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  1. 広島県議会 2011-02-23
    2011-02-23 平成23年総務委員会 本文


    取得元: 広島県議会公式サイト
    最終取得日: 2023-06-05
    トップページ 検索結果一覧 使い方の説明 (新しいウィンドウで開きます) 平成23年総務委員会 本文 2011-02-23 文書発言の移動 文書 前へ 次へ 発言 前へ 次へ ヒット発言 前へ 次へ 文字サイズ・別画面表示ツール 文字サイズ 大きく 標準 小さく ツール 印刷用ページ(新しいウィンドウで開きます) 別窓表示(新しいウィンドウで開きます) ダウンロード 表ズレ修正 表示形式切り替え 発言単文選択全文表示を切り替え 単文表示 選択表示 全文表示 発言者表示切り替え 全 42 発言 / ヒット 0 発言 すべての発言ヒット発言表示切り替え すべての発言 ヒット発言 選択表示を実行・チェックの一括変更 選択表示 すべて選択 すべて解除 発言者一覧 選択 1 : ◯質疑(下森委員選択 2 : ◯答弁財政課長選択 3 : ◯要望(下森委員選択 4 : ◯質疑岩下委員選択 5 : ◯答弁(海の道プロジェクト担当課長選択 6 : ◯質疑岩下委員選択 7 : ◯答弁(海の道プロジェクト担当課長選択 8 : ◯要望岩下委員選択 9 : ◯質疑宮委員選択 10 : ◯答弁税務課長選択 11 : ◯質疑宮委員選択 12 : ◯答弁税務課長選択 13 : ◯質疑宮委員選択 14 : ◯答弁財政課長選択 15 : ◯質疑宮委員選択 16 : ◯答弁財政課長選択 17 : ◯意見質疑宮委員選択 18 : ◯答弁財政課長選択 19 : ◯意見質疑宮委員選択 20 : ◯答弁財政課長選択 21 : ◯質疑宮委員選択 22 : ◯答弁財政課長選択 23 : ◯質疑(城戸委員) 選択 24 : ◯答弁財政課長選択 25 : ◯意見質疑(城戸委員) 選択 26 : ◯答弁財政課長選択 27 : ◯答弁(財務部長) 選択 28 : ◯要望質疑(城戸委員) 選択 29 : ◯答弁財政課長選択 30 : ◯要望質疑(城戸委員) 選択 31 : ◯答弁(人事課長) 選択 32 : ◯意見質疑(城戸委員) 選択 33 : ◯答弁(人事課長) 選択 34 : ◯質疑(城戸委員) 選択 35 : ◯答弁(人事課長) 選択 36 : ◯質疑(城戸委員) 選択 37 : ◯答弁(総務局長) 選択 38 : ◯意見(城戸委員) 選択 39 : ◯答弁(総務局長) 選択 40 : ◯意見(城戸委員) 選択 41 : ◯答弁(総務局長) 選択 42 : ◯要望(城戸委員) ↑ 発言者の先頭へ 本文 ↓ 最初のヒットへ (全 0 ヒット) 1: 7 会議の概要  (開会に先立ち、委員長が今次定例会中の委員会の進行順序について説明した。)  (1) 開会  午前10時35分  (2) 記録署名委員の指名  (3) 調査依頼事項    県第1号議案「平成23年度広島県一般会計予算中総務委員会所管分」外4件を一括議   題とした。  (4) 調査依頼事項に関する質疑・応答 ◯質疑(下森委員) 当初予算の考え方をお伺いしたいと思います。湯崎知事は、盛んにグローバル社会の中でイノベーション、新たな産業、そういったところを生み出したいということで、来年度予算を編成されたわけですが、私は本会議でもお話をさせていただきましたけれども、予算編成のあり方、もともとの考え方自体に非常に疑問を感じております。知事は盛んに県民起点、現場主義、そして予算主義から成果主義と言われますが、その成果主義イコール費用対効果ではありませんけれども、成果主義と言われたときに非常に寂しさを感じます。これだけの予算を投資したからこれだけの成果、効果があったと言われるのならば、中山間地域などの田舎に対しての予算が組めないようになるとおっしゃっているような感じがします。今回の予算編成を見ても、どんどん都市型の政治になっているのではないかと、個人的には非常に寂しさを感じております。そういったことで、予算主義から成果主義という言葉をどのように思っておられるかということをお伺いしたいと思います。 2: ◯答弁財政課長) マクロ的な話になりますが、予算主義から成果主義ということで、今後は成果を重要視していこうというような考え方の中で今回予算構築したわけですけれども、御指摘のように、中山間地域については今回重点施策に上げた中でも中山間地域の振興ということを一つの柱としておりまして、地域の特性や豊かな資源を生かした中山間地域の振興ということで、予算的には19億700万円を配分しております。その中身としては、特に新規事業としては、過疎地域の未来創造支援事業でありますとか、農林水産業の生産体制の構築でありますとか、地域資源を生かした観光振興、あるいは農作物の鳥獣被害対策ということで、そういった中山間地域の振興ということで予算編成をしております。  成果主義ということで、成果をやはり出していかなければならないというのは中山間地域だけではなく、そのほかの予算もそうですけれども、考え方とすれば、要するに集中と重点配分をしまして、より成果を見せられるような形でこれから事業執行していくということがスタート地点での考え方だと思っております。 3: ◯要望(下森委員) 確かに中山間地域へ10億円余りの予算を組んでおられますが、以前からの事業もあり、これが目玉というようないわゆる新規事業が私には余り感じられません。執行部の皆さんも田舎の出身の方が多いのではないかと思うのですが、果たして自分たちが、生まれ育った住み育った地域が今どれだけ疲弊しているか、本当に大変であるということを、帰っていただいてしっかり見ていただくことも大切であろうと思います。