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  1. 広島県議会 2010-03-05
    2010-03-05 平成22年総務委員会 本文


    取得元: 広島県議会公式サイト
    最終取得日: 2019-08-07
    2010年03月05日:平成22年総務委員会 本文 ▼最初のヒット個所へ(全 0 ヒット) 1 7 会議の概要  (広島エアーポートビレッジ開発株式会社(HAV)に対する権利の放棄の問題は、県の   みならず、預託者を初めとした県民に大きな影響を与える問題であり、4日の審査に引   き続き、さらに詳細な審査を行うため、参考人として、経営責任者である亀頭代表取締   役社長及び取締役会長である有岡副知事の出席を求め、審査を行った。    開会後、有岡副知事が今回の問題に関連し、陳謝を行った。    また、質疑・応答の冒頭に中原委員長が総括的に質疑を行った。)  (1) 開会  午後1時35分  (2) 記録署名委員の指名  (3) 付託議案    追県第16号議案「権利の放棄について」を議題とした。  (4) 付託議案に関する質疑・応答(委員長からの総括的質疑) ◯質疑(委員長) 私のほうから総括的にお伺いをさせていただきます。  ここに委員の皆さんもお持ちなのですが、平成17年度包括外部監査結果報告書という文書がございます。昨日の議論におきましても、この外部監査で指摘のあった経営上の課題について質問がございました。特に、この経営上の課題の中で、例えば41ページに、平成18年度以降に広島エアポートビレッジ開発株式会社の経営上、かなり重大な危機に直面しているにもかかわらず、広島エアポートビレッジ開発株式会社の経営陣には危機意識が不足しているものと思われ、県の財政支援頼みという姿勢も感じられ、当面の経営健全化方策にも具体性が乏しく、実行可能性にも疑問が残るという経営実績に関する意見で指摘をされております。この包括外部監査の意見に対して、HAVとしてどういう対応をされたのか、まずお伺いをいたします。 2 ◯答弁(亀頭参考人) 包括外部監査の御指摘の中身につきましては、損益収支あるいはキャッシュフロー、それと将来的な預託金返還請求の対応といったような経営上の諸問題について御指摘されたと思っております。これに対しHAVといたしましては、平成18年3月に経営健全化計画、平成22年を目標にした計画ですけれども、早期の損益収支の黒字化ということと、預託金の返還請求への適切な対応といったことを2本の柱といたしまして、この実現に向けて鋭意努力をしていこうということで策定をしております。 3 ◯質疑(委員長) 次に、今、参考人のほうからありました平成18年3月策定の経営健全化計画、平成22年度が目標年度ということですが、この計画は、HAVにおいて、その計画どおり実行されたのか、執行できたのか。そして、仮に計画どおり執行されれば、今日のような事態には陥ることがなかったのか。この計画に対する取り組みについて、お伺いいたします。 4 ◯答弁(亀頭参考人) まず、早期の損益黒字化のためには、やはり経営改善と申しますか、経費の削減ということが非常に重要になってまいると思います。そのために経費削減ということでゴルフ場のメンテ、いわゆる委託料で、専門業者に委託しておりますけれども、これについての削減、あるいはまた、どうしても売り上げをふやすことによって収益を上げるということが必要になってまいりますので、入場者の増対策といったことに鋭意取り組みました。  それからもう一方の柱として、預託金の返還請求への適切な対応につきましては、10年たって預託金の返還時期を迎えるに当たりまして、どうしても返してくださいという方も出られるし、その中でやはり会社とすればできるだけ多くの方々にゴルフ会員権の継続的な保有をしていただくためのインセンティブが必要だということで、ファミリー会員につきましてはメンバー料金に、平日では2,000円、休日では4,000円プラス、これは一般のゴルファーのプレー費よりもかなり安いわけなのです。そういったインセンティブをつけて継続依頼をする。あるいはまた会員権の相続には、これまで3親等という非常に厳しい規制をかけていたのですけれども、これを親族一般に広げるといった中身で、継続対策に鋭意取り組んでいったということでございます。ちなみに入場者で見ますと、平成17年に2万9,000人台に落ちてきていたのですが、平成18年では3万2,000人弱というところで少し回復をした状況でございます。 5 ◯質疑(委員長) 次に、今回、民事再生手続が始まったのですが、この手続についてお伺いをいたします。  この民事再生手続を始めることを判断した時期、あるいは決定に至る経緯についてお伺いいたします。
    6 ◯答弁(亀頭参考人) 平成19年に10年が来るということで、預託金は10年で満了するということになりまして、HAVのほうで10年が来られる方について、個別に会員の継続についてお願いしてまいりました。そうした中で、御存じのようにサブプライムローンの問題が深刻化してまいりまして、平成20年9月にはリーマンショックといいますか金融危機がピークに達したということもございました。そうした中で平成21年の春あたりから、我々が想定しておりました返還請求というものが想定を超えた状況になってまいりました。こういった状況の中でHAVとして資金の状況から見て、今のままでは到底対応できないということで、市中銀行の融資、あるいは県への支援というものを検討し、また、お願いをしてまいりました。市中銀行につきましては、やはり県の三セクである以上、県の債務保証なり損失補償がないと融資できないといったことで断られましたし、県につきましても8月の下旬に、これ以上の支援は県民の理解を得られないといったようなことで支援できないという回答をいただきました。  こうした状況の中でHAVとしましては、やはり経営を継続しながら債権債務というものを円滑に処理して再生を図るためには、やはり民事再生というものが最善の策ではないかと決断をいたしまして、県あるいは弁護士等にも御相談させていただきましたけれども、9月4日ですか、民事再生手続開始の申し立てをさせていただいた次第でございます。 7 ◯答弁(有岡副知事) 経緯につきましては、ただいま亀頭社長から御答弁申し上げたとおりでございますが、答弁中にございましたように県へ支援を求めたという経緯もございますので、私のほうから県のこの件に関する考え方について御答弁申し上げたいと思います。  多少重複いたしますけれども時系列に申し上げますと、やはりリーマンショック以降の景気低迷が続く中で春以降、特に昨年の5月以降だと思いますけれども、やはり会員からの預託金の返還要求が大変強くなってきたという事情がございます。私どもHAVの経営状況につきましては、逐次、報告を受けてきたところでございますけれども、この5月以降については報告にとどまらず、県として何かできないのかというような相談を受けてまいったところでございます。  私ども関係の部署を中心に検討してまいりまして、その結果、細かく分けますと数十にわたりますさまざまな対応案というものを考えてきたところでございます。ただ、やはり相当思い切った内容でなければ、これはなかなか継続は難しいだろうという認識は持っていたところでございます。その際、県として判断すべき要素といたしましては、まず1点目に、この空港機能の一端を担うホテルにつきましては、その公共性にかんがみて営業を継続する必要があるということ。それから、ゴルフ場につきましても空港周辺の活性化という貢献を考えますと、やはり営業を続ける必要があるのではないかという判断要素がありました。そして何よりも、やはりどういう形であれ、債権者あるいは県としては出資金、貸付金を出しておりますけれども、これは県民の皆様の税金であるということを考えて、できる限り影響を少なくするためにはどういう方策が適当か、こういった観点から検討を行ってきたところでございます。  しかしながら、その検討過程におきましても資金繰り等非常に厳しいという中で、どうしても県の財政支援が必要だという社長からのお話もありまして、最終的な検討を8月に行ったわけでございますけれども、やはりここで新たな財政支出ということになりますと、もちろんこういう厳しい財政状況だということもありますが、やはり県民の理解が得られないということで、私ども県として今お話ししていますけれども、県といたしましては、これはできないということで、8月下旬にお答えを申し上げたところでございます。  その後、一義的にはHAVにおいて、どういう道があるのかというのを検討したところでございますけれども、県といたしましても先ほど申し上げた事情、あるいは民事再生手続というものが客観的、専門的、合理的な解決方法につながるであろうということで、HAVとしてもその民事再生手続に入ることを決断し、県としてもこれについて理解をした上で承諾をしたというところでございます。 