6:
◯質疑（
児玉委員） 人事委員会勧告を反映した今回の条例案の効果額です。
7:
◯答弁（
財政課長） 試算値でございますけれども、平成21年度の人事委員会勧告を実施した場合の縮減額は、一般財源ベースで言うと43億円ほど効果がございます。
8:
◯質疑（
児玉委員） 43億円というのは多分ボーナスの0.35月分カットの影響だと思うのですが、給与の0.18％カットは平成23年度の退職金にまで影響してくるのではないかと思うのですが、ぜひその試算をお願いいたします。
9:
◯答弁（
財政課長） 0.18％は今の試算額に入っておりますが、退職手当については試算をしておりません。
10:
◯質疑（
児玉委員） 大体5,000万円程度になるのではないかと思います。約3,000億円掛ける0.18というような計算になるのではないかと思っております。今回の人事委員会勧告による給与の減額が財政健全化に影響するのかしないのか、お尋ねします。
11:
◯答弁（
財政課長） 今の給与抑制措置を平成22年度は実施しないことによる財政健全化への影響でございますけれども、これも予算編成方針の御説明のときに、作業フレームをお示ししたと思いますが、平成22年度の予算編成作業におきましては、財源対策など、今後の中期的な財政の健全化につきましては、今の人件費のあり方も含めて、平成22年度において経済財政会議等の御意見も含めながら作成してまいります。
12:
◯質疑（
児玉委員） 少し期待していた答えと違うのですが、今回の人事委員会勧告により約43億円の縮減効果があると言われましたが、この縮減額は地方交付税の算定にはね返ってくるということで、実際には地方交付税額が下がってしまうとお聞きしておりますが、その部分をお聞かせください。
13:
◯答弁（
財政課長） 今年度の先ほど申し上げました人事委員会勧告に基づく減額分については、次年度以降の交付税の事業算定をする際には、当然その期末勤勉手当等が落ちたもので需要が算定されますので、来年度における効果額はない状態、つまりニュートラルになっております。
14:
◯質疑（
児玉委員） 職員が一生懸命給与を抑えて我慢をしても、県の財政には地方交付税の算定額は減るということで、実際には県の財政に対しての効果が余りないと理解いたします。
それでは、人事委員会のほうへお聞きいたします。今回２つの条例案に対して人事委員会から提案を受けた形で出されておりますが、この２つの提案において、人事委員会には勧告と報告というのがあるのですが、この条例提案はどういった方法なのか、お聞かせください。
15:
◯答弁（
公務員課長） このたびの２つの条例案につきまして、給与につきましては0.18％を、賞与につきましては0.35月下げるというのが勧告でございます。それから、先ほどの給与や賞与の額につきましては、報告の中でつけさせていただいているということでございます。
16:
◯質疑（
児玉委員） それで、２つの条例に関して勧告と報告ということがございましたが、その勧告と報告のそれぞれの意味がどう違うのか、お聞かせください。
17:
◯答弁（
公務員課長） 勧告につきましては、こういった方向で下げさせていただきたいというところでございます。報告につきましては、人事委員会の考え方を示させていただきまして、条例の方で御判断をいただきたいといったところの違いだと思います。
18:
◯質疑（
児玉委員） 実質的に受け取る側の判断によるのでしょうが、勧告と報告では思いが違うというふうに受けとめてよろしいでしょうか。
19:
◯答弁（
公務員課長） 地方公務員法上のたてりが違いますけれども、人事委員会としましては、どちらの方もやっていただきたいという思いでございます。
20:
◯質疑（
児玉委員） 次に、県第136号議案ですが、時短の問題がございます。勤務時間を15分間短縮するという条例でございますが、この15分間の短縮による時間単価の上昇は何％になるのか、お聞きします。
21:
◯答弁（
人事課長） 時間単価としては、計算上3.2％でございます。
22:
◯意見（
児玉委員） いろいろと御答弁ありがとうございました。思いをちょっと述べさせていただきたいと思います。
最初の県第131号議案、知事及び職員の給与の特例に関する条例案でございますが、先ほどもありました、知事10％、副知事7.5％などにより、以下2,700万円の効果があると言われました。実際には平成21年度に比べると効果額が全く違う。81億円から2,700万円に下がっている。これまで藤田知事が一生懸命やられた財政健全化のための給与カットの金額に対して、その差は歴然としていると思います。前回の委員会でも
発言いたしましたが、広島県は県民の税金など公金で成り立っております。現在の県の財政状況は２兆円もの借金を抱え、毎年450億円もの財源不足が予想されております。こうした中で人件費を前年度よりもふやして公共サービスを削減し、借金をさらにふやしていく。現在の厳しい社会情勢の中で果たして県民に認められるものかどうか、大変疑問であります。
また、本会議においても、城戸議員、松浦議員、平議員などの質問において、民間企業の経営の厳しさ、雇用状況、企業倒産など、県下の厳しい状況が語られて、なぜ今その時期なのかと指摘をされております。このような状況の中、今回私はこの条例案に対して、今年度と同様の給与カットを来年度も続けるべきだという判断から、反対を申し上げます。
また、次に、県第132号議案、職員の給与に関する条例の一部を改正する条例案は人事委員会の給与勧告などにより、民間との給与較差を減額するというものでございます。今回の勧告は、給与カット前の給与を対象としており、その実態と合致していないのではないかという考えが持たれます。勧告によって引き下げることは、給与表の引き下げや、先ほど申しました退職金にまで影響し、しかも減額分は地方交付税の算定額の減につながって、全額が財政健全化につながらないということでございます。さきの県第131号議案に反対し、給与カットを求めるという立場からしますと、これを認めると給与の二重カットにつながるという意味をもちまして、この議案にも反対を申し上げます。
最後に、県第136号議案の職員の勤務時間及び休暇等に関する条例の一部を改正する条例案、つまり勤務時間短縮の条例案でございます。これも先ほど、人事委員会の勧告ではなく報告によるものだということを答弁いただきました。並びに時間の短縮によりまして時間単価が3.2％上昇するという答弁もいただきました。人件費の歳出増につながるのではないかということから、現在の社会状況、広島県内の各企業の状況等を判断いたしますと、給与のアップにつながるということで反対するものでございます。
以上の理由から、この３つの条例案を分離採決することを求めて、私の質問を終わります。
