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  1. 広島県議会 2010-03-03
    2010-03-03 平成22年建設委員会 本文


    取得元: 広島県議会公式サイト
    最終取得日: 2019-08-07
    2010年03月03日:平成22年建設委員会 本文 ▼最初のヒット個所へ(全 0 ヒット) 1 7 会議の概要  (開会に先立ち、委員長が今次定例会中の委員会の進行順序について説明した。)  (1) 開会  午前10時35分  (2) 記録署名委員の指名  (3) 調査依頼事項    県第1号議案「平成22年度広島県一般会計予算中建設委員会所管分」外6件を一括議   題とした。  (4) 調査依頼事項に関する質疑・応答 ◯質疑(高橋委員) 建設業経営革新支援事業についてお尋ねします。  この事業は、これまで建設業者が新分野へ事業展開するための調査研究や販路開発に支援制度が設けられていましたが、来年度は設備投資も補助対象とするとされております。厳しい経営状況にある建設業者にとって大変ありがたいものであると思いますが、その一方で、設備投資の補助額がこの程度の少額で本当に効果があるのかと思います。転業する業種にもよると思いますが、設備投資となれば1,000万円以上は必要であるという声も聞かれます。もう少し上限額が大きくてもよかったのではないかと思います。  そこで、この額を決定するに当たり、何を目安として金額を設定されたのか、転業を視野に入れている利用者の意見やアンケートなどを参考にしているのか、どのように考えられ設定をされたのか、お伺いします。 2 ◯答弁(建設産業課長) 設備投資に対する補助制度につきましては、県内の入札参加資格者、あるいは現行の補助金を活用していただいた受給者に対するアンケート調査でありますとか、建設業の関係団体との意見交換の結果を踏まえ、一時期に多額の資金を必要とする設備投資を助成し、経営革新の取り組みを促進するために創設したものでございます。上限額は350万円、補助率2分の1で、おおむね10件程度の採択を目標としております。上限額につきましては、他県の設備投資への補助額でありますとか、設備投資補助が個人の資産形成に対する助成になるといった性格を有していることから、総合的に判断して決定したものでございます。  350万円という額につきましては、試算としての話にはなりますけれども、現行の補助金受給者の経営革新計画期間中に計画しております設備投資額の平均が、およそ3,000万円となっております。この3,000万円を県の預託融資と同じ償還期間10年、年利2.17%で借り入れをした場合の支払い利息総額の相当額がおよそ350万円ということになっております。 3 ◯質疑(高橋委員) 次に、この設備投資の支援は過疎地域に限っているようですが、なぜ過疎地域だけなのか。この条件設定の考え方についてお尋ねします。 4 ◯答弁(建設産業課長) 補助対象事業者を過疎地域の業者に限定しましたのは、過疎地域につきましては地域の産業に占める建設業の割合が高く、建設業が不振となった場合の影響が特に大きいこと、災害復旧や除雪時の緊急対応等の役割が大きいことから、厚く支援することによって地域の活性化あるいは雇用、地域の安全安心を確保するという観点から過疎地域に限定したところでございます。 5 ◯質疑(高橋委員) 建設業者は過疎地域だけではないと思うのですが、都市部でも要望があった場合はどのように対応されるのですか。  また、補助額350万円の上限で10件程度と言われましたが、建設業者の経営革新を促進して地域経済の活性化を図るということもありますし、全体的な事業の予算が6,650万円では、効果も余りないと思います。上限350万円で、設備投資の平均がおよそ3,000万円という話もありましたが、もう少し金額を上げたほうがよいのではないかと思います。建築物の購入費や機械装置、車両、工具、備品等の購入費となると上限350万円ということでは、ほかの融資のこともありますが、やはりせっかくよい事業だと思いますので、もう少し上げていただきたいと思いますが、このことについてどう考えているのかをお伺いします。 6 ◯答弁(建設産業課長) 今回新たに創設いたしました設備投資に対する補助につきましては、過疎地域において先ほど申しましたように建設業者の果たす役割が大きく、地域に与える影響も大きいということで、まず主眼として設定しております。一方、設備投資の補助ということになりますと、個人の資産形成に公金を投入するといった性格も有することになりますので、その限度額につきましては、総合的に判断をして現在予算計上しております額を算定したところでございます。  件数の問題ですけれども、この3年間補助をしておりましたが、合計22件の業者が設備投資を計画されているということで、3年間平均しますと1年当たり7件ということになります。その他の研究開発や販路開拓につきましても同様ですけれども、申請状況を踏まえて1.5倍の上限額、あるいは件数を算定して計上し、おおむね10件というところで予算要求しておりますので、現実的な数字になっているのではないかと思っております。拡充後の制度につきましては、初年度ということもございますので、実施状況について検証も必要であろうと思います。まずは来年度実施し、その状況をきちんと検証する中で必要な点につきまして次年度以降の改善に反映させてまいりたいと考えております。 7 ◯質疑(高橋委員) 都市部でも要望があった場合の対応について、答えていただいておりませんが、どうでしょうか。