8 ◯質疑(委員長) 次に、この追県第16号議案が仮に可決をされた場合、債権者集会が開催される運びでございますが、この債権者集会において、この再生計画案が可決をされるのか否か、その見通し、あるいは可決に至るための条件等について、社長としてどのように考えておられるのか、お聞きいたします。 9 ◯答弁(亀頭参考人) 現在、会社を挙げまして、各債権者の方々に個別に再生計画案の内容の御理解をいただくために回っております。そうした中で、現在回っている状況の見通しとすれば、計画案に対して御理解いただけるのではないかと私自身は思っておりますので、これからも鋭意、計画案の中身について御理解をいただくように努力してまいりたいと考えております。  それと再生計画案の可決の条件でございますけれども、条件は二つございまして、額の問題と数の問題と申しましょうか、同意に当たっては届け出債権額の2分の1以上の同意と、それから債権者集会出席者、この出席者には、あらかじめ裁判所のほうで送っている書面投票用紙への賛成なり、あるいは委任状での賛成、こういったものを含むわけですけれども、そういったことの人数で過半数の同意が必要だという要件があります。 10 ◯質疑(委員長) 次に、先ほどの再生計画案が仮に債権者集会で否決された場合に、現場の経営者としてどのような事態が想定されるのか、お伺いします。 11 ◯答弁(亀頭参考人) 否決されれば裁判所のほうの職権で破産手続に移行するということになります。ただ、債権者集会での可決の内容ですが、要は、賛成・反対の両立場で歩み寄れる余地があるような場合には、これは裁判所が判断するわけですが、裁判所のほうで続会を決定して、計画案の修正等を行った上で、もう一度債権者集会を開いて決議に付するということもできると聞いております。いずれにしても当社としましては最大限、債権者の御理解をいただくように引き続き努力してまいりたいと思っております。 12 ◯質疑(委員長) 続きまして、預託者への対応についてお聞きいたします。既に46口に関しては預託者にその預託金を返還しているとお聞きしておりますが、この既返還者へ返還した理由についてお答えいただきたいと思います。 13 ◯答弁(亀頭参考人) 当社としては、できるだけ会員の継続をお願いしてまいりました。ただ、先ほど来申しましたように、金融危機等の経営悪化によりまして経営破綻した法人、あるいは非常に経営悪化した法人、それと個人会員におきましては死亡された方、あるいは重度障害、病気等でゴルフができなくなった方が、継続依頼に行ったときにございました。そういった方につきましては、やはり返さざるを得ないだろうという判断のもとに、経営健全化計画の中身とも整合性をとりながら返させていただいたというのが事実でございます。 14 ◯質疑(委員長) そうしますと、預託金が返還された者と返還されない者が出てきて、今その預託金の債権者が存在しているわけですが、この未返還者に対する今の経営状況並びにその理由について説明をどのようにされているのか、お聞きいたします。 15 ◯答弁(亀頭参考人) 未返還者につきましては当社が継続依頼したときに、いろいろと会社の経営状況について説明をしながら、銀行融資とか県の支援が得られるまでは返還を猶予していただきたいというようなことでお願いをしてきております。また、債権者説明会の中で会社がこういった状況にあったということの説明をさせていただいたということでございます。 16 ◯質疑(委員長) 次に、預託金の募集時、平成9年3月31日において、その10年後に償還が始まるという計画が当初されていたわけですが、参考人が経営に携わられて、この償還計画と今のHAVの経営健全化計画等、経営上の課題と、しっかりと償還計画というものが練られていたのかどうかという点が昨日も議論になりました。償還計画について、どのように対応されてきたのか、お聞きいたします。 17 ◯答弁(亀頭参考人) 当初の計画では、ゴルフ会員権の返還があった場合には、それに対して新たな加入を営業していく。出た場合には入りをはかるというような発想でやってまいりました。そうした中で実際に10年が経過してきたわけですけれども、平成20年6月に会員権返還請求の増大というものを見込んだ経営健全化計画を新たにつくりまして、この時点では、最初に継続依頼していった時点で30口程度ということであったわけですが、その後、景気の悪化等もございまして、65口ぐらいに膨らんできていたわけでございまして、それを見込んだ返済計画というものを立てました。年度的に資金の状況を見ながら平準化して、65口を返していこうということにしておりまして、金融危機が発生するまでの平成20年度までは、計画の範囲内と申しますか、計画どおりに返還をしてまいりました。そうした中で急に想定外の返還請求が出てきたということで、こういう事態に陥ったということでございます。計画の見通しが甘かったという御意見もあるかとも思いますけれども、その時点ではそういう御判断をさせていただきまして、結果的にはこうした事態になったということについては、おわびを申し上げたいと存じます。 18 ◯質疑(委員長) 最後に、再生計画案が可決をされ、再生された後のHAVのゴルフ場経営の見通しについて、昨日の議論の中では破産、清算したほうが得策ではないかという御指摘もありましたし、さらには、本当にこのHAVの経営が広島県への返還金も計上しながら、その妥当性が果たしてあるのか、そういったことも含めて、参考人のゴルフ場経営に当たっての今後の経営見通しをお聞かせください。 19 ◯答弁(亀頭参考人) こういった事態に陥ったときには資産の売却、いわゆるホテルはいずれ売却をさせていただくわけですけれども、ゴルフ場を売ったらどうかという議論も当然我々としてはあるという前提で検討させていただきました。ただ、当社のゴルフ場は、国、県、三原市の土地の上につくっております。ですから、売った場合でもゴルフ場をできるかどうかは、これは国なりの同意が要るわけでございます。そしてまた近年、ゴルフ場の売買価格というのは非常に低落傾向にあります。こういった客観的な情勢の中で、やはり民事再生を申請した会社としましては、債権者の弁済率をいかに高めていくかということが至上命題でございまして、ゴルフ場をこのまま継続して利益を出していって、その中から返させていくということがやはり債権者の利益に沿うのではないかということで、ゴルフ場は引き続き継続をさせていただくという計画案とさせていただきました。  ただ、その中身といたしまして、それでは従来どおりの経営で果たして利益が出ていくのか。従来どおりでいって、こういう事態に陥ったわけですから、それは何らかの改善策を講じなくてはいけないということでございまして、会員の方々にはまことに申しわけないのですけれども、パブリック制にさせていただいて、具体的な運営面で改善をしていく。当然、経営陣につきましては組織の再編をいたします。現在、総務部、ゴルフ事業部といった二社制にしておりますけれども、これは空ビル内にある総務部、後者機能はゴルフ場の中に移転して、ゴルフ事業部だけにする。あるいは役員についても削減する。職員も必要最小限の人員を残して削減していく。あるいはまた入場者増も当然図って、売り上げを上げていかなくてはいけないので、そうした面につきましては、現在、具体的で恐縮なのですけれども、当ゴルフ場はスタート時間を8分間隔としております。県内の一般のゴルフ場は平均して7分。ゆったりと回っていただくことによって、1日の入れ込み人数も少なくなるという状況で、これを7分にし、1分間短縮させていただきます。それから、現在ゴルフ場にプレーイング・フォーがございませんので、初心者の方が土日、ミスをたくさんされたときには非常に込むわけです。円滑に回れない、そういったこともございますので、できるだけ多くの方が来ていただけるようにプレーイング・フォーをつくっていくといったようなこと。あるいは、現在2人用のカートがほとんどでございまして、これは維持修繕に非常にお金がかかります。こういった中で順次、5人乗りカートをふやしまして効率的な、経費削減を行ってまいります。  といったようなことで、入場者を3万6,000人と目標設定いたしました。これは過大かどうかというのは、過去、ゴルフ場の入場者数で3万6,000人を平成12年に達成しておりますので、決して過大ではないと思っております。そして単価も最近非常にゴルフ場間の競争が激しくなっておりますけれども、我々のゴルフ場の開設当時は1万8,000円であったものが、平成20年には1万1,000円幾らに低下している中で、今後とも競争力を保ちながら売り上げをふやしていくということで、単価を1万400円ですか、現在の単価に下げた状況の中で設定をしております。  