23: ◯要望（石橋委員） 私も同感でありますけれども、分離採決をしていただきますように、ぜひお願いしたいと思います。
24:
◯意見・質疑（田辺委員） 補正予算の中に広島県経済財政会議の設置経費が100万円、事業仕分け実施経費が200万円入っております。これは新しい知事のカラーという観点で進めていかれるのだと思いますが、財政健全化方策が今回示されておりますけれども、これは釈迦に説法で、単純に言うと歳入の確保と歳出削減の対策、つまり歳入をふやし歳出を減らせば、財政が健全化するということだと思うのです。歳入の確保というのは、平成22年度の当初予算では、10億円の歳入減となっておりますけれども、今の経済情勢などいろいろな状況を考えると、ほかの先進国はもう立ち直ろうとしているのに日本はさらに二番底に行くのではないかと言われていますが、景気対策は国の責任で行うべきだと思うのですけれども、広島県としても歳入が今後大幅に増になるということはないということを思いますと、歳出削減へ傾かざるを得ないと思うのです。人件費の抑制、内部管理経費の削減、普通建設事業費の削減、事務事業の見直しが、40億円となっておりますけれども、特に事務事業の見直しについては事業仕分けによる見直しと、それから一般事業の削減で10％のシーリングですが、これは、だれがやっても10％でも15％でも削減はできると思うのですけれども、この事務事業の見直しというところが、今回の新知事のカラーが出るところではないかと思うのです。
皆さんは、藤田知事に仕え、今度は湯崎新知事に仕えていく立場で、藤田知事時代に、職員給与の件で、全国よりかなり厳しくやられてきた。在職中は厳しく批判されたグループが、今はその12.5％の削減を守れという
発言をされて、不思議だと思いますが、時代が変わったと思っているわけですけれども、事務事業の見直しというのが新知事のカラーの出しどころで、シーリングというのはだれでもできる。田邊財務部長からすると、今まで藤田知事のときに決して手を抜いているわけではないと思うのです。一生懸命やっていたが、さらに切り込んでいく。藤田前知事と比べて、湯崎知事のカラーをどのように出していくかということで、その辺の覚悟というのを考えられていると思うのです。広島のカラーの出し方というのは、この事務事業の仕分けというところにあると思うのですけれども、国も予算要望を出させて事業仕分けをやって、裏では財務省が主導し、マニュアルまでつくってやっていた。実際そうだと思う。いいか悪いかはわからないけれども、事務事業の見直しを、テレビを通して公開して、国民の身近なところで財政の組み方がわかる。自分でつくって、自分で首を縛って、わからない人はおもしろいと言うけれども、不思議な現象だと僕は思っているわけです。県としては事務事業の仕分けはどこが主導をとられるのか。きっと財務部長が主導して、日ごろ切りたかった事業を、この際利用して思い切って切り込んでいくという作業になるのだと思うのですが、答えられればでいいのですけれども、もうそういったマニュアルなどはつくられているのですか。
25:
◯答弁（財務部長） 何点か御質問いただきました。
まず、事務事業の見直しに対する考えでありますけれども、行政を取り巻く環境が変わってきておりますし、行政の役割や県民の方々のニーズも変わってきておりますので、各年一度やればそれでいいということではもちろんありません。毎年新たな事務事業の見直しが当然必要であると考えております。その点において、今回も各局に事務事業の見直しをお願いしております。これは一つには、財務部あるいは財政課が一律にこうやれと言ってかなうものではありません。事務事業のやり方と行政サービスとは裏腹の関係でありますから、今回の予算編成作業のスタートに当たっても、各事業担当課においてそれぞれ責任を持って事務事業の見直しをやっていただきたいと、各局にお願いしているところであります。
それと、特に予算フレームの中で事務事業の見直しの一つの手法として事業仕分けを書いておりますけれども、最初に削減額ありきでこの作業を進めるということではございません。これまでも、我々も行革の取り組みをやってまいりましたけれども、県庁内部の議論でありました。ですから、そこに外部の視点も入れて事務のあり方そのもののプロセスや、我々の事業のやり方、あるいは事業そのものを、もともとどういう観点でやるべきであるのかなどについて、一度事業仕分けにおいて事業のあり方そのものを見直そうというのが今回の趣旨であります。その見直しの中において、当然事務事業の予算、あるいは事業費そのものについても、そういった視点で見直すことが可能であるならば、事業仕分けにおいて出てきました論点によって、今年度は、各局がまず独自で見直しをやっていこうと考えているところであります。
その事務事業の見直しにつきましては、前藤田県政のときであれ、湯崎県政のときであれ、我々行政の不断の見直しを行わなければいけないという点においては同様であろうと思っております。
それと、１点やはり申し上げておかなければいけないのは、当然財源不足額ということに焦点を当てて議論してまいりましたけれども、本来ならば行政サービスはいかにあるべきかというところから議論しなければいけないというのが行政の大前提であります。さりとて、当面する今回の予算編成に当たって、財源不足がありますので、これをどうにかして見なければいけないということで、予算編成フレームを立てて各局とともに作業を進めておりますけれども、本来であるならば事業の行政サービスはどうあるべきか、事業そのものはどうあるべきか、県庁の仕事の役割やどういう仕事を進めていくべきかというところから議論をしなければならないという問題意識を持っております。それを平成22年度、平成23年度以降の財政健全化計画において、財政のあり方あるいは仕事のあり方などの観点から抜本的に見直しをしてまいりたいということが今の基本的な考えであります。
それと、念のために申し上げておきますけれども、先ほど
児玉委員の御意見の中で、平成22年度以降の地方交付税について、今回人事委員会勧告で給与が下がって地方交付税額が下がるということですが、それは県が平成22年度に、人事委員会勧告どおり0.35月のカットをする、しないにかかわらず、国において地方交付税の算定上、賃金テーブルが下がりますので、当然地方交付税の単位費用であるところの人件費が下がる。それはもう県がその0.35月を実施するしないにかかわらず、平成22年度においては全国的に公務員の給与水準が下がりますので交付税単価が下がる。すなわち下がることと、県が行うとか行わないということとの関連性はなく、次年度において影響がないという点においては御理解を賜りたいと思います。
26:
◯意見・質疑（田辺委員） 知事選が終わったばかりですが、新知事は圧倒的な強さで勝たれた。これは私たち県民の判断ですから、県民が何を期待されたかについてはいろいろなことがあるでしょうけれども、藤田前知事も一生懸命やられた。いろいろなところで財政再建やプライマリーバランスの黒字化に尽力された。もう一つやはり県民も新しい知事の若いセンスへの期待感もあってああいう結果になって、我々県民にとっては、新知事が誕生した。その新知事が最初にやられた政策発表に一々けちをつけていくやり方もあるけれども、やる気を出していくのだという機運づくりも大事なことだと思います。そのために県民が新知事を選んだのですから、新知事の判断も尊重しなければならない。そして、それとともに平成23年度の中期財政健全化計画も示されて、そこで人件費のあり方も検討されるという点については尊重したいと思います。
もう一つは、テレビに左右されるわけではありませんけれども、この事務事業の見直しというのは県民にわかりやすく、見えるような形になるのかどうかだけお聞きしたいと思うのです。私は常任委員会でもいいのですが、議会内で事業仕分けのような形の特別委員会でも設けられればいいのではないかと個人的には思いますけれども、この事業仕分けというものが県民に見えるような形なのかどうか、アイデアが何かあるのかどうか、その点だけお聞きして終わりたいと思います。
27:
◯答弁（財務部長） 事業仕分けは県の事業の議論を公開の場で行い、透明性を高めるという点に大きなポイントがあると思っておりますので、26日に予定しております事業仕分けについては、県民の方々に広く公開いたしますし、また県庁のインターネット機能を使いまして、外部からアクセスして見ていただけるような工夫を凝らしたいと思っております。その上で、県の仕事のあり方というものを広く公開の場で議論いたしまして、そして県の予算というのをまとめまして、そのまとまった予算を、当然この議会自身も公開されておりますので、今度は議会の委員会において公開の場で御議論賜りたい。こういうことによって、すべては難しいですけれども、県庁の内部で、知事がどのような考えで予算を組もうとしているのかということを公開していこうということです。さらには県知事の考え方に対して県議会とどのような議論を重ねたかということを、当然、公開の中で議論していくという形で県政に対する県民の皆様からの御理解を賜っていきたいと考えております。
28:
◯質疑（山木委員） 11年という年月は長かったと思うのですが、いわゆる職員の人たちのカットされた総額が幾らになるのか、それから議員が幾らになるか、教えてください。
29:
◯答弁（
人事課長） 議員の資料が手元にございませんけれども、県職員は630億円でございます。
30:
◯意見・要望（山木委員） 大変大きなお金で、大変皆さん協力されたと思います。県議会議員も大体１人当たり1,400万円以上、多分この12月までいくと1,450万円ぐらいになるのではないかと思っております。昨年、私は副議長を１年させていただいて、副議長室に全部の会派からいろいろな議員が来られましたが、その中で出る話は、報酬カットをもうやめよう、というものがほとんどでした。それくらい11年という長い年月の間、随分協力したのではないかという思いがみんなにはあったのだろうと思います。私は、議長とも相談して、そろそろ終わりにした方がいいのではないかというお話を去年いたしました。
その間、去年、全国都道府県議会議長会では議員の身分の問題が大きく取り上げられまして、その中で議員報酬あるいは地方議員の身分をどうするかということがずっと論議されてきておりまして、いろいろと案が出ております。地方議員の身分問題をどうしてくれるのか、もっと改善してくれという要望を国会議員にどんどん出していきました。その中での一番の問題は、県職員と議員とで一番違うのは身分の保障がされていない。県職員はみんな身分保障がされていて、定年まではきちんと給与がもらえるし、ボーナスはもらえるし、退職金は出る。ところが、県議会議員は４年ごとに選挙があり、４年間は議員としておられますけれども、次の選挙で落ちればもう何もない。退職金も出ない。そういう不安定な身分の中で議会生活をやりながら、今度は次の選挙のための選挙運動をしなくてはいけない。それに合う報酬というのは幾らなのかという問題があります。我々議員の報酬は報酬審議会で決められている。報酬審議会が議員としてふさわしい、あるいは議員として活動ができる金額はこの額ですと決めていただいたのだろうと思っていますけれども、その金額ではもう今はやっていけないという若い県議会議員の方が何人もおられます。そういう中で1,400万円以上の報酬をカットしてきたということは、ある意味では一財産を県に差し上げたということになると思うのです。
そんなことでずっと私は、今回は県議会議員も県職員も給与カットはゼロにしたらいいと思っていたのですが、知事が先に課長以下はカットをゼロにするが、自分たちは10％削減にするという格好のいいことを言われたのです。これは少しおかしいのではないか。知事以下全員がカットゼロにするならいいと思っていましたが、なぜ課長以下で区切るのかという論議は全くない。局長も部長も生活があるわけですから、苦しさは一緒だと思うのです。だから、僕は全員カットをやめるのなら納得したのだけれども、課長以下というから少し納得できないという思いであります。
先に県職員の方が出たので、今度は、議員はどうするのかということになった。そうすると、結局また会派の仕分けで政局まがいの話になっていって、本音はカットをゼロにしたいのだけれども、そうはいかないという状況になって、こういうことになってしまった。これはなぜこういうことになるのかと私は思うのですが、新たに湯崎知事になったのだから、もう少しきちんと県政運営を含めて知事も勉強してもらわないといけない。そう簡単にあのような
発言をしてはいけないと思う。やはり議会の様子を見て、議会の意見もよく聞いた上で判断をして
発言されないといけない。どうも
発言が軽い。３日間の本会議の答弁を聞いても、そう簡単に納得できますという状況ではなかったと思います。
ここまで来たら知事の思いもあるのでしょうから、妥協せざるを得ないことがたくさんありますが、我々県議会議員も４年に１回の選挙を通っていかなくてはいけないわけですから、それにふさわしい金額を報酬審議会で出していただいて、その金額から、みずからカットするというようなことは一切やるべきではない。報酬審議会にお任せして、報酬審議会が決めた金額の中で頑張るというのが議員としては一番正しいと思います。ですから、会派で議論をするよりも、一つの議会としてまとまった行動をこれからはとるべきではないかと思っておりまして、少し言いたいことを言わせてもらおうと思ったわけであります。そういうことで、知事ももう少し議会対策を上手にやっていただくことをお願いしておきます。
31:
◯質疑（蒲原委員） 全国で最も過酷な賃金カットもさることながら、総務局長の顔を見ていると、４月に就任されてからだんだん顔色が厳しくなっているように思うのです。それぐらい苦労されているのだと思うのですが、定数削減は、広島県は全国で１位か２位です。この11年間で何人の県職員の定数削減をしたのか、正確に数を言ってください。それを金額に直したら幾らになるか。賃金カットは630億円で、定数削減がどれだけの金額になるのか、正確に教えてください。
32:
◯答弁（行政管理課長） 平成12年以降の10年間でございますけれども、知事部局で1,800人余りでございます。教育委員会が2,900人程度でございます。合わせまして4,700人の定員削減となっております。金額への換算は今のところわかりません。
33:
◯質疑（蒲原委員） 金額は物すごいでしょう。630億円ぐらいではありません。四千何百人も人を減らしていて、なおかつ賃金も全国で最も過酷なカットをしていて、なおかつ、それは緊急避難的なものではなくなっていると思うのですが、きちんと計算して出してください。すごい金額になると思うのです。それぐらい職員の皆さん方がこれだけ数を減らされて、賃金もカットされて本当に努力をされているのだから、その辺も考慮していただきたいと思います。正確な金額は出ますか、いかがですか。
34:
◯答弁（
財政課長） 今の定数削減の効果額ですが、教育委員会を除いて知事部局だけでいいますと、120数億円という試算になります。
35:
◯意見（蒲原委員） いかに削減をしているのかをしっかり知ってもらいたいと思います。
36:
◯答弁（行政管理課長） 平成11年に3,170億円であった退職手当を除く人件費が、平成20年では、2,720億円に減っています。
37:
◯質疑（蒲原委員） 教育委員会だけですか。
38:
◯答弁（行政管理課長） 全部です。
39:
◯質疑（蒲原委員） 11年間ですか。
40:
◯答弁（行政管理課長） 3,170億円が2,720億円になっております。
41:
◯質疑（蒲原委員） すごい金額でしょう。これだけ定数削減がひどい。まだこれから減らすのでしょう。金額はどうなっていますか。当面、平成22年度でつくる中期計画とは別に、定数削減はどういう計画があるのか。
42:
◯答弁（行政管理課長） 今後につきましては、まだ計画がございません。
43: ◯要望（蒲原委員） これまでそういうことをやってきて2,720億円の削減効果があるわけです。ぜひこれも考慮して、安易に給与カットすればまとまった金額が削減できるということを決めたら、ずっと未来永劫、給与カットはやめられないということになります。だから給与カットをせずに、きちんと財政再建できないのかということを真剣に考えていただきたいと思います。
44:
◯意見（石橋委員） 今のお話を聞いておりまして、この間も申し上げたのですけれども、やはり官は民のためにあるわけであって、民が塗炭の苦しみをしているときに、県民の理解を得られるのかという原点に立って判断しなくてはいけない。これが普通の状況ならまだいいのですけれども、昨年のリーマンショック以来、本当にデフレスパイラルに入り、先ほどからも意見も出ておりましたから、もう言うことはありませんけれども、我々もいわゆる県民から選ばれた一人として、そこのところで十分良識を持って、配慮した議会の結論にしなければ、議会としてのいわゆる存続の意味がない。我々は県民の代表で出ているわけでありますから、いい意味での緊張関係というのはそこにあるわけであります。そういうことを私どもはいつも肝に銘じながら、議員活動をしているということを言っておきたいと思います。
(5) 表決
県第131号議案、県第132号議案、県第136号議案の３件（一括採決） … 原案可決
… 賛成多数
県第131号議案、県第132号議案及び県第136号議案を除く付託議案５件（一括採決）
… 原案可決 … 全会一致
(6) 一般所管事項に関する質疑・応答
45:
◯質疑（窪田委員） 広島エアポートビレッジ開発株式会社、通称ＨＡＶの問題について数点お伺いいたします。
法人、個人単位から集めたゴルフ会員預託金27億8,400万円のうち、民事再生案が決まる前に返還をしたところというのはあるのでしょうか。また、あるのであれば、どのくらいの数を返還したのかを、まずお聞きしたいのです。
46:
◯答弁（地域政策課長） 今回のこの計画に載っております27億8,400万円の預託金債権というのは、これは民事再生の手続が開始されました以降の債権でございまして、返還したものはこの中には入っておりません。民事再生の手続が始まる前に、平成19年にゴルフ預託金の満期が参りまして、その後、ＨＡＶの幹部の方から会員の継続をお願いしておりましたが、会員の会社経営の事実上倒産ですとか、あるいは個人の病気ですとか、そういったやむを得ない事情があると判断された会員につきましては、平成19年、平成20年度に返還をしたものはございます。
47:
◯質疑（窪田委員） 何件でしょうか。
48:
◯答弁（地域政策課長） 平成19年、それから平成20年で合計46口を返還いたしております。
49:
◯質疑（窪田委員） その46口の返還先というのは、開示ができるのでしょうか。私どもが調べることできるのでしょうか、お伺いします。
50:
◯答弁（地域政策課長） 返還先につきましては、これはそれぞれ個人として入っていただいているということもございますので、私どもの方からその個人名というものを開示するということは難しいと思います。
51:
◯質疑（窪田委員） 民事再生計画案の債権者への弁済率が27.55％とございますが、ゴルフ場会員の預託金が当初の1,200万円が330万6,000円に減額されるということで、先ほどの事前に返した46口の返還者と、今後の330万6,000円に減額して返済されるであろう会員との差額に対して広島県としてどのように考えられているのかということをお伺いしたいと思います。
52:
◯答弁（地域政策課長） 事前に返還した46口は今回の民事再生手続の原因になりました昨年秋以降の急激な経営悪化以前に返したものでございます。返還した時には、会社が民事再生計画に基づく民事再生を申請するということは想定していなかった時点でございます。返還に応じることにやむを得ない理由があると判断した会員に対しまして返還したということについては、やむを得ないと県としても考えております。しかし、その後、こうした民事再生という手続に入りまして、結果的に330万円余に減額となりましたので、これについては、前に返した方との差がありますが、その差額の補てんといった御指摘につきましては、現在、裁判所監督委員の監督のもとに民事再生の法的な枠組みの中で手続を進めておりますので、その手続の中で、県としてもそれに従って進めていきたいと思います。
53:
◯質疑（石橋委員） 資料に書いてございますけれども、最終的に債権者集会の後にこれを認めるという結論に達するのだろうと思いますけれども、恐らくこれは納得がいかない再建案だろうと思いますから否決されるのではないか、つまりこの計画案をやらないのではないかという予測が立つわけです。そうなったときに、今後、この再建案というものが今度どのように展開していくのか。
54:
◯答弁（地域政策課長） 再生計画案につきましては、今後、裁判所等の調整を経た上で、３月下旬を目途にしておりますが、債権者集会で債権者の方々に可決を求めていくということになりますけれども、この債権者集会で可決されなければ、その時点で裁判所が許可を出せば、その再建計画の内容も修正という手続に入ることもあります。一方で、裁判所からその許可がなければ、この再生手続が廃止となりまして、その場合には裁判所の職権で破産手続に基づいて処理をします。
55:
◯質疑（石橋委員） 破産ということになると、ゴルフ場も、ホテルも、それからガーデンも一体としての会社の破産です。これは最終的には競売か何かにかかるのですか。破産ということになると、今後はどういう手続になるのでしょうか。
56:
◯答弁（地域政策課長） 破産という手続になりますと、今、委員がおっしゃいましたように、現在ＨＡＶが所有しておりますすべての資産につきまして、基本的には裁判所の規定に基づく競売にかけられまして、それぞれの資産が処分されるということになります。
フォレストヒルズガーデンにつきましては、県の資産でございますので、現在の指定管理の手続へ移行することになります。
57:
◯質疑（石橋委員） そこで聞きたいのは、預託金の金額が27億円あるわけです。これは返還した46人がまだ入っていた段階で、このお金はすべてゴルフ場に使われたものなのか、あるいはこの預託金というものは当然ゴルフ場会員の預託金でありますから、ゴルフ場の所得として使っているわけだろうと思いますけれども、この27億円、もっと多かったのでしょうけれども、これは何に使われたのですか、内容の明細を出せますか。
58:
◯答弁（地域振興部長） ゴルフ場については、トータルで62億円ぐらいの整備費がかかっておりまして、今の預託金についてはその整備費に充当されているということです。
59:
◯質疑（石橋委員） その証拠の書類をきちんと出せますか。この27億円について間違いなくゴルフ場に使用されたという証拠を出せますか。
60:
◯答弁（地域振興部長） 会社でございますから、当然その年度の決算に際して、委員がおっしゃるような特定財源という形でその色づけがされているということではないと思いますが、全体の中で整備費について、ホテル等に40億円くらいかかっていますから、トータルで言えば100億円以上が数年間にわたって出ております。それに対しましていわゆる出資金であるとか、県からの貸付金であるとか、今の預託関係のお金が入っておりますので、そのトータルベースで言えば今の財務会計上、毎年議会にも御報告しているような会計でお示ししております。その中で、明らかな処理状況と支出分は今までも示してきたとは思っております。
61: ◯要望・質疑（石橋委員） このゴルフ場の預託者に対する返済ができないということになってしまい、なぜこのように言うかといいますと、預託者は、お金はゴルフ場に使われたという解釈なのです。しかし、ＨＡＶの会計の中で、この金がホテル建設にも使われ、あるいはガーデンにも使われたということになれば、そこははっきり仕分けができないといけない。
そうなってくると、ゴルフ場のための税金投入はいけないということで皆さん判断されたのだけれども、実はいわゆるＨＡＶという会社経営の全体の中でこの預託金が使われたということになると、次元が違うわけです。しかも、預託ということで、46人の方にお金を返したということは、あくまでも預かり金という認識の中でこの運営をされてきた。つまりゴルフ場の預かり金という認識をされてきたわけですから、いわゆる債権というものではないわけです。簡単に言えば県債みたいなもので、そういう感覚を恐らく持たれており、またそういう感覚で県も預かり金だから返すのだということで返したわけですから、これはあくまでもゴルフ場のための預かり金という解釈で、皆さんは金を出してきたわけです。
しかし、このお金がホテルやガーデンに使われたということになった場合には、いわゆるＨＡＶの会社の金として利用されたということになれば、これはまた全然違う解釈になる。そうしますと、私は提案したいのでありますが、先ほどのＨＡＶの会計処理の帳簿を、ぜひこの委員会に提出していただきたい。そこで、その当時のいわゆる預託金を集めた時期から、この金がどういう方向に使われたのかということをはっきり出す責任があると思います。ゴルフ場をつくるために預かったお金です。それが本来の使い方をしていないということになると、全然次元が違う話になる。そこで、ぜひ私はその資料の要求を提案したいのです。いかがでしょうか。
62: ◯（委員長） 今、石橋委員から要求があったのは、ゴルフ場の決算書ですか。それともＨＡＶの決算書ですか。
63:
◯質疑（石橋委員） ＨＡＶの決算書です。
64: ◯（委員長） 通年で設立以来のＨＡＶの決算書でよろしいですか。
65:
◯質疑（石橋委員） そうです、預託者から預託金を預かった以後の決算書です。
66: ◯（委員長） 預託金を集めた時期から今の民事再生に至るまでのＨＡＶの決算書の資料の提出でよろしいですか。
67:
◯質疑（石橋委員） 特に、ゴルフ場の建設の過程です。預託金はそれまでに使われているわけですから、開業してからは要らないのです。ホテルが建設され、ＨＡＶの全体の建設計画の中で、その時期のものの決算書を出していただけるのか。
68: ◯（委員長） それは部長、提出は可能ですか。
69:
◯答弁（地域振興部長） それは可能だと思うのですが、委員がおっしゃるのは、ホテル自体が平成５年開業で、それ以前に整備を進めておりますから、ゴルフ場が恐らく平成９年開業ですけれども、国有林でしたから、平成５年か平成６年ぐらいから整備に着手していったと思いますので、完成は平成９年でございます。その中での決算書ということでよろしいでしょうか。
70:
◯質疑（石橋委員） ですから、ホテルが建って、いわゆる建築のときから、ずっとＨＡＶの体系の中であるわけです。それをトータルでそちらにも流用されているわけです。ＨＡＶの会社の借り入れとして当然残っているわけですから、預託金がどんどん入ってきて、当然、そちら側にも返済や弁済の中に使われているはずです。そこをはっきりさせてほしい。
71: ◯（委員長） 地域振興部長、石橋委員のおっしゃる部分が明確になるような形で決算書を準備できますか。
72:
◯答弁（地域振興部長） 決算書自体はすぐできると思いますが、明確になるかどうかというのは、難しいかもしれません。整備費自体は、おっしゃるような形でなく、その預託金は、62億円に対して30数億円の話で、全然金額は小さいですから、ゴルフ場の整備に充てたということは言えると思いますが、その単年度の出入りが当然、平成９年の開業以降に預託に入られている場合もあるので、トータルの流れで見ないとわからないのではないかと思います。
それと、現実にはゴルフ場自体がずっと赤字だったわけです。それはなぜかというと、減価償却があるわけですから、設備投資をしても本当は減価償却分まで開業後の収益が入ってこないと、当然回収資金が10年たっても生まれてなかったわけです。そういう意味で、設備投資は当たっていると思いますけれども、減価償却費の費用になっていないということは、それだけを食っていったということですから、最終年度に、今の平成19年度に、要するに預託金の返還時期が来ても、それに充てるべき金が生まれていなかったということです。
73:
◯質疑（石橋委員） ゴルフ場に限らず、もろもろの事業ですから、それがゴルフ場の運営だけに充てられているということは考えられないと思うのです。ＨＡＶとしても、ゴルフ場としての預託金を受けているわけですけれども、当然経営者は入ったお金を会社全体に使うと思うのです。お金を使ったところをはっきりさせてほしい。会員としてはゴルフ場のお金として預託してきたわけです。果たしてこの預託金が、本当にゴルフ場の金として使われたのだろうか。そこのところをはっきりさせてほしいわけです。
74:
◯答弁（地域振興部長） 預託金は県債のようなものではないかという御意見は、石橋委員から何回かお伺いしたのですけれども、現実に預託金にしましても、今の債権債務の関係から言えば、もう借入金債権でございます。今回の資料でも御説明申し上げましたけれども、債権総額の中で預託者の方から異議申し立てが出ております。それはなぜかというと、自分たちの債権と、県の債権は違うのではないか。県が平成８年１月に30億円の貸し付けをしております。一部は償還させていただきましたが、結局23億7,000万円が現実に残っておりますので、それは自分たちよりも劣後に当たるのだという主張です。実はこの民事再生計画の中の一つの争点としては、この部分が残っています。
ですから、優先的に預託者の方に返すべきである。ただ、民事再生法上、民事再生計画が始まった時点で、すべての債権は基本的には平等であります。民事再生法というのは、最後は債権者集会で２分の１以上の多数決で議決されますので、ある程度の多数の人間に有利な再建計画を立ててしまうと、多数決の横暴というのではないですけれども、そういう形で結論が出てしまうことがある。だから、そういうことを避けるために裁判所の監督委員がいて、裁判所監視の上で再建計画を立てて、それを最後は全員一致ではなくて２分の１で決めようということでございますので、ある程度、裁判所の御意見に従って決めていく必要がある。この部分についても債権の種類といいますか、扱い方は裁判所の御意見を聞いて整理したいと思っております。ですから、この異議書についても、裁判所でまた御判断が下ると思いますので、そういう形に沿ったもので整理するということです。
75:
◯質疑（石橋委員） わかりました。もう民事再生が始まったわけですから、それはそれで当然のことだと思うのです。私が一番思うのは、いわゆるゴルフ場会員としての預託金が、本当にゴルフ場だけに使われたのか、ＨＡＶの会社としてほかのものにも使われたのではないかということの真偽がはっきりわからないので、間違いなくゴルフ場の運営あるいは建設に使われたことがわかる資料が出せないのか。ゴルフ場だけに使われたのであれば、もともとの意見が通るわけですけれども、このお金はガーデンにも流用され、あるいはホテルの残債にも結局流用されてしまったというようなことになれば、私どもが思っている議論と全然違ってくるのです。そこのところをはっきりしておかないと、極端に言うとだましたことになるわけです。それがはっきりとわかる資料を出せないかということを言っているのです。もし、出せるような書類があるのなら出してほしいと言いたい。
76:
◯答弁（地域振興部長） わかりやすい資料でできるかどうか、少し委員長に御相談しながら検討したいと思います。
77: ◯要望・質疑（石橋委員） 検討してみてください。
それで、仮に破産ということになった場合、責任はどこに行くのかいうことです。最終的に民間の企業だから、社長なり役員に行くのか。しかし、県があれだけかかわって、あれだけの預託者を集めてやってきたわけです。県に責任はないのか。あるいは極端に言うと、前知事、あるいは現知事、我々も同じです。例えば最終的に、預託者は破産した場合、どこにどう言っていけばいいのか。そこはどうなのでしょう。前知事、現知事にはそういう責任はないのですか。どう思われますか。
78:
◯答弁（地域振興部長） なかなか難しい。もちろん県として最大の出資者であり、最大の債権者でもあると申し上げてきておりますけれども、その経営について、過去をさかのぼりますと、平成２年から20年近く経営に参画してきたわけです。県も今の空港周辺の発展という目標がありましたけれども、経営に参画したことについての責任という意味では、あると思います。
ただ、委員がおっしゃるように、また、民事再生計画に入っておりますので、その金銭面といいますか、その辺の損害ということになりますと、あくまで県は出資者で有限責任です。今回、減資も行いますけれども、出資の方も県は毀損しております。貸付金についても、これは県も他の債権者と同じく、今の形でいくと27.55％しか返ってまいりません。残りの73％近くは毀損したということでございますので、そういった意味で県も負担をこうむっているということで、金銭面の責任をとっていくというようなことはあるのではないかと思います。
経営者につきましても、責任論等も当然ございますけれども、経営陣が特に何か重大な過失があった経営であったというわけではございませんで、これについても会社法なりの法律の範囲内での責任になってくると考えます。
79: ◯要望（石橋委員） 予測の範囲ですから、これ以上聞きませんけれども、しかし当然そのあたり最大限の努力をされて、この民事再生計画がうまくいくように努力されるのでしょうけれども、しかしながら相手がいることですから、そういうこともなかなかうまくいくのかどうかわかりません。当然51％の賛成が出なかったときのシミュレーションもされていると思いますので、またその辺の絵を描いたものができれば提示していただきたいと思います。
先ほど言いました資料ですが、非常に大事なことですから、委員長とよく話をしてお願いしたいと思います。
80:
◯質疑（山木委員） 3,000万円ずつの10年間の３億円というのは、債権になるのですか。
81:
◯答弁（地域振興部長） 民事再生計画と申しますのは、ある程度確実なもので返済原資を考えなくてはいけませんので、そういう意味で10年間という期間を限定されております。ですから、今回考えられたのが、今の売却とそれからゴルフ場の10年間の収益、これも公認会計士も入りましてシミュレーションをいたしました。いろいろな経費節減等を図って、毎年3,000万円ぐらいなら基本的には出せるということで、その最大限を取ってしまえば幾らでもいけます、20年、30年と幾らでもいきますので、この10年間で3,000万円の３億円であれば十分今のゴルフ場の経営の中で経費節減等を図れば可能であるということで、裁判所の監督委員に認めていただいた形でこの計画に盛り込んでおります。
82:
◯意見・質疑（山木委員） 実際、今、ゴルフ人口はどんどん減っているのだし、このような経済不況の中で、もう会社負担のゴルフコンペというものもなくなってきて、自分個人でゴルフをやるという時代でしょう。それで本当に毎年きちんと3,000万円の利益が出ますというゴルフ場はないと思うのです。つまりこれは仮定です。本当かどうかわからない。もし仮に赤字になったときにはどこが負担するのか。これは毎年きちんと返済をしないといけないのでしょう。だから、そのことについての危険負担があるはずなのに、この危険負担というのは全部県が受ける、他の債権者は何もないというのはどういうことなのですか。
83:
◯答弁（地域振興部長） おっしゃいますように、3,000万円が本当に確実かという意見もございます。ことしになってゴルフ場の収益は、若干陰りが見えますけれども、去年の時点で、キャッシュフローベースでゴルフ場が3,500万円の利益を上げております。それにプラスアルファをしたとしても、いろいろな経費の節減、実際一番大きいのは資本金を１億円以下に落としますので、法人事業税等の節減も図られますので、そういったことを考えて3,000万円というのはある程度見込みを持って出した金額であります。
それから、もう１点、すみません、今回こういう形で27.55％ということで率がでました。これを債権者集会で２分の１の同意を得る前に、その他のものについていわゆる権利の放棄になりますので、地方自治法上、議会の議決を求めさせていただくことになります。そのときに、残り３億円ですから、一部弁済があるいうことになりますので、これがもし償還が若干おくれたと言っても、その債権額はずっと残りますので、当然10年間の期間で出すべきでありますが、10年間でもし返せなかった場合は、もう少し時間がかかってもその債権については回収していくと考えております。
84:
◯質疑（山木委員） だから、この中には最終的には、預託金の債権者に余計に返すという思いがあるわけでしょう。ポイントはここだから。そういうことでしょう。
85:
◯答弁（地域振興部長） 民事再生法の中ですので、基本的にいろいろな考え方があるのですが、いわゆる債権者平等というのも一つですし、少額債権者を優先的に返せというのも一つの考え方であります。今回の場合、少額債権者といっても全部232口が平等におりまして、あと大口債権が県だけでございますので、そういう意味ではやはり向こうを優先するのがいいのかということと、もし3,000万円の償還の方に預託者を入れた場合には、だれを後ろにするかとかいろいろ難しい問題になりますので、その部分については県がリスクを負って責任をとった形になるということです。
86:
◯意見（山木委員） 石橋委員もいろいろとおっしゃったのですが、民間の社会というか、今のゴルフ場が倒産するということが出た場合には、一銭も返ってこないというのがほとんどです。その中で、こういう裁定が行われるというのは、この辺でみんなが了解するのが一番いいのではないかと思いますが、それぞれ頑張ってください。
87:
◯質疑（
児玉委員） 一般所管の中で幾つか質問させていただきます。先ほど、県第131号議案を当委員会としては可決をしたわけでございますが、この給与条例に関して、県職員ではないけれども、関連団体で県職員給与カットと同じように給与縮減をしており、県職員に準じるというような形で補助金を出しているという団体が幾つかあると思いますが、今わかる範囲でどのような団体に県と同じようにカットして、人件費の補助を出されているのか。また、同じように今度カットをもとに戻したときに、人件費補助に対してどのぐらいの県の負担増が出てくるのか、わかる範囲でお答え願います。
88:
◯答弁（
財政課長） 今ありましたように、団体の方に人件費を助成しているものがございます。具体的に申し上げますと、一番大きいのは商工会、それから商工会議所、商工会議所連合会といったところに対して経営指導員や補助員の方がいらっしゃることに対しまして人件費の補助を行っております。その額の算定に際しましては、県に準じるということでカットしていた部分については同様にカットして、今年度の補助金を出しております。そういう意味で申し上げますと、そういった団体が幾つかございますが、来年度にどういう形で影響が出るのかという前に、毎年体制の見直しあるいはその事業のあり方等を検討してまいりますので、そういった作業が先になるわけですけれども、仮に今年度と同じ体制ということで試算をいたしますと、非常に粗い試算でございますけれども、支出でふえてまいりますのは県のトータルで約9,000万円でございます。ただ、先ほど議論になりましたように、県の職員の給与に準ずるということがございますので、今回の人事委員会の勧告がございます。こういったことで、当然そういった団体の方の期末勤勉手当についても減額をしてまいりますので、約6,000万円程度支出が減ります。差し引きいたしますと3,000万円程度支出がふえるということになります。
89:
◯質疑（
児玉委員） 今回の影響は3,000万円程度ということで理解いたします。
それと、少しありましたが事業仕分けということがございました。情報開示等を積極的にやっていくということでございますが、12月26日に行われるということでございます。県民にわかりやすいように、何時からどこでというようなことが言えるようでしたらお願いします。
90:
◯答弁（経営戦略推進プロジェクト担当課長） 日時は、12月26日、土曜日の９時から17時、会場は県庁の６階の講堂でございます。
91:
◯質疑（
児玉委員） それと、大変気になるところなのでございますが、２班体制で６人、約12人の委員が参加をされるということでございますが、こうした委員には恐らくもう１週間先のことでございますから、既にどういった事業が、この20事業に選定され、事前に決定をして、もう精査に入られているのか、お願いします。
92:
◯答弁（
財政課長） 現在、20事業ということは決まっておりますけれども、どういった事業がいいのかというのを今、事業仕分けをお願いしている団体あたりと調整しながら詰めております。もう少しお時間をいただきまして、事業が固まりましたらまた御説明をさせていただきたいと思います。
