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  1. 広島県議会 2011-02-07
    2011-02-07 平成23年警察・商工労働委員会 本文


    取得元: 広島県議会公式サイト
    最終取得日: 2023-06-05
    トップページ 検索結果一覧 使い方の説明 (新しいウィンドウで開きます) 平成23年警察・商工労働委員会 本文 2011-02-07 文書・発言の移動 文書 前へ 次へ 発言 前へ 次へ ヒット発言 前へ 次へ 文字サイズ・別画面表示ツール 文字サイズ 大きく 標準 小さく ツール 印刷用ページ(新しいウィンドウで開きます) 別窓表示(新しいウィンドウで開きます) ダウンロード 表ズレ修正 表示形式切り替え 発言の単文・選択全文表示を切り替え 単文表示 選択表示 全文表示 発言者表示切り替え 全 68 発言 / ヒット 0 発言 すべての発言ヒット発言表示切り替え すべての発言 ヒット発言 選択表示を実行・チェックの一括変更 選択表示 すべて選択 すべて解除 発言者一覧 選択 1 : ◯意見質疑岡崎委員選択 2 : ◯答弁企業立地課長選択 3 : ◯質疑岡崎委員選択 4 : ◯答弁企業立地課長選択 5 : ◯質疑岡崎委員選択 6 : ◯答弁立地政策審議官選択 7 : ◯要望岡崎委員選択 8 : ◯質疑犬童委員選択 9 : ◯答弁立地政策審議官選択 10 : ◯要望質疑犬童委員選択 11 : ◯答弁産業革新プロジェクト担当課長選択 12 : ◯質疑犬童委員選択 13 : ◯答弁産業革新プロジェクト担当課長選択 14 : ◯質疑犬童委員選択 15 : ◯答弁産業革新プロジェクト担当課長選択 16 : ◯質疑犬童委員選択 17 : ◯答弁産業革新プロジェクト担当課長選択 18 : ◯質疑犬童委員選択 19 : ◯答弁商工労働局長選択 20 : ◯質疑犬童委員選択 21 : ◯答弁商工労働局長選択 22 : ◯質疑犬童委員選択 23 : ◯答弁商工労働局長選択 24 : ◯質疑犬童委員選択 25 : ◯答弁商工労働局長選択 26 : ◯質疑犬童委員選択 27 : ◯答弁商工労働局長選択 28 : ◯要望(中本委員) 選択 29 : ◯答弁商工労働局長選択 30 : ◯答弁商工労働局長選択 31 : ◯質疑犬童委員選択 32 : ◯答弁商工労働局長選択 33 : ◯要望質疑犬童委員選択 34 : ◯答弁産業革新プロジェクト担当課長選択 35 : ◯質疑犬童委員選択 36 : ◯答弁産業革新プロジェクト担当課長選択 37 : ◯質疑犬童委員選択 38 : ◯答弁産業革新プロジェクト担当課長選択 39 : ◯要望犬童委員選択 40 : ◯質疑岡崎委員選択 41 : ◯答弁産業革新プロジェクト担当課長選択 42 : ◯質疑岡崎委員選択 43 : ◯答弁産業革新プロジェクト担当課長選択 44 : ◯質疑岡崎委員選択 45 : ◯答弁産業革新プロジェクト担当課長選択 46 : ◯質疑岡崎委員選択 47 : ◯答弁産業革新プロジェクト担当課長選択 48 : ◯質疑岡崎委員選択 49 : ◯答弁産業革新プロジェクト担当課長選択 50 : ◯質疑(砂原委員) 選択 51 : ◯答弁産業革新プロジェクト担当課長選択 52 : ◯質疑(砂原委員) 選択 53 : ◯答弁産業革新プロジェクト担当課長選択 54 : ◯質疑(砂原委員) 選択 55 : ◯答弁産業革新プロジェクト担当課長選択 56 : ◯質疑(砂原委員) 選択 57 : ◯答弁産業革新プロジェクト担当課長選択 58 : ◯質疑(砂原委員) 選択 59 : ◯答弁産業革新プロジェクト担当課長選択 60 : ◯質疑(砂原委員) 選択 61 : ◯答弁産業革新プロジェクト担当課長選択 62 : ◯質疑(砂原委員) 選択 63 : ◯答弁商工労働局長選択 64 : ◯質疑岡崎委員選択 65 : ◯答弁商工労働局長選択 66 : ◯要望(砂原委員) 選択 67 : ◯委員長 選択 68 : ◯答弁商工労働局長) ↑ 発言者の先頭へ 本文 ↓ 最初のヒットへ (全 0 ヒット) 1: 7 会議の概要  (1) 開会  午前10時33分  (2) 記録署名委員の指名        犬 童 英 徳        山 田 利 明  [警察本部関係]  (3) 当局説明   1) 総務部長が報告事項(1)について、別紙資料1により説明した。   2) 生活安全部長が報告事項(2)について、別紙資料2により説明した。  (4) 質疑・応答    なし     休憩 午前10時46分     再開 午前10時50分  [商工労働局・労働委員会事務局関係]  (5) 当局説明   1) 商工労働局長が報告事項(3)について、別紙資料3により説明した。   2) 労働委員会事務局長が報告事項(4)について、別紙資料4により説明した。   3) 産業革新プロジェクト担当課長が報告事項(5)について、別紙資料5により説明した。   4) 企業立地課長が報告事項(6)について、別紙資料6により説明した。  (6) 質疑・応答
