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2011-01-25 平成23年産業活性化対策特別委員会 名簿
2011-01-25 平成23年産業活性化対策特別委員会 本文

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  1. 広島県議会 2011-01-25
    2011-01-25 平成23年産業活性化対策特別委員会 本文


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    2011年01月25日:平成23年産業活性化対策特別委員会 本文 ▼最初のヒット個所へ(全 0 ヒット) 1 7 会議の概要  (1) 開会  午前10時34分  (2) 記録署名委員の指名  (3) 質疑・応答 ◯質疑(浅野委員) 資料番号1の未来創造支援事業については、当面、庄原と世羅の地域での事業が決定しておりますが、他の7市町については、当然継続的な支援を行うということでありますけれども、より詳細な今後の支援スキームや取り組みについての報告を求めたいと思います。 2 ◯答弁(過疎対策課長) 他の7市町についても、継続して計画をつくっておられまして、その熟度が高まるように県としても一生懸命応援しているところでございまして、私どもの考え方としては、今後、来年度に向けて2次採択あるいは3次採択という形で次々といいものは支援してまいりたいと考えております。 3 ◯要望・質疑(浅野委員) ぜひ漏れのないように、特に過疎地域というのは一つ一つ特色がある地域ですから、地域の特徴に合わせたような計画をきめ細かく支援してほしいと思います。  平成23年度と24年度に交付金による支援ということでございますが、交付対象の事業は交付率が10分の10で、非常に中身の濃い事業だと思うのですけれども、今政府のほうで考えているいろいろな法律や行政制度ができ上がりつつありますので、例えば昨年末にでき上がった第6次化法と言われる法律がございます。これのスキームは従来のものと少し違うようです。ここで観光消費額を3倍増にしたいという庄原市の非常に意欲的な計画なのですが、そういう新しい制度を考えた農業振興策というものはいろいろな意味で使える道具だと思うのです。だからしっかりと情報収集したり、制度に当てはめていったりしながら、より現実的なものになるようお願いしたいと思うのです。また、もっと大きく言えば、TPPのような、国がどのようになっていくかわからないような非常に重要な大きな国策も、片一方では、農業の振興という部分で非常に危惧されながらでも、評価していって安心をつくっていこうという施策が行われました。だから整合性をいかに図っていくかが重要だと思うのですが、そこをどのように考えておられるのか。 4 ◯答弁(過疎対策課長) 今回の交付対象事業については、全額措置と書いておりますが、今、委員から御指摘があったように、当然いろいろな国の諸制度や県の内部でも他部局で支援制度がある場合もございますので、それらと調整をしながら、国の支援策などが活用できない部分について特に重点的に私どもが支援したいと考えております。今後も、さまざまな国の支援制度やさまざまな動きが予想されますので、そういったことも注視しながら、バッティングしないように、あるいは漏れがないようにうまくやっていきたいと考えております。 5 ◯要望・質疑(浅野委員) しっかりきめ細かく、情報収集をやっていただきたい。  次に、産業革新機構は常任委員会でも議論されておりますし、特別委員会でも参考人を呼んでいろいろな詳細にわたる議論がされております。私のところの党内でもけんけんがくがく議論がございまして、先般、会派としても知事に対して6項目、詳細な要求をして、よりきめの細かい説明を求めているところでございます。  そういった中で、質疑応答が会派の調整の作業の中で執行部のほうから出てきております。それで私どものほうでもいろいろと議論になるのですが、一番問題なのは、やはり県民にしっかり理解していただくということ、それから公的な行政機関がこういう投資事業をやるに当たって、公としてのあり方はどうなのかとか、それから政策的な効果として、例えば県内の経済成長であるとか、あるいはさまざまな新しい産業の育成にどのような効果があるのか、あるいは雇用の面でどうかとか、あるいは経済成長という面から見るとどれだけの経済波及効果が期待されるのかということ、これは一般的な面ですが、そのようなことについてもう一歩踏み込んだ説明をしっかりとする必要があるのではないかという議論は党内でもございます。  それで私がお願いしたいのは、このような詳細な説明を行われておりますけれども、今回のような機会に、よりわかりやすい、今までの議論を踏まえた総括的な報告をさらに求めたいと思いますが、商工労働局長、いかがでしょうか。 6 ◯答弁(商工労働局長) きょう、新たな産業振興ビジョン(素案)の骨子を出させていただいておりますが、本県におきまして10年先を見詰めましたチャレンジビジョンをつくりました。その中で一丁目一番地として新たな経済成長、それはとりもなおさず非常に厳しい経済環境の中で本県が持続的に成長し、県民の雇用と職を守っていく、このためにはどのようなことをすればいいかということを明らかにするための道筋を示すというものでございますが、その中ではここに掲げておりますように、県内におきまして産業、企業が状況を踏まえて新たな事業展開あるいは新たなビジネスの創出をしていくという、いわゆるイノベーションに挑戦していくような企業がどんどん出てくるような土壌をつくっていくことが非常に大事であると考えておりまして、そのためのいろいろな支援の仕組みをつくりたい。その中では当然、知的財産戦略やこれまでやっているようないろいろな成長段階による開発支援というのもありますが、いま一歩進めましてこのような思い切った投資という形での支援スキームによって、新たな大きな事業展開を進める上でのまとまった成長資金を提供するというスキームがあればさらに支援策としては充実するのではないかと考えたものでございまして、この点についてはしっかりと今後とも県の政策の重要性について説明を尽くしてまいりたいと考えております。 7 ◯質疑(浅野委員) 現下の経済情勢は非常に厳しいものがございます。例えば雇用面でも、大学を卒業したけれども、非常に深刻な状況にある。