93: ◯要望（
児玉委員） 国の事業仕分け等を見ますと、事前に仕分け人が現地調査をするなど、いろいろなこともされた上で仕分けに当たられたという状況もございますが、もう１週間先です。まだどういったものを仕分けしていくか十分に理解をされるかどうかということもありますが、そういったことをしっかり仕分け人の方に理解をしていただくということがまず重要であると思いますので、お願いをしたいと思います。
もう１点は、どういった事業を提案されるのかというのが非常に我々も気になっているところでございまして、国の仕分けを見ると、地方に痛みを強いるというような仕分けの内容もございます。この仕分けの実施についての資料を見れば、行財政改革を初めとする県庁内部改革を推進するというような文字も出ておりますが、果たしてどういった事業になるのだろう、県独自で解決するようなものを仕分けするのか、もしくは県と関係団体に影響するものなのか、特定の市町の事業に影響するものなのか、それとも県全体に影響するものなのか、この仕分けの内容によって県民の反応も随分変わってくるのではないかと思います。今、実際にどの事業を仕分けするのかというのがまだ決定されていないということでございますが、そういったことも十分に考慮しながら仕分け事業、また仕分けの効果、また県民への理解がなされるような仕分けをお願いしたいと思います。
94:
◯質疑（緒方副委員長） ＨＡＶについては、きょうの机上配付資料だと思うのだけれども、事前の協議の中でなかったので、質問させていただきたいと思います。
まず、確認させていただきたいのですが、先ほど地域政策課長から答弁がありましたけれども、民事再生が決定するまでに、返還をしたのが46口で、その理由が満期になったときに、会社経営等が厳しいのでということだったのですけれども、その46口全部が、会社経営が厳しいからというのが理由だったのでしょうか、お尋ねします。
95:
◯答弁（地域政策課長） 満期になった会員の方々に対してＨＡＶが会員の継続をお願いする中で、それぞれの会員の中から、今申し上げましたような会社の経営ですとか、ほかには個人の方の病気といったような事情から考えてやむを得ないと判断したものに限って返還されたと思います。
96:
◯質疑（緒方副委員長） 病気というのは今、初めて聞いたのですけれども、会社経営が困難か、病気だけですか。
97:
◯答弁（地域政策課長） この理由だけといいますか、個人の会員の方については、病気や、あるいは非常に高齢で、もう全くゴルフが身体的にできないといった個人的な事情を考えてやむを得ない方について返したということです。
98:
◯質疑（緒方副委員長） わかりました。
先ほどから、いろいろと御意見がある中で、確かにもっともだと思ったりもしたのですが、今回の預託金債権者に対して330万円余という弁済金額について、確かに民間ゴルフ場だったら先ほどあったように返ってこないというところもある中で、330万円も返ってくるのではないかというお気持ちがあるのか、いやいや、本当にこれは申しわけない、少なくて申しわけないという気持ちなのか、少しそこを教えていただきたいのです。
99:
◯答弁（地域振興部長） 大変申し上げにくい御質問なのですが、今回の330万円余ですけれども、他のゴルフ場と違う点として、ホテルの売却益が出たので、それを弁済原資に充てることができたというのが１点ございます。通常ゴルフ場しか持っていないところであれば、ゴルフ場しか処分するものがなく、利益が上がりませんので、かなり弁済率が低くなる。今回、ＨＡＶにつきましては、ゴルフ場だけでなく、現実にはホテルという別の資産を持っておりましたので、この売却益が現実には県の債権を償還していただいていますけれども、預託権者にも返るということで、若干弁済率が上がっていると思っております。しかしながら、当然、前から申し上げておりますけれども、県の事業に協力していただくということで1,200万円のゴルフ会員権に入っていただいた方には、330万円余ということで大変申しわけないと思っております。
100:
◯意見・質疑（緒方副委員長） 確かにもし自分の立場に置きかえて、1,200万円出してこういう結果になって330万円余しか返ってこなくなっても、しようがないで笑って済ませられる問題なのかというのは、自分の胸に手を置いて考えたときには、これは人ごとではないと思いますし、ＨＡＶというのは民間と大きく違うというのは、県も出資して、もちろん県も出資者というのもわかっていますし、債権者だということもわかっているのですが、やはり債権者の方は、例えば県債がデフォルトすると思って買う人はいないわけで、こういうことがあると思って買っている方もいないのです。その信用力というのにおいては非常に重きがあるのではないかと思っています。
その中で、こうして少しでも返済をしていこうという努力というものはもちろんあると思うのですが、例えばその中でもこれ以上はできないのかということを考えたときに、例えば県も債権者ではあるのですが、弁済率27.55％、これは全債権者に対して平等なのです。これに例えば、預託金債権者と広島県の弁済率に差をつけるようなことの提案とか、そういったものというのはできないものなのか、それについて教えていただけますか。
101:
◯答弁（地域政策課長） 弁済率につきましては、これまでＨＡＶが再生計画を確定する中で、もちろん債権者として、あるいは出資者として、あるいは経営を指導監督してきたという立場からも、県の立場を反映させ、あるいは預託者の方々のさまざまな声というものも聞いた上で、最終的にはこれを指導監督している監督委員あるいは裁判所とも協議をし、諸状況を勘案した上で、弁済率については同等にするのがいいという同意を得て今回こういった同率の弁済率になるということでございまして、ここに達するまで協議をしてまいりましたが、最終的に言うと、弁済率は平等という結論に至ったところであります。
102: ◯要望（緒方副委員長） されようとしていることは何となくわかるのですが、そうはいいながらもいろいろな方がいらっしゃると思いますけれども、いろいろな事情があっても、県民は県の姿勢というものを少なからず見ていると思います。今後こういった事業以外でも県が県民に対していろいろと協力を要請していくことも多々あると思いますが、今回のこういう対応等もしっかり見ていると思いますので、そういった声などにもしっかりと耳を傾けていただいて、今回は仕方がないので我慢してくださいと笑って済ますのはだれでもできる。だから、しっかりとした対応を真摯にやっていただいて、県の姿勢というものを示していただきたいと要望しておきたいと思います。
(7) 閉会 午後０時15分
発言が指定されていません。 広島県議会 ↑ 本文の先頭へ...