    8 ◯答弁(建設産業課長) 失礼いたしました。基本的に設備投資に対する助成につきましては、全国的に見まして、47都道府県のうち8県が制度を設けております。そのうち5県が100万円で、200万円、400万円、500万円が1県ずつでございます。個人の資産形成に公金を投入することになりますので、そういったことを考慮しますと、基本的にはなかなか対応しにくい部分だと思います。しかしながら、特に過疎地域におきましては、就業人口や県内生産に占める建設業の生産額の割合が都市部に比べて極めて高い状況にございます。こういった特殊事情を考慮しまして、あえて特に過疎地域に対して設定したものでございまして、基本的に都市部については、要望があろうかと思いますけれども、想定しておりません。 9 ◯要望(高橋委員) 都市部でも、やはり中小企業はたくさんあると思いますので、そういう意味では検討していただきたいと思いますし、せっかく追加された設備投資補助金が中途半端な形にならないように、しっかりと成果を出していただきたいと思います。また今回の補助額の活用実績、問題点などを十分分析していただきたいと思います。そして補助金の活用実績をこの建設委員会に報告していただくこと、また、建設委員会の県内調査において成功事例、先進的な取り組み事例の調査を加えていただくことを強く要望いたします。  建設業者は全体的に大変厳しい状況にありますので、先ほど質問したことも踏まえて、来年度の実績、またいろいろな業者の意見を聞きながら取り組んでいただきたいと思います。 10 ◯質疑(杉西委員) 観光インフラ整備事業について伺います。  ねらいとして、本県の豊かで魅力ある観光資源をいっそう生かすために、観光地のきめ細やかなインフラを整備するとあります。知事が観光施策には随分力を入れておられる中でこういったことをされるのだろうと思いますが、全体で6億円余りの予算のうち、大半が尾道糸崎港の関係となっています。ここを選ばれた理由は何ですか。 11 ◯答弁(土木総務課長) 今回の観光インフラ整備事業につきましては、土木局関係の予算は御指摘のとおりでございますが、私どもの局以外にも環境県民局や商工労働局でも同じように予算を計上されております。県全体で2月補正では8億4,000万円余でございます。  その中で環境県民局におきましては、中央森林公園のサイクリングロードの施設改修が2億4,000万円余でございます。商工労働局では、備北地域の観光振興を促進するための整備ということで1,000万円余を計上されております。また、土木局では、県内一円での観光地、観光施設への案内標識の設置や尾道糸崎港、尾道地区のビジター桟橋などの観光インフラの整備で5億8,000万円余を計上させていただいております。さらに当初予算におきましても、土木局では宝くじ協会の助成金を活用いたしまして、広島港の宇品旅客ターミナルや尾道糸崎港の尾道ポートターミナルへの観光案内看板、そういったものの設置経費も3,000万円計上しております。  このように国の交付金などを活用し、県内全域で観光インフラを整備しようとするものでございまして、尾道糸崎港のみを対象としているわけではございません。ただ、ことしの秋から、NHKで尾道市を舞台にしました「てっぱん」という朝の連続ドラマが始まるということもございますので、ある意味重点的に整備を行っていくというものでございます。 12 ◯質疑(杉西委員) 最後に言われたことは、知事が観光と言われる流れの中でそうではないかと思っていました。大体わかりましたが、前半言われたことは継続的に手を入れられていくのでしょうが、こういった観光インフラに知事が力を入れる中で、特に海の道1兆円構想というところで海に近いところに特化した予算として、例えば今回の尾道糸崎港に多く持っていくというような着眼点の予算を今後も継続して実施していくのかどうかについて伺います。 13 ◯答弁(土木総務課長) 今後の観光インフラの整備のあり方につきましては、観光課や海の道プロジェクトチームといった関係しております部局と連携を図りながら検討を進めてまいりたいと考えております。 14 ◯要望(杉西委員) 海の道1兆円構想というのはどんなことをやるか今から企画を練るということで、5,000万円予算がついているわけですが、県内のあちらこちらもというのは予算もないことですから、そのあたりの構想、ビジョンをきちんとされまして、それに沿った形で手を入れていっていただきたいと思います。  瀬戸内に面している私の地元の呉でも、例えば御手洗、倉橋、また、朝鮮通信使の蒲刈もあるので、予算があるのであればつけていただいて、たくさんの観光客に来てもらいたいと思います。他県との連携といった話もあるのでしょうが、県民にわかるような明確なビジョンを立てていただいて、それに沿った形で予算の箇所づけをしていただきたいと思います。 15 ◯質疑(安木委員) アダプト制度について伺います。このアダプト活動というのは、1985年にアメリカのテキサス州のハイウエーのごみ散乱問題が深刻化し、新しい町の美化手法ということで始まって、急速に全米に広がったということで、98年に日本に導入されて日本でも急速に普及したとのことです。広島県でもマイロードシステムやラブリバー制度として拡大しているようですが、平成21年度のアダプト活動支援事業の予算は、たしか560万円ぐらいと聞きました。それでよろしいでしょうか。 16 ◯答弁(土木整備管理課長) 今年度の実績でございますけれども、参加団体数は2月末で206団体、予算額についてはおおむね650万円強になろうかと考えております。 17 ◯質疑(安木委員) 当初予算ではアダプト活動支援事業が926万円で、平成21年度の約1.5倍です。新規のアダプト制度推進事業が2,630万円余りとなっており大幅な増額になっていると思います。それに反対というわけではないのですが、なぜ大幅増額となったのかをお伺いします。 18 ◯答弁(土木整備管理課長) このたび、一部新規という表現をさせていただいておりますけれども、アダプト制度推進事業ということで、平成20年度から実施しておりますアダプト活動支援事業の制度上の課題や実施上の問題点、また、交流会や情報交換会といったものを踏まえまして、アダプト制度のさらなる充実を図るということで、県の緊急雇用対策基金の対象事業として、今年度新規に提案させていただいているものでございます。  また一方、本体のアダプト活動支援制度でございますけれども、今年度も東広島でフォーラムを開催した経緯がございまして、約170人という多くの参加をいただきましたが、アダプト制度を支援し、官民協働型の管理の仕組みづくりを一層進めていきたいと考えております。 19 ◯質疑(安木委員) 今言われたこの1月に東広島市であったフォーラムに私も初めて参加してみましたが、満員でした。地域で活躍されている年代の方が多くて、熱心に多くの方が取り組んでおられるのには正直なところ大変驚きました。御存じのように数年前から、公共を行政のみによって担うという考えから脱しなくてはいけないということで、新しい公共ということが言われています。先日の首相の施政方針演説の中でも強調されていたようですけれども、NPOや町内会といった各種団体が公助の考え方でやっていく取り組みがふえています。