ということで、ゴルフ場自体は非常にいいという評判が立っておりますので、このまま我々が営業努力していけば県に対する毎年3,000万円、3億1,000万円は十分返していけるということで、これにつきましては監督委員とかあるいは公認会計士等にも見ていただきまして、可能だという御判断をいただいています。 20 ◯(委員長) 以上で私のほうからの総括的な質問は終わらせていただきたいと思います。  (5) 付託議案に関する質疑・応答(各委員) 21 ◯質疑(中村委員) 昨日来、この責任の所在、そして、これまでの経緯の中でどこに問題があったのか。そんなことをずっと御答弁いただいたわけでございますけれども、最初に、会長、社長お二人ですね、この役職につかれたのは何年からでしょうか。 22 ◯答弁(副知事) 私は平成18年4月1日に本県副知事に就任しておりますけれども、その直近のHAVの株主総会で取締役に選任されまして、会長になっております。ですから、平成18年6月に取締役会長に就任しております。 23 ◯答弁(亀頭参考人) 私も平成18年4月にHAVの執行役員として入社をいたしまして、6月の株主総会で専務代表取締役、それから平成20年6月の株主総会で代表取締役社長に就任をさせていただいております。 24 ◯質疑(中村委員) 一番経営状況が悪くなって、これからどうするかというときの代表権を持つ社長であり、代表権がないかもわかりませんが、会長である。そういう中での毎日の再生計画、まさに副知事とすれば県から出ている会長ということで、県民の税金をどうしようかということで随分かかわられたのではないかと思っております。きょうはこういう報道機関も来ていらっしゃいます。昨日来たら、私の事務所員が、先生、大変ですよ、県はそんなにひどいことをしていたのか、県民の税金を無駄遣いしていたのでないか、と私の事務所でお話しになられた。いや、そうではない。私は一定の整理をしておかないといけないと思いました。実は、このHAVの問題が出た当時の総務委員会の議事録を出していただいて読ませていただきました。昨日の蒲原委員の質問の中にもございましたが、私自身からすれば、このような事態になって、この県議会でも、果たして意見を十分言ってきたのだろうかとちょっと思ったわけでございます。けれども、この事態に至っては、会長の責任とか社長の責任、県の責任、議会の責任ということは通り越して、今、まずは債権者のことを考えてあげないといけない。そういうことから、きのうお尋ねできなかった点について、社長にお話をお聞きしたいと思います。  まず、委員長のほうからもありましたが、包括外部監査の中で問題点が指摘されて、取り組んだことというのが、まず1つは、経費削減を一番考えた。その中では委託料を、まずどうしようかということを考えた。2番目には、返還請求に対する対応ということをおっしゃいました。委託料というのは、平成21年度までの累積で、約1億4,000万円ぐらいです。その中で果たして、この経費削減は効果的であったのかどうか。そのあたりをちょっとお尋ねいたします。 25 ◯答弁(亀頭参考人) ゴルフ場のコースのメンテナンスというものは、その専門業者に委託させていただいているわけですが、従来ですと1億3,000万円程度の委託料で委託をしておりました。そうした中で、いろいろと交渉させていただきまして9,000万円台あたりまで削減させていただきました。ただ、コースメンテンスというのは安ければいいというものではないと思っております。いいかげんなコースメンテナンスをしますと、やはりゴルファーそのものがゴルフ場から逃げていくという事態も現実に起きておりますので、やはり費用対効果を考えながら、削減の努力をさせていただいたということでございます。 26 ◯質疑(中村委員) 17ページに、その委託料のことが書いてございますけれども、私は今これを見まして、金額を初めて聞いたわけですが、非常によく削減努力をなさっていると思いました。まずは、その点については十分、この委員会としても理解をしないといけないと思います。次に、預託金の返還についてがございました。残念ながら社長さん、それから会長さんも平成18年に就任ということでございますので、さかのぼってのことはよく御存じないと思います。  平成12年に27億円の増資などの資金支援が行われた。そうした増資もすべてつぎ込んで有利子負債を解消して、最後に残ったのは無利子融資と預託金だけということで、スリムになったということはきのうも申しましたが、結局、この時点でもう預託金の返還時期が来れば、経営的に破綻するということがわかっているわけです。それについて社長、今となってどのようなことを思われますか。その当時になられて、その経営状況を聞かれて、恐らく大変ではなかったかと思います。 27 ◯答弁(亀頭参考人) おっしゃるとおり、県の増資なり、あるいは融資を受けていたのです。当社としてはその都度、それを踏まえた形での将来的な展望に立った経営健全化計画というものをつくりまして、それを達成するために鋭意努力をしてきたわけでございます。ただ、結果的に我々とすれば想定外、言わせてもらうとちょっと認識が甘いと言われるかもしれませんが、想定外の事態が起こったということで、こういう結果になったということについては非常に責任を感じております。 28 ◯質疑(中村委員) 例えば、平成18年に経営健全化計画の練り直し、それから今のお話を聞きますと、平成20年にゴルフ場の健全化計画の策定、さらに総合的にやられたということで、かなりの部分を対策的には随分手を打っていただいたということはよくわかりました。  委員長の質問に、平成19年、20年に一部返還46口ということがございました。この理由を、今、聞きましたら、直接、返還していったが、あとの方に対する返還の請求に対しては、会社の状況等々からもう少し待ってくださいという言い方でやられたということでございましたが、この点について、一定の基準というようなものがなかったのではないかと思うのですが、どうでしょうか。  また、その当時、この返還請求が起こって、副知事として、兼会長として、そのことについて、県としてどのように関与をしたのか、HAVとして関与されたのか。これは会社に任されていたのかどうか。これは総体的に考えれば、一部の者に利益を与えるということにもなりかねないということもあるのではないかと思うのですが、そのあたりは、どうでございましょうか。 29 ◯答弁(副知事) 満期が来た方への返還につきましては、当初一定の見込みをした上で返還するということで、これは想定の範囲内で事態は推移してきたところでございます。その後、先ほど申し上げましたが、とりわけリーマンショック以降でありますけれども、返還期日が相次いできたということでございまして、いろいろ相談を受けました。やはりゴルフ場として健全に営業を続けるということから言いますと、当然ながら手持ち資金が一定程度要るとの見合いで返還をすることが難しいので、今、説得に当たっていますという話を会社のほうから受け、どうしてもやむを得ない場合については、先ほど亀頭社長からありましたけれども一定の基準、経営破綻などは一つの例かと思いますけれども、そういった基準で説得しているので頑張りますというお話を受けておりまして、それで県としては、そういう考え方でやっていただきたいということでお話をしたのです。ただ、先ほど申し上げましたように、とりわけ昨年の春以降、特に5月以降だと思いますけれども、訴訟の提起などもございまして、今までの手法ではちょっと難しいということを私ども県としても判断いたしまして、どういった対応案が必要かということで、5月以降はそういった説得だけではもう難しいだろうということで、県としても新たな局面に入ったという前提で対応を始めたところでございます。 30 ◯要望(中村委員) 昨日のこの委員会で山木委員から、それぞれの時点でそれぞれの対応を打っているのかということをお話しになられました。まさにそのとおりだろうと思います。私が冒頭申し上げましたが、議会でも論議の深まった部分はあるわけです。ただ、今後、私はこれを繰り返したらいけないという思いで、きのうも最初に発言をしたわけでございます。これで私の質問は終わりますが、今後、いわゆる大きな税金を投入し、これ以上かけてはいけないという立場の最大の出資者である県として、この状況の中で法的な処理が円滑に進められるように頑張っていただき、社長も頑張ってやっていただきたい。大変な状況の中ですが、これ以上県民に負担をかけることはできないと思います。その点をお願いしておきまして、質問を終わらせていただきます。 31 ◯質疑(児玉委員) 質問がダブる部分がありますので、ダブらないように調整をしながら質問をしたいと思います。  先ほどありましたように、会長、社長とも平成18年、非常に経営が厳しい、また、監査指摘が出た後の役員ということで大変な御苦労があったことと思います。そうした中で、やはり経営の甘さというのがこのたび随所に出てきております。困ったら、県の出資金の増資を頼む、困ったら、県のほうから無利子融資を頼む、そうした経営がやはり一番のツケになってきていて、最終的に預託者の預託金の返済計画さえも全くなかった。