◯質疑（
砂原委員） 産業革新機構について伺います。新聞などでは、この産業革新機構のファンドが取り扱う金額が100億円ぐらいと書いてありましたけれども、これは本当でしょうか。
2:
◯答弁（
産業革新プロジェクト担当課長） 今、御説明したとおり、あり方として、規模感としては100億円程度を念頭に考えていきたいということですけれども、実際に100億円が出資されるか否かは、今後の予算編成の中で、また、民間の出資状況の中で決められることだと思っております。
3:
◯質疑（
砂原委員） この資料に、管理報酬はこのファンドから支払われるとなっていますけれども、このファンド運営会社が設立されてすぐには収入がないわけですから、ファンドで集めたお金から、ここに書いてあるような代表取締役たちにお金を払っていくわけです。その率がこの資料に2.5％と書いてありますが、そこから逆算してファンドの規模を100億円という額が出ているのでしょうか。
4:
◯答弁（
産業革新プロジェクト担当課長） 運営費用として仮に２億5,000万円でなければ運営できないということは考えてございません。立ち上がり段階で100億円でなければならないということではなく、運営規模感でいえば100億円までということを持っておりますが、十分に出資規模に見合った体制はできるものと考えております。
5:
◯質疑（
砂原委員） このファンド運営会社の人選の部分で、世界的に評価の高い人々を採用するということですが、そうであるならば相当の金額の人件費を必要とするのではないかと思うのですが、どうなのでしょうか。
6:
◯答弁（
産業革新プロジェクト担当課長） 前段の、世界的に評価の高いという部分は、我々が今考えている候補者の方を評価する組織のことでありまして、世界的に評価の高い組織があり、日本にもその支社がありますので、評価する会社として、そうした組織へお願いしたいということです。報酬については合理的な範囲の中で決定したいと思っております。
7:
◯質疑（
砂原委員） わかりました。そこの部分は聞き違いですけれども、ただ、その人たちが選んだ管理運営についてのプロフェッショナルの給料は、県がこのくらいの金額といっても、相手がその金額では応じられないということになったときにはどうされるのでしょうか。
8:
◯答弁（
産業革新プロジェクト担当課長） 先ほどから話が出ているエグゼクティブ・サーチ・ファームという会社は、我々がいろいろなルートからお話をした上で候補者を考えていくわけですけれども、その候補者がよいかどうかということについて、この会社はいろいろな候補者を見られているわけですから、その方の評価をお願いしたいということです。その会社に対して、人材を募集するであるとか、企業の選定の交渉をお願いするということではなく、代表取締役候補者の評価をお願いしたいと考えております。
9:
◯質疑（
砂原委員） それはわかっています。候補者に選ばれた人が県と交渉する際に、この金額でいかがですかと言ったときに、その金額ではできません、受けられませんとなった場合のことを聞いているのです。経営責任まで負う可能性があるわけですから、そうしたときにはどうするのかということを聞いているのです。
10:
◯答弁（
産業革新プロジェクト担当課長） この業界は確かに報酬金額が高額であるということは承知しておりますけれども、やはり地域に貢献したいという志のある方も現実にお話をする中でおられますし、この金額は合理的な範囲内で決定できるものと考えております。
11:
◯質疑（
砂原委員） この経営者は合理的に能力のある人でなければならないのであって、広島県がどうであろうが、このファンドを効率的に経営していくことが目的の人だと思うのです。だからこそ選ばれるのだろうと思うのです。そうした場合に何かお互いの考えが違う気がするのですが。
12:
◯答弁（
産業革新プロジェクト担当課長） もちろん大前提として、ファンド運営において過去に業績のある方を
選択しなければならないと思っています。ただし、その上で志を持っておられる方が望ましいと考えております。
13:
◯質疑（
砂原委員） 少し話がかみ合わないようです。心配しているのは、資金が集まらなくて人件費ばかりが膨らんだときに、このファンド運営会社はどうなるのかと思います。その点をどのように行っていくのかというのが一つです。
それから、ファンドの運営に実績がある人と言われるのですけれども、今現在ファンドの運営実績をどんどんと上げている人が、広島県に本当に来てくれるのかという懸念があるのですが、いかがでしょうか。
14:
◯答弁（
