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行財政改革・
分権改革推進特別委員会 本文 2011-02-02
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発言者一覧 選択 1 :
◯質疑（
児玉委員）
選択 2 :
◯答弁（
市町行財政課長）
選択 3 :
◯質疑（
児玉委員）
選択 4 :
◯答弁（
市町行財政課長）
選択 5 :
◯要望・
質疑（
児玉委員）
選択 6 :
◯答弁（
総合特区計画プロジェクト担当課長）
選択 7 :
◯要望（
児玉委員）
選択 8 :
◯質疑（
渡壁委員）
選択 9 :
◯答弁（
財務部長）
選択 10 :
◯意見（
渡壁委員）
選択 11 :
◯質疑（
田辺委員）
選択 12 :
◯答弁（
財務部長）
選択 13 :
◯意見（
田辺委員）
選択 14 :
◯質疑（
平委員）
選択 15 :
◯答弁（
分権改革課長）
選択 16 :
◯意見・
質疑（
平委員）
選択 17 :
◯答弁（
市町行財政課長）
選択 18 :
◯質疑（
平委員）
選択 19 :
◯答弁（
市町行財政課長）
選択 20 :
◯質疑（
平委員）
選択 21 :
◯答弁（
市町行財政課長）
選択 22 :
◯要望（
平委員）
選択 23 :
◯要望（中村委員）
選択 24 :
◯質疑（中原副委員長）
選択 25 :
◯答弁（
市町行財政課長）
選択 26 :
◯答弁（経営戦略審議官）
選択 27 :
◯要望・
質疑（中原副委員長）
選択 28 :
◯答弁（
分権改革課長） ↑
発言者の先頭へ 本文 ↓ 最初の
ヒットへ （全 0
ヒット） 1: ７ 会議の概要
(1) 開会 午前10時32分
(2) 記録署名委員の指名
(3)
質疑・応答
◯質疑（
児玉委員） 権限移譲の検証は、以前から何度も議論になっておりました。広島県は日本一に近い、もう70％以上の権限移譲が進んでいるということでございますが、コストの状況ということで今お話がございました。実際に1.9億円の乖離があるということで、事務量がふえたものについては次年度交付金で算定する、また成熟度が進んでないものについては熟度を上げるように努力していただくということでございますが、実際に平成23年度の予算にどれぐらい反映できるのか、そういう計画があるのかどうか。実際平成22年度は13億円ぐらいの権限移譲の交付金だったのではないかと思うのですが、平成23年度当初予算にどの程度の影響というか、反映できるのか、お考えがあればお聞かせください。
2:
◯答弁（
市町行財政課長） 来年度予算へのコストの反映ということでございますが、具体的に細かいコストの算定等は、予算の関係あるいは本年度の実績を踏まえまして算定いたしますので数字的なものを申し上げるのは難しいのですけれども、基本的には、処理件数が増大したものについては、きちんとその件数を反映したものを来年度予算に出させていただきたいと思っております。また、今回説明で申し上げましたコストの状況についての2)のところにつきましても、修正したものを出させていただくということで考えております。
あとは、処理件数の大幅な増による乖離の部分につきましては、直接交付金に今すぐ予算を反映できるというものではございませんけれども、引き続き来年度以降、今説明申し上げました取り組みを行いながら、毎年交付金の計算をいたしましたらその都度、各市町を回って実態のすり合わせをしながら算定するようにしておりますので、引き続きそういうすり合わせをきちんとしながら、できるだけ実態が反映できるように取り組んでまいりたいと思います。
3:
◯質疑（
児玉委員） 実際、市町でそういう問題が起こっているということでございますので、そういった対応をしっかりしていただきたいと思います。
また、権限移譲が大変進んでいるということでございますが、一方で、受けた権限を十分にこなし切れないという市町の現状もあるとお伺いしております。逆に今度は、一たん権限移譲したものを県のほうで改めて行うといったことも必要になってくるのではないかと思います。実は昨日から子宮頸がんワクチン、ヒブワクチン等の接種が全県で一斉に行われています。実は現状でワクチン接種を受けられるのは市町が指定した医療機関ということだそうです。安芸高田市から広島市の病院へ行っても接種してもらえないという状況があるが、今、県が全県でできるように調整するという動きをされているという話も伺っております。これはやはり実際に住む県民にとってはありがたいことであって、そういったことが県の役割の一つではないかと思っております。権限は確かに市町にあると思うのですが、そういう調整をするということも含めて、現在どういった考え方を持たれているのか、お聞きしたいと思います。
4:
◯答弁（
市町行財政課長） このたび調査を実施いたしました際に、やはり今、委員がおっしゃられた事務だけでなく、広域的に実施したほうが住民サービスが向上するというようなものについては、県でもぜひそういう取り組みをしていただきたいというような御意見等もございました。今、委員がおっしゃいましたワクチンの接種などは、この社会情勢の中で急速に高まってきて、それをいざ実施するといったときに、権限は既に市に行っているから市で考えてくださいということではなくて、そこはある程度広域的にやるべきことは県がきちんと受けとめてやっていく、そこの役割分担というものは、引き続き私どものほうで、各局、事業局とすり合わせをしながらしっかりと対応していくべきものと思っております。引き続き、そういう課題、調査で出てきた御意見も踏まえながらしっかり対応してまいりたいと考えております。
5:
◯要望・
質疑（
児玉委員） しっかりとした取り組みをお願いしたいと思います。
