやりなさいということはなかなか難しい面がございます。
どうしたらいいのかということになりますが、さっきも話がありましたけれども、大企業が公認会計士に、監査、会計の調査報告書を出させるシステムがあります。広島県の場合も、そういうふうに、特別に公認会計士なり税理士が審査したものを、雇われた人でない、子分でない税理士が判を押したものを出してこいというシステムをつくらないといけないのではないかと思います。税理士が審査して判を押してもらうことが、まだそれでも安上がりになると、私は思うのです。県の職員をたくさん雇って、それを養成して、それでもって監査させるのはなかなか難しいです。そういうことをかんがみるときに、今回、何億円でしたか、２億円、３億円でしたか、（「２億8,000万円」という者あり）戸河内の件は12億円と書いてありますが、全然福祉に使われない、自分のポケットに金を入れることに、それだけ不正に金が流れていると考えれば、もう少しそれだけの金を有効に利用したほうがいいと私は思うのです。
そのためには、きちんとした資格を持った人の判がおさまった、監査の済んだ決算書を出せということです。毎年でなかったら、２年に１回とか３年に１回とか出せというほうがはるかに経費安で、効果的な監査になると思うのです。そういった意見ですけれども、いかがでしょうか。
41:
◯答弁（
地域福祉課長） 委員がおっしゃったことに非常に共感いたします。それで、今回、また内部の牽制体制を確立する中で、外部の監査、公認会計士を組み入れる仕組みをどうつくっていくか、これは、今すぐ制度化はできないと思うのですが、これだけ話題になっている事案は大きいので、そうした動きをつくっていきたいと考えております。
(5) 閉会 午後０時15分
発言が指定されていません。 広島県議会 ↑ 本文の先頭へ...