そういった視点に立ち、自分たちのふるさとがよくならなければ広島県全体もよくならない、ぜひそういった思いで今後の対応をしていただきますことを強く要望をいたします。 4: ◯質疑岩下委員) 「瀬戸内 海の道構想」についてお尋ねしたいと思います。  資料を読ませていただいて感じるのは、昨年12月に素案の御説明を受けまして、そのときに瀬戸内ブランドを確立していくといったような話があったと思いますが、当然、瀬戸内だけの話ではなく、やはり広島県としての瀬戸内ブランドなので、一番気をつけなくてはいけないのは、県民の皆さんの中に海の近くの話でしかないのではないかというような思いが出てくるのを非常に危惧しています。予算資料を見てみますと、重点的な事業がいろいろ書いてあります。それで、どこで実施するかという地点をプロットしていくと、案の定、海の周辺に集中しているわけです。そうすると、県民の皆さんがこれを受け取ったときにどのように感じるかということを非常に心配しています。もし瀬戸内ブランドというのをこれからどんどん活性化していこうと考えるならば、広島県全体でそういうブランドをつくっていこうという機運の醸成が一番大事なことだと思います。それについての配慮をされているのかどうか、そのあたりについてまずお尋ねしたいと思います。 5: ◯答弁(海の道プロジェクト担当課長) 委員御指摘の点につきましては、各方面の方から同様なことはお聞きしております。ただ、海の道構想ですので、印象としては海の関係、つまり港町や島々の関係を中心に展開しているように見えますけれども、現実には中山間地域にも広く展開しております。私自身も、あるいはスタッフも中国山地の山のほうにも伺っておりますし、いろいろなプロジェクトも今準備をしております。例えば、サイクリングでしたら、これはしまなみとさざなみととびしまというように見えますけれども、例えば尾道から島根県の大森に至る銀山街道沿線にサイクリングロードを延ばそうという試みをやっておりますし、あるいは福山市の走島と神石高原町の関係でありますとか、中国山地の中山間地域のほうに展開を図っているところです。 6: ◯質疑岩下委員) 観光資源として瀬戸内の周りに集まっているというのはよくわかっておりますが、その観光資源にこのようないいものがあるというのを発信するのは広報だけではないと思います。やはり県に住まれている方にもそれを楽しんでいただいて、このように楽しいものがあるのであればということで、県外の方もしくは国外の方なりに情報発信をするというルートも当然あると思うわけです。そういったことをすることによって県民全体でブランドをつくっていくという形になっていくのではないかと思いますし、ベースの考え方としては、やはりそういったものが必要だと思います。  例えば、先ほどお話が出たサイクリング、江田島などでは島を一周するサイクリングコースなどが整備されているわけですけれども、そういったものをもっと活性化していこうとすると、まずベースになるところ、例えば各市町でそういうサイクリングを楽しめるような環境があるのか、もしくはそういったイベントがあって、特に若い世代がサイクリングに対して興味がわくようなことができるのかどうか、そういったことも考えていかなければ、とても2~3年でブランドができるとは思えません。やはり長期的な視点に立った取り組みというのも今から考えていかなければ、素案の中で瀬戸内ブランドの中の一つのサブブランドというような言い方をしてありますけれども、本当にそれぞれを育てていくためにはそれなりの汗も流さなくてはいけないと思います。また、それに対して、やはり県のほうからもある程度アシストといったようなものを各市町にすることも考えていただかないと、このままでは、何となく呉と尾道あたりぐらいの話ではないのかというような話も聞こえてくると思います。  特に一番不安なのは、大きな人口を抱えている広島市とその周辺です。資料で見るとほとんど関係がないようですが、これでいいのでしょうか。また、三次などといった中山間地域のほうもどうなのかということも気になりますので、そういったところで考え方というか、それについて考えていくような部分が予算には織り込まれているのでしょうか。 7: ◯答弁(海の道プロジェクト担当課長) 委員御指摘のとおりの予算だと思っております。予算の中でもサブブランド推進事業のことを言われていると思いますが、この中にサブブランドとして多島美の景観は島嶼部だけかもしれませんけれども、文化、芸術、歴史、食といったところでは中山間地域の市町と連携するようなスキームになっております。例えば食につきまして、御存じのオイスターロードにつきましては、沿岸部で展開をしているように見え、カキを核にしておりますけれども、三次でも既に実証的にカキのイベントを開いております。また神石牛をそこで焼いて食べていだだくとか、その地域の食と瀬戸内の食とが連携した形で楽しんでいただく、あるいは先ほど申しました銀山街道では、御調、世羅、三次といったところで自転車だけでなく、食であるとか、あるいはものづくりのたくみのわざを商品化していくとか、広域的な観光ツアーをつくっていくような試みを進めておりますので、委員御指摘のようなことが来年度実現するというふうに考えております。 8: ◯要望岩下委員) 考えていただくというのは期待しているところですけれども、例えば多島美といったときに、皆さんが知っているような多島美が楽しめる場所の話しか出てきません。例えばですが、むしろ県民の皆さんにどのポイントに立てば瀬戸内の多島美が楽しめるようなスポットがあるのか、それで、自分の思う瀬戸内が楽しめる風景スポットを県のほうに集めてもらう。それで、例えば瀬戸内百景でもいいですけれども、そういった形で何か県民がもっと参加できるような形、それからブランドに対して興味を持っていただくような形をどんどん考えていただく必要があると思います。アイデアはいろいろあると思いますので、そのあたりをしっかり取り組んでいただくように要望したいと思います。
