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  1. 広島県議会 2010-12-08
    2010-12-08 平成22年建設委員会 本文


    取得元: 広島県議会公式サイト
    最終取得日: 2023-06-05
    トップページ 検索結果一覧 使い方の説明 (新しいウィンドウで開きます) 平成22年建設委員会 本文 2010-12-08 文書発言の移動 文書 前へ 次へ 発言 前へ 次へ ヒット発言 前へ 次へ 文字サイズ・別画面表示ツール 文字サイズ 大きく 標準 小さく ツール 印刷用ページ(新しいウィンドウで開きます) 別窓表示(新しいウィンドウで開きます) ダウンロード 表ズレ修正 表示形式切り替え 発言単文選択全文表示を切り替え 単文表示 選択表示 全文表示 発言者表示切り替え 全 38 発言 / ヒット 0 発言 すべての発言ヒット発言表示切り替え すべての発言 ヒット発言 選択表示を実行・チェックの一括変更 選択表示 すべて選択 すべて解除 発言者一覧 選択 1 : ◯質疑田辺委員選択 2 : ◯答弁建設産業課長選択 3 : ◯質疑田辺委員選択 4 : ◯答弁建設産業課長選択 5 : ◯意見質疑田辺委員選択 6 : ◯答弁建設産業課長選択 7 : ◯意見渡壁委員選択 8 : ◯質疑間所委員選択 9 : ◯答弁都市政策課長選択 10 : ◯質疑間所委員選択 11 : ◯答弁道路企画課長選択 12 : ◯答弁土木局長選択 13 : ◯意見質疑間所委員選択 14 : ◯答弁都市局長選択 15 : ◯質疑渡壁委員選択 16 : ◯答弁土地整備課長選択 17 : ◯質疑渡壁委員選択 18 : ◯答弁土地整備課長選択 19 : ◯質疑渡壁委員選択 20 : ◯答弁土木総務課長選択 21 : ◯意見渡壁委員選択 22 : ◯意見(武田委員) 選択 23 : ◯答弁土地整備課長選択 24 : ◯意見渡壁委員選択 25 : ◯委員長 選択 26 : ◯答弁(企業局長) 選択 27 : ◯意見質疑渡壁委員選択 28 : ◯答弁(住宅課長) 選択 29 : ◯質疑渡壁委員選択 30 : ◯答弁土木総務課長選択 31 : ◯質疑渡壁委員選択 32 : ◯答弁(住宅課長) 選択 33 : ◯質疑渡壁委員選択 34 : ◯答弁(住宅課長) 選択 35 : ◯質疑渡壁委員選択 36 : ◯答弁建設産業課長選択 37 : ◯意見・要望(渡壁委員選択 38 : ◯委員長 ↑ 発言者の先頭へ 本文 ↓ 最初のヒットへ (全 0 ヒット) 1: 7 会議の概要  (1) 開会  午前10時34分  (2) 記録署名委員の指名        間 所   了        緒 方 直 之  (3) 当局説明   1) 土木局長及び都市局長が報告事項(1)について、別紙資料1により説明した。   2) 企業局長が報告事項(2)について、別紙資料2により説明した。   3) 総務管理部長が報告事項(3)について、別紙資料3により説明した。   4) 道路企画課長が報告事項(4)について、別紙資料4により説明した。  (4) 質疑・応答 ◯質疑田辺委員) 事業仕分けに関し基本的なことをお伺いします。我々も事業成果の検証を行いましたが、この見直し方針案について、建設産業課長としては納得されたということですか。この建設業経営革新支援事業は何年やった事業ですか。 2: ◯答弁建設産業課長) 平成19年度に創設いたしまして、3年間の単位の事業です。平成19年度から平成21年度まで実施し、それら3年間の成果を踏まえて今年度、新たに拡充して実施しているところでございます。 3: ◯質疑田辺委員) この見直しの方針案ですが、課長としては、事業仕分けと事業成果の検証の2つを聞いて、一たん廃止するということを自分で決められたということですか。いつから建設産業課長をされているのですか。自分が一生懸命やっている事業を自分で削るわけですから。 4: ◯答弁建設産業課長) 課長を拝命いたしましたのは平成20年4月1日からでございます。一応、事業仕分けにおける御意見、それから事業成果の検証における御意見、基本的には提言は一致していると思います。事業仕分けにおきましても、建設業を含めた中小企業の支援は必要であるという御意見をいただいており、それが基本になっております。