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  1. 広島県議会 2010-12-17
    2010-12-17 平成22年警察・商工労働委員会 本文


    取得元: 広島県議会公式サイト
    最終取得日: 2019-08-07
    2010年12月17日:平成22年警察・商工労働委員会 本文 ▼最初のヒット個所へ(全 0 ヒット) 1 8 会議の概要  (1) 開会  午前10時34分  (2) 記録署名委員の指名  [警察本部関係]  (3) 付託議案    県第85号議案「広島県暴力団排除条例案」外1件を一括議題とした。  (4) 付託議案に関する質疑・応答 ◯質疑(浅野委員) 付託されております広島県暴力団排除条例案についてお伺いします。先般も江田島市議会議員が暴力団等の威力を背景に男性を脅迫したという事件がありました。さらに数年前のことですけれども、福山市におきましても暴力団の関係企業が建設業界にいろいろな形で談合に関与したり、建設業界に資金提供を求めた事件がございまして、県警が強力な体制をしいてこの暴力団並びにそれに関係した企業の排除に大変なエネルギーを投入し、市民に大きな安全・安心を与えた、非常に重大な暴力団絡みの事案がございました。  今回、県警がこうした条例にしっかりと取り組んでいただくということについて、私は大変高く評価しております。そこで、この条例につきまして、若干細部にわたるその運用について質問させていただきたいと思います。  まず、利益供与を行った者にかかわっての調査、勧告並びに公表ということについてでありますけれども、県民が望む平穏で安全な生活、また健全な社会経済活動を実践するためには暴力団対策は避けて通れない課題です。これまでの県警の取り組み、取り締まりの結果からも、暴力団のみならずその威力を利用する事業者等に対する排除体制も課題となっております。しかしながら、排除すべき暴力団組員とその周辺にあって、暴力団の活動を助長し、またはその威力を利用しようとする者を県民が知り得るには限界がございます。  この問題に対して、暴力団排除条例は暴力団排除にかかわる権利、事業者の要望にこたえるものと聞いております。利益供与等を行った者にかかわる調査、勧告及び公表の手続がどのような順序で行われるのか、また施行に当たって配慮すべき事項について伺います。 2 ◯答弁(刑事部長) 条例案では第19条第1項におきまして、「公安委員会は、暴力団若しくは暴力団員又はこれらの者が指定したものに対しての利益供与、暴力団の威力を利用し、又はその行う事業に暴力団員を従事させる行為等をした疑いがある者を調査対象者として、説明又は資料の提出を求めることができる」こととしております。  同条第2項におきましては、「調査対象者が利益供与等に該当する行為をしたと認めたときは、当該行為を中止し、又は暴力団の排除のために必要な措置をとるよう勧告することができる」こととしております。  そして、同条第3項におきましては、「正当な理由なく当該説明若しくは資料の提出を拒み、若しくは虚偽の説明をするなどした場合、又は正当な理由なく勧告に従わない場合、二十四月を超えない範囲内で期間を定めてその旨を公表することができる」こととしております。  また、同条第4項におきまして、「公表しようとするときは、当該公表に係る者に対し、意見を述べる機会を与えなければならない」こととしております。  県警察といたしましては、これらの調査等を実施するに当たりまして、個人の権利、利益を不当に侵害することのないよう慎重を期すとともに、個人情報の取り扱いにつきましても組織的な管理体制を確立するなど、細心の注意を払うこととしております。 3 ◯質疑(浅野委員) 公共事業は御承知のように税金で行う事業ですから、国民、県民の税金が暴力団のような反社会的団体に流れることは、断じて許されないことであります。そういった観点から、今回、条項の中に入っておりますけれども、この点について伺います。  先ほども申したとおり、平成15年に広島県警察が福山市において検挙した建設工事に絡む指定暴力団組長らによる恐喝事件では、建設業者多数が関係し、多額の資金が暴力団に流れていたという実態が解明されました。この事件を教訓として、建設工事等にかかわる不当要求行為に対しては、平成15年に発注者及び警察に対する届け出制度が構築され、被害の未然防止と拡大防止が積極的に図られてきたところでありますが、条例において、県への通報を入札参加資格業者等に限定した理由とその通報手続について伺います。 4 ◯答弁(刑事部長) 委員御指摘のとおり、入札参加資格業者等は公金を原資とする契約対象者でありまして、事業内容の重要性、公共性等から一般の事業者よりも高い社会的責任を有しているところであります。これら事業者が暴力団もしくは暴力団員等とかかわることによりまして公金が暴力団の資金源となることがないように、特に、条例で慎重な行動を求めるとともに、実効性を担保するために条例違反行為を知事へ通報し、県の契約からの排除を図ることとしております。  具体的に申しますと、条例案の第20条第1項におきまして、「公安委員会は、入札参加資格業者等が事業の経営若しくは運営を暴力団員等に行わせる行為、それから暴力団員とゴルフ、飲食等をしばしば共にするなど、暴力団又は暴力団員と社会的に非難されるべき関係を有する行為等をしていると認めるときは、その旨を知事に通報するもの」としております。
