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総務委員会 本文 2010-06-10
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発言者一覧 選択 1 :
◯質疑(
中村委員)
選択 2 :
◯答弁(
地域政策課長)
選択 3 :
◯要望(
中村委員)
選択 4 :
◯質疑(
石橋委員)
選択 5 :
◯答弁(
地域政策課長)
選択 6 :
◯質疑(
石橋委員)
選択 7 :
◯答弁(
地域政策課長)
選択 8 :
◯質疑(
石橋委員)
選択 9 :
◯答弁(
地域振興部長)
選択 10 :
◯質疑(
石橋委員)
選択 11 :
◯答弁(
地域政策課長)
選択 12 :
◯質疑(
田辺委員)
選択 13 :
◯答弁(
企画振興局長)
選択 14 :
◯質疑(
田辺委員)
選択 15 :
◯答弁(
財政課長)
選択 16 :
◯質疑(
田辺委員)
選択 17 :
◯答弁(
財務部長)
選択 18 :
◯要望(
田辺委員)
選択 19 :
◯質疑(
蒲原委員)
選択 20 :
◯答弁(
地域政策課長)
選択 21 :
◯質疑(
蒲原委員)
選択 22 :
◯答弁(
地域振興部長)
選択 23 : ◯意見(
蒲原委員)
選択 24 :
◯質疑(緒方副委員長)
選択 25 :
◯答弁(
地域政策課長)
選択 26 :
◯要望(緒方副委員長) ↑
発言者の先頭へ 本文 ↓ 最初の
ヒットへ (全 0
ヒット) 1: 7 会議の概要
(1) 開会 午前10時33分
(2) 記録署名委員の指名
窪 田 泰 久
中 村 道 徳
(3) 当局説明
1) 総務局長が報告事項(1)について、別紙資料1により説明した。
2)
企画振興局長が報告事項(3)について、別紙資料3により説明した。
3) 海の道プロジェクト担当課長が報告事項(2)について、別紙資料2により説明した。
4)
地域政策課長が報告事項(4)について、別紙資料4により説明した。
(4) 質疑・応答
◯質疑(
中村委員) HAVの問題でございます。この間、当局も随分大変ではなかったかと思います。私どもも、債権者に対する弁済率をアップしてほしいということをかねがね申してきたところでございますけれども、これに対してほぼ一定の目安ができたのではないかと私個人はそのように思っているわけでして、幸陽船渠という会社が落札をされています。今後、県としてこの企業とどのような交渉を行うとか、話し合いを持って債権者に対して少しでも有利になるような状況をつくり出されようとしているのかどうか。もしくは、それはHAVに任せているということであればそれで結構でございます。そのあたりについてどのように考えておられるのかを伺います。
また、6月23日の債権者集会をどのようにとらえているのか。今は一生懸命再生案を通していきたいということ、私どももそのように考えているわけですが、もしも、一番避けたいところであります破産手続ということになればどのようになるのか。恐らくは、これは混乱していき、弁済率以前の問題として、競売にかけるといったことになれば大変だろうと思います。そういうことで今後の見通しも含めてお伺いをしたいと思います。
2:
◯答弁(
地域政策課長) 幸陽船渠が新たなスポンサーとして、預託債権者に対しまして今月13日に説明会を開きまして、今までの会員としての権利といったようなものにつきまして、どのような配慮ができるかにつきまして、協議説明をする機会を持てると思っております。
県としては、今度はスポンサーが幸陽船渠になるわけでございますので、幸陽船渠はやはり経営上のメリットを考えましても今後話をされるということでございますし、今後円滑に新たなゴルフ場が再生を果たしていくためには、預託者の理解を得てやっていく必要があるという認識を持っておられますので、できる限りの配慮をされるというふうに聞いております。県としても、ヒューマン・グリーン・プラン制度という枠組みはまだ続きますし、会員以外の方が5割を占めなければならないという制約もございまして、一般県民の健康増進という縛りは新たなゴルフ場になっても変わりませんので、その内容におきましても県民に開放された新しいゴルフ場としてスタートできることを望んでいるところでございます。
それから、23日の債権者集会のことで今後どうなるのかという見通しにつきましては、前回の3月25日にありましたときの状況が、反対96に対して賛成81ということで否決になってございますので、次回は最終的な判断ということですから破産か可決かという判断になります。その中でどこまで理解が得られるかというところだろうと思っております。