もう１点は、今回、特区の問題が出ていると思うのですが、総合特区計画ということを新たに言っておりますが、今まで規制改革特区というのがあって、県でも幾つか利用していろいろなことを行ってきたというのがあると思います。そういった中で、新たな特区と以前の規制改革特区の違いがなかなかわからないと思うのですが、まずはそこを説明していただきたいと思います。
6:
◯答弁（
総合特区計画プロジェクト担当課長） ただいまの御指摘について、従来の構造改革特区は、単一の法律の規制緩和をするということを主眼にしておりまして、これまで広島県でもさまざま取り組んでおりますけれども、その中で、例えばあるテーマに絞って法律の規制を解除することで、ミクロの効果を生むことを目的にしております。総合特区制度は、通常国会に提出されて法案の審議をする前でございますけれども、今聞こえてきている制度等の中身としては、地域の発案に基づいた規制に加えまして、国から支援を行うための総合的な地域の活性化でございますとか国際競争力の強化といったことを支援するという総合的なパッケージということで制度を構築しておられます。
7:
◯要望（
児玉委員） 新しい特区制度なので、しっかり生かしていただいて、広島県としてどのような提案ができるかということもありますし、その広がりがどこまで広島県のためになるかということもございますので、全国に先駆けたしっかりとしたいい特区の提案をしていただければと思っております。
8:
◯質疑（
渡壁委員） １週間ぐらい前に県議会事務局から手紙が来まして、何が書いてあるかといったら、簡単に言えば県議会議員の年金を廃止するとあった。国がそのように決め、掛金の６割を返還しますということで全国議長会がそれを８割にしろという運動をしているという趣旨のことであった。６月１日から廃止すると言ってきたのだが、これは県議会議員だけのことではなくて、国民年金も厚生年金も同じような運命ではないかと私は感じるのです。一遍に廃止にはならないだろうが、先行きは細くなっていくということになるのではないかと思うのです。私が県議会議員をやめたら、もう年金暮らしだから生活保護しかないと思っているのですが、
行財政改革といったらもう切ることが専門なのです。どこをどうやって切るかということだけが念頭にあるのです。
これはどこまで切っていっても縮小再生産で、出口がない、展望がないのです。だからそうやって切ることだけが
行財政改革かということを思うのです。そうではなくて、やはり税収が上がるようにするということです。この５年間で広島県の生活保護世帯は6,000世帯ふえています。２万2,000世帯から２万8,000世帯になっているのです。私が県議会議員になった32年前には7,000世帯しかなかった。この32年間で広島県は貧しくなったのか、豊かになったのかといったら、これはだれが見ても明らかに広島県は貧しい県になったということになるのです。生活保護世帯だけ見ても7,000世帯から２万8,000世帯と４倍になった。これが切って切って、始末して切り刻んできたなれの果てなのです。
そのようになってきて、国の借金も来年度は1,000兆円を超すでしょう。1,000兆円を超しましたら、国民の貯金額をオーバーすることになるわけです。これからの国債は外国に依存しないといけないことになるわけです。すると、外国がくしゃみをしたら日本はたちまち風邪を引くような国に落ちるのです。人口が急激に減って、この間の統計資料を見ると２万人減っておりますが、次の５年間は５万人減ることになります。これは人口が減っていくテンポが速まっているわけです。だから人口をどうやって食いとめるのかということを言うのですけれども、少子・高齢化に対応したということは、簡単に言えば、日本の国が滅びることを認めるということなのです。働き手がどんどん減って、税金を納める者がどんどん減っているのに、借金だけ1,000兆円を超して預金よりもオーバーしたということになって、いくら切ってもこれはもうほとんど財政再建の見込みはないのです。これでは、財政支出をゼロにしたって借金は返せません。
ちなみに、広島県の税収を見ると、もう1,000億円近く落ちています。人口が減って働き手が減るのだからますます税収は落ちます。これは県の方式でいくら切っても、間に合わないということではないでしょうか。だからどうやって人口の減少を食いとめて、税金を払ってくれる者をふやすかということを
行財政改革では大きな柱にして、視点を変えないことにはもう出口がないと私は思うのです。そういう視点というのをこの委員会で言ってきたつもりだが、残念ながらなかなか議論されない。どうやって切り刻むかということだけが議論されてきて、これはもう正直言いまして見込みがないのです。財政再建の見込みもないし、これはもうつぶれるのを待つような話だと私は思うのです。
だから湯崎知事が産業革新機構を立ち上げて、これから投資をして職場をたくさんつくりましょうと言われています。この５年間で事業所の数は１万5,000減っています。事業所が１万5,000減っていることが、みんなが就職できない、卒業した子供が就職できないという最悪の事態になっている一番大きな要因なのです。だからそこのところを改善するのが
行財政改革の柱になってこないと、切るだけではもはや手が古いので、これはどうしようもないと言わざるを得ないと思うのです。
だからそういう面について、財政運営というものはどういうふうに改革、改善をしようとしているのですか。いい答えがあれば教えていただきたいと思います。
9:
◯答弁（
財務部長） 何点か問題があると思っていまして、
行財政改革について、ただ切るだけで県の将来展望があるのかと言われれば、おっしゃるようなところがございまして、今回、「ひろしま未来チャレンジビジョン」ということで展望を持って、それを支えるという意味で
行財政改革を行うと、おっしゃるように広島県の将来をどういうふうにつくっていくのかという収入面、あるいは人口をふやしていく、人口を減らさないという施策に対して重点的に施策を打っていく。