     また、同条第2項におきまして、「知事に通報をしようとするときは、当該入札参加資格業者等に対し、意見を述べる機会を与える」こととしております。  さらに、同条第3項におきまして、「通報を受けた知事は、当該入札参加資格業者等を県が実施する入札に参加させず、又は法令に違反しない限りにおいて補助金、交付金等の交付の対象としないようにする等の必要な措置を講じるものとする」としております。 5 ◯質疑(浅野委員) 青少年をいかに暴力団組織等から守っていくのか、これも非常に重要な社会的使命があると思います。そういった観点から青少年と暴力団との関係遮断について伺いたいと思います。  平成11年に広島市内で開催されたえびす講大祭で暴走族が大騒動を引き起こし、その後、県下一円での暴走族対策に、県、警察、県民は連携して取り組み、その成果として暴走行為が鎮静化したことは、県民の多くが認めているところであります。  最近では、暴力団組員が暴走族あるいはチーマーと呼ばれる少年グループの面倒見として暗躍し、少年を資金源の対象としていると聞き及んでいるが、暴力団組事務所が青少年に与える影響と青少年を暴力団組事務所に立ち入らせた場合の手続はどのようにして行われているでしょうか、お伺いいたします。 6 ◯答弁(刑事部長) 広島県では、過去におきまして、暴力団員が組織への人的供給源や資金源として青少年に接近いたしまして、暴力団事務所での清掃や電話番などの雑用を行わせていた状況がありまして、青少年が組事務所に立ち入ることは犯罪被害者になる、犯罪行為に加担させられるなど、青少年の健全育成に有害な影響を与えることになります。  条例では第23条第1項におきまして、「公安委員会は、暴力団員が正当な理由がある場合を除き、自己が活動の拠点とする暴力団事務所に青少年を立ち入らせた疑いがあると認められるときは、暴力団員及びその関係者に対し、当該疑いに係る事実を明らかにするために必要な限度において、説明又は資料の提出を求めることができる」こととしております。  立ち入らせた事実が明らかになったときは、同条第2項におきまして、「違反行為をした暴力団員に対し、その行為を中止することを命じることができる」こととしております。  また、条例案の第27条第2項におきまして、「この命令に違反した者に対しては、六月以下の懲役又は五十万円以下の罰金に処する」こととしております。 7 ◯要望(浅野委員) 広島県警が暴力団対策に全国に先駆けて取り組まれた、そういう一つの集約点として今回の条例が提案されております。  私は、このことにつきまして大変高く評価をいたしますし、ぜひ県民の安全な暮らし、安心な暮らしのために、本条例をもとに、しかるべく暴力団対策に取り組んでいただきたいことを強く念願して質問を終わります。  (5) 表決    県第85号議案外1件(一括採決) … 原案可決 … 全会一致  (6) 一般所管事項に関する質疑・応答    なし     休憩 午前10時53分     再開 午前10時57分  [商工労働局・労働委員会事務局関係]  (7) 付託議案    県第81号議案「平成22年度広島県一般会計補正予算(第6号)中所管事項」外4件を   一括議題とした。  (8) 付託議案に関する質疑・応答 8 ◯質疑(犬童委員) 緊急雇用対策基金の問題が出ております。ことしに入ってからも随分と追加補正やいろいろな対応をしてきました。国会が開かれるたびに国がいろいろと行っていますから、県もそれに対応したものをされることは非常によいことだと思うのですが、問題はどの程度の効果が出ているのかということです。今回の場合、どのように効果を見込んでいるのでしょうか。また、国がいろいろな補正予算を組んでいます。そういうところから、改めて、県、市町にも財源が供給される可能性もありますし、そうした点をどのように把握されているのでしょうか。 9 ◯答弁(雇用基金特別対策プロジェクト担当課長) 今回、12月補正予算で緊急雇用対策基金事業を提案しております。その内容を申し上げますと、国の補正予算として緊急雇用創出特例交付金の積み増しがされるということで、それを基金に積み立てるということでございます。  全国で1,000億円の補正予算が計上されましたが、広島県の配分額として21.2億円を見込んで計上しております。それを受けまして、緊急雇用対策基金事業でございますが、昨年度から行っておりますけれども、県と市町が主体となって雇用効果がある行政施策を推進するための事業などに使っております。  また、県、市町だけではなく、民間からもいろいろな事業の提案であるとか、一般公募事業を使いまして、さまざまな行政分野、例えば環境とか教育や文化といった部門について事業を行いまして、10月末現在で新規雇用者数が4,383名となっています。  緊急雇用対策事業につきましては、雇用期間が1年以内という制度上の制限がありますが、国の制度改正もありまして、未就職卒業者に対する人材育成事業にも取り組んでいるところでございます。このたびの補正予算につきましても、大学生、高校生、来年春の卒業生、就職できない方のセーフティーネットということで人材育成を図ろうということを考えております。 10 ◯質疑(犬童委員) 今、4,300人くらいの短期雇用ができたということでしたが、全体の数からいうと、やはりまだまだ全体には行き渡らないものがあります。もちろんこれがすべて公の事業でカバーできるのかというと、そうではなくて、言うならばセーフティーネットなわけです。国も県も市町も、失業者のことを、未就職の学生の皆さんのことをほうっているわけではない、頑張っているから未就職の皆さんと一緒に頑張ろうという意識づけのようなものが大いににあると思っています。実際に、ことし3月に卒業した皆さんの中で職につけない人もおりますし、また、来年の3月末になったら未就職の学生がたくさん出てくるという実態がどうしてもあります。  それを受けて基金が生かされてくるわけですけれども、やはり先手先手を打った基金の生かし方をしていただきたいと思います。皆さんもそうした考えだと思うのですけれども、基金をためていくことに意義があるわけではないのです。職が見つからない若者をどうするか、あるいは失業者の皆さんに生きがいを見つけていけるか、応援していけるかということが基本的に必要だと思うのです。基金を使って何かをしなさいという国の指示を待つのか、いや、この基金は県が管理しているわけですから、県として時期を見て基金を運用するという形になるのかがはっきりと見えないのです。そのあたりはどのように解釈したらいいですか。 11 ◯答弁(雇用基金特別対策プロジェクト担当課長) このたびの緊急雇用対策基金の積み増しは21.2億円ですが、昨年度から四度の積み増しがございまして、総額で約181億円ございます。このたびの12月補正におきまして予算を見直しますと、執行見込み額は106億円で、執行率が59%となっています。来年度の当初予算に向けましては、市町の要望であるとか県の事業で残っているものが相当集まっておりますので、基金を活用して全額執行を図りたいと考えております。 