それから御承知のようにリーマンショック以来、経済の停滞がかなり長期化してきている。そのような厳しい経済情勢でありますから、私はこのようなものを余計にやっていくことについては評価しておりません。要はその信頼性とか、公的必要性であるとか、県民の理解度であるといったものが行政としての一定の説明責任として求められているわけでありますから、そういう雇用の情勢に対してどのような波及効果があるかとか、経済の停滞の状況をいかに突破力をもってスキームが特化できるのか、このような説得力のあるものがもう少し欲しいと思っている。だから例えて言うならば、どういう突破力が期待できるのか、どういう雇用効果というものが若者たちに対して夢を与えられるのか、このような部分についてもう少しわかりやすい説明が欲しいと思うが、そこらはどうでしょうか。 8 ◯答弁(商工労働局長) このような投資におきまして、投資対象企業あるいは投資対象事業につきましては、これからもちろん会社を立ち上げまして、その中で選考し、やっていくものでございますので、具体的にどのようなものをイメージし、どのような形で効果があるかというのを具体的な数字あるいはイメージとしてなかなか出しにくい場合もございますが、これまでの国内における成長ファンドのいろいろな取り組み実績を見ましても、Q&Aにも一部事例を紹介させていただいておりますが、一定の成果も上がっている、あるいは国際的にもこのような事業による成果は一定の評価を受けているということを踏まえての政策であるということですので、県内においても投資対象企業がどれくらい出てくるかという議論はこれからございますけれども、一定の成果はあるものと考えているところでございます。 9 ◯要望(浅野委員) やはり具体的なものが欲しいです。確かに思いや気持ちはよくわかる。我々もそれに期待する部分もございますが、それならそれでやはり雇用がどのように上向いていきそうなのか、今回、スキームをつくられている県の新たな産業振興ビジョンの素案の中にも、そういった仕組みづくりの必要性は位置づけられているわけですが、より具体的なものが欲しいと思っておりますので、そこの部分もより詳細な調査を行い、より詳細な資料をつくって県民の理解を得るべく努力してほしいと思っているところであります。 10 ◯質疑(城戸委員) いろいろな意味で警察・商工労働委員会等でも議論されている資料をいただいたのですが、結局最初に私どもがわからなかったことが、いまだにわからないのです。何がわからないかというと、公的な行政団体が投資を行わなければならない理由がどうしても理解できない。そこをどのように県民に対し我々は説明していけばいいのかがわからない。このQ&Aを読んでみると、国の産業革新機構がやっている仕事も、その受け皿となる投資ファンドが組成される場合を目的としてつくっておられるわけです。そういう民間の投資ファンドをつくるために公的機関が助成していくというのなら私にも理解できる。でもそうではなくて、ファンド会社をつくるというところがよくわからないのです。この違いをクリアにしないと私どもは県民へ説明ができないだろうと思います。ファンド会社が本当に必要なのか、出資会社が必要なのか。  今まで1号から4号までファンド会社でやってみましたが、小さい金額でやってきたのですが。その1号から4号までのファンドの経験から、今回の新しい産業革新機構という出資会社を県がつくる。行政が今までやってきたのは、出資ではなく貸し付けだったわけです。県民の血税というか、税金は必ず返してもらわなければならないということで、どんなところでも必ず返してもらい税金は確保していくのだということでやってきたにもかかわらず、今回のような出資になったら、もし不利益な場合が出てきたときには戻ってこない可能性は大いにあるわけです。1号から4号のファンドのときでも、1号のときにはほとんどうまくいったようですが、2、3、4号においては回収不能になったケースが結構あり、いろいろなところに問い合わせをしてファンド会社の実績を見たり、我々が参考人を呼んで聞いてみても、10件あったら6件はもうどうにもならない。1~2件は成功事例があるが、1~2件は必ず不成功の事例が出てきます。そういう割合でやっているというのが、参考人の意見としていろいろ出ました。金額をたまたま調整して利益が出るようになるかもわかりませんが、会社のあり方によっては逆にマイナスが出る可能性、リスクというものはあるわけで、そのリスクをどう解消していくのか、我々が県民に説明をする必要があるのだろうと思う。そこが一番のネックです。  先ほど課長が説明された、いわゆる責任という問題も、この責任はあくまでも株式会社の責任なのです。我々は、税金を預かった県民にどう説明責任があるのかということを聞いているわけです。会社の責任は、あくまでも有限責任であるのは当たり前の話なのです。こんなことを聞いているわけではないのです。そこの説明が皆さん方から全然されないから我々が迷っているわけで、ぜひともその点をもう少し詳しく説明をしてもらいたいと思います。
     いずれにしても、この問題でわからないところを今申し上げましたが、この2点についてまずお答えいただきたいと思います。 11 ◯答弁(産業革新プロジェクト担当課長) 幾つか御指摘をいただいたので、答弁の内容が適切かどうか、また申し上げた後で質問をいただきたいと思いますが、1点は、なぜ今回、広島でファンド運営会社というものをあえて設立をした上でこのような仕組みをつくるのか。従前であればファンドに出資をするのみであって、ファンド運営会社ということまで踏み込んでいないのではないかという御指摘だと理解しましたが、この点につきましては確かに前回、こちらの地元に進出してきたファンド運営会社が撤退したお話もありましたし、これまで広島に進出してきたファンド運営会社で大手については撤退された事実は確かにございます。これは少なくともニーズがあるかどうかというよりは、ファンド運営会社の全国の拠点配置ということもありまして、広島あるいは仙台については撤退されたという面もあろうかと思っています。いずれにしても、大手のファンド運営会社であればファンド運営会社の都合によって撤退をするということもありますし、そういう中であれば広島にある会社で広島の人材が広島で投資を考える、そういう地域に根づいた会社をつくるためには県としてはファンド運営会社というものをつくっていくことが必要だと考えました。  実は福岡では地元に根づいた会社というのもありますし、そういう面でいえば、広島にそういったファンド運営会社が設立して運営できる潜在的なニーズというのは多いと思っております。