例えば、人づくりであったり地域経済成長であったりということは当然行っていき、それを生み出していくための財政的な裏づけ、あるいは体制的な裏づけを
行財政改革というこの言葉の中でやっていくということの理解であります。もう一つは、やはり長期的には、おっしゃるようなそういう視点を当然持ってやらないといけないというところと、表面的に見えてしまうところは、短期的な無駄を省いていく、あるいは今おっしゃったような切っていくという形で見えてしまうのかもしれませんけれども、やはり対症療法的に当面の問題に対応していく部分と、中長期的に経済といいますか、県政といいますか、そういうものをつくっていくための
行財政改革ということが当然あるべきだろうと思っております。そこがきちんとできているかということについては、今回のビジョンあるいは健全化計画等で県民のほうにもっとしっかりお示しをしていくということが必要だろうと思っております。
10:
◯意見（
渡壁委員） 今、私が申し上げたような視点で財政の懐を広げるためには、
行財政改革を導入しなければもう解決しないのです。ちょっと削ったら何か再建できるのか、できないことをあなたも感じていたでしょう。はっきりしているのにそれに依存していれば、日本の国はつぶれてしまいます。
日本の国はこのままではつぶれると国民は皆そう思っています。借金が1,000兆円を超えて、貯金が1,050兆円で、今の調子では来年度はオーバーします。もう国債は海外に依存しなければならなくなります。人口はどんどん減っていって税金を納める人がどんどん減るのだから、払える見込みはないのです。広島県だけではない、国の税金もどんどん落ちています。地方交付税制度は借金してやっているけれども、いつまでも借金してやるのはもうできないのです。借金を地方のツケにしてやっているが、今、臨時財政対策債といって、それで皆さんは財政措置されましたといっていつも報告するが、財政措置はされていないのです。借金したらこの借金は払わなければいけないのです。今足りないものが将来はもっと足りないようになるのに、払えるわけがないのです。
我々は国のことまでどうこうできないのだけれども、広島県だけでもひとつ元気にならないものか、何とかならないものかと思うのです。それでいろいろなことを考えるのですが、ちょっと教育のあり方というものも変えないといけないと思うのです。私はいつもそう思うのだが、教育委員会がやっている教育などというものは、国公立大学に何人行ったかということをへどが出るほど聞かされた。国公立大学に何人行ったかということが、その学校がいいかどうかということの基準なのです。何人行きましたと自慢げに言われるのをもうへどが出るほど聞かされました。
島田洋七という漫才師の話を聞きに行ったら、一つのクラスが全員優秀で、全員東京大学に行って全員総理大臣になったらどうなりますか、国民が一人もいなくなりますと言われた。生きる
選択肢というものを狭くしてしまったのです。そこから外れた者は、皆もう生き方がやけになるのです。だから融通がきかないのです。東京へ行って一流大学を卒業して一流会社へ就職できなかったら、もうどうやって生きていけばいいかわからないのです。それで、まちに田舎の人があふれて、自分の田舎では田んぼや畑がほうり捨てられて荒れ野原になっているのです。そこへ帰ってきて耕して生きてみようかと思わないのです。小さいころから手伝ってもいないし、勉強しなさいと言われて育っている者は、そういうことは思いつかないのです。もう人間の生きる範囲というものが、生きる
選択肢がすごく狭まっているのです。
だけど、生きる
選択肢というのはさまざまあります。頭だけが能ではない、手が器用なのも能力だし、体が丈夫なのも能力だし、さまざまな能力があるわけです。そのさまざまな能力を生かして生きられる教育をしないことには、このような教育ばかりやっていたら、日本はこれからどうするのですか。もう就職先はないので、就職するという考え方だけではなく、就職できなかったら自分で仕事をつくり出してすればいいではないですか。アメリカのフロンティア精神がそれで、アメリカへ渡って就職しますといったって自分で探して働く以外になかったのです。教育の幅を広げて、探してでも生きられるという人間をつくらないことには、もう日本人は生きていけないのです。
だからそう思って周りを見てもらったら、日本は資源がないというけれども、水資源があります。日本のいい水資源が外国にはないのです。それは石油よりも何よりも世界で一番貴重な資源があるのですから、そういうものを利用して何をするかということを考えることも大切だという話がこの間の建設委員会でありました。だからさまざまな資源を活用して生きるということをしなければ、中東のほうへ行ったら日本のスイカが１個２万円で売れたということがあるわけで、農業でも立派に生きられると思うのです。
だからそういう視点が向くような教育をしないことには、生きる道を狭めてしまう。あんなことを自慢したら、その自慢にならなかった人間はどんな思いをするかということを考えてみてください。国公立大学に何人行きましたということばかり宣伝していたら、その路線に乗っていない子はどうなるのですか。その子はどう思うのですか、どう生きるのですか。あんなことを平気で言うようなことをしてはいけないのです。これは、だめな人間をつくるのです。立派にやることがあるのだから、だめな人間ではなく、皆、大切な人間なのです。それが社会を支えているわけだから、そういう偏向教育というのはやはりもういいかげん終わりにしなければ、そういうことは通用しない。日本は世界から取り残されていくばかりになります。だから教育でもそういうことをしなければならないのです。
