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  1. 浜田市議会 2008-09-01
    平成20年 9月 予算審査委員会


    取得元: 浜田市議会公式サイト
    最終取得日: 2019-04-17
    平成20年 9月 予算審査委員会     平成20年9月浜田市議会予算審査委員会会議録(第1号)1. 日  時  平成20年9月16日(火)午前9時59分開議2. 場  所  全員協議会室        ────────────────────────── 出席委員(35名) 1番  佐 々 木  豊  治           2番  道  下  文  男 3番  平  石     誠           4番  西  田  清  久 5番  三  浦  保  法           6番  新  田  勝  己 7番  三  浦  美  穂           8番  山  崎     晃 9番  山  田  義  喜          10番  澁  谷  幹  雄11番  田  村  友  行          12番  三  浦  一  雄13番  西  村     健          14番  大  谷  弘  幸15番  角  田  勝  幸          16番  西  田     平17番  川  神  裕  司          18番  江  角  敏  和19番  岡  田  治  夫          20番  島  本  鎌  利21番  牛  尾  博  美          22番  鎌  原  ヤ シ ヱ23番  吉  田  千  昭          24番  原  田  義  則25番  下  隅  義  征          26番  濵  松  三  男27番  向     惇  雄          28番  江  口  修  吾30番  中  村  建  二          31番  小  川  泰  昭32番  湯  浅     勝          33番  高  原  好  人34番  高  見  庄  平          35番  美  浦  美  樹36番  木  村  正  行        ────────────────────────── 議長出席29番  牛  尾     昭        ────────────────────────── 欠席委員(0名)        ────────────────────────── 説明のため出席した者市長      宇 津 徹 男          副市長     松 尾 紳 次教育長     山 田 洋 夫          金城自治区長  澄 川 和 則旭自治区長   花 本 博 文          弥栄自治区長  串 崎 法 之三隅自治区長  泉 川 晋 作          総務部長    岡 田 昭 二企画財政部長  近 重 哲 夫          金城支所長   岡 本 利 道旭支所長    岩 谷 欣 吾          弥栄支所長   賀 戸 重 幸三隅支所長   玉 田 保 晴          市民福祉部長  渡 部 恵 子産業経済部長  三 浦 和 成          建設部長    花 坂 義 夫教育部長    山 崎   浩          消防長     釜 田 致 博水道部長    稲 葉 裕 男          企画財政部次長 長 尾 勝 彦産業経済部次長 中 村 俊 二          建設部次長   平 川 隆 夫教育部次長   仲 田 敏 廣          財政課長    宮 崎 良 一税務課長    塙   邦 彦          地域福祉課長  平 野 一 茂医療保険課長  岡 本 好 明          環境課長    川 神 昌 暢環境施設課長  神 田   実          水産課長    江 木   弘建築住宅課長  土 井 敏 實          金城支所産業課長岡 本 彰 治旭支所産業課長 田 村 邦 麿          弥栄支所産業課長山 根   貢三隅支所建設課長桑 本 文 昭        ────────────────────────── 事務局職員出席者事務局長    湯屋口 初 實          次長      長 野 昭 三議事係長    田 中 政 行          主任主事    勝 田   奨        ────────────────────────── 議事日程(第1号)第1 議案第86号 平成20年度浜田市一般会計補正予算(第4号)第2 議案第87号 平成20年度浜田市国民健康保険特別会計補正予算(第1号)第3 議案第88号 平成20年度浜田市駐車場事業特別会計補正予算(第1号)第4 議案第89号 平成20年度浜田市公設水産物仲買売場特別会計補正予算(第1号)第5 議案第90号 平成20年度浜田市公共下水道事業特別会計補正予算(第1号)第6 議案第91号 平成20年度浜田市農業集落排水事業特別会計補正予算(第1号)第7 議案第92号 平成20年度浜田市簡易水道事業特別会計補正予算(第1号)第8 その他        ────────────────────────── 本日の会議に付した事件議事日程(第1号)のとおり        ──────────────────────────            会       議            午前9時59分 開議 ○川神委員長 皆さんおはようございます。 ただいま出席委員は35名で定足数に達しておりますので、直ちに本日の委員会を開催をいたします。 本委員会には、議案第86号平成20年度浜田市一般会計補正予算(第4号)から議案第92号平成20年度浜田市簡易水道事業特別会計補正予算(第1号)まで7件の予算審査の付託を受けております。 審査方法につきましては、初めに質疑の希望について確認を行いますので、挙手をお願いをいたします。その後、議席の若い委員の順に発言の順番を定めたいと思います。質疑は質問席において1事業ごとに一問一答方式に準じた方法といたします。ただし、1事業で二つ以上の質疑がある場合は一括で行ってください。また、発言回数は再々質問(一人3回まで)とし、時間は制限いたしません。 なお、発言は簡素明瞭にしていただき、自分の意見や要望は控えていただくようご配慮をお願いしておきます。執行部の皆さんも、質問の内容に対し的確な答弁を行っていただきますようお願いをいたします。 それでは、これより付託議案の審査を行います。            ~~~~~~~~~~~~~~~ ○川神委員長 最初に、議案第86号平成20年度浜田市一般会計補正予算(第4号)についてを議題といたします。 所管の部長から補足説明等がありますでしょうか。市長。            〔宇津徹男市長 登壇〕 ◎宇津市長 おはようございます。 本日、この予算委員会の冒頭に一言補足の説明をさせていただきます。 実は、環境福祉委員会のほうでいろいろ議論があったところでありますが、今回の補正予算におきまして埋立処分地施設整備事業及び漁業用燃油高騰対策事業を提案しているところであります。しかしながら、委員の皆さん方からこれらの施策と別に提案しておりますごみ処理手数料の改正との考え方に整合性がない、そのようなご指摘をいただいたところであります。 そこで、補足説明という形で、この度のごみ処理手数料をめぐる問題に対する私の所見を申し上げさせていただきたいと思います。 今回の条例改正につきましては、平成20年3月10日に環境清掃対策審議会に諮問させていただきました。そして、本年8月1日に答申をいただくまで、さまざまな方面から論議をいただいたものと考えております。説明不足の点は、大きくはごみ減量化の施策が見えないということと、なぜ値上げが今なのかの2点であったと認識いたしております。 まず、一点目のごみの減量化の施策につきましては、さまざまな計画を策定し、その目標達成に向けて事業展開を行ってまいりました。しかしながら、例えばごみの削減目標を具体的に市民の皆さんにお示しをして、共同して目標達成への取り組みが薄かったとのご指摘は真摯に受けとめなければならないと思っております。今後は、今すぐできること、予算措置が必要で平成21年度以降になるもの、これを区別して取り組みを進めてまいります。例えば、今すぐできることといたしましては、一般質問の中でありましたマイバッグの日の設定につきまして、毎月第4日曜日をマイバッグの日とすることといたしました。生活と環境を考える市民の集いの開催にあわせ、11月からスタートをする予定であります。平成21年度以降の取り組みといたしましては、平成21年度用のごみ、し尿収集計画表(カレンダー)やごみ袋本体への有料広告の実施、リサイクルシステムの検討などを考えております。 次に、なぜ値上げが今なのかについてであります。 このごみ袋の値上げは、平成18年6月に策定いたしました新浜田市で最初の中期財政計画で明らかにしているものであります。当時からエコクリーンセンターの運営費や起債の償還費、また埋立処分施設の建設等により、廃棄物処理費用に多大な財政負担が生じることを想定し、値上げは不可欠との認識でありました。そのようなことから、今回の条例改正のご提案を行った次第であります。燃油高騰等により、市民生活が困窮している現状において、更なる負担増を求めることが時宜を得ないとのご指摘であります。確かに、そうした点は否めないところではありますが、私は手数料負担の適正化と燃料高騰に対する支援は、別々に考えるべきものと考えております。生活にお困りの方々への支援というのは、もっと充実をしなければならないのは当然のことであります。今後とも、今回のご指摘を十分に受けとめ、施策を展開していきたいと思います。 手数料の適正化に対する考え方は、既にご説明しているとおりであり、燃油高騰に対する支援は既にさまざまな施策を示しておりますが、更に充実させたいと考えております。具体的に昨年同様、灯油高騰に対する支援措置や新たにごみ袋の無料配布等を行ってまいります。このような取り組みをしっかりと行うことをお約束させていただき、(発言削除) なお、今回のいろいろな委員会での審議、これについては重く私は受けとめなければならない、そのように考えております。そういう意味で、これまでも職員上げて努力してまいりましたが、行財政改革、特に行政改革に対してのこれからの取り組みは、更にしっかりと努力しなければならない、そのように考えておるところであります。 なお、詳細につきましては担当部長から説明申し上げます。以上、補足説明といたします。 ○川神委員長 はい。 ◆湯浅委員 今の条例、この件については、既に本会議で提案説明がされて、質疑終わり、そして福祉環境委員会に付託されてるわけです。この予算委員会で再度審議するということは、議会運営上、会議規則上、問題があるんではありませんか。 ○川神委員長 ただいま湯浅委員のほうからご指摘をいただきました。基本的には、私もその認識であります。ただいま市長のほうからは、今回の補正予算に関係して市長のほうが全体のこの予算の中のごみ処理施設の部分、これに関して市長のほうから補足説明させてほしいということでありましたので、これについて許可をいたしました。 本案は、先ほど湯浅委員のほうから委員会のほうへ付託をされた件に関しましては、一応付託を終わっておりますので、基本的に議題としてこれには直には関係ないとは思っております。はい。 ◆中村委員 これは今のは補足説明なんで、最後まで補足説明は言うべきだと思いますので、これが予算審議に影響すると思いますので、是非最後まで補足説明はやってもらいたいと思います。 ○川神委員長 ただいま中村委員のほうから、そのような申し出がありましたけども、今市長のほうからこのごみ手数料等々のものが今回の補正予算の中にあるごみ関係の予算の補足として説明をされたと、それに対する補足というふうな考え方で補足説明を続けてもよろしいでしょうか。湯浅委員。 ◆湯浅委員 いろいろ事情があると思いますから、私もこのことに特にこだわるつもりはありませんけれども、これも先例になりますから、一つの会議ルールとしてきちんとした議運にこれは諮られてこういう形をとられたということと、これは先ほど申し上げましたように環境委員会に本会議で付託されてる案件が、今市長説明されたように(発言削除)を言っていらっしゃるわけですから、あくまでも予算委員会の問題とは外れておりますから、この辺は担当委員会の委員長さんの見解を伺って、私は了解したいと思います。 ○川神委員長 それでは、ただいまご指摘がありましたんで、暫時休憩をいたしまして、担当の委員長と少し相談させていただきたいと思います。 それでは、暫時休憩をします。            午前10時12分 休憩            午前10時25分 再開 ○川神委員長 委員の皆さんには大変貴重なお時間をいただきお待たせをいたしました。 委員会を再開いたします。 先ほど湯浅委員、中村委員のほうからご指摘をいただきました件、これに関しまして担当委員会である福祉環境委員長と議会運営委員長と協議をして、今からの進め方について皆さん方にお諮りをしたいと思います。 その前に、まず1点ですけども、先ほど付託をされました議案に対する補足説明ということで、市長が今回のある意味では福祉環境委員会の結果も受けながら、市長の思いも含めて補足説明を議案に絡めて行っていただきました。その中で、市長発言の最後のほうに(発言削除)言葉がありました。基本的には、この条例改正に関しましては本予算審査に付託をされておりません。そういったことで、最後の発言の部分、(発言削除)部分は削除させていただきたいと思いますが、委員の方々それにご異議はございませんでしょうか。            〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○川神委員長 それでは、市長発言の(発言削除)部分は、発言を削除させていただきたいと思います。あくまでも本委員会に付託をされた予算に関しましての、先ほど市長の発言は補足であるというふうな理解にしたいと思います。 それでは、それを受けまして福祉環境委員長のほうから協議をした結果を少しお話をしていただきたいと思います。三浦委員。 ◆三浦保法委員 福祉環境委員長として発言をさせていただきます。 福祉環境委員会においては、ごみ袋値上げについての審査を十分に粛々としてまいりました。その中で、賛成2名、反対6名ということの中で一応否決というふうな形になっております。私のほうは、今回これ以上のことは別にどうという考えはございません。本会議において、皆様方に粛々と判断していただければありがたいことだと思っております。 ところが、市長先ほど発言いただきました、いろいろ委員会での結果を受けて申し上げたいということでございまして、市長の意見は非常に重要であると私は考えております。しかし、今回補足説明については今回の予算審査委員会の中で、それぞれのものについて関連する補足説明としていただくことがいいんではなかろうかと思っております。ですから、補足説明は再開をし、そして委員のほうからの質問の中で関連、ごみまたごみ処理場等の関連の中で質問に対して執行部のほうがご答弁されるのが筋ではなかろうかと思って判断をしております。 ○川神委員長 そういうことでありまして、一応この予算の中に関係するところで、おのおの部長、課長から、また詳しい関連した場合はその説明を受けるということで、冒頭にその説明は受けないということで委員会を進めてまいりたいと思います。ご異議ございませんか。            〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○川神委員長 それでは、これより質疑に入ります。 質疑をされる方は……。            (「委員長、委員長」と呼ぶ者あり) ◆中村委員 最初に、部長からもいろんな話があると私は受け取ったんですが、それはなくて何で環境委員会の委員長が話をしなきゃいけないのかというのがよくわからないんですが、予算委員会に必要なことだからというんで補足説明を市長がされて、この補足説明の補足説明を、また部長もされるという話だったんですが、それはどうなっとんですか。 ○川神委員長 ただいまの件でありますけども、冒頭お話をしましたように市長がお話をされた件に関しましては、あくまでも本提案議案に関連する議案に対しての説明ということで、最後の(発言削除)という、ここの部分については先ほど皆さんにご同意をいただきましたように割愛をすると、条例に関しては既に付託が終わって結審をしております。それについては、この場ではお話はなじまないだろうということで、市長の最後の1行は割愛をさせていただくということでございます。 ただ、その中であくまでも、この提案された補正予算の第4号、これに関する関連をするとこでお話を、説明をしていただくことに関してはやぶさかではありませんけども、それに関連するもんでない場合は委員との質疑の中でいろいろとご説明をいただければということで、お話をして進めていこうということにさせていただきました。皆さん方、いろいろと運営に関しましてご不満もあろうかと思いますが、皆さん方のご協力をいただきながら、この議案が適正にきちんと判断でき議論できるように、この予算委員会を進めていきたいと思います。よろしくお願いをいたします。 それ以外の執行部で、この議案に関する補足説明がありますでしょうか。            〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○川神委員長 それでは、これより質疑に入ります。 質疑をされる方は挙手をお願いいたします。            〔質疑希望者挙手〕 ○川神委員長 はい、すいません。 それでは、質問者の発言順を書記から発表いたします。
    ◎長野事務局次長 それでは、2番道下委員、4番西田委員、9番山田委員、10番澁谷委員、13番西村委員、18番江角委員、34番高見委員、36番木村委員、以上でございます。 ○川神委員長 以上、8名ですが、漏れはございませんか。            〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○川神委員長 それでは、最初の質問者の方、次の質問者の方はそれぞれ質問席、質問次席にお願いをいたします。 それでは、これより質疑に入ります。道下委員。 ◆道下委員 私は、2事業について質問をさせていただきます。 最初に、総務の№4ですか、eLTAXの導入事業、これについてお伺いをいたします。 担当委員会でございますけれども、1,600万円程度ですか、一般財源持ち出しの事業ということでありますので、あえてお伺いをいたします。 まず1点目に、この事業という、このシステムというもの、どういうものなのかなと、この辺がまだ理解できておりませんので、法人が運営するということも聞いたところでございますけれども、どのような利点があるのかなと、システムがどのようで、どのような利点があるのかなと、これが1点でございます。 そしてもう一つ、3月に私住民基本台帳カードをつくったわけでございますが、このシステムにカードが必要なのかどうか、それとカードをつくるとすれば経費はどのようになるのか。 最後に、3点目として市県民税の年金特別徴収対応のためのシステム導入経費等のことでございますけれども、国の補助というものは全くないんでしょうか。この辺がよくわからないところでありまして、この3点についてお伺いをいたします。 ○川神委員長 税務課長。 ◎塙税務課長 それでは、3点につきましてお答えをさせていただきます。 事業費約1,600万円の事業費を計上させていただいておりますeLTAXですけども、言葉の上で言うと非常にちょっとわかりづらい単語かなと認識はしております。先般までe-Tax、e-Taxということで広く確定申告の際、利用していただいております。国税においてはe-Tax、地方税においてはeLTAXということで取り組みを行うことになっております。国全体が電子政府、電子自治体を目指すということで、今急速に我々税務サイドでも予想だにしないぐらいの勢いで電子化が進められようとしております。その中でありますのは、国税においては皆さんも確定申告の際、e-Taxでかなり利用をして、その普及がかなり図られてるところではございますが、国税の場合は確定申告で申告納付ということで、多くの方がその実感を受けることができます。ところが、地方税の場合は個人で言いますと、申告納付というのはほとんどございません。賦課課税ですので、通知をすると、税額を通知をする際、このeLTAXを使うと、一般的にここに説明にありますように、来年の特別徴収から会社のほうへ、約1,900の事業所のほうへ税額を通知して、約1万6,000人の方の税額を通知すると、そういったものに使います。 それとは別に、社会保険庁の公的年金の資料を今年1月から、今までは紙ベースでいただいていた部分をすべて電子媒体によりいただくと、このeLTAXを使っていただくという作業になるので、入力作業とか、そういった面では非常に効率を図れると考えております。これは国の方針で公的年金の資料、それからほかの資料もこういったeLTAXを利用して受け取るようにという指導がございまして、県下すべての市がeLTAXに加入すると。実は、政令指定都市と都道府県につきましてはたしか2005年から、このeLTAXを利用しております。その成果、実績を見て各自治体に普及をさせるということで、この度の予算措置に結びついております。 それからもう一点、カード利用ですけども、国税においてはカード利用によって申告納付ということで、全員の方に必要ということでカード利用を求めておりました。ところが、先ほど申しましたように住民税の場合は賦課課税方式ですので、カードにより個人で申告をする、またはこのeLTAXを利用するということはほとんどないと考えております。しかしながら、今後の税制改正でどのような形になって有効に利用するかということは別におきまして、今のところすぐに利用ということはございません。ただ、法人のほうでそのカードを利用するということは出てくる場合があると認識しております。 それから、年金に対して、こういった形で特別徴収という、来年から年金に市県民税を特別徴収ということ、このeLTAXを使って年金の特別徴収を行います。その際、補助金がどうか、出るかということでご質問ありましたけども、私の認識してる範囲内で申し上げますと、これは国税の対象で予算措置をされると認識をしております。 ○川神委員長 道下委員。 ◆道下委員 随分とわかったつもりでございますけれども、今おっしゃられた政令都市で2005年から始まってるということでございまして、その状況を見て県下一斉にということでございましたけども、政令都市なんでしょうけども、導入自治体の市民から必要なしとの声も随分あるそうでございますけれども、この辺はどう認識していらっしゃるのか、その辺をお伺いしますのと、これ維持管理費、それから機器の耐用年数とか、どのぐらいあるんでしょうか。この辺についてお伺いをいたします。 ○川神委員長 税務課長。 ◎塙税務課長 政令指定都市の導入実績でございますけども、実際は住民税、地方税は先ほど申しますように賦課課税方式のために、目に見えた成果というのは非常に難しいと考えております。しかしながら、どういったもので対応してるかと申し上げますと、法人税は国税ですけども、それと同じように法人市民税というのがございます。法人市民税の申告に政令指定都市すべての市が適応しておりますし、ほかにも事業税、事業所税、そして固定資産税の償却資産の申告、そういった数々の申告を電子申告という形で申告を受けております。個人的に申告するというのは、なかなかございません。会社または会計事務所経由で自治体へ申告するということで、大幅な事務改善が図られておると認識しておりますし、やがて様式の統一ということで、当然この電子申告という形になりますと、全国的な様式の統一で市県民税の申告書が自治体によって違うとか、そういった形もなくなってくるかと考えております。 それと、耐用年数ということですけども、実際にどのぐらいの耐用年数があるかということはまだ把握はしておりません。機器の場合ですので、その機器の陳腐化、精度が落ちるということで耐用年数が落ちるということもございます。実は、この電子申告、eLTAXを進めるために法人、新しい全国ネットの法人が設立されております。地方税電子協議会ということで、全国の自治体がそこの協議会へ加盟して、そこに負担金を払うと、ちなみに浜田市の場合、負担金が年間大体7万円程度の金額を払うことになっております。ほかに保守費用とか、年間の保守費用っていうことで月額21万円程度、初期設定費用で160万円ぐらいという費用がかかるようになっております。どうしても、こういった新しい媒体に対しては一定の費用がかかると認識しておりますが、今後この利用を高める、または利用価値を高めていくためには、地方税の税制改正を伴って見直しが図られていくものと認識をしております。 ○川神委員長 道下委員。 ◆道下委員 最後に、すみませんけども、この機器はシステムアップすることも考えて導入されるんでしょうか。その辺について。それで、そのシステムアップするということになると、また経費の上乗せがあると思うんですけども、数年後の経費の上乗せなんかがあるのかないのか、その辺をお伺いします。 ○川神委員長 税務課長。 ◎塙税務課長 ご指摘のシステムアップという表現されましたけども、当然新しい機器を入れますと、既存のシステムと改修費用が発生いたします。このeLTAXによる今の電算システムを入れる改修費用がおおむね大体200万円ぐらい、200万円ぐらいを見込んでおります。 また、個々の改修費用、法人市民税とかそういうのがありますけども、そういったものでまた200万円ぐらい、年金特徴、年金を特別徴収するという費用を新たに導入することによるシステム改修費が大体800万円から900万円ぐらいかかると見込んでおります。あわせて、先ほどの負担金等々を入れて大体千五、六百万円の費用負担がかかると考えております。 ○川神委員長 道下委員。 ◆道下委員 はい、わかりました。ありがとうございました。あわせて1,500万円。 そうしますと、次の私は教育費の小学校耐震診断事業、中学校耐震診断事業、51、52ですね、このことについてお伺いをしたいと思います。 まず、この耐震化事業が国庫補助率の引き上げによって1年前倒しで事業を行うということで、大変皆さんとともに喜んでおるわけでございますけれども、この学校の耐震改修工事というのは非常に特殊な作業と事業であると考えております。診断のできる構造設計者は、県内で25人程度、そういうことも私報道で知りまして、人手不足が深刻になるということも知りました。この辺について年度内に予定しておられます耐震2次診断の委託可能業者、この辺をどう把握されているのか、それとも市外に発注を予定、その辺も考えていらっしゃるのか。そして、それが済みますと設計段階に入るわけですけども、設計のほうはどう考えていらっしゃるのか、そして本工事の工事業者でございます。この工事業者についても、特殊な工事ということでどのように浜田市内の把握をされていらっしゃるのか、それとも市外の予定も考えていらっしゃるのか、この辺を1点目としてお伺いします。 それからあと一点は、木造校舎まだまだございますよね。その木造校舎については、どのように考えていらっしゃるのか、改めてお伺いをしたいと思います。 ○川神委員長 教育部次長。 ◎仲田教育部次長 失礼します。先ほど診断に当たって市内業者はどうなのかといったご指摘ですけども、現在市内で8業者の見込みを今立てております。それでどうにか対応できればと今考えておるところでございます。 それから、工事の発注につきましてはこれからという診断結果によるわけですけども、できるだけ市内業者で対応するように現在のところ考えておるところでございます。 なお、木造校舎の扱いでございますけども、木造校舎につきましてはこれも非木造校舎等非常に重要な問題でありまして、平成21年度の学校統合計画に該当しない、言うなれば雲雀丘小学校であるとか、美川小であるとか、第4中学校の耐震診断を実施する予定として考えておるところであります。その他の木造校舎につきましても、平成24年度までに学校統合等の整合性を図りながら耐震診断を実施しまして、耐震化に努めてまいりたいと、かように考えております。 ○川神委員長 道下委員。 ◆道下委員 はい、わかりました。 それでは、一刻も早い改修、新築が望まれるわけでございますけれども、今私も言いましたけれども、それから次長も言われましたけれども、業者を今から選定されるということでございます。委託可能業者、第2診断ですか、8業者市内におられるんだということでございまして、なるべく市内から設計も、そして本工事も業者を選定していただきたいと、このように思っておるところでございますが、この計画の延期とか前倒しとか、そういうぶれというものが発生するのか、発生しないのか、その辺を1点と、この改修工事によりまして各市内の学校の営繕計画、今も一応立てていらっしゃると思うんでございますが、その辺の影響はどのように考えればよいかということ、この2点についてお伺いをしたいと思います。 ○川神委員長 教育部次長。 ◎仲田教育部次長 計画のぶれはないかという、結局計画どおり進捗するのかというご指摘だと思いますけども、これにつきましては今診断につきましては今年度から実施しますけども、先ほど申し上げましたように業者が不足するということも懸念されるといったことから、繰越明許という扱いにさせていただいております。 なお、設計または施工に当たりましてはこれからということでございますので、今現時点においては申し上げることはできません。 それから、学校営繕計画との関連性はどうかということですけども、通常の学校営繕につきましては児童・生徒が支障ないところで授業を受けるということが基本でありますので、これについても必要に応じて対応していきたいと考えております。 ○川神委員長 道下委員。 ◆道下委員 すいません。最後に、幼稚園とかも古い園舎があるわけでございますけれども、その辺についてのお考えを最後にお聞かせいただきとうございます。 ○川神委員長 教育部次長。 ◎仲田教育部次長 幼稚園につきましては、今現在文科省の指導によりますと、2階建て以下で500平米以上の木造につきましては耐震の対象になると、以下についてはならないという今見解を出しております。しかし、幼稚園は木造校舎ですので、これにつきましても随時、そういった耐震に問題があるようであれば対応していきたいと考えております。 ◆道下委員 ありがとうございました。 ○川神委員長 西田清久委員。 ◆西田清久委員 私、3項目でお伺いをいたします。 初めに、1点目は先ほどもありましたけれども、総務費の4番、eLTAX導入事業で、先ほどの質問を伺ってまして、ある程度理解をいたしました。それで、1点だけお伺いをいたします。 この1,589万円という事業費を使うことによって、効果がどれぐらい生まれてくるのかについて1点お伺いをいたします。 ○川神委員長 税務課長。 ◎塙税務課長 それでは、ご質問の効果について説明をさせていただきます。 先ほどから何度も申しますように、地方税は賦課課税でございますので、なかなか目に見えた効果というのは難しい面がございますけども、一つには公的年金のデータを社会保険庁からすべてこのeLTAXでいただくと、その件数で約3万件、今までこれをいただいた部分をパンチに出すということで、手作業部分も含めてかなりの作業を自治体で賄っておりました。そうすると入力誤りとか、そういったものもございましたけども、当初からeLTAXでもらうことによってそういう作業が省けていきます。 それから、各会社から出ます給与支払い報告書、源泉徴収票とも言っておりますけども、その数が約4万件、4万件を今までこれをすべてデータ化するために、これも同じようにこちらのほうでパンチをするということで業者に出して、そういう作業をしておりましたけども、これもすべてデータとしていただけるようになると、ただし事業所がすべてまだすぐに来年からすぐ対応できるということは非常に難しい面もございますけども、大規模な事業所、県とか中国電力さんとか、そういったところはすぐ対応ができると、それから法人市民税の申告書約3,000件を電子データとしていただけると、通常こういう法人の場合は会計事務所を通して出ますので、そういった事務所からデータをすべて電子化によっていただけると、あと若干償却資産のデータも各会計事務所から出していただけると、そういった種々の面のメリットが大きい。それから、公平、適正な課税という上でデータを間違いなく、それに基づいて課税ができるということでメリットが大きいと考えておりますが、電子政府、電子自治体を目指してるということからかんがみますと、近い将来この電子化で連携をすることによって、自治体を越えて課税ができると。小さい自治体で課税ではなくて、国税と同じようにe-Taxで申告したものを広島国税局ですべて管理すると、そういったふうに飛躍的に課税状況、環境が変わっていくんではないかと、市県民税が前年所得課税主義になっておりますけども、今税法の議論の中で国税と同じように現年課税主義に変えるという案もございます。そういった形になってきますと、国税と同じようなe-Taxと同じように連携を図って、地方税制の改正と伴って大きな連携と効果を生むことも将来的にできるんではないかと、その第一歩としてこの度のeLTAXを普及させるという国の方針と考えております。 ○川神委員長 西田清久委員。 ◆西田清久委員 大体将来的な電子化についてのビジョンの中の第一歩というふうなとらえ方でいいんだなと思います。 それでは、次の項目に参ります。 次は、これは農林水産費の18番、ふるさと体験村改修事業について3点お伺いします。 概要説明のほうを見てみますと、いろいろ出ております。先般、これは産業経済委員会の調査会でもいろいろと質問がたくさん出ておりました。1点目は、ちょっと確認の意味でお伺いをいたしますけれども、熱源の改修工事の2,457万円が出ておりますけれども、考え方としては現在の燃油の問題も含めて、いろんな経費の削減ということで伺っておりました。確認の意味で、この熱源改修工事のこの費用、これも当然経費の中に入るという考えをしなければならないわけですけれども、そういった改修工事を行えば、当然将来的には減価償却も含めて民間の事業所であった場合には、そこまで考えた経費としてそれをすべて改修する考え方でそういった事業を、工事を行うことと思うわけでありますけれども、そこら辺の質問があったと思いますけれども、あえて再度確認の意味でお伺いをいたします。 ○川神委員長 弥栄支所産業課長。 ◎山根弥栄支所産業課長 ご質問がありました、今2,500万円ばかりの工事費でございますけれども、これをすることによりまして経費の削減というものを今見込んでおります。見込みではありますけれども、これが年間大体330万円ぐらいの経費削減になると考えております。そういうことでの投資効果はあると思っております。 ○川神委員長 西田清久委員。 ◆西田清久委員 1回目で全部言わんかったんで、2回目で質問してもよろしいでしょうか。 ○川神委員長 はい、結構です。 ◆西田清久委員 調査会のときに伺ったときも、なかなかそこら辺がはっきりご答弁が理解しにくいところもありました。それで、今この場で何度も伺っても、なかなかいいご答弁が伺えないかなと思いまして、続けて質問をいたします。 この事業の中には、どぶろく振興事業のほうもあります。どぶろくの製造量、今どぶろくも大変盛んで今既に申請されているところも増えてきて認可されているところも、これからまた増えるんではないかなと思って、これもすごくいい事業で、全体的にはすごく期待をして応援をしたいなという事業だと思っておりますが、このどぶろくの振興事業の中には関連機関と連携した付加価値の高いブランドづくりの推進、あるいはどぶろく拠点施設としての施設整備、そういったことが含まれておりますけれども、具体的にはどのような構想をお持ちなのかをちょっとお伺いをいたします。 それともう一点、これはちょっと附属でお伺いしますけれども、上の(2)番目のログハウスは老朽化が激しいので、規模、設備の内容を検討の上に、また建てかえをすべきというようなことも載っております。このログハウスに関しましても、私も何度か泊まっておりますけれども、まだ20年たっておりません。普通、一般的にはもうそろそろということも言われますけれども、このログハウスが建てられて現在までの間、なかなか弥栄のほうも環境、気候的にも冬場は厳しくて、冬場はなかなか使用する方がおられない、ストップされておると思うんです。そういった使用されない期間の間の管理の方法、仕方、そういったことはどのように対策をされておられたのかをお伺いをいたします。 ○川神委員長 弥栄支所産業課長。 ◎山根弥栄支所産業課長 どぶろくでございますけれども、現在弥栄自治区に4軒の事業者がおります。それぞれつくりまして販売はしておるわけですけども、やはり体験村がやっぱりそこの先導的役割をする必要があるだろうと考えております。そういうことで、現在平成19年度実績で約2,000リッター弱つくっております。このものを今回の経営改善計画にも載せておりますけれども、5年をかけまして倍増量に持っていきたいと今考えております。 それから、ログハウスにつきましてですけれども、今年で最初建てましたものが今年20年になります。そういうことで、来年度以降の建てかえも視野に入れていかなければいけないとは考えております。冬場の管理でありますけれども、弥栄の中でも一番雪の多い場所であります。もちろん、気温も一番低いということで、冬の間は凍りますので、トイレも水洗でありますし、凍るということで、冬は全部それを閉めて水が管に残らんようにして、本当に1月、2月の厳しい間は閉鎖をするというようなこともしたこともありますし、年によってはぬくいときもありますので、それはそれで気候を見ながらではありますけれども、基本的にはそういうことをしながら管理をしております。 ○川神委員長 西田清久委員。 ◆西田清久委員 今どぶろくに関しましては、5年ぐらいかけて今の製造量を2倍に持っていくというようなお考えだと思うんですけども、特別に拠点施設としての施設整備とか、ここに書いてありますけども、そういう付加価値の高いブランドづくり、そういったことに関して具体的な政策といいますか、そういう推進する考えは具体的なものはないということですね。 それともう一個、ログハウスの件ですけども、例えば冬場に使用をストップしておられるんですけども、普通でしたらやっぱり1カ月、2カ月、やはりそういった建物も時々は戸をあけたり、窓をあけて空気を入れかえたり、あるいは湿気を防ぐ何らかをしないと、やはり老朽化というのは予定よりも早まるんじゃないかなという気がしておりますけども、そのことにつきましてもお伺いをいたします。 ○川神委員長 弥栄支所産業課長。 ◎山根弥栄支所産業課長 先ほど申しました、どぶろくで現在は2,000リッター弱のものを今製造しておりますけれども、これはいま一つの味のものです。今回、機器を整備をしまして倍増するのにあわせて、また新しい味も一つ、二つをつくるように職員も考えておりますので、そういうことをしていきたいと考えております。 それから、老朽化ですけれども、当然閉めてしもうてそのままで置くということではありませんので、先ほど言いましたように凍るということもありますし、そういうことがあるかないかも当然見て回りますし、そういうことでの管理はしっかりしております。 ○川神委員長 西田清久委員。 ◆西田清久委員 それじゃあ、次の項目に行きます。 19番の地域交流プラザ整備事業について、これは1点お伺いいたします。 この地域交流プラザもいろんな説明をお伺いいたしますと、旭のインターのすぐそばで温泉もあって、それからこれからの矯正施設の関連もあって、大変いい位置にいいものを建てられるなという気がしておりまして、すごくこれはいいことだと思っております。ある面、施設自体は小規模でしょうけれども、機能、中身としましては道の駅と同じような機能をするような気がいたしております。それで、これは運営のほうにつきまして、運営会社が設立をされて、そちらのほうで運営をされると聞いておりますが、行政のほうは運営に関しては全く関与をもうそこでされないのか、建物建ててそこで完全にもうそれで手を切るのか、それからの運営に関しての行政との絡みを1点どのようにお考えなのかをお伺いいたします。 ○川神委員長 旭支所産業課長。 ◎田村旭支所産業課長 地域交流プラザにつきましては、委員ご指摘のように新しい会社のほうですべて運営をしていただくということで、行政としては施設の整備、ハードを整備して終わりということで、それ以降の運営には全くかかわりを持たないと今考えております。 ○川神委員長 西田清久委員。 ◆西田清久委員 わかりました。じゃあ、それ以上はお伺いをいたしません。 ○川神委員長 山田委員。 ◆山田委員 私は、3点ほど質問させていただきます。 先ほど出ました18番のふるさと体験村、それから27番のリフレパークきんたの里、それから学校の耐震化の問題、この3点について質問をさせていただきます。 先ほど減価償却等のことについて質問がされました。同じような関連質問ですが、非常にこの事業については330万円の削減、これが表に出ております。私は、財政担当のほうに対して質問をさせていただけばと、お考えを聞きたいと思っております。初期投資が約2,579万9,000円というようなことで、通常はさっきありました減価償却費、これ以上にも本当は初期にかかった経費に対する資金利息といいますか、こういったものまでも本当は含めて実際の削減がどうなるかということまでやるべきだと思っておりますが、こういったことに対して見解をお聞きしたいと思います。 特に、単純に330万円を初期投資でやっても、8年ぐらいこれをもとへ戻すためにはかかるわけです。それ以外に、当然さっきの償却とか、こういったものもありますので、それに対しての、財政としてのお考えをお聞きしたいと思います。 ○川神委員長 財政課長。 ◎宮崎財政課長 それでは、お答えいたします。 330万円と担当課答えておりますが、ヒアリング等で確認したところ、大体耐用年数が15年と聞いております。そうしますと、掛け算をいたしますと5,000万円弱というような、4,600万円ぐらいになりますかね、そのようになりますので、初期投資に利息を加えても十分ペイできると考えております。ただ、その間の維持管理費等がどうかという問題がございますが、おおむねいけるんじゃないかと、それが1点。 もう一点は、この事業は弥栄の自治区枠で行います。したがって、弥栄が必要とする事業であるという視点もございます、収支ばっかりじゃなくて。あわせまして、この起債をなるべく財政担当といたしましては有利な起債に持っていきたい。まだ確定はしておりませんが、そうした視点がございますので、トータル的にこれはペイできると認識しております。 ○川神委員長 山田委員。 ◆山田委員 当然、加味されて検討されたという理解をしときます。財源額については、どういったお考えです。 ○川神委員長 財政課長。 ◎宮崎財政課長 県との関係、局との関係がございますので、明言はできませんが、今申請を考えておるのは過疎債を考えております。失礼しました。辺地です。 ○川神委員長 山田委員。 ◆山田委員 それじゃあ、27番のきんたの里について伺います。 これは会社が抱えている資産を買い取りをして、それとあわせてリフレッシュかなぎの株券を売却する、こういう事業にセットになっていると、そのように思っておりますが、まずこの点を株券の売却があって初めて資産の買い取りと、こういう形になるであろうとは思っておりますが、この点を一つ確認をさせていただきます。 もう一点は、これは委員会の中でもちょっと質問をさせていただきましたが、答弁が難しかったようですが、株券の買い取り先がまだ決まっていないという、こういうことがありました。リフレッシュかなぎの総出資額が5,000万円でして、その中で市が今3,000万円の出資を持っておるということになりますと、買い取り先は筆頭株主、こういった絡み等もありまして、買い手次第によっては非常に大きな問題があるんじゃなかろうかなと思っております。ここらあたりについて、まずご見解を伺いたい。 ○川神委員長 金城支所産業課長。 ◎岡本金城支所産業課長 委員おっしゃるとおりに、冒頭おっしゃいましたが、資産の買い取り、それとあわせて株の売却というのがこのシナリオなんでございますけども、現在市が600株、3,000万円の株を持っております。この株が売却できない場合は、進まないのじゃないかというお話しだったと思いますけども、現在のところでは残った2法人、いわみ中央農協と、それからグランドマルベリーという会社がそれぞれ1,000万円ずつの株を持っておりますけども、そこが300株ずつ保有するという方向で調整中でございます。 ○川神委員長 ほかに答弁者いませんか。産業経済部次長。 ◎中村産業経済部次長 ご質問の2点でございます。 まず、そういったスケジュールにつきましては先ほど産業課長さんのほうから申されたとおりですが、今の順番ということにつきましては差し当たりまして、会社の株券の評価の問題もあるわけでございますが、向こうがお持ちの資産を買い取りをさせていただきます。その後、出資を引き上げるというふうなスケジュールで考えております。 また、株価の買い取り先の問題につきましては私ども非常に苦慮しておるところでございますが、委員ご指摘のとおり60%保有しておりますので、そのまましますと筆頭株主が変わるということもございます。現在、今お持ちのJAさん、グランドマルベリーさん、そういったものとそういった点も含めまして協議をさせていただいとるということでご認識いただきます。お願いいたします。 ○川神委員長 山田委員。 ◆山田委員 ちょっと確認させていただきますが、JAと今のグランドマルベリーさんですか、これ二つがとりあえず買い取りをするということですか。その辺がちょっとわかり……。 ○川神委員長 産業経済部次長。 ◎中村産業経済部次長 今3者ございます。浜田市が60%、あとJA様、グランドマルベリー様ございます。