それがファンド運営会社を地域につくるという考えでございます。  それから、県民に対する責任というお話ですが、先ほど私が申し上げたのは、あくまで会社あるいは投資事業有限責任組合という法律上の責任ということを申し上げました。いわゆる県の政策としての責任ということについては、当然この政策を考えて進めていくわけですから、県としての政策の責任というのは、私は担当課長でありますが、責任はあると考えております。 12 ◯質疑(城戸委員) 1点目の、広島県に来た大手ファンド運営会社が引き揚げたのは、大手だから引き揚げたというようなことを言われるけれども、では福岡にはなぜ残っているのか。要するに需要があれば残るし、需要がなければ引き揚げる、このことは民間ではどこでも同じです。やはりそれなりの需要というものがあれば残るだろうと私は思う。今度皆さん方がつくられる、想定されている会社も、役員の人たちは広島に来ると言われるけれども、確かに会社におられる数名の社員たちは、ここに常駐されるのだろうが、経営者になられる方はここだけで食っていけないので、かけ持ちになるのではないのですか。要するに、先ほど言われた会社の中でこの人はずっと広島だけで本当に投資運営ができるのか、それだけの仕事があるのか、そして、かけ持ちでやるならば結果的にどこが違うのか。東京にいて仕事をされるのであればどこも違わない。ただ会社の実態がここに登記されているかどうかの問題だけになる。そのようなレベルの話でこれを設立するというのは、少しおかしいのではないかと私は思います。  それから責任の問題ですが、責任があると言われるならば我々はますます困るわけです。きちんとした説明ができないということになった場合に、責任だけが残ったのではどうにもならなくなる。あなたは今責任があると言われた。それであれば、我々が県民に説明できるようなもう少しきちんとした説明をしてもらわなければならない。責任があると言いながら実態がよくわからない。これからまだスキームを考えていくような状態で、もうファンド運営会社の代表取締役まで決めようとされている。現実には、もうほとんど検討されているような説明でしたが、こういう中で果たして本当に我々がそれを説明できるのか。皆さん方はもう少し委員にきちんとこの会社の役割と会社がどのような見通しで設立され、将来のこのファンド会社の運営はこのようになっていくのだとか、また、投資組合が本当に活動できるだけの産業を必要としている会社がこれくらいあるのだというようなこともあわせて説明し、我々が理解をしていかないと県民には説明できないだろうと思います。そのような説明が終わった時点で会社の代表取締役などが決まるべきではないかと思うのですが、人だけが先に決まっていき、もう運営する会社はすぐにできるような状態にまでなっていて、まだ我々が理解をしていないというのは、どう考えても本末転倒しているような気がするのですが、そのことについてはどうお考えですか。 13 ◯答弁(産業革新プロジェクト担当課長) 人の問題は、まず先ほど申し上げた代表取締役を含め今回の資料の参考の中の一番後ろに組織図を書いておりますが、当面の体制として代表取締役1名、投資チーム3名、企画管理グループ2名ということで発足時に6名を検討しております。基本的には広島に皆さん常駐をしていただいて、広島で身近に相談をしていただける体制を考えております。ですから、東京にいながら広島のことを片手間にやるということではなくて、広島のことは広島で考えるチームということで考えておりますので、その点はまず御理解をいただきたいと思っております。  次にニーズの件は、福岡では地域に根差した、地域独自の、地域でつくった会社というのも仄聞する限りでは2社ほどございますし、福岡と広島の経済規模や現況から考えると、広島でこういった会社ができないとは私どもとしては思っていないところでございます。  責任につきましては、私がすべて申し上げる立場ではございませんが、一般論として県の政策を進める上での責任はあるだろうと申し上げたわけです。 14 ◯質疑(城戸委員) 広島にはそれだけの需要があるであろうと思うという、思うで説明が始められるから我々はわからないわけです。福岡にはあるが、広島にもそれだけあるのだと思うと言われても、本当にあるのかというのがわからないわけです。  ここの中で規定されている管理経費は、いわゆる投資として使ったものをもとにするならその2割ですが、例えば40億円しか使わなかったときや20億円しか使わなかったときに、その2割でやっていけるのか。ニーズは同じなのにそれで会社が運営できるのかというと、それは十分やっていける方向で考えていますと言われても、現実に会社をやった人間に言わせてみたらそんなに簡単に皆さんが頭で描いたような会社ができるのか。我々が会社をやってみて、そんな状態にはならないのです。計画どおりにいくようなことは全くない。そのときのリスクはどのようになるのか我々に説明してもらわないといけない。3名の人たちがきちんと常駐して、仮に売り上げがなかった場合どうなるのか、そのリスクはだれが抱えるのか、どのぐらいの規模で抱えていくのかというのをきちんと想定された会社経営をされるのかどうかがわからないわけです。そこを聞いても、積んだ額が2億5,000万円なら2億5,000万円、これはどうしても要るのです。それを別にして支払いを計画していますというような説明ならわかる。でもそっちはそうではない。全体の額の何%でやりますと言い、だったら使う金額が想定されているのかと聞くと、それはわからないと言い、このようなことではこの会社は一体どうなっているのか。それがわからないのです。あなたの説明では、全然わからない。普通の会社経営をする人は、そんな会社経営をするわけがない。そこをもう一回聞きたい。  このあなた方がつくられたファンド会社の想定問答は、一体どうやってつくったのか。40億円の出資はわかります。そのうちの2億5,000万円という数字が出ている、そういうのもわかる。だけど現実に3人でそのファンドを使う会社が仮に40億円以下で、20億円だとか10億円しか使えなかった場合にどうなるかという想定のことを聞きたいのです。それを説明してください。 