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八頭町議会 > 2016-09-08 >
平成28年第 6回定例会(第4日目 9月 8日)

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  1. 八頭町議会 2016-09-08
    平成28年第 6回定例会(第4日目 9月 8日)


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    平成28年第 6回定例会(第4日目 9月 8日)        平成28年第6回八頭町議会定例会 会議録 (第4号)   招集年月日  平成28年9月8日 招集の場所  八頭町議会議場 開   会  平成28年9月8日 午前9時30分宣告        (第4日) 応招議員    1番 山本 弘敏   2番 小林 久幸   3番 坂根 實豊    4番 下田 敏夫   5番 奥田のぶよ   7番 西尾 節子    8番 小倉 一博   9番 河村 久雄  10番 川西  聡   11番 桑村 和夫  12番 尾島  勲  13番 髙橋信一郎   14番 池本  強  15番 栄田 秀之  16番 谷本 正敏 不応招議員    なし 出席議員  応招議員に同じ 欠席議員  不応招議員に同じ
    地方自治法第121条の規定により説明のため出席した者の職氏名  町   長  吉田英人  副 町 長  岩見一郎  教 育 長  薮田邦彦  地方創生監  角園太一  総務課長   西尾哲夫  税務課長   歳岡誠司  企画課長兼地方創生室長兼若桜鉄道運行対策室長         川西美恵子  福祉環境課長 前田康博  保健課長   小林俊一  建設課長   髙橋和彦  上下水道課長 森脇孝和  地籍調査課長兼船岡住民課長         木原伸広  会計管理者  加藤典美  人権推進課長兼八東住民課長         谷口雅美智  教育委員会事務局次長         田村政司  社会教育課長 細田利夫  農業委員会事務局長         山下真一  男女共同参画センター所長         小林春美  福祉事務所長 田中裕之 本会議に職務のため出席した者の職氏名   議会事務局長 坂本美幸   係長 安住恵美子 議事日程   別紙のとおり 会議録署名議員    1番 山本弘敏議員  2番 小林久幸議員           議 事 日 程 (第 4 号)            平成28年9月8日(木)午前9時30分開議 日程 第 1 一 般 質 問 議事の経過 ◎開議宣告                    (午前9時30分) ○議 長(谷本正敏君) 皆さん、おはようございます。  ただいまの出席議員は15名でございます。  定足数に達しておりますので、これから9月7日に引き続き本日の会議を開きます。 ◎議事日程の報告  本日の議事日程は、お手元に配付のとおりであります。 ◎一般質問 ○議 長(谷本正敏君) 日程第1 一般質問を行います。  本日は8番、10番、12番、11番、3番の5名に行っていただきます。  それでは、8番、小倉一博議員の質問を許しますので、登壇願います。 ◎小倉一博議員質問 ○8 番(小倉一博君) 皆さん、おはようございます。8番議員の小倉でございます。  当9月議会に当たりまして、2点について質問を通告しております。  元気で夢のあるまちづくりは、私の八頭町に対する思いであり、願いであります。その実現のためには、教育であり人権尊重であり、住民福祉が重要だと思っております。  初めに、公民館について質問をいたします。地方創生が動き出しましたが、人口減を食いとめるのは容易ではないと思っております。地域が元気で生き生きとした日々を送るためには、経済基盤もさることながら、仲間づくりや支え合いといった地域づくりに取り組むことが必要と考えています。そのかなめとなるのが社会教育であり、身近な公民館活動ではないかと思います。  このたびの行政懇談会に地区公民館のあり方の検討結果を提示されました。これは、結論ではなく問題提起であったと受けとめております。下記の点についてどう考えているのか、吉田町長と薮田教育長にお尋ねをいたします。  中央公民館がある中での地区公民館の位置づけは、どのようにお考えでしょうか。  2点目に、地区公民館活動の理想形をどのように捉えていらっしゃるでしょうか。  1点目の質問でございます。 ○議 長(谷本正敏君) 薮田教育長。 ○教育長(薮田邦彦君) 皆さん、おはようございます。  それでは、8番、小倉一博議員の御質問にお答えをいたしたいと思います。  中央公民館がある中での地区公民館の位置づけはどのように考えているのかというお尋ねがございました。中央公民館は、八頭町全域を対象に事業や作品展示会、芸能発表会等を実施しておりまして、全ての町民の皆様を対象とした事業展開を行うという考え方でございます。  一方、地区公民館は地域住民と密着した伝統芸能や伝統文化等、地域の特色を生かした独自の事業を実施し、地域の活動拠点という位置づけでございます。八頭町内公民館全体の総括施設として中央公民館があり、それぞれの地域に地区館があり、相互が連携を図って地域の社会教育活動の拠点として、心豊かな人づくり、仲間づくり、教養や文化の薫る健康で明るい地域づくりを推進するという基本方針のもと、事業に取り組んでいるところでございます。  次に、地区公民館活動の理想形はどうお考えかということでございます。  地区公民館の理想形につきましては、地域の伝統文化等を継承しながら、それぞれの地域の住民ニーズに対応した各種事業に取り組むことにより、心豊かな人づくり、仲間づくりを進め、地域活性化の拠点となることが求められていると考えております。  このことにより、教養や文化の薫る健康で明るい地域づくりを進め、地区公民館が地域の社会教育活動の拠点施設としての役割を果たしていけるものというように思っております。  地域のきめ細かなニーズに的確に対応できること、地域の課題に適切に対応できること、いわゆる小回りのきくといったイメージを想定いたしております。  最初の答弁とさせていただきます。 ○議 長(谷本正敏君) 小倉議員。 ○8 番(小倉一博君) この質問について、私も何回かしておりますし、同じような問いかけをしているわけですが、お答えも大体毎回同じようなお答えをいただいているわけでございます。  公民館のあり方、このことについて教育ビジョンなり総合計画の中にも書いてありますんで、町民としても理解をされているというぐあいには思うわけですけども、特に地区公民館、地区公民館がどういうことをするのかということを住民サイドで十分に納得できているんかという思いがあるわけで、何をしてほしい、何をしてくれている、何をしてくれていない、そういう思いが町民の皆さんにあるんではないかというぐあいに思っておりますが、その点について十分な承知があるというぐあいに教育長はお考えでしょうか。 ○議 長(谷本正敏君) 薮田教育長。 ○教育長(薮田邦彦君) それぞれの地区館で特色のある活動を展開していただいているわけであります。それぞれ各地区公民館運営委員会というのを全ての館に持っております。人数に多少の違いはございますけれども、地域のいわゆる代表的な方々をメンバーとして、いわゆる事業をどうやるのかといったようなことを含めて検討していただく機関ということで、それぞれ持っているわけであります。  そういったところの意見も参考にしながら事業展開をしていくわけでありますので、地区館だけの考え方で、館の職員だけの考え方でものを進めていくということはないというように承知をいたしておりますので、そういった部分で話を積み上げていっていただいて事業展開していただくということになろうかと思います。 ○議 長(谷本正敏君) 小倉議員。 ○8 番(小倉一博君) 運営委員会という組織があるわけです、公民館ごとに。教育長がおっしゃった運営委員会というのは、公民館運営について審議をしている運営委員会のことか、各地区館の企画運営をしている役員さんのことか、それとも両者とも各館にそろっているのか、その辺のところはどうですか。 ○議 長(谷本正敏君) 薮田教育長。 ○教育長(薮田邦彦君) 先ほど申し上げましたのは、いわゆるそれぞれの館にあるわけですけれども、そこの館の運営全体に関して意見をいただくといったような機関というように承知をいたしております。 ○議 長(谷本正敏君) 小倉議員。 ○8 番(小倉一博君) 私が尋ねたいのは、運営審議会というのがあります。公民館運営審議会でなくて、それではなくて、地区公民館を運営しておられる主事さんをはじめとして関係役員の方、それは教育委員会としてどのように把握しておられるかということでお尋ねしたいんですが。 ○議 長(谷本正敏君) 薮田教育長。 ○教育長(薮田邦彦君) それぞれの館で多少の違いはあるわけですけれども、例えば、区長の代表ですとか、それから集落の公民館、その代表ですとか老人クラブ、あるいは女性団体、学校、PTAといったような、そういういろんなメンバーがあるわけですけれども、そういった方々で構成をされているということで承知をいたしております。 ○議 長(谷本正敏君) 小倉議員。 ○8 番(小倉一博君) それの構成については、教育委員会のほうからどうこうということはないわけですね、地域の自主性ですかね。 ○議 長(谷本正敏君) 薮田教育長。 ○教育長(薮田邦彦君) 私どものほうで、この方をというような形で、いわゆる強制をしているというものではなくて、それぞれの館でこれまでの流れもあるわけですから、メンバーをお願いをしているということだと思っております。 ○議 長(谷本正敏君) 小倉議員。 ○8 番(小倉一博君) 質問の仕方が悪いかもわからん。そういう意味じゃなくて、もちろん人選を教育委員会がするということはあり得ませんのでないと思いますけども、役員体制、運営体制をこのようにしていただきたいとか、この役割とこの役割だけは確保してもらいたいとか、そういう要望というか、教育委員会の方向性というのは出てるんですか、各館に。 ○議 長(谷本正敏君) 薮田教育長。 ○教育長(薮田邦彦君) すいません、ちょっとよくわからないんですけど、人のこういう役職は充ててねという意味合いでしょうか。 ○8 番(小倉一博君) 運営体制ですね。役員体制と言ったらいいんか。 ○教育長(薮田邦彦君) いわゆる、役員体制をこう向きにしてくださいというような強制的な話はしていないということであります。 ○議 長(谷本正敏君) 小倉議員。 ○8 番(小倉一博君) 何でこういうことを尋ねたかといいますと、御承知のように、八頭町の地区館体制というのは、合併時に変わりました。各旧の3町においてやり方が違っておりまして、地区館というのは、地域で選んだ役員さんによって各館が運営されている状況が確認されたと思うんですけども、私が求めたいのは、教育委員会が公民館に何を望んで、どういう活動をしていただきたいかということをおろしていく先が、主事だけではなかなか難しいと思うんです。やっぱり、役員体制の中におろしていって、こうこうこういう活動をしてもらいたいと、こういう方向性で動いてもらいたい、こういう役割を持ってもらいたい、そういう指示ができる体制があるんかどうかということをお尋ねをしたいわけです、どうですか。 ○議 長(谷本正敏君) 薮田教育長。