そういった市の出資を引き上げて、この株券を処分することにつきましてはほかの株主でありますJA、またグランドマルベリーの意向を最大限尊重しなければならないと考えておりますので、そういったことで売買先を選定するわけですが、それにつきましてはJAないしグランドマルベリーさんに購入していただくことも一つの方法としてあるのではないかと思っております。 ○川神委員長 山田委員。 ◆山田委員 じゃあ、まだ決まっていないと、当然そりゃあ意向を尊重すべきだと思いますが、確定ということではなってないという、そういう判断になりますね。 市とすれば、株を売却したら会社と縁が切れて関係ないと、こういう考えではないとは思うんですが、出資を株を売却してしまって、今後リフレッシュかなぎと市との行政がどういう対応されていくんかなと、その辺の基本的なスタンスといいますか、これがちょっと目に見えないんですが、そのお考えはどうでしょう。 ○川神委員長 金城支所長。 ◎岡本金城支所長 先ほど来答弁しておりますように、まず資産の買い取りをさせていただき、そして市の株を売却をするという形でございます。株の買い取り先でございますが、現在市含めて三つ、あとのJAとグランドマルベリー、この協議をしておるところでございまして、当初三セク法人施設、あるいは法人の見直しの指針に基づいて方向付けをするときに、施設の買い取りということは当然していく、すべて市有にしてこの施設の設置目的にかなう運営をする、そして公募ということを打ち出しました。その中において、この法人をどうするかということで協議を当初は法人の解散ということも一時期は視野に入った時期がございます。しかしながら、JAさんとグランドマルベリーさんがこれまで培ってきたリフレッシュかなぎの会社を地元の企業として是非とも続けていきたいという強い意向も示され、そういう中にあっては株の買い取りということも大いに視野に入れて進めたいということもお話しございました。当然、市の3,000万円がどう譲渡されるかということは、大いに財界関心事でございますので、その辺は現在も引き続き譲渡先の見定めをするということが必要かと思います。現在までの状況、以上でございます。 ◆山田委員 もう一回ですね。もう一回できるよね。できますわね。 ○川神委員長 はい。山田委員。 ◆山田委員 それじゃあもう一点……。 ○川神委員長 山田委員、もう既に3回は今の問題に関しては済んでおりますんで、次の質問に移っていただきますようにお願いいたします。 ◆山田委員 ああそうです。そいじゃあ、しようがない。 学校の耐震化の問題について、これも前質問が出ました。当然、統廃合の話が出ておりますので、耐震化の診断と統合の兼ね合いがあるだろうと思います。ちょっと中身を最初聞きたいと思うんですが、資料の説明書きを見ますと診断の対象は優先度調査のランクの、早く言えば1から3までで28棟、これが今回の対象になっておると理解をしております。ランク3が、これから推測しますと4棟だけがランク3というような形になりますが、この4棟だけがランク3に当てはまるのかどうか、これが一つと、それから3から4がここにも説明がありますが、3から4というのは大規模な地震に対して倒壊または倒壊する危険性があると、こうなっております。今回、4が入っておりませんが、財政的な絡み、こういった問題もあるだろうと思います。この辺で4ランクに該当するものは何校で何棟ぐらいあるのか、その辺をお聞きしたいと思います。そして、4ランクというのは大丈夫だとは言えないと思いますが、そこらあたりもお考えをお聞かせいただければと思います。 それからもう一点は、さっきの統合問題の絡みの中で、今回審議会が答申をされておりますが、ここでひっかかってくるのが国府の小学校と有福小学校、国府が3ランクに入るんじゃないかと思っております。それから、有福は1か2かに入るんだろうと思っておりますが、ここらあたりについてお聞きをしたいと思います。 ○川神委員長 教育部次長。 ◎仲田教育部次長 まず、第1点ですけども、優先度調査ランク3以上の4棟についてですけども、これは当初の予定では1から2の優先度ランクを基本としていたわけですけども、学校において棟続きになっておりまして、それを切り離して工法的に診断または施工するということは難しいといったことから、この4棟についてのみ含まれております。 それから、3から4についてちょっと今確認したいと思いますけども。            (9番山田義喜委員「じゃあ後で」と呼ぶ) ○川神委員長 建築住宅課長。 ◎土井建築住宅課長 お答えします。 今の3から4とは、どういうことかということですけども、それについては建物が壊れるとか壊れないというんじゃなくて、優先順位がどうかということで、優先順位としては落ちてくるというランク付けです。というんが、この調査にしても建物の経過年数とか、そういう建物の形状、そういうものが主な目視での話ですので、なかなかそれで建物が安全か安全でないかというものではございません。 それから、今言いましたランク4の件でございますが、私の持ってる資料でいきますと第2中学校の屋体、それから石見小学校の屋体、それから松原小学校の校舎棟の一部、それからこれ長浜小学校の屋体、それから今市小学校の屋体、それから校舎棟の一部、それから弥栄小学校の屋体、それから旭中学校の屋体が、以上が4ランクでございます。 ○川神委員長 教育部次長。 ◎仲田教育部次長 国府、有福について優先ランク3もしくは4のどちらかどうかという確認だったわけですけども、まず国府につきましては優先度ランクでいきますと1から2が3棟、それから3が1棟ございます。これが国府小学校です。それから、有福小学校につきましては優先度ランク1と理解しております。 ○川神委員長 山田委員。 ◆山田委員 さっき統合しない木造校舎、これは21年度から24年にかけて随時診断をしていきたいと、こういうお話があったと思います。当然、危険が伴うというようなことで、統合の話が出ておっても診断というものは進めていくべきであろうと思っております。ここらあたりが基本的な考え方をちょっとお聞きできればと思っております。 ○川神委員長 教育部次長。 ◎仲田教育部次長 木造校舎につきましても、非常に重要でございまして、児童・生徒の命を基本としており、大切にせにゃいけないという観点からいきますと非常に重要な課題でございます。したがいまして、木造校舎につきましては先ほど申し上げましたように、21年度には学校統合計画に現在のところ該当しない老朽化しています小・中学校3校を耐震診断を21年度実施すると申し上げております。 それから、その他の木造校舎につきましても平成24年度に基本的には耐震診断を実施していくと考えておりますけども、これが学校統合との絡みといいますか、整合性ということを考えていかなくてはいけないということから、そういった意味で整合性を図りながら耐震化に努めてまいりたいというのが基本的なスタンスでございます。            (9番山田義喜委員「終わります」と呼ぶ) ○川神委員長 それでは、ここで暫時休憩をいたします。なお、再開は11時40分とさせていただきます。            午前11時30分 休憩            午前11時40分 再開 ○川神委員長 それでは、引き続き委員会を再開いたします。澁谷委員。 ◆澁谷委員 それでは、私は№19の地域交流プラザ整備事業5,999万7,000円から、まずお尋ねをいたします。 いただいた資料によりますと、なかなか情報不足というふうな気がしておりまして、今から何点かお尋ねしますので、手持ちの資料がある範囲内で結構ですので、お答えをいただきたいと思います。 まず、ここのプラザの整備事業をどこのほかのお店といいますか、どこをモデルにしてこの形態を構築されたのかお尋ねをします。 2点目が産直市場と自由市場と分かれて図面がなってますけども、これそれぞれの売り場面積をお尋ねをします。 3点目は、自由市場の販売方法と仕組みはどのようなことになっているのかお尋ねをします。 4点目は、商品管理はどういう形態になっているのかお尋ねをします。単品管理かどうかということです。 5点目は、半径1キロメーターにおける世帯数、もしくは商圏人口をどう分析されているのかお尋ねします。 6点目は、部門ごとの客単価という表現がありますけれども、この部門ごとの客単価というのはどういう意味なのかお尋ねをします。 7点目は、客単価737円となっていますけども、そうすると1点単価と買い上げ点数はどういう分析になっているのかお尋ねします。 8点目は、営業時間とパートさんを5人雇うというような計画になっておりますけれども、このパートさんの労働時間はどういうふうな計画なのかお尋ねします。 ○川神委員長 旭支所産業課長。 ◎田村旭支所産業課長 今ご指摘いただいた計8点につきまして、手元の資料にある範囲でお答えさせていただきます。 まず、全体的なお話をさせていただきたいので、今回このシミュレーションをつくりましたのは今後施設を整備した段階で是非自分たちが指定管理をしたいというふうな強い意欲を持っております新会社のほうでシミュレーションをすべて立てられました。先ほどの質問がありましたが、もう経営については今後行政はタッチしないということで、指定管理料もお払いする予定はございません。そういう状況の中でも、是非やらせてほしいと、我々で何とかビッグチャンスととらえてやりたいという思いで新会社のほうでつくられたシミュレーションであることを、まず前提としてご理解いただきたいと思ってます。 まず、1点目の他の施設のモデルは我々が一番見てきたのは瑞穂町の産直市みずほですか、道の駅の横にあります、これも公設で指定管理してある施設でございます。非常に売り上げが高く、もう今年ぐらいには2億円近いんじゃないかという話を経営のほうからも伺っております。非常に人のにぎわいもある、品数あるいはいつ行っても荷物がそろっているという、非常に充実した施設だという意味で、我々はそこを一つのモデルとしております。ただ、そこには福祉的なかかわりは持ってませんので、今回我々は1点福祉の部分についても何とかこの施設のほうで安否確認とか、宅配サービスという機能を持たせたいと思ってますんで、その辺の機能についてはいろいろ新聞等で都市部のコンビニも現在そういった安否確認、宅配サービスをやってるという情報を見聞きする中で、我々としてもそこの辺を是非必要じゃないかということで出たものでございます。 2番目の産直市と自由市場の売り場面積でございますが、自由市場の店舗が98平米で産直市が161平米を現在想定をしております。あくまでも想定でございます。 3点目の自由市場の運営方法と仕組みについてでございますが、この施設はとにかく指定管理する者だけがかかわる施設という意味じゃなくて地域広く開放して、皆さん方にこの施設を利用していただきたいと、開放した施設にしたいという思いで売ってみたいと思われる農家の方、あるいは団体、地域、集落、自治会等々、いろんな方々に場所を提供することによって、そこで皆さん方に自由に販売していただきたいと、この施設の一つの大きな目的として人、物、文化の交流ということを考えております。そういう意味では、一番指定管理者としても企画しやすい、おもしろい場面じゃないかなと我々は期待しておりますし、ただ単にお客様というかかわりだけじゃなくて、違った形でのかかわりをこのスペースで持たれればなと、当然イベント等の使用会場にもなるであろうと今後想定しております。そういう意味で、この施設、このスペースを自由に使えるという意味でつけさせていただきました。 商品管理につきましては、当然店長のほうでということになると思いますが、申しわけございません。具体的な商品管理方法については、指定管理した会社のほうから伺っておりませんので、申しわけございませんが、今この場で即答はちょっとできかねます。 続きまして、半径1キロの世帯数及び商圏範囲ということで、基本的に1次、2次、3次の商圏エリアを想定しておりまして、1次エリアの部分で、まず新しく定住していただける刑務官とか民間の方、あるいはもともとある市営住宅、県営住宅におられる方等々含めて、その戸数が約300世帯ぐらいになるだろうと思ってますし、それから今現在旭自治区内に住んでおられる方、その範囲を超えて含めますと約250世帯、650人ぐらいの方が2次エリアと想定しております。あと3次エリアとして、旭自治区内全域あるいは金城あるいは江津市の桜江のほうも含めて想定をしておるところでございます。 部門ごとの客単価につきましては、これは一応どれぐらいの単価が見込めるかということで、目安としてはじき出させていただいたものでございます。産直市については、JAいわみ中央農協がしておられます、きんさい市の昨年度実績の数字を使わせていただきました。日用雑貨部分につきましては、ポプラあるいは市内のコンビニの関係でも、最低でもこれぐらいはないとという話を伺って、その数字を使わせていただいております。 もう一点の地産地消部分については、先ほど言いました瑞穂の施設が、これ実際に客単価はじくと1,200円ぐらいの非常に高いものを持っておられますが、そこまではいかないだろうということで、一応1,000円未満ぐらいのところで抑えたシミュレーションを客単価を想定しております。全体的に300人の方が1日おいでいただいて、あくまでもこれは想定の範囲内ではございますが、どういった利用客の方が、どういった部門を特に多く買っていただけるかなということで試算させていただいてはじいたものが735円という形になります。 営業時間については、一応5人で回しますけども、店長お一人と、それから従業員お一人をメーンにして、あと5人のパートの方ということになりますが、一応商工会や農協の新しい会社のほうではじかれた人数でずうっとシミュレーションをつくっていただいてできると示していただきました。全部一月の日程表をシミュレーションしてつくったものを示していただいて、できるということでパートさん長い方で5時間あるいは3時間、あるいは宅配サービスを行う方については半日単位といった想定を今組んでいるところでございます。営業時間は、朝7時から晩の9時まででございます。 ○川神委員長 澁谷委員。 ◆澁谷委員 ご答弁いただきました。私は、この施設の目的が書いてありますね。島根あさひ社会復帰促進センターの開所に伴う新たな人の動きを地域の資源ととらえて、農林業の振興、地域の活性化、高齢者の生きがい対策等へと誘導し、地域の人が満足と喜びを実感できる拠点施設の整備を目指すものであるとなっておりまして、これ大変すばらしいと思うんですよ。これはもう本当に是非このような施設を目的どおりの施設であれば、私全く疑問を持ちませんし、是非力強く推進していただきたいと思いますし、そのためなら5,000万円という費用負担でなくて1億円でも構わないんじゃないかと思うんですけども、ただ今のご説明の中で、どうもちょっと計画が甘いんじゃないかなというふうな感じがしておりまして、日商22万1,230円というのは数字的にはそんなに難しい数字には思えないんですよ。 日本全国のコンビニエンスストアの日商の平均が60万円ですから、その3分の1の売り上げというのはむちゃくちゃ高いこともないと。ただ、コンビニエンスストアというのは24時間、365日営業ですから、いつもあいてていいのと、それと特徴的には商品が単品管理というふうなABC分析に基づいて品筋を排除していって、在庫を極力抑えて最高の粗利益額を稼ぐと、そのために弁当とか、おにぎりとか、おでんとかに力を入れながらやっていくという、これ極めて画期的な方法のノウハウというのがあるんですよ。それがそこら辺の単品管理というふうな感じのお話でもないし、じゃあそういって生鮮食料品スーパーのように鮮魚とか精肉にも力を入れて、晩御飯のおかずは完全に賄うというふうな店構えでもなさそうな感じなんですよ、野菜、果物は置いてあっても。 ですから、このぐらいの品ぞろえで22万1,000円という売り上げがとれるのかなと、要するにこの店にとっては競合店に、半径2キロ以内にコンビニエンスストアが、ローソンとかセブンイレブンとかという店が出た場合には非常に売り上げがとれなくなるような形になりゃせんかなというぐらいの特徴がないんです。見た感じの、それが今非常に不安なところと、あと自由市場に対する物の考え方が弱いなと思うんです。 これは昨年、私会派の人たちで総務文教の西田委員長が大変いい施設があるということで、昨年愛媛県の内子町のフレッシュパークからりというところに視察させていただきましたけども、そこは年商4億6,000万円なんですよ、日商120万円。地域の人たちが350軒の農家が物を持ってくる。持ってきて自分で好きな値段をつけるんです。好きな値段をつけて、売れた歩合の15%を運営会社が取るんです。それで、売れた数字というのはPOS管理をしてあって、自分とこの商品が何ぼ売れたかというのを携帯電話でわかるようになってるわけです。その数字を見て、ああ今日何ぼ売れたから、明日はこれだけ納品すればいいなということがわかる仕組みになってるわけです。それで、運営会社がやることというのは徹底的な鮮度管理で、例えばこの商品は500円で売りたいなと思っても、お客さんが買ってくれない場合がありますよね。すると、日にちがたってきて痛みかけてくると、そうするとその商品を全部はじき飛ばすわけです。だから、いつも新鮮な、その権利、絶対的な権利を持っているわけです。そうやって結果的に農家の皆さんの所得を増やすという目的のために平均が110万円で、多い方は1,000万円を売ってるというふうな形で成功してる施設なんですよ。それで、農家の方たちの所得を増やしていくというふうな形のコンセプトが非常に揺るぎない形で、お客さんに来ていただくという仕組みになってる。また、そのほかにもまだ非常に、売上金額というのを奥さんの通帳に入れるというわけですよ、振り込むわけだ。奥さんの通帳に振ると、ご夫婦でも、どこの家庭でもそうだと思いますけど、だんだん奥さんの発言権が強くなるから、奥さんがご主人のしりをたたいてくれるから、すごくその施設に対する関心が高まって売り上げが伸びるんだというふうな責任者のお話だったんですけども、例えばですよ、それは。 例えばそうなんだけど、そういう仕組みというものがちょっと今の感じでいくと、行政は5,000万円で投資をする。投資はするんだけども、あとはもううちは費用も出しませんし、任せますよというふうな形で、本当にそういう形で最初言われた目的の、最初すばらしい目的ですよ、農林業の振興と地域の活性化、高齢者の生きがい対策ということになるんかなという、ちょっとそこら辺がコンセプトが弱いなと思ったりするんですけども、その辺に対して具体的に、一回つくる前に検討されますよね、今検討されてる。今後、全く指定管理者の方に任せ切ってしまうと、もう完全にそういう目的と、指定管理者の方に任せてしまうと、完全にその施設の経営になってしまうし、人員とか見ると非常に苦しいですよ。365日、正月も営業するという計画になってるんだけども、それでわずかこのぐらいの人数で14時間のお店が管理できるのかなというふうなことも疑問に思うんだけども、そうなってくると本当の意味での当初の目的からずれていく結果になりはしないかなということをすごい心配するんですけども、それに対する課長のお考えを、まずお尋ねしたいと思います。 ○川神委員長 旭支所産業課長。 ◎田村旭支所産業課長 まず、ご指摘、ご提言ありがとうございました。非常に我々がなかなか気づきにくい部分をご指摘いただいたなと思っております。当然、今後も指定管理したいという新会社とは話を当然もう何度も詰めてまいりますし、協議はしてまいります。その場に今ご提言、ご指摘いただいたことをテーブルに出して議論をしていきたいと思っております。 まず、我々としては委員おっしゃいましたように、この目的という大前提を目標にしてこの施設を整備し、これからも指定管理のほうへお願いしたいと思っております。おっしゃったように、コンビニ的部分が色強いとこはあるかもわかりませんが、あくまでも産直市、地産地消施設売り場ということは、この色は強く出してくれということは指定管理に今後とも指示していくし、強力にお願いをしていきたいと思ってます。非常に高齢化の40%を超えている高い地域でございます。高齢者の方に、もう一度土に触れ合って今まで持っとられた知識、経験、技術をもう一度頑張っていただいて、それを何とか少しでもお金にかえる形にしていくことが人と人の交流にもなるし、生きがい対策にもなるし、わずかではあるかもしれませんが、お金を稼ぐことにもなるだろうと、そういった意味で、あくまでも地産地消、産直市場という部分を特徴付けた施設と我々は思っております。 旭自治区内いろんな家族経営でしておられる小売店が、なかなか経営が非常に厳しいということで年々数が減っております。そういった部分で高齢者の方に不自由かけている部分というのも事実でございます。そういった方へのサービスということで、宅配サービス含めて安否確認ということをやっておりますが、これも当然地元の素材を十分に活用した弁当あるいはその素材そのものを宅配していくような形を我々としては考えていきたいと思ってます。 自由市場につきましても、イメージ的には高知の日曜市的なイメージを最初は持っておった、皆さんが来られて簡単に自分のエリアをとって、そこでシート張って接客しながら相対する中で、自分の持ってきたものをその日に売っていくと、そうやって皆さんにその施設を自由に使っていただければなという思いで考えております。なかなか具体的なお答えできなくて申しわけございませんが、あくまでも我々とすれば地産地消施設、産直市という部分を前面に出して指定管理のほうにはお願いしたいし、今後も当然丸投げという形ではございません。そこら辺含めて協議は随時させていただきたいと思ってます。ただ、こういった商品を求めておられるお客さんも非常に多いというのも事実でございますし、何はともあれこの施設が将来にわたって継続される施設でなければならないという部分で、いろんなものを組み合わせた複合的な施設が必要だろうという意味で、このようなシミュレーションになっております。 ○川神委員長 澁谷委員。 ◆澁谷委員 今課長の答弁で、課長の意気込みといいますか、熱意というものは十分伝わってくるんですけども、つくったものがつくった価値を生むような形に是非これからもご検討いただきたいなと、自由市場の中でブース料で1,000円取って、その人が売れ言うてから売り上げとれんかったら1,000円取られっ放しになったりとか、そこにいた、じゃあその人の1日の人件費はどう計算するのかなというふうなことで、なるべく地域の方が販売しやすい仕組みというのと、あとお客さんの客導線と回遊性が店が分かれとるんじゃなくて、動けるような形というんかな、それは京都の錦の市場だとかありましょう。これに行くと、割と成功しとるのは萩のしーまーとのごちゃごちゃしてるんだけども、にぎわいがある、商品がボリュームよくなるというふうな形の、いろんなやり方があると思いますけども、きちっと地域になくてはならないというふうなことで、もう一工夫ご検討をいただきたいと思うところです。 じゃあ、続いて№27のリフレパークきんたの里総事業1億415万4,000円についてお尋ねをいたします。 これは浜田市が1億円で買い取るというふうなことなんですけども、どうも私は買い取るという状況が、買い取って指定管理者に出すというふうなことは前から聞いていたんですけども、それは前の金城町時代の首長さんとここの施設のかかわりとかが不透明な点があるような、不透明といいますか、行政の運営者がここもかかわっておられるようなことに対して、きちっとした線引きをするためにこういう形になるのかなというふうな漠然とした推定しとったんですけども、今状況が変わって必ずしも買い取って指定管理者に出すという必要はないんじゃないかなと、逆にそういったことをした場合には今後10年後、20年後に浜田市がきんたの里に対して修繕をかけたり、店舗を改装したりとかというようなことで費用が発生する可能性も十分あるなと、そういうことを考えた場合にはここはきちんと補助金を返還してでも売却したほうが、後々負担もかからずに、適正な価格というのが非常に難しいのはわかります。非常にわかるんだけども、スムーズなきちっとした形になると思うんですけども、それはそういうことをすると今後650万円の固定資産税が入ってまいりますよね、昨年決算特別委員会でお聞きしたところによると。まちが整備したところについては525万円のとこだし、新しくリフレッシュパークが建設されたところに125万円固定資産税が評価かかるというふうなお話を聞いておりますので、650万円の固定資産税をきちっきちっといただいたほうがいい形になるんではないかと思うんですけども、あえて買わなくちゃいけないというふうなことの理由をもう一度お尋ねをしたいと思います。 ○川神委員長 金城支所産業課長。