15 ◯答弁(産業革新プロジェクト担当課長) 従前の説明は十分でなかったのかもわかりませんが、2.5%というのは出資約束金額であり、私どもで40億円、あるいは民間等の出資が60億円あれば、それは投資額ということではなくて、その出資を約束、コミットいただいた額について2.5%を毎年賄って支出をしていくという約束で御出資をいただきますので、出資を約束していただいて御出資をいただいた段階でその金額というのは確定して、例えば当初の段階で100億円であれば2億5,000万円が毎年出資できるということで皆さん方から御出資をいただくわけですから、管理運営という面でいえば、出資約束をされた段階で事業、会社経営というものは成り立つというように考えております。 16 ◯質疑(城戸委員) 2億5,000万円の毎年の経費というものは、わかりました。出資額で決まるということはわかった。  そうすると、その2億5,000万円に対する利益は、幾らの利回りで見積もって計算されているのですか。 17 ◯答弁(産業革新プロジェクト担当課長) 計算の仕方がわかりやすいようにあえて申し上げますと、2.5%ということでいえば10年で25%、12年で30%、このようなものを100のうち経費として見ているというように一つの算数として考えれば、残り70をもってして100以上の成果がないと元本を確保できないということになるし、その間の例えば国債等の利息など考えて、それを上回るリターンを考えなければならないと思いますので、あえて言えば算数的な言い方ではありますが、70で例えば110あるいは120という成果を上げるというのが最低限であると思います。 18 ◯質疑(城戸委員) 今のような利回りで運用し想定して、なおかつ出資を願う人たちがいるかどうかをきちんと話し合ったのであるなら、どのくらいの想定でこのくらいの顧客というかお客が見つかる予定だということについて、少なくともこのファンドの人たちの意見というものをあなたは聴取しているはずですよね。このくらいの需要が見込まれるというものを聴取しておられるはずです。そうでなかった場合には、我々は何の見通しもなくやったという格好になってしまうわけですから、まずそれを説明するべきではないのですか。こういうファンドがあったらどうですかと言ってアンケートを出して、アンケートで、必要または、あったら便利ですねというような回答が何%返ってきました、だから客がいるのですという説明では全く説明になっていない。そうではなく、このくらいの利回りで運用したらこのくらいの需要が見込まれるのだというものを、多分ファンドを経験している人は、経営者であればそんなのは見通しているはずだと思うのです。それを我々に教えてほしい。 19 ◯答弁(産業革新プロジェクト担当課長) 冒頭に申し上げているように、県が40億円、民間等から60億円ということで、民間等は私どもが考えるファンドについて、委員が言われたとおりの考えを含めて出資するかどうかという判断を専門的にされると思いますけれども、現状でいろいろ水面下で関係者と接触をしている中では、一定の規模の賛同もいただいています。そういったことも含めて100億円を目指してファンドというものを組成していきたいとのことですので、私どもとしては60億円のめどが100%はついていませんが、ある程度、つきつつあると考えており、それを目指しているところでございます。 20 ◯質疑(城戸委員) あなたの答弁は全然違う。私は出資者を募っている人たちのことを聞いているわけではないのです。出資者というか、60億円を出す人ではなくて、要するに借りる人、出資をしてくださいという人をどのくらい見積もっているのか。広島県にそれだけの人がいて、また広島県だけでなくて、中央から広島に来て出資を受けて、広島でまた産業活動をしたい、出資をしてくださいという企業がどのくらいあるという見通しでやっているのか、それが聞きたいわけです。この100億円を出す出資者は、要望さえあればいるでしょう。そうではなくて、出資をしてくださいという企業がどのくらいの規模であるのか見通しを持っておられるのなら教えてくださいと言っているのです。 21 ◯答弁(産業革新プロジェクト担当課長) このような形でファンドが地域にできるということで、私どものほうにも要望がたくさん寄せられておりますが、最終的にはファンド運営会社を設置した専門家が発掘をして決定していきたいと思いますので、ニーズはある、要望がある以外に加えてそういった数というのは当然出てくると現段階で思っております。 22 ◯質疑(城戸委員) あなたは要望がある、要望があると、ずっとそれしか言っていない。何社来ているという数字も言わない。我々はだれも何社くらい要望があるという話を聞いたことがないのです。要望があると言っているのはあなただけです。だから私らがわからないと言っているわけなのです。要望があると言っているのはあなただけです。ほかの人はずっと黙っています。あなたは確かに要望があると言われるが、どこに要望があって、本当にあるのかと我々は疑問に思う。今、県のほうに、このような、企業が何社くらい出資をしてくれという話をしてきていますということを教えてもらわないから、本当に要望があるのかどうか本当に必要なのかみんな悩んでいるのです。そこをお答えいただきたい。 23 ◯答弁(産業革新プロジェクト担当課長) あくまで要望ということでいえば5社も6社もあり、金額にすると数十億円でございますが、今回のファンドはあくまで専門家を招聘して広島の伸びる事業を発掘し、探していくという面もあろうと思いますので、本質的に広島の経済界の場合では今回のファンドの規模はほかの地域あるいは現状からしても少なくないし、一定の規模を確保していると私としては考えております。ファンドの投資対象や要望がふさわしいかどうかということは、少なくとも専門家がもっと発掘すべきだと私としては思っています。 24 ◯質疑(城戸委員) 確かにそうです。あなたが見て要望がある企業がみんなリターンがあるかといったら、そうとは限らない。あなたが見て、専門家が見るのならわかります。専門家が見るのであれば、広島県を見て大体こうだという話があったはずです。全くないわけではないでしょう。もうこれだけ民間のファンドが出ているわけですから、その中で広島の需要はこのくらいあるというのはわかるはずです。それがわかっていながら、もう少し親切な説明はできないのかと思うのです。今は、以前の1号から4号のような小さいファンドはもう必要なくなってきているとよく聞く。ファンドが大きくなって、確かに上場するためのファンドは必要なのかもしれないが、民間の人たちがやれると思ったら絶対に食いついて離さないのです。自分たちの利益を稼ぐための、ファンドというのはそれを目的でつくっているわけですから。  