    ◯意見質疑岡崎委員) 企業立地促進助成制度について意見を言わせていただきます。私は、このように積極的に助成制度を拡充されることは非常に賛成なのですが、ただ1点申し上げますと、土地取得費用に対して企業立地課、商工労働局が40%も助成することについて、土地は企業局の所有ですが、もしこのように土地の価格を一般会計で負担することになると、企業局は独立採算なので、経営実態が正確に把握できないわけです。こういう含み損が、今後、一般会計のほうに回っていくのです。例えば、10億円の土地を売却しても実際には4億円は一般会計から支出しています。  助成金を受けるほうも、土地価格は、例えば、簿価が10億円よりも6億円のほうが今後の経営戦略を考える上において身軽なのです。やはり経営上、バランスシートでも資産としてそれだけしか載らないということですから、例えば一時的に4億円の助成を受けても、それはその会社が黒字経営していれば2億円は税金として納めなければならなくなるのです。そのように考えていくと企業側にとって余りメリットにならないことになり、同じお金を県から渡すことにしてもありがたみがなくなるということがあると思います。  それから何よりも土地、不動産という財産へ助成するということについて、余りいいことではないと私は思うのです。やはりこの土地については企業局が処理すべき問題であって、土地の価格をどうするか、実勢相場との問題ですが、それはもう民間ではどこでもリスクをかけて考えているわけですから、企業局できちんと処理すべきことだと思いますが、そのことについて御意見を聞かせてください。 2: ◯答弁企業立地課長) 土地に対する助成金について、企業局が土地の値段を下げて対応すべきではないかという御意見であると理解しましたが、企業局で土地価格を決めておりますのは、造成費用を借入金で調達し、これを分譲収入で返していくという制度であり、企業会計という性格上から土地価格を下げて売ることは難しいと企業局から聞いております。  それからもう一つ、企業にとっては土地価格を下げて売ったほうがメリットがあるのではないかという御意見ですが、企業のほうは、県の助成金を、圧縮記帳とかいろいろな処理をして、税金がかからないよう対応していると聞いております。 3: ◯質疑岡崎委員) 土地価格を下げて売ることはできないというのは、どういうことですか。価格というものは変動して上がる場合もあるし下がる場合もあるわけですから、実勢相場で売っていかないといけない。価格が上がっている場合でも、かかったコストで販売していくということを今までやってきたわけですけれども、それは県が行う事業としてよしとするにしても、価格が下がった場合においても土地価格を下げられないとすると、これでは土地がずっと塩漬けになるわけです。こうした制度を設けて、今企業立地においてバックアップを行っていかないといけない、土地をそのまま販売していると企業誘致できないということとは別の問題です。それは内部の問題であって、会計処理の問題だから、やはりそこはきちんと処理すべきだと思うのです。もしどうしてもできないというのなら、我々が決算などを審査する中で、これだけの土地に企業が立地して助成制度を活用して商工労働局から拠出しているというものを過去にさかのぼって企業局のほうへ参照資料として提供しないと正確な経営実態というのは把握できないことになります。  それともう1点、例えば今、黒字の企業にとって、土地助成金を圧縮記帳できるということはないと思います。これは当然、一般的に利益として出てくるわけですから、これだけを特別に税額控除することは多分できないと思います。設備償却は、税額控除とか、あるいは特別償還ということはもちろんできます。ただし、土地の価格は簿価であって、それ以外が助成金であって、この助成金について特別にこれを損金として計上できるということは、企業としてはないと思います。 4: ◯答弁企業立地課長) 今申し上げた圧縮記帳は、設備助成の部分に関して圧縮記帳ができるということです。 5: ◯質疑岡崎委員) ですから、土地については全くそういったメリットはないわけです。そこはやはり検討する余地があると思うのですが。 6: ◯答弁立地政策審議官) 今、企業立地課長からは、土地価格は委員御指摘のとおり独立会計ということでの制約があるということを申し上げたものです。我々としては他県との競争の中で1社でも多く企業を立地していきたいと考えておりまして、やはり全国の中でも半数近くの県がこうした土地助成という形をとっておりますので、一つの方策として土地助成を今行っているというのが現状であります。  委員御指摘のような課題といったものがあるということは我々も十分承知しておりますので、これまでもいろいろな形で検討し、協議してきておりますけれども、現状としてはすぐに処理といいますか、解決ができていないということになります。 7: ◯要望岡崎委員) 私は、助成制度を行うか行わないかを問題としているのではなくて、これは幾らでも行ってほしい、もっと積極的に行ってほしいという意見なのですけれども、内部のシステムとしてなぜできないのかがわからないのです。ここで論じることではないのかもしれませんが、企業局のほうで土地価格を下げて売れないのなら、独立法人化して、きちんと会計上の経営実態を県民の前に知らせていかないといけないと思うのです。このようなことをして、土地価格を商工労働局で負担していると、今の企業局の実態がはっきりしないことになるわけです。