ただ、事業効果のほうでどうなのか、額が小さい、あるいは申請した件数がすべて採択されているといったようなことでありますとか、事業効果の測定というのがきちんとなされていないのではないかという御意見がございました。それは後半の部分についても、本委員会における事業成果の検証の場においても御指摘を受けたところでございますし、そのとおりだと思っています。その辺を検証といいますか、見直しをいたしまして、新たにどういうことが最適なのかということを今検討しているところでございます。 5: ◯意見質疑田辺委員) 申請がすべて採択される、もっと厳しくチェックせよということは納得する。それなら採択基準を高くすればいいではないですか。1件当たりの補助金額が少ないと言うのなら、高くすればいいではないですか。事業仕分けの人たちが言っていることをそのまま取り入れれば、この補助金の額が少ないと言われているからこれは廃止だというのなら、来年度は今年度の倍くらいを出して多くすれば通るのではないですか。事業仕分けが知事や議会より偉いという判断であるのなら、事業仕分け人が額が少ないと言うのであれば、事業仕分けの人の言うとおりにやって、もう一回出してくればいいのではないかと思います。  今後、来年度の予算についても、先に事業仕分けにかけてから出してほしい。言葉は悪いが、平成19年度から3年間、議会の審議ではだまされていたのかということになるわけです。議会は何を議論していたのですか。建設業界は大変で、公共事業が少なくなるから新しく生きる道をという観点から我々はきっと賛成したと思うのです。この事業仕分けの言うとおりなら、額をふやして、基準を厳しく高くしてやったら通るのではないかと思うわけです。それをやめてしまうというのは、建設業界を見放すということにつながるのではないか、それでいいのかと感じるわけです。  自分が考えて知事部局も認めて、議会の我々にかけられて賛同して、前回どこかの市の課長あたりに費用対効果と言われて、本当に建設業界をよく知っている事業仕分けの人たちがいたのかということです。そういう業界の状態とかを本当に知っている人が意見を出しているのかどうかということも私は疑問なわけです。それになびいてしまうというのは、課長としてはどうなのかと思うわけです。できたらもう少し強く、これはこういうことでよくなる、さらに枠を倍額ぐらいにして来年度予算はやるというのが建設産業課長の役目ではないですか。時々違反した業者を取り締まる検察官的な厳しい役目もあるけれども、反対に建設業を育てなければいけないという役職でもあると思うのです。新しいものを出さないと、つぶすだけでいいのかということです。それは我々の役目ではないかと思います。そういうバランス的なことをやってもらいたいと思います。今後は来年度予算のヒアリングをやりますが、絶えず最初に事業仕分けを先にやって浄化したものを出してほしい。一生懸命議論しても、1年たって年末ごろに事業仕分けでこれは無駄でしたと、そちらの意見が強いのなら、知事も我々もどういう存在なのかということです。その辺を考えると今のやり方はどうなのか。藤田知事のときのことを新知事が検証するというのならわかります。自分で予算を組んで議会を通しておいて、自分でまた別の事業仕分けグループをつくって切っていくのは、自己相違ではないかと思うわけです。不思議な感じがしますが、コメントがあればお願いします。 6: ◯答弁建設産業課長) 御指摘の点については十分認識しております。と言いますのが、建設業者を支援しなければいけないという思いで我々もおります。この表の中に、平成22年度末で一たん廃止するということが書いてございますけれども、これはゼロベースでもう一度再構築していくというふうに御理解いただければと思っております。 7: ◯意見渡壁委員) ゼロベースではいけないのです。今までやってきてよかったところをきちんと洗い出して改善するということをやらないといけない。もう一回白紙に戻してというようなことをしてはいけない。3年間やってきたのだから、それをゼロにするのではなくて、いいところと悪いところの検証をしてみて、こういうふうに改善しましょうといって提案しなければいけないと思うのです。だから白紙に戻したのでは、何をしていたのかということになってしまうのです。