でも今あなたたちが説明しているファンドは、民間がのってこないところをやるのであれば、ぎりぎりのところをねらわなければならない。その辺をねらうとリスクが高くなるはずなのに、リスクは分散するから危険はありませんと言われても、民間がのらないようなところへのっていくのにリスクがないわけがない。その辺の説明を聞かせてください。 25 ◯答弁(産業革新プロジェクト担当課長) 民間がのらないというよりも、地域の実情からすれば地域に根づいた会社がないと、地域から見れば具体的に相談できるファンド会社が地元にないという側面があって本来成り立つものが成り立っていないところもあると私としては思っていますし、民間と相まって行政が今回補完をするわけですので、全くあり得ないということではなくて、民間ベースの話を行政が補完する中で新しい仕組みとして出てくる、そういうところが今回のファンドの意義でありまして、ただ単に収益を上げるということではなくて、雇用や所得の拡大を図っていくという政策目的も含めながら民間と共同してやっていくのが今回のねらいだと考えております。 26 ◯質疑(城戸委員) 私と少し理解が違うようだが、結局今の話を聞いても今回のファンド会社に公的な部分が出ていったほうが、このファンドを使う人たちが安心するのではないか。民間ファンドというのは、ハゲタカ、乗っ取りといったようなイメージがあり、テレビ等でもハゲタカファンドというようなイメージを植えつけられているところがある。だから公的な部分が入ることによって、まだまだ需要が伸びるのではないかといういいイメージが出る、それを民間ファンドがねらって広島県や各行政団体に声をかけているのと違うのですか、悪いとり方をすれば、そういうところにのっていっているのではないかという素朴な質問に対してどう答えられますか。 27 ◯答弁(産業革新プロジェクト担当課長) 今回の話は、まさに県の政策として広島版「産業革新機構」というのを掲げて県主導で進んでおりますので、民間からの申し出に対して我々がこの話にのったということは、当初の経緯からしてもないと考えております。 28 ◯意見(石橋委員) 私は、質問ではなく、基本的な行政の考え方について一言言わせていただきたいと思いますが、税の公平性という観点から見ても公平な税の使い方、より公平な使い方ということを考えてみても、それぞれ企業をイノベーションというか、技術革新の中で成長する企業だと仮にしたとしても、当然企業独自の努力の中で、あるいは民間のファンドの中でやるべきであって、行政が一企業にくみするということはあってはならないことであるし、同時により税を公平に使っていくということからいえば、一企業に見通しがいいからといって投資をするなどということは、我々が県民に聞いてみてもだれも望んでいないわけです。もっとやらなければならないことは、県がいろいろな手助けをしてどれだけ多くの雇用を生み出して、あるいは産業を生み出していくかということであり、一企業を伸ばすことではないのです。産業を育て、そしてより多くの普遍的な利益が県民全体に渡るかということが税の公平な使い方であろうと私は理解しております。抜本的にこの産業振興機構という考え方については、公平な税の使い方という観点から見たときに私は理解できない。それならば、先般も建設委員会で広島県建設業協会の会長さんが来られて、本当に窮状を訴えられた。片一方ではそこまで疲弊して、あす、あさってにもつぶれようかという企業がありながら、しかもボーナスももらえない、賃金もカット、それが大半という中で、そこに目を当てずして、一企業が利益を追求する手助けをすることは理解できない。それが企業を育て、自動車産業や観光産業あるいは環境産業でも将来何千億円、何兆円という利益を上げる、そういう産業に発展することによって雇用が生まれ、多くの県民がそのことによって受益を受けるということならば納得ができます。わずか40億円くらいのお金でそんな中途半端なことをして、しかもこの景気が不透明な中で10年もの歳月をかけて、そのときはもうそのような見通しはわけがわからない。そんな無責任な発想そのものが信じられない。無責任過ぎます。10年後はどうなっているのか。  ただし、このことはいいと思います。産業振興機構を設立するという発想、これは決して悪いわけではない。問題提起をして新しい政策をつくっていく。当然議論があるわけで、その中で私がこういう意見も言えるし、城戸委員も意見を言える。そして県民が、石を投げられたことによって何かについて議論していく、そして優先順位を決めていく、税をどういうふうに使うのかということも議論していく、そういうことについて一石を投じたということについては私は評価します。こうして議論を重ねながらあなた方もこれありきで、へ理屈をつけてやっていこうということではなくて、柔軟な考え方を持ちながら、より県民のために、より県民が理解できる施策をつくっていかなくてはならない。そういうことにおいてこういう場でこういう議論ができるということはいいことだと私は思います。私は、自分の意見を申し上げますけれども、これがすべてだとは思っていません。いろいろな意見があって結構です。だからこういう一石を投じて話をする、議論をさせていただくことについては、私自身、政策とは何たるものか、行政は何をすべきかということを真剣に改めて考える機会をつくっていただいたことについては感謝したいと思っております。  ですから、細かい議論もあるでしょうが、大局的な議論をもう一度すべきではないかと思っています。これを私の意見といたします。 29 ◯答弁(商工労働局長) まさに県の政策を進める上で税の使い道としていいのかどうかという議論は要ると認識いたしております。確かに税の使い方につきましては、富の再配分ということですが、一方ではセーフティーネット的なものもありますので、やはり我々としては経済を活性化して税収もふやしていく、それによってさらに県民生活、福祉に使えるということがございますので、いわゆる拡大、再生産を目指していくような施策もあり得るかと思っております。そういう中で、例えば商工労働局の施策におきましては、融資につきましても補助金につきましても企業支援という側面はございます。我々としては一企業に対する支援ということではなくて、政策を全体的にすることによって最終的には県民の雇用の確保あるいは所得の増大を目指していくという目的については変わるものではございませんが、今回の施策は、これまでのような融資等に比べますとリスクが大きい分野でございますので、いろいろ議論があることは承知しておりますが、我々としては先ほど申し上げましたように、一歩踏み込むことによっていろいろな可能性が広がるのではないかと期待しているところでございます。