産業革新プロジェクト担当課長） 後段のほうからお答えしますと、そういった人材がいるのかどうかということでは、そういった人材を念頭に置きながら、今、交渉を進めているところです。
それから、どのような体制が組めるのかという御質問があったと思うのですけれども、投資チームをどうつくっていくかということがありますので、例えば、国の産業革新機構でも、金額に応じてチームの形をつくっていて、例えば当初のお金では、50人としているものを将来金額がふえていけば人数をふやしていくという、金額に応じた投資チームのつくり方があると思っておりますので、例えば、100億円に至る前の、仮に50億円とか40億円であれば、それに応じた組織体制を組んでファンドを運営できるものと考えております。
15:
◯要望（
砂原委員） この件については本会議で質問しようと思っています。そもそもこの産業革新機構の目的のところからいろいろなことを伺っていきますので、しっかりと答弁いただきたいと思います。
16:
◯質疑（
犬童委員） いろいろと質問を聞きながら、私自身がどうも確信が持てていないのです。県がどのくらい出資して、そして民間がどのくらい出資するという見通しがきちんと立っているのですか。
17:
◯答弁（
産業革新プロジェクト担当課長） 御指摘の点は確かにあろうと思いますけれども、県として、まず予算編成の中で明らかにしながら、民間にも声をかけていくということで、今の段階で何割ということを申し上げることは難しいと思っていますけれども、実は民間の出資の中にも一部にお話をいただいているところもございますので、そういう中で今後、検討していきたいと思っております。
18:
◯委員長 委員長から申し上げますけれども、先ほどから、確定した事項と一部不確定な事項とが不明確なまま答弁をされていますが、どのように考えたらよいのでしょうか。局長の立場でしっかりとした答弁をお願いします。
19:
◯答弁（
商工労働局長） 産業革新機構につきましては、今年度、設置について検討するためのプロジェクト・チームを設置しまして、現在、すべてのスキームにおいて検討中です。来年度の設立を目指して準備しており、来年度は設立段階に入りますので、来年度当初予算においてそうした必要経費について計上し、その中で投資金額であるとか、スキームを今整理しております。現在はすべて検討中という段階でございます。
20:
◯質疑（
犬童委員） この段階になってそこはまだ固まっていないと、今言われたように、県はそれだけ腹が固まっていないのではないですか。これから検討して、来年度予算として今度は２月定例会に出してくるということですが、現段階ではまだ言えるほど固まっていないということで、それで果たして民間から出資する側にしても、とらぬタヌキの皮算用ではないですけれども、そういう結果に終わらないかと大変危惧しているのです。県はこれだけのものを準備しますから民間のほうも出資してください、そしてこのファンドを立ち上げましょうというものが、今は我々に説明できない段階だと思うのです。それでは私は腑に落ちないのです。きょうこれを商工労働局が説明して委員会で議論させてもらったから、後は我々が２月定例会に向けて議案を準備するというのでは、少し軽いのではないかと思うのです。局長、まずあなた御自身がこれでやっていけるという確信を持っているのですか。知事は持っているのだと思うのですが、局長自身はどれだけこれに確信を持って取り組んでいるのですか。
21:
◯答弁（
商工労働局長） 今回、広島県のチャレンジビジョンを発表いたしましたけれども、現在の閉塞感の中で今後を考えたときに県内経済を活性化するためには、こういった思い切ったスキームというものが必要であるという前提のもとに今、出発をいたしております。その中で、産業革新機構の整理につきましては、やはり国もそうですけれども、ファンドマネージャーとなる人材の確保は非常に大事になってまいります。今、そういったことも含めまして、まずその前提として11月にお示しをしましたこういったスキームはこれまで全然対外的に説明をする場面がございませんでしたので、まずこういったようなものを我々としては考えているということを説明させていただきました。水面下では当然それに向けて、特に人材の確保につきまして、今、担当課長が御説明したように、いろいろな調整を行っていることは事実でございます。いずれにいたしましても、まず、このスキームについての御理解を得て、次の段階として、最も重要であるこの人材の確保をし、そういったものを提示しなければ、民間からの出資といった調整段階にはなかなか至らないという状況であろうと考えております。