また、地域の環境を地域住民の手で守ろうというようなことが広がっているわけです。アダプトの場合はほとんどが無償のボランティアに近いのですけれども、今言われた取り組みの中で、支援事業については、活動団体に対する支援の金額がふえるということで考えてよいのでしょうか。206団体から、さらに団体数がふえていく可能性があるから増額されているのでしょうか。 20 ◯答弁(土木整備管理課長) アダプト制度というのは、ボランティアで活動していただいておりますので、その活動団体に対する支援については、必要な予算を確保して対応していきたいと思います。 21 ◯質疑(安木委員) ぜひそのようにされたほうがいいと思います。  2,630万円余が財源として基金から出ているということですが、これは1年限りということでしょうか。 22 ◯答弁(土木整備管理課長) 国の交付金によって行うものでございますので、1年限りということで考えております。 23 ◯質疑(安木委員) 1年限りで入る予算ですから非常に大事に使っていただきたいし、効果があるようにしていただきたいと思います。事業内容に、実態調査や制度に係る課題、問題点等の分析とありますが、恐らく何か問題をつかんでいるから調査、分析をしようということなのでしょうか。それからこの交付金を使ってさらに団体の数をふやしていこうとされているのか、非常に必要なことだと思いますが、そのあたりはどうでしょうか。 24 ◯答弁(土木整備管理課長) アダプト制度というものは、御指摘のとおりボランティアで活動していただいております。この団体の方向性とかモチベーションの持ち方といったことがまず課題だろうと思っておりますので、これらを素直に酌み上げて施策に反映するというのが課題でございます。  また一方で、推進の方法につきましては、やはり官民協働の公共施設の管理ということでございますので、アダプト制度の支援を通じて、公共施設を県民みずから管理するという愛着心を醸成しまして、きめ細やかな維持管理の推進に積極的に取り組んでいきたいと思っております。 25 ◯要望(安木委員) これから新しい公共ということでいろいろな観点から広がっていくところだろうと思いますので、ぜひ有効に力を入れていただきたいと思います。  これは要望ですが、我々は、行政がしてほしいと思うことを行政が言うとおりにやってほしいというように考えがちですが、ボランティアでやっている住民の方は、我々がやりたいことに行政が力をかしてほしいと考えているといったことがフォーラムの場でも出ていました。また、他県の例ですけれども、美化ということで草刈りをするのに、年に1回だけ県が行っているが、どうしても、もう1回行ってほしいということで住民がお願いしたところ、県からは1回しかできないと言われ、ではアダプトを立ち上げて我々でやろうと住民で行ったところ、県は1回の草刈りもやめてしまったということでした。これは気をそぐような話です。また、地域の草刈りで刈った草の処分を県に頼んだところ、そこは市の管轄地域だと言われ、別のところで市に頼んだら、そこは県の管轄の地域だから県に言ってくれと言われたとのことでした。住民としては、地域の美化に取り組んでいるのだから、県でも市でも町でも行政として連携をとってほしいという声がありました。これについては参加者がすごく共感していまして、そういう苦労を皆さんがされているようでした。どの県だったかは忘れましたが、県、市、町が関係なく、お願いがあれば連携をとってすぐ対応するところがあるようで、大変喜ばれているということでした。  そういう点で、アダプト活動が、今後拡大する新しい公共につながると思いますので、より取り組みやすい、よりよい制度になるように、検討して進めていただきたいと思います。 26 ◯質疑(犬童委員) 高潮対策について伺います。32億6,800万円の予算が計上されていますが、私も沿岸部に住んでおりまして、海岸線、河口付近の高潮問題については住民からいろいろな注文を受けることが多くあります。例えば竹原に行きましても、竹原港の付近は高潮になると相当上流まで問題が発生します。大した被害はありませんでしたが、今回のチリの大地震による津波や、あるいは大雨、台風など、そういう時に対策が必要であると把握されている地区が県内でどれだけあるのか、そして、この高潮対策を現在の進行状況で進めていくと、どのくらいでこの問題に見通しが立つのか、お伺いします。 27 ◯答弁(港湾企画整備課長) 港湾で実施しております高潮対策事業は、基本的には平成16年に被災した箇所、また、背後地に資産が集積している箇所の整備を重点的に進めてきております。 28 ◯質疑(犬童委員) 今回の津波の問題でいきますと、北のほうでは1.5メートルぐらい浸水したというところがかなり出ているようです。瀬戸内海沿岸では、そういったことを考える必要はないかもしれませんが、湾岸地区はそういった場合には高潮が高くなるという状況があります。そうすると、恐らくかなりの量になるでしょう。防波堤でとめられるところはわずかだと思っています。堤防のかさ上げが済んでいなかったりするところは防潮堤もないですし、呉などでも、どちらかというと自然の波引きに任せる以外ないというところがかなりあるわけです。県としてその状況をしっかりと把握しているわけですか。当時の台風被害に遭ったところだけを、前提とするのではなく、もう少し広い意味で計画的にやっていかなければならないと私は思います。そのあたりは国の方針もあるのでしょうが、しっかりつかんで計画的にやっていると理解してよいでしょうか。 29 ◯答弁(港湾企画整備課長) 県内の全海岸線延長が約1,100キロメートルでございます。そのうち資産など背後の状況等によりまして、要保全海岸延長約700キロメートルでございます。その中で海岸保全区域延長は600キロメートル、整備済みが約360キロメートルといったところでございます。ただ、先ほど言いましたようにまだ整備が必要な箇所はたくさんあるといったところで、台風等によって実際に浸水があった箇所について重点的に整備をしてきております。 30 ◯要望・質疑(犬童委員) そうすると、単純計算で約240キロメートルが未整備ということで、さらにこれから時間がかかっていくということが言えますし、緊急に対応しなければならない地区もあると思います。私が見たところ、急を要する箇所や被害が拡大しそうな地区は、仁方地区や竹原など、かなりの区域になると思います。