12 ◯答弁(商工労働局長) 雇用対策基金につきましては、どうしても性格的に緊急というイメージがございますし、現在の未就職者について、当面の雇用を確保するという色彩が強いところです。そうした中でも、先ほど担当課長が御説明したように、将来的にできるだけキャリアアップにつながるようにしたいという視点はありますけれども、使い方はなかなか難しいところです。  委員御指摘の先手の対応につきましては、職業開拓員の配置あるいは面接会の開催、例えば新卒者の保護者に対する説明でありますとか、いろいろと考えられる対策を積極的に講じることによりまして対応していきたいと考えております。 13 ◯意見・要望(犬童委員) 市町を含めて、具体的な事業を出してもらうことと、ぜひ効果的な予算の執行をしていただきたいと思います。  これは要望ですが、30代、40代で、就職氷河期の派遣労働者の方々や正社員として雇用してもらう機会がないという方々が私の周りにたくさんいます。大学を出て年齢も40歳前後になって、職を探すにも探されない方々にどのようにして職と収入を保障するのかは頭の痛いことなのですが、そういう方々のことも念頭に置いた基金の使い方をしてもらいたいと思います。障害者の雇用にしても、国の補助金では障害者を雇用したら事業者に対して助成されますけれども、助成の期間が切れたら障害者を解雇する事業者が多々あるわけです。そういったところを含めて、何か知恵を出した基金の使い方をぜひしてもらいたいと思います。 14 ◯質疑(浅野委員) 犬童委員と全く同じ思いです。今、本当に日本国民の最大のテーマは、やはり雇用問題だと思います。政府も雇用、雇用といっていますし、まさにそういう実感がいたしております。特に、新卒の未就職者は、就職戦線で本当に苦労されています。日本の景気が本当に悪くなって、そういう時代に卒業した人たちは、30代半ばくらいです。既に結婚しているにもかかわらず、しっかりとした仕事につけないという本当に深刻な問題だと思います。私も何人かそういう皆さんのために奔走しておりますけれども、やはりもう一工夫が要るのではないかという思いです。例えば、今、介護、ITとかそうした新しく雇用が拡大される分野、さらには農業、林業、水産業といった産業として日本が力を入れていこうという分野もあります。そうした分野は、本当に力を入れないとなかなか人が定着しにくい、参入しにくいのですが、たくさん雇用を求めている動きもあります。農業に関して言うならば、やはり短期の雇用基金の活用だけではなく、若者が農業をしっかりと体得して、自立するためには相当期間を必要とするわけですが、もう少し長期的に雇用の機会が与えられるという工夫をするべきであると思うわけです。先ほどの犬童委員と全く同じ意見ですけれども、そのあたりについて考えがあればお聞きしたいと思います。 15 ◯答弁(商工労働局長) 現下の厳しい雇用情勢の中で、確かに委員御指摘のように、人材を求めながら人材が確保できないというミスマッチ、構造的な課題があると考えております。  その中で、先ほど委員御指摘の農業参入につきましては、若年者ということだけではなく幅広い年齢層で募っております。参入の段階から、あるいは農業を「業」として興していく段階までいろいろな支援の仕組みを農林水産局を中心に取り組んでいただいているところです。  それから、福祉につきましても、委員御指摘のように職場環境が非常に厳しいということもございますけれども、やはり処遇の問題であるとか、資格を取得して長期的な職場として考えていただけるような施策であるとか、資格取得も視野に入れた支援についても対応していこうという考え方で行っていきたいという思いを持っております。  そうしたことを含めまして、いろいろな雇用に関する構造的な課題につきましても、国や関係機関とも連携しながら検討してまいりたいと考えております。  (9) 表決    県第81号議案外4件(一括採決) … 原案可決 … 全会一致  (10) 一般所管事項に関する質疑・応答 16 ◯質疑(犬童委員) 産業革新機構ですが、本会議でたくさんの論議が交わされて、形が見えてきたかという思いもしているのですけれども、ただ、この委員会でつい直前では見えなかった部分が、先ほど局長からも説明がありましたように、急に本会議で具体的な説明がされたわけです。私は委員会において、本会議ではきちんとした答弁をしていただきたいと言っていましたから、そのことに異論を唱えるつもりはないのですが、この委員会で、局長は、出資額の大方を県が出資するだろうと言われたわけです。しかし、この前の本会議では40億円を県が出資すると言われましたが、半分以下ということです。それは県の出資が少なくて、他のところから、民間からの出資とか、そういうものが多いほうがよいと私も思うのですけれども、この2日か3日の間で十分に議論されたのかと思うのです。もちろん、知事と検討された上での方針であると思っていますけれども、大方を県が出資せざるを得ないといった状況が、県は40億円どまりとなったのはどういう経緯からなのでしょうか。  それから、国の関係機関からの出資、あるいは民間からの出資がもし集まらなかった場合には、果たして県は40億円で済むのでしょうか。 17 ◯答弁(商工労働局長) 広島版「産業革新機構」の投資事業有限責任組合に対する出資につきましては、もちろんこの革新機構自体は県の主導ということですので、その出資額につきまして、県として主導的な役割を果たすだけの金額を用意することは必要であると考えております。  しかしながら、県が大半を出資するわけにはいきません。県の活力を維持するためには他からいろいろな投資を呼び込む「呼び水効果」も考えておりますが、そういう意味で、一方では民間企業あるいは国等へいろいろ水面下での働きかけをしてきたことは事実です。基本的な考え方といたしましては、県として相当額を出資するということで、この40億円という数字も相当程度の額ではないかと思いますが、我々としてはその他の資金が入るものであれば、県の出資は多ければよいということではないと理解しております。答弁でも申し上げましたが、国あるいは民間企業等へもいろいろと当たる中で関心をいただいているところもございますし、国等におきましても使えそうなスキームがありますので、そういったところを視野に入れますと、現時点で県としての出資額は40億円程度が妥当ではないかという判断に至ったものです。  