     それから、私の感想ですが、県の事業仕分けというものは住民参加型で、住民に参加してもらっていろいろな意見を聞くという趣旨です。これは物すごく難しいのです。住民の間にはさまざまな意見があり、一部の人の意見を聞いて仕分けとかをやってよいのかという問題があるのです。だからもし事業仕分けをするのであれば、いろいろな利害関係者の意見を皆聞かないといけないと思うのです。それでしかる後に結論を出さないと、これはよい結論にならないのではないかと思います。  この仕分けをした人に対しての反対意見もたくさんあると思うし、その事業を受けてやった人たちがどういう思いを持っているのかということを聞かなければいけない。やった人の意見を聞きもせず、第三者的な遠くから見た人がいいとか悪いとかと言っても、この事業を受けてやっている人には切なる思いがあると思うのです。だからそういう声も聞かなければいけない、それが参加型の民衆意見の一番基本だと思うのです。さまざまな意見があるということが前提だと思いますので、たくさんの意見を聞いて結論を出してほしいと思います。これからの行政はそういう参加型の行政を推進しなければいけないので、それを推進するにはたくさんの意見を聞くということを前提にしてもらわないとおかしな結論になってしまうのではないかと思います。国の事業仕分けでは議員が出てきて、ぱっぱとやりますが、あれを見ていると、事業仕分けをされてぱさっと切られたものの、その事業の向こう側には国民の生活というものがあるわけで、それについて利害当事者がどういう思いを持っているかということもやはり聞かないといけない。それを聞かずに大上段に振りかぶってぱさっと切れば格好はいいかもわかりませんが、社会のあちこちでハレーションが起きます。だからそのハレーションが起きたときに、どうやってそれを最小限におさめるかということも含めてやらないといけないと思うのです。  例えばこの前の国の事業仕分けでも、無駄な空港があるというような事業仕分けがありました。国全体から見たらこの空港は無駄だと思っていらっしゃるかもわかりませんが、地域にとっては死活問題だということもあるわけです。だからそんなに簡単に切ってもらっては困るわけです。しかも、効率がいいとか悪いとか、成果があるかないかというようなことを基準にしたら、田舎ほど切られることになるのです。田舎の空港は皆切ってしまえという話になるのです。それで日本全体が生きていくことができるのかという問題にもなるわけです。だからそのようなことも含めて多角的に検証するということが大切なのですが、国の事業仕分けも単純でわかりやすいかもしれませんが、社会に与える傷は非常に大きいというように思うのです。ましてや県の事業仕分けは、特定の個人を呼んできてちょっとやっているだけで、全部の意見ではないと私は思うのです。ある程度自信を持った皆さんが出した事業については、自信を持ってやられたほうがよろしいのではないかと私は思います。あまりへいへいすることはないと思います。 8: ◯質疑間所委員) 先般、二葉の里の再開発の開会式がございました。その中で私が感じたのは、用地の仕分けが大体決まってできているのです。そこで、広島市全体の中枢性の観点から、紙屋町のバスセンターと、もう一つはどうしても広島駅を中心としたセンター機能を持たせなければいけないということで議論がずっと昔からあるのです。ところがその計画にはどうも組み込まれていないような気がするのです。広島駅北口のバス機能をどうするか、県全体の交通体系をどうするかという感覚はどうなっているのでしょうか。紙屋町だけで一極集中していいのかどうか、全体の中での中枢機能をどういうふうに考えているかということが見えてこないのです。これは市がやることではなく、県全体をにらんだ交通がどうあるべきかというのは県が中心になってやらなければいけないことだと思うのですが、どうも見えてこない。空港をどうするかということもです。西飛行場の問題も広島県が撤退してどうなるのか。広島空港と広島市のアクセスがどうあるべきかという問題も一向に進まない。軌道系アクセスが十分ではないから高速道路交通時代でバス交通をきちんとやりますということについても一向に見えてこない。地元対策で時間がかかっていますが、広島高速5号線ができると、広島駅北口が高速道路と駅を結ぶ中核になるはずです。そういうことを考えたときに見えてこないのです。この交通の問題はどこが所管するのですか。 