それができないのなら、なぜできないのか企業局にも聞きたいと思いますけれども、またの機会に教えてください。きょうは終わります。 8: ◯質疑犬童委員) 関連して一つだけ聞いておきたいのですが、県は最大40%を助成するということですが、これと県内の各市町の持つ産業団地の助成率との整合性についてです。県は40%といっても、市町にしてみれば、そこまではついていけないとなったらそこに大変大きな差が出てくるわけです。私は現実にそういう話を聞いているのです。当初、県に相談したら、県も30%くらいで行うという話であったが、急に40%と言われて慌てふためいている市もあるわけです。そうすると、市町が持っている産業団地の助成率は30%か25%なので、県のほうは有利になって、勝負にならないという話なのですが、あなた方は市町と整合性について話をしたのですか。 9: ◯答弁立地政策審議官) 企業立地に関しましては、産業団地のある市町と協議会を設けております。年度末には特例措置の適用期限が来るということもございましたので、こういうことを考えていると御連絡等して準備してきたところです。ただ、今委員御指摘のとおり、そうした細部の調整に少し足りない部分があったということは我々も大いに反省しているところです。  その中で我々から御説明しましたのは、この40%というのは、市町との協調の結果で最大限40%にということでもありますので、委員御指摘のとおり市町のほうの事情もあろうと思いますので、そのあたりをしっかりと踏まえて、今後対応していこうと考えております。 10: ◯要望質疑犬童委員) やはりこういうことはきちんと意思統一して、県と市町のお互いが同じ率だけ助成するということで決めていかないといけない。県だけが先に売却さえすればいいということではない。市町の産業団地は皆売却できずに困っているわけです。企業に県の土地から先に買われて、足らないものを市町の産業団地からということになっている。そういう状況が今出ているという心配の意見も聞いていますから、市町と意思統一して同じ条件になるように特にお願いしておきます。  続いて質問します。私が勘違いしていたのかと思うのは、広島版「産業革新機構」の資料3の1ページですが、投資先の選定の問題です。中堅企業やベンチャー企業が対象だと思っていたのですが、この資料には、大企業から中小企業、ベンチャー企業と皆が対象になっています。そして、県内において事業活動を行っている企業が対象になると思っていたら、今後そういう可能性がある企業として、「広島県内において事業活動を行おうとしている企業」「県内産業の発展に寄与する企業」と書いてあります。そうすると、これは全く線引きができないのであって、どのような会社でもどのような企業でも対象になるということに変わってきていませんか。最初からこうした説明はなかったはずです。これでは、広島版「産業革新機構」と言いながら、都市銀行と同じではないのか。広島県の発展に寄与する企業だったらどなたでもいいですということになるし、企業の規模も大きくてもよいことになっています。ここに私は驚いていて、このように拡大していってよいのかと思うのです。どこに枠を設定するのですか。 11: ◯答弁産業革新プロジェクト担当課長) 今回の資料の図1投資資金フローにつきましては、あくまで投資金のフローとして分配金の部分を説明することを主眼に置いた資料であります。委員が御指摘された投資先については、簡略版ということで書かせていただきました。もちろん12月の警察・商工労働委員会で提示した資料は、正確な資料として前回提出しておりますので、基本的にはその資料と全く考えを変えているつもりはございませんけれども、その部分の説明に前回と不適合があるとすれば、前回の資料で御理解いただきたいと思います。 12: ◯質疑犬童委員) これでは全然制限がありません。県内に事業所はなくてもいいし、しかも今後広島県内において事業活動を行おうとしている企業とありますが、何をもって担保するのですか。投資して企業は大きくなったが、広島県には全く事業所も何もないときはだれが責任を持つのですか。それから、県内産業の発展に寄与するといえば何でも寄与することになる。例えば、広島県内の自動車産業に寄与するといったら、「風が吹けばおけ屋がもうかる」ではないですが、世界じゅうが関連してきます。  この問題に対して、私たちも了解して、将来に「あのときにこう説明したではないですか」「あなた方が質問しなかったからです」ということになったら、100億円でも足らなくなってくると思いませんか。大企業も対象になるとか、県内産業に寄与する企業ということになったら、企業の選定のしようがない。もう一度説明してください。この図がおかしければどこを抹消するのですか。 13: ◯答弁産業革新プロジェクト担当課長) 括弧内の表現につきましては、前回もこのような表現を使わせていただいておりますけれども、あくまで広島県内で事業活動を行うということです。今後というのは、当然に、広島県において、例えば、設備投資をする、あるいは事業活動を行うということです。県内産業の発展に寄与するというのも、明確に県内企業の発展に寄与するという具体的なものがなければ,県のファンドということであり得ないと思っております。3つの表現をどう理解するかという点について、県内産業に寄与するというのは、明らかに県内産業に対して具体的な貢献がない限りこれもあり得ないということです。