預託の返還請求があれば追加で、また継続を頼めばいい、また追加で募集すればいいという体質が今回の破綻を招いたということで、大きな反省があったのではないかと思います。  昨日指摘をされた中で、答えられる範囲ということになると思うのですが、質問が幾つかございます。きのう2人の委員からゴルフ場開設当時の建設費用が通常のゴルフ場建設の2倍から3倍で、非常にかかり過ぎているのではないかと御意見がございましたが、このことについて適正であるかどうかということを含めて、答えられる範囲でお願いしたいと思います。 32 ◯答弁(亀頭参考人) 建設費として約62億円かかっているということでございまして、具体的な中身、どういうものにどれだけかかり、なぜこれだけの費用がかかったのかということについては、まことに申しわけないのですが、私、十分承知していないというのが事実でございます。 33 ◯質疑(児玉委員) 過去のことになりますので、もう当時のことを知る人もなかなかいないという状況で、難しいと思うのですが、やはり感覚として、どうしてそういう結果になったのか、疑惑と言ったらおかしいのですけれども、それだけのものをかけなくてはいけなかったのか。仮に通常のゴルフ場建設で言いますと、1ホール1億円から1億5,000万円、30億円もあれば十分建設できるのです。そうすると、預託を受ける必要はなかったのではないかという考え方もございます。そうしたことも今後といってももうないのですけれども、一つの課題として残るのではないかと思っております。  それともう一つありましたが、先ほど預託金の返還をされた46口、先ほど社長のほうから会社の経営状態、また、個人の体調の問題等々ありましたが、きのう副委員長のほうから指摘をされております。診断書つきで出された返還請求に対して、保留をされているということがございました。執行部のほうからはそういったものは我々のところには来ておりません、ということでございましたが、現場で管理されております社長のところでもそうしたものがあったのかどうか、お聞かせをいただきたいと思います。 34 ◯答弁(亀頭参考人) そういったことについて、あったようには聞いておりますが、具体的な事実については、もう一度確認をさせていただきまして、おわびすべき部分があればおわびをさせていただきたいと考えています。 35 ◯質疑(児玉委員) 46口の返還をされた預託金の中に、やはり基準があいまいだったのではないかということが払拭できていないというのが議員の中でもあるのではないかと思います。どういった基準でそれを支払ったかという、はっきりしたものがないと、現在残っている預託者の方にその説明をする責任があるのではないかというふうに考えますので、そういった調査もお願いをしたいと思います。  最後に、再生計画が出ております。先ほど8分を7分にするとか2人乗りを5人乗りにするとか、いろいろありましたが、現在の預託者の権利というものがどういった形になるのか、お知らせください。 36 ◯答弁(亀頭参考人) 現在の再生計画案の中では、現在の会員制度というものはすべて廃止をさせていただいて、端的に言えば権利がなくなるという内容にしております。 37 ◯質疑(田辺委員) 最初に、今回の問題は預託者保護の観点を踏まえて、さらなる県費の投入を検討されたと思いますけれども、最終的には法的手続に移行という判断をされたところであります。我が会派としては、これ以上の税金投入は県民の理解が得られないことから、今回はその論点については支持をさせていただきたいと思います。  それで2点お伺いしたいと思います。  まず、入り口と出口の問題ですけれども、入り口の問題で今回、きのうも言いましたけれども、真相解明ということで意見が分かれました。フォレストヒルズゴルフ場会員有志の会から私のところに要望書が来ております。その会員のほとんどの人が、ほとんどの人というのは何割ぐらいかを全部つかんでいるかどうか、この文書も問題がありますけれども、広島県職員から、フォレストヒルズゴルフ場は広島県が保証している、会員権は県債である。ゴルフ場はほとんど国有地であるから倒産することはない等と勧誘されている。これが言い分としてあるから、この要望書の中に、会員の預託金は全額広島県が保証すること、というところに結びついている一番の根幹ではないかと思うのです。  きのうの私の同じ質問に対して県は、県がバックにいるからなどと職員が主体的に勧誘した事実は確認できない。この辺の話が合掌立ちになっています。これを、一職員として、管轄する副知事として、事実かどうかを掌握する気があるのかどうか。なければ名誉毀損になってしまう。きのう出た意見なども、返してくれるものを返さなかった。抽象論でそういう意見もあるとかではなくて、何でも具体的にしないといけない。もう提訴されるでしょう。ほとんどの人というのは何人が、どの人がそういう勧誘をされたのか。もし、職員の方が職権を乱用して、県の取引先をリストアップして回ったり、本当にそういうことが許されるのかどうかということも今後問題になるのではないかと思うのですけれども、この事実について、きのうはない、こちらはあると、合掌立ちになっている入り口の部分です。これについて真相解明される努力をされるのかどうか、お伺いしたいと思います。 38 ◯答弁(副知事) 設立時、会員勧誘に当たりまして、どのような対応をとったのかという御質問でございますが、これにつきましては債権者説明会でも私が申し上げたのですが、このHAVの事業といいますのは、そのHAVそのものの事業という面もありますけれども、空港振興策、空港機能の補完という点で非常に公共性が高いということで、県としても空港のために必要な事業だということを外部的に表明していたということは事実だと思います。そうした地域活性化、地域振興ということについて御理解をいただいた上で、HAVとのかかわりを持つようになったということに関しては感謝もしておりますし、今回の件については申しわけないということは御説明を申し上げたところでございます。  ただ、田辺委員がおっしゃるように、果たして具体的にどのような形で県職員が関与したか、あるいは、していないのかということについては、私ども今までの仕事の中では、例えば、この文書をもってとか、具体的な事実をもって、その話を伺ったという事実はございません。勧誘の時期といいますのが平成8年、9年くらいかと思いますけれども、既に相当の時間が徒過しておりますし、それと先ほど申しましたように現在のところ、きちんとした文書等の形で残っているものもないわけでございまして、今のところは特段の事情がない限り、そういった調査をする考えはございませんし、事実上難しいのではないかと考えております。 39 ◯質疑(田辺委員) 入り口の部分として県の信用で、というところがあります。  それと、きのうも繰り返しましたけれども、昭和61年4月から新空港の整備基本計画が決定され、西洋環境開発がやり、そして平成2年に第三セクターとして設立された。その後3年、5年と増資をされて15億円、そして30億円とここへ来ました。平成7年に西洋環境開発が撤退した。そして平成8年に30億円の無利子融資をした。この辺から県が大きくかかわっていくわけです。そして平成12年に30億円から57億円の増資。こういう経過がありまして、包括外部監査結果報告もありました。その一つ一つを我々としては、議会も当然議決をしているわけですから、それについては、きのう妹尾企画振興局長から、その時々でベストではないにしても適切な判断だったと思う、公金を無駄遣いに終わらせた点で県に責任はある。こういう表現をされました。チェック機能という役目で、これは当然県議会のほうにも私は同じ責任があると思うわけですけれども、出口の部分で、民事再生手続に入りますが、返還が平成19年度は28口、平成20年度は18口、合計46口です。先ほどの説明では、サブプライムローン、リーマンショックで返還請求が平成21年から急増した。これが直接のきっかけだと言われたのですけれども、この当時、例えば広島県とかほかの周辺でもゴルフ場がだめになったところというのはどのくらいあるのでしょうか。つかまれていますか。同じようなケースはありますか。 40 ◯答弁(亀頭参考人) インターネット等で見るぐらいで、具体的なゴルフ場の数とか、その中身について、そこまで把握しておりません。 41 ◯質疑(田辺委員) ゴルフ場がだめになった数、全然わかりませんか。 42 ◯答弁(亀頭参考人) はい。 43 ◯答弁(副知事) もし必要であれば、後で提出させていただきます。 44 ◯質疑(田辺委員) だからリーマンショックとかそういうことで……。 45 ◯意見(中津委員) 平成3年から21年の間に法的整理件数は、全国で633件、負債15.8兆円です。 46 ◯質疑(田辺委員) ばたばたと、同じようなことが全国で一斉に起こったというのなら、僕はそうかと思うのです。