    ○教育長(薮田邦彦君) 小倉委員御案内かと思いますけれども、年に2回、各地区の館長、主事に集まっていただいて、中央公民館との連絡会といいましょうか、そういった会議を持っております。その中で、中央公民館から各地区館に対して、最低限これだけの事業をやってくださいねということをお願いをしているということであります。  したがって、その部分はやっていただいた上に、それぞれ各地区の独自色といいましょうか、そういったものがあるという事業展開というように考えております。 ○議 長(谷本正敏君) 小倉議員。 ○8 番(小倉一博君) 教育長としては、教育委員会の考えが各地区館に十分に伝わるというぐあいに理解しておられるわけですね。 ○議 長(谷本正敏君) 薮田教育長。 ○教育長(薮田邦彦君) 最低限のものは伝わっているというように考えております。 ○議 長(谷本正敏君) 小倉議員。 ○8 番(小倉一博君) このたびの行政懇談会で、地区館のあり方ということで提示をされました。そのことについて、ちょっと納得のいかない部分もあったので尋ねているわけですけども、町長にも質問先を想定しておりますので、町長にもお尋ねしたいんですけども、地域の拠点施設の守備範囲というのは、町長どのようにお考えでしょうか、公民館に限らずですけど。  先ほども小回りがきくというような表現をされましたけども、その守備範囲ですね、どのようにお考えでしょうか。 ○議 長(谷本正敏君) 吉田町長。 ○町 長(吉田英人君) 改めまして、おはようございます。  守備範囲ということでございます。それぞれ地域というのもございますし、それから地区というのがございます。それから、一番小さな関係でも行政区、集落ということでございまして、そういったものが重ね合ってといいますか、かみ合ってそういったそれぞれの活動をしていただいとるというところであります。  したがいまして、守備範囲というのは、本当に小さいところから大きなところまであるだろうというふうに考えております。 ○議 長(谷本正敏君) 小倉議員。 ○8 番(小倉一博君) 地区公民館の守備範囲は、どのあたりというぐあいにお考えですか。町長の理想でもよろしい。 ○議 長(谷本正敏君) 吉田町長。 ○町 長(吉田英人君) 過去の例からしますと、小学校区単位というふうには考えております。 ○議 長(谷本正敏君) 小倉議員。 ○8 番(小倉一博君) 公民館というのは、社会教育法の中で50年も60年もなりますか、位置づけられたんですけども、こういうもんだという規定が割とあやふやな規定になっているわけです。そういう中で、文科省のほうから通達で、いつごろだったかはわかりませんが、小学校区の範囲ということは指針として出ているように思っております。  しかし、それを考えられた時期が随分前の話ですし、小学校区という範囲が、以前は歩いて通学ができる範囲というぐあいにあったように思っております。このことについて、教育長はどのように認識をされておられますか、守備範囲という意味です。 ○議 長(谷本正敏君) 薮田教育長。 ○教育長(薮田邦彦君) 公民館、そもそも昭和21年ですか、当時の文部省から出された通牒ということになりますけれども、各市町村に1館を置くと。それぞれの集落に分館を置くこともできるというのが最初だったと思います。  集落、失礼しました、部落です、書き方は。要するに、部落単位というものも当時想定をしていたということだろうと思います。  したがって、狭い範囲というのも当然頭の中にはあったということであると思いますけれども、一定的な規模ということになると、昔の小学校区単位といったようなことが想定をされるのではないかというように思います。 ○議 長(谷本正敏君) 小倉議員。 ○8 番(小倉一博君) 公民館が求めている、いわゆる地域の活動、教育委員会が公民館に求める地域の活動、目的です。いわゆる、社会教育の目的ですけど、それを達成するための守備範囲というのはどのようにお考えですか。 ○議 長(谷本正敏君) 薮田教育長。 ○教育長(薮田邦彦君) 守備範囲という表現が、非常にちょっとわかりにくいわけですけれども、公民館の事業というのは、社会教育法の中で列挙をされております。いわゆる、実際の生活に密着したような、そういった事業、教育ということになりますが、そういったもの。あるいは、学術だったり文化だったり、体育も含むわけでありますが、そういったものをやっていくということが明記をされているわけであります。  したがって、公民館と名乗るからには、それはやらないかんということになるわけでありまして、したがってそういうことに基づいて、それぞれの事業を展開しているという実態がございますので、そういったことがいわゆる求められている役割ということになるんだろうと思っております。 ○議 長(谷本正敏君) 小倉議員。 ○8 番(小倉一博君) 私もそう思うんです。やっぱり、地域の文化の拠点であって、地域の活動の拠点であって、その地域というのの構成員は、高齢者もおりますし子どももおりますし、だけ、全ての人を含めて、その地域の活動ができる拠点というのが守備範囲だろうと。それを中央公民館に求めるのはなかなか難しいので分館を置こうというのが、私はそもそもの出発点だろうというぐあいに思っているわけです。そのことを確認しておいて、もちろん財政的なこともありますし、いわゆる伝統というんですか歴史もありますんで一概には言えませんが、私はそのことを大事にしてもらいたいというぐあいに思っております。  守備範囲ということでもう一点つけ加えておきたいのが、文科省の考え方というのは、私、国のやることですから私もようわかりませんけども、少なくても平均的なところをとってというよりもむしろ、都会地をとって基準を決めているような気がしてならないわけです。例えば、東京だ大阪だというところで小学校区といっても、それが統合しようが廃校になろうが、合併しようが、小学校区はそんなに広がらないでしょうけども、地方で統廃合繰り返したら、守備範囲はすごい範囲になるんです。八頭町なんか、遠いところは10何キロあるわけですから、小学校区といっても。私は小学校区で区切って、それがいいということにはならないということを一つ言っておきたいと思います。  もう一つ、行政懇談会の中で教育長は、今の八頭町の地区公民館の設置状況が、戸数割にして何対何ぼになっている、あるいは人口割にして何対何ぼになっている、これは不平等であるというような説明の仕方をされました。  先回、参議院選挙もありました。そのときにも1票の格差ということが、非常に地方の人間にとっては悔しい思いをしました。本当に1票の格差が平等なのか不平等なのかというのは、私はその結果を見て、単純に人口だけではないというぐあいに、参議院選を見ながら思ったわけですけど、それと同じ考え方じゃないかなというぐあいに思ったんですけど、感想どうですか。 ○議 長(谷本正敏君) 薮田教育長。 ○教育長(薮田邦彦君) 私が申し上げましたのは、人口で12倍、戸数で13倍と申し上げましたのは、要するにこの議論の発端になったのは、少なくともこの議場でもってそういった御意見がありましたということであります。  したがって、そのことを申し上げたわけでありまして、少なくともとうふを切るというような話にはならんということでしょうから、いろんな経過もあるわけでありまして、一つの議論のきっかけになったのはそのことでしたという、そういう意味合いでの説明でございます。  したがって、合区の話もあったわけですけれども、結果において鳥取県からは参議院議員が今回の部分では一人もいないという状況になりました。法のもとの平等ということで言えば、訴えを起こしてもいいのではないかというような思いも私持っとりますけれども、単純に数でもって切ってしまうということが本当に正しいのかというのは、それは私も思っております。  だから、したがっていろんな経過の中できょうがあるわけでありますので、さらによりよい形は何なのかというのを探していくというのが今の現段階だと思っておりますので、そういう意味でまた皆様方とも議論を深めながら、あるべき姿を探っていくということだろうと思います。 ○議 長(谷本正敏君) 小倉議員。 ○8 番(小倉一博君) もう一言言っておきたいと思います。  確かに、政治の世界で1票の格差というのは確かに大きなことなんだろうと思うんです。しかし、私は教育というのは、人の数や地域の、ちょっと言い方があれですけど、平等かどうかということよりも大事なことがあるんじゃないかなというぐあいに思っております。  教育委員会の中で、人口割でというようなことが出ないようにお願いをしておきたいというぐあいに思いますし、特に、八頭町は高齢化が進んでおりまして、私も含めてですけど高齢者も、子どもたちもそれこそ平等に地域の中で活動ができるような体制をぜひつくっていただきたいなというぐあいに思います。この質問は終わります。  次に、吉田町長と薮田教育長に、人権教育啓発の推進について質問いたします。  「すべての人々の人権が尊重され、相互に共存し得る平和で豊かな社会を実現するためには、国民一人一人の人権尊重の精神の涵養を図ることが不可欠であり、そのために行われる人権教育・啓発の重要性については、これをどんなに強調してもし過ぎることはない」というぐあいに、これは国の人権教育・啓発に関する基本計画の冒頭に書いてある言葉でございます。  去る5月12日の町の同和教育推進協議会の総会において、会の名称が八頭町人権教育推進協議会と変更になりました。今後の取り組みについてお伺いをしたいと思います。  町の人権教育推進体制はどのように変わると御認識でしょうか。学校教育との連携についてお考えをお伺いしたいと思います。 ○議 長(谷本正敏君) 吉田町長。 ○町 長(吉田英人君) 2点目に人権教育・啓発の推進について、町の方向性を問うということでいただきました。  最初に、町の人権推進体制はどのように変わるのかということでございます。前回の一般質問におきましても同様の質問がございましたが、去る5月12日に開催されました八頭町同和教育推進協議会の総会におきまして、名称変更を含めた規約改正が承認され、新たに八頭町人権教育推進協議会へと組織の名称が変わりましたことは、既に御承知のとおりであります。  現在、各専門部会においても講演会、学習会等の名称変更や企画運営体制の見直し等、新たな方向性に向かって活動をしていただいているところであります。  5月の同推協の総会におきましても説明させていただきましたが、鳥取県においては平成28年度に人権施策基本方針の第3次改定が予定されており、現行の個別13分野からより一層の対応が求められる問題などを追加・修正して、社会情勢の変化に対応しつつ、人権施策の推進に当たられております。  本町でも少子高齢化やインターネット等の普及による情報量の増加、経済状況等による社会情勢の変化に伴い、新たな人権課題も生じてきており、いろいろな諸課題に対応していく必要があると考えております。