22:
◯質疑（
犬童委員） お金のことですから、民間にしてみれば、出資する側が確信を持たないと出してこないです。我々議会側もあなた方の説明を聞いて大丈夫かと疑心暗鬼なのです。この不確定要素の中でリスクの多い企業に対して融資する場合、事業自体のリスクも高いと思っているのです。半分くらいは返ってこないぐらいの気持ちは持っておかなければならないだろうと、きょうも冗談で言っていたのです。それぐらいの気持ちで融資していかないと、貸したものが100％返ってくるようなつもりではとても難しいと思うのです。優良な見通しが立っている企業へは一般の民間企業が貸すわけです。表現は悪いですが、民間企業へ行ったら断られた、首をかしげた企業がこのファンドに融資を頼んでくるということが多いと思うのです。そうすると、やはりこの問題は十分議論して、議会側がやはり確信が持てるということがなければならないと思うのです。あなた方の話を聞いていると、まだ確定要素ではないと言われるのですが、明日から12月定例会が始まります、来週になると一般質問が始まるのです。その中ではこうしたものが具体的に出てくるのですか、もっと具体的に説明ができるのでしょうか。
23:
◯答弁（
商工労働局長） 現在、鋭意検討する段階にあり、できるだけ説明を尽くしてまいりたいと考えております。
24:
◯質疑（
犬童委員） ３日か４日先には一般質問が始まるのに、今の段階では全くまだ雲をつかむような話をされている。確かにこういうシステムは、きれいごとになっています。しかし、今の答弁を聞いて、委員会での答弁が、全くこれはまだ海のものとも山のものともわからないというものです。ファンドをつくらなければならない、そういう会社が必要ということはある程度理解できるのです。しかし、それならそれなりに、やはりこの時期に２月定例会に向けてきちんとした議案をつくらなければならない。しかもこの問題については各会派から12月定例会で質問がたくさん出るという段階を前にして、あなた方がまだまだ具体的に説明できないということは、だれが責任を持ってこのファンド設立を行っていくのか、どうも納得できないのです。精いっぱい努力して12月定例会の質問には答えられるようにしたいと言われますけれども、一般質問の３日、４日前にこのような答弁をしていて、一般質問の答弁ができるのですか。それから、このファンドを利用しようとする企業が既にあるということですが、どのくらいの見通しを持っていますか。100億円融資するというとかなりの企業が手を挙げてくるのではないかという確信があるわけですか。何社ぐらいが、あなた方の気持ちの中に確信が持てているのですか。
25:
◯答弁（
商工労働局長） 投資によって事業展開を図る、あるいはイノベーションを推進するという企業は、全世界的にも、もちろん全国的にもたくさんあるわけですが、県内、特に中国地域において、こういった投資ファンドがないこと、企業もそうしたチャンスがなかったということもありました。そうした中で、ことしの夏にアンケート調査、実態調査をした中でも関心の高い企業も幾つかあり、実際に投資を受けてみたいという企業もありました。こうした我々が考えている規模感であるとか、そういうものはまだ正式に明らかにしたことではありませんので、確信的にどの企業が、何社ぐらいというものは持っておりませんが、我々としてはそういうニーズはあると考えております。
それともう一つ、国が昨年つくりました革新機構がございますが、非常に規模が大きく、最低でも30億円規模の投資ということになりますとなかなか県内の中小・中堅企業では対象になりにくいということがあります。そこの下の部分のスキームを広島県としては考えたいということです。知事も申しておりますように、規模感としては１件当たり数億円から10数億円であります。それから、リスク管理ということではありませんが、きのうの記者会見でも少し知事が話したのですけれども、投資ですので、１社か２社ですと失敗するリスクがあるということから、ポートフォリオといいますか分散投資ということで、10億円から10数億円の規模のものを10件程度といいますと、どうしても100億円規模のオーダーになるということを今我々はイメージしているところです。特に10社があるからということではございません。
26:
◯質疑（
犬童委員） あなた方の今の計画では、新年度予算案の中に県としての予算規模も決めて提案して、それが決まったら、そのときにはもちろん貸付条件であるとか規約も含めていろいろなことを提案してこられるということでしょうか。それとも予算が決まってから詳細な規約であるとかいろいろなことを４月１日から検討するのか、どうなのですか。それから、４月１日からこのファンドを使えるようになるわけですか。それとも、予算があっても使えるようになるのは来年の秋であるとか、見通しはどうなのですか。