あと、きょう聞きたいのは、この数字を見ると、ゴルフ利用者も平成20年が3万3,000人。平成19年の3万1,950人からふやす努力をされていますよね。利用者単価についても大体、平成17年から1万1,000円台をキープされている。普通見ていればリーマンショックの経済状況というのなら、同じように一斉にばたばたといくのではないかと思うから聞いているのです。そういうことが全国であったのでしょうか。 47 ◯答弁(亀頭参考人) フォレストのゴルフ場の場合は、会員権が1口1,200万円で、譲渡禁止になっている。そうした中でやはり一般のゴルフ場であれば売買によって、このゴルフ場の会員権の価値は最近、3分の1とか4分の1にかなり低下してきております。そうした中で我々のゴルフ場は1,200万円がそのまま会員権の金銭価値として残っておりました。その一口一口が返還請求されてきますと、キャッシュそのものに響いてくる。10口返還しますと1億2,000万円ということで、ゴルフ場の売り上げが、平成20年度3億7,000万円で、それから費用を引いて現実のキャッシュ、減価償却前の利益でも3,700万円程度しかないものですから、やはり会員権の返還請求がたくさん出て、それを返していくと、たちまちキャッシュそのものが底をついて、事業運転資金として1億円程度は当然必要なわけでございまして、そういうところから厳しくなるということです。県内の民間ゴルフ場でも一般的に言われているのは、預託金の返還時期に来ると非常に苦しくなって、民事再生等に移行するゴルフ場が多々あるとは聞いております。 48 ◯質疑(田辺委員) 僕が聞きたいのは経営状況で、数字が本当に悪くなって、会社の責任でつぶれていくというのが本来かと思ったのですけれども、約30口の返還請求が預託者から出た。この会社が大変な不正をやったり、もうゴルフ人口も激減して経営が成り立たないという中で起こったのなら僕もわかる。この数字を見ると平成12年以降は黒字になっている。けれども、ここから僕の私見なので、問題があったら訂正してもらっていいです。もしこれが、風評被害というか、中国の言葉で、一犬影に吠ゆれば、百犬声に吠ゆというような感じで、あそこは危ないぞ、早く売らないと元も子もないぞと、扇動されて、早く知った人は1,200万円を手に入れられたけれども、そういうちょっとした恐怖心をあおることによって、こういう事態になった。30口が原因でお互いにそうやって、みんなで引き下がったものだから屋台骨まで引き下がっちゃって、シロアリのように柱まで全部食い尽くしてしまったという感じです。普通はちゃんとお互い理性を持ってやっていれば、この会社はもったのではないか。何かそのほかに原因があるのか、預託者の恐怖心がそうさせたのか、その辺がわからない。経営者として、経営ミスによってなったのか、あるいは今、海外の経済状況で30口いったのか。200幾つの口の中の一部の30口の人たちが恐怖心であおられて、今やらないと大変なので30口どんと来た。どんと来たら全部がつぶれた。この辺が僕はちょっとわからない。では、僕の想像ですが、預託者同士が仲間でやったのか、一部うまく抜けた人がいてやったのか。その辺、だれの責任になるか、整理して僕にわかりやすく教えてほしい。もうそれは経済状況が悪いから、ゴルフ人口も減ってきたから、だめだからやったのです、30口はそういう中で起こってきて、そうなったのですか。 49 ◯答弁(副知事) 亀頭社長の答弁と重複するかもしれませんけれども、私から補足する形で御答弁申し上げたいと思います。  田辺委員がおっしゃいますように、県内におきましても複数のゴルフ場が破綻しているという現実がございます。この内容をつぶさに分析しないままに軽々に申し上げるのはちょっと問題であるかもしれませんけれども、やはりHAVと一般のゴルフ場とは先ほど申し上げましたように構造が違うというところがございます。一方で、会員権の譲渡ができる。つまり、償還という形は一般的でないのが一般のゴルフ場でございます。HAVにつきましては原則10年で償還します。皆さん使ってくださるということで一定継続するという前提でありますけれども、そういう仕組みになっていますので、そこは構造的に違うというのがございます。したがいまして、一般のゴルフ場の破綻というのは恐らく景気の問題もあるかと思います。あるいは経営のあり方自体に問題があったかもしれませんが、ある意味で一般的な破綻、よく言われる会社の破綻に近いものがございます。ただ、一方で、HAVにつきましては御案内のとおり償却前ではございますけれども、ここ数年、利益、黒字を出しているという現状の中で、ゴルフ場そのものは安定的に運営、経営がなされたと考えています。  そういう中で、もちろん10年だということが大前提でありますけれども、10年の満期が到来してきて、なおかつ、その中に病気になった方もいらっしゃいます。会社がつぶれてしまった方もいます。当然、破産管財人が直ちに売却というような指示をしている例もございまして、それがリーマンショックあたりからふえ続けてきたということでございます。もちろん、それぞれの償還の考え方、個別いろいろあるかと思いますけれども若干、普通のゴルフ場とは違うところがあるということで御理解をいただきたいと思います。 50 ◯意見(田辺委員) そこが経営努力、脆弱と言ったらおかしいけれども、僕はそのくらいのことで、それに対応できなかったのかと残念に思うのです。破綻の直接の原因を、そういう経済不況からそうなって、どんどん会社の人が病気になったり、会社経営がうまくいかなくなったからというところを今言われたのでしょうけれども、それで理解したとは言いませんが、そういう景気ならば、もとへ戻るのです。けれども入り口で、職員がそういう勧誘をしたから県の責任だというのではなくて、経済動向などでこれは破綻したのだというところを整理しておかないと、提訴されているほうは県の信用だけれども、今の説明からすると経済状況、そういう中でなったのだ。それを預託者にも県民にも負担をかけないように最善の案を出されたと理解したいと思います。 51 ◯質疑(中津委員) 私は、きのうの議論の中にもあったのですけれども、そもそも論といいますか、局長、また部長からもお聞きしたところなのですが、そもそもゴルフ場は必要であったのか、預託金がなければできなかったのか、あるいはまた、その道中で我々議会の責任もありはしないか。それと、この包括外部監査の報告を見ますと、この品川先生の予言どおりになっているということ。そして、こうなった以上はやはり民事再生がうまくいくようにという気持ちであるというところを中心に、ちょっと意見と若干お尋ねをしたいと思うのですが、私は平成5年11月に初当選して議会の仲間へ入れてもらったのですが、ちょうど空港がオープンするときでありました。そしてオープンと同時に山陽自動車道も全通するというときで、バブルの後で全国がくたびれているときではあったのですけれども、まあまあ夢をみんな持って、広島県として夢を持って前を向いていこうという、県の貯金もあったような時代だったのです。  このたびのHAVの計画というか経緯を見てみますと、昭和61年、これはバブル前で景気がどんどんよくなっているとき、そして昭和62年に動き出して、昭和63年、バブルの絶好調のときに空港周辺整備研究会、これは民活の西洋環境開発が主導したというようなことを聞きました。そして平成2年、これはもうバブルがはじけるか、はじけないか、そういうときでありましょうか。そういうときに、このHAVを設立して動き出したというようなことであります。そして平成3年、平成5年と増資されてきているということでありますけれども、バブル前に計画して、バブルの後にスタートしてきて、そしてその間は全国と違って我が県は、空港を中心にして大変な都市ができる、大変な流通ゾーンや、オフィスゾーンができるということは、私がこの仕事に入る前ですけれども感じていたのは事実です。いろいろな流通業者などがいっぱい会員に入っているとか、いろいろあったのは確かでありました。  では、何で今度ゴルフ場なのかということになると、またちょっとよくわからないのですけれども、きのうの局長のお話でありますと、ちょうど国ではリゾート構想、リゾート郷をつくって全国各地のそれぞれの拠点で頑張っていって、大きなリゾートゾーンをつくろうというのがあったりしました。広島県は平成元年に瀬戸内中央リゾートで指定を受けて、この空港周辺であったり、うちのほうも含めて、大リゾート開発だというのがあって、尾道のほうは早くぽしゃったのですけれども、そういう裏支えがあって、この辺を流通、ビジネスとリゾートというような、全国に比べて広島県が元気がいいはずであったので、まちづくりとリゾートというのがセットとしてあったのがそのころかと思っているのですが、さて、そこで何でそのリゾートのかわりにゴルフ場になったのかというのがちょっとよくわからないのです。  このころ、さきほど田辺委員の話の中にも、ずっと前からゴルフ人口は減っていたというのがある。