県として、40億円を超える追加出資等について考えているのかということにつきましては、現時点では全く想定しておりません。 18 ◯質疑(犬童委員) 全く想定していないというのはおかしいと思うのですが、それでは60億円は他から集められるということなのでしょうか。例えば、けさ説明いただいたのですけれども、県、金融機関、中小企業基盤整備機構、そういうところから確実に60億円は出資、投資してもらえるという確信があるのでしょうか。100億円が集まらなかった場合には、県が40億円を超えて出資せざるを得ないのが当然だと思うのです。知事の立場からして、40億円を県から出資して、60億円は他から出資していただいて、ぜひ100億円を確保したいのではないでしょうか。しかし、万が一それができなかった場合には、県内外の事業所へ期待を持たせているわけですから、やはりここは県が出資額に幅を持って対応していくのが一般的な考え方だと思うのです。  それから、中小企業基盤整備機構ですが、ここから30億円くらい出資するという話を朝聞いたのですけれども、これはあくまで期待値なのでしょうか、それとも確信を持っているのでしょうか。そのあたりを明らかにしてもらいたいので伺います。 19 ◯答弁(商工労働局長) もちろん我々としては100億円規模を目指し、そのうち、県は先ほど申し上げた考え方のもとで40億円程度を出資し、その他の60億円については、国・民間等から出資を募りたいということであります。いろいろと関心をいただいたり、やりとりしている中で話をさせていただいております。ただし、まだこの投資事業組合運営会社そのものもできておりませんし、先ほど申し上げたファンドマネジャーの顔ぶれもできておりません。そういったものを見ながら出資を募っていくわけでございますので、そういう意味では、民間・国等からの出資に確証を得ているということではもちろんございません。我々としては県がこうしたファンドをつくった場合には60億円程度の出資をぜひとも求めていきたいという段階でございます。 20 ◯質疑(犬童委員) 小さな金額の話ではないのです。県民の税金を使ってこの事業をするのかしないのか、私たち議会も判断しなければならない問題です。40億円というところはきちんと言い切っているが、それでは、中小企業基盤整備機構や民間からの出資については、きょう明らかにできないとしても、一定の見通しがあるということなのですか。 21 ◯答弁(商工労働局長) 具体的に何億円であるとか、そういうことではございませんが、国のスキームあるいは民間金融機関から関心をいただいている中で、60億円規模の出資を募っていくというこのスキームにつきましては、一定の手ごたえを持っているということです。 22 ◯質疑(犬童委員) 手ごたえを持っているということは、具体的に幾つかの民間金融機関に対して、水面下で話をしていると理解してよいのですか。 23 ◯答弁(商工労働局長) 産業革新機構を設立した際にはぜひ御協力をいただきたいという話はもちろんしておりますけれども、まだ設立自体の了解をいただいたわけでもございませんし、正式な話は会社が設立されてからになります。あくまで、いろいろと検討する上で視野に入れている民間金融機関との話の中でのことであり、委員御指摘のような確証といったレベルにあるとは言えないということです。 24 ◯質疑(犬童委員) 60億円については見通しに一定の自信を持っているということを言いながら、不確定な部分がたくさんあります。はっきりしていないと言えば、県が40億円ではなく、せめて60億円は県が出してくださいとか、いや70億円にしてくださいといった交渉が出てくると思うのです。交渉していくと、民間金融機関から、あるいは中小企業基盤整備機構から、県が40億円、40%では出資するわけにはいきませんという話も出てくるのではないでしょうか。日本航空の再建でもそうであるように、国が幾らの金額を出すと言っても、それはだめだから国はもっと多くを出しなさいと言って、結局妥協して、国がたくさん支払うことになったわけです。この問題でも、もし投資が、ファンドが失敗した場合に、出資した側は出資金は戻ってこないという危険性があるわけです。あるいはたくさん戻ってくるかもしれないという不確定な要素がある以上、県が40億円以外を想定していないこと自体が非常に現実的ではないと思うのですが、どうですか。 25 ◯答弁(商工労働局長) 投資事業有限責任組合に対する出資につきましては、金融機関、国、政府機関とも同じですけれども、先ほど申し上げた運営会社の体制、見込んでいる投資先に対する考え方とか、そうしたものに対して出資を行うものですので、投資組合を組成する中で県が多ければよいといったことは判断要素ではないと考えております。  それから、県が少なくとも40億円を出資するということは、今回初めて議会に説明したことであります。これまで、県がこういうスキームをつくった場合に出資をしていただけるのかという中において好感触を得ていたということであり、40億円であったからということではないと考えております。 26 ◯要望・質疑(犬童委員) これは基本的に交渉事です。県が中心に行っていくわけですが、当面、県が40億円を用意してスタートする際に、民間や政府系の金融機関からも出資してもらいたいと交渉に行って、県の出資額には一定の幅がありますと説明したら相手は納得するでしょうか。40億円以上のことは想定していないと言い切ると、それで大丈夫なのかと思います。そのあたりは、知事も含めてもっと議論していただきたいのです。大金を出資するわけですから、出資したほうにしてみれば、「余ったお金を使ってください」、「これは戻ってこなくてもよいですから」などという話ではないと思うのです。出資したものが生かされて、そして、それがいつかの時点では返ってくることを前提にして、あるいは利益を上げて返ってくるという思いで出資すると思うのです。したがって、そのあたりを考えてほしいと思います。  2点目は、ファンドを利用したいと申し込まれる企業はあるとされており、そうあってほしいと思うのですが、本当なのかと思っています。この事業の趣旨は、そう悪くはないと思うのですが、リスクは必ずあるということを前提で行うべきであって、全然焦げつきがないとか、万々歳でいきますというものではないのです。