そうかといってそういうところは整備が難しい。実際に歩いてみても、少々のことをやってもだめでしょう。今の堤防のかさから言うと、50センチ程度の波であればとまるけれども、例えば1メートル、1.5メートル上がってきたときには、国道や県道に水が上がり、それから漁港などはまた別で、宮城県のほうではごく自然に漁港とか荷揚げ場に水が上がってきています。もちろん市町の対応といったことも出てきます。国が抱えている部分、県が抱えている部分がありますが、私は住民の不安を取り除くように、計画的に整備を進めていただきたいと思います。  次に、国の直轄道路の整備で、尾道松江線に県の負担金が50億7,800万円とあります。今回から国も改めて、人件費などはそこから外すといったことを決めています。基本的にはやはりこういう大きな事業になると、県や市町が負担するということになっていますが、我々としては、国の事業は国で全部やってほしいし、県の事業は県で全部やってほしいと思います。国が県に、あるいは県が市町に負担金を求めるやり方は、私は基本的に改めるべきではないかと思っていますし、そういう意見もあるわけです。  これから新しい政権の中でいろいろ議論されていくと思いますが、県として、国直轄事業負担金を、正味の部分でいかに減らしてもらうか、あるいはなくしてもらうかという取り組みを我々議会としてもしていかなければならないと思っています。今の国との関わり、全国都道府県知事会議を含めてこの話は出ていると思いますが、そのあたりはいかがですか。 31 ◯答弁(土木総務課長) 直轄事業負担金につきましては今年度の負担につきまして、いわゆる維持修繕の関係を整理するなど国でいろいろな動きがございます。ただ、国土交通省、総務省、農林水産省と財務省の政務官が、直轄事業負担金の制度そのものをどうしていくかということでワーキンググループを立ち上げております。ただ、結論を出す期間は平成25年度までと、少し長いスパンになっております。本県のみならず知事会としましても道州制や直轄事業のあり方も踏まえまして、引き続き国に対して、制度見直しの提案を続けていきたいと考えております。 32 ◯質疑(犬童委員) 来年度の土木局、都市局を含めた直轄事業負担金がどの程度になると掌握されていますか。 33 ◯答弁(土木総務課長) 平成22年度の当初予算での直轄事業負担金は164億円余でございます。 34 ◯質疑(松浦委員) 建設業の新規分野進出に関連して伺います。今までは地域産業の育成という格好で来ていました。ところが、公共事業、特に土木事業はコンクリートから人へということで、相当減っていくというのは間違いないところですし、既に減ってきています。そういう中で新規分野へということになると、1次産業にちょっと毛が生えたぐらいのところで、ガチョウを飼う方、朝鮮漬けをつくる方、ブドウを栽培する方などがおられますが、ほとんどやってみているだけで、実際、建設業を本業とする者が新規分野に行っても、仕事ということについては一つの柱かもしれませんが、会社としてやっていく上で新規分野に手を出したことが経営の大きな柱になっていくという可能性は非常に少ないと思います。  なぜ、皆さんがそのことをお手伝いするかということは、結局、今建設業は仕事がどんどんなくなり、そこでは過酷な戦いをしています。特に民業がほとんどないと言っても過言でありません。そういった中で最低制限価格を75%から82%にされましたが、私が前々から思っていましたのは、75%でやっていけるという数字上の積算基準が82%にはなりましたが、それでもほとんど仕事がない。それぞれの仕事で1円でも赤字を出せば、何年生き延びても結果的には赤字が累積する。昔ならアバウトで計算したが、今は建設単価表が3カ月に1回ぐらいずつ地域を含めて出ています。そうすると、仕入れで何とかなるといったことが非常に難しい。特に土木の分については、以前は擁壁でもコンクリートを打っていましたが、最近はどんどん2次製品を使うようになっています。こういうことをすると、実際の建設業者としての付加価値の部分がものすごく少ないわけです。あなたたちが積算して発注するときに、業者からすると、仕入れで何とかなるという部分が、そうならず非常に厳しい。特に水道の鋳鉄は非常に寡占が高く、3社ぐらいでつくって、びた一文まけないという格好になっています。では最低制限価格が82%であっても、まじめにやったら黒字になるのかという感じがあります。育成すると言うけれども、何かじりじり延命をしていくが、今の状況であれば倒産してやめていく。そうすると2次製品のメーカーなどが大変迷惑し、悪いことの波及効果はとても大きくなります。  産業界がよくなると言いますが、CO2の排出量を25%減らすとなると、鉄鋼業界などは10年後には2分の1が海外に行きます。特に新日鉄グループはインドへ行き、JFEグループはブラジルへ行くということで、合弁で生産拠点を海外へ求めていきます。最低賃金を上げると宣言したが、それではやっておられないということで、中小企業で自社製品を持っているところは、どんどん海外へ行かざるを得ない状況です。そうすると民業のほうが公共よりもまだまだ悪い状況になる。そこで整理の方向とすれば、合併をするか、金がある者は、まだまだ悪くなるわけですから早目に廃業していく。そういうことぐらいしかできない。合併してはどうかという話をすると、建設業者は一定の売り上げがないと格付が落ちていくため、今までやっていた仕事ができなくなる。そうするとますます仕事がなくなる。  82%で本当にまじめにやったらずっと利益が出るのかということを、75%のときもそうだったのですが、皆さんお考えになって82%になさって、多少よくなったのかという気持ちはあります。私は少なくとも皆さんが社長になっておやりになったとして、82%で本当にまじめにやればずっと利益が出るのかどうかということ、そういう意味では業者の育成ということをいつも言ってきたわけですから、倒産させないようにしなければいけません。他のところにお金を出すよりは、発注単価、最低制限価格をもう少し上げていくことで、建設業界の延命といいますか、2次製品のメーカーにも迷惑をかけないで済むと思うわけです。そこでもう少し最低制限価格の率を上げてはどうかという思いがあります。新潟あるいは秋田ではそういったことでもう少しアップしましたし、福山でも県に倣って幾らかアップしたということなのですけれども、そのことについてのお考えをお聞きしたいと思います。  