今委員御指摘の「風が吹けばおけ屋がもうかる」といったことではないと理解しております。 14: ◯質疑犬童委員) それは私も同感です。そうなってはいけないのです。しかし、こういう抽象的な表現で拡大解釈していくと、先ほどの説明からはみ出すことになるのではないかと心配するのです。それもこの文章だけで、この仕事を請け負った人が幅を持って解釈し始めたら、あるいは、投資先の企業がなかなか見つからないため、ファンドの経営が成り立たないからといって、だんだん解釈を拡張していって幅を広げてくる可能性があるのではないですか。そうならないという保証はないでしょう。先ほど説明されたことと、これだけの規模のファンドを扱って経営する人との経営理念の差が出てきたらどうするのですか。 15: ◯答弁産業革新プロジェクト担当課長) 御指摘のように、表現が不明確であるとすれば、この委員会の場で御議論いただいている内容ですので、理解が一つになるようにしっかりと規定を改めて、経営陣へ説明していかなければならないと考えております。 16: ◯質疑犬童委員) そうはいっても、この2月定例会で41億円の予算が提案され、それを私たちは審議して採決するのです。2月定例会があしたから始まり、すぐに代表質問に入りますが、そういうあいまいなことではなくて、きちんとした表現をもって規定を提示できるのですか。あるいはこの常任委員会も3日間は開くことができるのですが、この委員会にきちんとしたものを出すことができるのですか。 17: ◯答弁産業革新プロジェクト担当課長) 私としてはお示して、御答弁したいと考えております。 18: ◯質疑犬童委員) 今、担当課長は約束されましたが、商工労働局長としてそういうことがきちんと提示できるのですか。 19: ◯答弁商工労働局長) このたびの広島版「産業革新機構」の目的は、最終的には、県内における企業の発展を通じての雇用の創出、所得の拡大でございます。委員御指摘の県外での活動ということはもちろん想定しておりませんし、この事業の運営において、対象企業の判断につきましては、例えば、企業規模を見るとか、あるいは分野を見るとかということではなく、まさにこれまで答弁しておりますように基本的には政策的に成長性に着目して判断すべきことであると考えております。企業の規模や対象業種については、不動産などの資産投資関連産業といった適切でないものを除いては基本的には制限しないことを踏まえたいと考えております。大企業の大きな投資については国の産業革新機構がございますが、ベンチャー企業を対象とした小さなものはありません。我々が対象にするのは、一件当たり数億円から10数億円でございますので、中小・中堅企業が中心になるのはこれまで申し上げておりましたけれども、基本的には成長戦略でございますので、中には大企業の事業の切り出しのようなものもあるでしょうし、それからベンチャー企業の中でも大きく事業発展するようなものもあると考えております。本日の資料でこのように表現しておりますのは、先ほど御説明したようにそういう制限はないという意味です。委員御指摘のように、もともと我々が御説明している広島版「産業革新機構」の趣旨から反する運用を行うことは到底考えておりません。その点は御理解いただきたいと思います。 20: ◯質疑犬童委員) そうでなければならないと私も思うのです。ただし、資料のこの表現ですが、これを私たちがこのままでよいということにして広島版「産業革新機構」が発足してしまうと、大きな意味での枠になってしまって進んでいくのではないかと思うのです。例えば、この表現に3つ項目がありますが、当面は広島県内において事業活動を行っている企業に限定するとか、あるいは中堅企業という一定の枠をはめていかないと、当初の広島版「産業革新機構」を設立したときの趣旨がだんだんと拡大解釈される心配をしていますし、私自身、この資料を見て驚いたのです。あなたがそうしたことは絶対にしませんと言っても、それはあなたがそのように思うだけであって、これをあずかった経営者が、「そのようなことを言われても経営を成り立たせるためです」「そんなこと言っていたらいつまでたっても赤字は解消しません」「いつまでたっても用意した100億円の投資先がないのです」と言ったときにはどうするのですか。それとも、あなた方には100億円など、県内に足場を置いている企業の中から投資を望むところがすぐに出てくるから心配しなくてもよいと確信があるのですか。今後という表現にしても、これは担保がはっきりしないということですが、こうした表現をしてしまうと、このままでは全く制限がないのではないかという心配をしているのです。次の常任委員会、あるいは、あしたから始まる2月定例会でそのことをきちんと説明できるのでしょうか。 21: ◯答弁商工労働局長) 投資対象となる企業の属性につきましては、これまでいろいろな資料により説明させていただいておりますけれども、その中にもこうした表現で書かせていただいております。基本的に企業の属性とか範囲というよりも、一義的にはやはり企業の成長性、県内での発展性で判断するわけでございますので、委員御指摘のように野方図に広げるという考えは持っておりません。その点について十分御理解をいただいた上で、会社設立を任せる方を選定し、そういう運用を行っていくということです。