それから、今言った国の事業を移管してもらうのは、県の連合体と県と基礎自治体とで仕事を受けるということになるのだが、この際、どの仕事をどの自治体がやるのかということもきちんと整理しておく必要があると私は思います。県には一体どういう仕事が残って、どういう役割を果たすのかということをきちんとしておかないといけないが、そういう議論が余りされていないのではないかという気がします。
それから、例えば国がつくっている、民間住宅に対する支援制度というものがあるのです。これは、耐震診断の助成制度、耐震改修、高齢者支援・介護支援の住宅改修、改修の支援制度、定住促進、省エネ、障害者支援、地域木材の利用の支援の８つがあります。だけど、この窓口は今度は市や町になります。窓口になっても、全部の窓口を持っている市町というのは一つもないのです。各市町がそれぞれ、これはやっているが、これはやっていないということなので、制度としてはあっても、窓口がないのだからその地域の人はそれを利用することができない制度なのです。これは各省庁が思い思いにデスクワークでつくっておられるからです。
こんなものは一本化して地方がもらわないといけないのです。そして窓口を一つにして地方の裁量でいろいろと使えるような制度にしないと、これは活用できないのです。地域の建設業者はもう仕事がなくて困っているのに、これを利用できないのです。例えば、人間でもそうですが、腕の治療のための助成制度はありますが、腕から先はできませんといったら、つながっているのだから腕が悪いときにはその先も悪いのにどうするのかということになります。だから２つの制度を利用しようと思ったら、それぞれの省庁へ駆けていかないといけないということで、市や町へ行ったら両方の窓口がないから一つしか受けられないということなるのです。
だからこういうものは一括交付金で早くしてもらわなければいけないのです。そういう運動をしなければいけない。ほかにもあると思うのですが、例えば福祉の制度は、今度は各省庁別ではなく、省庁の中の各部とか各課別で制度をつくっているわけです。地方へ行ったら、とてもではないがそんなにたくさんの窓口はつくられないのだから利用できないのです。中央省庁だけで、あれはこうしよう、ああしようと言っている制度が物すごく多い。だからそういうものもきちんと地方へ一括交付金なら一括交付金で具体的に、これはこうしてくださいという話をしなければいけないと思うのです。
ぜひ各会派にもお願いをして、そういうものは意見書として国へ上げたいと思っていますけれども、そのような中身でばらばらになっている、それをまとめて地域の人に密着していなければなかなかいいことにならない時代になっているわけです。これを一本化して地域に渡してもらうだけでもすごい景気対策になるのです。制度がしっかりと生きたものになれば、地域の元気が出ることになる。だから秋田県がやっているものを見ても、大体10倍から15倍ぐらいの経済効果があると自分のところで評価しています。だからそんなことをひとつやっていただくことが大事なのではないかと思うのです。もうちょっときめ細かく、地域でどうなっているかというのを見てやっていただくようにお願いしたいと思います。
11:
◯質疑（
田辺委員） 今回の広島西飛行場の土地を広島市に無償貸与するという考え方は、財政健全化をするのに４億円近いお金を無償貸与するという見解です。無償貸与と財政健全化という考え方は、一致していないのではないかと思うのです。どれに命をかけているのか、
行財政改革のためには４億円近いお金を貸すと言うほうがいいのではないかと私は個人的に思います。県が条例を出すわけでしょう。矛盾していると思うのです。向こうに塩を送るというか、生き延びるようにしてやっているような感じがするわけです。その辺について、広島西飛行場敷地を無償貸与するという考え方は執行部がどのようにして判断されたのか、知事が単独で、議会に相談せずに判断されたのか、そこの見解を伺いたい。
12:
◯答弁（
財務部長） 今、
田辺委員がおっしゃったように当初の議案として決めたわけではございません。この前、広島市のほうから無償でお借りしたいという要望を受けて、実際の窓口である空港港湾部のほうで今後そういう整理をした上で無償でお貸しする議案を議会のほうに提案させていただいて、その場で議論していただいた上で決定ということになると思います。
今の方向性として無償の方向で補てんをするということになれば、考え方として、これも実際には事業部のほうで精査して、また御説明をすることになろうと思います。空港自体でいうと、今ここの場で私どもでは難しいですが、一般的な話で申し上げますと、地方公共団体あるいはそれに準じたような公益的な団体に対して土地を無償でお貸ししている事例もあれば、逆に県のほうで地方公共団体のほうから土地を無償で借りて施設を運営している実態はございますので、それぞれのケースに応じて無償にするということであれば、そういう理由を付してまた御説明して御議論をいただきたいと思います。
13:
◯意見（
田辺委員） 今の飛行場を一本化していこうというのが県の姿勢だと思うのです。広島市に無償貸与するというのは、どうでも使ってくださいと、飛行場として使ってくださいという矛盾した考え方がよく出ていると私は思うわけです。それと、財政健全化という観点から政策の意図がちょっとわかりません。廃止するという条例が出るのでしょう。県が無償貸与するから広島市のほうで自由にやってくださいというようなことを言っている感じがするのです。広島市議会ももめるでしょうけれども、県議会の中もどうなるかわかりません。