それから土地造成会計についてですが、相当の累積赤字があります。手持ちの土地の整理がついたらすべてが赤字でどうにもならないということになります。現在でいうとHAVが問題になっていますが、県全体として含み損の整理のつかないものは、一般会計へ近々返ってくるという状況が起きるのだろうと思います。土地造成会計で手持ちのものが全部売れて、次に売るときに仕入れ単価の倍ぐらいで売れるということにはならないでしょう。全部売れてしまったら、結果、その累積欠損は残る。そうすると、一般会計でこれをどうするかという問題が出てきます。そしてずっと後回しにするということが今起きています。  そこで、企業局として土地造成会計が今後そうなっていくということについてどのように考えているのかお聞きしたいと思いますが、今まで安く売って数倍の経済波及効果があったので、県全体としてはよかったのだということは何回も答弁いただいています。これからも分譲を続けていくことを考えると、一つのやり方としては、単価を切って売るというのではなしに、商工労働局のほうで支援金というような形で出すやり方があるのではないでしょうか。それならば政策として予算がつけられると思います。地方自治体は固定資産税分の補助金を初めは5年間出していましたが、三重県の亀山市では10年間出しています。それは政策として毎年の予算に組んでいけると思います。今の企業局のシステムでいくとまた累積赤字がふえていくわけです。そのことについて一般会計の財政当局と対応方法について協議し、何か見通しがあるのか伺いたい。このようなことは企業局だけでなく病院もそうであろうし、その他の一般会計以外でも含み損が結構あると思います。一般会計で県債残高は2兆円を超えたと聞きましたが、県全体では含み損を加えるともっと大変な金額になっていくのではないかと思われます。その結果、一般会計で見ざるを得ない。財政健全化というのは報酬もカットしたりしながら、もう11年間継続してきており、ある意味で極限状態まで来ていると思いますが、そのことについて今後、どこかで決着をつけなければならない時期が来るので、ぜひ企業局としての考え方を聞かせてもらいたいと思います。 35 ◯答弁(技術企画課長) 最低制限価格の引き上げにつきましては、昨年4月に見直しを行ったところであります。今年度の入札におきましては低価格入札の減少など、一定の効果が生じております。こうしたことからさらなる最低制限価格の見直しにつきましては、現発注工事における安全や品質確保の観点から、今後の施行状況などを踏まえつつ適切に対応してまいりたいと考えております。また、建設業を取り巻く厳しい経営環境を踏まえ、一般競争入札における地域要件の見直しなど、入札契約全般の検討の過程において、公共施設の維持管理や災害対応に伴う地域の優良な建設業者の育成強化を図ってまいりたいと考えております。 36 ◯答弁(企業局長) 大変難しい御質問ですが、平成20年度決算で見ましても、今の御指摘のとおり累積欠損金が158億円、これは平成10年度から11年連続で欠損金を出し、ふえているという状況でございます。これまでも御答弁しておりますが、このまま土地造成事業会計が独立採算で造成を続けるということは不可能でありまして、そして今の経済情勢が急激に好転するということもなかなか見込める状況ではありませんので、いずれ県全体の問題として、一般会計を含めて課題を整理していくということでございます。問題は、御指摘がありましたように県の土地造成というのは、我々の土地造成事業会計もそうですが、それ以外の例えば土木局が所管します港湾特会、あるいは土地開発公社などいろいろな開発の歴史の中で産業誘致をしようということでやってきたわけでございます。土地造成事業会計も実は企業債と売上高だけで資金を賄っているわけではなく、事業仕分けの対象にもなりましたが、土地開発基金のお金が入っておりまして、いろいろなことが複雑に絡み合って今の状況になっているわけでございます。いずれどう整理をしていくかということは一般会計とも随分議論をしているところでございますが、このまま年間約20ヘクタールが恒常的に売れるとして推計をしても、恐らく10年後ぐらいには資金がなくなるという見込みを実は持っております。ですから、ここまで言うと言い過ぎかもしれませんが、閉鎖も視野に、今期で開発の歴史を見直してどう整理をするかということを真剣に議論し始めなければなりません。そのときには税を投入するということになるわけでございますので、そこは県民に十分理解をしていただくような説明もしなければならないと考えております。企業局の開発の歴史は長く、昭和33年の仁保沖から始まり約50年が経過しています。これは大原知事の時代ですけれども、戦後の復興の中で生産県にしようということで、2,000ヘクタールを開発して900社に分譲し、製造品出荷額は現在全国11位となっていますが、大体その4割が県の開発した産業団地内から出荷されるものです。従業員も製造業でいきますと大体2割がそこにいます。また、法人二税のベースで見ても、これは雑駁な推計ですが、平成19年度決算で2割ぐらいは産業団地からいただいているということで、金額ベースでいきますと平成19年度で250億円あり、全体の波及効果としては大きいわけでございます。ただ、結果としてこういう状況でございますので、これをどう整理をしていくかということについては、各県も同じような状況にありまして、例えばですけれども、総務省で三セク推進債というようなものを、向こう5年ですが、新たに手だてをしようというようなところも出ておりますので、そうすると、それぐらいの間にはどう整理をしていくかということを、本当に真剣に謙虚に考えていかなければならないということで、一般会計でも十分議論を進めているところでございます。できる限り税負担が少ないように、手持ちの未分譲地を売却し、また未着手用地が付加価値をつけて売れるのであれば売って、累積債務の圧縮に努めていくというのが現在の考えでございます。 37 ◯意見(松浦委員) 経済波及効果から考えれば、よかったと思いますが、結果的に約150億円の赤字になりました。  現在は、企業誘致のために商工労働局からも助成金としてお金が出ています。このあたりで政策転換を図り、立地企業には商工労働局から振興費のような形でお金を出せば、企業局としては値引きをしなくて済み、これ以上の赤字は進まないのではないかと思います。  きょう申し上げたかったのは、財政状況が厳しい中で、含み損、借金がふえることは目に見えています。