これまで取り組んできました同和教育の成果を大切にしつつ、あらゆる人権問題に理解を示しながら、同和問題に向かって積極的に取り組んでいく体制が求められており、行政、学校、社会教育関係者、企業、民間団体等の連携を一層図り、町民一人一人の理解と協力により、人権尊重のまちづくりを進めたいと考えております。  最初の答弁といたします。  2点目については、教育長のほうで答弁を行います。 ○議 長(谷本正敏君) 薮田教育長。 ○教育長(薮田邦彦君) それでは、2点目にございました学校教育との連携について、お考えを伺うということでございます。  本町におきます学校教育におきましては、八頭町保育所、小学校、中学校を重点教育全体計画を作成いたしまして、一貫した人権教育を推進しているところでございます。  議員も御存じのとおり、八頭町人権教育推進協議会の組織内には、啓発推進部、社会教育部、学校教育部、企業・職域部の4専門部を設けまして、人権意識の高揚を図るため、各部ごとに事業展開をしていただいているところでございますが、平成26年度から学校教育部と社会教育部において合同研修を実施をいたしまして、学校での人権教育の成果が社会教育の場でより効果的に実践できるよう、議論が交わされているところでございます。  本年も8月8日に合同研修会が開催されまして、学校教育と社会教育の場における課題を踏まえ、どのような取り組みができるのかを意見交換されたというように伺っております。議員も御存じのことと思います。  人権問題は、環境や時代に変化に伴い、日々新たな課題が起こってくるものと思われます。学習を重ね、気づきの感性を育み、心を養うことにより、いかなる場面においても自分自身の問題として捉え、行動できる人権意識の向上を図っていく必要がございます。そのためには、学校教育の場で培われた人権課題や気づく力、課題解決に向けての実践力、相手を尊重する態度などが社会に出てからも生かせるようにならなければならないと感じております。  学校教育と社会教育のつながりをもっと大切にしていき、人と人とのつながりを深め、相互の思いがわかり合える学習活動を進めなければならないというように考えております。  最初の答弁とさせていただきます。 ○議 長(谷本正敏君) 小倉議員。 ○8 番(小倉一博君) この問題については、きのう山本議員のほうから同じように質問がございましたので、答弁がダブって申しわけないですが、しばらくおつき合いをいただきたいと思います。  八頭町は、長いこと同和教育推進ということで、同和問題に関してよそよりは熱心にやってきたというぐあいに理解をしております。そういう中で、名称変更で人権教育ということになったんですが、これは法的に人権教育、人権啓発の推進ということになっておりますので、法的な整合性と、それから学校教育が人権教育、もちろん国がやることですから来ております。  そういう中で、卒業されて社会教育に携わったときに、継続性、それを確保できるということでは、社会教育も学校教育も同じ方向性で行く必要があるということでございます。  それからもう一つ、多様な人権問題に取り組んでいくことによって、社会の人権意識というのは、確実に私は上がっていくというぐあいに思っております。そのことによって、最大の問題であります部落差別に対する理解もより深まっていくんではないかというぐあいに期待をしているわけです。  しかしながら、意識調査もしたわけですけれども、実際に差別を受け続けてこられた方々にとって名前が変わるということは、置いていかれるんではないか、もう取り組んでもらえんのではないか、そういう心配があったことも事実だと思うわけです。その点について、町長も総会で、同和問題を中心にして対応していくんだということを述べられました。私もそれは今後とも必要なことだというぐあいに思っているわけです。その辺で、どういう形で同和問題を今後とも取り組んでいくんか、それは保障する必要があるというぐあいに私は思うわけです。差別されている方から見たら、何の保障があるだいやということではやっぱりいけんわけで、こうこうで、こういうことでずっと保障していくんですよと、ずっと取り組んでいくんですよと。最終的には解消するんですよと、そういう流れが必要ではないかと思うんですが、その辺について町長の御認識をよろしくお願いします。 ○議 長(谷本正敏君) 吉田町長。 ○町 長(吉田英人君) 差別の解消というのは、私たちに与えられた責務だというふうに思っております。そういった中で、人権というのは本当に間口が広くなりました。ありましたように、今までの同和に対します啓発ということを主眼に置いてというふうに総会でも答弁させていただいたというところであります。  今現在、先ほど教育長が申し上げましたけど、四つの部会ということで皆さん方に取り組みを進めていただいております。一つとして、先般、講演会がございました。大きな事業でございます。それからもう一つは、12月に研究集会ということで予定をされているわけでありますが、今回初めてそういった人権ということになりましたので、御案内のように岡山のほうから先生をお呼びして講演をということでありましたし、それから、人権擁護委員さんの活動ということも発表していただいたというところです。12月には研究集会については同和問題を主眼にしてということでありまして、そういった取り組みでの研究集会というふうにいたしております。  総体的には、その四つの部会を回すといいますか、連携をとりながら同和問題を中心とした人権啓発の活動ということを今後も行っていきたいというところであります。 ○議 長(谷本正敏君) 小倉議員。 ○8 番(小倉一博君) おっしゃられましたように、部落解放研究集会という名称も残りました。名称も残りましたが、部落解放研究集会については、私も部落問題を本当にどうしたら解消するんか。特に、結婚問題ですけども、そういう流れが必要だなというぐあいには思っております。  それから、もう一つ考えるのは、各地域、旧町に人権啓発センターを置いてあります。その中で、部落問題を中心にしてしっかりと取り組んでいただきたいなという思いを持っております。  ちょっと話を変えまして、従前からやっておりました部落学習会、このことについても人権問題学習会というぐあいに名前は変わりますが、今後とも社会教育部会の活動の中心に据えて、町民の皆さんに参加していただく体制をつくっていくんだということを確認しております。このことについて、従前から学習会の参加が偏っているとか、いわゆる若い人が参加しないだとか、そういうところの批判も聞いているわけです。この辺の取り組み姿勢について、町長にお尋ねをしたいと思います。今後の参加を含めた推進体制ですね。 ○議 長(谷本正敏君) 吉田町長。 ○町 長(吉田英人君) 以前の部落学習会、新しく人権問題学習会ということで、社会教育部の皆さん方にはいろいろお世話になるわけでございます。そういった中で、小倉議員の言われますようにマンネリ化といいますか、それから出席者の固定化ということはかねてから課題ということには認識いたしております。  違ったといいますか、新たな取り組みということも考えていく必要があるだろうというふうに考えておりまして、テーマを絞るとか、それから中堅といいますか中枢の皆さん方というのは、PTAの皆さん方がそういった立場にいらっしゃると思います。そういった面では、そういったPTAの皆さん方とも協議をしながら、あり方等も研究してまいりたいというところであります。 ○議 長(谷本正敏君) 小倉議員。 ○8 番(小倉一博君) PTAの皆さんということですけど、先生を含めて保護者の皆さん、この辺の参加をいただければという思いは、私も思っておるわけですが、教育長はその辺はどうお考えですか。 ○議 長(谷本正敏君) 薮田教育長。 ○教育長(薮田邦彦君) 小倉議員も長いPTA活動をやってこられたというように思っておりますけれども、そういう年代の方々というのは、学校を中心としたPTA活動の中で研修の機会というのもお持ちであります。  ただ、帰っていけば村の住人であるわけでありますので、小さい集落の中で物を考えていくということは非常に大事だと思いますので、そういった皆さんの参加もいただきたいというのが思いでございます。 ○議 長(谷本正敏君) 小倉議員。 ○8 番(小倉一博君) きのうも山本議員のほうでお話があったわけですけれども、学校教育部会と社会教育部会が合同で研修をするようになりました。その研修を通して、非常に発展的に学習ができるんではないかなという思いを持っております。  ことしも合同研修の事前打ち合わせということで、学校教育部会の校長先生とお話をしたときに、きのうも山本議員のほうからありましたけども、学校で同和教育が取り組まれていないということを直接校長先生にお尋ねをいたしました。その中で回答が、子どもたちは発展途上にある。完成された形ではない形と。形という言い方はおかしいですね。完成された人格ではない中で、子どもたちがかかわる人権問題、それを捉えて直接的に行う人権教育、これも大事で取り組んでおりますと。それとともに、子どもさんの成長、発達に応じて、人間的成長、世界性の育成等、あらゆるカリキュラムの中で習得できるように配慮したいと、そのように校長先生はおっしゃられました。私も、そのとおりかなというぐあいに思いました。きのうも教育長が答弁されましたけども、共感的に理解する力の養成ですか、そういうことだろうなというぐあいに受けとめたわけでございます。  もう一点。人権教育・啓発を進めていく中でもう一点、意欲的に学習をして、リーダーとして町民の皆さん、それから町を引っ張っていただける方、これの育成が非常に大切になってくるんだなというぐあいに思っております。そのことについて、町長と教育長の、こういうことをしたい、こういうことをするべきだということがあれば聞いておきたいと思います。 ○議 長(谷本正敏君) 吉田町長。 ○町 長(吉田英人君) リーダーというお話がございました。きのうの山本議員の質問の中にもあったんですが、リーダーということは大変必要なことだというふうに思います。  そういった中で、今までは同和教育指導員ということでお世話になっておりました。新たな組織ということで、啓発推進員ということで名称を変えさせていただいたところでありますが、中身的には一緒でございます。今現在、そういった人の数が30名以内ということでしているわけでありますが、少ないというところも一つの課題だというふうに思っておりますし、先ほどありました学習会等、出ていただくということが基本になろうかと思いますが、そういった面では学習会等を引っ張っていただくといいますか、そういった面も大事だろうというふうに思っておりますので、ぜひそういった意欲的な学習というお話でございますが、先ほど来あります集落での学習会等をやっぱり充実したものにしなければならないのではないかというふうに考えております。 ○議 長(谷本正敏君) 薮田教育長。 ○教育長(薮田邦彦君) 小倉議員、昨日の山本議員ともに非常に熱心にこの問題に取り組んでいただいているというように承知をいたしておりますし、一昨年でありますか、小倉議員におかれましては、大江の地区公民館で社会教育と人権というテーマだったでしょうか、学習会の講師も務めていただいたというようなことがあったかと思います。  地区公民館でそういった取り組みをしていただくというのは、非常に我々も望んでいるところでありまして、そういった取り組みが広がっていくということを願っているわけでありますけれども、そこにはかかって人の問題ということになります。おっしゃっていますように、いわゆるリーダー養成と言うんでしょうか、そういったことは非常に求められる問題・課題だろうというように思いますので、そういった部分で教育委員会で何ができるのかというところもあろうかと思いますけども、そういった部分も引き続き検討してまいりたいというように考えております。 ○議 長(谷本正敏君) 小倉議員。 ○8 番(小倉一博君) 終わります。 ○議 長(谷本正敏君) これにて、8番、小倉一博議員の一般質問を終わります。 ◎休  憩