県は筆頭株主でありますので、そういう形での事業運用が当然できるものとして取締役の選任等を行ってまいりたいと考えております。 22: ◯質疑犬童委員) やはり文章化された規定により範囲をきちんとしていかないといけない。このままでは、あなた方がいくら説明されても、経営者にしてみれば、投資先企業について、規模の大小や所在地が県の内外のいずれでも、この文章はどのようにでも解釈できると思うのです。経営者にしてみれば、早く投資して早く回収したいと考えると思うのです。ですから、やはりきちんとした規約規定をつくって、野方図にならないようにぜひ明らかにしてもらいたいと思います。2月定例会でそのことをきちんと示してもらいたい。そうでなかったら、県議会は賛成したのだから、失敗したときには当時の県議会議員が皆責任をとれと訴えられたら負けるのです。これは私どもにも責任を伴う問題なのですから、そのあたりをどう考えているのでしょうか。 23: ◯答弁商工労働局長) 今、委員から拡大解釈のおそれがあるのではないかという御指摘がございました。そのようなことが生じないような形で最終的な規定などを整備させていただきたいと思います。 24: ◯質疑犬童委員) そうしますと、この資料は一たん撤回するのですか、それともこの表現はこのまま残しておくのですか。 25: ◯答弁商工労働局長) 今回の資料につきましては、先ほど申し上げましたように、対象となる企業の属性、規模、業種といったものについて原則制約しないことを示しているものでございます。今御指摘のように、将来的な運用に当たっての担保につきましては、これを受けとめて考えてまいりますけれども、この資料にある広島版「産業革新機構」の考え方自体が間違っているということではないと理解しております。 26: ◯質疑犬童委員) それは一般論としての説明だったらよいのでしょうが、この広島版「産業革新機構」については一般論では済まされないと思うのです。この資料のこの表現はこれでよい、私たちの気持ちはこの表現の中で枠をはめていて、経営を任せる人にもそのことをきちんと説明して筆頭株主としてコントロールしていきますと言われるけれども、あなたが12年間も局長を務めるわけではないのです。皆かわっていくのです。次の代の人にしてみれば、何をもって投資先の選定にブレーキをかけられるのですか。そういうことをきちんとしておかないと、5年、10年たったときには野方図になってくるのではないですか。野方図という表現はいけないかもしれませんけれども、そうなる可能性があって不安だからきちんとした文章が必要であると思うのですが、どうですか。 27: ◯答弁商工労働局長) この資料につきましては、今日の御議論を踏まえまして、次回の委員会で、改めてどういう表現がよいのか再検討して提出させていただきたいと思います。 28: ◯要望(中本委員) 犬童委員は、この表現が紛らわしいと言われているのです。ですから、今、局長が口頭で違うと言っておられるのなら、その解釈において少しニュアンスが違う、そういう意味ではないと言っておられるのなら、そのことをそのまま書けばよいのではないですか。この表現では紛らわしい、この表現を変えてくださいということなのですから、今、口頭で言われたことをそのままわかりやすく書いたらよいのではないでしょうか。このままではいろいろな解釈があって紛らわしいということなのですから、それは変えられるべきだと思います。 29: ◯答弁商工労働局長) これまでの御議論を踏まえまして、次回は再整理した資料を提出させていただきたいと思います。     休憩 午前11時45分     再開 午後0時10分 30: ◯答弁商工労働局長) 資料番号3の表現に拡大解釈のおそれがあるという御指摘を踏まえまして、資料番号の3の1を訂正します。投資先の欄の「企業等の要件」について、1つ目は「広島県内において事業活動を行っている企業」に、2つ目は「今後,広島県内において事業活動を行う企業」に,3つ目は「県内産業の発展に寄与する企業」というのは解釈が広すぎるという御意見から「県内企業と提携するなど県内産業の発展に直接寄与する企業」といった明確な表現に修正させていただきたいと思いますので、どうぞよろしくお願いいたします。 31: ◯質疑犬童委員) 大企業という記載はそのまま残すのですか。 32: ◯答弁商工労働局長) 投資対象の考え方につきましては、これまで資料でお示ししておりますけれども、いろいろな対応が考えられると思います。例えば、一番大きなものは中堅・中小企業等の事業拡大ということですけれども、ベンチャー企業の成長支援あるいは大企業の事業切り出し等による成長支援といったものが考えられることから、企業の属性については制限を設けない形で対応させていただきたいと思います。 33: ◯要望質疑犬童委員) これは、きょうの議論で結論を出すことではないと思います。ただ、このファンドの対象とする投資先が、あなたが今訂正された項目を考慮したにしても、どうも無制限になってきたという感がぬぐい去れないと思っているのです。これから知事を含めて十分議論した上で、この2月定例会においてきちんとした安心できるような一つの枠を説明してほしいということを申し上げておきたいと思います。