    ◎岡本金城支所産業課長 買い取りという状況になっておるということと、金城町時代に不透明な約束があったんではないかというようなご指摘もありましたけども、それで買い取りをするよりも会社のほうに買い取らせたほうがいいんではないかということだと思いますけども、現在この施設には当初7億円の事業費でつくったものでございます。それで、現在でも約10年経過したわけですので、売却額も約5億円程度にはなると思われます。ですから、敷地についての購入も考えると民間セクターによって買い取るということが非常に容易ではないと思います。実際に、一部役員の方で買い取りということを、可能性を模索されたようには伺っておりますけども、結論的には市の側の意見に賛同されて検討の結果、買い取りには至らなかったと聞いております。 ○川神委員長 澁谷委員。 ◆澁谷委員 7億円投資したので、今の減価償却した後の価値はそういう評価なのかもしれませんけども、その金額だと当然買い手はいないだろうと思うんですが、そこの辺のところが妥協的な話し合いの余地というのはないのかなと、どうしても思うところです。 あと公募というふうなことを言われるんですけども、公募が3,000万円を買っていただいて何かそこら辺がよくわかりにくいなあ、1億円で買って会社の側には7,000万円の借金があるというふうなこともお聞きをしたりすると、そこの辺のところ、公募という形が本当市民の人たちが理解できる形での公募ということに本当になるのかなと、結果的にきんたの里の皆さんも運営していかなくちゃいけないわけでしょう、当然。資本を3,000万円で買い取った場合には。それをあえて公募というふうなことを言われるのが、どうも理解できないんですけども、そこら辺のところの市民の皆さんへの理解をしていただく方法としては、今までのとおりの答弁なのかお尋ねします。 ○川神委員長 金城支所産業課長。 ◎岡本金城支所産業課長 先ほど買い取る場合のことで、ちょっと漏らしておりましたんですけども、会社が買い取りますと補助金返還といった状況も出てまいりますので、それも一つの理由でこちらが資産を買い取るということでございます。 実際に、確かに何度か買い取りということを考えられた時期もあるようですけども、そういうことには至らなかったというのは先ほど申し上げたとおりでございます。市民に対しての説明ですけども、これは十分行っていかなくてはならないと考えていますけども、今の公募のためにこういった買い取りと、市の資産を買い取って一本にして公募に出そうということでやっておりますので、公募というのを新しい会社が当然されてくると思います。しかし、市としての関与というのはそこの時点ではもう既になくなっておるということでございます。 ○川神委員長 答弁者にお願いいたします。もう少しわかりやすく、きちんと質問に答えて的確にお答えをいただきたいと思います。産業経済部次長。 ◎中村産業経済部次長 今2点の質問がございまして、おおよその概要については産業課長さんのほうから述べられたとこでございます。これは買い取りと売却の考え方でございますが、実際には委員さんご指摘のとおり、あの施設についてこれだけ皆さんから親しまれる営業的な利益を生む施設ということで、民間会社にゆだねるということも一つの方法ではございますが、現在きんたの里につきましては先ほど申しました7億円という、ほとんどの施設については市の施設でございます。それで、一部について第三セクターで建てられたというところがありまして、売却については先ほど申しました値段的にはどの程度になるかわかりませんけど、まだ10年しか経過しておりませんので、相当な金額になることも予想されております。それと、土地のことまで考えますと、それもまた考えていかなければならないということで、私も先ほど課長が申しましたように、一部では買い取りについても検討はされたということで伺っとるわけですが、その結論には至ってないということで、それと将来的にはそういった施設、今後力つけられてきますと、そういったお話もあろうかと思いますが、そういったときにはきちっと協議をする場は設定しなければならないと考えております。 それと、公募ですが、これについては現在市の施設で同様の施設が千畳苑、美又保養センターと、皆さんご指摘のとおり温泉、レストラン、宿泊棟、喫茶等、いろんな形で持っとられる同様の形態のものがございます。実際に、第三セクターとしてこれまで10年間一生懸命頑張ってこられたわけですが、ただそこに必ず第三セクターでなければならないという、なかなか合理的な理由も私ども見出せなかったのも事実でございます。今後は、市として公の、買い取りましたら100%市の施設となるわけですから、市の施設を本当に市民の皆さん方に対して有効に効率的な活用に今後は努めていかなければならないというのが最大の責務だと考えております。そういった面で、今まで申しました類似の例もございますし、この際きちっと公募して行いたいということでございます。 ○川神委員長 澁谷委員。 ◆澁谷委員 今次長からご説明いただきました。昨年、例えば行政財産使用条例に基づいて固定資産税額の6.3%の使用料をもらっていないというふうなことが決算特別委員会で問題になったんですけども、その辺等のところの行政とのきちっとした関係というのはクリアできているのかどうかお尋ねします。 ○川神委員長 金城支所長。 ◎岡本金城支所長 ご指摘ございましたように、昨年決算委員会におきまして土地の借り上げ料についてのご質問、答弁をしたところでございます。その後、協議を調えまして、市の行政財産の貸し付けの内容に基づきまして契約をし、ちょうど指定管理が切れます来年の3月末まで契約をしておる状況でございます。 ○川神委員長 澁谷委員。 ◆澁谷委員 それでは、№18のふるさと体験村改修事業、事業費の2,668万9,000円についてお尋ねいたします。 経営改善計画を見ると、地域に貢献しながら地域住民に必要とされる施設にコンセプトの変更をしたいというふうなことが載っておりますので、それに向かって進められていくと思うんですが、この施設の運営に対して、やはりもうきちんと常勤の経営者を配置していくとか、本当に職員さんの中でこういったグリーンツーリズムとかに関心のある職員さんを募集して、施設長と次長ぐらいを派遣して、その人件費については弥栄の支所が持つぐらいな感じで、5年計画ぐらいできちんとした組織の体制をつくったほうが、今のようにこちょこちょこちょこちょ修繕をかけていっても、なかなかいいことにならないように思うんですけども、常勤のそういった経営体制と、あと弥栄支所のかかわり方がもっと積極的にかかわるというか、そこら辺のことについてのお考えを、まず1点お尋ねします。 ○川神委員長 弥栄支所産業課長。 ◎山根弥栄支所産業課長 常勤の件でありますけど、今現在常勤がかかわるということは考えておりません。ただ、事務局長、これがおらなかったということがありますので、これを新たに採用をしてそれに当たらせております。 失礼しました。今回、昨年の12月から経営改善計画を立てております。そこで、本来なら公社がそのものを立てていくということになるわけですけども、もちろん公社が立てたわけではありますけれども、基本的には公社と支所が一緒になってこのものをつくるということで、先日でき上がっております。そのものをいかに現実のものにしていくかということで、現在支所も一生懸命かかわって進めておるところでございます。 ○川神委員長 澁谷委員。 ◆澁谷委員 体験村の施設は、大変すばらしいと思うんですけども、それと私素朴な疑問として秋に産業祭が大変にぎやかに開催されるんですけど、その場所がすごい離れとるんです。ですから、やはり本来ならば体験村の周辺で産業祭ができるぐらいのスペースがあって、その施設の弥栄の存在感というものをアピールするほうがいいような気がせんでもないんですけども、そのためにはあそこらあたり平地をふだんはオートキャンプ場的な要素を使っていって、そこというときにはそれを使っていくと、ある程度投資をしないと、今のままではじり貧になってくるというふうな、どうもそういう気がしてならないんですけども、そんな中で説明の中ではこれ以上は投資はしないというような言葉がありますよね。その辺について、この体験村の位置付けは今のままの戦術的な変更で対応できるとお考えなのかお尋ねします。 ○川神委員長 弥栄支所産業課長。 ◎山根弥栄支所産業課長 新たな投資はしないということで、このことは特に建物について書いておる部分であります。確かに、広場があればいいとは思うんですけれども、ふるさと体験村春祭りというのを5月に毎年行っております。かなり去年まで5,000人以上来ていただきまして、確かに広場がない、駐車場がないということで困っておりました。ただ、あの場所ご存じと思いますけれども、本当に山の中で平らな部分がございません。そういうことで、一山崩して谷を埋めるということもなかなかできる場所でもありませんし、今はそういうことはできないと、広場をつくってまでということはできないと考えております。 ○川神委員長 澁谷委員。 ◆澁谷委員 そうなると、やはりこの施設の有効利用をするためには、やっぱり平日の稼働率アップと冬の期間の利用者を増やすということになると思うんですけど、それは言葉では簡単なんですけど、なかなか非常に難しい。いろいろ今までも苦労されていると思うんですが、やはりこうなってくるとやっぱり浜田市内の小・中学生、今江津の青年自然の家に小学生は行くわけですけども、そういった施設的な能力というか、ただ行くだけでなくて、そういった研修道場的な、研修道場、教育の一環として使っていくとか、今後10年に1度先生方の採用の試験がありますよね、試験がある、そういうことに対しての先生方の研修道場的にしていくとか、やっぱり教育委員会とのかかわりを深めていって稼働率を高めるということが、どうしてもその中では先々は大学生の合宿所的な機能を持つとか、氷河的と思いますけども、やはり教育委員会との連携というのはこれは不可否じゃないかなと思うんですが、その辺に対するお考えをお尋ねいたします。 ○川神委員長 弥栄支所産業課長。 ◎山根弥栄支所産業課長 ご指摘のとおりだと思います。 今回、この改善計画をつくりました。すぐ公社からもお願いということで文書が出てまいりました。といいますのは、あそこを有効に小学校、中学使うてほしいということで、教育委員会あてにそういう文章も支所を経由して出した経緯もあります。 それからまた、福祉施設等のそういうところでも使うてほしいということで、関係するところにもお願いをするということでのこともこれから進めていきたいと考えております。 それから、以前はご指摘がありましたように研修という場で、例えば警察ですとか、そういうとこが来て研修、訓練、そういうものをしたこともあります、数年。現在は、なかなか遠いんで来られないということで来ておりませんけども、そういうことも含めて今後も働きかけをしていきたいと考えております。 ○川神委員長 澁谷委員。 ◆澁谷委員 江田島にある海軍兵学校の、ああいう施設で結構修学旅行生が行って、また違った経験をして刺激になるという話もよく聞くわけですんで、そういった要素もインストラクター等の養成も要るでしょうけども、また是非ご検討いただければと思うとこです。 では、続いて№25の漁業経営安定資金損失補償金事業費52万9,000円についてお尋ねをします。 損失補償契約に基づく損失の一部負担ということでございますけども、これで何度目なのかお尋ねをいたします。 ○川神委員長 水産課長。 ◎江木水産課長 今回で6件目であります。 ○川神委員長 澁谷委員。 ◆澁谷委員 では、この6件、過去にさかのぼって、今課長の資料にある範囲内で過去の損失は大体どのくらいの、何年に幾らとかというようなことがわかれば、その具体的な数字を教えていただけますか。 ○川神委員長 水産課長。 ◎江木水産課長 損失補償をした額ですけども、総額で3,530万円で、昭和63年とか、それぞれ年数ありますけども、そのときの残高について、融資残高の3分の1について損失補償をしております。 ○川神委員長 澁谷委員。 ◆澁谷委員 この辺のところは、当初予算の中でも条例とか対応しているということで、これは課長の今の予測の範囲内の結果なのかお尋ねをします。 ○川神委員長 水産課長。 ◎江木水産課長 今回の件につきましては、想定はしておりません。融資する場合にも、基金協会の中の審査を経て金融機関等も検討されて大丈夫だろうというふうな状況で貸し付けをされておりまして、想定外のものです。 ○川神委員長 澁谷委員。 ◆澁谷委員 それでは最後、№51の小学校耐震診断事業4,165万円について、同僚委員が聞いております。1点だけお尋ねをしたいのは、平成24年までに木造の校舎も耐震をしたいというふうなことなんですけども、有福小、宇野、上府、美川、井野室谷分校、木田、雲雀丘、第4中学校の木造校舎は決して鉄筋コンクリートよりも耐震が強いとは見えないんですけども、教育委員会ではその辺を、先に鉄筋については国の補助が出るからスタートするというふうなお考えなんだろうと思いますけども、木造校舎に対するそこらの認識についてお尋ねをしたいと思います。 ○川神委員長 教育部次長。 ◎仲田教育部次長 委員のご指摘の件につきましてお答えいたします。 非木造につきましては、文部科学省のほうから優先度調査をしまして耐震仕様0.3未満の学校施設について早急に耐震化を図っていきなさいという指導に基づいての取り組みでございます。木造につきましても、決してそれをおろそかにしたわけではございませんが、まずは非木造の先ほどの24棟につきまして、まずは耐震化を図っていくことが大事ではないかと、それから後にということですけども、その間におきまして先ほどちょっと申し上げましたけども、一部の学校統合とは直接かかわってない3校につきましては、まず診断をして耐震化を進めていきたいと、そのほかのものにつきましても24年度までに診断をしまして、耐震化に努めていきたいと考えておりまして、もちろん委員もご承知のように木造につきましては耐用年数が24年ぐらいありまして、非木造につきましては60年ということになっておるわけですけども、そうした国の指導に基づきまして現在取り組んでいるということでご理解いただきたいと思います。 ○川神委員長 澁谷委員。 ◆澁谷委員 聞き漏らしていると思うんですけども、木造の早い段階で耐震診断をするという3校をお知らせいただきたいと思います。 ○川神委員長 教育部次長。 ◎仲田教育部次長 木造校舎の耐震診断につきまして3校でございますけども、現在予定してますのが平成21年度に雲雀丘小学校、美川小学校、第4中学校の耐震診断を実施する予定でおります。            (10番澁谷幹雄委員「委員長、以上でございます」と呼ぶ) ○川神委員長 それでは、暫時休憩をいたします。なお、再開は13時30分といたします。            午後0時25分 休憩            午後1時28分 再開 ○川神委員長 それでは、午前中に引き続きまして委員会を再開いたします。西村委員。 ◆西村委員 13番西村です。数が多いんで、先に説明資料の事業番号を言っておきます。9番、15番、18、19、27、28、43、47、以上で。 ○川神委員長 西村委員にお願いを申し上げます。 件数もたくさんですんで、簡潔、明瞭に質問をよろしくお願いいたします。 ◆西村委員 はい、そういうように努力をしたいと思います。 既に説明があった部分を重ねていくことがあろうかと思いますが、ご容赦お願いしたいと思います。 まず、9番の障害者自立支援特別対策事業ということで、367万8,000円上がっております。この事業の内容について具体的に答弁をいただきたいと思います。 ○川神委員長 地域福祉課長。 ◎平野地域福祉課長 お答えいたします。 367万8,000円の補正をお願いしておりますが、この中には大きく分けて三つの事業がございます。一つは、相談支援強化事業と言いまして、これが367万8,000円のうちの170万円でございます。これは目的は、現在の自立支援法の定着を図るために、これまでに講じてきました特別対策等の内容や地域における障害者福祉サービスの状況等、施策に関する情報を一つの冊子にいたしまして、また相談事業所等を通じまして、相談事業所が市内に集中しておりますので、中山間地等のほうにも出かけて説明会を開く等の関係の予算でございます。 もう一つが、ケアホームの重度障害者支援体制の整備事業と言いまして、これ事業費が137万7,000円でございますが、これは目的は重度障害者を受け入れておられる指定の共同介護事業所につきましては、やはり一般の障害者の方よりどういいますか、支援する方の手間暇というものがかかるということで、その辺のところを支援して強化していこうということで、具体的には認定区分が6、重い方ですが、この方に対しましては1人当たり1日1,000円、一月約3万円、認定5の方につきましては1日820円、一月2万5,000円、認定4の区分の方に当たりましては1人当たり1日650円、一月で約2万円でありますが、それだけのものの単価をアップしようということであります。 最後のもう一つが進行性筋萎縮症者の療養に関する受給者の負担ですが、この辺のところは自立支援法に基づきまして個人の負担がかなり大幅に上がっておりますので、通常の負担区分の2倍までを超える部分につきましてはこの事業で全額補助をしようというものであります。この対象者は、現在浜田医療センターに浜田市の該当者の方が2名おられる。これが今回の特別対策事業の内容でございます。 ○川神委員長 西村委員。 ◆西村委員 ありがとうございます。3事業ほど、これ追加ということになろうかと思いますんで、1点再確認したいんですが、この事業の私当初予算のときに質問したときに、20年度までだと私は思ってたんですが、21年度、来年度以降も継続だと答弁されておりますけれども、その確認と、これはもちろん今の3事業も含めた形で継続をされる予測なのか、その点について確認しておきます。 ○川神委員長 地域福祉課長。 ◎平野地域福祉課長 ご承知のように、この特別対策事業は18、19、2年間の3カ年の今決まっとる事業でございます。これが今現在国のほうでも、この自立支援法全体の見直しをされておりますが、全体の流れの中の話では今まで講じてきました緊急対策、特別対策、このものも含めて事業の見直しの方向へは行っとるという話は聞いておりますが、最終的な答えは私のほうではまだわかりませんが、その見直しを守りたいと思いますし、また浜田市のほうからもこの特別事業緊急対策につきましても、続けてもらうような市長会等を通しまして国のほうへも要望をいたしておるところでございます。 ○川神委員長 西村委員。 ◆西村委員 わかりました。 それじゃあ、次15番の埋立処分地施設整備事業ということで、約3億6,000万円の減額になっております。書いてあります設計業務の遅延に伴う年度間調整ということで、要するに繰り延べだと思いますが、この理由と、それから当初予算と比較しますと、今年度の事業費は約8,000万円ぐらいになろうかと思いますが、この事業費の内訳について教えていただきたいと思います。 ○川神委員長 環境施設課長。 ◎神田環境施設課長 最初の実施設計業務の遅延ということでございますが、昨年度から開発公社のほうで委託をいたしまして実施設計業務をやっております。ある程度基本設計から実施設計に移る段階で、県の建築グループのほうと建築基準法の絡みで協議が出てまいりまして、一応この度屋根つきの最終処分場を計画しておりまして、県内でもこういう大規模な施設はございませんで、県土整備事務所のほうもこの建築基準法でいう、あそこがごみを埋めるピットのところが居室になるんじゃなかろうかとかというふうな、いろいろ建築基準法絡みと照らし合わせて居室、いわゆる地階扱いというふうなことになるんじゃなかろうかと思います。とは申しましても、ごみでどんどんどんどん床が上がってくるわけですから、これは居室じゃないだろうという、その辺の協議で県のほうと協議をしまして、3カ月、4カ月ぐらい遅延して実施設計が遅れたということでございまして、ですから当初予算で3億円幾らの事業費組んでおりますけども、これはそういうことは想定しておりませんで、1点この3億円の減額の内訳ですが、1億5,000万円ぐらいが用地費の確定に伴う減、当初オープン等も想定して6万平米ぐらいの用地を買うというようなことで、大き目のあれを見ておりましたけども、それから地目が畑とか田というふうなことがございまして、ある程度買収価格も高く見ておりまして、その確定による減が1億5,000万円ぐらい、あと2億円ぐらいが当初想定しました事業費の1割を今年度消化する予定で1割、2億円ぐらいを見ておりましたけども、こういう状況でございまして、本予算が可決しますと今から発注の準備をしまして12月議会で承認、それから着工ということになりますんで、今年度は3カ月ですけども、準備工とか仮設工とかで事業費、出来高上がりませんので、今年度は0ということで工事相当分も落としたということでございます。 それからもう一点は……            (13番西村 健委員「逆に8,000万円の内訳聞きたい。事業費が8,000万円ぐらいになるでしょう」と呼ぶ) ですから、用地費で4,500万円ぐらいです。それから、実施設計費の今年度分が3,500万円ぐらいということでございます。 ○川神委員長 西村委員。 ◆西村委員 それじゃあ、わかりました。1点確認しますが、この事業そのものがそのことによって遅延するというふうなことは、そういうおそれはないですね。 ○川神委員長 環境施設課長。 ◎神田環境施設課長 現在の施設、もう満杯のところに来ておりまして、測量等もしまして残余容量をはかりまして、今後3年に埋め立てる量等も計算しまして、22年度中に完成すれば何とか外へ出さずにやっていけるということで、当初は22年度の12月ぐらい、早い時期にできればというふうなことがございましたけども、22年中の完成であればごみ処理に支障を来すことはないと思っております。 ○川神委員長 西村委員。 ◆西村委員 わかりました。 それじゃあ、3番目の18番のふるさと体験村改修事業についてお尋ねをします。 これはもう何人かの方から質問があったところですけれども、私は経営改善計画書ですか、これにいろいろ総括を込めてこういう方針でいくという、大まかそういった改善計画書が上がっておりますが、いろいろ話を聞く中でこの13ページに書いてある改善計画の業績悪化の原因というところで、いろいろ組織的な問題を上げて、うまくいかなかった悪化の原因についてうたってあって、私もここら辺に一番大きな原因があるんではないかと思って、実はおります。それで、ちょっと具体的に言いますと、理事会も自発的な就任ではないため、自らが経営者である意識が不足していたと、また現場との意思疎通、目標の共有が行われていないと、それから事業の検証、改善が不十分であったというふうな総括をされておられて、やはり専門でこの事業をいかにしてうまく軌道に乗せていくかといったようなところでの組織面の弱さがこれまでずっとあって、だれも責任をとらないというところがあったように思いますし、そういう総括を組織面ではされてるということで、それで21ページにそれじゃあどうするかということで、組織体制についてこういう方針でいくというようなことがうたってありますけれども、これを読んでもちょっと私も、その方向性は理解するんですけども、どこまでこれ読んでも確信が持てないというか、例えば理事長は専従的な活動ができる者を選任するというふうな表現をされておりますけれども、逆に言うと、そういった理事長じゃなかったということでしょうし、それから不在の事務局長に経験者を採用するということで、今事務局長が不在だということで、あと見ますと具体的な名前まで上がっておりますので、恐らく当てはあるんだろうと推測をしておりますが、いずれにしてもここら辺の組織のあり方としてどういうイメージで描かれておるんかについて一つ確認しておきたいのと、もう一つその下に寄附金ボックスの設置というところがあって、こられた方のうち4割から5割は施設を利用されてないという、この方に向けて寄附をお願いするというふうな発想というか、具体的に書いてあるんです。私は、この考え方自体は非常に後ろ向きの発想だなあと思うんです。ですから、来場者のうち4割、5割が施設を利用してないんであれば、それをいかに施設を利用してもらうかという発想で物が展開されておれば、よくわかるんですが、どうもこれはしようがないと、寄附金で幾らかでも収入の糧にしようというふうな、非常に前向きじゃない発想でやられているというところが、この組織の問題も含めてひっかかって、こんな姿勢で果たしてうまくいくのかなということがあったもんですから、寄附金のことは私は少なくともこんなやり方はやってほしくないという立場で質問するんですが、この2点についてお願いしたいと思います。 ○川神委員長 弥栄支所産業課長。 ◎山根弥栄支所産業課長 理事長の件でありますけれども、今までは非常勤で、特にそこに詰めておるということはありません。決裁があれば来るというような状況でありましたので、今後は専属的にそこに席に着いておられる人を選任をしたいと今考えておりまして、先月の終わりにもそういうことでの評議員会を初めとして、そういうお話をして人選を今進めておるところであります。 それから、寄附金ボックスのことですけれども、これは40から50%というのはいわゆる施設に来て入り込み客といいましょうか、施設を利用しないお客さんということでありまして、寄附をいただいてそれで運営をするということよりも、あそこを施設を管理しておりますので、そこの一部にでもという意味合いのことで、特にそれをもらいまして運営の足しにするんだというような意味合いのものではなく、今言いましたようなことで管理の一部に当てさせていただければいいがなあということでございます。 ○川神委員長 西村委員。 ◆西村委員 理事長の件はわかりましたけども、事務局長はもう既にあてがって、そういったノウハウが極めて高いスキルを持っておられる方だという認識でよろしいのか、いずれにしてもその方が多分実質的な経営の中心を握る方だろうと私今勝手に推測してるんですが、もっと具体的にイメージがわくような何か日常のルーチンの仕事の中で、こうやっていくんだというふうなものが、ちょっとやっぱり説明の中に欲しいなと思ったんで、あればお願いしたいのと、寄附金はやはり私は逆にイメージ落とすと思うんです、そんなことをしたら。だから、その姿勢がおかしいと、違うんじゃないかなと、そんなことでうまくいくのかなと思ったのは、実はこの寄附金のとこだったんです。私は、是非再検討をお願いしたいと、こんなことは是非やめてほしいという立場でもう一回ご答弁をお願いいたします、2点。 ○川神委員長 弥栄支所産業課長。 ◎山根弥栄支所産業課長 事務局長は、既に採用いたしました。ご指摘のように、そういうことのできる事務局長であるということで採用いたしました。 それから、寄附金のことでございますけれども、検討委員会の中でもこのことの話が出ておりました。そういうことで、検討委員会ではそれは入り込み客の方にそういうこともいいんではないかということではありましたけれども、ご指摘のようにいま一度相談をしてみたいと考えております。 ○川神委員長 西村委員。 ◆西村委員 ちょっとイメージが広がるようなご答弁がなかったんですが、この件はこれで終わりにしたいと思います。 19番の地域交流プラザ整備事業の6,000万円、これも何人かの方からありました。それで、私がお尋ねしたいのはこの説明資料の中にある説明概要で、いわゆる収入についてはかなり試算をされておってよくわかるように整理されておりますので、その点はいいんですけども、いわゆる出ていくほう、これがどういう計画になっておるのか。基本的に、初期の投資だけだと、だけど指定管理ということでかかわっていくわけですから、後は経営の収支については知らないよというわけではないんでしょうし、そういう考えではないと思いますけども、支出の件が何も書いてないんで、どういう財政計画になっているのか、この点を一つ確認しておきたいと思います。それは午前中の答弁で、いわゆる人員配置についてはありましたんで、わかりましたけれども、人件費も含めた形での支出についてどのような計画になっておるのかお尋ねをしておきます。 それから、二つ目は福祉の関係で宅配サービスをするんだと、あわせて安否確認もやっていくということで、私はその発想は非常にすばらしいし、待ち望まれてるサービスだと思いますけれども、安否確認までいきますと情報管理のことも問われてくるでしょうし、それから介護施設との連携なんかも問われてくると思いますので、この点に限った事業展開についてどのように新会社が考えておられるのかをお尋ねしたいと思います。 それから、説明資料の中にパイプハウスを生産体制を整備していくということで、県単事業が云々というような表現があるんですが、そういう意味では今後もパイプハウスに限っては県なり市なりの事業費との絡みが出てくると思いますけども、これどのようにお考えなのか、規模とか財政的な部分、この大きくは3点についてお願いします。 ○川神委員長 旭支所産業課長。 ◎田村旭支所産業課長 先ほどの質問に対してお答えいたします。 1点目の支出の関係でございますが、今はじいております、例えば経営3年後、平成21年度から始めて3年目ということは平成23年の今シミュレーションが手元にありますけども、ここでは売り上げ相当、諸収入、利用料収入等合わせて8,378万9,000円を見込んでおります。それに対して仕入れ原価、店舗とか宅配等の原価が、仕入れのほうが6,493万1,000円、人件費が897万8,000円でございます。光熱水費や施設のリース代等々含めまして、一般管理費が1,038万3,000円、法人税として8万1,000円、計8,437万3,000円でございます。当期の経常損失として58万4,000円ぐらいの、今3年目はそれぐらいになるんじゃないんかということで試算をしておられます。 2点目の福祉との連携ということの安否確認でございますが、一応今想定しておりますのは会費制といたしまして、月額500円ぐらい会費をいただくと、その方々にこちらから野菜はこういうものがありますよとか、こういった弁当もありますよということで会員さんに連絡をとって、連絡をとることによって、まず安否確認ができるだろうと、そして注文をいただいた場合には送料として別途100円をいただいて、自治区内のご注文のあったお宅に伺うということで、基本的には火・金を今想定しております。社会福祉協議会のほうでは、現在宅配サービス、お弁当をやっておられます。これが1カ月に2回、水曜日にお配りになっておりますし、市のほうでも今弁当のほうをやっております。そういった競合しない、そして連携できるような形で、お弁当を含めて、お弁当だけじゃなくて、こういった今日は素材があります、野菜が出てます、いかがですかというような声かけをして、宅配サービスにこたえていきたいと思っております。 3点目のパイプハウスの導入でございますが、今回の補正にも上げさせていただいております。17番の農林水産振興頑張る地域応援総合事業でございます。県単事業でございますが、今年度から始まりまして20、21、22の事業がございます。この事業に対象とさせていただいて、県の3分の1の補助事業をいただいて運営したいと。今は、農協が事業主体になっていただいて、リース事業という形で農家の方が農協からリースでお借りすると、農家の方も初期投資をできるだけ抑えて6年間、1年据え置きの5カ年でリースをするといった形を考えておりまして、20、21、22の3カ年で35棟を目指して補助事業を、あくまでも県費を導入させていただいて農家の方の負担を少しでも安く低くするということで考えておりますが、今ご存じのように骨材が物すごく急激に値上がりしておりまして、また9月にも2割ないし3割単価が上がるといった情報もあったりして、非常にパイプハウスの高騰が農家にしわ寄せきとるというのも事実です。今年度については、何とか年間14万円ぐらいのリース料でできるんじゃないかと思いますが、これが骨材の高騰によりましてとてもそういう状況でないということになりますと、来年度以降はまた違った形も考える必要があるのかなと思ってますが、今の段階ではこの事業、県の事業としてはこれしか今考えておりませんので、この事業を活用させていただいて、農林業の振興にもう一度当ててみたいと考えております。 ○川神委員長 西村委員。 ◆西村委員 それじゃあ、再質問一つだけ。商工会と、それからJAが主たる経営にかかわるということではあろうかと思いますが、ゆうひパークに見られるように寄せ集めで、結局だれも責任とらないというふうなことが私一番、そういう成り立ちを見ますと心配するところで、実質的に経営の方針でイニシアチブを握られるのはかなり店長がそういった立場におられるんじゃないかと思うんですが、そこら辺のイメージ、どういうイメージで描いておられるのか、その点だけちょっと漠然とした質問かもわかりませんが、教えていただきたいと思います。 ○川神委員長 旭支所産業課長。 ◎田村旭支所産業課長 一番懸念されるのは、そこだと思うんです。いざやるときは意欲があってやったけど、結局だめになって全然責任をとる人もいないということが非常に懸念されるということで、我々内部でもそこんとこが一番指摘されました。今んところ、イニシアチブは商工会有志の方のほうが出資額も大きいということで、一応そういう持っておられますが、新会社として何かあったときには、例えば何がどういう状況になっても市から援助を求めるようなことはしませんといったような覚書を書いてでもやると、書く、書かんは結ぶは別にして、それぐらいの意欲を持って、もう市のほうへはやれんなったけえ、どがあかしてくれという話はしませんよというような意欲は持っておられます。そうならないように、行政としてもイニシャルだけ整備して、もう後知らんよということは絶対ございませんし、そうかといって財政的な負担をしていく気もございませんので、そこの辺はうまく公の施設としての責任を持ったリードをしていきたいと思っております。 ○川神委員長 西村委員。 ◆西村委員 収支との関係があって、非常に難しいとは思うんですが、やはり責任ある立場の方が密接にこの事業にかかわっていくようなことを実際に仕上げていかないと、店長に任せっきりというふうなことがあっては、また何とかの二の舞というふうなことになりかねませんので、是非ともそこら辺の指導、援助方やっていただくようにお願いをしておきます。 それじゃあ次、27番のリフレパークきんたの里整備事業ということで、これはちょっと確認になりますが、1年前の方針を見ますと、このまま今のリフレ金城に指定していくんだということで、一度方針的には検討委員会の答申も受けて、それをそのまま方針として上げておられますが、今回公募されるに至る理由といいますか、そこら辺についてもう一回再度お尋ねをしたいと思います。 それからもう一点は、午前中の答弁で土地使用料の質問があって、契約やってきっちりしてるという答弁でしたが、決算委員会ではたしか条例にのっとってやった場合とそれまでの19年3月までの土地使用料の差額というのは3万数千円あったということですけども、一応契約し直されて謝礼も多分終わってると思いますが、確認の意味で聞きますが、それは19年度にさかのぼって、いわゆる遡及払いになってるのか、そういった整理もされておるのか、この2点についてお尋ねをします。 ○川神委員長 産業経済部次長。 ◎中村産業経済部次長 私のほうから1点目についてお答えさせていただきます。 これにつきましては、現在市で行っております第三セクターの見直し、それと今もうやっております公の施設のあり方についてでございますが、それにその方針を立てる中で公募ということが出てきたものでございます。 ○川神委員長 金城支所長。 ◎岡本金城支所長 土地の使用料のことでございます。 行政財産の貸し付けの条例に基づきまして、平成19年4月1日から平成21年3月31日までの貸し付けの契約を行いました。金額につきましては、土地の評価を税務課のほうに依頼をいたしまして、そのときに申し上げました評価額とは差異がございました。したがいまして、税務課の評価に基づきます土地の評価額に行政財産貸し付けの行政財産の使用料条例に基づきますパーセンテージ、面積を掛けまして金額をはじいております。ちなみに、金額的には三つの土地がございますが、それぞれ計算をいたしまして、合計32万3,520円の年間の契約でございます。それ以前の契約との差でございますが、それ以前の契約額よりも年間6,335円の増額という結果になった次第でございます。 ○川神委員長 西村委員。 ◆西村委員 使用料の件はわかりました。もう一回評価額を出してということでやられたということで、決着ついたということで理解しました。 なお、最初の点はもうそういう答弁になるんでしょうけども、いつぞや全協のときでもあったように、これまでやってこられた事業者をそういった形でもうゼロからスタートということで、ほかの事業者の方と横並びでやるということに、私ちょっとひっかかりがあるもんで、例えばやり方として原則そうなんだけども、もう一期例えば今の事業者に指定管理ということでやってもらって、その3年先に、24年になるんかな、からそういうことでスタートするというふうな温情といいますか、何かそんな采配も私はあっていいんじゃないかなと思ったんですが、そういったご検討もされた上でのことなのかもわかりませんが、そういった検討の状況について、あればお聞かせをいただきたいと思います。 ○川神委員長 産業経済部次長。 ◎中村産業経済部次長 これまでの第三セクターとの協議でございますが、第三セクターと申しましても市が60%保有しとる会社、あとJAさんとグランドマルベリーさんが株主ということで、これにつきましてはうちのほうでずっと方針としまして、これについては複雑な所有が絡んでおりますのを市に統一しまして、これについて市の施設を有効に活用するということで指定管理者制度ということをやりたいということで、内部でも協議しとるところでございます。それで、そのときに会社のあり方ということが、今存続ということで民間100%ということになっておりますが、当面最初のスタートからいいますと、会社の存在自体も、要はそこで終わりということも考えられたわけでございまして、その中で向こうのJAさんにしてもグランドマルベリーさんにしても、そうなると100%の民間会社になって、そして指定管理者制度を公募されるんであれば、自分たちも準民間として今までのノウハウを生かして、是非手を挙げたいということを伺っとるわけでございまして、それでそういった形で何とかそういった会社が意向に沿えるようにということで、市としてもこの手続上進めてまいらなければならないということで、今回資産の買い取りと、それと株式の買い取りの両方を出させていただいたということでございます。 ○川神委員長 西村委員。 ◆西村委員 わかりました。 それじゃあ、続きまして28番の浜田市建築物耐震改修促進計画策定事業ということで、財源の約半分が一般財源になると思いますが、そういう形になったということですが、この計画の現在までの進捗状況、あるいは最終的にいつこの計画ができ上がる予定なのか、この2点お願いします。 ○川神委員長 建築住宅課長。 ◎土井建築住宅課長 お答えします。 現在、この件について委託契約をしてまして、今月の終わりごろまでには第1回の行政レベルの会議、また委員会などの会議を計画をしております。それで、今年度内に計画を策定をいたします。 ○川神委員長 西村委員。 ◆西村委員 ということは、まだ執行部としては会議を持ってないということなんですね。まだ委託して、それからその計画になって具体的に紙ベースで出てきたという状況じゃないということなんですね。 ◎土井建築住宅課長 そうです。今これからです。今月の26、27に。 ○川神委員長 西村委員。 ◆西村委員 ちょっとイメージが、私えらくのんびりしとるなあと思ったもんですから、質問させてもらいましたが、一応計画どおりということであればそれで結構です。 43番三隅港団地線新設事業ということで、1,000万円の減額がなされております。それで、事業の概要を見ますと交付金の変更に伴う財源振り替えと、それから下水道工事との施工調整による減額だということで書いてありますが、そうしますと当初2,500万円の事業費だったですから、1,500万円の事業費になるわけですが、このまま読みますとその分で1,000万円減額になれば、単純に言えば下水道のほうでその部分が1,000万円増額になるんだと、文字面上のことではそう解釈できるんですが、この点についてお尋ねをします。 ○川神委員長 三隅支所建設課長。 ◎桑本三隅支所建設課長 43番でございますけれども、当初2,500万円から今回1,000万円の減額でありますが、この主な理由でございますけれども、詳細設計の結果、排水路工を道路の側溝タイプから管路タイプに変更いたしまして、その結果来年度工事予定でございますけれども、上水道、下水道の埋設工事の際に施工の調整が必要になるということがございまして、先に私のほうでそういう排水路整備をいたしますと、今度は上下水道を再度掘り返してやるというようなこともございますし、また同時に施工することによって諸経費等々がありまして、全体事業費が縮減されると、こういうことになります。そういったことで今年度しようとするのは、上下水道事業の工事に影響のないところをやるということで、今年度事業費全体が少なくなったということが一つ、それに伴いまして電源立地地域対策交付金の対象事業費が減になったということで、今回は電源立地交付金対策事業というのは別な事業に振りかえて行いまして、この43の事業については起債事業で行うということでございます。全体の事業費としても約1,000万円ぐらい減額になります。 ○川神委員長 西村委員。