27:
◯答弁（
商工労働局長） 来年度設立ですので、先ほど説明しました事業運営会社への出資金、それからファンドへの当初の出資規模、そのあたりはぜひ２月定例会で予算案の中で明確にしていきたいと考えております。予算の議決をいただきましたら初めてそれから準備段階に入りますので、具体的な会社の設立は、来年度に入りまして、まず会社をつくり、それからマネージャーが中心となってファンドを創設するということですので、投資までにはまだ少し時間がかかるという見通しを持っております。
28:
◯質疑（
犬童委員） そうすると、県が先に予算規模を決めて、４月以降に県が出資し、その後に民間からの出資を募るということですか。既に民間からも幾つか問い合わせがあると今言われましたが、どうなのでしょうか。
29:
◯答弁（
商工労働局長） 我々としては、来年度の予算に関して、先ほどおっしゃいました投資規模につきまして、最初から100億円ということにはならないと思いますけれども、当初どれくらいの規模にしていくのかということにつきましては、県の出資金、それから当然そのときに想定しておりますある程度の民間の出資割合、こうした全体としての投資規模というものを明らかにしていきたいと思います。実際に民間のほうの投資については、会社設立後に正式に募っていくということになりますので、会社設立の段階で民間のほうから具体的に正確に何億円出るということではないだろうと理解しております。
30:
◯質疑（
犬童委員） そうすると、まず聞きたいのですが、県として当初予算でどの程度の規模で組もうとされているのですか。その点はぜひ明らかにしてもらいたいのですが、どうですか。
31:
◯答弁（
商工労働局長） その点につきまして、先ほど担当課長が申しましたように、まさに予算編成の部分でございますので、現在調整中ということでございます。
32:
◯質疑（
犬童委員） これは知事が公約されたことだから、知事として一生懸命に確信を持ってやられるということなのでしょうけれども、少なくとも議会に対して当初予算として例えば20億円、10億円を組むというアバウトな金額を出して議論すべきだと思うのです。知事の腹の中にはあって、私たちはまだわかりません、今この場では出せないという議論であってはいけないと思うのです。アバウトな金額として、県としては当初予算で20億円、30億円をまず用意しますというものがあってしかるべきだと思うのです。今の段階でそれが言えないのは、まるで固まっていないのか、あるいは早く言ったら何か問題が出てくるのかと思うのですが、どうですか。
33:
◯委員長 済みません、途中ですが、答弁が違うのです。以前の答弁と差異があるので、その辺を執行部で調整いただきたいのですが、出資について、当初の答弁では一括出資だということでありました。きょうの答弁では一部出資である、すべてではないとされました。全く違った答弁ですが、どちらが本当なのですか。
34:
◯答弁（
商工労働局長） 我々としては最終的に100億円規模のファンドを目指していきますけれども、最初から100億円規模のファンドを一括用意するということは今のところ考えておりません。
35:
◯質疑（
犬童委員） 最終的に100億円規模になるかもしれないということですが，別に100億円ということも決まったわけではないのです。そのうち県は少なくとも何割ぐらいを持つことになるのですか。民間が何割ぐらいですか。知事の考えはあるのでしょうか。
36:
◯答弁（
商工労働局長） 国の産業革新機構もそうですけれども、少なくとも当初のファンド設立はやはり県が主導して行いますので、相当割合は県のほうが出資するということを考えております。
37:
◯質疑（
犬童委員） 私が資料を読み込んでいないから質問しているのかもしれませんけれども、出資は少額と書いてありますが、それは少しおかしくないですか。民間がどれだけ投資するのか、出資してくれるのかは不確定だと思うのです。そうするとリスクは高いわけですから当然県がかなりの部分を持たないと民間は出資しないと思うのです。県内に限らず日本全国からということもあるかもしれませんけれども、リスクが高いものに、今の民間会社がそれだけのものを出資するのか、県が100億円のうちのかなりの部分を持たないと出資してこないと思うのです。そうすると、今の県の財政状況で、果たしてかなりの部分を負担できるだけの財源を確保できるのですか。それは借り入れるということになるのかもしれませんけれども、そういうことをもう少し具体的に説明してもらいたい。民間からと言いながらも県がかなりの部分を持たないといけないと言われますが、少なくとも100億円のうちの、例えば８割、７割は県が出す覚悟でやりますという気持ちなのか、知事の考えも含めてどうなのですか。