だから私は、鞆と似ていると思うのです。埋め立ての予算を出す、知事は予算を出しながら住民協議会でとめる、アクセルとブレーキを一緒に出してくるから、どちらにすればいいのかわからないわけです。賛成しろと言っているのか、反対しろと言っているのか、鞆の埋め立てに関する予算を出してくる一方で、自分が反対派と推進派の住民協議会をやるからそれは執行できない。不思議な感じがします。この飛行場の件もどちらなのかと思うのです。一本化に持っていきたいのか、無償で貸すから広島市でもう好きにかさ上げして飛行場としてやってくださいということを言っているのか。やはり基本は、この委員会での財政健全化という観点からは、ちょっと矛盾しているのではないかということを言っておきたいと思います。
14:
◯質疑（
平委員） 今、
田辺委員がおっしゃったのは、以前、広島と広島空港をリニアで結ぶという話がありまして、この経緯は一言では言えないのですが、あのときに、もしやるのなら、広島西飛行場は県有地がほとんどですからこれを売却してリニアの建設費の一部に充てるべきだという意見があったのです。そのようにあそこをどう有効活用すべきかというのがあったわけなのですが、それからしたら今回はあっさりと無償で貸しましょうという県の意向が示されたと思います。これはもちろん県の意向であって、議会に諮って議会が認めなければできないことですから、決定はされていないというのは、そのとおりなのです。しかし、知事とすれば、議会が同意すれば無償でお貸ししてもよろしいですということは示されたのですが、過去のそういう議論からすれば、私も
田辺委員と同じで、かつてなかったような、いとも簡単にあっさりどうぞというような印象を持ちました。それだけ伝えておきます。
きょうが最後の特別委員会ということなので、分権改革、地方分権についてお聞きしたいのですが、さっきも国の地域主権改革の取り組みについて説明がありました。私が感じていますのは、第１次一括法案が出たけれども、本県で継続して全く審議されていないということです。だから２次ができるといっても余り信用していないというか、これは政府のみが、国会でも何か棚上げされたような印象を持っています。そういう中で、地方分権というのはずっと議論されてきて、徐々には進んでいるとは思うのですが、思ったほど進んでこない。
さっきの分が進まないのは、１つには、国のほうがなかなか権限を離したがらないという本音があると思います。それとは別に、地方分権が進まない一つの原因、一つの原因にすぎないと思うのですが、やはり住民サイドから分権を求める声が余り上がってこないというのがあると思うのです。一つにすぎないと言いましたが、私は大きな原因と思っているのですけれども、それはやはり地方分権になれば住民にとってどうよくなるのかというのが伝わっていないと思うのです。伝わっていないどころか、案件によっては地方分権が進めばむしろ悪くなるのではないかというのも実際にあると思うのです。
例えば国民健康保険、それから介護保険等は市町村が運営主体になっていますが、実際に保険料とか保険税というのはかなり差が出てきていまして、それは住んでいる方が引っ越して初めてわかるのです。乳幼児医療についても市町村、県で随分差がありまして、住んでいるときにはわかりませんが、ここはこんなにいいのかと、あるいは前はあったのになくなったとか引っ越したらわかるのです。実際、結構差があるのですが、住んでいるうちはさほど感じないのです。
だから、国民健康保険とか介護保険とかは国がやったらどうかという意見もあるのです。そうすれば、どこへ住んでいてもそう差が出ないというので、実態を詳しく説明していけば、それなら分権よりも国がやったほうがいいという声が出てくるのですが、そうであってもやはり地方分権を進めたほうがいいということを住民の皆さんが理解されるようなことを伝えていかないと、なかなか住民の方から分権をどんどん進めたほうがいいという声は上がってこない。結局、国と地方の役人同士の権限争い、あるいは国会議員と地方議員の権限争いで言っているから、なかなか住民の方から支持が得られないというのも、地方分権は進んではいますけれども、思ったほど進まない原因と私は思っています。
そこでちょっと話が大きいのですが、そういう住民の皆様へ地方分権がなぜ必要かというようなことの啓発と申しますか、そこらについて今、私が申し上げたような問題点を含めてどうお考えなのか、お尋ねしたいと思います。
15:
◯答弁（
分権改革課長） おっしゃるとおり、第１期の分権改革が平成７年ぐらいから構想ができて、それで生活がどう変わるのかという部分が見えないゆえにその議論も盛り上がってこないし、実現に向けた加速もつかないという意識は私も正直持っております。このたびの改革も含めまして、10月にこの委員会で新たな広域自治体のあり方について議論させていただきましたけれども、本県の考え方を一つのベースといたしまして、県内でもそういう議論を喚起できるような、来年度に向けてそういう施策が一つ要るのではないかと我々も考えております。今、具体的にどうするという部分はお答えしにくいのですが、少しその部分の問題意識を持ちながら進化させていくという観点を含めて、こういった各界各層の議論を引き起こすような取り組みを来年度にかけてやってみたいと考えております。
16:
◯意見・
質疑（
平委員） これは国がするのか、都道府県がするのか、市町村がするのかというようないろいろな考え方があると思うのです。今、国民健康保険については、後期高齢者医療制度の見直しの中で県のほうにやってくれと国の意向が示されました。その先には後期高齢者だけではなくて全体の国民健康保険も県でという話があるのです。今、知事会は反対だと言っていますが、賛成している知事もおられますけれども、結局、健康保険というのは運営が大変なわけです。どんどん高齢者がふえていき、医療費がかさんでいき、そうしたら保険料も上げないといけない。上げないといけなくなると、住民の皆さんはもちろん嫌だからというので、自分は余り持ちたくない。今、市町村は財政力で随分差がありますから、財政力がないところはもう助けてくれと、介護保険もいただくところが出てくると思うのです。だから広域化を図って県でやってほしいということを市町村は思っているし、国も県でやるほうがいいと思っているのです。