このときにはもう年間何十万人という人が平成2年、平成3年、平成4年のころにはもうどんどん減り始めていた。その最初の昭和61年、昭和62年は、ゴルフのコンペをやろうと思ったら、電話にかじりついて予約をとらないととれないというようなゴルフ場不足があったようでありますけれども、実際に着手、着工された時期というのはもうゴルフ人口も減ってきていたようなときです。そういうときに何でゴルフ場だったのかというのがちょっとまだわからないところであります。そして、ちなみにバブル以後、年間二、三十万人ぐらいずつ減ってきて、去年ぐらいから石川遼君の効果があって、また100万人ぐらいゴルフ人口がふえたとかいうようなので、先はいいかもわからないのですが、これまでの過程ではそういう流れだったようであります。  それと、そういうときにもう一つ言いました預託金、このころは民民というようなことを言っていたわけですけれども、公がゴルフ場を経営して、広島県にいっぱいあるゴルフ場が民間のゴルフ場を圧迫するのではないかという意見があったのは御存じでしょうか。それもちょっと後お答えいただきたいと思うのですが、どうもそういう先に行っている民間のゴルフ場からは、県は応援してくれなければいけないはずの民業を自分でいいと思って、いいとこ取りしてしまったというようなことが言われていたようなことを聞かれたことがあれば局長なり部長なり、お答えいただきたいと思うのですが、そういうふうなときに何でやったのかということであります。  それと、後の流れは幾つもの議論になったところでありますけれども、苦しいときの何とか頼みとか、肝心なときに資金ショートを起こしそうであるから、こういう御時世、環境のいい場所であるから、また、馬力のある広島県の空港周辺であるから、経営いかんであれば何とかくぐり抜けるであろうと。ちょっとお手当下さいというような、軽いところがあったのかもしれませんけれども、議会としてもチェックなり、よく知らないところで通り過ぎてしまったという、じくじたるところは正直感じているところであります。  そんな中、包括外部監査が入って、そして今申し上げたように、予言どおりになったという感じを持っているわけでありますけれども、ここに当時の経営者はおられませんが、包括外部監査が入るまでの道のりというものは地域振興部長、この年表のとおりなのでしょうか。30億円融資、27億円の追加というような事実しかないのでしょうか。そこら辺、ちょっと二、三点お答えいただきたいと思います。 52 ◯答弁(地域振興部長) なぜゴルフ場だったかという質問でございますが、私も正直申し上げて、きのうお答え申し上げましたけれども、最初にどれぐらいからこれを検討していたかということだと思います。最初の計画の中でもう既にホテルとゴルフ場というのは実は位置づけられておりましたので、これは結構早い段階からゴルフ場というのはあったのではないかと思っております。  今回、今の状況でちょっと考えると、なかなかおかしいという話もあるかもしれませんが、その当時、西洋環境は中核企業であり、西洋環境主体でやはり資金を持ってきて、ホテル、ゴルフ場をやっていくというようなことでございまして、ホテル自体が基本的には収益環境が極めて悪いといいますか、なかなか収益が上がらないですから、それをやはり補完するつもりでゴルフをその当時は期待していたのではないかというふうにちょっと推測も含めて、私は考えております。  あとは、年表のお話は申しわけないですが、きのう御説明したとおりです。 53 ◯質疑(中津委員) 抽象話で申しわけない。ここの空港周辺の開発ということ、この事業も例えば、オフィスビルが並んで流通団地がしっかり機能していて、その周辺がにぎわっている。そのにぎわいのためのクッションとしてリゾートも要るとか、森がいやしの空間になるということでありますけれども、本来オフィスビルがあるべきところに一つもなくて、ビジネスのためのいやしとか、そういう人も物も情報も集まってくるのが空港であるというのがあって、そこら辺が余り来ていないのに、このいやしだけがあって、そのいやしの事業が成り立たないのではというのもちょっとどうかという気がするのです。  ですから、空港、セールスもしっかりやって、ゴルフ場もちゃんとやるという社長のお話もありますけれども、そこのところは人も物も情報も集まってくる、まさに20年前に描いた臨空タウンができますというのがあって、なおさらゴルフ場の機能ですか、大事なゴルフ場だから、もっとしっかりやろういうようなことになるのではないかと思うのだけれども、そちらのほうはどうですか。 54 ◯答弁(地域振興部長) 時系列的に申し上げますと、委員がおっしゃったように、平成5年10月に空港が開港しております。これに合わせる形でホテルが、やはり必要であるということでホテルが開業しております。ですから実際には必要なものから開業するという意味では、まずホテルが実は先行しております。これに合わせてゴルフ場ですけれども、先ほど申し上げましたが、やはりホテルの赤字要因をゴルフ場である程度補完するという考えが恐らく前提にあったのだと思いますが、最初に、いろいろな資料を見ますと、平成2年のときには実は、ヒューマン・グリーン・プランで国有林野を使ったゴルフ場の建設という協議が始まっております。建設を始めたのが平成6年3月でございますから、そういう意味では若干先行していますが、実はホテルを追いかけてゴルフ場の整備が始まった。ほかの、要するにオフィス群だとか、それから周辺の団地開発、大きなもので言えば、例えば大仙だとかそういったものが逆に、平成4年ごろのバブルの崩壊を受けて、要するにおくれてしまった。そうした先行投資したものがやはり、いわゆるサービス産業的なものですから、それがほかの整備より先行してしまって、ほかの整備がおくれてきたために、やはりこういう事業計画に大きなそごを生じたと考えております。 55 ◯意見(中津委員) ゴルフ場の民事再生がうまくいくようにということと、それを補完するのはやはりこの地域がいろいろ活性化して人も物も集まってくるような、そういう今度こちら側のゴルフ場、社長の鋭意と、また、県のほうの役割というのもそれなりにあるのだろうと思いますので、ゴルフ場のほうにだけではなく、そちらのほうもひとつよろしくお願いしたいと思います。 56 ◯質疑(石橋委員) もう議論も出尽くしましたので多くを語ることはありませんが、何点か思い、感想を言っておきたいと思います。  まず、ゴルフ場開設から経営に当たられた、いわゆる民間の経営者の方々がこういう事態を引き起こしたという中で、預託者の人たちはその経営状態もほとんど知らされずに、何も知らずにずっと来ているわけです。ただ、当時、県のために、もちろんゴルフ場の会員ということは、言いかえればゴルフ場の債務を買うということではなくて、それもありますけれども県の事業に協力をする、HAVに対してです。大きな事業の希望がいろいろとあったわけですから、それに対して協力をするという思いが強かったと思います。同時に、もちろんゴルフの好きな方もおられるでしょう。それ以上に、県がやるのだから、私も名前は言いませんが、中には、県の職員さんが現実に勧誘をされている方も何人か知っております。それがすべてとは言いません。そういう状況にあったということは間違いないわけで、そのことがいいとか悪いということを言っているわけではなくて、県を信用して買ったということはもう間違いないわけであります。そして、こういう事態に至ったということに対して民事再生に至るまでの過程、そしてHAVの民事再生のいわゆる再建案の中身、そして、この結果が起こった後のあなた方の態度、いわゆるそこに一貫して預託者の方々が感じているように、全く誠意が見られない。これだけ血のにじむような、借金して買った人もいらっしゃるわけです。しかし、それに対して本当に誠意を感じないのだという、この預託者たちの非常に強い怒りを私は聞くわけです。逆に、もしあなた方がその当事者としたら、それと同じ痛み、同じ思いを人ならばどこかで感じるはずです。それを感じずに皆さん、預託者のところへ行って、預託金を預かってこられた。県に対して出していただいた。  こういう結果になったのも、もうここまで来たのだから淡々として、もう行くしかないわけでありますけれども、私がいつも申しますのは、責任のとり方がはっきり見えてこないのです。だれがどういう形で責任をとったのかということが一向に見えてこない。裁判所はもう再生案を出したからとかで、裁判所に任せてもう全くそういうことで丸投げして、我々は預託者に行きましたが、そこに何らかの響いてくるもの、誠意がないのです。そして責任がどこにあって、責任のとり方も見えてこない。せめて、そうやって二百数十名の方々の重い預託を預かった以上、それが破綻した以上、県職員のだれか一人でもその家に謝りに行ったのですか。