冒険する部分がかなりあって、それを覚悟で、私たちも県民もこの政策、企画を認めていかなければならないものだと思っています。しかし、こうした事業を発足させる以上は、たくさん利用して立派な企業が育ってほしい、そして今の県内の失業者の問題、雇用情勢の好転とかに貢献してほしいと思うのです。アンケート調査から見ると、そんなにたくさんの企業があるようでもないですが、先行き、見通しについてはどうなのでしょうか。 27 ◯答弁(商工労働局長) これまでも御説明していますように、投資事業有限責任組合は100億円規模ですけれども、その投資対象は、ある程度効果を出すための規模ということで、数億円から10数億円程度ということを想定しています。したがって、結果的に投資対象先はそんなに多くの企業ということではなく、10件から10数件を想定したものです。以前も答弁申し上げておりますように、県内企業には元気のよい企業がたくさんありますので、こうした仕組みを設ければ、当然に成長が見込まれる企業はあると考えております。 28 ◯質疑(犬童委員) そうした県内の元気のよい企業ですが、以前、委員会調査で2~3社を見せてもらいました。なるほど、こんなに元気のよい会社もあるのだと喜んで帰ったのです。そうした会社がたくさんあると思うのですけれども、投資対象先としてはそうたくさん想定できないと思っています。業種や会社の規模を特定しないと言っている以上は、やはり中小企業です。中小企業でもいろいろありますけれども、立派な技術を持っているがそれを生かすための資金力がない、あるいは販売網を持っていないといった会社は県内にたくさんあると思うのです。事業のすべてにおいて、大企業に乗っからないと物が売れない、マージンを取られて自分の懐へ入ってこないといった会社はたくさんあります。そういう会社が自分でもっと成績を上げていこう、生産や販売を大きくしていこうということで企業同士がつながればいいと思うのですけれども、何か、ファンドは大きな話をする割には対象とする企業数を限定しているように思うのですが、どうでしょうか。 29 ◯答弁(商工労働局長) 産業革新機構は、一つは出資ですが、その後の成長を確実にするため、国と同様に、いわゆるハンズオン型という形で行っていく以上、小口の投資をたくさん行うファンドではなく、経営に参画していくものです。執行体制を含めた投資規模からすると、やはり10件から10数件というのが妥当ではないかと考えております。 30 ◯質疑(砂原委員) おとといの本会議で私の質問に対する答弁漏れと考えられるところをまず先に聞きます。  知事は、「リスクヘッジするためには多くの詳細調査に耐え得る企業の数が必要である」、「10社というのは目安を申し上げたということでございまして、10社ないといけないというふうに申し上げたつもりはございません」と答弁されているのですが、これでは私の質問に対する答えになっていないのです。私が聞きたかったのは、もし10社なかった場合に、例えば5社とか4社とか3社だった場合にどうするのかということです。5社以下になって、数が少なくて、これではポートフォリオ、リスクヘッジができないと判断したときに、この事業をやめるのか、もしくは他県の企業を探すのか、どちらを選択するのかについて伺います。 31 ◯答弁(商工労働局長) 知事も答弁申し上げましたが、投資対象企業数につきましては、成長性の判断が非常に大事です。投資する企業数を先に決めているものではなく、また対象として不適切な企業にまで投資するといった考えももちろんありません。委員御指摘のように、例えば3社にとどまった場合に、投資事業組合運営会社としてスタートした以上、その段階の数社程度ではポートフォリオという観点からはリスクは大きくなるということになろうかと思いますが、既に投資を何件か行っているわけですので、事業をやめるということは想定していません。いずれにいたしましても、我々としてはそういった事態は生じない、対象企業は少なくないと考えているところです。  投資対象企業につきましては、県が主導して行うものですので、県内企業あるいは県内で事業を展開される企業を対象に考えています。 32 ◯質疑(砂原委員) 今の確認ですが、県内で事業とはどういう意味ですか、他県に本社を置く会社も含むということですか。 33 ◯答弁(産業革新プロジェクト担当課長) 前回の中間取りまとめに書いておりますけれども、県内の会社、あるいは県内で事業を行う会社ですので、県内で事業効果が発生することを想定しております。委員御指摘の点については、他県の会社でも、本県で事業展開し雇用が発生するものであれば対象になり得ると考えております。個別具体には、その事業内容によるものであり、前提として他県の企業を排除しているものではないと考えております。 34 ◯質疑(砂原委員) 基本的には県内企業の育成とはいうものの、県としては他県に本社があって、広島に営業所とか出張所があり、将来的に見込みがある会社であれば投資するということでしょうか。 35 ◯答弁(商工労働局長) 県内において雇用増大や所得の増につながる事業の拡大であって、そうした事業を県内で展開する企業は対象になるということです。 36 ◯質疑(砂原委員) わかりました。それから、先ほどから10社程度ということに私がこだわったのは、知事が記者会見で、10社とか10数社とかを投資できれば全体としてうまくいく確率を高めることができるから、そのくらいの企業数、2けたの投資額あるいはそれに近い額の投資をしたいと思っている云々と言っておられるからです。これは、10社くらいなければリスクヘッジができないのだと理解したわけです。ところが今の説明では、3社くらいで難しいかもしれないけれども、スタートしたらやめられない、3社しか集まらなくてもそのまま事業を継続せざるを得ないとありました。そうすると他県の企業も選択肢として出てきて10社にするのだと思ったわけです。ですから、県内企業に限って規模が10社にならなくても、スタートしたらやめないのか、それともリスクヘッジを優先して、ポートフォリオ的発想では県内の企業が3社くらいしかなかったら、これはもう行うべきではないとしてやめるのか、もう一度お伺いします。 37 ◯答弁(商工労働局長) 投資事業有限責任組合につきましては、最初に出資金を確保しまして、成長性のある企業を選定し、その間に、10年間の投資計画を組みますので、途中の段階で投資事業組合運営会社のポートフォリオとして成立しないからやめるということはないものと申し上げております。  