県は自分のところにどっと来るのは嫌ですから、ちょっと待ってくれということになるのですが、分権の中で全部住民に身近なものは市町村がいいというわけでもないので、案件によっては県が引き受けるものもやはり出てくると思うのです。だからそこについては、県として、これとこれは県がしましょうと、これはやはり市町村にやってもらうのがいいと、そうすれば皆さんにとっても今よりもよくなりますというのをもう少しわかりやすくまとめていかないと、今のような悪い部分を出していけば、分権などはしないほうがいいとなると思うのです。
だから、そこの県の役割というのは、今、一番中途半端になりつつあるのです。県は国と市町村の間の広域自治体で、これとこれをやるのは県ですという中で分権を進めていきましょうと、だからそこらを住民にもっとわかりやすい考え方をぜひまとめていただきたいと思います。
それともう１点、これはちょっと具体的にお聞きしたいと思うのですが、市町への権限移譲について、さっきも話がありましたように静岡県が件数では上ですが、あれは政令指定都市でありますから実質的には広島県が全国１位で進んでいるのですけれども、そうした中で今後、国のほうの法律によって基礎自治体への権限移譲というのが上がってくるということを聞いていますが、今まで県が進めてきた権限移譲にないのは具体的にはどんなものがあるのでしょうか。これはまだ決まっておりませんが、幾らか上がっているのかどうか、代表的なもので幾つか教えていただきたいと思います。
17:
◯答弁（
市町行財政課長） 具体的にまず数から申し上げますと、資料１にございました基礎自治体への権限移譲について、法案に該当しておりますのが今224条項ということがございました。これで本県の分権改革推進計画に関連をしておりますのは、この中の約６割でございます。ですからこの224条項のうちの４割は本県の計画にも書いていないものがあります。逆に本県の計画に書いてあってこの224条項に入ってないというようなものも条項数でいきますと100を超えるぐらいございます。
今、詳しい資料を持っておりませんが、例でいいますと、農用地区域内の開発行為の許可等のいわゆる権限の部分、それから高圧ガスの製造・貯蔵許可といったもの、それから高齢者向けの優良賃貸住宅の供給計画でこれは認定制度になっておりますが、こういった認定を行うといったものは本県では計画にのせておりますけれども、国の今の該当の224条項の中には入ってないものでございます。
18:
◯質疑（
平委員） 逆に、県の分には入っていないが、国の法案には入っていくであろうという代表的なものを教えてほしいと思います。
19:
◯答弁（
市町行財政課長） 例としましては、ＮＰＯ法人の設立認証の事務、それからガス・ガス用品の販売事業者、これは法律によって立入検査を行うことになっておりますが、この権限、あるいはマンション組合の設立認可、こういったものが、今は本県のほうには入っておりませんが国の条項に入っているというものでございます。
20:
◯質疑（
平委員） 県も随分と議論して全国一の権限移譲を進めてきたのですけれども、それに入らなかったものが国のほうでいろいろと議論されていることについて、県としてはどうお感じですか。県とすれば必要ないと思ったのか、あるいは気づかなかったのか、その辺はいかがですか。
21:
◯答弁（
市町行財政課長） 国の条項のほうに入っていて県のほうに入ってないものというのが、後で申し上げたような項目がございますけれども、一つは、当時、計画をつくりました経緯といいますのが、基本的に住民に身近な事務というのは住民に身近な基礎自治体で行うことが適当ではないかという考え方をもとに計画を立てております。国のほうはどうかといいますと、もちろんそのような考えも当然基本的にはあろうかとは思いますけれども、今の大綱に盛り込まれたものを見ますと、窓口事務といった専門性の余り高くないものから先に移譲しようと、実際に受け付けだけやっていただいて、あとの審査はこちらでみんなやりますといったある程度の完結性は、私どもが考えているものとは違う視点で今回の事務が選定されているように見受けられるところはございます。
22:
◯要望（
平委員） 私は、分権改革推進審議会の委員をしていたものですから、実際にこの議論をしたので関心が強いのです。国がこういうふうに法案を作成して権限移譲を進めようとした背景には、都道府県は基本的に国と同じで、自分の持っている権限は離したくない。だから法律で権限移譲させないといけないというのが背景にあったと聞いているのです。その点、広島県というのは、国が言う前に自分からやったというのは、私は自分が議論に参加していたから言いにくいけれども、これは広島県の地方分権というか権限移譲については、かなり他の都道府県に比べれば先進的にやってきたという感じがあります。本当は離したくない権限を離してまで分権を進めなければいけないというのは、それなりに評価を受けていいと私は思っています。今後とも、国の法案ができていく中でさっきの検証も行われたことでもありますから、市町への権限移譲については引き続き進めていただきたいと思います。
23:
◯要望（中村委員） この時期だけではないのですが、県政報告をたびたびやらせていただく中で、私は財政健全化に向けて本県の行財政の基盤づくりに向けた湯崎知事と皆さん等の取り組みについて県民の皆さんに訴えているわけです。今、湯崎知事を初め、財政健全化と行財政の基盤づくりに向けて一生懸命取り組んでおりますということを言うわけですが、この１年を考えてみますと、
行財政改革の大きな柱は、やはり人件費の抑制です。中には、いわゆる組織の改編とか無駄の洗い直しとかあったわけですが、やはり給料の面というよりも人員削減というのが大きな柱で今回も打ち出されるのではないかと思っているわけです。