9: ◯答弁都市政策課長) 二葉の里地区につきましては、そこの土地を活用するということで、協議会に広島市、地権者でありますJRとともに県も参加して、土地利用の方法について検討しているところでございます。土地利用の基本的な方法としては、基本計画を平成20年度に定めておりまして、その中で、まだきちんと決まったというわけではございませんが、現在は基盤整備を進めております。その後、地権者のほうで民間に土地を売却して活用していただく、そのための活用方策として4つの業務機能を基本計画の中で想定しております。そういったものに土地が活用できるということで、今後その土地を活用していきたいと考えているところでございます。  御指摘のあった全体の交通機能につきましては、この二葉の里だけではなく、広島市でありますとか県全体で考えるべきものでございます。ここのところをどう活用するかにつきましては、全体のそういった考えと対応しながら、今後検討していくべき課題だと思っております。 10: ◯質疑間所委員) 紙屋町を中心としたバスセンター機能と高速交通体系を目指した広島駅を中心とした交通体系というのを描いていないのではないか。なぜ都市高速を広島駅に結んだかということです。そこに結んだだけではだめなので、結んでも離発着できる場所が全然なかったら意味がないことです。これは広島駅、JRを中心とした集客、あるいはJRの広島駅を出発点としたお客さんの出発あるいは到着、こういうことをきちんとやらないと、広島駅は陸の玄関、空港は空の玄関、宇品は海の玄関という3つの玄関があると言われているけれども、広島駅を中心という陸の玄関のイメージがさっぱりわかない。駅のことはJRに任せておけばいいということではいけないと思うのです。駅と道路交通がそこの出発点でないといけないわけです。道路交通の出発点ということになれば、高速道路をそこにつないで、そこからどういうふうにあるべきかということを考えるときに、車を停車する場所がないのです。バスがそこから出ると言っても、バスの停留所しかないということではどうにもならない。素人が考えてもわかることです。全然勢いを感じません。広島空港が遠いからそれを近づけるというためにもこれは必要なことです、そのために広島高速5号線を一生懸命やると言っているのですから。しかし5号線がついただけではどうにもならない。駅の北口がふん詰まりになった道路をつくっても利用されません。その位置づけが全然されていない。医療地区あるいは商業・住宅地区というように分けられていますが、そのままです。そこらあたりをどういうふうに考えているのですか、高速5号線はやめたのですか。 11: ◯答弁道路企画課長) 広島高速5号線につきましては、計画後、事業着手は既に行っておりまして、牛田地区の住民の方々からトンネルに関する不安事項がございますので、それについてはトンネル検討委員会を現在やっておりまして、できるだけ早期に結論を出していただきたいと考えております。また、駅西高架のところにおりるわけですが、現在は交差点処理という考え方からいえば、密接関連事業で常盤橋若草線ということで平面街路部もあわせて事業を行うようにしております。 12: ◯答弁土木局長) 間所委員から地域交通、さらに現在、高速道路にとって高速バスというのは非常に大きな使命を持っているというような御指摘の中で、広島駅北口の改革の中にそういう機能をどう考えているのかというような御質問がまずありました。  実は恐らくこの地域交通というのは、県でいいますと企画振興局の交通対策に係るところ、あるいは総括的に見れば中国運輸局あたりが主導をとりながら整理していくかなめではなかろうかと思います。その中で土地利用の話、あるいは広島高速道路に係る話もありますので、そういう中で我々も介入していく立場になってくるのかという気がしています。  私の記憶では第2バスセンター構想というのが広島商工会議所のほうからたしか提言というか、そういうものがあったように記憶しています。まさに交通の結節として極めて有効な北口でありますから、JR等あるいは高速バスとのリンケージということからすると必要な機能ではないかと私も考えるところであります。