現在の商工労働局で行っている助成と企業局の値下げの両方で経済波及効果をねらうやり方をやめ、商工労働局で支出する形をとれば、企業局の出血はとまり、累積欠損金は10年後でも今の額で済むかもしれません。しかし今の政策を踏襲していったらまだまだ赤字はふえるでしょう。そうなったら、整理の時に、なぜ血税を投入するのかという話になります。基礎自治体では立地による経済波及効果をねらい、固定資産税の免除期間を延ばそうという意見もあるくらいです。ですから、含み損について、このままでは大変なことになるということを皆で認識しなければなりませんし、政策転換の時期が来ているのではないかということを、意見として申し上げたいと思います。 38 ◯質疑(岩下副委員長) 県第1号議案中の一般会計予算の予算説明書の土木総務費において、説明欄にある電子調達システム推進費として計上されています1億5,700万円余に関連してお伺いします。  まず全体の概要について説明いただくとともに、昨年末の事業仕分けで見直しが必要と議論された内容が部分的に含まれていると聞いておりますが、仕分けでの指摘を受けてどのような改善が施されたのかをお伺いします。 39 ◯答弁(技術企画課長) 昨年の事業仕分けにおきましては、電子入札に必要となる経費が高額なので改善を行うようとの御意見をいただいております。しかしながら電子入札を運用するためには、一部の機器に異常があったときにもシステムを停止させることなく予備機器に切りかえる仕組みや、入札参加者のアクセスが集中しても正常に作動させるために分散して処理する仕組みなど、さまざまな対策を行うことが求められております。  そのような条件の中で、必要経費を最大限に縮減するため来年度に計画している機器の更新に当たりましては、一つの機器に複数の役割を持たせる新技術の採用により機能を統合するほか、これまでの機器の稼働実績を詳細に検証して必要台数を減らす見直しを行ったところでございます。その結果、大幅に機器の台数が減ることになり、6年間のリース期間トータルで約1億円の経費節減を見込んでおります。  また、機器に要する経費以外につきましても、運用保守に係る作業量やヘルプデスク体制についても見直しを行い、来年度において約600万円の縮減を図っているところでございます。 40 ◯質疑(岩下副委員長) 機器のスペックの見直し等を含めた費用がかなりの部分を占め、それから一部にソフトウエアを変更する費用がかかっており、その2つが全体費用の中の大部分を占めると理解したのですが、それでよろしいですか。 41 ◯答弁(技術企画課長) 1億5,000万円の内訳としまして、機器のリース、運用保守、ヘルプデスク等に約9,000万円、機器更新に伴うバージョンアップ、プログラムの修正等に約4,000万円となっております。 42 ◯質疑(岩下副委員長) 一番大きな金額を占める機器について、お伺いします。先ほど説明の中でも機器のスペック等の見直しをして、約1億円下げられたということですが、それができた理由はどういったところにあるのか、もう少し詳しく説明していただけますか。 43 ◯答弁(技術企画課長) 機械の性能向上などによる機能の統合といったことがございます。具体的に言いますと、例えばメール専用のサーバであったものをメールに加えインターネット機能を持たせるといった形でサーバの機能を向上させることによって、全体のサーバ台数を減らすことができたということでございます。 44 ◯質疑(岩下副委員長) 昨年度事業仕分けを私も傍聴していたわけですけれども、その中でサーバの台数が異様に多いのではないかといった指摘があったように思います。それを勘案されて今回の台数見直しということになったと思うのですが、具体的に例えばサーバの容量は以前はどうで、今回の予算案ではどのようにしているのか、容量の変化の度合いを教えていただけますか。 45 ◯答弁(技術企画課長) 記憶容量としましては、更新前も、来年度予定している更新後も変化はございません。数字でいいますと、1テラバイトでございます。1台1台の性能が向上することによって全体の台数は減りますが、1テラバイトという容量は確保しているということでございます。 46 ◯質疑(岩下副委員長) 記憶容量が変わらないということは、全体で使うツールは変わっていないわけで、そうすると、ほとんどは機器の能力が上がったことだけでできたということですか。今までは例えば100記憶できたけれども、新しい機器は1台で1,000記憶できるので、台数が少なくなったと理解してよいですか。 47 ◯答弁(技術企画課長) 100が1,000といった極端なものではないですけれども、少なくとも2倍、もしくは3倍という形になったということでございます。 48 ◯質疑(岩下副委員長) そうすると、今回の事業見直しで指摘されたのは、改善しようではないかということだと思いますが、記憶容量の中身を見直しされなかった理由は何ですか。なぜ見直しができないのでしょうか。 49 ◯答弁(技術企画課長) 結果的に容量は変わっておりませんが、入力情報がふえたり、参加する市町が拡大しております。それを結果的に同じ容量で処理できているということでございます。引き続き部分的な機能更新や入力情報の拡大といったことがあれば、さらに若干の費用がかることもあろうかと思っております。 50 ◯要望・質疑(岩下副委員長) 記憶容量が同じであれば、見直ししたことにはなっていないと思います。少なくとも内容は精査した上で、必要なものと不必要なもの、先ほどメールと一緒にしたと言われましたが、一緒にしたということはどこか無駄があったからでしょう。そうすると、どこかに要らないものがあったはずなのに、結果的に見たら一緒だったでは、一つも無駄が減っていないように感じますので、そのあたりはもう少し精査していただきたいと思います。  次に、ソフトウエアに関してですが、これはもともと県独自のものではなく、国土交通省のものをベースにして使っていると聞いています。今回、その基本ソフトのバージョンが変更になったので、変えなくてはいけないということで費用が発生するわけですけれども、4,000万円という非常に大きな金額がかかっています。国土交通省のものであれば、そこで改善が施されているので、ソフトウエアの改修に関連する費用は少なくて済むと考えますが、なぜそれだけかかるのか、伺います。 