その中で、地域の住民の方々からは、やはり住民サービスのことを言われるわけです。例えば人員がずっと削減されて本務者も削減された。一番身近なのは、私が県議会議員になって１年目のときに、まず交番が切り捨てられました。これを復活してほしいというのがあったわけですが、この間も、私たちの家の前に交番があったのだが、ここがなくなった、あそこもなくなるのではないかというような話がありました。
そういう中で、私は昨年の総務委員会でも言ったのですが、やはり人件費の問題で人員削減はもう限界に来ているのではないかと思っているのです。これは例えば権限移譲の問題で、今出ましたけれども、国の権限移譲と県が市町におろす権限移譲との関係でも人員削減は起こり得るかもわかりませんが、私は、県の人員削減の状況というのは限界だろうと思っております。
その中で、やはり住民サービスに影響を与えるような、例えば相談員とか嘱託とか、一生懸命その地域を守ろうとしている経験豊富な方々まで削減していく方向というのはいかがかと思っております。そこらは、湯崎知事、今回は皆さんも一生懸命取り組まれて、人づくり、それから経済成長、豊かな地域づくり、安心・安全なまちづくりの４つを掲げられているのですが、これは
行財政改革で少しでもよくならないといけないのだけれども、住民に影響を及ぼすような、例えば安心の問題については十分に考えてやっていただきたいと思っております。
きょうで最後ですから、もう１点、今までいろいろなところで言ったのですけれども、やはり今回も一番に人づくりを掲げられています。皆さんに一生懸命取り組んでいただいて私は本当にうれしいのですが、人づくりというのは広島県のこれからの状況をどう立て直すか、今、
渡壁委員もおっしゃいましたが、やはり今の子供たちが夢を持って、このようになりたい、このようにやってみたいという夢にかける予算をとっていただきたい。
今21歳になるドイツから広島へ来ていた留学生が昨晩電話をしてくれました。先生、お元気ですか、今、ドイツから上海へ来ているのですと。彼女は、日本語検定の１級を取ったわけです。例えば本県が国際コースをつくっている学校で、あるいは全部の学校でもいいと思いますが、外国へ行って羽ばたいてやろうとか、外国語を十分習得して外国へ出てやろうとか、そういった夢を持てるような若者を育てなければいけないと思うのです。生き生きと老後を生活しようとか、夢を持って本県に住みついてやってやろうとかというキャッチフレーズはいいのですけれども、本当にそれだけの予算がとってあるのか。とっていくためには、どのようにしていくかということを十分に考えてやっていただきたいと思っております。
24:
◯質疑（中原副委員長） この特別委員会は
行財政改革・分権改革ということで、分権改革・
行財政改革ではないのです。やはり
行財政改革が主体だということで１年間審議をしてまいりました。先ほど
平委員がおっしゃられたのですが、分権改革、地方分権というものに対しての、いわゆるモチベーション、イニシアチブというものが住民サイドからなかなか出てこないという話があって、確かにそうだと私も思っています。ただ、一つ言えるのは、そもそも分権改革ということは、地域主権、地方分権、言い方はいろいろありますが、分権改革という一つの考え方の背後には、やはり中央集権では無駄が多くなったのではないか、無駄が多過ぎるから地方分権をすればコストが下がってもっと効率的にできるのではないかという考えがあり、我々の特別委員会に
行財政改革という一つの要請があって、地方分権というものをやはり我々が進めていかないといけないのだという一つの大きな流れが、この議論の中にあるのだろうと思うのです。
それが、きょう
市町行財政課長が淡々と説明されましたが、市町に権限移譲をしたら逆にコストがかかるようになったという話も出てきた。ちょっと思い出していただきたいのですが、昨年、民主党の小沢さんが地方交付税や交付金を一括して、要するに義務づけ、枠づけを廃止して、もう自由に地方に渡せば総額は減らせるのだという議論をされました。それが正しいか間違っているかはおいておいて、基本的な考え方というのは、自由度を高めれば効率が上がるのだという考え方なのです。今、
平委員も言われましたが、広島県は他の県に先行して権限を移譲してきたけれども、実際にそうしたらコストがかかり過ぎてしまったと。こんなことをやっていたら、これは地方分権でも何でもない、単に市町に業務を押しつけているだけだというふうにも言えるのです。
今おっしゃられたように、事務というのは基本的に広域化したほうが効率は上がります。健康保険、年金、介護保険、やはり県全体でやったほうが効率は上がるのです。それだけコストを削減できるのは当たり前の話なのです。それを市町に権限移譲してやれば、コストがかかってくる、人件費がかかってくる、人がたくさん要る、そんなことをやっていて全くこの辺の議論を整理しないままに何かやっているのではないかということを非常に感じたのです。
今、権限移譲が総括されましたが、コストの話をどうするのかということです。では、やらないほうがいいのではないかということにもなりかねない。その辺のところをこれからどう整合性をつけていかれるのか。事実の説明だけだったので、その辺はいかがですか。
25:
◯答弁（
市町行財政課長） 今、副委員長のおっしゃった点につきまして、確かに今回の調査でも、我々も、調査結果を踏まえた今後の対応について、コスト面では一番議論をしたといいますか、考えたところでございます。県のほうでまとめて全部やることと、それから市や町でそれぞれやるということを考えますと、確かにコスト面でそういう部分が出てくるということもあろうかと思います。一方、住民にとってよりさまざまな行政サービスが受けやすくなる、そういうサービスの向上と単純に比較考量はなかなか難しいですが、コスト面の比較もやはり考えていかないといけないのではないかというような議論は、私どもも今回の検証、調査結果を踏まえて議論をしたところでございます。