それから、一方、広島高速5号線というのも、我々とすると、より使っていただく道路にしたい、そういう観点からすると、その再開発の中にそういう機能があれば理想的なものではなかろうかというふうに思いながら、今後これをどういうふうに動かしていくかというのは、関係するところには、先ほど申しましたように県では企画振興局のほうでありますが、そういうところと連携をとりながら、また意見交換をし、どういうふうにあるべきかというような議論が出てくればと考えております。 13: ◯意見質疑間所委員) 広島県の立場を見ると、どうも私は総合的に見る目がないと思うのです。JRと広島空港が対立関係みたいなことを考えて、県としては空港のことしか考えていない。JRのほうは全く敵のように考えている。だから広島駅を中心とした交通体系というのをつくりたがらない。そのようなことでは中国地区の中核都市にはなれないのです。山陰から道路をつくって紙屋町へ入り、紙屋町に買い物に来てもらえばいいという話ですが、そんなばかなことはないです。山陰の人をまず広島駅につけるべきです。そして広島駅あるいは空港を利用するかです。そういった選択肢をあげないと、物を買いに来るお客さんだけに対しての広島ではないのです。広島をまた基地にして、広島から中国、九州、JRが今度は鹿児島まで3時間弱ぐらいで行けるという時代です。広島駅から大阪あるいは京都へ行くといった発想がないといけない。山陰から来るバスはたくさんありますが、紙屋町へ来て、それから市内電車やタクシーに乗って駅まで行くという形なのです。そういう発想では全然いけません。そんな不便なことを考える必要はないではないですか。高速道路から来た高速バスが広島駅に着くという選択肢があってもいいのではないか。それでないと広島市の発展は全くない。  その考え方が西飛行場にもあらわれています。経済同友会がやっと残すべきだと主張しているが、広島空港があればいいという話です。県庁のみなさんも広島空港を利用して東京へ行ってください、それだけを宣伝すればいいという考えでしょう。総合的に考えないといけないのです。西飛行場も当然要る、広島空港も要ります。広島駅発のお客さんも要ります。そのための広島駅が交通体系の中核になっていないのです、道路交通の中核になっていない。紙屋町から広島駅に来なければいけないのです。益田や浜田のほうから来る人は一度紙屋町に着いてそれから出る。高速道路を利用しても、バスは皆そこが中核になっている。なぜ駅へそういう発想ができないのか。それでは絶対に広島はだめです。交通体系を考えてみなさい、企画振興局がやればいいという話ですが、企画振興局に対して意見を述べるとか総合的にやればいいではないですか。道路を完全につくり、言われたことをやればいいというのならそれでもいいのですが、そんなことではだめです。もう一度答弁してください。 14: ◯答弁都市局長) 広島都市圏の総合交通体系といいますのは、過去、パーソントリップというか、人の動きがどういうふうに行くかという大々的な調査を2回ほどやっています。その後もミニの調査で総合的にどう動くかということを中国整備局と県と広島市で総合的にお互いが調査しながら計画をしております。そういった中でまず交通問題につきましては、今の道路網、都市高速道路網の話もまとめました。計画論ではもちろん広島県も入って総合交通体系を考えています。ただ、事業実施ということになると、これは事業主体としてだれが整備するのかという話になりますので、これはまた別な委員会、別の協議会ということで議論することになっておりまして、企画振興局と申しましたのは、主にバス事業者とかJRとか事業主体がどう整備していくかという議論が中心になっていくときには、企画振興局が入ってそういう議論をしていくということでございます。  当然私どもは土地利用、広島のまちづくりを考えるときに、交通面も一緒に考えているのですが、事業主体がだれかというのが大きな課題になりまして、今、二葉の里の区画整理も当然そういう事業の開発があればそれを取り込んだ計画をいたしますが、そういう事業計画をだれがやるかというところまでまとまらなくて、今の状態になっています。当然難しい問題で、計画論とだれが整備するかというのは常につきまとうものですが、計画論では事あるごとに広島県もそういう委員会に入っておりまして、議論をさせていただきたいと思いますが、今後、事業者との話は企画振興局がメーンになりますけれども、まちづくりの観点から都市局としての意見を言っていきたいと思います。 