51 ◯答弁(技術企画課長) 現在使用しているシステムは平成16年度に設置したものでございまして、これが古くなっていることから機能更新の必要が生じたということでございます。その際、基本システムを県独自のシステムにカスタマイズしていく作業がございますが、その過程におきましては、他県での導入事例などを参考にしながら、また、総務局に情報システム総括監もおりますので、協議を重ねながら、厳選な審査を受けながら、ゼロからの作業とならないよう事務を効率的に実施するという形で今回4,000万円を計上しております。 52 ◯質疑(岩下副委員長) 県独自の部分があると言われましたが、極端に言えば国土交通省のシステムをそのままコピーしてもいいわけで、独自の部分がたくさんあるという例はどのあたりにあるのでしょうか。 53 ◯答弁(技術企画課長) 電子入札以外にもこの調達システムにはいろいろな機能を付加しておりまして、調達システム全般、電子入札以外にも予算管理、契約事務や支払い業務に関連するもの、また情報公開する機能を付加しておりますので、そのあたりのシステムについて費用がかかっているということでございます。 54 ◯質疑(岩下副委員長) この件についてはこれで終わりにしたいのですが、もともと事業仕分けで議論されたときに、項目としては電子入札であったが、今話を聞いていますと、電子入札だけはなく、データ管理や予算管理、支払い等もあると感じました。そうなると、今非常に大きなシステムを抱えているわけで、仕分け人の方は電子入札だけのソフトウエアであるのかと思ったが、非常にすごい金額が書いてあったので、こんな金額はかからないのではないかというコメントだったと思います。それからすると、もともとこんなに大きなシステムをつくる必要があったのかどうかというようなところから議論していただかなければいけないと思います。それでもしそういった大きなシステムを開発し、保守運営していくのであれば、やはりそれを統括される部署には、そういったことに関して非常に専門的な知識を有する人材が必要だと思います。今の土木局にはそういった大きなシステムを開発し、保守運営するような人材は確保されているのでしょうか。土木局長にお伺いいたします。 55 ◯答弁(土木局長) このシステムは、おっしゃるようにいろいろな範囲にわたっておりまして、専門的な技術がある程度必要であると思います。ただ、現在、土木局の中ではそういったことを専門にする職員はおりませんので、今後の課題ではございますけれども、今は、担当部署で勉強して、また総務局のCIOと相談、協議しながら進めているというのが実態でございます。  そういう中で、現在、大きな問題が顕在化しておりませんので、こういういった体制で行っていると理解しております。 56 ◯要望・質疑(岩下副委員長) 大きな情報システムなので、専門家となる人材はどうしても課題として残ると思います。そのあたりは今後の課題としてぜひ取り組んでいただきたいと思います。  次に、下水道事業に関してお伺いします。今回、第11号の特別会計予算案ですが、一部は追県第9号議案の補正予算に関連して伺います。  まず、事業収入についてですが、補正予算案では管理事業費負担金4億2,500万円余を減額されていますけれども、なぜできたのかをお伺いします。 57 ◯答弁(都市整備課長) 事業収入の負担金の減額でございますが、3流域の処理水量が、当初の予定を下回ったことに加えまして、処理場の運転保守管理費と汚泥処理費が予想を下回ったことが主な減額理由でございます。運転保守管理費につきましては原油価格が高騰した時期でございまして、将来の電気料金の上昇などによる経費を見込んでおりました。また汚泥処理費につきましても、近年の契約実績から処理単価が増加傾向にございまして、上昇分を見込んでおりましたが、いずれも予想したほど処理費が上昇しなかったことにより、減額となったものでございます。 58 ◯質疑(岩下副委員長) 来年度予算を見ると、同じ管理事業費負担金が補正予算額より1億9,200万円多い、29億8,000万円余となっていますが、約2億円変化する理由はどういうところにあるのですか。 59 ◯答弁(都市整備課長) 平成21年度補正後の処理水量に比べまして、平成22年度は約1万1,000立方メートル増加する見込みでございますので、理由としてはそういうことでございます。 60 ◯質疑(岩下副委員長) 今年度よりも来年度のほうが処理水量はふえるという見込みで増加するという答えでしたが、間違いないですか。 61 ◯答弁(都市整備課長) 処理水量でございますが、平成21年度当初見込んでおりました処理水量に比べまして平成22年度は約2,000立方メートルの増加見込みでございます。しかしながら、平成21年度精算見込みの水量に比べますと、1万1,000立方メートルの増加ということになります。 62 ◯質疑(岩下副委員長) ちょっとわかりづらいのですが、基本的に下水道事業は、収入のところで見ると、私の理解では、水道用水の使用料と下水道の普及率の変化で変わってくると思っていますが、当然、供給される上水道が生活排水になって下水道に返ってくる。市町のほうで下水道事業がどんどん進んでいるようで、県のホームページを見ますと、毎年1%ずつ上昇してきています。常に1%ずつ上がってきているということなので、通常は処理するものがふえるから負担金がふえてくると考えるのですが、この当初予算案、補正予算案を見ますと、逆に下がってきています。これは処理単価が下がってきていると理解していいのか、また別の要因があってそのような形になっているのか、よくわかりませんのでお伺いします。 63 ◯答弁(都市整備課長) 処理水量が、一般的には若干ふえていくことに伴いまして、負担金もふえていくのが通常でございますが、関連市町から流入水量予測を受けて算出しております。実際には若干の変動があるということが一つございます。  処理単価でございますが、先ほど説明しましたように、特に平成21年度につきましては原油価格の高騰や汚泥処理費が上昇傾向にありましたことから、多少過大に見積もっております。 64 ◯質疑(岩下副委員長) 私がお尋ねしているのは、負担金の部分です。負担金というのは利用される各市町が負担されるお金だと理解しています。原油価格の高騰と言われたが、それは実は次に質問しようと思っていた管理事業費のほうだと思います。管理事業費が上がる理由としては十分理解できますが、負担金との関係では違うと思うので、私はまず負担金について質問しています。 