破産になりましたら今度は今までの計画案は一たんなくなりまして、破産管財人のもとで強制的な手続に移行するということになります。したがいまして、監督委員の試算では今の弁済率が約半分になるだろうという状況になっておりますので、そこは避けたいと思っております。そういうことでHAVのほうも理解を得られるように努力しているところであります。
3:
◯要望(
中村委員) 6月13日に幸陽船渠とお話をされるということですが、ぜひ債権者の側に立って、しっかり県も支援していただきたいですし、私自身も絶対に破産に導いてはいけないと思っておりますので、弁済率アップのところまでこぎつけたということであるわけですから、そのことをしっかり債権者の方々にも御理解いただくように今後とも努力していただきたいと思っております。
4:
◯質疑(
石橋委員) HAVの問題ですが、監督委員が債権者平等に反するおそれがあるというところを指摘したわけです。しかも裁判所が選任した監督委員が言われたということで、私はこれは大変重たい
発言だろうと思います。それに対してHAVのほうは、その点について根拠がないというような話をされています。根拠がないと言える根拠をお聞かせください。
5:
◯答弁(
地域政策課長) HAVの代理人弁護士が法律的な観点から交渉をいたしておりますけれども、私どもがとらえておりますのは、プレー会員権と預託金は一体のもので、プレー会員権だけを独立して評価するということはあり得ないということです。預託金を返還することによって、当然にプレー会員権がセットですから、それが当然になくなる。逆な形で預託金という形で権利を取得しますとプレー会員権がそのままついてくるということですから、それは密接不可分で一体のものであるということで、プレー会員権だけを独立した財産評価をすることはおかしいではないかということでございます。もちろんゴルフ場によってはプレー会員権を市場流通させて、その形の中で市場性を持たせて売買されているケースはございますけれども、HAVの場合は譲渡禁止ということで一貫して預託金とセットで来ておりますので、その点についても納得できないと、このような見解を代理人弁護士から伺っております。
6:
◯質疑(
石橋委員) 根拠がないという今のお話ですけれども、実際調べてみますとゴルフ場倒産に関する裁判事例が、全国の資料でいくと1,000件以上あります。それを見るといろいろと複雑に法的に絡み合った裁判が多くて、中には今回の裁判と似たようなものがあります。
例えば、預託金というものは当然ゴルフプレー権とセットであって、そしてゴルフ会員権の中で預託金とゴルフプレー権の2つがあって、その中でもその本旨はゴルフプレー権が中心であるという解釈のものもあります。ゴルフプレー権を買うために預託金を出しているから、ゴルフプレー権のほうが実は重いのであって、預託金返還請求権は補完的な権利となっているといった解釈がされている場合もあります。そうするとプレー権というものをどういうふうにとらえるかということが一つ大きな法的な解釈になろうかと思います。
もう一つは、ゴルフ場を閉鎖する場合、あるいは譲渡する場合、いわゆるプレー権の保護を前提としない営業譲渡は破産手続時に限って認められるものであり、その他の場合は法的倒産手続の場合も含めて会員保護の見地からプレー権を保護すべき義務を背負っている。すなわち譲渡する前提として、プレー権の保護を前提としない営業譲渡はできないというような法的解釈があります。もしそれをやる場合は、倒産しかない。セットであるというような法的解釈があります。そうすると今言われた根拠なるものがないと決して言い切れないわけです。いろいろな根拠があるわけです。
弁護士はさきほどの説明のように言われたのかもしれませんが、それは一方的な見方であって、片一方では、この裁判事例を見るとプレー権は営業譲渡するときに当然保護されるべきものであって、倒産のとき以外はそれを放棄することはできないという法的な解釈もあるわけです。そうしますと、本日の資料には会員のプレー権は消滅すると書いてありますが、この法的根拠が本当にあるのかということになります。このあたりはどうですか。
7:
◯答弁(
地域政策課長) 法的な解釈につきましては、専門的な見解になりますから代理人弁護士にお願いしておりますが、プレー権という形で市場流通させている場合のケースとしてそのような解釈があるということは聞いております。