それにつきまして、こうだという明確な結論なり方針なりを持っているわけではございませんけれども、我々としては、基本的に住民サービスの向上を少しでも図りながら、図る方法として市や町で住民に身近なところでそういう権限を使った事務を行いながら、一方で県がしっかりとサポートをして、いわゆる事務の習熟度を高めるといったことをここ３年間集中して行うこととしておりますが、しばらくそういうことを集中してやってみながら、あわせてコスト面について考えていかないといけないと思っております。そういったことも踏まえて３年間集中的に支援をしながら、あわせてコストの面についてもしっかりと市町の状況を聞かせていただいて対応を整理してまいりたいと考えています。
26:
◯答弁（経営戦略審議官） 今、県と市町のかかわりにおいて御意見いただきまして、副委員長がおっしゃった議論は国と都道府県の関係においても必ず越えてこなければいけない問題指摘であるので、その点について私の立場から一言申し上げたいと思います。恐らく２つ論点があろうと思いますが、集中するほうが効率的という点においては、まさにおっしゃるとおりであるわけです。ただ、一方で、集中してやっている事務が本当にいいのか、もっと効率化できないのかという論点は必ずあると思いますし、その事務そのものが要るのか要らないのかという議論も必ずあるわけです。それはそのサービスを受ける受益者の方々に一番近いところの行政機関がやることで一番チェックがきくし、かつその行為がやっていることに対して反映されるのです。
したがって、住民の身近なサービスを住民に近い自治体に任せればいいということは、一つは、よいサービスがきめ細かくなるということと、サービスのやり方なり事務そのものに対して住民の関心なり声が届くという点が必ずあろうかと思います。したがって、一たん事務を分散した過程においては多少無駄なり非効率な部分が出るかもしれないけれども、結果として本当にこの事務が要るか要らないか、どうやればいいかというところを議論できるのです。究極においては、きっとそれは住民サービスと費用対効果の最適化につながっていくのだろうというのが１点あろうかと思います。
それともう一つは、そのことによってやはり地域が活性化していくという点は、必ずこれは議論しないといけないことだと思います。つまり地域にとって一番必要なものを地域が
選択するというのは、住民にとって福祉の向上につながりますし、地域全体にとっては最適化が図られます。この観点から分権化を進めなければいけません。したがって、中央集権ではなくて地域に分権することによって地域の活力を国全体の活力につなげていくようなことを我々にやらせてほしいということを主張しているのが、我々の立場における分権改革であるという考え方です。
27:
◯要望・
質疑（中原副委員長） 今の話でいいますと、コストを下げる努力をしないといけないだろうということを、やはりここでもう一度明確にしておきたいのと、経営戦略審議官の話で言うと、自由度を高めて、例えば市町の判断で、こんな事務は私の市町ではやらないとか、要するに必要なサービス、必要であるか必要でないかという判断を市町にゆだねていって、要らないものは削っていくということも、これからできるようになるのかということでは、市町に任せて実際の住民サービスとして住民とのやりとりの中で判断できるという面では、ある意味、ここは一歩前進するのだろうとは思いますので、その辺、一番の大きな柱というのは、
行財政改革という一つの流れがあるのだということをやはり意識してもらいたいと思います。
もう一つ、
分権改革課長のほうから地域主権の話があって、なかなか前に進んでいないのですが、今の新年度予算の地方向けの一つの売りは一括交付金なのです。最初は各省庁から数十億円しか上がってこなかったのを総理が無理やりといいますか、かなりおどしをかけながら5,120億円を取りまとめてきた。自由度の高い予算なので、これを生かしていただきたいというのは今年度予算の政府としての一つの目玉になっていると思いますが、県としては、額も含めてこのうちどれぐらい一括交付金が広島県に入ってきて、一つの方針としてどういう使い方をしようとしているのか、その辺のところを伺います。
28:
◯答弁（
分権改革課長） 地域自主戦略交付金は仮称でございますけれども、これが誕生したということにつきましては、副委員長御指摘のとおり、国から地方への補助金は全体で21兆円ぐらいある中で、当初はたった28億円しか各省庁から出てこなかったということをかんがみますと、5,120億円で十分かどうかは別にいたしまして、一括化されたということについては一つの評価をしていいのだろうと思います。
ただ、申しましたように、今年度、都道府県分としての5,120億円と市町村分を合わせて来年度１兆円にするということになっておりますが、その分については投資的経費そのものが3,000億円ぐらいありますので、その額についてはまだ不満なものであると考えております。
それから配分につきましては、恣意性のない配分の導入ということになっておりますけれども、これは具体的にどういう配分で本県に来るのかということはまだ不透明なところがありますので、それにつきましては、できるだけ早く明確化するように求めていきたいと思います。
それから、自由度の点につきましても、既存の補助制度はどうも要綱としてそのまま残って、箇所づけは地方でできるけれども、具体的な運用、政策、会計検査を含めてそういったものは既存の制度のままではないかという観測も行われておりますので、そういった意味からいえば、自由度を高めるということについては、今後とも働きかけを行っていかなければいけないと思っております。
(4) 閉会 午後０時８分
発言が指定されていません。 広島県議会 ↑ 本文の先頭へ...