    9: ◯質疑宮委員) 県税収入についてお尋ねをいたします。  平成22年度は、地方財政計画ではマイナス16.2%ということになっておりまして、偶然かもしれませんが、今年度広島県の当初予算もマイナス16.2%だということです。地財の信用性にはいろいろありますけれども、全国平均的なものだと仮定すると、平成23年度当初地財計画は県分でプラス4.4%、広島県の場合は2.3%にとどまった見積もりになっているようです。この見積もりの差というのは本県に特有のどういう担税構造であると分析しておられるのか、お伺いします。 10: ◯答弁税務課長) 翌年度収入見込みにつきましては、各種データと経済指標などをもちまして、税目ごとに見込んでおります。各種データにつきましては、全国数値や県内数値があるものはそれを使っております。結果として地財計画と広島県の税収が違うことがあるのですけれども、見込みの具体的な方法で申しますと、例えば法人関係税につきましては、主要法人120社につきましては直接聞き取りをさせていただいております。上場しております千数十社につきましては、新聞や経済誌や決算短信などを使いまして、その数値で見込んでおります。残りの数万社につきましては、業種別に見込んだ伸び率で業種ごとに試算した結果が今の数字になっております。それを見ますと、法人事業税で見ますと地財計画が127.9、広島県の税収で見ますと126.6ということで約1ポイント広島県が下がっております。これの原因分析は詳しくはできませんが、県内には輸出に依存している企業が全国に比べると多いということであろうかと思っております。  それと消費税につきましては、全国ベースの数値を使うのですが、特殊事情といたしまして、消費税の中で貨物割というものがございます。これは輸入品にかかる消費税でございまして、これにつきましては福山港に特殊事情がございまして、それを勘案して地財でいいますと消費税103.2でございますけれども、広島県の税収では97.2でございました。その結果、トータルしまして来年度につきましては、地財と2ポイントほどの差ができていると思っております。 11: ◯質疑宮委員) 輸出入のところが何か大きい感じで、法人の事業税は余り変わってないということですね。  地方法人特別税並びに法人譲与税についてお伺いしたいのですが、平成22年度と平成23年度の当初予算で比較いたしますと、本県の法人二税の伸びる見込みが31%、特別法人譲与税のほうは62億円ふえてはおりますが、パーセンテージで言うと、残念ながら21%という伸び率になっています。かつての地方再生対策費分の受け入れが広島県の場合は鈍化しているように見えるわけですけれども、地方法人特別譲与税についてはほぼ同じぐらいで受け入れができるのではないかと私は想像していたのですが、伸び悩んでいる原因について心当たりがあればお示しいただきたいと思います。 12: ◯答弁税務課長) 地方法人特別譲与税につきましては全国数値しかございません。見込みを出すときに地財計画の中で地方特別譲与税の全国数字が出ますので、一昨年度からの制度ですけれども、それを広島県のシェアで割り戻して予算措置をしております。その結果で事業税と差ができているのは、分析し切れていない状況でございます。 13: ◯質疑宮委員) 一般財源について全体的に伺いたいと思います。歳入合計のうちの一般財源総額というのは前年比でプラス1%の58億円ふえているという勘定になっておりますが、その58億円のうちの事業見直し効果が38億円ということで、純然たる増加は20億円程度という計算になるかと思います。一方で、新規重点施策に充当されるということで、4分野76事業で153億7,400万円が計上されており、昨年比3.3倍ということになっていますけれども、ここに入っている一般財源というのは合計で23億円です。そうすると、58億円の一般財源がふえて、23億円と差し引き35億円の一般財源が昨年の当初予算から比べると政策的経費に充てることができるというふうに考えられなくもないのですけれども、このひねり出した大切な一般財源の35億円程度は、新年度予算のどういった分野に具体的に振り向けられているのかについてお示しいただきたいと思います。 14: ◯答弁財政課長) 対前年で、一般財源総額が58億円伸びておりますが、これはあくまでも一般財源の増額分だけで、事業費を全体で構成しているのは一般財源だけでなく国庫補助金でありますとか県債などもありますので、それ自体、一般財源だけをとってどうかというのはなかなか難しいのですけれども、基本的には、やはり新規に振り向けた額がおっしゃるように23億円です。個別には分析はしておりませんけれども、総体的に見ると、その差の部分は他の継続事業あるいは社会保障費関係、毎年伸びております福祉医療関係費といったところへ充当されたということでございます。 15: ◯質疑宮委員) 経常的に一般財源が必要とされる現在継続している事業の無原則な拡大というのは、もはや難しいのではないかと思います。例えば153億円で76事業を打ち上げた割に、一般財源の投入量が少ないとは言いません、むしろ上手に一般財源を活用してその事業費を確保された御努力というのは敬意を表するのですけれども、逆に言うと、一般財源が23億円あれば目玉事業が153億円分できるということです。となると、それだけ一般財源というのは少ないかもしれませんが、伸びた額というのは非常に大切な政策用の経費だろうという理解をしていまして、これを継続的あるいは経常的なものに当て込まざるを得ない状況というのはそろそろ限界に近いのではないかと思います。その点についての御見解をお伺いしたいと思います。 16: ◯答弁財政課長) 今回、新規重点事業で153億円を振り向けまして、一般会計ベースでいくと23億円ということで、財源の割合的には低いのですけれども、これは国の緊急経済対策の交付金がかなり入っていまして、それらを活用したことなどが大きく、一般財源の割合が結果的に少ないということになっていると思います。