いずれにしても、投資先を余りにも拡大していって取りとめのないものになってはいけないし、経営者も違うわけですから、あなた方が選ぶ経営者が拡大解釈して、100億円の投資先を早くに決めなければならないということになってくると、制限がなくなる心配もあるわけですから、ぜひその点は議論していただきたいと思います。  それから、資料3の1の(2)の成功報酬のところに「分配金の累計額が出資額の100%を上回った段階」とありますが、果たして一体いつごろになったらこういう段階になると思っておられるのですか。そうしないと成功報酬は払えないわけですから、あなた方の頭の中には、この上回った段階というのは、大体どの時期を見てこういうことが判断できると思われるのですか。 34: ◯答弁産業革新プロジェクト担当課長) 明確にいつということはなかなか申し上げにくいのですけれども、先ほどの資料でいえば3ページのJカーブというところでいえば、10年間の中にそうした分配金の累計額が出資額を上回るタイミングがあるだろうということです。それを上回る段階を具体的に何年後ということは申し上げにくいのですけれども、当然それを上回ることを目標にしてそれぞれが一生懸命に活動していくことが必要であると理解しています。 35: ◯質疑犬童委員) こういうグラフは適当にどうとでも書けるのです。このような格好をした形のよいものになればよいのですけれども、今の景気低迷、国際経済とかいろいろなところから考えて、果たしてあなた方の言われるような「とらぬタヌキの皮算用」に終わらないかと思うのです。そして、いつまでたってもこの100%を上回らなかった場合には、やはり経営者を切りかえることも必要になってくるわけです。大株主として、筆頭株主としての県は、この人に任せていたらどうにもならないという場合の判断にも絡んでくるわけで、思いと実際が違ってくるということも想定してみるべきだと思うのです。このJカーブですが、投資して数年後から工場拡張なりいろいろなことをしてうまく価値が向上すればよいのですけれども、これが向上しなかったら株も上がらないわけです。余りによいことばかりを先走って書いて、きれいな絵そらごとばかりを並べると困るのではないかと思うのですが、どうですか。このようなことをあなた方はどこかで学ばれたのかは知りませんが、国の産業革新機構もこういう形で説明し、このように進んでいるのですか。 36: ◯答弁産業革新プロジェクト担当課長) 国の産業革新機構につきましては、一昨年7月に発足して以来、現在まで投資活動を行っていますけれども、基本的には会社から資金が出ていくといいますか、経費が毎年約20億円程度かかっておりますので、その部分でいえば、会社の経営は現状でいえばマイナス基調で続いております。ただ、国といたしましても、国民の税金から出資しているわけですので、その税金を上回る820億円余りを当然回収できることを前提に投資活動を行っており、そういう意味でいえば同じような考え方にあると理解しております。 37: ◯質疑犬童委員) それはお互いにわからないことですから、そういうことを信じるか信じないかというのは受け取り方によると思います。  それから、最終的な利回りについては、最低限は同期間の国債利回りを上回るものとすると明らかに書いています。そうならなかった場合ですが、有限責任だから県は責任をとらないとするのか、60億円出資した民間に対しては自分で泣いてくださいというのか、この国債利回りを上回るものとするというのは、最低でもこれを保証するということなのですか。 38: ◯答弁産業革新プロジェクト担当課長) これはあくまで投資ということを考えておりますので、「ものとする」という表現は「目指す」という考えをあらわしたものです。いわゆる利回り保証ということになりますと金融商品取引法等ございますので、投資で利回り保証を行うことはできません。これはあくまで考え方として最低でもこういったものを目指すということを表現させていただいたものです。 39: ◯要望犬童委員) 目標としての表現であると言われたけれども、それにしては余りに断定的に国債利回りを上回るものとすると書いてあるのです。この文章からすると、最低限だれが保証するのかということにもなりかねないと思うのです。意気込みはわかるけれども、この説明文章のあちこちにあなた方の期待することと実際とを一緒にしてしまった表現が余りにも目立つのではないかと思うのです。こういうところは慎重にしていかなければいけない。この文章だけで説明を受けたらこのような結構な話はないということになるわけですから、そのあたりはこれからの2月定例会を前にしっかりと内部で議論してよくわかるように、それから、リスクを伴うことだけれども、できればリスクは小さくしていくということを含めて説明いただきたいと思います。 40: ◯質疑岡崎委員) 今、10年国債の利回りはいくらですか。 41: ◯答弁産業革新プロジェクト担当課長) 正確な数値はわかりませんが、10年国債は1.2%あたりです。 42: ◯質疑岡崎委員) 管理報酬だけでも出資金額の2.5%を支払うという考え方ですか。 43: ◯答弁産業革新プロジェクト担当課長) 御指摘のとおり、いわゆる経費というもので2.5%でございますので、10年間で単純に掛け算をすると30億円になります。正確ではありませんけれども、100億円のうち70億円をもって投資し、今申し上げたように、仮に12年後で国債利回りだとすると、110億円ないしそれを上回る115億円を上回るようなリターンを目指すということが基本的な考え方です。 