現に県がこういう形で主導的に40億円の成長資金を確保することによって国や民間からも追加の資金をいただくことにより、100億円規模の県内での成長資金の投入が図れるというのも政策効果でございますので、そのようなことも含めまして政策としては十分有意義なものになるのではないかという考えを持っているところでございます。 30 ◯意見(石橋委員) 私とは考え方が違います。それはそれでいいと思います。ただ、最終的に議会がこのことに対してどのように結論を出すかということを県民が見ている。できれば良識の中で話ができるように、具体的な効果とか、リスクも含めてどうなるのかということをさらに議論していかなければならないと思います。さらに言うなら、県が40億円、全体で100億円ですか、やるのなら毎年100億円くらいつくって全体で1,000億円くらいの規模で、10年間で1,000億円くらいの規模で我々の頭で考える余地がないくらいの話で継続してやらないとだめです。自分たちの政策が間違いないのだと思うのなら中途半端にせずに徹底してやるべきです。やるのならそういう覚悟を持ってやらなければいけないと思います。  10年間非常に不透明な中で、非常にリスクは高いと思います。しかも、しょせんは人任せです、あなたがやるわけではない、これがあなたのお金だったらどうしますか、きれいごとばかり言って、今言われたような経営ができるはずがない、このファンドも経営しているわけでもないし、あなたが別に審査するわけでもない。ただへ理屈を言って金を引っ張ってきて、ファンドに預けるだけではないですか。今あなた方がやっているのは、へ理屈をどのようにつけて説得をして40億円を出そうかとしか聞こえません。10年間継続して投資するのであれば、1,000億円くらいの話をすればどうですか。それで広島県の産業の浮沈をかけてやるのならやればいいではないですか。何が10社くらいで10億円くらいですか、10年で、年間1億円ですよ。そこのところが非常に中途半端で説得力がない。本当に広島県がさらに発展するためには、優先順位もあるが観光産業を徹底してやるべきだと思う。そのほうが経済波及効果、雇用の確保、末端に至るまでその受益を享受することができると思っています。このようなことも含めて、大変な決断だと思うが、しっかり考えていただきたい。 31 ◯質疑(城戸委員) ちょっと確認させていただきたい。先ほど投資事業有限責任組合運営会社の代表取締役候補者に係る第三者評価の実施状況について説明があったが、エゴンゼンダーインターナショナル株式会社が社長の評価をしたということでしょうか。この会社が候補者を推薦してもいいと決めてくれるということですか。 32 ◯答弁(産業革新プロジェクト担当課長) この会社は、候補者として想定される人材についての評価を行う第三者の評価機関です。この会社はこれまでに多くの会社の代表者などの人選や評価あるいはあっせんの経験があり、その評価をお願いしたところ客観的な評価基準を設定して、これまでの経験に即して今回のような評価をいただきました。 33 ◯質疑(城戸委員) 人材は選んでいただいたということではなく、この評価の基準をつくってくれたということですか。 34 ◯答弁(産業革新プロジェクト担当課長) 具体の候補者を私どものみで判断するのではなく、第三者のこの会社で具体の候補者が適切かどうか判断するための評価の基準をつくってもらい、具体に評価をしていただいた結果について御報告をしたということです。 35 ◯質疑(城戸委員) 経験豊富な評価者2名によって、本人への詳細なインタビューとレファレンスを実施して能力要素を把握し、対象者を投資事業有限責任組合運営会社の代表取締役候補者として評価・判定をすると書いてあるが、この会社が全部判定までするということですか。 36 ◯答弁(産業革新プロジェクト担当課長) その会社は、そういった評価あるいはあっせん等を行っている会社ですので、第三者の立場で評価をしていただいたということです。     休憩 午前11時55分     再開 午前11時59分 37 ◯答弁(商工労働局長) 説明が尽くされていないではないかということでございます。本日もまだいろいろな質問や御議論をいただいております。このようなことから、我々としても今回の新たな政策につきまして説明責任を十分尽くしている、あるいは理解を十分得られているという判断には至っておりません。実はこれから来年度の、この政策の実現に向けた当初予算等について提出を行い、説明をさせていただくこととなっておりますので、これからの作業を通じて引き続き最大限の理解を得られるように努力してまいりたいと考えております。  それから県の責任のとり方でございますが、先ほど所管課長が申し上げましたように、もちろん税金を使ってやることですので、我々としては県民に対してより有効な政策を企画・立案をし、そして実現をすることが我々の責務でございます。そういう意味においての県としての責務もあろうかと思いますが、10年後の責任につきましては、私自身ももう既に県職員としてはいないわけでありますが、行政の継続性という中で、その時点時点で責任ある判断をしながら遂行していくことが責任のとり方であろうと思います。 38 ◯意見(小林委員) このようにあってほしいということで、今回の産業革新機構について述べるというか、お願いしてみたいと思います。なぜそうかというと、要するにすべてがわかっていない状況であり、皆さんの説明責任が全然果たされていないということが基本にあります。ですから、私は、このようにあってほしいということを述べさせていただきたい。最後の委員会であると思いますので、そのことだけは言っておきたいと思います。  民間と行政、政治というものは全く違う状況において、国民、県民、市民を守っています。そのスタンスをどのようにとっていくかということが大きな問題であるわけです。今回の施策は当然行政がやっていくことでありますので、政治家である湯崎知事の肝入りでやることが根本的な問題というか、そこに柱があるわけであり、その柱が全然見えないということです。知事は、通産省にいて、アメリカに行ってITの社長になって、その後広島県知事になったのでしょう。要は具体的な戦略をあなたが持っているのではないのですか。