    ◆西村委員 わかりました。だから、競合しない部分を今年度やって、競合する部分は極力一緒にやっていくという、そういう考えでよろしいですね。 ○川神委員長 三隅支所建設課長。 ◎桑本三隅支所建設課長 委員ご指摘のとおりであります。そのとおりであります。 ○川神委員長 西村委員。 ◆西村委員 それじゃあ、最後です。47番浜田駅北地区整備事業5,300万円、一般財源が10万円減額ということですけれども、歳入を見ますと、ちょっと細かいようですが、5,320万円交付金が上がってて、事業費としては5,300万円だと、あと一般財源が10万円、それから地方債が10万円減額という事業の中身になっておるんですが、ちょっとわからなかったのは事業概要で自由通路延伸部分の整備工事なんだということなんですが、交付金がそれより20万円多いということは対象になってる事業は延伸部分だけじゃなくて、例えば自由通路全部にかかわっての交付金なのか、そこら辺ちょっと教えていただきたいんです。 ○川神委員長 建設部次長。 ◎平川建設部次長 当初、交付金が1億3,380万円でございます。それに当初5,320万円の予定でございまして、1億8,700万円の交付金が決定をされておったところでございますが、後になりまして今言われました延伸部分の整備分としまして交付金が5,300万円だけ来ております。今回、補正額との差の20万円でございますが、これにつきましては単独費から交付金への財源振り替えを行うということにしております。 ○川神委員長 西村委員。 ◆西村委員 ちょっと今整理ができてないんですが、私。要は、この延伸部分に対しての事業費は5,300万円で、交付金も5,300万円だと。全体はもっと違うから、その20万円部分はその部分だととらえていいんですか。 ○川神委員長 建設部次長。 ◎平川建設部次長 そのとおりでございます。            (13番西村 健委員「はい、わかりました」と呼ぶ) ○川神委員長 よろしゅうございますか。江角委員。 ◆江角委員 二つの事業についてお伺いしたいと思います。 一つは、農林水産業費の整理番号19番の地域交流プラザ整備事業と、それから商工費の27番、リフレパークきんたの里整備事業についてであります。二つとも、既にたくさんの方が質問しておりますので、同じような質問については省きたいと思います。もう少し聞きたい点については、何点か質問させていただきたいと考えております。 それでは、まず地域交流プラザの整備事業ですけれども、後の27番も同じですが、細かいところというよりも、少し原則的なといいますか、初歩的な質問をさせていただきたいと思っております。 まず、説明概要資料の中でも今回のこの事業の施設の形態というところで、公設民営による運営管理と、こううたわれております。これは予算見てもそのとおりでありますけれども、昨年だったでしょうか、こうした地方公社等に対する市の関与の見直し指針が出されまして、その中で市の関与度累計というところでAAAなり、AAなり、AからCというような形で分類がされて示してあるわけですけれども、この位置付けからするとこの事業についてはBに値するんだろうと思うんですけれども、それでいいのかということについて、まず確認をさせていただきたいと思います。 それから、これも当時の指針の中で、こう書かれております。関与に際しての留意事項というところで、公の施設の管理については原則として指定管理者制度による公募制を採用すると、こう言われております。原則としてということがついております。そういう中で、私はこれが公募制がいいのか、指名がいいのかということはわかりませんけれども、それをとやかく言ってるつもりはありませんけれども、今回この事業を進めるに当たって設備については公であって、これからの運営は民だということになっております。そういう中で、指定管理者方式をとって指名方式でこれを選定をしていくんだということになっておりますけれども、指名方式をとられる理由について、これをお伺いしたいと思います。 それから、これも運営会社設立のところで、この説明資料のところにありますけれども、これも何人かの方が確認をされておりますが、市との覚書の締結ということで、括弧して市は初期投資のみで云々とあります。しかし、施設は公が建設をするわけでありまして、当然老朽化なり、それからよくこういった施設ではリニューアルあるいは改築というようなことも出てくるんではないかと思うんですけれども、こうはっきりとうたっておられるわけですけれども、今後老朽化した場合にどうされるのか、この辺を少しお伺いしたいと思います。 ○川神委員長 財政課長。 ◎宮崎財政課長 私のほうから地方公社等に関する市の関与の見直し指針に基づいた質問についてお答えいたします。 まず、今回の旭の地域交流プラザを運営する団体でございますが、法人といいますか、これがBに該当するのではないかというご指摘であります。 Bと分類しておりますのは、市が設置した施設で、それを運営する法人ということで、指針の中では4団体を計上しております。一つ目がライディングパーク、それから今出ておりますリフレッシュかなぎ、それから有限会社かなぎ加工センター、それからゆうひパーク三隅というようなものに分類しておりまして、今回の旭地域交流プラザを運営する団体もどちらかというと、やはりこれに一番近いのかなと思いまして、あえて分類するならBになるだろうと考えます。 次の2点目の質問のうち、こうした指定管理方式について公募を原則としておるんであろうかという質問ですが、これについてはおっしゃるとおりでございまして、やはり施設を正当な何ていいますか、競争といいますか、ある程度の公平な視点から施設を管理運営するに当たっては公募が正しいのではなかろうかという方向で考えておりまして、指針についてもそういう旨記載しておるところであります。 指名の理由いかんにつきましては旭の課長のほうから説明いたします。 ○川神委員長 旭支所産業課長。 ◎田村旭支所産業課長 指定管理の公募制でございますが、当初我々も公募制で広くという意味を持っておりましたけども、今回公がイニシャルで整備するものは完全に箱だけで、中の備品一切はこれはもう公では整備いたしません。その関係で、今度やりたいと言われる方はかなりの上の初期投資が必要になってくると、出資含めて新たな借り入れも起こされるということで、それぐらい非常に本気でやっていただけるということもありますし、当然今回この矯正施設が入ることによって、何とか地域みんなでこれをきっかけにもう一回元気になろうやというような意味での施設でございます。地元の人の手による地元のための施設だという意味合いを持って、何とか自分たちでやりたいと、決してどんどんもうかっていくような施設じゃないだろうと思ってますんで、とにかく地元の人たちの手で地元の人たちのための施設にしていきたいという、非常に強い思いを持っておられます。その思いと、どうしてもかなりの投資を必要だという点を考慮して、本当は公募制が正しいのかもわかりませんが、当面指名方式によりやっていただければと思っております。 3点目の確かに覚書を書いてでも何とか経営責任は、もう全部すべて新たな会社で持つというふうなぐらい強い気持ちを持っておられます。ただ、おっしゃるとおり老朽化、あるいは突発的な自然災害等々、予期せぬケースが出てくるかとは思いますが、今のところあくまでもイニシャル整備という部分については公設で、後は運営会社のほうでというスタンスは持っております。その時点、その時点でいろいろ協議をする場面は出てくると思いますが、今のところそういうスタンスでおります。 ○川神委員長 江角委員。 ◆江角委員 他の委員同様、この事業に対する思いなり、それから主要5事業の中の一つの旭の矯正施設に絡まった、また起爆剤としての事業であるということで理解するわけですけれども、私整理する部分は整理をしておかないと、また今後数年先ということにはならないかもわかりませんが、もっと先に後で触れますリフレッシュのような状態がまた起こってくるのではないかということを一つ心配をしております。そういう意味で、一つは指定管理としての指名方式をとると言われましたけれども、あくまでも指定管理としての指名方式ですから、年数についてどのように期間を考えておられるのかお伺いしたいと思います。 それから、先ほど言いましたように、すべて運営については法人のほうに任すということでありますけれども、原則それは理解するわけですけれども、先ほど言いましたようにこの法人がもっとこういったところを改善をしたい、あるいはリニューアルをしたいというようなことが起きた場合に、結局また最終的にこの事業を成功していただきたいわけですけれども、最後のところではリフレッシュのような増設部分を市が買い取らなければならないと、こういうようなことが起こってくるのではないかと、こういうことに一つならないようにとは思いますけれども、心配しております。そういう意味で、そういったあたりの確約ということもございましたけれども、備品などはすべて法人のほうがそろえられるということでありますが、そういった点も含めてどういう整理をされようとしておるのか、この点をお伺いしたいと思います。 ○川神委員長 旭支所産業課長。 ◎田村旭支所産業課長 指定管理の年数でございますが、今のところ原則3年ということで考えてはおりますが、その後引き続きという形にしていくのか、それについてはその都度考えていきたいと思います。ただ、非常に投資をされているということで、できるだけ長い年数とも思いますが、全く初めての取り組みということも考慮して、今のところは3年なのかなという思いを持っております。 おっしゃいますように、今後いろんな形で店舗展開をしていきたいという形の中で、民間のほうで施設整備をされるんじゃないかという懸念もあるかもしれないという話もありましたけども、できるだけそうなって後々その施設をどう管理するかという大きな問題にならないために、今事前にいろんな想定されるケースを協議しているところでございます。今後、指定管理を結ぶ中で、うまく経営が進んで黒字になる状況があれば、何とか市のほうへという思いも持っておりますし、そこの辺の予算が回せるのかどうかというのはわかりませんが、そういった形も必要だろうと思ってます。 また、最終的にはここの指定管理のほうへこの施設をということも、それは大分先の話になると思いますが、そういうことも含めて今いろんなケースを想定しながら、指定管理になりたいという新会社とは今協議を進めているところでございます。 ○川神委員長 江角委員。 ◆江角委員 3回目になりますけども、先ほどの質問ともこれは重なるとは思いますけれども、一応こうした公の施設について指定管理者公募が原則だということではありますけれども、今度の次の質問のリフレッシュの関係も同様なんですが、この事業を進めていく目的からして、原則公募というよりはこの目的にかなった指定管理のあり方ということも少し検討したほうがいいんじゃないかなという感じがしております。ただ、国のほうの新しい制度に乗った形の中で、余り一つの法人が継続して長年にわたってこういった公で設置した施設を運営するのはどうかというような声もあるのは承知しておりますけれども、これまで見た指定管理者を見ますと、市内、県内ということではなくて、やはり県外の法人、企業が指定管理の指名を受けられるというようなことになっておるわけでして、この事業の設置、目的からして次のリフレッシュのほうもそうですけれども、そこらあたりについてはもっと公募は公募としてでも、もっと地元が当初の目的で法人を設立されてまでやられるわけですから、3年がどうかなあと、5年という意見も以前私も言いましたけれども、どこも3年からスタートしておると言えばそうであるかもわかりませんが、そういった少し工夫が必要なんではないかと思いますが、その点についての考えをお伺いして終わります。 ○川神委員長 財政課長。 ◎宮崎財政課長 お答えいたします。 大変判断に、私がどこまでお答えできるかというのは非常に難しいんですが、考え方として述べさせていただきます。 公募が原則と申し上げましたが、それは先ほども申し上げましたが公平性の原則、物の契約と同じ行為でございますから、原則競争の原理が働くべきだろうというのが基本であります。ただし、ケース・バイ・ケースに委員がおっしゃるようにあると思いまして、施設なり、整備に至った背景というのをやっぱり重視せにゃいけんと思います。この度の旭の施設整備については、民間の事業者さんなり、地元の強い熱意があったという、そういう背景があったときに果たして公募かという観点もございますので、基本は公募としてそれぞれの背景に十分留意しつつ、行政側が判断すべき点もあるんだろうなと思っておりまして、その辺は私の判断すべきことじゃございませんが、それぞれのケースでそういうことを勘案することも大事だろうなと思っております。 ○川神委員長 江角委員。 ◆江角委員 それじゃあ、次の27番のリフレッシュきんたの里の整備事業についてお伺いしたいと思います。 これも細かいところというよりは、原則的なところをお伺いしたいと思います。 まず、予算書の区分の中で、この事業が商工費の中に今回買い取りの経費として上げてありますけれども、説明資料を読ませていただきますと、そもそも書いてありますのは農村資源活用農業構造改善事業、括弧として食の健康づくりタイプ、食の健康拠点施設と、こういうふうに当初市が設置した施設の概要として書かれてありますけれども、そういった意味で当初の目的からして、これは商工費ということではなくて先ほどの農林水産のところの事業費ではないかと思うんですけれども、その点をまずお伺いしたいと思います。 といいますのも、今後増設された部分の1億415万円余りで購入するというものでありますけれども、当時農水省の補助金を得て施設については当時の長も含めて公が100%、7億円建設費がつぎ込まれてスタートされた事業だと思います。そういう意味で、先ほど冒頭述べましたそういう目的で事業がスタートしたわけでありますから、私はその目的をしっかり引き継いでいくならば、商工費ではないんではないかなという感じがしております。とあわせて、そういった中から今回買い取りとなります、いわゆる宿泊棟と露天ぶろというものが後に法人が増設をされたわけですけれども、その折にこれもちょっと原則的なことをお伺いしますけれども、どのような公の施設整備として7億円かけてやった中で、その後露天ぶろなり宿泊棟を法人が整備をしなければならなかったのかと、先ほどのいわゆる旭の問題にもこれが絡むんです。そういった意味合いがあったんだろうと思うんですけれども、そのときの経緯なり議論なり異議というものはなかったのか、この点をお伺いしたいと思います。 それから次に、購入価格ですけれども、少しここの資料に書かれてあります当時の宿泊棟と露天ぶろの事業費と今度の購入価格の比率を出してみますと、宿泊棟につきましては70%の価格ではないかと思います。露天ぶろについては60%、それからその他附帯設備については約70%という購入価格と当時の事業費との割合になろうかと思いますが、ここに示されております不動産鑑定士の評価額そのものが購入価格になっておりますけれども、先ほど言ったそもそもの増設した背景なり理由のところにも絡みますけれども、公の施設に隣接して法人がこういった設備をした場合に、暗にこういった不動産鑑定士の評価額だけをもって購入価格とするのは、私はちょっとよくわからないんですけれども、これについての価格の適正性があるのかどうかということについてお伺いしたいと思います。 ○川神委員長 産業経済部次長。 ◎中村産業経済部次長 私のほうから1点目と3点目についてお答えさせていただきます。 1点目の商工費で計上されておるのは、もともと農村的なイメージが強いのではないかということで、私委員ご指摘のとおりで、当初農村資源活用農業構造改善事業、平成10年の竣工時でございますが、その事業でやっておられまして食の拠点施設ということの位置付けになっております。当時、平成10年のときの費目について私今ちょっと確認できないわけですが、合併後私どもの所管となりましてからはこれの施設は委員ご指摘の向きもありますが、いわゆる美又の保養センター、そういったものと一緒に観光的な意味合いもございます温泉施設、飲食経営、これはもともとからやっておられまして、その意味合いはずっと維持されておりますので、現在は商工費という位置付けで出させていただいたということでございます。 それと、目的については当然引き継いでいかなければならないのではないかということでございますが、これはおっしゃられるとおりで、その点についてはきちんと引き継いでいきたいと思っております。 また、3点目の続いて買い取り価格の問題でございますが、これについては不動産の買い取り非常に難しい問題がございます。周りが市の施設で囲まれとる間の中の一部の施設ということで、非常に周りとの影響もあるわけです。それと、収益が上がる施設でございますので、不動産鑑定の場合にはいわゆる鑑定評価の方法でも収益還元法とか、いろいろな方式があると伺っております。そういったものを加味しまして、今回の場合は浜田市の不動産鑑定、それと株式会社きんたの里でも不動産鑑定士を立てまして鑑定をさせていただきました。それ双方非常に近似しておりまして、それで今回提案しました価格については双方協議の上でこの価格でということで納得していただいたとこでございます。 ○川神委員長 金城支所長。 ◎岡本金城支所長 2点目の法人が整備したものについて、今回市が買い取りをするという形になった経過でございます。失礼しました。市が設置をしているものに法人が今回買い取りをする施設を整備をした、その状況でございます。 委員ご承知のとおり、平成9年に市が現在所有しております施設は7億円の事業費で整備をいたしました。当時、いわゆる金城町議会の中でも、この事業費については随分紛糾をしたと承知をしておる状況でございます。その後、ちょうど平成9年10月には第三セクターリフレッシュかなぎ法人を設立をして、委託の方式で管理運営をしておった状況でございます。外的要因がございまして、平成12年4月にはアクアスがオープンし、非常に予約が増加をしていくという状況がございました。当時は、30人定員の宿泊でございました。これを先ほど言いましたように、平成9年の議会でも紛糾した事業費の制限というようなものの中で、施設とすれば是非ともこれを予約にこたえるためには60人定員の施設にしていきたい、いわゆる大型バスが入っても宿泊をいただけるという施設にしたいということで、法人のほうから金城町に平成12年10月に協議があっております。その協議の中では、るる検討したわけでございますが、いわゆる地方自治法の238条の4ですか、いわゆる施設の趣旨を増進するものについての増築ということで、土地の借用についても承諾をし認めたわけでございます。その後、いわゆる指定管理者制度、平成15年でございますが、指定管理者制度というものも国を挙げて自治法の一部改正ということで施行され、そういう中にあってはこの施設が整備したものについての見直しも今回、昨年の平成19年11月に見直しの指針ということで、この見直しに基づいて今回買い取りをするという状況に至ったということでございます。 ○川神委員長 江角委員。 ◆江角委員 ちょっと再度お伺いしますけれども、私もこの指定管理者制度についてはまだ確信が持てないところがあるわけですけれども、本来なら公が設備を整備をするということは、やはり公としての福祉の目的があると思うんですけれども、今導入されて進められようとしておりますこの事業も、前の事業もそうですが、指定管理者によって事業が進められていくならば、やはり公の事業というよりはむしろ利益を上げなければならないというようなところが出がちになってくるんではないかということで心配をしております。また、逆に利益が上がらなければどうするのかという、利益が上がらなくても公としてはそういった整備を必要として整備をされてきた経過なども幾らかはあるんではないかと思いますけれども、そうした中で公募にかけていかれるわけですけれども、施設を市が購入するということは相当の公募にかける条件とするために購入をするということにとどまらず、公の施設として必要なんだということが前提になければならないと思うんです。そういう意味からすると、当初この施設を整備された目的があると思うんです。いつか全協でも自治区長のほうから地産地消、それから雇用の確保と、こういったものが当初のこの施設をつくった目的の主たるところだと、こういうことが言われたと思うんです。こういったことが今後公募にかけていく場合に一つ条件にならないと、一番初め冒頭に聞きました、なぜ商工費に上がっておるのかというところを聞いたわけですけれども、温泉施設がある、宿泊棟があると、こういうところでスタートしたんじゃないんだろうと私は思うんです。そういう意味で、設立の当初された目的についてもっと詳しくもう一度答弁いただいて、今後の公募に当たっての方針というものをお伺いしたいと思います。自治区長のほうからお答えにならないのは、先ほど先般の議会の中でも現在法人の取締役に就任をされておられるという立場から自治区長さん答弁できないんだろうとは思うんですけれども、あわせて今後公募にかけていく場合に自治区長という立場で今の法人の役員におさまっておられるということは、また少し問題があるんではないか、今のこの過渡期のところで就任をされておられるんだろうと思うんですけれども、この期間についてはどの時期をめどに引かれるということになるかということについてお伺いいたします。 ○川神委員長 金城支所長。 ◎岡本金城支所長 公募に付するときのこの施設を生かし切る内容、条件はどうであるかということがまず1点でございます。 公募につきましては、いわゆる市の支援がなくても管理運営が十分できる、そして事業の目的に沿った運営が見込まれる、当然そうでございます。そして、先ほどもお話しございました地域産業、あるいは産物の振興、それから雇用の場の確保、いわゆる地域の活性化、そういったことが非常に重要になってくると考えております。評価する公募の条件としては、従来と基本的には変わっておりません。施設の運営方針でありますとか、管理運営体制、それから運営内容、事業計画、サービス向上の考え方、そして地域との連携、貢献、そしてコストに対する考え方、そして市に対する利益配分の考え方、会社の実績、こういったことを十分考慮に入れて総合的に判断ということが必要になってくると思っております。もちろん、公募でございますので、選定の方法につきましては外部の有識者の方から構成されます指定管理者の選定委員会、この選定委員会の中で意見をちょうだいし、総合的に判断をして選定をしていくということでございます。 ただいまの条件の中で1点ほど申し上げますと、いわゆる利益配分の考え方でございます。この施設は先ほど来申しますように、地域の産業、産物の振興、雇用の場の確保などがかなり重要な設置目的でもうたっておる内容でございますので、いわゆる市にとって利益配分、収益性の追求ということは当然必要ではございますが、コスト面におきまして例えば地元の安心・安全食材をしっかり使用する、あるいは地産地消を促す、地産地消を図る、地域産業との連携、あるいは地元雇用をしっかり確保すると、こういったことを十分考慮する必要がある。利益配分の評価につきましては、十分検討する必要があると考えております。したがいまして、コストが少し高いけれども、地域産業のためになるということの評価があれば、この利益配分だけを追求するということでない評価ということもあると考えておるところでございます。 そして、現在の会社の代表役員として区長が就任をしております。ちょうど会社の持っております資産を買い取りし、そして市が保有している株を譲渡をするという非常に重要な時期でございますので、その意味にあっては区長が役員として就任をしたわけでございますが、本委員会でこれを議決いただき、スケジュールどおり進むといたしました場合には資産の買い取りが終了し、登記手続も完了した後には法人の役員会において区長はこの役を外れる手はずと、これらのスケジュールに乗って今後純粋な法人になっていくと、公募のときには当然市の関与は一切ないという状況になると、そういうスケジュールを考えておるところでございます。 ○川神委員長 江角委員。 ◆江角委員 最後にいたします。大体わかりましたけれども、1番目の質問も同様、ちょっと私も整理し切れないと言いましたのは、やはり先の千畳苑の指定管理者の変更のときにも一生懸命やってこられた中で公募方式でかわるということは、感情的なものが幾らかどうしても残るんではないかなということを心配しております。それと、雇用の面です。先ほどの旭のことで言いましても3年して、これで指名から公募になってかわるというようなことになれば、初期の段階で一生懸命いろいろ先ほどの委員の指摘もありましたけれども、そういったことも取り入れながら一生懸命やられて3年でかわられるということは、何か地元としてどうかなというものが一つ残ります。ただ、また課長から答弁ありましたような公平性という面も一方であるのも承知しておりますけれども、この辺をうまく公募に当たっての条件なり考え方に加えていただきたいと思います。 それから、これ例えで申し上げられませんけれども、最後にしますが、公募に当たってリフレッシュ法人の方以外のところがもし選定をされた場合に、こういった方式の中で雇用を守ると言われましたけれども、この点についてはどのような考え方がありますでしょうか。これ以前も聞きましたけれども、保養所の関係と一致する内容かなとは思いますが、考え方ありましたら最後に伺って終わりたいと思います。 ○川神委員長 金城支所長。 ◎岡本金城支所長 公募に当たっての公平性というものは、保たれなくてはならないと当然考えております。そして、いわゆる応募いただくときの公募条件のことは先ほど申し上げました。その中に地元雇用の場の確保ということも今申し上げましたとおりでございまして、現在職員が36人、パート等を含めますと40人以上の地元の雇用がございます。いわゆる仕様書の中に、この雇用について最大限の配慮をいただくということを当然入れていくことが非常に重要なことだと考えております。 ○川神委員長 この際、暫時休憩をいたします。なお、再開は15時ちょうどといたします。            午後2時47分 休憩            午後3時0分 再開 ○川神委員長 それでは、委員会を再開いたします。 