15: ◯質疑渡壁委員) 指定管理者のことですが、横浜の業者が広島空港の駐車場を管理するということになっています。駐車場の管理を広島県の人ができないのですか、どうして横浜の人を連れてきて管理しないといけないのかと思うのです。駐車場の管理ぐらい広島の人にしてもらえばいいと思うのですが、どう思いますか。なぜこんなことになるのか説明してください。議会では地産地消でいこうという議論もしており、全国的にそういう動きになっていると思うのですが、どうせ事業をするのだったら横浜の人にしてもらうのではなく、提案そのものを引っ込めてもらいたいくらいです。 16: ◯答弁土地整備課長) 今回、空港駐車場の指定管理者につきましては、県内に本社を置く業者ではございませんけれども、幅広い観点で。 17: ◯質疑渡壁委員) 駐車場の管理ぐらい、幅広い観点もそんなものはない。 18: ◯答弁土地整備課長) 制度的に、県内に営業所がある業者は参加できるということで、それは全県的に、ほかの指定管理の施設も含めて、公の施設すべて同じ条件で応募を行っておりまして、結果的に県内に営業所があるということで他県に本社のある業者が選ばれたということでございます。 19: ◯質疑渡壁委員) 工事請負では、営業所ではなく本社がないと参加させないと言っていた。片方ではそう言っておいて、片方ではこれではおかしい。場合によっては全国どこからでも入れます、入れませんという話では一貫性もない。これぐらいのことは地元の業者でできるので、地元の業者にしてもらうことにしないといけない。こんな簡単なものは理屈がないと思います。 20: ◯答弁土木総務課長) 委員から御意見をいただいた件につきましては、いわゆる機会の拡大を確保するというのはあくまで総論でございますが、広島に本社のみならず営業所のある企業につきましても指定管理者の対象とするという、ある意味オール県庁での整理でやってきております。ただ、今いただいた御意見につきましては、指定管理者制度を担当しております部局にきちんと伝えまして、来年度というか、5年後になるかもしれませんけれども、次期見直しのときにはこういった御意見があるということを伝えていきますし、他県での事例等もいろいろとふえてくると思います。まだ制度ができて2回目、3回目の公募からの指定管理者の指定でございますので、今から制度としても熟度が増していくと考えております。 21: ◯意見渡壁委員) 例えば本社がどこへあっても、実質、広島県の人を大勢その会社が雇って働いていて、地元の企業とみなしてもいいというような状況ですという説明でもあればまだわかるが、何の説明もなしに横浜から来てやってもらうのですというむちゃな話はない。改めればいい。だから今のようなことでも、これは本社は県外にあるが中身は地元企業ですというような説明でもあるならしてもらえばいいが、そうでないのなら考える必要がある。 22: ◯意見(武田委員) 十分注意ということはないが、内部でよく固めてからやらないと今のようなことになりますから。 23: ◯答弁土地整備課長) 詳細については御説明しておりませんが、空港の駐車場につきましては距離的な問題もあって、実際に近隣にお住まいの方がここで働いておられるということは間違いございません。いろいろな提案の中で事業者からもそういったことで雇用するというようなことなどもございまして、実際にそういうようにされていると認識をしております。 24: ◯意見渡壁委員) 私が言っているのは、今にわかにそういうことをつくるのではなくて、日ごろから県内でこういうような活動をしている方ですというような説明をしなさいということです。実質、広島県で長い間貢献している者を本社が県外ということで外すのもまた機械的過ぎますが、日ごろからこういうふうにやっている人ですというようなことがあるのならいいが、何もなく自由だから東京からでも北海道からでも来なさい、では行きますというような話ではおかしいと思います。 25: ◯委員長 土木総務課長のほうからありましたように、今後検討するということでございますので、その辺は対応願います。 26: ◯答弁(企業局長) 説明不足の点があったかもわかりませんが、地元雇用については、本社は横浜市でございますけれども、現在もアマノが指定管理で受けております。今回のプロポーザルは前回の委員会でも結果について御報告させていただきましたが、駐車場については5社の応募がございました。