それから、その段階でこの運営会社の経営方針として、県内事業所が絶対にだめだとしたらどうかという御指摘だと思うのですけれども、そこまでは想定しておりません。 38 ◯質疑(砂原委員) 何か調査不足なのか、調査をしていないのかよくわかりませんけれども、次の質問に行きます。  確認ですが、この投資事業有限責任組合を立ち上げるときには条例によって設立させるのでしょうか。 39 ◯答弁(商工労働局長) 投資事業組合法に基づくものです。それから、投資事業組合運営会社の設立について、特に条例等を上程するものではありません。 40 ◯質疑(砂原委員) そうすると、我々議会は予算審議でしか関与できないということになるのでしょうか。 41 ◯答弁(商工労働局長) 予算の中で議論していただきたいと思います。 42 ◯質疑(砂原委員) きのうの答弁漏れですが、「ファンド運営会社は県の出資法人であり、議会に対して経営状況の説明と資料等が提出されますが、議会が経営状況について意見を言った場合、だれがどう対応するのか」と質問し、それに関連して「議会は直接的に意見を言うことはできないのか」と再度確認したのですが、そのとき「県としては、議会に対する説明責任を果たし、また会社に対しては、株主及び出資者としての責任を果たしてまいりたいと考えています」と答弁されました。この答弁では意味が理解できないのです。「株主及び出資者としての責任を果たしてまいりたい」という答弁では、「議会に対してどのように報告され、また議会の言ったことがどのように反映されるのか」ということに対する答えになっていないと思うのです。このあたりをもう一度確認したいのでお伺いします。 43 ◯答弁(商工労働局長) 県出資の法人ですし、当然、予算を伴う話ですので、議会に対して、県としてそういう場を通じて報告したり、あるいは運営状況につきましては、適宜、適切に報告いたします。それから、投資事業組合運営会社において、例えば新しい投資先ができたとか、そうしたことは、都度都度に適切に御報告させていただく中で議会とは御議論があろうかと思います。そうしたことにつきましても、県といたしましては、会社に対する株主としての権限、あるいは出資者としての権限の中でチェックしてまいりたいという考え方を御説明したところです。 44 ◯質疑(砂原委員) 知事は、このファンド運営会社の社長には、プロフェッショナルだから、我々議会も県も含めて口出ししてはいけないと言っているのです。政策的に重要だから投資しなさいという干渉をしてはいけないと知事が言っているわけです。そうすると、我々議会が年に1回提出された経営状況について意見を言った場合ですが、県のほうでは聞くことができるけれども、経営者であるこの出資会社の社長に対して、我々議会が何か物を言えるのでしょうか。 45 ◯答弁(商工労働局長) そこで申し上げておりますのは、投資先の選定につきましては、先ほど申し上げたような仕組みによりまして、CEO、あるいはそのマネジャー等と言われる方々の専門的な判断の中で行っていくということです。その場合に県であるとかいろいろなところの判断は加えないということであり、専門的な判断により行っていただきたいということでございます。投資事業組合運営会社の運営状況、あるいは投資先における成果、売り上げ増とか雇用増大といった部分につきましては、この広島版「産業革新機構」の設立という政策目的にかなった形での成果が出ているかどうかということについて、我々としては厳しくチェックしてまいりたいということであります。 46 ◯質疑(砂原委員) それで本当の意味を理解しているのかがわかりません。例えば、このファンドの運営が始まり、最初の1~2年でイグジットと言われる企業の株式上場したときの株の売却がなかった場合に、このファンド運営会社の収支はどうなりますか。 47 ◯答弁(商工労働局長) ファンド運営会社につきましては、管理経費が収入として入ってまいりますので、収支としてはマイナスではないのですが、投資事業有限責任組合としては配分がないという状況になると思います。 48 ◯質疑(砂原委員) その原資となるお金ですが、例えば40億円のお金をファンド運営会社に全額渡すわけですね。そこから管理手数料の2.5%がファンド運営会社に入るという意味でしょうか。 49 ◯答弁(商工労働局長) 出資金の中から管理経費がファンド運営会社のほうへ入るということです。 50 ◯質疑(砂原委員) そうすると、そのファンド運営会社には出資金の2.5%に当たる人件費部分と運営経費部分に見合った金額だけが入ってくるわけですか。売り上げはどうなりますか。 51 ◯答弁(産業革新プロジェクト担当課長) 構造上、投資事業組合運営会社と投資事業有限責任組合ということで2つありますけれども、投資事業組合運営会社のほうは、なぜずっと収支が黒字かといいますと、投資事業有限責任組合全体の財産、例えば100億円であれば毎年その管理経費を収入としているのが会社のほうのシステムです。逆に投資事業有限責任組合は100億円の資産を有しているわけですが、投資事業ということもありますので、組合の経理資産上からいえば、お金はどんどん出ていって最初はなかなか収益が上がりません。この組合の経理上、最初は「Jカーブ」という形になります。最初は外に出ていくだけですが、将来、収入が上がってくる、成果が出てくることになります。このような会社と組合とそれぞれの経理になろうかと思います。 52 ◯質疑(砂原委員) そのとおりなのです。ですから最初の4~5年は全く利益の出ない、下手をしたら赤字会社になるわけです。そのときに、議会から「これはおかしいのではないか、赤字会社になったから何とかしなさい」と言ったときに、県はどのように対応できますか。将来的にイグジットという形でその株が上場されて売られたときに初めて収益が上がるわけです。それまでは収益は上がらないわけです。今の話は全部もうかるのを前提で言っているのです。例えば、3年の間に出資した会社が途中で倒産したときにどうなるのか、この会社の収益はどうなるのかと思うわけです。赤字経営になったとき、県が、これではいけないので経営者をかえると言ったときにかえられるのでしょうか。 