質問に入ります前に、執行部にもお願いいたしますが、この予算審査一問一答に準じた形でやっております。極力要点をつかんだ簡潔明瞭な質問、答弁を再度お願いをしておきます。 それでは、質問に入ります。高見委員。 ◆高見委員 質問を申し上げます。 補正予算の説明資料の2ページの歳入の財産収入とページ4のリフレッシュきんたの里の整備事業、そして同じく4ページの26番ですか、漁業用燃油の高騰対策事業について伺います。 初めに、歳入の財産収入について伺います。 今回の提案は、地方公社等に対する見直しの指針に沿った措置だと思ってるところです。 そこで、伺いますが、浜田市は当会社の株式の60%を所有する筆頭株主であります。この株式の譲渡先の理解が得られなければ、今回の提案をされているスキームは成立しないんではないかと思ってるところです。ご所見をお聞かせください。 それから、もう一点ですが、午前中の同僚委員の質問に対する答弁によりますと、譲渡先がいまだ決定しないという答弁でございましたが、早急に進められないと次回からの指定管理者の選定作業に差しさわりが出るのではないかと思って心配をしているところですが、その辺のご所見をお伺いをいたします。 ○川神委員長 産業経済部次長。 ◎中村産業経済部次長 まず、1点目の株式の売却のスキームですが、これは株式の売却というのが一番可能性のある話で、それで資産の償却等もあるわけでございますが、このスキームに影響が出ますと今後立ち行かなくなるということは委員ご指摘のとおりでございます。 まず2点目、それと譲渡先でございますが、これは現在準備は進めております。しかしながら、本委員会に提案しております資産の買い取り、こういったものもございますので、これを議決していただいた後、早急に進めてまいろうという考えでございます。 ○川神委員長 高見委員。 ◆高見委員 わかりました。それでは、順次質問をさせていただきます。 私は、株券の売払収入として3,000万円が計上されておりますが、私は額面どおりの売却はとても難しいのではないかと認識をしているところです。それは未公開株の株価は、税務会計上、会社の営業内容だとか、それから資産の有無だとか、そして今後その会社の営業のポジションがどういうポジションにいるのか、そういうことを勘案をして株価は定められるべきものであります。そういうことからいきますと、今回の会社の置かれてる立場からいいますと、株式は売るわけですから、有無どころかゼロのほうに限りなく近づいていく、それからいまだまだ指定管理者に指定されるかどうかっていうのは、公募をこれからやるわけですから、その辺がどういうことになるかということはこれからの問題なんであって、そういうような今のリフレッシュかなぎが置かれてる立場で、株価がとてもじゃないけど額面のとおりに売れるなんてことはほってもないだろうと思ってるわけですが、その辺の認識はどういうようにしておられるのかお伺いいたします。 ○川神委員長 産業経済部次長。 ◎中村産業経済部次長 株券の額面でございます。現在600株、3,000万円ということで、予算上、上程のときには額面をもって上程させていただいたということでございますが、現在専門家によって精査しておりまして、これは委員ご指摘のとおりいろんな要素がございます。取引の全くない株券でございますので、国税庁の定めた財産評価基本通達ということに基づいて評価をされるということで専門家から伺っておりまして、かなり額面を割れるということで、現在私ども中間的な情報としてつかんでおるところは60%台ぐらいの価格になるんではないかということで伺っております。 ○川神委員長 高見委員。 ◆高見委員 ご答弁ありがとうございました。そういたしますと、今さら私が申し上げるまでもないことなのですが、この施設を管理運営をしておりますリフレッシュかなぎは長期の借入金はあるものの、毎年度、毎会計年度安定した経営をされてる法人であります。今後、株価が額面割れになりますと株主にとっては大変な持ち株の価値が下がることになって、非常に大きな影響を与えると、こういうことになります。私は、今回の民営化の実施に当たっては株主の皆さんにこうした大きな痛みは伴わさせるべきではないというように思っておりまして、できるだけこういうような痛みは避けながら今回のスキームを進めていってほしいと思っておるわけですが、ご所見をお伺いいたします。 ○川神委員長 産業経済部次長。 ◎中村産業経済部次長 現在の会社の痛みということを避けながらということで、委員さんのご指摘十分理解はするわけでございますが、市の方針といたしましてはそれに沿って行うということが今我々に課せられた使命だと考えておりまして、現在の状況でいきますと、やはり現在所有の取引のない株券としては相当な価値が下がるということは理解していただかないといけないものと考えております。 ○川神委員長 高見委員。 ◆高見委員 やむを得ないことだという答弁ですが、困るね、そういうことじゃ。もっと、そうするとスキーム全体を考えてみる必要があるというふうな気がします。 そこで、次の関連がありますので、きんたの里整備事業、13ページの説明資料について伺います。 この説明資料によりますと、帳簿価格が1億1,600万円であります。この1億1,600万円の資産を時価評価の1億400万円で購入をされる予定になっております。浜田市が購入をする場合には、時価による購入というのはやむを得ないという面は確かにありますが、そうではありますが、一方の法人にとってみますと差し引きをしますと1,200万円の売却損が発生をするということになります。また、別の機会に配付をされております決算報告書によりますと、利益準備金が1,200万円計上されておりまして、最終的にはこの利益準備金と売却損とは経理上の処理はできるんだろうと思ってるところです。しかしながら、会社にとってみますと長年にわたってこつこつと積み上げた利益準備金を取り崩すというのは、本来企業にとっては耐えがたいことだというように思ってるところです。こういうことをしてまで今回のスキームを進めていくというのは、いかがなものなのかなあというような気がしないでもないのですが、そこでお伺いをいたしますが、執行部が過般示されたリフレッシュかなぎに対する見直しの指針によりますと、公募に備えて経営改善を図るとされておりますが、どのような経営改善策をお持ちなのかご所見を伺います。 ○川神委員長 産業経済部次長。 ◎中村産業経済部次長 これについては、経営改善策ということで、当面考えられますのは原価率の問題でありますとか、人的な配置の問題、そういったきちっとした責任者の問題等含めて考えられるということでございます。 ○川神委員長 高見委員。 ◆高見委員 私が一番今回の件で心配しておりますのは、今回の一連の措置によって第三セクターにとって最悪のシナリオは一つは今言いましたように、株価は額面割れになります。さらに、施設の売却損も発生をいたします。あげくの果てには、指定管理者は公募によって決めることになるわけですから、仮に指定管理者にもなれないということになった場合、これが最悪のシナリオであります。そうなりますと、今あるリフレッシュかなぎの会社の存在意義がなくなります。会社の存在意義がなくなると、会社は解散と、こうならざるを得ないと私は思ってるんです。これは最悪のシナリオです。こんなことになりますと、逆に言いますと何のための公社の見直しの指針なのかということが問われることになるんだろうと思ってるところです。このようなことを想定されたことがありますか。 ○川神委員長 産業経済部次長。 ◎中村産業経済部次長 委員ご指摘の最悪のシナリオということでございますが、当然これは考えられる範囲のことでございまして、それについてはJA並びにグランドマルベリーと十分協議をしております。 ○川神委員長 高見委員。 ◆高見委員 ご答弁はいただきましたが、大変申しわけにくいんだが、会社の60%の過半数の株を持ってる筆頭株主の浜田市の発言とはちょっと思えにくいような気もいたしますが、再度それじゃあ質問をいたします。 これはある種提案になるかもしれませんが、この施設は私が伺ったところによりますと、平成9年に開所されたと聞いております。それ以来、今日までこのリフレッシュかなぎは安定した経営を続けながら、長年にわたって施設の管理運営に携わり、著しく施設の知名度を上げられてきたという経過があります。いわゆる別の言い方をしますと、きんたの里というのれんをつくり上げてきたという会社の功績は非常に大きいというように思ってるところです。 そこで、提案なんですが、私は公募の際にはこの何らかの方法で、こののれんの評価をすべきだというように思ってるんですが、ご所見を伺います。 ○川神委員長 産業経済部次長。 ◎中村産業経済部次長 今までの経過につきましては、本当に大変委員ご指摘のとおり非常によくやっていただいとるということで、約16万人弱の、延べでございますが、年間集客力もある施設として立派にきちっと看板を掲げられてきたということは重々認識しとるつもりでございます。ただ、ご指摘の評価につきましてですが、これはあくまでも公募ということが原則でございますので、こちらにつきましては今まで、今度純粋に100%民間になる株式会社でございます。これまでの経過もご存じですし、今地域の実情にも十分詳しいわけでございますので、そういった点を十分今後の指定管理者の選定におきまして訴えていただきたいということを期待しております。 ○川神委員長 高見委員。 ◆高見委員 こちら3回目になりますので、答弁の必要はありませんが、これから組織されるであろう指定管理者の選定委員会の皆さんにお任せをするということになろうかと思いますが、是非この辺のところも酌んでいただいて、せめて今一生懸命ご努力をしてこられたリフレッシュかなぎが抹殺をされてしまうということだけは避けたいというように思っておりますので、申し添えておきます。 それでは、整理番号26、漁業用燃油高騰対策事業について伺います。 今回、提案をされております浜田市の支援策は国の支援策に上乗せをするものではなくて、国の補助基準をクリアすることが不可能となり、結果として国の支援策が受けられなくなった場合に限って支援をするものと理解をしておりますが、そのような理解でよろしゅうございますか。 ○川神委員長 水産課長。 ◎江木水産課長 そのとおりであります。 ○川神委員長 高見委員。 ◆高見委員 じゃあ、次に説明資料の12ページについて伺います。 1点目として、助成制度の概要の項目で助成対象者がJFしまねと記載をされておりますが、これは間違いではありませんか。助成対象者は、あくまでも漁業者だと私は理解をしておりますが、お伺いをいたします。 それから、2点目として助成の方法の内容について伺います。 これもこの資料によりますと、補助金の交付が10月から12月分は1月に助成、1月から3月分は4月に助成されるとされております。期間は6カ月であります。一方、国の支援策は1年間であり、仮に浜田市の支援期間の3月以降になって10%の削減が不可能となった場合には市の支援策に乗りかえが可能なのかどうかお伺いをいたします。 それから、3点目にその他の項目のところで、国、県の支援措置の状況によっては見直しを行うということが記載をされております。そうなりますと、見直しの余地が残されているように思うんですが、私はこの際市の支援期間を国と同様に1年にされたらいかがかと思っておりますが、お考えをお聞かせください。 また、この資料の中にあります国・県の支援措置の状況によってはと書いてあるのですが、一向に県の支援策が見えてきませんが、どのような支援策が用意されているのかお伺いをいたします。 ○川神委員長 水産課長。 ◎江木水産課長 お答えいたします。 委員ご指摘の助成対象者が漁業協同組合JFしまねというのはおかしいではないかということでありますけども、これにつきましては委員ご指摘のとおり、助成基準が浜田市に船籍を置き漁業活動を営んでいる漁船ということを対象にしておりまして、あくまでも助成対象者というのは国、それから他市の要綱を参考にしてつくらせていただきまして、JFしまねからそういった浜田市の対策に対して申請をされた方の要望をまとめられて浜田市に申請をされるという意味での助成対象者ということでありまして、あくまでも漁業を営んでおられる漁業者ということであります。 それから、方法のところでありますけども、市への対策の乗りかえについて可能かということでありますけども、あくまでも実施期間、20年10月1日から21年3月31日までの半年間に使われた燃油ということを対象にしておりまして、将来的には当初国の制度がはっきりしない段階でのこのものを作成しておりまして、現在国の制度が先ほど言われましたように1年間ということを見ないと、国の制度をもらえるかもらえないかわからないという状況がありますので、繰り越しという手法も検討しなければならないかと思っております。 それから、国と同様に1年にしたらどうかということでありますけども、これにつきましてはあくまでも燃油高騰対策につきましては国の行うべきことであると思っております。国が制度をつくって、今回7月の終わりに制度を今まで直接補てんというものをしないとずっと言っておられたものを、7月の終わりに条件はつきましたけども、直接補てんというものをされました。これについては、業者の方も皆さん喜んでおられることでありまして、ただこれにつきましては一般質問の中で市長が答弁されましたように、ハードルが大分高いということで、そのものを何とかしてほしいということで、来年度の国の予算に反映していただくように、半年間というものを決めております。 それから、県の支援策でありますけども、新たな支援策については聞いてはおりませんけども、融資の繰り延べとか、それから船の下を掃除する浄化事業とかというものを既に県は出しております。 ○川神委員長 高見委員。 ◆高見委員 ご答弁ありがとうございました。助成対象者云々、これはやっぱりおっしゃるように、私が指摘したように間違いですよ。こういう間違いは、極力避けてもらいたいなあと思ってるところです。やっぱり、対象者は浜田市に船籍を有する浜田漁港を利用する漁業者ですよ。どういう弾みだったのか、JFしまねが助成対象者っちゅうのはちょっと不見識な書き方だなというように思っておるところです。 それから、県の助成が見えないということ、僕はもっと島根県も頑張ってほしいなと思ってるところです。いろんな厳しい条件はありますが、国は支援策を打ち出した。浜田市は、当然事業者の多いところですから、不満足とはいえかなりの支援策を今回打ち出したわけです。ところが、県の支援策だけが見えないんです。何も予算措置までしなくたって、できる支援策というのはありますよ。例えば、基金協会が後押しをしてるといいましょうか、保証をしてる借り入れの枠を返済額をもっと広げるだとか、それから何ちゅうんですかね、あるんじゃないかな。例えば、利子補給を考えるだとか、県も何か国がやり市がやる今回の施策に、漁業者は生きるか死ぬかで頑張ってるわけですから、県も私は具体的な支援策があってしかるべきだと思っておるところです。 最後に、これは要望ですが、さっき課長のご答弁でもありましたように、国の支援策は一見よさそうなんです。一見よさそうなんです。1年間の間、前年の12月の油の価格を基準にして1年間90%後押ししますよというところは一見よさそうなんです。だけども、前年の使用実績の10%の削減をしたところっていうのが実は大問題で、恐らく前年実績の10%の削減効果を出すなんてことは私は不可能に近いなあ、これをクリアするということは極めて困難だというように思っておるところです。したがいまして、せっかくの支援事業ではありますが、何かこれちょっと小耳に挟んだんですが、これではたまりませんよということで、宇津市長さん東京のほうへ出向かれまして要望して帰られたという、実はおうわさを聞いたんですが、何か情報でもございましたらお聞かせいただければと思ってるところです。 ○川神委員長 市長。 ◎宇津市長 ちょうど先般、在京浜田会の石橋会長さんの葬儀に参りまして、その折に国会議員の先生のところへ参りました。特に、いろんな面で漁業関係の中でいろんなお世話をしておられ、また漁業協会のことに熟知しておられます青木幹雄参議院議員とゆっくり話をする機会がありました。そういうときに、たまたまこういう自民党の総裁選挙、また衆議院の解散も間近いということでありまして、非常にちょっと臨時国会がすぐ始まれば、そういうことでやりとりがあれば出てくるわけでありますが、ちょっとその辺の流動的な部分がありました。いろんな面で、国のほうではやはり条件をつけないできちんとした対応をすると、そしてまた資金枠もこれまで60億円ぐらいの枠でありましたが、全体にそれを10倍ぐらいにすると、そういうような動きをして今後野党とも十分調整をしていくんだという話を聞いたところであります。そういうところで、こういう緊迫した国会の状況になったところでありまして、そういう動きが早く水面下ではなくて、きちんとした格好で出ればと、そのようにも願っておるところであります。そういうことで、本会議でもああして9月10日前後に上京をしてという云々を申し上げましたが、そういうことであります。今日、緊急にこういう質問をいただきましたので、ありのままを申し上げたところでありますが、マスコミの方もおられますが、これを東京のほうへ電話してもろうたりしても、それは間違いないということではありましょうが、一つご理解をいただきたいと思います。 ついでながら、その折に岸会長に実は青木先生が直接電話をされまして、こういうことで浜田の市長が来ておるんだが、条件なんか全くないような動きをしてるのはわかってるねと、そういうことでありまして、岸会長からも是非そういうことが実現できるように、そういうことのお願いが電話であったようであります。 ○川神委員長 高見委員。 ◆高見委員 どうもありがとうございました。 最後に、水産課長さん、ちょっと確認をしておきますが、質問しました中で市の支援策は10月から来年3月末までが支援期間ですよね。その後になって、国の支援策に乗れなかった、努力はしたけども、クリアすることができなかった漁業者の方は10月から来年3月までの6カ月間についてはさかのぼって市の支援策の具体的に言うと、リッター2円の助成策には乗れるということでよろしゅうございますね。 ○川神委員長 水産課長。 ◎江木水産課長 そういうことであります。            (34番高見庄平委員「どうもありがとうございました」と呼ぶ) ○川神委員長 木村委員。 ◆木村委員 それじゃあ最後のようでございますので、私2点についてお伺いしようと思います。 これまでに随分同じ案件でずっとやってこられましたので、私そのことについて触れません。だから、端的にあれなんですけども、ちょっと気にかかったり、確認しておかにゃいけんなというような問題について、一つはきんたの問題です。これの問題と、もう一つは耐震事業の問題です。この2項について、ちょっと確認もあわせて行っておきたいと思います。 実は、先ほどこのきんたの里関連の概要説明のところで、同僚委員がこの組織のリフレッシュかなぎ、これの最高責任者に区長がついてる、それについての見解をただしておりましたけれども、その際たまたまこういう事案があって、そしてこの処理に当たるということでついていただいとって、実はこういうことが全部処理が済んだら引き上げていただくようなお話をされておりました。私は、これは私の考えと随分違うので、これは是非確認しとかにゃいかんなと、これはそれだけにとどめておきますけども、やっぱりいろんな事情があって、多分区長がその席に着かれたんだと、そしてこういう問題を迎えて、そういう意味ではちょうど大変な時だったからと私は理解しとった。こういうことがあるから区長に当たってもらったんじゃないんだと私理解しておるんですが、その辺のところの考え方、事情について区長に聞くのは、これはちょっと何ですから、副市長のほうからでも一言ご説明いただきたいと思います。 ○川神委員長 副市長。 ◎松尾副市長 リフレパークの代表取締役の就任の件でございます。これは前任の代表取締役が辞任をされました。その後任に代表取締役をどなたか就任していただかなければならないといったことがあります。その際に、株主、市を合わせて3者でありますけども、3者の株主十分協議をいたしまして、また筆頭株主60%市の責任ということもございまして、金城の区長に就任をしてもらったところであります。ですが、この過程においてはいろいろ議論もありましたけども、一つの市の責任という意味以外でも三セクの見直しということもございました。そういったこともございまして、適任ということで市長のほうから金城の区長にといったことが進んだ経緯がございます。いずれにいたしましても、今回こうした形で公募ということになります。そうした結果、区長が代表取締役の会社が市に対して、また公募というふうな手を挙げてくるということ自体は、これは市民の皆さんからも何かいかがなもんだろうかといった緩衝になろうかと思います。したがいまして、公募に手を挙げる際にはそれまでには新体制という格好で進める、そういったスケジュールを3者の株主で相談をしてるところであります。 ○川神委員長 木村委員。 ◆木村委員 いうような説明なんで余り言いませんけども、説明、質疑に対しては的確にこたえていただきたなと思いますけども、辞任されたんですよね。それはいろんな事情があって辞任されたわけだ。そういうことの経過をきちんとあれしてから、そしてたまたまこの問題だけそうこたえたということじゃなしに、ひとつよろしくお願いしたいということを言っておきたいと思います。 それからもう一つは、14ページの耐震化の事業です。51、52、一緒ですけれども、先ほどから随分この問題についてもお話がありましたが、私ちょっと確認しておきたいんですわ。一般質問これ行っておりますから、その際によく確認できとらん点もあるので聞くんですけれども、今回の耐震化の国の措置というのはこれは特措法は時限立法ですよね、3年の。そのときに私聞いただろうと思うんですが、例えば今回は1年前倒ししてやるということになりましたから、そのことについてはよろしゅうございますけども、よかったと思ってるんですけれども、22年度から24年度までの浜田市についてはそういうことで耐震化に当たっていくというんだけども、国の時限立法3年というのは、もうこれはかからん時期に入っておるから心配でどうなんかという話をしたら、文科省のほうで聞いとる話では大丈夫ですというような話を聞いたんで、果たして本当に助成措置というのが得られるんだろうか、こういう心配があるので、1点お聞かせいただきたいと思います。 ○川神委員長 教育部次長。 ◎仲田教育部次長 先ほど委員ご指摘のように、文科省におきましては22年度の時限立法ということで言っておられます。そういった時限立法後、切れた後はどうなるんかということになるかと思いますけども、これにつきましても県や、また国の訪問指導の中で23、24年度につきましても何らかの措置をしていきたいという回答を、非公式ですけども、いただいております。 ○川神委員長 木村委員。 ◆木村委員 たくさんある耐震化せにゃならん、そういうことなんだから数に限度があるでしょうから、一挙にこうやれというわけにもいきませんけれども、心配なので今言われたようなことを一つは確認しておきたいということと、もう一つはいわゆる2次の診断、これからやっていきますけれども、これで7,000万円そこそこですか、というぐらい金が要るんだけども、これについてもちょっとお聞かせいただいておるんですね、本会議でも。