なお、新たなスポンサーである幸陽船渠が、プレー権は消滅しますけれども、新たに年会費を払って入っていただく方、もちろん既存会員は優遇してそこに入っていただくという形でありますけれども、当面の間は既存会員が年会費を払い、新たに会員になられる場合は従前と同じ料金でプレーをしていただくということまで配慮をしておりますので、実質的な権利ということは一定程度承継されるというふうにとらえております。
8:
◯質疑(
石橋委員) これは何ら根拠がなくて、ことしで終わりますと言ったら終わりになるのです。それはもう経営者側の判断ですから、何にも保証があるわけではないですし、ただこういって書いてあるだけです。
しかし、プレー権ということになるとやはり違いますので、預託金を返還した場合に、例えば預託金が少なくてもプレー権は欲しいであるとか、また預託金の弁済はなくてもプレー権は残してほしいというような
選択肢があってもしかるべきだと思います。預託金は減っていきましてもプレー権というのは減るわけではありません。プレー権はそもそも預託金以上に重たいものだと思いますので、そうすると、こういう解釈が23日の債権者集会で出てきて、恐らく私はいろいろな意味で意見が分かれるのではないかと思っています。そうしますと、1,000件からあっていろいろな解釈があるわけで、弁護士が言われたことがすべてではないわけですから、ある程度一定の解釈をきちんとして、しかも監督委員がこのことを言ったということは大変重たいことであると思います。そこのところを、例えば債権者集会で言われたときにはどう対応するのですか。
9:
◯答弁(
地域振興部長) 委員が御指摘の監督委員の意見は、それはそれとして受けとめる必要があると思っています。監督委員は民事再生手続を監督するということで、例えば手続中に財産を散逸しないように、あるいは、でき上がった再生計画が適切に執行されるかどうか監督をしていくということで、そういう中で専門的立場から意見をされたということは踏まえているつもりでございます。
ただ、今回の意見の内容ということで、HAVのほうも非常に疑問に思っておりますのは、2点ございまして、1点は、これまでの再生計画、これは預託会員につきましても県につきましても均等に弁済をするということで、監督委員、裁判所の了解を得てその再生計画ができたわけでございますけれども、これまでの再生計画についての意見を求めたときに、預託金とプレー権を分けて評価するべきであるというような意見は一切なかったということでございます。そういう面で極めて驚いている状況であり、なぜ今回の再生計画案についてだけそういう話が急に出てきたのかというところで少し疑問があることは事実です。
法的な問題につきましては、今回の監督委員の御意見は、預託金とは別にプレー権、わかりやすく言えば施設の優待利用権というようなことだろうと思いますが、優先的に予約をするとか少し低い料金で利用ができるとか、そういう権利は別のものとして財産評価をして、預託金の返還に加えて弁済をすべきではないかという御意見でございます。
ただ、弁護士から聞いておりますし、我々の思っておりますのは、プレー権を得るために預託金を払うわけでございまして、預託金とプレー権を分離して別に評価するというのはいささか違うのではないかというふうに思っております。
それとHAVの場合は、会員権の譲渡ができない取り扱いになっておりまして、そういった意味で市場性、流通性がないわけでございます。委員も言われましたように、ゴルフ場の倒産については膨大な判例があるようでございますけれども、市場性があるようなケースでそれを譲渡することによって債権回収を図るというような場合であれば、ある程度財産的価値をそこに見出すということもあるのではないかという話は聞いておりますが、HAVの場合についてはそういう譲渡性、市場性が全くないということで、それは預託金とイコールではないかというふうに思っております。したがって、我々も監督委員のHAVへの指摘は受け取らざるを得ませんけれども、やはり内容的に明確でない、根拠がないというふうに考えております。そういうことで現在の再生計画を基本にして今後の手続を進めていきたいと思っておりますし、御理解いただけるよう努力してまいりたいと思っております。
10:
◯質疑(