今後、御指摘のように、振り向ける額というのがそろそろ限界になってきます。一般財源の義務的経費、あるいは社会福祉関係費のほうにかなりの額の伸びを今後見込んでおりますので、そういう中でも新規の重点事業に配分できる可能な額は、今回もいろいろな事業を、事業仕分け等含めましてかなり再構築しております。そういう中でひねり出した一般財源を有効に使っていきたいという気持ちは変わっておりませんので、そのあたり工夫をしながらやっていきたいと考えます。 17: ◯意見質疑宮委員) 財源上の歳出圧力を高めてくださいと言っているつもりはありませんので、むしろそういう財政事情を考慮しながら各セクションが今おっしゃいました事業の再構築をかなり真剣に考えていかないと政策経費が出てこないという時代になったのでは、せっかくの知事のプランも実行できないでしょうから、そういった意味では、やはり査定サイドの財政課からそういうアナウンスを庁内に発していただくなり、あるいはわかりやすい形で県民に発信していただいて、安上がり行政ではないですけれども、県民協働の分野を広げていくのだと、その仕掛けをつくっていかなければいけない時期に来ているのだというようなこともPRをしていただいたほうがよろしかろうと思います。  次に、臨時財政対策債についてお伺いします。これについては本会議で既にお話がありましたけれども、今の見解では一般の県債と違い、後で交付税として戻ってくる。ただ、交付税の中にどれぐらいまぜ込まれているかというのはわかりませんし、交付税自体の単位費用が引き下げられるのは一方的な通知によりますから、それで国が帳じり合わせをしてくるという可能性もありますので、私は非常に危機感を持っています。発行していくのはいいのですが、やはり一定の限界点があるだろうと思います。ことしでいえば905億円ですが、県債のトータルの残高は臨時財政対策債を除くと340億円くらい減っていますけれども、加えると残高が887億円ふえるという計算になります。今後の話も含むのかもしれませんが、ここらの限界点についてどのように予測を立てていくのか、そのあたりの考えをお聞かせいただきたいと思います。 18: ◯答弁財政課長) 臨時財政対策債につきましては、これまでいろいろ質問もございましたけれども、基本的には各年度の財源不足額を補てんするということで、本来なら地方交付税で増額して賄うべきところを、交付税特会の厳しい状況の中で交付税の一部を地方債に振りかえて措置しているものでございます。その償還費については、今年度に全額交付税措置されるということで、これまで本県も発行を続けております。基本的に本県の考え方とすれば、発行額については国の地方財政収支見通しの中で都道府県、あるいは市町村分も一緒ですけれども、臨時財政対策債の発行可能額というのがそれぞれ都道府県別に示されます。本県では発行可能額のほぼ全額を毎年発行しているというような状況で、基本的には幾らであるとか、少ないとか多いとかという操作はしておりません。 19: ◯意見質疑宮委員) 返済できればいいのですが、県側に裁量の余地なしというか、少しでも有利な財源を準備しようとすると発行せざるを得ないという理屈はわかりますが、返す段になってこんなはずではなかったということで県民にしわ寄せが行かないように、情報収集なり、あるいは一つの限界点の設定というか、想定はやはり要るのではないかという気はしております。そうしないと公債費がどんどん上がっていって、先ほども言いましたけれども、政策的な事業に回せなくなってくるようなことを危惧しております。ここは県の裁量がなく、言っても仕方がないので、これ以上は申し上げません。  地域自主戦略交付金についてお尋ねします。けさの新聞に一部載っていましたが、全国で5,340億円、広島県がその2%と想定するとおおむね100億円の財源が新たに交付をされるのではないかということになっておりますけれども、今回の当初予算にはどのように計上されていますか。 20: ◯答弁財政課長) 地域自主戦略交付金というのは仮称ですけれども、いわゆる一括交付金と言われておりまして、平成23年度には第1段階という位置づけで投資的な補助金に限って5,120億円が一括交付金化されております。本県予算でどのようにしているかということですけれども、道路の新設改良費でありますとか、道路橋梁費でありますとか、歳入の補助金の目の中で、今回継続事業が約9割と聞いており、既に当初予算で仮計上をしておりますので、基本的にこの交付金が来ましたら、そこの歳入の補助金の目に振りかわるというような考え方で、財源として未計上ではなくて、仮計上はさせてもらっております。 21: ◯質疑宮委員) 100億円近く新しい財源を受け取れればということで、既に織り込み済みで、そして9割がそうということになると残り10%、おおむね10億円ぐらい、これが真水と呼べるのかどうかわかりませんけれども、そういったものが手に入った場合は、例えばそれは財源構成に使うのか、それとも政策的な経費に振り向けようとするお考えをお持ちなのか、お聞かせください。 22: ◯答弁財政課長) まだそこまでの考えには至っていないのですけれども、9割といってもふたをあけてみないとどのぐらいの額が交付金化されてくるのかというのがまだわからないというのが実情です。そこの1割ぐらいを新規でということで、理論値上はそうなのですけれども、国の法案が通り、予算が通りまして財源が来た段階で、また通年の予算を考える中で考えていきたいというような考えでございます。 23: ◯質疑(城戸委員) 先般、代表質問で財政健全化について質問したのですが、そのときに知事が、平成22年度当初予算に対して総額で48億円の人件費の抑制等の財源効果を明確に見込んでいるというふうに答えられました。