    ○議 長(谷本正敏君) 暫時休憩いたします。  10時30分から再開いたします。      (午前10時20分) ◎再  開 ○議 長(谷本正敏君) 休憩前に引き続き、会議を再開いたします。                        (午前10時30分) ○議 長(谷本正敏君) 次に、10番、川西聡議員の質問を許しますので、登壇願います。 ◎川西 聡議員質問 ○10番(川西 聡君) 議席番号10番、日本共産党の川西聡でございます。一般質問を行います。議長の許可をいただきました。  私は最初に、本人通知制度の問題をちょっと聞いてみたいと思うんですが、井山町長のときに1回、それから、それと同じ質問を吉田町長にもちょっと行いましたが、おさらいの意味で、これも当たって砕けろというような気持もありますけれども、それでちょっとしてみたいと思います。  非常に私は、難しい問題で、専門家でなければなかなか判断できないような問題かとは思うんですが、素人ながらいろんな角度でちょっと議論いたしまして、自分自身の勉強のためにも、この問題を議論をしたいと思うわけであります。  質問いたします。弁護士や司法書士などの専門家による個人情報の不正取得の防止を目的として、本人通知制度を具体化した八頭町住民票の写し等本人通知制度実施要綱では、第10条、事前登録への通知で、第三者からの請求により事前登録者の住民票の写し等を交付したときは、事前登録者に対し本人通知書により通知するものとする。ただし、次の各号に該当するときはこの限りではないとして、債務及び訴訟などにかかわる請求の場合、公用による請求の場合。これはもらいましたけど、制度解説の部分でそういうぐあいに言っておられますが、通知を行わないという例外を設けております。  この条項は、本人通知制度が有しているさまざまな問題点、これ議論してみたいと思うんですけども、例えば町民の関係する遺言書作成、訴訟、それから強制執行、保全処分などの正当な権利行使に支障を及ぼすことがないように、昨年の5月、要綱に追加されたものであります。  決して手前みそではありませんが、私が質問しまして、じゃあ町長が本人通知制度の弊害をなくすに適用除外の条項を設けましょうということで設けられた、私はそのように理解しております。  しかし、ここが難しいんですけども、幾らそのように10条のような内容の追加を施したとしても、いわゆる適用除外ですね。事前型本人通知制度が有している問題点は、これは僕は解消できるものではない。これは、いろんな説があり、考え方があります。解消できるものではないと思う。それはどうしてかって言ったら、第10条に掲げている裁判や訴訟など以外の理由では、情報が町に取得されたときには、本町は事前登録者に通知しなければならないわけです。  ところが、通知を受けた登録者が個人情報を取得された理由を、これは違う、これは本当ではないというぐあいに虚偽だと疑って裁判や訴訟などのために情報を取得されたものだと思ったら、これから議論しますけども、現行制度の有するいろんな遺産相続やいろんな問題に発展されかねない、惹起されかねないと思うわけです。  それから、今度は別の角度。不正取得というのは、これはそもそも犯罪である。不正取得者にとっては、今度は逆に、本町制度の今度は逆手をとりまして、情報取得の理由を第10条に掲げる理由以外を示して、登録者に不正取得だと気づかれないように偽装する、このことが考えられると私は思うんです。ですから、町長、それ間違ってるよというんだったら、ちょっと指摘をしていただきたいんですが、私は素人ながらそういうことを思います。  このようなことになれば、事前登録型の制度そのものは、私はこれは何ら抑止力を持つものにはならない。幾ら適用除外を設けても、そういったことを思わざるを得ないです。  これはまた、きょうもだめかな。昨年3月の定例会の一般質問で、本人通知制度は運用不正な請求が行われたことが事後的に判明し、厳格な手続によって不正取得の事実が認定された場合、本町が個人情報の被請求者である本人に通知する、いわゆる不正取得型に、事後型ですね、これに現行制度を変更するべきではないか。この制度は、損害賠償などの訴えを起こし、本人の名誉回復が図られる点で利点がある。私は、所見を町長に求めました。町長はそれに対しまして、こう答えました。要点ですが、「不正取得の事実を認定するのに相当な時間がかかり、不正取得の抑止力になるか疑問がある」と答弁をされまして、現行制度を続行したいと、適用除外を設けて、そういう答弁をされたわけであります。  不正取得型というのは、これは採用するお気持ちはないかどうか、そのときの認識は変わらないかどうか、これを最後にお聞きしたいと思います。  第1回目、終わります。 ○議 長(谷本正敏君) 吉田町長。 ○町 長(吉田英人君) それでは、10番、川西聡議員の一般質問についてお答えをいたします。  本人通知制度の事前登録型から不正取得型への変更についてということであります。3月定例での不正取得型への変更については、事実認定に時間がかかり、抑止力になるか疑問との答弁であったが、認識は変わらないかということでございます。  本町の本人通知制度につきましては、事前に本人通知制度へ登録された方の住民票の写しでありますとか戸籍謄本などを本人以外の第三者に交付した場合、登録した方に対しその事実をお知らせするもので、通知をすることにより住民票や戸籍謄本などの不正請求を抑止し、不正取得による個人の権利の侵害防止を図ることを目的といたしております。  ただし、御指摘のありましたように、訴訟、それから強制執行、保全処分などの権利行使に支障を及ぼすことがないよう、裁判及び訴訟などにかかわる請求の場合、公用による請求の場合につきましては、通知を行わないという例外規定を、ありましたように平成27年6月1日に施行したところであります。  議員の御意見は、不正取得の事実が認定された場合、本町が個人情報の被請求者である本人に通知する、不正取得型に現行制度を変更すべきではないかということでございます。手続によりまして、不正取得の事実が認定された場合は、違反事件として警察が捜査し、裁判所は判決を下したものとなれば、事前に捜査段階で本人への事情聴取なども行われますので、その時点で本人は戸籍等の不正取得がされたことが確認できるというふうに考えております。  不正取得型は、事実を認定されるのに相当な時間もかかるなど、不正取得の抑止力になるのか疑問があるところでございます。  最初の答弁といたします。 ○議 長(谷本正敏君) 川西議員。 ○10番(川西 聡君) ちょっと素朴に、具体的にちょっと聞きたいんですけども、例えば弁護士さんが町にいらして、町民の方の情報を取得する、これは権利ですから、これを制限することはできません。それで、そのときに用途、何に使うのかということをお示しになります。その用途どおりにその弁護士さんが個人情報を使ったかどうかということを町はそれを確認する権限がありますか、あるいは確認しますか、答えてください。 ○議 長(谷本正敏君) 吉田町長。 ○町 長(吉田英人君) 弁護士さんからの書式というのがあります。そういった中に目的という部分も記載されております。あくまでも発行してから確認したかということでございますが、確認はいたしておりません。町のほうの手続というのは、あくまでも発行ということであります。 ○議 長(谷本正敏君) 川西議員。 ○10番(川西 聡君) ですから、私が質問というか、私の表現が下手だったのか、だけど、問題点が出てくるでしょう。その理由ですよ、理由。取得をされた本人が、幾ら弁護士さんが不動産登記だどうだのこうだのって言っていろんな理由で情報をとったと、適用除外を適用して。訴訟やそれ以外だということを本人が知ったとしても、それを御本人が、こんなのうそっぱちだと、おれは今、保全処分の対象のなってるかもしれない、あるいは強制執行の対象になってるかもしれないというぐあいに思ってしまったら、全く意味ないです、この適用除外というのは、違いますか。  私は、質問にするような形にちょっと持っていかなかったけど、だけどここのところは察知していただいて、問題点があるんだということに対して、いやそういう問題点はありませんということの答弁をしてもらわないと、通告書の意味がないです。答えてください。 ○議 長(谷本正敏君) 吉田町長。 ○町 長(吉田英人君) 先ほど言いましたように、書式には目的ということが書いてございます。裁判に使うとか、そういうことも書いてございます。  したがいまして、先ほど申し上げましたが、うちのほうの作業というのは、発行ということが作業でございます。そういった発行という作業の中で、目的に沿った提出書類ということで発行させていただいとるというところでありまして、抑止力というお話があると思いますが、そういった面では町として確認をしていないというところでありますし、それから、全てそういったことを疑ってかかるということになろうかと思います。そういったところまでは町としては今現在考えておりません。 ○議 長(谷本正敏君) 川西議員。 ○10番(川西 聡君) 町長、おかしなこと言われるな。本人通知制度、事前登録制度というのは、本人がいわゆる不正に情報を取得されるかもしれないと、その方の抑止力で制度が始まっているんです。いわゆる、疑うところから始まっているんです。信じるところから始まっているんじゃないです。言っていることは矛盾していませんか、どうですか。 ○議 長(谷本正敏君) 吉田町長。 ○町 長(吉田英人君) 今、私が申し上げたのは、通常の場合でありまして、当然、本人が事前に登録している方に対しましては、きちっとそういった手続はさせていただいております。 ○議 長(谷本正敏君) 川西議員。 ○10番(川西 聡君) 答弁はぐらかすな。ちょっとおさらいしましょう。井山町長の答弁もちょっと持ってきておりますけど、ちょっとおさらいしましょう。  いろんな問題点を私は言ってきました。遺言書作成、訴訟、強制執行、保全処分、全部でなくてもいいです。例えば、遺言書作成なんかの問題で、本人通知制度が作用して、どういう問題が起きてくるというぐあいに町長は認識されておりますか。結構です、訴訟でもいいです、強制執行でもいいです、保全処分でもいいです、本人通知制度があるがゆえに、こうこうこういうような問題が出てくるなという認識をどのように持っておられますか、具体的におっしゃってください。 ○議 長(谷本正敏君) 吉田町長。 ○町 長(吉田英人君) 27年6月に適用除外ということでさせていただいておる部分があります。