53 ◯答弁(商工労働局長) 先般、参考人にも来ていただきましたけれども、投資事業は、やはりある程度長期的な観点から、採算や成果を出すにはどうしても10年間くらいかかってまいります。ですから先ほど担当課長が御説明したように、当面は、水面下といいますか、収支割れといった状況が続くのはやむを得ないことであると考えております。ただし設立当初において、やはり我々としては、投資事業組合運営会社がきちんと成長企業を見出し、それに対して投資が行われているか、投資先の企業が投資を踏まえて事業展開が図られているか、あるいはそれによって雇用効果が出ているかといったところについて毎年度厳しくチェックしてまいりたいと考えております。 54 ◯質疑(砂原委員) ですから、この間の本会議で質問したのは、県が損失した場合にだれが責任をとるのかということです。ファンド運営会社の社長なのか、県なのか、知事なのか、あるいは議会なのかと質問して、これに対しても答えが返ってきていないのです。なぜそのようなことを言うのかというと、10年間かからないとわからないからです。知事は、その間は、プロフェッショナルだから社長をかえてはいけない、社長に干渉してはいけないと言っているわけです。10年間たって失敗したときに、議会も予算を承認したではないかと言われたら我々議会は県民に対して申し開きができなくなるわけですから、県、議会にも責任があるのかという質問をしたわけですが、それに対する答えは、県としては投資事業組合運営会社の株主、そして、投資事業有限責任組合の出資者という立場から、その責任を果たしていくということでした。これでは、その責任とはどういうことなのか、ましてや、議会に責任があるのかということに対しても一切答えてくれていないのです。それでもこのファンド会社を立ち上げると言っておられるわけです。議会としてこれを分離して予算審議できるなら、議会の中でもこういう反対もあったということがはっきり見えますけれども、一括で予算審議されたら、我々はほかの議案まで通さないわけにはいかないので賛成に回らざるを得なくなります。これは議会が認めたことではないかと言われたときに、我々としても県民に対して申し開きができなくなるということをすごく危惧しているのでこの質問をしたのです。  改めてお聞きします。県は全部成功するのを前提としていますが、議会は全部失敗するのを前提で聞きますけれども、もしこの投資が失敗したときには、ファンド運営会社の社長が責任をとるのか、県が責任をとるのか、知事なのか、あるいは議会なのか、だれが責任をとるのでしょうか。 55 ◯答弁(商工労働局長) 県の責任は、出資者として、あるいは株主としての関与の中で生じるものだと考えております。それについては先ほど申し上げました経営責任、あるいは執行責任に対して厳しくチェックする中で果たしてまいりたいと考えておりまして、議会に対しましても、随時、適時に報告いたしまして、その中で議論いただくことにより県としての責務を果たしてまいります。 56 ◯質疑(砂原委員) 確認しますが、議会には責任がないのですね。 57 ◯答弁(商工労働局長) そうした責任というのはいろいろな受けとめ方があろうかと思いますけれども、私の立場から、また私どもから、議会に責任があるのかどうかについて、この場で申し上げられません。  議会が運営会社に対して直接関与するということはございません。 58 ◯質疑(犬童委員) 今の話を聞いていて、これは、議決をすれば議会に責任がないことはないと思うのです。訴訟になって、責任をとって払えと言われたら、私たちはただ手を挙げただけとはならないのです。ですから、その点についてはあなた方も議会には責任がないとは言えないと思うのです。  それから、県が出資するからといって民間からの出資を募ったフォレストヒルズガーデンの問題がありましたが、これは、県が全く出資しなくても民間が勝手に出資したというわけではないのです。県も40億円を出資するから心配せずにあなた方も出資してほしい、それも何億円か出資してもらわないといけないとすると、これが失敗したときに、県は40億円をもう放棄するからそれ以上の責任はとらない、とれませんという意味ではなく、出資した民間のほうからは、「県が出資してくれというから出資したのではないですか」と言ってくると思うのです。民間企業や金融機関にしてみれば、「すべてを損してもいいですよ」と言って出資する人はいないわけです。県では40億円出資した分はだめになった、それはしようがないで済むのかもしれないけれども、私が出資した分はやはり県が補償してくださいということになりかねないのです。それはあなたの判断で出資したのだから県は知りませんと、法的にはそういうことが言えるかもしれないですが、道義的な県の責任は、そのような甘いものではないと思うのです。  知事との議論は十分に全部できているのでしょうか。今、私には少し違った見方に見えてきたのです。これは出来レースなのではないかという疑いを持ち始めたのです。出資する先はもう決まっていて、それに対して県はファンドをつくって出資するのではないのか、そのように見ていくと、これは理解できます。知事は出資することをもう決めているのではないかという気がするのです。 59 ◯答弁(商工労働局長) 投資事業組合につきましては、先ほど申し上げました組合契約という形で県も出資者の一人ですし、民間企業も国も出資者の一人という形で契約を結んだ上での出資ですので、成功すれば配分、なければ有限責任ということでございます。それ以上のものではございません。