その中に県内業者もございましたし、県外に本社があり広島に営業所を置いている業者といろいろあったのですが、残念ながら今の指定管理者のプロポーザルの要件として、県内に本社がないといけないという要件にしていないものですから、今やっているアマノが継続して受けるということになったわけです。当初は広島エアポートビレッジが経営をしておりましたが、前回のプロポーザルのときに広島エアポートビレッジが落ちて今のアマノがとったということです。大した施設でもありませんが、数人の地元の人を雇用していただいており、それを継続していただくということでございまして、もっと大きな駐車場管理者も今回応募してきたのですが、そういうことも含めて、結果としてアマノが一番適当ということで審査会で選定させていただいて、今回提案させていただくということでございます。今後の課題はあろうかと思いますが、提案についてはよろしくお願いしたいということです。 27: ◯意見質疑渡壁委員) ああいう業者を入れてもいいという規則になっているのですが、早くそういう規則は直しておいてください。直してもう少し緻密な基準をつくってやられたほうがいいのではないかと思います。  それから、指名除外になった等で業者の名前を書き入れたものをよく送ってきてもらいますが、罰を受けたものが幾つもの県の指定管理者として受注してやっています。一番優秀だった業者を指定しましたという説明なのですが、優秀であったものが何か違反して罰を受けて指名停止になったということがあるわけです。指定管理者を決めるときの選考のやり方にやはり問題があるのではないかと思います。指名停止を受けた場合はどうするのかと聞いたら、指名停止を受けた業者が三原、尾道、福山で住宅管理の指定管理者になっているということであった。少し悪質だから指名停止になっているわけで、そういうものが依然として何のチェックもされずに大手を振ってやるというのは、罰しているのは何のためだと言ってみたくもなります。指定管理者を決めるときには、5年もやるのだから、一つの要件としてのせておいてもらわなければいけないと思うのです。それらの事案も手放しで最後までやってもらうようにするのですか。こういう場合にはどうするのですか、どうチェックするかということも契約の中に入れておく必要があります。 28: ◯答弁(住宅課長) 御指摘の公営住宅の指定管理者の件で、建設業者等指名除外要綱によって1カ月の指名停止というのが出ておりました。本当に指定管理者として情けないというか残念に思います。  御指摘のように、募集時につきましては、指名除外等がございましたらそこで応札できないというようになっております。また、指定管理を受けた後どうなるかということですが、指定管理を受けた後は手続条項の5条と6条というところに定義してありますが、6条では指名の取り消しとか業務の停止というのがございます。5条では、そこまでではないが改善等の指導をするというふうに定義されています。昨年度規定しましたこのたびの募集要項の中では、指定した後の指名除外についての指導ということが明確にされておりませんでした。そういうことですから、本年度の募集要項については、募集要件とその後の改善指導の要件として、この建設業者等指名除外要綱を追加してやっております。そういうことがございますので、このたびの件に関しましても、この5条によって指導監督をやっていきたいというふうに考えております。 29: ◯質疑渡壁委員) 指定管理者を決定する評価委員会で協議するわけですが、業者を指導する建設産業課長は委員会に入っているのですか。 30: ◯答弁土木総務課長) それぞれの目的に応じまして外部の有識者に入っていただいていますが、建設産業課長はどこの審査会にも入っていないと思います。 31: ◯質疑渡壁委員) 建設産業課が罰を加えているのだから、罰を加えたほうの意見も聞いてみないといけないでしょう。そういうことを聞く機会はあるのですか。罰を与えている人と発注している人が別々でそれぞれ自由にやっていたのでは、示しも何もつかないと思うのですがどうでしょうか。 32: ◯答弁(住宅課長) 現在の要綱では応募条件になっておりますから、応募された方は我々が調べて条件に合うかどうかを判断しております。 33: ◯質疑渡壁委員) 指定管理を今やっているけれども、こういう罰がありましたという連絡は建設産業課長のほうからあったのですか。 