どのような考え方で、どのような倫理観のもとで、どのような理念で、具体にこのようなものをつくって、このような会社の芽を出させて、あるいはこのような分野の芽を出させて広島県全体をこのようにしてみたいという、柱がないと当然やる意味もないわけです。私はそこを説明してほしいというのが一つあるのです。  失敗するか成功するかは、やるからには当然どちらかです。それでは、過去失敗してきた事例について全部責任をとってきましたか。この2兆円の借金の中には悪政もあると思う。しかし、過去のことをとやかく言っても何も生まれてこないと思います。ただ、今のところをしっかりと説明してもらわないと前へ進むわけにはいかないと思います。皆さんの決意でいろいろな状態になってくる。石橋委員が言われたように、無責任過ぎるのではないかというのはそういうことだと思う。やはり判こまで押して保証しなさいとは言いません。でも絶対にできるのだという思いの中でやっていただかないといけないと思っています。そこが全然伝わってこないというのも、手を挙げるわけにはいかないということにもつながってくるのではないかと思っています。  昨今の状況は、当然人口減少に入ってきた。日本というのは、もうすべてがマイナスである。産業も空洞化し外国へどんどん移っていく。そのような中で、本県産業をどのようにしてもたせていくのか、どのようにして県民生活を支えていくのかという中で、今回の施策をやってみようということだと思う。事足りたもの、事足りないものがあり、事足りないものをこれでやっていく。  この前「クローズアップ現代」というテレビ番組や他の番組でもやっていましたが、高校生が中学生2人と組んで3人でツイッターを利用してつぶやきを聞き、つぶやきの中にある社会的なニーズを掘り起こし、それを企業へ紹介して、形にして商品にしていくという事業が放映されていました。我々の世代ではわからない、全然思いつきもしないようなことを今の若い人たちは考えて、次の日本を変えていこうと、新しい日本を築いていこうと、再生していこうという芽が今出てきている。そういう芽を育てるために産業革新機構をつくってやっていくのだという思いを持ってほしいし、中山間地域対策の中で本当に今何が必要なのか、先ほど質問しようかと思ったが質問しなかった過疎地域の未来創造支援事業、このようなもので地域が活性化するわけがない。民間の活力を利用しながら、中山間地域の産業を活性化させる対策を本当に一つ一つ考えながらやっていこうとしている会社へ支援をしていくための新しいファンド会社をつくってやっていくべきだと一般質問の中で質問しようと思っていた。きょう言いますけれども、そういう会社をつくって、ファンド形成して出資してやっていく。要するに公の機関が幾らやってもできなかったが、あなたやってみてくださいというものや、事足りないものをやっていただきたいということです。決して既存の企業へ融資のごとく貸し付ける意味でファンドを出してもらっては困る。先ほど石橋委員が言われたように、これは完全に別な考え方です。  今度のファンド形成は、未来へ向けた広島県の方向性を示す大切な事業であると私は思っている。そういう意味では、やってほしいし、しっかりとした理念のもとで知事にはどういう思いなのかということを前へ出してもらわないと皆さんが絶対に迷うし、説明できないと思うのです。説明ができていないからこのような場面で我々も悩むし、はっきりした表明もできなくなっている。政治に今必要なのは、県民の皆さんの生活を少しでも向上させていくということです。産業を活性化しながら所得をふやしていって、しっかりとした生活も送っていただく、このことは、当然我々がしなくてはいけないことである。当然リスクを背負いながら今まで執行部も議会も十分な議論をしながらやってきたわけです。議論の上にいい制度ができて、みんな一緒になってやっていこうというものをぜひともつくり上げて、もう一度提示していただきたいと思います。今の状態では認めるわけにはいかないのです。でも私は考え方はいいと思います。何かやっていかないとこのままでは広島県は沈没してしまうし、中山間地域も本当に跡形もなくつぶれていってしまう危機感を持っています。ぜひとも頑張ってほしい。 39 ◯質疑(下原委員) きょうは質問はやめよう思っていましたが、先ほどからいろいろとお話が出てまいりまして、なおかつ今日は総括的な質疑をお願いしたいと委員長も言われましたので発言させていただきますが、実は私はここ何日前から県内、とりわけ選挙区の会合でいろいろ申し上げてきました。最初に一つ質問させていただきたいのですが、なぜファンドなのかということを聞かせてください。非常に単純な質問です。 40 ◯答弁(商工労働局長) 我々が今回考えました背景には、先ほど小林委員も言われましたが、今の非常に厳しい状況の中で将来見通しに閉塞感がある。こういう中でこれまでのやり方を続けていたのではなかなか将来展望が開けない、何とか新たな取り組みをやらなければいけないということで今回「ひろしま未来チャレンジビジョン」をつくりました。その主体は、県がそういうことをやっただけではどうにもなりません。それぞれのフィールドによってそれぞれの主体がやっていただく。県はそのことについて支援できるものは支援していく、このようなスタンスでいろいろな政策を考えたところでございます。  そういう中で経済の活性化につきましては、経済が今後持続的に成長していくためには、県内企業において新たな事業をどんどん展開していこうという企業が多く出てくるような土壌をつくっていくことが非常に大切であると考えておりまして、そういう中では、いろいろな支援ツールはあると思いますが、先ほどから説明しております思い切った成長資金を確保する道というのがファンドによる投資であり、それを運営する県内の民間の事業者もないし、それを発掘するような人材もいない、そういう中で今後県内においてそのようなことが出ることを期待するのは非常に難しい。そういうことを補完する意味でも県が指導的立場に立って投資事業を県内に起こすということが重要であると考え、立ち上げるものでございます。 41 ◯意見(下原委員) 最近だんだんベンチャーのビジネス、それからTLOという言葉が出てこなくなった。また企業の方がお金の面で随分困ったときに銀行などの民間の融資機関等々を訪ねるが、今融資に関して担保とかいろいろなことも含めて信用保証が成立しない。そのような状況の中でこういうファンドというのは、実は私は理解しがたいのです。民間がおやりになるのなら、それは民間で結構です。