    60 ◯質疑(砂原委員) 今の説明では、議会がどうなるのかということに対する答えになっていないと思うのですが、それはもう一回よく調べてみてください、我々議員も安易に賛成に回れるかどうかわからないと思いますので。  それからもう一つ、このファンド事業はやはり成果が出るのに長い時間がかかるのは間違いないですね。 61 ◯答弁(産業革新プロジェクト担当課長) 投資ということから中長期的な成長資金を提供したいと申し上げておりますように、ある程度時間をかけて企業の成長を追求していきたいと考えています。 62 ◯質疑(砂原委員) 私はこのファンド運営会社の目的が産業振興であると伺っていたので、「この会社のファンド投資により飛躍的な成長を遂げた新興企業や新興産業は、新たな市場をもとに県外や海外に進出する可能性があるのではないか」、「一方、その利害が競合する県内の同業他社が衰退していくのではないか」という質問をしました。このことはいずれも結果が出るまでに随分時間がかかるということでしたが、答弁の中では今、競争が非常に激化しているから、こういう事業を積極的に行って、投資企業の成長はもとより、これに続こうとする民間企業の新たな挑戦、あるいは民間における成長資金の供給拡大、さらには本県経済全体の押し上げ効果を期待しているとあり、これは直近の効果を期待しているものと理解したのです。ところが、先ほどファンドというのは長期的に時間がかかると説明がありましたが、そのあたりの整合性ですが、直近の広島県の経済、産業の育成であるとか産業の振興のための施策というものは、産業振興ビジョンの中にきちんと織り込まれているのでしょうか。 63 ◯答弁(商工労働局長) 今回の産業革新機構において、その対象としているのは、やはり今の状況の中で、知事が申し上げているようなイノベーションという新分野への展開あるいは新たなビジョン獲得に向けて大きく飛躍しようとしている、そうした大きな事業展開を図ろうとしている企業に対して初期的な資金を提供するものです。産業革新機構が出資を募りました資金は、10年間の中でも最初の1~2年か、2~3年かわかりませんが、最初の段階で出資された資金を寝かしておくということはありませんので、設備投資なり事業展開に使われることになります。企業にとりましては、その効果は少なくとも雇用も含めて直ちにあらわれるわけです。ただし、その出資によって成長する、例えば上場であるとか出口に到達するには10年くらいかかるという趣旨であり、当面、当然に県内企業に対する効果は非常に大きいものと考えています。 64 ◯質疑(砂原委員) 質問に対する今の答弁では理解できないのですが、結局、10年間から12年間は資金が寝るわけです。その間、成功する企業が途中の5年くらいで出てきて、そこでその企業が大きく伸びてくれたら、確かに雇用も生まれるだろうし、税収も上がるということになるかもしれませんが、10年から12年の間にそういう企業がもし出なかったら、産業振興と言いながら、全くその10年間、その資金は寝たことになると思うのです。今は公共事業を削ってプライマリーバランスをとらなければならないから、できるだけ公共事業をないと言っておいて、一方では、このファンドのために出資債を起債する可能性もあるわけです。プライマリーバランスのために公共工事をなくし、そこをどんどん削って起債させないようにしておいて、一方で出資債のような形で起債して、40億円でとどまればよいですが、その40億円が寝ることになるのです。何か知事の発言を聞いていると、この事業によって短期間に産業育成と産業発展が見えてくるように聞こえたのですが、そのあたりはどちらが本当なのでしょうか。資金が寝てしまうという見方が本当なのではないかと思うのですが、どうでしょうか。 65 ◯答弁(商工労働局長) 投資事業有限責任組合からの出資につきましては、先ほど申し上げましたように、早い期間で出資先企業へ提供し、その段階で企業へ資金が入ります。出資先の企業においても資金を寝かしておくということにはならないので、事業展開のために設備投資等に使われるわけですので、この40億円が寝るということはないわけですが、この40億円の最終的な効果として配当あるいは分配という形で返ってくるのは、どうしても中長期的な観点が必要だと申し上げているところです。県からの40億円なり100億円規模の出資金は、少なくとも県内において事業展開に使われるわけですので、それによる効果はもちろんあり、この出資に基づく事業拡大による雇用効果はあるということであります。 66 ◯質疑(砂原委員) 設備投資による償却資産税が県に入るとか、土地を買ったら固定資産税が入ってくるとか、そういうことを言っているのでしょうか。事業拡大して、売り上げが上がり収益が上がればいいのですが、それが実現するのは、少しずつ上がってくるかもしれませんが5年、10年先です。そのあたりのことがどれだけ担保できるのでしょうか。ファンド運営会社にはそうしたことは一切反映されていないのですから、県の税収が上がるということが言いたいのですね。 67 ◯答弁(商工労働局長) いえ、事業全般のことであります。それによって企業が事業拡大を図り、事業展開を行うということです。     休憩 午後0時12分     再開 午後0時18分 68 ◯委員長 広島版「産業革新機構」について、より具体に定例会前の当委員会において十分に論議がいただけるように、各資料を、どの時点でどれだけものを提出していただけるのか、まずそのフローを示した資料を提出いただきたい。このフロー資料は年内にお願いします。年内にこういうものが順次提出できるということを確定していただいた上で、それを各委員へもお示しして、次の論議をさせていただきたいと思います。 69 ◯質疑(砂原委員) 知事は、パブリックコメントが大事であるとよく言っておられます。私は、この産業革新機構について、いろいろなところで県民の皆さんと話をしたときに、否定的な意見をよく聞きます。これは私の説明がそうなっているからなのかもしれませんが、否定的な意見が非常に多いのです。それからまた、議会の中でもよくわからないという意見もたくさん出ています。それでも知事はどうしてもこれはやりたいという方向で考えておられるみたいなのですが、パブリックコメントをとってみられたらどうかと思うのです。県民の皆さんへ、こういうものを行おうと思うのだけれどもいかがだろうかというパブリックコメントを行えばよいのではないかと思うのですが、そういう意思はありませんか。 70 ◯答弁(商工労働局長) この産業革新機構につきましては、議会の答弁でも申し上げましたけれども、企業のアンケートをとりましても、あるいは今回を通じましての議会の御議論を踏まえましても、まだまだ十分に御理解をいただいているという状況であると思っておりません。したがいまして、我々としてはこれからも引き続き十分議論し、御理解を求めて、ぜひとも設立に向けて検討してまいりたいという考えでございます。先ほど委員長からも御指摘がありましたが、まずは議会に対する説明を十分に尽くしてまいりたいと考えております。  (11) 閉会  午後0時21分 広島県議会...