44: ◯質疑岡崎委員) 管理報酬が2.5%であれば12年間の単利で30%が必要になりますが、国債利回りの1.2%を単利で計算すると12億円にしかならないのです。そうするとこれは初めからマイナスということになりませんか。 45: ◯答弁産業革新プロジェクト担当課長) 表現が不正確なのかもしれませんが、100億円について考えていることですので、あくまで全体の100億円に対しての結果が国債利回りを上回るということを考えております。数字でいえば70億円に対して同じような結果を考えていただきたいということです。したがいまして、結果的に見るともっと高い利回りを考えなければならないということであり、出資する側から見た収支を御説明したところです。 46: ◯質疑岡崎委員) もう一度確認しますが、30%プラス12%として、100億円に対して42%以上の利回りを目指すということですね。 47: ◯答弁産業革新プロジェクト担当課長) 少し利回り計算とは違いますけれども、70億円に対して112億円であるとか110数億円という考え方でございます。 48: ◯質疑岡崎委員) 100億円が出資された場合、この100億円から毎年運営会社に対する管理報酬として2.5%を引くとこれが約30%になる。さらには国債利回りを上回るということは仮にこれを1.2%とすると、13億円になるのか15億円になるのかわからないけれども、この30億円と10数億円を足したものを100億円に対するリターンとしているわけですね。しかも管理報酬としての30億円は消えていくわけですから、そういう利回りを考えているということですか。 49: ◯答弁産業革新プロジェクト担当課長) 委員御指摘のとおりです。 50: ◯質疑(砂原委員) 今の話をしていくと、この広島版「産業革新機構」の目的が何かということがまた不明瞭になってきてしまうのです。100億円投資して112億円をもうけたい、経費は30億円かかりますという話になっていますが、目的はあくまで広島の企業の育成、産業の育成ということだったと思うのです。例えばこの資料にも会社がよくなったら売って逃げて、そこで利ざやを稼ぐと書いてありますが、途中で売って逃げたときにその会社が倒産するようなことになりかねないのではないかと思うのです。そうするとファンドの目的と産業育成という目的がずれてくるのではないかと思うのですが、そのあたりをどのように判断されるのでしょうか。 51: ◯答弁産業革新プロジェクト担当課長) 売って逃げるということではなく、あくまでも相手方の企業と一緒に成長するということですので、仮にそういうことがありますと、このファンドの評判を落として、次の投資ができないということになりますし、そういうことがあってはならないと考えております。 52: ◯質疑(砂原委員) それは理想論であって、株式を売却するということは、企業の経営がそれによっておかしくなったりするわけで、そうしたことがあった場合にどうするのかということを聞いているのです。これはファンドというものの本質でいえば当然ですけれども、広島版「産業革新機構」は企業育成が目的だというのであれば矛盾するのではないかという質問なのですが、どのように考えておられますか。 53: ◯答弁産業革新プロジェクト担当課長) 私どもとしては企業育成型、産業育成型のファンドを運営したいと考えております。 54: ◯質疑(砂原委員) ですから、そこが矛盾するのではないかと言っているのです。その判断をだれがどのように行っていくのかを聞きたいのですが。 55: ◯答弁産業革新プロジェクト担当課長) 確かに御指摘のようなファンドがあることは仄聞しておりますけれども、今回の県のファンドは企業の成長と雇用の拡大を目標にしたファンドですので、当然そういったものを考えながら、運営会社として投資先の企業と一緒に成長していくという考え方が重要であろうと思っております。 56: ◯質疑(砂原委員) ファンド運営会社の社長にしてみれば、企業の株を50円で買ったところ150円になったときにどう判断するのか。また、これがどうも120円とか100円になりそうな雰囲気があるときにどう判断するのか。ファンド運営会社の社長は、ファンド事業の収益を考えたときには150円のときに売るはずです。ところが、県の産業育成ということが目的であれば、それが100円になってもずっと支えていなければならないということになるのですが、そうなるとファンドの収益が上がらなくなる。下手をしたら50円以下になったときにどうするのか。ファンド運営会社の社長としては、ファンド運営会社のファンド事業の成功を目指すのか、それとも産業育成を目的で考えていくのかという判断において、あくまで産業育成が目的であるということで間違いないのですね。 57: ◯答弁産業革新プロジェクト担当課長) 基本的に、投資案件ごとでいえば確かに御指摘のようなケースがあるかもしれませんが、全体として、会社としてこの10年間でのファンド運営を考えおります。今御指摘のような民間ファンドにおける非常に悪いケースが起こった場合、ほかの投資先に対して全体としてどう考えられるかということも当然ありますので、そういったことを全体的に判断しながら投資の適正化あるいは雇用の拡大、所得の拡大、産業の育成を図っていくものであると考えております。 