そういった中で、先ほど申し上げましたが、事前に登録していただいとる方については連絡をさせていただいとるというところであります。 ○議 長(谷本正敏君) 川西議員。 ○10番(川西 聡君) 全然質問に答えてない。  井山さんも言われた、あなたも言われた。私が指摘した遺言書、訴訟、強制執行、保全処分、いろんな問題が出てくると言われた。じゃあ、どういう問題が出てくるんだという認識をしているんですかと私は聞いているんです。今言ったような答弁聞いているんじゃない。答えてください。  だって、言われたじゃないですか、いろんな問題が出てくると。だから、どういうことで。 ○議 長(谷本正敏君) 川西議員。 ○10番(川西 聡君) すいません。どういうことでそういう問題が出てくるのと聞いているんですよ。何も難しい質問じゃないでしょう、あなた方が言ったことなんだから。 ○議 長(谷本正敏君) 吉田町長。 ○町 長(吉田英人君) 裁判とかいろいろあると思います。  それからもう一点は、今言われましたように遺言書でありますとか相続でありますとか、そういった場合に戸籍謄本等が使われるということであります。  先ほど来申し上げておりますけど、10条というのは、公といいますかそういった部分で使われる場合には削除ということでございまして、通常、弁護士さん等から請求のあったものについては、事前登録の方についてお示しをしているというところであります。 ○議 長(谷本正敏君) 川西議員。 ○10番(川西 聡君) 全然答えてないです。もう一回聞きましょうか。  井山さん、ちゃんと答えているんですよ。何で、吉田さん答えられないの。  これ、私が井山町長に初めて聞いたときに、遺言書公正証書作成です、こういうことを言っています。一人でも事前登録した場合には、本人通知により公正証書遺言書を作成しようとしていることがわかってしまってトラブルが発生するおそれがある。さらには、そういったトラブルの発生を恐れて、遺言書の作成をやめることも予想される。このような場合には、遺言書を作成したいという国民の正当な権利行使ができなくなる。そういうことにつながるから、そういった意味では本人通知制度は全く問題がないとは言いがたい。だから、あなたが、町長が適用除外だと、そういう考え方を示されたんです。  私は、前段の部分で聞いているんです。どれだけ認識しているかということを聞いているのに、わかってないな。  じゃあ聞きましょう。ちょっと意地悪な質問かもしれないけど、訴訟です。適用除外になった訴訟です。これ、大事なことなんです。適用除外が意味がないということで訴訟、訴訟の問題。例えば、どういったことが考えられます。どういう認識をされておりますか。  事前登録した本人にわかってしまった場合、訴訟につながる、どういった認識がありますか、こういった問題について。ただテーマだけではなくて、その認識をお示しください。 ○議 長(谷本正敏君) 吉田町長。 ○町 長(吉田英人君) 裁判ということでございます。そういった中で、その裁判に必要な書類として、弁護士さんなら弁護士さんが請求されたということだろうと思います。  したがいまして、裁判に必要な書類ということでございますが、そういった時点で町としてはどうこうということは言えないというふうに考えております。 ○議 長(谷本正敏君) 川西議員。 ○10番(川西 聡君) 町長、失礼な言い方しますけど、わかってないんだったらわかってないと言ってください。僕が聞いていることに全然答えてないですよ。  本人通知制度があるがゆえに、訴訟というようなことで問題が出てくる。じゃあ、具体的に例えばどういったことなのかということを聞いているんですよ。認識があるから、だから適用除外なんでしょう。どうですか、後の議論につながるんです、これ。答えてください。わかりませんか、イメージしてませんか。 ○議 長(谷本正敏君) 吉田町長。 ○町 長(吉田英人君) イメージはわきません。 ○議 長(谷本正敏君) 川西議員。 ○10番(川西 聡君) 私が講釈を垂れるようで申しわけないですけど、こういうことなんです。訴訟というのは、通知が行くでしょう。通知が本人に行って、本人が訴訟などを提起されることを察知して、送達を受けないように行方をくらます場合がある。わかりますね、そういったことがある。  それから、自分のほうから言ってしまいますが、例えば強制処分、それからいわゆる保全処分というのがあります。この強制処分や保全処分というのは、通知を受け取った本人が、強制執行や保全処分をされることを察知して、財産を隠匿する、こういった問題があるんです。  ですから、そのために適用除外を設けたんだと言われるけれども、さっき言ったように適用除外を設けたって、通知を受け取る本人が、弁護士が示した理由以外の理由を察知して、それ以外に訴訟であるとか強制処分であるとか、そういったことになりはしないかということを恐れて、いわゆるシフトを敷くということが考えられる。  だから、私、問題点の一つ目を言っているんです。後の二つ目、また言いますけど、弁護士の不正取得の問題。だから、そういった問題があるから、このいわゆる適用除外というのは、意味なさないんじゃないかと僕は思うんです。どうですか、その見解に対して答えてください。 ○議 長(谷本正敏君) 吉田町長。 ○町 長(吉田英人君) 今、第10条のお話だろうというふうに思います。そういった中で、今回10条の適用除外ということでさせていただいておりますが、これはあくまでも通知は行かないということです。  議員の言われるのは、通知が行ったという前提でのお話だろうというふうに考えております。 ○議 長(谷本正敏君) 川西議員。 ○10番(川西 聡君) ですから言ってるじゃないですか。通知が行くでしょう。通知が行って、弁護士さんが例えば不動産登記、このためにあなたの情報が取得されましたよと本人に通知が行くでしょう。本人が額面どおりに受け取らない場合があるということなんです。  例えば、私に通知が来るとしましょう、事前登録しているから。川西聡さんの不動産登記だ。これはおかしい、どうも私は最近、財産相続やいろんなことで遺産相続のいわゆる対象者になってるかもしれない。だから、そのために弁護士が情報をとったかもしれない。そういうぐあいに思った場合、いろんな問題が出てくるわけです。  だから、結論は、いわゆる適用除外というのは、果たしてどうかということを言わざるを得ないんです。  もう一つ言いましょう。そういったことで、今、私は遺言のことを言いましたけど、いわゆる今私が言ったような事柄が遺言書作成の本人に伝わって、それでそれがスムーズにいかなくなる、いろんなトラブルが生じてです。そういった場合も想定されるわけです。いかがですか。  だから、結論は、除外条項というのが本当に有効なのかどうなのか、そのことを聞いているんです。それでもあなた、有効だと。この本人通知制度の持ってる矛盾点も解決できるんだと、これで。胸張って言えますか、答えてください。 ○議 長(谷本正敏君) 吉田町長。 ○町 長(吉田英人君) 先ほど申し上げましたが、川西議員の言われるのは、ずっと話を伺ってて、通知が行ったという前提でのお話だというふうに考えます。10条では、裁判であれそういったものについては除外します、そういうことですわね。  そういった川西議員の言われる弊害をなくするための取り組みというのが、10条の変更というふうに考えますが。 ○議 長(谷本正敏君) 川西議員。 ○10番(川西 聡君) 私、理を尽くして話をしているつもりなんだけどな。  通知が行くでしょう、本人通知制度は続くんです、適用除外を設けて。だけども、通知が行く対象者に対して適用除外を設けたって、通知が行く対象者はこの制度の矛盾からは救われないというか、この制度の矛盾からのいわゆるグラウンドの中からは出られないということなんです、わかります。私は、そういう質問をしているんだけど、ちょっと答えてください。 ◎休  憩
    ○議 長(谷本正敏君) 暫時休憩。          (午前10時55分) ◎再  開 ○議 長(谷本正敏君) 会議を再開いたします。    (午前11時02分) ○議 長(谷本正敏君) 吉田町長。 ○町 長(吉田英人君) 第10条の適用除外の方については、当然登録しておられても通知は行かないということであります。そういった中でこれは決められたことですし、それから、とられた場合に、来られた弁護士さん以外でも登録しておられる方については、基本的には通知ということはさせていただいとるというところであります。 ○議 長(谷本正敏君) 川西議員。 ○10番(川西 聡君) だから、矛盾が出てくるんではないかということなんだけど、そのことについてはどうですか、それじゃあ。そのことを聞きたいんだ。これは、矛盾ではないかということを聞きたい。この問題をどう解決するのかということを聞きたい。 ○議 長(谷本正敏君) 吉田町長。 ○町 長(吉田英人君) いろいろ考え方があると思います。矛盾というお話でございますが、そういった中でトラブルということも確かに想定されるかもわかりません。そういった中での事前登録制度ということでありまして、不正取得の全てということには当たらないというふうには考えます。 ○議 長(谷本正敏君) 川西議員。 ○10番(川西 聡君) 町長、いけませんよ、そうやって議論をそらしたら。事前登録制度が持っている矛盾点を井山町長も町長もずっと言われてきたわけです。この制度は、問題がないわけじゃないと。だけども、問題がないわけじゃないから、適用除外条項を設けてやっているんだ。だけど、適用除外を設けたって問題は解決されないんじゃないかということを私は言ってるんです。  不正取得云々かんぬん、それにつながるかつながらないかはまた別にして、登録制度そのもの自体が持っている矛盾を言ってるんです。答えになってない、もう一回。 ○議 長(谷本正敏君) 吉田町長。 ○町 長(吉田英人君) 第10条で大半といいますか、あらかたの部分というのは本当に救済できるというふうに思っております。 ○議 長(谷本正敏君) 川西議員。 ○10番(川西 聡君) 救済できる部分もあるでしょう、しかし問題が残ります。  もう一つの問題点です。これは、さっきみたいに時間はかからないと思うな。僕は、質問でこう言いました。不正取得というのは、そもそも犯罪だ。さっきの10条、さっきから何回も言ってる。その理由以外を示して、事前登録者に対して、不正取得だと気づかれないようにプロのいわゆる方が偽装することが考えられる。実際に、プレミアム何とかというんですか、あれもそれに近いようなこと。事前登録がまだできてないときだったかもわかんない。これあり得るでしょう。  つまり、八頭町が適用除外を設けて、婚姻や訴訟は通知しないということを確信犯が確信して、じゃあそれ以外の理由で情報はとれるんだなということで情報をとる場合だってあるでしょう、あり得ます。だって、不正取得というのは資格剥奪、重たい罰則があります、弁護士にしたって司法書士にしたって。こういうものを覚悟の上でやるんです。  だから、書類の理由を虚偽の理由を示して、それを取得をするなんていうのは、僕はお茶の子さいさいとまではいかないけども、それに近いような能力を持っている人がいないとは限らない、実際にそのとおりの事例も起きてる。  