34: ◯答弁(住宅課長) 内部文書の中で通知をいただいております。 35: ◯質疑渡壁委員) 内部文書で連絡があり、それでどうするかということを検討したということですか。おたくの指定管理を受けている業者が罰を受けたのでしかるべき指導をしてくださいということを言われたかどうか、そういう事実があるかお伺いします。 36: ◯答弁建設産業課長) 建設工事、あるいはコンサルタント業務の指名除外の制度につきましては、いろいろな工事における事故でありますとか不正行為について事案が発生した場合に、県が発注する建設工事、あるいはそういう委託業務の相手方としてふさわしくないという判断をする業務でございます。指名除外ということでのペナルティーという思いも強うございますけれども、県としてそういう不正な行為、不都合な行為をされた方等は、期間を定めて、その間は契約をいたしませんという制度でございます。したがって、それ以外のところに効果を及ぼすような制度にはなっておりませんので、今回も住宅課のほうに通知いたしましたのは、工事を発注する機関として、この業者については1カ月間相手方にすることはできませんということをお知らせしているものでございます。 37: ◯意見・要望(渡壁委員) 文書を見ても、そういう問題意識を持っていないと思う。問題意識を持って見てもらわないといけない。それでは受注したら5年間は何があっても頑張っていきますという話ですか。そういうことがいけないので、罰まで行くのか指導でとまるのか、きちんとしないといけないと思うのです。指摘されて初めてするというのではいけないと思うのです。尾道にも三原にも福山にもそれぞれ指定を受けたい人はいると思うのですが、それを一手に受けてやられた業者にそういう罰が出てくるようなことは、やはりおかしいのではないかという気がするのです。  次に提案をします。先般、入札制度のことについていろいろ議論になりました。県の担当職員の入札制度についての思いというのがありまして、議員の意見は議員の意見としてあるのですが、1回この委員会で関係者の方にどういう入札制度がいいのかということについて、いろいろな立場にある関係者がおられると思うので、関係者の意見を聞く会をやってもらうといいのではないか。最近問題になりました鹿児島の阿久根市長は住民投票で負けて罷免ということになりましたが、あれは何であるかというと、簡単に言えば議会無視です。専決処分をやられて、その専決処分を議会に報告しなければいけないということになっているのですが、報告の議決は関係ない、それを報告すればいいというのが言い分なので、これは全く議会無視です。議会の招集権が首長にあるということで首長のああいう暴走が起きていますが、名古屋もそうです。これは典型的な例ですが、あそこまで行かなくても何か議会を軽視して簡単にそれをやり過ごしてしまうというような雰囲気というのがあるのです。国民もそういうことを感じるから議員など要らないので議員の数を減らせばいいという雰囲気になってきていると思うのです。そういうことからいって、地方自治法を変えて議長が議会を招集できるようにしなければいけないという問題もございますが、参加型の民主主義といったものを取り入れてやるということが大切なのではないかと思います。当局のほうは専門スタッフがそろっていますので、素人の我々がかかっていってもなかなかということもありますので、そういうことのバランスをとるためには、今申し上げたようなことが大切だと思うのです。議会基本条例の検討部会でも議論されているのですが、先駆けて実行していただけたらよろしいのではないかと思います。12月議会には建設委員会の予備日もありますから、そういうところを利用し、人選をしてやっていただければいいと思います。 38: ◯委員長 先ほど渡壁委員から発言がありました問題は、副委員長ともいろいろ考えさせていただきまして、後日提案をしていきたいと思いますので、そのように取り扱うということでいいですか。 (「いいです」と言う者あり。「大事ですから」と言う者あり。)  議長ともいろいろと話をしまして進めていくことにします。  (5) 閉会  午前11時55分 発言が指定されていません。 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