58: ◯質疑(砂原委員) 当初の説明では、このファンド運営会社は投資先が1社や2社では失敗する可能性があるので10社以上にして、かつ何社かは倒産するのが前提であるということでした。そうすると今説明された話と全然つじつまが合わなくなってきませんか。ファンド運営会社の目的は、あくまで投資した資金を回収するのが目的なのです。倒産しないと想定して選んだ会社であっても倒産していくわけです。何社かは倒産するのが前提でしたが、そうすると産業育成と言いながら中身が違うことになりませんか。もう一度聞きます。 59: ◯答弁産業革新プロジェクト担当課長) 確かに投資というものにリスクはあると思いますけれども、全体として県内企業の発展あるいは産業の発展、雇用の拡大、所得の拡大を図っていこうという考え方であります。 60: ◯質疑(砂原委員) そういうお話ですと、途中で株を売却して会社を見放すことはあり得るということですが、そのように判断してよろしいですか。 61: ◯答弁産業革新プロジェクト担当課長) 「見放す」という表現は適切でないと思っています。我々としては、そのようには考えておりません。 62: ◯質疑(砂原委員) もう何を言ってもだめなので、別の視点から一つだけ確認しておきたいのですが、知事がマスコミに対して、このファンド運営と公共工事で橋をかけるのが同じだと言われておりますが、その部分について説明していただきたいのですが。 63: ◯答弁商工労働局長) 全体の文脈というものを十分に承知しているわけではないのですが、いろいろな政策にはリスクを伴うということと、将来の発展可能性あるいは事業効果という面でリスクはあると申し上げたのではないでしょうか。例えば、このファンド事業であれば、当然に出資ですから、倒産してしまう企業もあるし成長する企業もあるという中で将来に対するリスクがあり、道路については、投資してつくってもそれが事業目的どおりに活用されるかどうかという意味でのリスクはあるといった、政策判断の上でのリスクという意味で申し上げたのではないかと理解しております。 64: ◯質疑岡崎委員) 要するに、離島へ橋をかけるのに100億円をかけても、当初の見込みの通行量がなかったら98億円を失ったことと同じことではないかと知事は言われたのですが、これは中山間地域ではかなり反発が出ているのです。部長や局長はこれをどう思われますか。この発言とこのファンドの問題に対するリスクの質の違いについての知事の認識をどう思われますか。 65: ◯答弁商工労働局長) 政策のリスク、事業効果といいますか、そうしたものにはいろいろな面があろうかと思います。政策判断の上で、そうした将来への期待の程度の差があるのではないかと理解しています。 66: ◯要望(砂原委員) 公共事業は、確かに物も残るし、それからたとえ1人でも通れば効果はあるわけです。ファンドは、もし失敗したらそのお金はもう戻ってこないのです。そこのところの根底が違うのです。例えば、ベンチャー企業に補助金を出して、そのベンチャー企業の新規事業がうまくいかないで倒産した場合、その補助金分はファンドと一緒ではないかと言われれば納得できるのですが、公共事業と比較するということは事例が悪過ぎると思います。ファンドと公共事業というのは全く中身が違うということを知事もよくわきまえていただきたいと思っております。ファンドを公共事業と同じ考えで行うということは、もうこれからはやめてほしいと思います。それだけ言っておきます。 67: ◯委員長 先ほどから御議論がありました資料の訂正をいつまでにできるのかということをまず答弁いただきたいということと、先ほどからの質疑の中で理解しづらい部分、いわゆる確定していない事柄が多いのだろうと思います。例えば、規約・規定があれば明確になっているはずのものがない。それがいつまでにできるのかですが、組合そのものの規約・規定を、もう一度再確認のために県としての方向性を示唆するために、そして正確な行政的効果を上げるためにきちんと企業育成、雇用、景気対策といった言葉をしきりと言われているのですが、このファンドの運営について県がどこまで具体的に関与ができるのかという明確な仕組みについて、もう一度次回の委員会に提出していただきたいと思いますが、いかがでしょうか。  ファンドが悪い印象を受けたらいけないからまじめに行うとか、企業が頑張るのだからしようがないということだけではなかなか議論になりませんので、そのあたりについて明確に論議し、どちらがよい悪いということではなく、しっかりと論議ができる具体的な資料をお願いしたいと思います。次回の委員会が最後になります。本委員会としての議決をいただかなければならない事項もありますので、そのことについての明確な資料を再度お願いしたいと思うのですが、いかがでしょうか。 (「異議なし」と発言あり。)  それでは、その資料を提出いただくこととして、先ほどの資料の訂正をいつまでにということの御答弁をいただきたいと思います。 68: ◯答弁商工労働局長) 先ほど申し上げました本日の資料につきましては訂正し、配付させていただきたいと思います。  それから要求のありました資料につきましては、調整いたしまして提出させていただきます。  (7) 閉会  午後0時36分 発言が指定されていません。 広島県議会 ↑ 本文の先頭へ...