石橋委員) 私が言いたいのは、預託者の心情をかんがみると、あれだけ思い入れがあってやってきたことに対して、やはりプレー権をなくしてしまうというのはとても残念なことだろうと思います。そういうことの中でこの判例を見てみますと、プレー権というものを分けて考えておられましたが、やはり非常に重いと思います。そのことが債権者集会の中で出てくる可能性があると思います。やはり県に協力した預託者ですから、幸陽船渠に対して、やはり応分の譲渡をするための条件として何かそういうものをきちんと出すべきではないかと思います。当分は会員並みにしますとしても、いつ消えるかわからないという何ら保証のない言い方ではなかなか納得できないのではないかというふうに思います。
それともう1点は、この預託金1,200万円をローンで払っている人も多くいるわけです。そのときに、金融機関に対して、ゴルフ場経営会社が会員権の借入金債務について連帯保証をしているというゴルフ場もあります。HAVの場合はそういうことはなかったのですか。
11:
◯答弁(
地域政策課長) 6月13日に幸陽船渠が預託者に対する説明会を開催する予定と聞いておりますので、説明を尽くして理解を求めていくという形になろうかと思います。その状況を見ながら県としても対応していかなければならないと思っております。
連帯保証の関係につきましては、把握をいたしておりません。
12:
◯質疑(
田辺委員) HAVの問題について、監督委員が地裁尾道支部に民事再生法の原則に違反するというおそれがあるという指摘をし、HAVのほうは、明確な根拠がなく、計画案は正当という意見書を出したということです。これは地裁尾道支部が監督委員の意見がいいのか、HAVの出した意見書がいいのかを判断するのでしょう。例えば地裁尾道支部が判断して、HAVの意見が正しいという結論であれば、6月23日の債権者集会で債権者が認めるか認めないかで、認めなければ破産ということで、悩むことなく粛々とやっていけばよいのだろうと思います。
逆に監督委員の意見が正しいという判断がされて、プレー権をつけなさいということになれば、プレー権をつけて案を出さなければなりません。もう一回入札をやり直すのか、幸陽船渠がプレー権をつけてもよいということであれば、それでおさまるような気がするのですけれども、どうでしょうか。
13:
◯答弁(
企画振興局長) 今回、監督委員の意見が出ておりますが、あくまで語尾についているのは、おそれがあるという言い方で出ております。ですから、プレー会員権を財産価値があるものとして認めて、預託金債権と同等にしなさいというふうに書いてあるわけではございません。最終的には監督委員が言われているのは、要するに債権者集会までに預託会員と例えば幸陽船渠の間で、今の会員として残って、会員料金でとか、施設の優先利用ができるような形の何らかの配慮がなされ、そういう取り決めがなされれば、ある程度今ある会員の不満も取り除かれるのではないかということが実は意見書の中身になっておりまして、あくまでAかBかというような意見書ではないというふうに理解しております。
そういう面も含めて、委員御指摘のとおり、実は入札をしたときに今の会員権を財産譲渡してという入札条件になっておりませんので、あくまでそれは幸陽船渠のほうで配慮していただいて、要するに付随としてこういうことをやりたいという意見が書かれておりますので、そこのところに余り甘えるわけにもいきませんが、できれば会員の御趣旨も酌んでいただいてある程度のものを出していただければというのは、これは県としての希望ということで考えております。
14:
◯質疑(
田辺委員) 口蹄疫の問題で、我々は事業説明を受けて、補正予算の要望を5月31日に行ないました。その中で、口蹄疫の対策の強化ということで本県への侵入防止対策の強化、発生及び蔓延防止対策の強化、口蹄疫に対する支援資金の創設を要望しています。これは当然宮崎県で起こっていることで、全国に起こり得る可能性があるので、対策を強化したほうがよいということで要望しました。
しかし、防疫連絡会議や、対策などは予備費を充当しているとのことですが、予備費と補正予算のランクはどのように違うのかについてお聞きしたいと思います。
15:
◯答弁(
財政課長) 予備費は当初予算で4億円ほど計上しておりまして、緊急的な必要が生じたときに措置をするということで、これまでも鳥インフルエンザや昨年の新型インフルエンザ、そういったときには予備費充当ということで措置をしております。補正予算となりますと議決という行為が必要でございますので、今回沖縄に次いで本県から疑い例が出ましたため、緊急対応ということで予備費充当したということでございます。
16:
◯質疑(