だから、結論としては、この事前登録制度というのは、問題点があるんじゃないか、どうなんですかということを僕は聞きたい。どうですか。 ○議 長(谷本正敏君) 吉田町長。 ○町 長(吉田英人君) 同じことの繰り返しになるかもわかりませんが、第10条の部分については、先ほど来言っておりますように、通知はいたしておりません。偽装というようなお話もございましたが、第10条以外については、事前に登録していらっしゃいます方に対しては通知をさせていただいとるというところであります。 ○議 長(谷本正敏君) 川西議員。 ○10番(川西 聡君) これも質問に全然答えてない。同じことを言わせるんですか、また、池本議員じゃないけど。  私、今るる言ったじゃないですか。不正取得を事前登録制度があるがゆえに、じゃあそうであるということを認識して、その裏をいって、逆手をいって、情報をとって、それが不正に取得をされる場合だってあるでしょう、不正に使わるという場合だってあり得ます。これ、人を疑いたくはないけど、だけど不正取得を防止するというのは、結局そこから始まらなきゃいけないんです、疑うところから。さっきの質問に対して何も答えてない。後段の2発目の問題。答えてください。  矛盾点あるでしょう、お認めになりませんか。 ○議 長(谷本正敏君) 吉田町長。 ○町 長(吉田英人君) この登録制度というのは、本当に一つとして議員の言われます抑止力にはなっているというふうに思います。そういった中で、事前登録型というのは、確かに完全ではない部分もあろうかと思います。それは、先ほど来言っております、疑ってかかればそういったことになろうかと思います。 ○議 長(谷本正敏君) 川西議員。 ○10番(川西 聡君) やっとお認めになった。問題点があるということを認めました。  それだったら、議論が発展するんですよ。ちょっとここまで時間がかかり過ぎたけど、問題点があるんですね。お認めになりますね。それを即、じゃあ右から左ということには多分ならないと思うけど、じゃあ認めた。  ちょっと自分なりにまとめてみましたけども、事前登録型の制度を設けること自体が、これがちょっとおかしいのではないかということで、これは見解だけ。ちょっと最終的には答弁もいただきたいんですが、こういうことを思います。  今、日本の法規では、不正取得防止のための制度というのがあるんです。私、ちょっと意地悪かわかりませんけど、不正取得防止のための制度というのは、例えばどういったことがあるというぐあいに、町長は認識をされておりますか。 ○議 長(谷本正敏君) 吉田町長。 ○町 長(吉田英人君) 例えばですが、住民票があります。そういった中で改ざん防止ということで、コピー等をしても効力はないような書式といいますか、用紙になっております。 ○議 長(谷本正敏君) 川西議員。 ○10番(川西 聡君) 長々とやるつもりはないんですが、例えば、刑罰法規による処罰、資格剥奪の制裁、ちょっと文書をまとめてみました。  そもそも、弁護士、司法書士等の専門家が不正に住民票の写し等を取得することは犯罪であると思います。戸籍法、住民基本台帳法、刑法等による処罰が予定されている。そして、それに加え、弁護士法、司法書士法等の士業法に基づく資格の剥奪等の制裁があります。  弁護士、司法書士等の専門家にとっては、資格剥奪は業界における死に等しい制裁であり、そのような危険を冒してまで不正をなすことは、きわめてまれだというぐあいに思います。もちろん、私はその弁を否定するものではありません。  弁護士、司法書士等の専門家は、法の専門家としてのみずからの使命感に加えて、刑罰法規や弁護士法、司法書士法等の士業法の規制によって不正を防止するための措置がとられております。これが現実的な問題、これが一つ。  それから、戸籍法及び住民基本台帳法の平成20年の改正があります。これも講釈を垂れるつもりではないんですが、ちょっとまとめてみました。戸籍法及び住民基本台帳法の改正によって、弁護士、司法書士等の専門家が住民票の写し等の職務上請求を行うのに際し、その有する資格、当該業務の種類、依頼者の氏名等、所定の事項を明らかにすることが要求された。この改正が、平成20年5月1日から施行された。これも不正取得を防止するための大きな制度改革。  これらを踏まえて、具体的には弁護士が職務上請求を行う際の申請用紙について、弁護士会ですね、弁護士に対する配布冊数を制限するとともに、配布した申請用紙の番号を管理することによって、どの用紙がどの弁護士の管理下にあったかが調査可能な体制を整えている。  長々と言いましたけど、要するに事前登録型のそういったものを使わなくたって、現行法体系ではこれらは未然に防止できるんだと、ほとんどの、そういったことです。  ということで、町長御所見。 ○議 長(谷本正敏君) 吉田町長。 ○町 長(吉田英人君) いろいろ不正取得の防止の経過等を言っていただきました。最終的には、本人の不正取得の防止ということにつながる必要があるというふうには考えます。 ○議 長(谷本正敏君) 川西議員。 ○10番(川西 聡君) 最後に結論だけで結構ですが、不正取得制度というのがあります、事後の。これは、確かに時間がかかる。だけど、裁判官の通知、あるいは検察官の文章等々で、自治体にお教えするんだそうです。検察官や裁判官が、その不正取得になった方々に対して、全てそれを通知するということをちょっと聞いたんですが、手間暇がかかって、とてもじゃないけれども、そういうことは難しいということを私は聞きました、直接。  ですから、その住民が住むんでいる自治体に対して、いわゆる不正取得に遭った方々のそういったことをお知らせすると、そういうシステムです。それを受けて自治体が、あなたは何月何日にこういったことで不正取得になりましたよということをお教えする。それを聞いた本人が裁判に訴えるとか、名誉回復の訴えを起こすとかということができる。  この不正取得制度というのは、いわゆる京都府、ここで全部の自治体がやっている。それに加えて。最後に質問します。じゃあ、事前登録型にこだわりがあるというのであるならば、この不正取得型、事後型というのは全員が対象ですから、不正に遭った方の、こういう制度も取り入れて、当町で運用するというのはいかがですか。これ、妥協して私は。本当は、事前型は私は好むものじゃないんですけども。不正取得型、事後型も条例の中に入れて、要綱の中に入れて、これも運用すると、どうでしょうか。検討してみていただけませんか。 ○議 長(谷本正敏君) 吉田町長。 ○町 長(吉田英人君) まず、最初に言われました、裁判所等からの連絡ということでございますが、照会ということでは伺っております。通知ということまではちょっと認識をいたしておりません。  それはそれといたしまして、今の登録事前型、それから事後型というお話だろうと思います。そういった面では、京都のあたりが進んでいるということも承知いたしておりますし、県下でも一、二、そういった自治体があるということも承知はいたしております。検討課題だというふうに思っとりますが、ただ、この本人の通知の制度でございますが、これは基本的には個人の方の個人情報を守る権利だろうというふうに思っておりますので、大事なことだとは認識いたしております。 ○議 長(谷本正敏君) 川西議員。 ○10番(川西 聡君) 最後の部分は、全く共通であります。  時間がなくなりまして申しわけない、教育長。  じゃあ通過いたしまして、入学準備金の入学前支給についてということで、先般の質問の反省点も踏まえながら、ちょっと質問してみたいと思います。  町民が子育てをしていく上で大きな問題の一つに、教育費の負担が重いということがあります。この件については、同僚議員も以前に一般質問で取り上げております。  子どもの貧困対策の推進に関する法律が2013年、平成25年に成立しましたが、安倍内閣の実効性ある施策は乏しく、貧困と格差の拡大は顕著であります。  二つ質問いたします。  一つは、昨年6月の定例会の一般質問で取り上げましたが、福岡市では2014年、平成26年度から、小中学校に入学予定の児童生徒に、入学準備金の入学前支給を開始しております。実際の支給は、入学前の3月であり、この準備金の支給は、年1回であります。入学準備金申請時に、1月末までに小中学校の事務室まで提出し、認定されれば上記の支給となるということであります。  入学後に申請した場合でも支給されるそうなんです。ですから、反省点踏まえてちょっと勉強してみたんですが、その場合は、新年度予算となるということのようであります。  また、本年1月から日光市が始めた入学準備金貸付制度というのがあります。新入学児童生徒を持つ世帯のうち、入学に必要な物品購入などが困難な世帯に貸し付ける内容となっております。上限額は、小学生5万円、中学生10万円であり、貸付期間は、貸付日から1年以内、無利息で償還方法は2カ月据え置き、翌月から10カ月以内に完了することになっております。  なお、就学援助のこれは要保護世帯に認定された場合は、貸付金と相殺することが可能で、保護者の負担軽減を図っているそうであります。  このことは、先般の質問、昨年6月ですか、教育長に行ったんですが、教育長はその問題に関しては、貸し付けの方法、返済方法、購入物品の確認などの事務が必要になると思う。実現可能かどうかは検討する必要があると答弁をされております。これはいかがでしょうかということです。  それから、最後の問題は、就学援助制度というのがあります。この就学援助制度に関して、新入学学用品の7月支給分を少しでも前倒しをして、事務執行をシフトすることが現実的ではないか、教育長は、そのように私の質問に対して答弁をいたしました。  ですから、1番目のやつは、これは予算多年度主義で、いわゆる私の認識では、福岡は就学援助制度に加えての入学準備金制度、これを年に1回ということであります。どうでしょうか。 ○議 長(谷本正敏君) 薮田教育長。 ○教育長(薮田邦彦君) それでは、10番、川西聡議員の御質問にお答えしたいと思います。  入学準備金の入学前支給についてということでございます。答弁の都合上、2番目にお尋ねのございました支給時期について、先にお答えをさせていただきたいと思います。  昨年6月の定例会で御指摘をいただきましたので、支給時期の前倒しについて検討いたしました。事務執行上、可能な限り早くということで、本年度は4月25日に支払い完了をいたしております。これ以上の短縮は困難というところでございます。  次に、最初にお尋ねがございました入学前支給についてであります。  まず、基本的な考え方でありますが、就学援助制度の新入学学用品費は、新入学された児童生徒を支給の要件とした給付であります。したがって、入学が決定していない対象者について支給、給付することは、会計年度独立の原則から逸脱することとなり、事務執行上困難というように考えます。  御指摘の福岡市の事例であります。事前支給ということで3月に給付されるということでございますが、金額は、小学校で2万470円、中学校で2万3,550円ということでございます。この金額は、八頭町でも同額となっておりますけれども、先ほど答弁いたしましたとおり、4月に支払っておりますので、一月の違いしかないということでございます。