65 ◯答弁(都市整備課長) 負担金につきましては、全額管理事業費に充当されます。処理費用に連動しているものでございます。 66 ◯質疑(岩下副委員長) イコールにしてやっているのはわかります。今の話だと事業費をそのまま歳入に入れていることになる。それだと一つの予算ではないのではないですか。基本的にはまず、これだけのものを処理するから負担がいくらあって、収入はいくら、それを処理しようとしたら原価としてはこれだけかかるから、管理事業費としてはこれだけかかるという、まさに別の議論だと思います。AとBがあって、Bを確保するためにAがあると言われたのでは一つの予算になりません。実際に払った部分でそのまま請求書を書きますというのと同じです。そういう話ではないと思いますので、それについていかがお考えでしょうか。 67 ◯答弁(都市技術総括監) 前提をいろいろお話ししないといけません。先ほどの全体の構図ですが、まず歳入のほうは、先ほど言われた点につきましては、建設事業の負担金も入っておりまして、これと一緒にして話をしてしまうとわかりにくくなってしまいます。歳出のほうで管理費としてお話をさせていただきますと、まず管理費そのものは、精算をしまして各市町から負担していただいております。その結果、歳出と最終的な精算の歳入は同じ額になる形になっております。そういう形で内容がおかしいのではないかということになると思いますけれども、歳入と歳出はそういう形になっておりますので、御理解いただきたいと思います。  それから先ほどの歳出のほうでいいますと、3つの話がございます。平成21年度の当初予算は32億円ということでございまして、補正で4億2,000万円ほど減額させていただいております。その減額した後が28億円程度になります。それを基本に、平成22年度の29億円を算定させていただいております。処理水量につきましては若干増加する中で、精算して、増額の予算を編成させていただいております。 68 ◯質疑(岩下副委員長) 予算書を見ますと、下水道管理事業費負担金と流域下水道建設事業費負担金が節で区分されています。私としては下水道管理事業費負担金のほうをお尋ねしております。ただ、先ほど言われた建設事業費負担金については、幾分はね返りがあるとは思いますけれど、一応は分けてあると理解しています。違いますか。 69 ◯答弁(都市技術総括監) 歳入のほうはおっしゃるとおりです。歳出のほうは先ほど申しました形で建設事業と管理事業、管理のほうは負担金で2億円余を減額しております。 70 ◯質疑(岩下副委員長) そうすると、補正予算で下がって、来年度予算は実績予測よりも大分上がったところで立てているようです。実際に補正予算の減額理由を見ますと、委託料が減額になっているという記載になっています。それからすると、今回の予算では委託の部分が余るという見込みで予算を立てておられるのでしょうか。 71 ◯答弁(都市整備課長) 管理事業費の委託分につきましては、処理水量や電気料金によって変動する部分と、固定的な部分とがございます。先ほど申しましたように、新年度予算につきましては、処理水量が増加するという見込みでございますので、委託についてもそうなっております。 72 ◯質疑(岩下副委員長) どうも議論がうまくかみ合っていないようですが、全体で30億円の事業費のうち、2億円ぐらい余裕のある予算のようです。全体の中で6%か7%程度余裕代があるような予算のように見えます。このように余裕代を持った予算を立てるべきなのかどうか、よくわかりません。今まで何年間かの事業会計の予算や決算内容を見ますと、足らなかったので上げさせてくださいといったことも起きていたりします。そういったことが影響されて少し多目にという部分もあるかと思いますが、今回の予算を見ると、いかにも多過ぎるのではないかと思うのですが、都市局長はどう思われますか。 73 ◯答弁(都市局長) 負担金の補正をお願いすることもあって、想定される予測の事業費の中で、余裕ということではなく、幅があれば少し多めに、一番上のところで予算を組ませていただくというのがありまして、基本的には最終精算で減額補正させていただくということがございます。今回、先ほど説明いたしましたように、通年に比べて汚泥処理の単価が高くなるのではないかということで、それを余分に積んでおりましたので非常に大きな数字になっております。それが上がりませんでしたので、結果として大幅な減額補正となりました。来年度は通常に戻しまして、通常の処理単価で例年どおりということで予測しております。今年度の精算額と比べ、来年度が上がっているのは、水量予測のところで、今年よりも、1万立方メートル多くなるだろうということで予測しております。当然、水量によって汚泥量も増加しますし、委託料が今年度の精算額よりも少し上回るということでございます。水量の予測の範囲内であると考えております。 74 ◯要望(岩下副委員長) 課題はわかっていただけたと思います。やはり、キーポイントとしては、供給される上水道の水量はほとんど横ばいで、変化量としては下水道の普及率ではないかと思います。それからすると、1%程度の上昇しか通常は見込めません。あとは、技術力が向上して処理の原価が下がっているはずですし、そういったところも勘案されて、実際の執行のときには考慮していただければと思います。 75 ◯意見(城戸委員) これから採決とのことです。私どもの会派はほかの予算について異論はありませんが、人件費については12月議会で反対しております。その議論を予算特別委員会でするように言われておりますが、予算特別委員会をする前に採決をとられても納得するわけにいかないところがあるので、中座させていただかなければならないと思います。我々は人件費カットのことについて問い合わせをしましたが、議員の報酬を含めて問題があると認識をされている方々がかなりおられることから、予算特別委員会で我が会派の担当者が聞くことになっています。それによって納得するかどうかを決めたいと思っておりますので、その前にこの委員会で採決をとられると質問できなくなってしまいますので、先に言いたかったのですが、決まっていることなのでこの点だけを申し上げます。いずれにしてもこの人件費のカットについては、予算はまだ成立しておりませんので、私は退席させていただきたいと思います。  (5) 表決    県第1号議案外6件(一括採決) … 原案賛成 … 全会一致  (6) 閉会  午後0時14分 広島県議会...