明確にということはかなり数字を積み上げられたのだろうと思いますので、再度この明確さをきちんと説明していただこうということで質問をさせていただきたいと思います。人件費マネジメントで48億円の財源効果があると資料に出ておりますが、私どもの会派の砂原議員が12月定例会で聞いたのと同じ人件費について、今回、私が代表で確認をしましたが、明確にこれだけの効果があると言われるのですけれども、実際問題、人事委員会勧告を踏まえた給与改定で約23.5億円、一般財源ベースで約20億円の財源効果があるという話について納得できません。  砂原議員が、来年度もしも給料アップをするような勧告が出た場合には新たな財源負担が生じるのかという質問をしたときは、財源負担が出たら交付税がおりるから別に関係ないという答弁でした。であれば、支出をしなければ交付税が減るということになったらプラス・マイナス・ゼロであるのに、なぜここで20億円の効果が生まれるのか、どうしても納得できません。この歳入と歳出は交付税によって変わるだけであるのに、ここで消えるものをずっと計上していくというのは、減ったからという数字を上げているだけで財源効果があるとはどうしても思えない。財源効果があると書くより、本当は入ってくる額を減らしましたという調整額のような形で表記しなければならないはずなのに、これを財源効果だとして上げているというのはいかにもおかしいと思います。もしこれが5年間続けて20億円ずつ変わってきたら100億円変わるわけです。229億円の財源効果があるという今後の人件費マネジメントでこれだけのみなし効果があると書いているにもかかわらず、これが20億円ずつ違っただけでも100億円違ってくる。しかし,そういう答弁をされたというのが、積み上げたにしては水増しや膨らましをした人件費マネジメントではないかと思います。ほかの予算と人件費で削った額とのバランスを考えて、いかにも人件費でこれだけ削っていますというような水増しの発表ではないかというふうに思うのですが、このあたりについてまずお聞かせください。 24: ◯答弁財政課長) 人件費マネジメントにつきましては、12月の砂原議員の御質問に答えたことと基本的には同じことになるのですけれども、人事委員会勧告に伴って給与が削減された場合に、基本的には地方交付税の算定でその分だけ基準財政需要額が減額され、通常はその見合いで交付税も減少しますので、一般財源としての財源効果はこれまでは見ておりませんでした。今回、中期財政健全化計画の財政フレームをつくるに当たって、平成23年度に限って人事委員会勧告の給与等への影響額を財源効果として見込んでおります。  その理由としては、今回、財政健全化計画を策定する前に向こう5年間の収支見通しを出しておりますけれども、その推計に当たって平成23年度の歳入については、昨年の8月末に国が平成23年度の地方財政収支の仮試算というのをやっておりまして、そこでは平成22年度の人事委員会勧告の影響を反映した交付税額が示されました。本県においてもそれに応じて、歳入は平成23年度の収支見通し上の交付税見込みをマイナスの0.2%と見込みました。一方で、収支見通しの歳出ですけれども、歳出は、これまでと同様に人事委員会勧告を反映しない給料の推計を行っておりまして、人事委員会勧告に伴う平成23年度の給与等の減少については歳出の削減を行う段階でそれを財源効果として見込んだということで、歳入は0.2%落としまして、歳出のほうは給与改定を考慮しないフラットと置いておりますので、その0.2%部分は財源効果と見込めるということで、今回財源効果に見込んでおります。  なお、平成24年度以降については、平成23年度の取り扱いのような対応はしておりませんで、効果は平成23年度限りということで考えております。 25: ◯意見質疑(城戸委員) あとの4年間では人事委員会勧告に伴う財源効果は入っていない数字ということは間違いないですね。そうであれば入っていないということも説明してもらわなければなりません。その説明がないから、これは229億円の財源効果に入っているものと思ってしまいます。いずれにしても、ここについてはもう少し詳しく説明してもらわなければ、こういった格好ではとても信用できません。  それから、もう一つわかりませんのが、職員数の見直しです。これも18億円の効果があり、一般財源ベースで7億円程度の効果があるということですが、これも積み上げた数字をもう少し明確にしていただかないとわかりません。教育部門の413人については、ほとんど財源効果がありませんというのは聞いておりますのでわかるのですが、一般行政部門は427人程度の削減で、平成23年度が100人程度だということになっており、7億円ということは1人あたり700万円ということで納得していました。しかし、よく考えてみると1人あたり700万円というのは余りにも大き過ぎるように思います。人件費というのは人数で割れません。補充していくのは安い給料で、要するに下がるのは新入社員の人の価格でしか下がらないはずで、半分しか効果がないはずであると思います。にもかかわらず7億円というのはかなり大きいように思うのですが、そのあたりの積み上げについてもう少し説明をしていただきたいと思います。 26: ◯答弁財政課長) 細かいところまでの積み上げを今持ち合わせておりませんが、基本的に職員数の見直しにつきましては、財政健全化計画では事業費ベースで18億円見込んでおります。今回、教育部門の35人学級対応と、警察官の増員ということで計画後に増がありましたので、事業費ベースでは14億円ですけれども、教育と警察の部分は交付税措置がありますので、一般財源ベースでは委員御指摘の7億円の効果を見込んでおります。これについては、一般行政部門でマイナス102人、教育部門でマイナス94人、35人学級を含めまして94人、それから警察分が増で24人ということでカウントし、積算してこの7億円という数字を出しておりますけれども、その細かいところについては今、手元に持ち合わせておりません。 