私どもとしましては、4月支給を継続することのほうが、制度の趣旨にかなっているのではないかというように考えております。  また、栃木県日光市の貸付制度でございますが、過去の経験から申しましても、町が貸付主体として新たな制度をつくるということは、現実的でないというように判断をいたしております。なお、支援策として考えるとするならば、民間の金融機関で借り入れされた就学準備に係る借入金について、その利子について補助するといったことも考えられるかと思います。可能かどうかは検討したいというように考えます。  第1回目の答弁とさせていただきます。 ○議 長(谷本正敏君) 川西議員。 ○10番(川西 聡君) じゃあ確認ですが、2番はクリアです、②はクリアです。1番目の質問は、前段はちょっとどうかなと。それから後段の問題に関しては、変化というか、いわゆる借金ですか、言葉はあれですけど。それに対する利子補給という捉え方ですね。  私、思ったんですけども、それはそれでいいとして、こういうことを思います。困窮家庭を助けるということは、困窮家庭を助けるはずの就学援助にまとめ支給になっているわけです。まとめて、年に1回じゃなくて3回まとめて。受給と支出の時間差から、借金せざるを得ないと、先ほど言われたように。それが積み重なっていく現実がある。この時間差が、学校集金の未納の要因の一つになっていると、こういったことが言えるわけですが、ちょっと伺いますが、教育長、学校で集金するというのは、これはどういういわゆる内容、あるいはどういう形で保護者から集金という形になっていますか。 ○議 長(谷本正敏君) 薮田教育長。 ○教育長(薮田邦彦君) 教材費といったようなものが考えられるんだろうと思いますけれども、個人から集めるということでありますので、おっしゃっているような事例というのは想定はされるだろうと思います。 ○議 長(谷本正敏君) 川西議員。 ○10番(川西 聡君) 保護者からは集金でしょう。いわゆる生徒を通して。 ○議 長(谷本正敏君) 薮田教育長。 ○教育長(薮田邦彦君) 基本的にそうであります。 ○議 長(谷本正敏君) 川西議員。 ○10番(川西 聡君) ちょっと聞きたいんですけど、そういう集金をしなくても済むような、いわゆる就学援助制度、この質問でいうと2番目の問題に関連するわけですけど、集金をしなくてもちゃんと就学援助制度の中でお金が出るよという形をずっととれるような制度、こういったことというのはおかしいですか、お考えになったことはないですか、いかがですか。 ○議 長(谷本正敏君) 薮田教育長。 ○教育長(薮田邦彦君) ちょっと具体が理解できかねますが。 ○議 長(谷本正敏君) 川西議員。 ○10番(川西 聡君) 具体的に、大阪府池田市の場合、就学援助の受給世帯は、毎月の学校集金を支払う必要はない。援助の費用の大半を教育委員会から学校校長口座に直接振り込むために、保護者が立てかえずに済む。校長口座に振り込む場合、保護者の委任状が必要である、こういうようなことをちょっと勉強しましてね。  こちらの1番のほう、ちょっと争うあれがありませんので、どうですか、そういったことというのは将来的ないわゆる検討課題というような位置づけはとられませんか。 ○議 長(谷本正敏君) 薮田教育長。 ○教育長(薮田邦彦君) 実は、学校集金という中で、問題といいましょうか、いわゆる未納の問題というのは現実問題あるように伺っておりますので、先ほどおっしゃっています大阪池田市、非常に興味のある話といいましょうか、ぜひ検討してみたいというように思います。 ○議 長(谷本正敏君) 川西議員。 ○10番(川西 聡君) ありがとうございます。
     未納解決という意味でもね。もっと広い意味でいえば、同僚の議員も言っとりましたけど、法律ができまして本当に貧困というものに光を当ててね。僕、何回も言うんだけど、やっぱり井山さんの言葉が印象に残っているんだな。「川西さん、この八頭町からとにかく貧困をなくさなきゃいけませんよ。それが僕の仕事ですよ」彼が言った。本当にそのことが物すごく印象に残っております。  やっぱり、その問題を広げていけば、いろんなところに光を当てていかなきゃならないんでしょうけども、こういうランドセルを背負って4月に入学してくる子どもの笑顔なんかをやっぱり考えてみると、そういう貧困の家庭に光を差し伸べると、そういった施策をこれからも行っていただきたいということを最後に申し上げて、今定例議会の一般質問を終わるものであります。 ○議 長(谷本正敏君) これにて、10番、川西聡議員の一般質問を終わります。 ◎休  憩 ○議 長(谷本正敏君) 暫時休憩いたします。     (午前11時27分) ◎再  開 ○議 長(谷本正敏君) 休憩前に引き続き、会議を再開いたします。                        (午後 1時00分) ○議 長(谷本正敏君) 次に、12番、尾島勲議員の質問を許しますので、登壇願います。 ◎尾島 勲議員質問 ○12番(尾島 勲君) 議場の皆様、ケーブルテレビをごらんの皆様、こんにちは。12番議員の尾島でございます。  議長の許可をいただきましたので、通告に従い一般質問をさせていただきます。  今回の一般質問は、一つ目として行政評価の手段(ツール)について、二つ目として、八頭町公共施設白書で示された内容とそれ以外の町営の建設インフラ(町道など)・農業インフラ(農道など)の今後における維持管理、修繕についての二つの質問であります。  それでは、一つ目の行政評価の手段(ツール)についてお伺いいたします。予算から決算、決算から予算へと次年度以降に確実につながる行財政運営、民間でいうところの会社経営に当たりますが、それをする上で、今後行政評価、手段として事務事業評価表などの重要性がますます増大すると思われます。  すいません、一つ、日時の訂正があります。去る7月13日から14日が正解であります。にかけて、受講した滋賀県での議員研修の中でも行政評価の重要性について、講師を努められた関西学院大学の教授も同様の見解であり、それを強く推奨されていました。  地方交付税の縮小及び一般財源の減少が現実として迫っている今、いかに実効的に決算を行い、それを次年度以降の予算に確実に反映させるためには、今までの各部門における主要施策の成果などの手段やツールを、変更やバージョンアップする必要があると思いますが、行財政を運営・経営するトップリーダーとして、今後どのような手段を講じるのか。それとも、20世紀の時代から続く旧態依然とした現状、例えていいますと、各部門における主要施策の成果では、プラン、DOのみ表記しかなく、本来一番大切なはずの次年度以降に向けてのC、チェック、A、アクト、アクションがない、その現状にとどまるのか。  行政評価、事務事業評価表に対する今後の取り組みや所見をお伺いいたします。 ○議 長(谷本正敏君) 吉田町長。 ○町 長(吉田英人君) それでは、12番、尾島勲議員の一般質問についてお答えをいたします。  最初に、行政評価の手段についてということでいただきました。実効的に決算を行い、次年度以降の予算に反映させるため、今後どのような手段を講じるのか。また、行政評価に対する今後の取り組みや所見はということであります。  行政評価とは、行政活動について、ある一定の基準等により評価を行い、この結果を改善に結びつける手法であり、2000年前後から全国の自治体で導入され始め、今では多くの自治体で取り組みがなされているものと認識いたしております。  本町におきましても限られた行政資源をうまく組み合わせて、より効果的・効率的に行政運営を進めていくため、2012年、平成24年度から導入を行っているところであります。事務事業の実施におけます改善・見直しや予算査定への活用を行っているところでもあります。  行政評価の結果につきましては、予算編成や総合計画の進捗管理等へどうつなげていくのかが課題である一方、全国的には評価作業の事務負担の軽減など、行政評価事務の効率化も課題となっていると認識いたしております。  行政評価の意義・目的を再確認しつつ、他の自治体の事例を参考としながら、評価結果の活用方法や予算・決算、総合計画等とのつながり、また予算・決算の事務処理、資料作成の簡素化など、実施可能で持続可能な行政評価制度について検討を行っていきたいと考えているところであります。  最初の答弁といたします。 ○議 長(谷本正敏君) 尾島議員。 ○12番(尾島 勲君) 本来、総合評価に対する施策評価や事務事業に対する事業評価、これを柱とする行政評価は、税金という名の株式投資を、役場で行っている住民の誰もが見てもわかりやすい形で実施され、株主である住民が誰でもいつでも閲覧できるオープンなものであると考えますが、町長はそういうお考えはないのかどうなのか。  ちなみに、吉田町長は八頭町民の代表、住民サイドの代表者であって、単なる八頭町役場職員の代表ではございません。住民の代表として、役場の代表を兼任しているのです。なぜならば、八頭町の直接住民投票で選ばれたのであって、役場職員の人気投票で選ばれたのではないからであります。そういう観点・視点で、今申し上げた答弁をいただきたいと思いますが、いかがですか。 ○議 長(谷本正敏君) 吉田町長。 ○町 長(吉田英人君) おっしゃるとおりでありまして、私は役場の職員の代表ではございません。あくまでも住民の皆さん方の代表ということであります。そういった中で、我々地方公共団体の仕事というのは、税というものが資本になっております。そういった面では、住民の皆様方の視点ということがしっかりと重視される必要があるというふうに考えております。 ○議 長(谷本正敏君) 尾島議員。 ○12番(尾島 勲君) 事務事業評価表をホームページで検索すると、以前にも話したと思いますけど、何段階も入らないとそれが出てこないんです。各課のお知らせに入って、総務課に入って、総務課の中の行政評価に入って、その中でやっと出てくるんです。そういうことって、先ほど申し上げました住民にとってオープンになっているのかどうなのか、その辺は町長、どういうふうにお考えですか。 ○議 長(谷本正敏君) 吉田町長。 ○町 長(吉田英人君) ホームページのお話がございました。ずっと入っていくのに段階的にしないと入れないというお話でございます。今こうして情報公開の時代でありますし、見やすいホームページというのも町の仕事だろうというふうに思っておりますので、極力、新着の場合はすぐそこを開けば、すぐ飛ぶようになっておりますけど、ちょっと内部でも検討してみたいと思います。 ○議 長(谷本正敏君) 尾島議員。 ○12番(尾島 勲君) やっぱり、住民目線と常に言いますけど、そういうものからすれば、先ほど言いました株主である住民が、誰が見てもわかる、これは当然のことだと思います。  それで、今回の9月議会に提出された主要施策の成果は、ざっと約400事業ぐらいあります。その内容は、費目、款・項・目、事業に始まり、施策の内容、成果等で終わっています。  先ほど申し上げているように、P、プラン・計画、D、ドゥ・実施で残念ながら終わっているのが現状ではないかと思います。その施策、事務事業の内容、成果等を次年度以降の予算に生かすために、チェック・検証を実施し、A、アクション、次年度以降の行動に反映させ、次年度以降のP、プランにつなげていく。