手分けをして、お宅をお訪ねして、大変申しわけなかった、あるいは民事再生法を出す前に、こういうことに至った、ついては、どういう方法で、県はこういうことを考えているから、それについてぜひ協力をしていただきたい、そこでおわびをしたのかということを考えますときに、あなた方は何もしていないのです。聞けば知事が本会議で陳謝したとか、あなたがきょう謝ったとか、そんな次元の話ではないです。私は、そこのところにこの問題の本質があるような気がするのです。このゴルフ場の10年以上の経営の中で、そういう体質があるのではないか。県民に対してなめているのではないか。そうとられてもおかしくないのです。税金だからと言いながら、あなた方がやっているのは、なめたことです。とんでもないことをしているのですよ。それなりの責任のとり方をしなさい。一軒一軒手分けをして、おわびに行きなさい。せめてそれぐらいしないと。それが破綻した経営責任の人の立場ではないか、社長、どう思われますか。 57 ◯答弁(亀頭参考人) 預託者への経営状況の説明ということに関しましては、委員がおっしゃるように反省すべき点はあろうかと思います。現在のところ、民事再生の枠組みの中で会社を再建するという会社の方針のもとでありますけれども、各預託権者に回らせていただいて御理解なり、あるいはおわびなりを申し上げさせていただいておりまして、今後ともそうした形で努力してまいりたいと思います。 58 ◯質疑(石橋委員) それは引き続き、できれば債権者会議が開催されるまでには完了させてもらったほうがいいと思います。私ならそうします。  それともう一点、今後の経営のことに関してですが、やはりゴルフ場というのは特殊な経営で、ど素人が経営などできるものではないのです。これをパブリックにされていますけれども、私は本格的な経営、その専門のゴルフ場経営者を持ってこられないと、私はまた同じことになる危険性があると思う。私の友人にゴルフ場の経営者がいますけれども、これは川奈という有名なゴルフ場を再建した人間ですけれども、川奈ホテルがどん底に落ちたときがあるのです。それを再建された人間の話を聞いたことがありますけれども、それはもう社長がトップになって朝4時、5時から起きて、職員など遊んでいるものはだれもいないです。指定管理だの、そんなばかなことをしているから、経営などできないのです。経営者、職員みんなが草を抜き、掃除をし、ふろの掃除もやるのです。ゴルフ場へ行ってみると、たむろしている職員がいっぱいいるではないですか。あれで本当に経営ができると思いますか。私は根本的にこの再建をするに当たって、先ほど指定管理の営業努力で大分安くなったといっても、もうそういった次元の話ではない。経営者ではないです。広島のあるゴルフ場が倒産して、そしてそのかわりに入って再建している会社が豊平にあります。だれか行って勉強しなさい。甘いです、そんなこと。民間の厳しさを知らずに、できるわけがない。私は、その再建については徹底的にやるべきだと思います。  それともう一つ、だれが責任をとるのか、損害賠償請求をだれに起こすのか。知事ですか。どなたでやればいいのですか。 59 ◯答弁(副知事) 最初のゴルフ場のお話でありますけれども、この再生計画がこのまま、もしお認めいただけるのであれば、その計画に沿って、きちんとゴルフ場を継続的に安定的に運営することが必要だと思っております。それがやはり地域活性化ということにもなりますし、県民の税金から貸し付けている債権です。これの回収に10年間で3億円余りと設定しておりますけれども、そのことにつながるのではないかと思っております。そのためにはやはり冒頭申し上げましたとおり、私ども役員を一新するということで、新しい経営体制を構築したいと思っています。そのときは石橋委員がおっしゃるように、やはりゴルフ場経営に通暁した方をぜひ迎え入れたいと考えております。  それと、大変厳しい御指摘でございます。私も債権者の方からいろいろ債権者説明会でもかなり厳しく指摘されましたけれども、では、どこに我々の怒りを求めるべきなのか、損害賠償をしろというようなお話もございました。ただ、私はそういう訴訟になるのは大変不幸なことと考えておりまして、まずは、入会している方々に、できるだけ高い弁済率でお返しすることが我々の最大の責務だということでございますので、私のほうとしては石橋委員がおっしゃるような損害賠償に至らないような努力をこれからもとり続けていきたいと思います。 60 ◯質疑(石橋委員) 私も同感でして、そんな事態は起こらないほうがいいと思います。しかし、私が聞きたかったのは、ここで一番問題なのは、責任者がだれかということ。損害賠償を訴えるときに、だれに言えばいいのか。それは現実的に責任者ですから、そのことを聞きたいわけです。責任者はいないのですか。 61 ◯答弁(副知事) もちろんだれの責任かといえば、それは会社として責任をとるべき立場の者もおりますし、もちろん県は関与してきたわけですから、県もその責任があるではないかと言われれば、もちろんそういう点はあるかと思います。ただ、やはり訴訟ということでございますから、どういったことに基づいて、だれに責任をとらせるかというのは、切り口がもちろんいろいろあるかと思います。もちろん訴訟に至らないのがいいとは思っていますけれども、仮にそういう場合であっても、だれかというのは一義的には今お答えできないところです。 62 ◯質疑(石橋委員) そういう事態に陥ったことを想定しているわけで、言いかえればその経営責任ということです。なぜかというと、パブリックのゴルフ場を今度県でやりますと、このことについて、もし、あなた方が再建計画の中でやってこられて、そうならなかった場合、また同じように繰り返した場合、だれが責任をとるのかということを聞きたいわけです。それはだれなのか、社長ですか、あるいは県ですか。両方ですか。経営責任ですよ。 63 ◯答弁(副知事) それは先ほど申し上げましたように、新しい再生計画のもとで新生になったHAV、これはもちろん一義的にやっていって、先ほど申し上げましたように、特に経営感覚にたけた方を責任ある立場についてもらうということで、そういう意味では独立といいましょうか、自主性を持って新しいHAVにゴルフ場をゆだねるということになると思います。 64 ◯意見(石橋委員) 私はそれはちょっと違うと思います。最終的にやはり県知事が行政のすべての責任を負っているということだろうと私は思います。なぜそう言うかというと、民間だとはっきり経営責任が決まっているのです。こういう事態になりますと経営者、社長は資産を売ってでも弁済をしなければいけない。当然のことです。この第三セクターの一番の弱点というのは、それをする人が、いわゆる本当の経営者がいないということ。みずからの資産を出していないということなのです。こんなことがあっても痛まないということなのです。あなた方は何も痛んでいないです。県民の税金だと言うけれども、あなたが別に痛んでいないのです。本当に痛んでいるのは預託者です。自分の金を借金して、一生懸命汗水垂らして稼いできたお金をつぎ込んだ預託者は痛みが伴っている。あなた方は痛みを伴っていない。ということは本当に責任者がいない。経営責任はだれがとるのか。経営責任は経営者ですから、資産を出した人間です。それがいないということに問題があるので私は本当にこの再建計画の中で、これを県がもう一度三セクでやってということについて実は非常に疑問を感じております。むしろこれをどなたかが自腹で買って経営したら、10年で3億円ということはなく、もっと稼ぎます。それぐらい私はこの再建計画が甘いと思いますし、今回の問題で一番指摘をしておきたいのは、責任者がいない、責任をとる人がいない、預託者はだれに行けばいいのかわからないということだと思います。その状態でまた今度会社を経営していって本当にうまくいくのか。我々議会はチェックをしないといけないのでしょうけれども、そういうことを一応懸念表明して、私の意見としておきます。ぜひ頑張ってください。私は頑張っていただくという条件で賛成をしていきたいと思います。 65 ◯質疑(蒲原委員) 昨日も申し上げたのですが、今さらこんなことを言ってもむなしくて、せつないのですけれども、わずか13年足らずでゴルフ場が破綻した最大の要因は何かといえば、これは預託金に手を染めたからではないかと私はそう思うのです。30億円で立派なゴルフ場ができるにもかかわらず、なぜ預託金33億円をその時点で集めたのか。ゴルフ場をつくろうとしたときのHAVの役員会で、県として預託金を1,200万円、300口集めて33億円なりの金を集めようという計画が議論されたときに、どういう発言をされたのか。県ができなければ、安くゴルフ場をつくったほうがいいのではないか。30億円もあれば十分できるのだからという議論がそこでなされなかったのか。それは重要なところなのです。これさえなかったら、こんな破産に追い込まれるような、経営が行き詰まるようなことはなかったのです。いかがですか。そこが私、どうしても納得できない。県が、もうそんなことはできないということを一番の出資者として、きちんとしなかったかという点は、どうしてもぬぐい切れない。そこが諸悪の根源なのです。これは大事なことです。 66 ◯答弁(地域振興部長) まず、前提として今のゴルフ場の建設費60億円ぐらいが多いといった話を昨日から伺ってきました。当初はゴルフ場建設費、今の取締役会で議論がされたかというような詳細はちょっと存じませんけれども、きのうの御質問を受けてちょっと調べてみましたら、最近破綻したものは、はっきりとはわからないのですが、出雲空港カントリー倶楽部が民事再生を2月5日に提出されております。これがちょうど今のエアポートビレッジの状況と大体似たような提出時期にありますが、平成6年に着工し、平成9年にオープンしたものです。このゴルフ場の土地と建設費の内訳というのはちょっとわかりませんが、総工費は87億円かかっているということでございまして、一概にその60億円が多いかと、ちょっと私もなかなかお答えしにくいと思います。