27: ◯答弁(財務部長) 委員御指摘の1人当たりの計算でいくとおおむね600万円で計算しております。それは、御指摘のように、退職する方の平均的な給与を大体900万円ぐらいで見込んでおりまして、それがいわゆる共済費といいますか、社会保険的、あるいは年金的な負担も含めた人件費でございます。それで今言われたように、新しく入る方との300数十万円の差額で一人あたり600数十万円だと思うのですが、それで100人強で7億円ということで計算をいたしております。 28: ◯要望質疑(城戸委員) もう少し詳しい数字を示していただきたいと思いますのでそこはお願いしておきたいと思います。  それから時間外勤務費用の縮減についても3億円見込まれています。しかし、時間外は縮減を見込みながら実際はふえているということを聞いております。現在、一般行政職と教育と警察とそれぞれでどのぐらいなっているのか、決算の終わった平成21年度と平成22年度を比べてどういう状況であるという話でもいいですが、いずれにしても、現在、時間外がふえる傾向にあると言いながら、3億円も縮減を見込めるのかどうかについてお聞かせください。 29: ◯答弁財政課長) 時間外勤務縮減の3億円につきましては、業務の効率化や一斉定時退庁日の徹底ということで、基本的には一般行政部門と教育部門で対前年度10%程度、警察部門で5%程度の効果を見込んで3億円という数字を出しております。これまでも全庁的に、一斉退庁日の徹底や週休日の不登庁の徹底でありますとか、人事・予算業務の簡素効率化ということで縮減に取り組んできておりますけれども、今後この取り組みをさらに徹底させるということで業務の進め方の見直しを進めていきますとか、あるいは経営戦略会議で定期的に時間外についての協議を行い、全庁一丸となって縮減に取り組んでいきたいということです。単純に10%、5%の積み上げにはなっておりますけれども、そういう分を効果として見込んでおります。 30: ◯要望質疑(城戸委員) 見込まれているのはわかるのですが、私は、健康福祉局以外のかなりの分野で時間外がふえているというふうに聞いております。このあたりについて調べていただきたいと思います。  大幅に時間外がふえていた場合、知事が時間外を減らせと言われる中で、あってはならないことですが、サービス残業がふえていくことにつながっていたら大変なことです。サービス残業はあってはならないものです。そういうことになっていってはいけないから、ここはやはりきちんとチェックをしていかなければならないのだと思います。そういう意味で、私は3億円も減るわけはないと思います。職員数の見直しについてもこういう数字になるというのがどうも腑に落ちないので確認をしたのですが、知事は明確に積み上げたと言われたのですから、詳しい数字を積み上げてあると思いますので、再度そのあたりをきちんと出していただきたいと思います。  最後に、私がどうしても納得できない問題が1点あります。これは、職員の給料の見直しをするべきではないかという指摘をしたら、知事が、人事委員会勧告制度を超える範囲内で見直しを行うことは地方公務員法上、ひいては労働基本権を定めた憲法上困難であると言われました。私どもが答弁を求めたのが、人事委員会勧告制度を超える範囲で見直しを行うことというふうにとられての発言ではないかと思うのですが、それでは今まで我々が長くやってきた給与カットは労働基本権を定めた憲法上の違反であるのかというふうに受け取りました。労働基本権を定めた憲法上困難であるという言葉が現実に、憲法違反というふうにとれる話になるのかどうか疑問を持ちましたので、私どもの会派の議員やいろいろな人に、あの発言をどうとるかと聞いたところ、皆さん憲法違反だというふうにとっているというふうに答えられました。私は、これがもし憲法違反であるというふうにとれるのであれば、やはりこれは知事の言葉を変えてもらう以外にないと思います。広島県は憲法違反を11年間もしていたのかというふうに思うわけです。憲法違反だから、知事が今回給料の見直しをしたのかということです。しかし、以前これが憲法違反に当たるかどうか県も判例をいろいろ精査して、これは憲法違反に当たらないということでした。いろいろな意味で財政上行き詰まった場合にはこれは仕方ないという判例が出ているわけで、そういう中で、カットが行われたにもかかわらず、これが労働基本権を認めた憲法上困難であるという表現をされたことはどう考えても私は納得できませんし、誤解を与える発言だと思います。こういうことがあって、やはり給与カットは憲法上問題があるというふうに県民もとる可能性がありますし、職員の人たちでもわからない方々はそういうふうにとる可能性があり、そうとった場合には、これを旗印に運動が起こっても困ると思いますから、私はこのあたりについてどういう見解なのかを再度確認したいと思います。これは何とか訂正してほしいですし、ここだけはどうしても納得できません。 31: ◯答弁(人事課長) 憲法上困難という答弁をさせていただきましたけれども、地方公務員についても憲法28条の定める勤労者として労働基本権を保障されているということは過去の判例でも明らかでございまして、当然、地方公務員については争議行為等の禁止など、憲法上保障された労働基本権が制約されております。最高裁判所の判例ではこれらが憲法違反にならないということは言われておりますけれども、その根拠として制約に見合う代償措置である人事委員会勧告制度が設けられていることが挙げられております。このため、人事委員会勧告を尊重するということが憲法上求められていると我々は考えておりますので、当該勧告に基づかない抜本的な給与の水準の見直しというのは困難であるということでして、答弁させていただいたということです。 