38:
◯答弁（
商工労働局長） 事業運営会社につきましては、出資金は少額なので、全額を県が出資いたします。それからファンドにつきましては、当初から100億円規模でスタートするのか、当初から企業のニーズがあるのかどうかもわかりません。国の産業革新機構を見ましても、最初の１年ぐらいはなかなか投資実績も出ていない状況にございましたので、我々としては当面、100億円規模をにらみながらも、当初から100億円ということではなく、数十億円規模ということも想定してスタートしたいと今考えております。その中で、今委員御指摘のように、これはまさに県が主導して、県として政策判断のもとに進めたいと考えております。それから委員御指摘のように民間の出資を募りますけれども、多くの企業から出資が集まる状況にあるかどうか非常に不透明な状況もございます。当面は相当程度を県が負担してスタートするということになろうかと考えております。
39:
◯質疑（
犬童委員） これは新東京銀行とは違いますけれども、新東京銀行があれだけの問題となって、東京都の石原知事も対応していますが、新東京銀行の経営者の責任だと言って逃げようとしていますけれども、石原知事の肝いりで企画・設立したのでありまして、政治的責任、もちろん経理的責任も負っているわけです。湯崎知事の積極的な姿勢は買うわけですが、この問題の場合、リスクも不確定要素も非常に多いという中で、やはり湯崎知事の政治生命にかかわってくると見ているのです。これがよい結果になってほしいと思いますが、よい結果にならなかった場合には、知事はこのようなことを思っていないのでしょうが、知事の政治生命にかかわるような問題に発展しかねないと心配しています。そういう意見を言う人も議員の中にいるのです。ですから、この問題はきちんと焦らずに議論して、来年から必ず立ち上げなければならない問題でもないのではないでしょうか。きょうの見直しの中にもほかにたくさん出てきましたが、中小企業を応援したり企業化を応援したり、いろいろな制度をつくっています。そういう制度を十分に生かしながら、議会も商工労働局も確信が持てるというところまで議論を煮詰めた後にこの事業は行うべきだと思うのです。知事が２年目の任期に入るから、慌てて来年度予算でこの問題に踏み込んで、取り組んでいくという気合いはわかるのですけれども、問題が問題だけに焦ることではないと思うのですが、どうでしょうか。
40:
◯答弁（
商工労働局長） 今の広島県経済を見たときに、あるいはこれからの不透明な状況を見たときに、我々としては、今回のチャレンジビジョンでも明らかにいたしましたように、イノベーション立県を目指して、企業に積極的に一歩前に出ていただくような、頑張っていただくようなことを念頭に置きながら、いろいろな施策を展開していこうと考えております。そういう中で、融資とか補助は今まで行っておりましたけれども、産業支援につきまして今までにないものを新たな形での施策を用意しながら、県内企業のニーズがあれば、それにこたえていけるようなことを県として行っていきたいと考えております。できるものなら早いほうがよいと考えておりますので、準備を急いでおりますが、もちろん県民あるいは議会の理解を得なければできないことでありますので、我々としてはしっかりと議論を尽くして理解を得ながら進めていきたいという考えでございます。
41:
◯要望（
犬童委員） 12月定例会で各会派から質問されますが、それに対して知事から本当に確信が持てる、数字も含めた、答弁ができるように準備をしてもらいたいのです。そして、これからまだ常任委員会がありますので、この常任委員会にもできるだけ早く私たちが確信を持って議論ができるデータ、資料を出していただくよう要望して終わります。
42:
◯質疑（
砂原委員） 関連で１つだけ確認しておきたいのですけれども、このファンドに対しての出資金については交付税措置は当然できませんが、財源はどこから持ってこられますか。
43:
◯答弁（
商工労働局長） 先ほど申し上げましたように、来年度予算で調整中でございますが、基本的には一般財源か起債ということになろうかと思います。
44:
◯質疑（
砂原委員） 起債ということは、県債を発行してマネーゲームをするということですか。