田辺委員) 6月定例会の見込み事項についての資料をいただきましたが、その中の今回の予算編成方針は、県民の暮らしと雇用を守るため引き続き切れ目のない緊急経済・雇用対策を実施するとあります。また、当初予算編成後、新たな緊急課題への対応を行わなければならないなど、真に緊急性、必要性の認められるものを実施するとあります。私は、口蹄疫は新たな緊急課題という位置づけであると思います。今回提案されている親子で応援スポーツ観戦、みんなで子育て応援を進めるためカープ、サンフレッチェの試合に親子を招待することとともに県民の子育て応援機運を盛り上げるイベントを実施する。これが新たな緊急課題への中身であるのか、口蹄疫とどちらが緊急性、必要性があるのかということを問いたいわけです。
我々は6月補正予算で、この段階のときにはもう宮崎県で起こっているので補正予算を組んだらどうか、本格的に取り組まなければならないのではないかと要望しています。真に緊急性、必要性が口蹄疫にはないのかということです。今回庄原で陰性だったからまだよかったけれども、これは大変な問題です。私は危機管理上、こういうことに対して本格的にきちんと取り組むというのが今全体の流れではないかと思います。他県ではすぐに補正予算を組んでいるはずです。5月31日の予算要望のときにはそういったことも申し上げたはずなのに、予備費で対応するということです。緊急課題という観点からするとなぜ口蹄疫のほうがサンフレッチェ応援よりもランクが下なのかということについて説明をお願いします。
17:
◯答弁(
財務部長) 御指摘のように、口蹄疫につきましても非常に緊急課題というふうに県としても認識しております。したがいまして、4月に宮崎県で発生したということを受けまして、最初に5月の連休明けの段階で消毒液を、これも予備費で対応させていただきまして、県内の畜産農家に配らせていただきました。
財政課長も御説明しましたように、6月補正予算に当たりましても、どういった対応が必要かということを担当局と一緒に検討いたしておりまして、他県では、例えば畜産市場が開かれないということで畜産農家も飼料代が非常にかさむ、あるいは子牛が出荷できないために畜舎が要るというようなことで融資制度を今後補正予算に提案されるというような県もあると聞いておりました。その段階で本県におきましてはまだ三次の畜産市場が開催されておりましたために、今後その状況変化も見ながら機動的に対応するということで考えておりました。したがいまして、今、委員からもございましたように、先日庄原のほうでは、幸いにも陰性ということでございましたが、いつ出ても不思議ではないということを受けまして、予算編成によって6月の提案をして、その議決を待って対応するのではなくて、今回は速やかに予備費の方で消毒のときの機材でありますとか緊急の融資制度を設けて適用するということにしたわけでございます。そういったことから緊急度に対しては6月補正に提案するよりもより緊急ということで予備費を利用したということで御理解をいただけたらと思います。
18:
◯要望(
田辺委員) その種牛の問題で、種牛の確保や何かあったときに埋める場所の確保とか予備費ではできないことがあると思います。まさにそれこそ補正予算を組んで本格的に対応しなければならない課題はあると思います。これを考えるのは農林水産局だと思いますが、予算を組むのは総務局です。そういう趣旨に合うようなことを予備費ぐらいで賄えるような事態に考えているのでしょうか。これから起こることに対していろいろな土地の確保、これは国と県のどちらで探すのかは知りませんけれども、どこかの島に今度は種牛を移すといったことなども含め、本格的にそういう案が出てこなければいけないのではないかと思います。実際そういうことが宮崎県で起こっているわけですから、そういうことを想定するということが危機管理で、今回でいうと緊急課題は口蹄疫の問題ではないかと思います。いいブランドである広島県の畜産家も一網打尽になるわけですから、そういうことに対する危機感を本当に持ってもらい、補正予算に組むようなことをぜひ考えていただきたいと要望しておきたいと思います。
19:
◯質疑(
蒲原委員) HAVの問題についてですが、裁判所が選任した監督委員は何人だったのでしょうか。
20:
◯答弁(
地域政策課長) 監督委員は1名でございます。
21:
◯質疑(
蒲原委員) 先ほどの