先ほどからお話が出ましたが、まさしく血税をもって県民の税金で一企業、何社かにしましてもこれを投じて最終的には雇用の促進をする。  単純な言い方で申しわけないけれども、100億円を投資して雇用促進したら、どの程度の雇用の効果があるのかということも当然考えておやりになるのだろうと思います。一昨年あなた方の給料カットの部分をもとに戻したことによる経費の増は、1年間で80億円くらいになると言われています。広島県の1年間の単県の公共事業費が190億円で、この数字が非常に大きいのか小さいのかわからない中で、国、民間も含めた100億円の投資という金額は大きいのか大きくないのかといういろいろな議論もあると思いますが、いずれにしても一企業に対する融資や助成という非常にデンジャラスな方法ではなくて、他にいい方法があるのではないかという気がしてならないわけです。私は、県民の皆さんに会合などにおいて、これは公としてやるべき事業ではないということを言い切ってきました。それよりも今ここで議論されていること、この特別委員会で1年間議論されてきたこと、皆様方が委員から意見などの検証をしながら、政策を進めることが先ではないかという気がしてなりません。  もう一つは、知事のお考えは確かにこの時代に即応したものかもしれませんが、私は、知事がやられようとしているファンドは県民の血税でやるべきではないと思っておりますので、意見として申し上げておきます。 42 ◯意見(浅野委員) 総括の議論ということでございますので、総括の意見を述べさせていただきます。  私どもの党では、党中央における政策の判断と地方における政策の判断が、ネットワークで非常に密接に連携しながら政策形成を図っております。党中央では今回の判断について、現下の厳しい経済情勢、雇用の情勢などをしっかり見据えて、政府あるいは地方行政機関はしっかりとした経済対策をするべきであるとしております。その中に思い切って企業育成、産業育成を進め、その中にリスクをとったとしても、思い切って企業に対して、あるいは産業に対して支援をしていくという大方針で我が党としては経済対策を今打ち出しているわけでございます。我が党としては、こういう政策については基本的には賛成しております。  ただ、議員の中ではいろいろな議論があります。先ほどからの委員の議論と全く一緒ですが、やはり説明をしてその政策効果をしっかりと見定めること、そして行政がそのようなことをやるという以上は、それなりのきちんとした責任のとり方についても示し納得していただく。県民目線でしっかり議論をした上で、政策を展開していただきたい、これが基本的なスタンスです。  したがいまして、トップリーダーである知事が思いを県民にしっかりと語って理解していただく。さらに行政機関は一丸となってこの新機軸をやるということですから、覚悟を持って全庁一丸となってしっかり取り組んでいただきたい。このことを意見として申し上げておきたいと思います。 43 ◯要望(城戸委員) いずれにしても委員の皆さんは、まだまだ説明不足だという意見だろうと思います。私もそのように思います。いずれにしても執行部の皆さん方の思いはわからないことはない。ただ、施策というものは、いろいろな方法がとれるものであって、現実的に何でもやれるという発想はわからないのですが、やっていいことと悪いことがあるような気がする。それの中で我々としても税金というものをどういう形で使ったらいいのかというのは、知事も首長さんも我々議員も、県民から負託を受けており、どこまでどのように使えるかという判断については、やはり責任があるのだろうと思う。その中で明らかに危ないものについては、慎重な姿勢で臨まなければならないと思います。その慎重な姿勢というものがもう少し見えないと県民は納得をしないのだろう思うのです。  今回のこのファンドを議論する中でどこまでいくのかわかりませんが、勝手に先に進んでいっているような気がします。議論を進める中でいろいろな意見を持って意見を言った人たちが自分たちの立場を確保するためにまた違った意見を出してきたりするようなところが見られる気がするのですが、ぜひとも公平な判断ができるような資料を提示していただきたいと思います。この問題については、まだまだ2月県議会で議論していかなければならない問題だろうと思いますので、よろしくお願いしておきたいと思います。 44 ◯意見(下森副委員長) 最後に、副委員長という立場でありますが、私も総括の意見を少し述べさせていただきたいと思います。  私はふるさとが三次で、いつもならば1時間20分でこの県庁に到着するのですが、けさは大雪が降っておりまして、結局2時間半かかりました。改めて同じ県内に住む県議会議員でも、例えば市内の議員さんだったら10分、20分程度で来られるのでしょうが、これだけの格差があるのだということを肌で感じたのです。今回の産業活性化対策特別委員会ではいろいろなことを議論させていただいたのですが、このファンド事業にいたしましても中山間地域に住む私たちとこのファンド事業の趣旨というか、心というか、中身が非常にかけ離れているようなそんな寂しい思いをいたしております。  今、国の政治を見ても、与野党どちらが政権をとっても同じことだと思うのです。ちょっと生意気なことを言うかもしれませんが、何が一番足りないのかというと、自分たちが生まれ育ったふるさとの思いを確実に国政や県政につなげることがどんどんできなくなってくるような気がするのです。例えば都市型政治だとか都市型政策に意向が一層沿ってきているような感じがして、非常に最近寂しい思いをいたしております。  そういった中で、このファンド事業、知事がみずから公約の一つに掲げておられた思いもあるのでしょうが、県民一人一人の意識としては知事の思いがまだまだ届いていない、これが率直な思いです。先ほど下原委員も言われましたが、私どもも選挙が間近ですから、今各地域で県政報告や意見交換会をするのです。私も必ずこのファンド事業や知事がしたいことについて話をするのですが、田舎の県民の皆さんにはなかなか思いが届かないような状況です。私も、今疲弊をしている広島県の経済を復活するためにもぜひ夢を与えてほしいと言うのですが、ふるさとの工業はどうなるか、ふるさとの農業、畜産はどうなるかと言われたときに、正直なかなかそれに対する答弁や意見が言えない状況にあります。ぜひとも、広島県全体を踏まえて均衡ある産業活性化に今後とも御尽力をいただきたいことを意見として申し上げます。  (4) 閉会 午後0時28分 広島県議会...