45:
◯答弁（
商工労働局長） 起債の中に出資債というものがございまして、それを活用して財源を確保するということでございます。
46:
◯質疑（
砂原委員） 借金してマネーゲームをするということでしたら、法人であれば、これが破綻したらもうおしまいなのです。ですから、行政が借金までしてマネーゲームをすべきかどうかというところが、このファンドの一番大きな問題なのです。局長としては本当に覚悟ができているのですか。
47:
◯答弁（
商工労働局長） 公的資金を活用して投資するわけですので、リスク管理につきましては、先ほど申し上げましたようにポートフォリオをつくって分散投資をする中でリスクをできるだけ低減しますけれども、投資にリスクを伴うことは十分承知いたしております。補助、融資、あるいは今回の出資といったいろいろな支援スキームがある中で、我々としては、いろいろなスキームを用意しながら県内の中小企業の皆様と取り組んでいきたいと考えております。ある程度のリスクは、当然伴うものではございますけれども、我々としては全体として県内企業の雇用にもつながり、経済状況の上昇にもつながり、こういうことを含めながら、トータルとして事業としては成功したという形を目指してまいりたいと考えております。
48:
◯質疑（
砂原委員） それであれば、県費預託融資とかいろいろな制度があるのです。ベンチャー育成であるとかそのようなものがたくさんあるから、企業育成であればそれで十分だと思うのです。何回も言いますけれども、ミニ集会などでいろいろな人と話をしても、県の税金を使ってマネーゲームをするのはいかがなものかという声はあちこちで聞きます。私自身、このファンドは、たとえ成功しても県はすべきではないと考えています。その点はどう思いますか。
49:
◯答弁（
商工労働局長） 出資というスキームでございますが、県でも以前からベンチャーファンドというものを行っておりますけれども、支援スキームとしては公的な場合であっても十分にあり得ると考えております。
50:
◯要望（
砂原委員） これを最後にしますけれども、起債ができないから今度は基金を取り崩すということは絶対にしないでほしいということだけ要望しておきます。
51:
◯質疑（岡崎委員） まず最初の目的についてもう一度お聞きしたいと思うのですけれども、ファンド会社はマネーゲーム中心で、見返りを早く要求する、見返りがないと、それはファンド会社も成り立たないわけです。県内産業の育成はある程度長期的に取り組むものであって、このファンドは、ファンド会社の育成が目的なのか、県内産業の育成なのか、どちらが優先しているのですか。
52:
◯答弁（
商工労働局長） 県内産業の育成です。
53:
◯要望（岡崎委員） そうであるなら、目的が二律背反するところがあるのです。ファンド会社は短期間で回収していかないといけない、県内産業の育成はある程度長期的な目でどのようにして育成していくのかということです。今まで商工労働局が、企業立地を初めとして、着実に行ったことが成果として今あらわれているわけです。出資比率もはっきりしていないわけですが、出資比率によっては民間に直接投資するのと一緒です。県が民間へ出資するのと一緒です。ファンド会社を通じて間接的に出資するものです。十分な説明がされていない段階でこのようなことを議論しろと言われても、我々には議論する材料がまだ不足していると思います。ですから、その辺をもう少し整理してもらわないと議論にならないと思います。そのことをきょうは要望しておきます。
54:
◯委員長 委員長から当局にお願いしたいのですが、先ほどからの質疑を伺っていますと、100億円を想定しながら、当初予算へ100億円全体を入れることではないとありました。それが50億円か60億円か70億円なのかはわからないのですけれども、この事業をこの委員会において採決をした段階で将来に向けて規定することになりますので、全体規模を含めたスキームを次回の委員会に確実に出してください。そうしなければ多分審議ができないということで、この場での審議を一時棚に移すしかないのかとも思うのです。ですから、予算に向けて、債務負担行為であれ、きちんとした形で審議ができるものを上げてください。一たん始めたからもうやめられないという結論は出したくないので、全体規模のことも含めてスキームを出していただかないと審議にならないと思いますから、できるだけ早く、できれば次の委員会にその問題を提示していただくということで審議を進めたいと思います。
(7) 閉会 午前11時53分
発言が指定されていません。 広島県議会 ↑ 本文の先頭へ...