32: ◯意見質疑(城戸委員) 我々は、抜本的な給与の見直しというのは、少なくとも法的なものは遵守しながら賃金のセンサスというものを参考にして対象事業者の見直しをするとか、人事委員会勧告で勧告の前提になる給与実態調査の方法を見直すとか、そういうものをきちんと見直して新しく広島県の給与というものをつくっていくべきではないかという提案をしているわけです。法律に外れるようなことを最初から質問しているわけではありません。それを今のような言い方というのは、今まで我々が給与の見直しについて質問をしてきたその質問をどのように受けとめていたのかということです。過去の流れを全然無視して答弁をしたのですか。 33: ◯答弁(人事課長) 過去、給与カットについては、我々も憲法を持ち出すということはございませんでした。また、人事委員会勧告がどうあるべきかということについては、今回そこまで及んで答弁していないものでございます。答弁の中で人事委員会勧告制度を超える範囲の見直しということであれば、範囲の見直しで、かつ執行部側で独自に抜本的な見直しをするということであればということで答弁させていただいたということです。  この理由ですけれども、委員の御質問の中で、現行制度上では県が一歩踏み出して独自の給与システムを構築するか、あるいは臨時的な給与抑制策を講じる以外、人件費の抑制による財源効果を生むことができないのは明らかであるというふうな御意見もございまして、2つの御意見を言われたというふうに受けとめました。独自に抜本的な見直しをするか、臨時的な確保をするかしかないというふうにまず……。 34: ◯質疑(城戸委員) 給与カットか、それとも見直しか、見直しというのは、広島県の独自の給料表を作成したらどうかという意味で聞いているのです。独自の給料表というのは、やろうと思えばできないことではありません。ただし、独自の給料表をつくるのは大変だというのはわかっています。しかし財源効果を引き出そうと思ったら、交付税との差額が出ないと財源効果にはならないわけです。職員を減らすだけでは財源効果が出なかったわけです。だから、交付税の単価の見積もりと広島県の給与の単価との差額が出てくるようなことを考えないと財源効果が出ない、であればそういうところの見直しができる方法を模索する以外にないのではないかという話なのです。それを法的にどうのこうのというのはわからないではないですが、それはあくまでも守った上でこういうところが突き詰めていけるのではないかという指摘をしているつもりです。それを憲法上ということを言ったら、一番最初に戻ったような話になるわけで、今までの過去の議論は一体何だったのかという話になるわけです。それを知事が言われるならまだわかりますが、過去の流れもわかっている執行部の職員がついているにしては余りにもこの答弁は変な答弁だと思います。憲法上というのはどう考えても誤解を受けると思いますが、それについてどう思われますか。 35: ◯答弁(人事課長) 繰り返しになって恐縮ですけれども、人事委員会勧告の中身そのものを抜本的に見直すということは我々執行部のほうではできないということです。人事委員会勧告の中身というのは、民間を調査して適正な水準を出していただいているということなので、そこに踏み込まずに、そこの枠を超えてということであればという趣旨で回答させていただいたということでございます。 36: ◯質疑(城戸委員) 人事委員会勧告を超えた枠内でいうところだけをとらまえたら確かにおっしゃるとおりです。しかし、平成8年の最初にカットをするかどうかのときにこの議論はしているのです。であるのにもとへ戻してまたこういう答弁をしてくるというのが私には納得できないということです。問題がないかということもいろいろ調べて、それでカットならいけるということでカットを行った。カットは効果があったのだけれどもカットはやめ、人件費マネジメントできちんと見直しをして財源効果を生むと知事が言われるから、それではどういう形で見直すのかと我々は心待ちにしていたわけです。人件費マネジメントできちんと財源効果を上げると言われ、80数億円のカバーをしてくれるものだと思っていました。そうしたらこのような数字が出てきて、それも中身がよくわからない、何か調節したごろ合わせのような感じの数字が出てきて、これだけの効果を生みましたと言われても、おかしいところばかりではないかと感じます。それであれば、人件費の最終的な見直しの仕方、今の法を守った上での一番根幹の部分の見直しができないのかということで、給与の改定もしくは、それができないのであればカットしかないのではないかという質問をしたわけです。どちらかを選べば済むことだと思いますが、それについて総務局長はどのように思われますか。 37: ◯答弁(総務局長) 給与カットにつきましては、御指摘があり、いろいろ議論もございますけれども、人事委員会勧告により示される給与水準自体という議論ではなく、あくまで臨時特例ということで、その勧告制度の否定に当たらないという見解でみずからやっておりますし、そういうことになりますと、今回申し上げました憲法の労働基本権に抵触する話ではないという議論にはなっています。そういう意味で、今回私どもが答弁したこととは違う話になります。  人事課長からも申し上げましたけれども、これまでやってきた給与カットなのか、それ以外の抜本的に踏み込んだ給与の改革なのかという形の御質問の流れの中で、私どものほうで答弁申し上げる中では、人事委員会勧告制度を超える範囲でという形で受けとめまして、そうなりますと、今申し上げましたとおり地方公務員の労働基本権という形になりますと、あくまで人事委員会勧告制度を尊重するということになるものですから、その趣旨からいいますと困難であるということを答弁申し上げたところでございます。今回の答弁についてはそういう形で御理解をいただきたいと思います。  また、人件費マネジメントについては48億円の効果ということで積み上げまして、それぞれの項目についてしておりますので、その辺についても御理解賜りたいと思います。 38: ◯意見(城戸委員) どうしても理解できません。