企画振興局長の話を聞いて、一つ言っておきたいと思ったのですが、もともと預託金1,200万円をお願いするときの趣旨は、お金が足らないからゴルフ会員権ではありませんよと、10年間お貸しください、そういう趣旨で募ったというふうにお聞きしていますが、これはゴルフ会員権を1,200万円で買うという形で275口の方が買われたのでしょうか。プレー権を主張する会員は何人いらっしゃるのですか。そのところを把握されていらっしゃいますか。この1,200万円を出した人はゴルフ会員権を買ったわけではないのでしょう。いかがですか。それが何か今までの説明と違うから、そこをはっきりさせておいていただきたいと思うのですが、いかがですか。
22:
◯答弁(
地域振興部長) 預託会員となるために1,200万円をお支払いいただいたものと理解しております。
23: ◯意見(
蒲原委員) それでは仮に1,200万円を全部返したとしたら、当然そのプレー権も主張できないということになるのでしょう。いずれにしても1,200万円というのは、もともとゴルフ場の会員権だという趣旨で集めたのではないというのはみんなそう思っています。そこをしっかりしておとかないと、裁判で争えば負けるのではないかと思いますので、これはしっかりとしておかなければと思います。
24:
◯質疑(緒方副委員長) HAVについてお伺いしたいと思います。こうして6月23日の債権者集会の開催がまだですので、今回どうしても仮定の話になってしまうのですが、そもそもHAVが最初に出した再生計画案というものについて県としてもその時点でこれがベストであるという御見解を出されたわけですけれども、それで諮ったら否決をされたわけであります。当然、残念だという思いをされたのではないかというふうに思うのですが、今回ありがたいことに応札される企業があって、結果として、もちろんこれはたらればの話ではありますけれども、可決をされれば弁済額がふえる。県も6億5,000万円から約7億5,000万円余りになり、約1億円ふえるということになるわけですが、県としては3月に出したものがベストだと言われた中で約1億円弁済額が上がるかもしれないということについて単純にどのような御見解をお持ちかお聞かせください。
25:
◯答弁(
地域政策課長) 当初計画案はHAVもベストであると判断して作成しましたが、否決をされたということで、可決を得るためには弁済率のアップを含めて有利な計画案に変更した上で再度決議を求めていく必要があるということです。もちろんそこで破産の道を選ぶという方法はあったでしょうけれども、可決を求めてより有利な計画案を出していくということでいろいろ検討し、一つの手法としてゴルフ場の売却の公募をし、3億1,000万円以上の弁済原資が確保できる見込みが立つかどうかということでやった結果、このような形で2億円程度アップしたということでございますので、これは債権者として、県としても回収額がふえますので、よかったというふうに言わざるを得ないと思っております。
26:
◯要望(緒方副委員長) 先ほど
蒲原委員がおっしゃいましたけれども、そもそもがこの県の空港地域の振興を願って預託をされた預託者が、気づけば何の相談もなく民事再生を出されて、そして計画案についても出されて、それはおかしいではないかといってずっとこうしてここまで来て、今こうした結果にたどり着いたわけではないですか。今回の問題については、今までの委員会の経緯を見ても、どこにだれのどんな責任があるのだといういわゆる責任の所在というものについても何かあやふやで不明確なところがある中で、だれが彼らに対して救いの手を差し伸べるのかということをやはりいま一度考えるべきではないかと私は思います。
そういった意味では、例えば会員権の扱いというものについても、確かにおっしゃるように民間のゴルフ場の会員権とは違って売買するような価値があるようなものではないと私は思っております。
しかし、民間のゴルフ場と違うのは、そういった意味で県の空港地域の周辺の振興という目的に対してお金を預託したということは民間のゴルフ場の会員権を買うこととは全く違う。私は、これはプライスレスなことだというふうに思っております。そういったことについて、プライスレスな思いで応援をしてくれた人たちに対して誠意を持って対応していくこと、例えば今回のこの新しい再生計画で再生企業を募集するときにそうした要綱を入札の段階できちんとよく精査をした上で説明をしておくという必要はあったのではないか。それはいい悪いとか判断は別としても、そうしたことも考えられるということはしっかりと考えておく必要があったのではないかというふうに思っておりますので、6月23日で終わりではなくて、これからも引き続き、そうしたフォローアップも考えて取り組んでいただきたいと要望しておきたいと思います。
(5) 閉会 午前11時53分
発言が指定されていません。 広島県議会 ↑ 本文の先頭へ...