これについてはどうなんですか、あのときには調査に引き続く耐震化が行われる場合にはこれの助成の措置があると、補助があるんだよというようなことを聞いたと思うんですが、これは国から当然調査についてもきちんとした助成を受けられるということを考えてよろしいですか。 ○川神委員長 教育部次長。 ◎仲田教育部次長 引き続く助成ということでありますけども、今のところは国に対して計画書を出しておるところでございますけども、これにつきまして基本的には診断、それから実施設計、耐震補強工事という一連の事業の中で交付金が交付されるという形になるかと思いますけども、引き続き助成という、ちょっとそのあたりがわかりにくいんですけども、すみません。 ○川神委員長 木村委員。 ◆木村委員 わかりにくいんでしょう。例えば2次診断でやると、全体としては7,200万円かかるよ。だけど、2次診断やってみたら別に今回すぐにやらんでもええというの出てきますわね、そのための診断やるんですから。実は、①の優先度のランク1のとこにおった2次診断の結果、ちょっと下がったというようなことがあったとした場合、じゃあそれも今すぐにそうした今度は耐震化をせんでもつくのかというんですよ、その調査に。 ○川神委員長 教育部次長。 ◎仲田教育部次長 国の補助金につきましては、診断、設計、補強工事、一連の工事に対しての補助金交付ということになっております。したがいまして、耐震診断で耐震をする必要がないということを判定委員会で判定された場合におきましては、それは補助金の交付の対象にならなくなります。 ○川神委員長 木村委員。 ◆木村委員 わかりました。それが私が一般質問で実はそこんところを言っとったわけなんですけども、ようやくそれもならんなあと私も心配しとったんですけども、わかりましたが、そういうふうな問題があってなかなか全体としてはこれまでには進まなかった耐震化ですが、こうして一挙にやらにゃいけんし、この際浜田市も早いこと推進していこうという立場に立たれておるわけですから、是非その効果が上げられるように願って終わります。 ○川神委員長 以上であらかじめ挙手をしていただいておりました委員の皆さんの質疑は終了いたしました。 ほかに質疑はありませんか。三浦保法委員。 ◆三浦保法委員 三浦保法でございます。突然質問させていただきまして申しわけございません。 私は、3ページの衛生費の15番について数点の質問をさせていただきたいと思います。 これにつきましては、先ほど西村委員のほうから遅延の理由とか、事業費の内訳とかということでわかりましたけれども、先ほどの執行部のほうの説明の中で22年供用開始ということに変更がないと言われました。しかし、ここで実際に期間が決まっている工事期間内で真ん中がずれてくると、必ず後がずれてくるっていうのは自然なことだろうと思いますけれども、そのあたりがよくわからないところでございまして、先般も都市計画審議会にもこのようにもうスケジュールの表が出て、配っていらっしゃるというようなことの中から、どのようにスケジュールを検討されたのかというのがこれが1点です。 それから、2点目としましてこの施設を有効に長年使っていかなければならない、使用していかなければならないと思います。今後、ごみの減量についてどのように考えているのか、市の減量の非常に具体的な取り組みが見えていないという中で、ごみの減量について市の政策等をお伺いいたします。それが2点目でございます。 それから、続いて3点目として施設の建築経費でございますけども、これが財源をどこから求めてくるのか、また財源としまして例えばごみ袋の値上げというようなものから持ってくるのか、そういうような点についてお尋ねをします。これが3点目でございます。 それから、4点目といたしましてこのような埋立事業がございますけれども、浜田市の全体を考えてみますと自治区あたりではこの事業に関して非常に認識がないっていいますか、そういうことで市民に対してこのような事業を理解を求めていかにゃいけんと思うんですけども、そのような求め方についてお伺いをいたします。以上、4点についてお尋ねいたします。
    ○川神委員長 環境施設課長。 ◎神田環境施設課長 私のほうからスケジュールと建築経費の財源についてお答えをいたします。 スケジュール当初から22年度中の完成を目指しておりまして、当初は22年の早い段階、後半ぐらいから使えればなと思っておりましたが、この度いろいろ実施設計の件等がございまして、ちょっとずれたわけですけども、22年度の末までにできれば何とか現処分場が持ちこたえられるかなというふうなことでございます。 それから、建築経費の財源でございますが、一応埋立場二十数億円を予定しておりますが、まず特別財源としまして国の交付金が3分の1つきます。それから、その残りを起債、多分合併特例債になるんだろうと思いますが、有利な起債を充てると、残った一般財源について、これが今委員がおっしゃられましたようにごみ袋の収入代金とか、そういうふうなもので充てるんだと認識しております。 ○川神委員長 環境課長。 ◎川神環境課長 2点ほどお答えをしたいと思います。 まず、ごみ減量化の施策についてでございます。 スケジュール的には、10月の行政連絡員会議、ここで市民の皆様に今まで具体的に数値等をお示しをして推進をしておりませんでしたので、ここでよりよい周知を図るためにご説明をさせていただきます。11月には、環境清掃指導員さんの研修会、ここでもあわせて周知をさせていただきます。それから、各自治区とか町内会につきましては環境課自ら出向いていろいろな施策の周知を図っていきたいと思います。いずれにしましても、市民生活に密着をした現場主義、それからフットワークを生かして取り組みを強力に今後進めていきたいと考えております。 ○川神委員長 三浦保法委員。 ◆三浦保法委員 1点ほど再質問させていただきます。 先ほど質問したんですけども、4点目の分についてですけども、ちょっと市民への説明方法とか、そういう詳細にわたっての説明を少しいただきたいと思います。ちょっと私の受けとめが全然わからなかったもんで、その辺について再質問いたします。 ○川神委員長 市民福祉部長。 ◎渡部市民福祉部長 4点目のご質問の埋立処理について認識を市民に対してどうして説明していくかということでございました。 やはり、ごみ処理、ごみ対策、行政が先頭に立ちまして市民と一緒に取り組んでいくことがまず第一に大事だと思っております。埋立処理施設、三隅にもございます。三隅に1万8,000立米、そして浜田が7万5,000立米でございました。どちらも同じような時期、三隅は多分来年ぐらいになろうかと思いますが、同じような時期になりまして、改めて今ある分の3分の2ぐらいの量の6万2,000立米の新しい施設を現在建設しようとしております。浜田市の総合振興計画の中には、循環型社会構築に向けた取り組みといたしまして、廃棄物の適正な処理の推進、もったいないの精神を生かしたまちづくり、こういうことを私ども掲げております。やはり、市民の皆様にこういうことを周知していくことで、新しくつくる施設の延命策を一緒に取り組んでいきたいと思ってるところでございます。 また、ごみの排出量の推移でございますけど、平成15年に資源ごみ18.46%の資源ごみの排出量がございました。大体目標としておりますが、22年度までに排出量資源ごみ25%を目標にしてるところでございます。18から19%で現在推移しておりますので、やはりまずリサイクルの推進ということを浜田市としても取り組んでいきたいと思います。そのためには、先ほど課長も申し上げましたけど、具体的な数値を掲げてまして市民の方々と目標の達成感が感じられるような、またやったねって言って、その結果がこうだよって言えるような、そういうふうな取り組みを今までもやっておりますけど、もっともっとより一層強力に推進していきたいと考えておるところでございます。            (5番三浦保法委員「わかりました。以上で終わります」と呼ぶ) ○川神委員長 ほかに質疑はありませんか。            〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○川神委員長 質疑なしと認め、議案第86号平成20年度浜田市一般会計補正予算(第4号)の質疑は終了いたします。            ~~~~~~~~~~~~~~~ ○川神委員長 続きまして、議案第87号平成20年度浜田市国民健康保険特別会計補正予算(第1号)についてを議題といたします。 所管の部長から補足説明がありますでしょうか。            〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○川神委員長 それでは、これより質疑に入ります。 質疑をされる方は挙手をお願いいたします。            〔質疑希望者挙手〕 ○川神委員長 岡田委員。 ◆岡田委員 8番、15番、それから歳入の1について何点かお尋ねいたします。 まず、歳入の1でございますけれども、私本会議の上程のときの説明を聞き漏らしたかもわかりませんけれど、国民保険料が減額補正で1億円余り出ておりますけれど、これの大きな理由が、これ同僚議員の一般質問にちょっとあったかと思うんですけれど、制度上あるいは所得の件、あるいは料率は据え置いてるわけですけれど、あと給付費の関係とか、いろいろ考えられるんですけれど、理由をまず1点目にお聞かせ願いたいと思います。 それから、保険料がこれの補正額後、大体減免3割、5割あると思いますけれども、減免総額が保険料収入の12億円に対して、減免がどのくらい総額としてあるのかということを、まず歳入1でお示しをしていただきたいと思います。 ○川神委員長 医療保険課長。 ◎岡本医療保険課長 それでは、お答えいたします。 国民健康保険料の減額の理由でございますけれども、大きな理由は今年度も料率を据え置きをいたしましたので、それが最大の理由でございます。 それから、保険料の減免の総額でございますけれども、今ちょうどそのデータが手元にございませんので、また後ほどお答えをいたします。すみません。 ○川神委員長 岡田委員。 ◆岡田委員 それから、8番の後期高齢者支援金、これ歳入の1とちょっと関連いたしますけれど、歳入の中で今給付費の減額等かなと思ってたんですけど、料率据え置きの要因が一番大きいと言われましたが、後期高齢者支援金部分につきましても当然これは減ってくるのかなというふうな感じもしておりますけれど、これは純粋な意味での後期高齢者支援金というよりも、広域連合か何かの支援金の総体における調整、調整と書いてございますので、その中で出た1,300万円かと思いますけれど、この点を一つ確認をさせていただきます。 それからもう一つは、信金部分の若者の世代の中で当市におきましても、応能割の部分の関係でございますけれど、広域連合に関係してそれを納めるときに、経過措置として合併5年以内でしたか、調整をするということで旭自治区、その他の自治区とは多分違うと思います。1.4と1.5ですか。それで固定資産税額が当然違ってまいりますので、応能割の支援金部分も違ってくるということだと思います。 それと、やはり国の制度ではなくて、広域連合の中で4方式を採用しているところと3方式を採用しているところがございますということは、受けるサービスは同じで給付が違っているというのが現状だと思いますけれど、広域連合等の中で今後何年間かのうちに調整していくのか、あるいはこのままの状態で推移していくのか、その辺のところがどういうふうな話し合いになっておるのかお尋ねをいたします。 ○川神委員長 医療保険課長。 ◎岡本医療保険課長 後期高齢者支援金についてでございますけれども、総額といたしまして1,383万5,000円の補正増ということでございますが、国民健康保険料につきましては5,605万7,000円の減ということになっております。これにつきましては、国民健康保険料、それから国、県の負担金、療養給付費等交付金、それから繰入金との調整によりまして保険料としては減っておりますけれども、後期高齢者支援金としましては増額補正となっております。 この後期高齢者支援金につきましては、社会保険診療報酬の支払基金が毎年度支援金を計算をいたしまして、各保険者のほうへ通知をされるものでございます。 それから、4方式、3方式の賦課方式、これについて広域で調整をされるのかどうかというご質問だったと思いますけれども、現在のところこうした賦課方式につきまして、広域で検討をしておりませんし、そのような具体的な話も国、県のほうからはまだ聞いておりません。 ○川神委員長 岡田委員。 ◆岡田委員 広域の関係の基本方針というのは、話し合われるとしたらそれぞれの市町村にも大きく影響することでありますし、議論を待ちたいと思います。 それでは、15番の財政調整基金積立金についてお伺いいたしますけれども、これは国保の会計でありますので、財政調整基金と積立金と書いてございますけれど、基金は三つに分けて保有をしておられると思いますけれど、その総称として財政調整基金と、国民健康保険財政調整基金ということであろうと思いますが、確認の意味でその他一番会計の財政調整基金とは違うのであろうということで、と申しますのは恐らく旧那賀郡では、たしか事業基金というふうな名称でこれ全体を総称しておったのではないかなという気がしておりますので、財調といってもこれは国民健康保険財政調整基金であるという認識でよろしいのかということが1点目。 それから、財政調整基金につきましては今年度基金のほうから1億1,000万円ばかりでしたか、それから積み立てを6,400万円、2分の1以上するという必要があるので、この額になっとるんだと思いますけれど、6,458万円の振り分けについて、三つ内容があると思いますが、振り分けについてお尋ねをいたします。 ○川神委員長 医療保険課長。 ◎岡本医療保険課長 財政調整基金でございますけれども、委員おっしゃるとおり国民健康保険財政調整基金ということでございます。 それから、基金の積み立てにつきましてはこの基金の3区分のうち、財政安定化のほうへ積み立てるということになっております。            (19番岡田治夫委員「終わります」と呼ぶ) ○川神委員長 市民福祉部次長。 ◎川崎市民福祉部次長 1点目のご質問の中にありました軽減の額がまだお答えしてなかったと思うんですが、今確認しまして本算定時における7割、5割、2割の軽減総額が本算定時ですけれども、1億3,562万3,533円ということになっております。 ○川神委員長 よろしいですか。            (19番岡田治夫委員「終わります」と呼ぶ) ほかに質疑はありませんか。            〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○川神委員長 質疑なしと認め、議案第87号平成20年度浜田市国民健康保険特別会計補正予算(第1号)についての質疑は終了いたします。            ~~~~~~~~~~~~~~~ ○川神委員長 続きまして、議案第88号平成20年度浜田市駐車場事業特別会計補正予算(第1号)を議題といたします。 所管の部長から補足説明がありますでしょうか。            〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○川神委員長 それでは、これより質疑に入ります。 質疑を希望される方は挙手をお願いいたします。            〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○川神委員長 それでは、質疑なしと認め、議案第88号平成20年度浜田市駐車場事業特別会計補正予算(第1号)についての質疑は終了いたします。            ~~~~~~~~~~~~~~~ ○川神委員長 続きまして、議案第89号平成20年度浜田市公設水産物仲買売場特別会計補正予算(第1号)を議題といたします。 所管の部長から補足説明がありますでしょうか。            〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○川神委員長 それでは、これより質疑に入ります。 質疑をされる方は挙手をお願いいたします。            〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○川神委員長 質疑なしと認め、議案第89号平成20年度浜田市公設水産物仲買売場特別会計補正予算(第1号)についての質疑は終了いたします。            ~~~~~~~~~~~~~~~ ○川神委員長 続きまして、議案第90号平成20年度浜田市公共下水道事業特別会計補正予算(第1号)及び議案第91号平成20年度浜田市農業集落排水事業特別会計補正予算(第1号)の2件を一括議題といたします。 所管の部長から補足説明がありますでしょうか。            〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○川神委員長 それでは、これより質疑に入ります。 質疑をされる方は挙手をお願いいたします。            〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○川神委員長 質疑なしと認め、議案第90号平成20年度浜田市公共下水道事業特別会計補正予算(第1号)及び議案第91号平成20年度浜田市農業集落排水事業特別会計補正予算(第1号)の2件についての質疑は終了いたします。            ~~~~~~~~~~~~~~~ ○川神委員長 続きまして、議案第92号平成20年度浜田市簡易水道事業特別会計補正予算(第1号)についてを議題といたします。 所管の部長から補足説明等がありますでしょうか。            〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○川神委員長 それでは、これより質疑に入ります。 質疑をされる方は挙手をお願いいたします。            〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○川神委員長 質疑なしと認め、議案第92号平成20年度浜田市簡易水道事業特別会計補正予算(第1号)についての質疑は終了いたします。 以上をもちまして、本委員会に付託されました議案の質疑はすべて終了いたしました。 その他で何かありますでしょうか。            〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○川神委員長 ないようですので、執行部の皆さんは退席されて結構です。大変お疲れさまでした。            〔執行部退場〕 ○川神委員長 大変皆さん方質疑のほうご苦労さまでございました。 休憩をとった後にと思いましたけども、このまま順次採決を行っていきたいと思いますので、皆さん方のご協力をよろしくお願いを申し上げます。 それでは、これより順次採決を行います。 議案第86号平成20年度浜田市一般会計補正予算(第4号)について、原案のとおり可決すべきものとすることにご異議ありませんか。            〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○川神委員長 ご異議なしと認め、原案のとおり可決すべきものと決しました。 議案第87号平成20年度浜田市国民健康保険特別会計補正予算(第1号)について、原案のとおり可決すべきものとすることにご異議ありませんか。            〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○川神委員長 ご異議なしと認め、原案のとおり可決すべきものと決しました。 議案第88号平成20年度浜田市駐車場事業特別会計補正予算(第1号)について、原案のとおり可決すべきものとすることにご異議ありませんか。            〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○川神委員長 ご異議なしと認め、原案のとおり可決すべきものと決しました。 議案第89号平成20年度浜田市公設水産物仲買売場特別会計補正予算(第1号)について、原案のとおり可決すべきものとすることにご異議ありませんか。            〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○川神委員長 ご異議なしと認め、原案のとおり可決すべきものと決しました。 議案第90号平成20年度浜田市公共下水道事業特別会計補正予算(第1号)について、原案のとおり可決すべきものとすることにご異議ありませんか。            〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○川神委員長 ご異議なしと認め、原案のとおり可決すべきものと決しました。 議案第91号平成20年度浜田市農業集落排水事業特別会計補正予算(第1号)について、原案のとおり可決すべきものとすることにご異議ありませんか。            〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○川神委員長 ご異議なしと認め、原案のとおり可決すべきものと決しました。 議案第92号平成20年度浜田市簡易水道事業特別会計補正予算(第1号)について、原案のとおり可決すべきものとすることにご異議ありませんか。            〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○川神委員長 ご異議なしと認め、原案のとおり可決すべきものと決しました。 以上で予算審査委員会に付託を受けました議案の審査はすべて終了いたしました。 それでは、お諮りいたします。 明日9月17日につきましても、予算審査委員会を開催することとしておりましたが、本日をもちまして予定されました議案の審査がすべて終了いたしました。したがいまして、9月17日の予算審査委員会は休会にいたしたいと思います。これにご異議ございませんか。            〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○川神委員長 ご異議なしと認め、9月17日の予算審査委員会は休会とすることに決しました。 これにて終了いたします。 委員の皆様、大変お疲れさまでした。そして、ご協力ありがとうございました。            午後4時6分 閉議        ──────────────────────────                    記 浜田市議会委員会条例第72条第1項の規定により、ここに委員会記録を作成する。         予算審査委員会委員長  川 神 裕 司...