はっきり言いますと、あなた方は詭弁でごまかして、要するに給与カットをやめるということにしたいわけです。我々から見たらそうとしか思いようがない。給与カットをやめる理由をここに持ってきたという格好です。そんなばかな話がありますか。給与カットをやめる理由にこれを取り上げてやられたのではかないません。給与カットをやめるのであれば、やめるきちんとした理由を出すべきです。憲法上違反だというような誤解を受けるような格好でやめるべきではありません。人件費マネジメントできちんと財源効果を出しますという知事の約束が、今ここに出されている分でも半額、要するに半分しか出てこない。その上、なおかつよくわからない数字があって、半額以下になる可能性があるわけです。それが憲法上の問題があるからという言葉で片づけられるのでは、納得いかないということです。 39: ◯答弁(総務局長) 給与カットを今回の平成23年度以降の中期財政健全化計画の中で予定していないという背景の中では、今回の答弁の内容とは切り離して御理解いただきたいと思います。給与カットは、あくまで給与上の問題ではなく、財政フレームが組めるかという観点になります。そうなりますと、要調整額をどうやって埋めていくのかという議論の中で、今回の計画の中では人的マネジメントを含む経常経費の削減、また基金などを含めた特別の財源対策、その他の政策的経費見直しで努力をした上でそのフレームが組めたということで今回給与カットをしないという判断をしたものであります。その点で御理解いただきたいと思います。 40: ◯意見(城戸委員) 要するに給与カットをするのは予算が組めればいいという話でまとめられるのであれば、5年間は基金を取り崩していくわけですから確かに組めるでしょう。しかし、これは目的を持ってずっとためてきた資金です。それを給与だけで取り崩していくという発想になってしまうわけです。果たしてそれが妥当なのかどうか、人件費がきちんとした妥当な数字なのかどうか、これが人事委員会で決められた額だからそれでいいですと、建設の公共事業もカットです、投資的経費はカットしました、そのかわり人件費は全部払います、予算が組めるからこれでいいのですと言っているのと同じです。そんなばかな話が今通りますか。はっきり言えば、どこも財源がないということで投資的経費を切られて、直すものも直せない状態になっているわけです。イノシシが出たからとあちらこちら荒らされていたり、梅雨が来たら今にも崩れるのではないかというようなところがたくさんあるわけです。それでも投資的経費を削って県職員の人件費を守らなければいけないのですか。5年先に今の状態が続いていったら多分組めないですよ、その対策はどうするのですか。5年間で立ち直るのですか。そういう問題ではないと思います。予算が組めるからいいという問題ではないでしょう。財政計画というのは、毎年毎年直して、将来こういうふうに上がっていきますという見通しが立つまできちんと立てるべきでしょう。そういうものを見越してやっていかなければ立ち直りがきかないではないですか。今の総務局長の言葉を聞いたら県民はがっくりきて、県職員をなぜ我々が養わないといけないのかというような感じになってしまいます。予算が組めればいいという問題ではないと思います。 41: ◯答弁(総務局長) 毎年の予算が組めればいいという趣旨で御答弁したわけではないのですけれども、まず基本的に、今回の5年間の計画の中では平成27年度が公債費のピーク、また人件費もピークを迎える、ある意味で山を迎えるということになります。そういう意味で、この5年間のところの平成27年度が山になり、そこをどうやって乗り切れるかという見通しを立てながらこの5年間についてどうするかという議論をし、まとめてきたところでございます。そういう意味で、5年目以降のことを考えずに議論をしたということではございませんので、その点についてはぜひ御理解を賜ればと思います。  また、給与カットについては先ほど御答弁申し上げたわけですが、人件費については、もちろんいろいろな要調整額に対しての見直しに当たって人件費が聖域だという認識は全く持っておりませんで、そういう意味で、今回、中長期的な効果を持つ人件費マネジメントいうことでまとめ、財政健全化策の中でも経常経費の中での位置づけでしております。そのような中で、財政フレームという形では組めるということでぜひ御理解を賜りたいと思います。 42: ◯要望(城戸委員) いずれにしても県民の声は、税金を払って皆さん方の給与を出していくというのは、やはり自分たちのために働いてくれる方々だと思っているからです。平成27年度にピークが来ると言われたけれども、臨時財政対策債を含めたらどうなるかわからないと思います。これを払ってもらえないとなったら、平成27年度どころではないようになります。そういうことを考えたら、きちんとした対策、将来の見通しが立てられる計画をつくってもらわなければ、5年間は積立金で予算が組めるからいいのだという発想で組まれたら、やはり問題があります。もし予算が組めればいいというような組み方をされたのでは我々はのめません。もう少しきちんとしたものをつくってほしいと思います。いずれにしても、今の予算が組めればいいというような物の考え方で組まれた予算というのはおかしいと私は思いますので、やはりきちんとした、みんなになるほどと思わせるような予算の組み方にしてもらわないといけません。結局、組めたと言ってもそれは積立金を取り崩しただけではないですか。積立金は目的があって積み立てていたわけです。特にこの県庁舎はどんどん古くなり、いつ倒れるかわからないというような庁舎です。そういう中で積み立ててきたものを取り崩すのに、そんな簡単に考えてほしくないという思いです。  (5) 表決    県第1号議案外4件(一括採決) … 原案賛成 … 賛成多数  (6) 閉会  午前11時53分 発言が指定されていません。 広島県議会 ↑ 本文の先頭へ...