     もう一つの例として、これも空港のそばですが、岡山空港のそばのゴルフ場がございます。これは、実はちょっと建設が早かったのですが、確か平成14年に破綻しております。建設費がはっきりしませんが、いただいた資料によるとやはり60億円ぐらい投資をしているということで、この時期、建設が早かったせいもあるのでしょうけれどもバブルの崩壊前で、これは預託金に頼っていないゴルフ場でございます。大半が実は銀行借り入れを行っておりまして、民事再生によりまして民間へ譲渡されましたが、ほとんどのお金は要するに銀行の債権放棄によって処理されております。  蒲原委員の御質問ですけれども、建設に当たっての建設費は、今の2例から言うとエアポートホテルのゴルフ場自体がそれほど大きいかというのはちょっと、私も判別できないので、造成の仕方とかよっても違うのではないだろうか。それから、その当時、建設が計画された状況として、今の取締役会での議論は、それほど大きい投資額とは思っていなかったのではないかと推測しております。 67 ◯意見(蒲原委員) 10年後には33億円を返さなければいけないというお金なのです。だから当然、年次計画で言えば恐らく3億円以上利益を上げないといけないのです。でないと返せない。でも、これは県が金を出すのだから、結局金を取ってもいずれ県がしりぬぐいをしてくれるに違いないという甘い発想でスタートしたことは間違いないのではないかと、げすの勘ぐりではないけれども、私はそう思うのです。しかも実は、私はゴルフをしませんが、その当時こんなことがささやかれていたのです。ある議員から、余り入場者は入れるな、入れ過ぎるとコースが荒れるからと言って、うわさされた話を聞いたことがあるのです。4万3,000人の入場者を予定していて、最初の年、2万6,000人しか入っていない。次の年は2万2,000人、半分ちょっとです。普通なら4万3,000人を予想して4万人入ったとかいうのならわかりますが、初年度2万6,000人です。この10年間ずっと見たら経営努力をしているとはとても思えない。そのくらい、借りとけ、借りとけ、そして県がいずれしりぬぐいしてくるのではないかと、そんな甘い発想の中でこういう預託金の発想が出てきたのではないかということを思わざるを得ないと思うのです。  いずれにしても答えられないでしょうけれども、今後のためにもこれは非常に大事なところなのです。もっと県は本当に安い金額で効果を上げる、それはもう最大の公的機関として、そこを主張しないといけない立場にあったのです。それがそういうことをせずに、安易に最初の借入金30億円を上回るような金額を県民から集めるなんて、そこにもうボタンのかけ違いがあったということを指摘せざるを得ないと思います。 68 ◯質疑(緒方副委員長) 先ほど会長のほうから民事再生計画がゴーになった場合には、役員一新等も考えながら経営感覚のたけた人にしていただいてというお話がありました。もちろんその中でゴルフ場が本当に利益をさらに上げていって、魅力あるゴルフ場にしていくことが必要だというふうに思うのですが、一方で、社長さんのほうから先ほど説明の中で、パブリックにして再生をしていくとか、細かいことでは7分間隔にしてプレーイング・フォーをつくってと説明がございました。会長のお話で、役員を一新して云々で本当にいいゴルフ場にしていこうというのであれば、そこから先のことは、そういった方々に運営方法等も任せていくというお考えなのか。それとも先ほど社長が、パブリックとか7分間隔とかプレーイング・フォーをつくっていくということありきで、そこから新しいゴルフ場をやっていっていただくということでお考えなのか。そこについてちょっと御確認をさせてください。 69 ◯答弁(副知事) 先ほど社長のほうからかなり詳細に、次の過程でのゴルフ場の運営についての説明をしたところでございます。先生方も御案内かと思いますが、実は、この詳細な部分は再生計画の中に書き込んでおります。これは私ども、このゴルフ場の利益を充当するのは県の債権に対してでありますけれども、ちょっと私の立場がダブりますけれども、再生計画をもって県に説明するという中で、3億1,000万円ですか、きちんとお返ししますという前提となるものをちゃんと再生計画に書き込んでいますという説明の趣旨で書いていると考えております。そうでないとやはり県民の税金ということでありますので、説明がつかないということで詳細な書き込みをしているところでございます。  ただ、一方で、今、副委員長からお話がありましたけれども、そのこと自体がその自立性を阻害するのではないかということかと思いますけれども、まず現段階では再生計画を立ち上げて、弁済の見通しを県民の皆様にお示しするということが大事だと思っています。その中で、もちろん新しい経営陣ができるだけ弾力的に動けるようにということには注意を払ってまいりたいと思います。 70 ◯要望(緒方副委員長) 本当にいいゴルフ場にしていっていただきたいというのがもう一番だと思っておりますので、先ほど石橋委員のほうからもありましたように、これからのゴルフ場のあり方とかを考えたときに、例えば、何でメンバーシップがだめなのですか、もしかしてそういうのが出てきたときには、今、会長がおっしゃったように弾力性という言葉を使っていただくなら弾力性を持って、本当にいいゴルフ場にしていっていただきたいというのが偽らざる気持ちでございます。  本当に今、各委員から厳しいお話もありましたが、私はゴルフをします。個人的にも大好きですし、家族も好きなのです。少しちょっと思いを話させていただきたいのですが、今は広島県にもたくさんゴルフ場がございますし、本当に厳しい経営状況のゴルフ場がほとんどだと思っております。その中でこういう三セクでやってこられたゴルフ場として、もうこういう時代になってしまったのですけれども、今後のあり方で、今、いろいろなゴルフ場がある中で、私が思うのは例えば親子で行けるゴルフ場というのがなかなかないのです。あるのですけれども、やはり気を使う。後ろにいろいろな人がいたり、ほかのプレーヤーがいると、子供と一緒だとなかなか回れない。でも、ゴルフって実は18ホールあるのですけれども、本当に1日かけて回る。一緒の同伴競技者と長い時間を過ごす。本当にずっと18ホールを親子で回れば、親子の会話もすごくあるのです。すごくコミュニケーションも図られるし、いいなと思っているのですが、やはりそのプレーの速度の関係から言ったら周りにも気を使ってしまう。一方で、例えば石川遼君ではないですけれども、こういったゴルフ熱という中であるではないですか。例えば熊本などもそうですけれども、ジュニア育成にすごく力を注いでいるところもあるのです。例えばルールとかマナーもしっかり教えた上で子供と親が一緒に回れるようなゴルフ場としてやっていくとか、そういった新しい視点とか考え方とか夢とか、そういったものをこの厳しい状況だからこそやはり考えていく必要もあるのかと思っております。ぜひ本当にいいゴルフ場としてやっていただきたいと思っておりますし、一点あえて言わせていただくならば、先ほど石橋委員のほうからもありましたけれども、会長のお話の中で、民事再生に至る考え方の中で客観的に、専門的に、合理的に考えて民事再生という道を選ばせていただいたという御説明があったのですが、預託者は決して客観的、専門的に、合理的に考えて預託者となったわけではないとやはり思っております。その中には先ほどありましたけれども、プラスして心情というものがありますし、もちろん心情だけを考えて県のやり方というものを考えるべきではないという御意見もあります。そういったものを十分承知した上でやはり、きのうも申し上げたのですけれども、フォローシップ、この言葉が本当に大切だというふうに思っておりまして、ぜひそこに力を注いでいただきたいと思っておりますので、よろしくお願いいたします。  (6) 表決    追県第16号議案(採決) … 原案可決 … 全会一致  (7) 閉会  午後3時28分 広島県議会...