当然、この流れ、このPDCAの流れというのは、町長もメリット、十分に理解されているはずと思います。  先ほど、町のホームページの話をしましたけども、そこにもPDCAサイクル、マネジメントサイクルを定着させ、活動や成果の達成に向けて事業実施することで、より効果的な行政運営を行うとともに、その結果を予算編成などの行政運営に反映させるために実施するものです、そういう表現で記載されております。  地方創生総合戦略においてはPDCAを回し、ましてやKPIを設定しております。なぜそういう流れをしないのか。例えば、主要施策の成果、ありますね、今回も提出されております。それを事務事業評価表にシフトする、これがベストかどうかはわかりませんが、することによりそれぞれの施策の問題点やその問題点と本来あるべきはずの理想的な施策とのギャップを埋めるための課題が見えてくるはずであります。  事務事業評価表以外に有効なツールがあれば、それを使えばいいわけでありますが、そして、次年度以降の予算編成の際に、その見えてきた課題をスムーズにかつスピーディーに取り入れることが可能となるはずであります。  ちなみに、研修会の中で名古屋市の事例が説明されておりました。少し紹介しますと、約、大きな自治体ですので2,700の事務事業があるそうです。事務事業評価表を導入しておると。外部に調査機関みたいな、先ほど言いました教授なんかが目を通されるそうですが、そして、その使い方は単に決算に活用するにとどまらず、予算を確保するために部署ごとが競争して、事業の必要性を主計局に説明するそうです。職員が、現状維持と評価した事業は、前年の約9割の予算しかつけないそうです。  だから、職員は目の色を変えて事務事業評価をするそうであります。事務事業評価表の理想的な活用方法であると思います。予算は、職員みずからが確保し、事業を実施するものだという基本姿勢ができ上がっている、そういうふうに聞きました。  今の八頭町は、職員全部じゃありませんけども、人にやらされているというやらされ感があるように思われますが、町長は日ごろどのように感じてらっしゃるか。先ほど申し上げた住民サイドの視点で再度答弁いただきたいと思います。そういうやらされ感があるかないか、町長はどういうふうにとられているか、能動的に動かれているかどうなのか、その辺ですね。 ○議 長(谷本正敏君) 吉田町長。 ○町 長(吉田英人君) 最初に、各部門におけます主要施策の成果についてちょっとお話をさせていただきたいと思います。  合併をいたしまして、ことしで12年目ということでありますが、書式におきましては、知っとられる議員さんもおろうかと思いますが、改良してきたというふうに思っております。これは、皆さん方に見やすい書類でということで、議会の皆さん、そして職員とが一緒になって今のこういう形になっているというふうに思っております。  そういった中で、こちらの部分につきましては、あくまでも成果ということであります。PDCAのことがございましたが、これは1年間、これ見ていただいたら、どういったことをそれぞれの部署でやってきたということを総括ということでつくらせていただいた書類であります。改良すべき点があれば改良というふうには思いますが、それも議会の皆さん方と一緒になって取り組んでまいりたいというふうに思いますし、それから、行政評価に対します予算要求のお話がございました。名古屋市で9割とかそういうお話があったわけでございますが、そういった面からいいますと、行政評価の中途の評価といいますか、そういったものが必要だろうと思います。  今現在、平成27年度の実績ということで評価を出させていただいとるわけですが、この結果が出てからでは当然、次の年の予算には反映できないというふうに思っとりますので、最初があって、それから中途があって結果があるわけですが、そういった中途の段階での評価ということを次の予算の反映にしたいというふうには思っとります。  また、職員のお話が最後にございました。やらされているという感覚は持っとりませんが、そういった目で見ていただいとるということであれば少し残念でありますが、そういった面では職員が主体的に動いて、こういった書類をつくっているというふうにならなければならないというふうに考えております。 ○議 長(谷本正敏君) 尾島議員。 ○12番(尾島 勲君) 主要施策の成果、これはこれでいいと思うんです。先ほど言ったように、これにつながるようなというか、CAにつながるような書式・手段、そういうものがあれば、別にこれはこれでいいと思います。そういうものがなくて、先ほど言いましたように、事務事業評価表というのは25年、26年の3月議会でしたか、そこからスタートしたと思ってますけど、そういうものが今20事業ぐらいでやられている。そういうものがどんどん波及してというか、裾野が広がっていって、いい意味で次の予算がきちっと取れる。  先ほど町長が言われたように、タイムラグがあるのは私もわかります。1年ずれてるというか、それをうまいこと整合性を持たせるような仕組みというのが今後の課題であって、それは先ほど言われたように、議会と行政サイドと詰めていって、いいもの、主体としてはやっぱり住民がいつ見てもわかる、自分たちの税金がどのように使われているのか、それがわかるシステムづくり、仕組みづくりというのが主眼になってくると思っとります。そういう部分でお尋ねさせていただいてるんですけども。  要は、先ほど町の姿勢というのは、私がどうこうといった意味じゃないです。やっぱり、そういうふうに見ていらっしゃる住民の方もいらっしゃるということで申し上げたわけであって、私が個人的な感想でそういうふうに思っているよということじゃありませんので、勘違いしていただかないようによろしくお願いします。  要するに、ただ口をあけて予算を待っている受動的な姿勢ではなく、予算は職員みずからが取りにいくものだという能動的な姿勢であります。前回、去年だか海士町に行かれた議員の方々は、そこの課長方が予算を取りに東京に行ったりとか、いろんな部分でトップセールスというかセールスをやっているという、そういうことを聞きました。そういう姿勢も大事なんじゃないかなというふうに思います。  一つの流れといいますか、例えを言いますけども、アメリカの哲学者であり心理学者のウイリアム・ジェームズ、皆さんよく御存じの言葉があります。これは、ヒンズー教の教えでもありますが、意識、考え方が変われば行動が変わる。行動が変われば習慣が変わる。習慣が変われば人格が変わる。人格が変われば運命が変わる。こういう言葉があります。  先ほど申し上げたように、八頭町民の代表である町長としての意識や行動が、そうさせるか否かの分岐点であるように私は思いますが、再度の話になります。町長、行政評価を実施する手段やツール、システムを変更またはバージョンアップする用意はありませんか。  先ほど、いろいろやっているよというような話がありましたが、何かいい方法というのはみんなでつくっていくもんだとは思いますけども、町長の中にはそういうものは実際、具現的にはあるものなのかどうなのか、再度確認してみたいと思います。 ○議 長(谷本正敏君) 吉田町長。 ○町 長(吉田英人君) 一つとして、事務事業評価を全ての事業にということは大変だろうというふうに思います。大変というのは、事業的に経常的なものもございます。新しくできるものもあります。それらの中には、継続でして必要なものもあるというところであります。  そういったもの全てということは、なかなか難しいというふうに思いますが、重要な事業につきましては、そういった行政評価ということは必要だというふうに思っておりますし、そういった中で、ありましたようにバージョンアップ、さらにはシステム化ということがあろうかと思います。  我々、行政側が考えていることと、それから住民の皆さん方との視点というのはギャップがあるかもわかりません。そういった面では、住民の代表であります皆さん方、議会の関係者の皆さん方でありますが、そういった皆さん方とやっぱりコミュニケーションを図って、グレードアップしてまいりたいというふうには考えております。 ○議 長(谷本正敏君) 尾島議員。 ○12番(尾島 勲君) 先ほど言ったように、議員も住民の代表ですけれど、先ほど申し上げたように、町長も住民の代表だよと、それで、そのとおりだという答弁されました。そこの思いが聞きたいんですよ。いかがですか。 ○議 長(谷本正敏君) 吉田町長。 ○町 長(吉田英人君) 尾島議員の思いも一緒だと思います。最終的には、住民の皆さん方によくわかるような形でということだろうと思います。 ○議 長(谷本正敏君) 尾島議員。 ○12番(尾島 勲君) 今、20から25ぐらいの事務事業が、評価表によって評価されています。その裾野を広げていくよみたいな話を以前されてたと記憶しているんですが、それは間違いないですか。 ○議 長(谷本正敏君) 吉田町長。 ○町 長(吉田英人君) 今現在は、それぞれの管轄の委員会といいますか、そちらで今抽出していただいとるような形だというふうに認識いたしておりますが、先ほど申し上げましたように、特色あるものであるとか重要であるようなものについては、いち早く取り組んでみたいと考えます。 ○議 長(谷本正敏君) 尾島議員。 ○12番(尾島 勲君) そういう部分で、今議員から提出されたからという。先ほど申し上げたように、受動的なことじゃなくて、職員サイドから、これぜひ今後伸ばしていきたいから、こういうふうにやっていきたいから、議員のみんなちょっと吟味してくれと、そういうようなものはないんですか、能動的なもの。 ○議 長(谷本正敏君) 吉田町長。 ○町 長(吉田英人君) 今、じゃあこれということではないんですが、総体的には住民の皆さん方の立場に立った事業というものが対象になろうかと思います。全てが住民のために行っているわけでありますが、その中でも新規であったり特筆したようなもの、特色のあるもの、そういったものが対象になろうかとは思います。 ○議 長(谷本正敏君) 尾島議員。 ○12番(尾島 勲君) 研修受けたんで、その中で言われていたことがありました。まず、額の大きなもの、当然予算を占めるぐらいの大きなもの、それと弱者を対象にしたような事業、こういうものを大優先として評価していくべきだと。PDCAサイクルを回していくべきだというようなことがありました、教授のほうから。それについては、町長、同感でしょうか。 ○議 長(谷本正敏君) 吉田町長。 ○町 長(吉田英人君) 予算の大きなものということは、本当に町に予算の中でもウエイトを占めている部分だろうというふうに思いますし、それから、午前中、川西議員からありましたけど、弱者ということであれば、本当にそういった事業も大切であるというふうに考えております。 ○議 長(谷本正敏君) 尾島議員。 ○12番(尾島 勲君) 大切なのはわかるんです。だから、やりませんかという話。やりますよという話はされないんですか。 ○議 長(谷本正敏君) 吉田町長。 ○町 長(吉田英人君) 今の答弁の中に含まれているというふうには思っておりますけど。 ○議 長(谷本正敏君) 尾島議員。 ○12番(尾島 勲君) やるよという解釈でよろしいですね。それが確認できましたので、二つ目の質問にまいります。  平成27年12月に八頭町公共施設白書が示されました。その第2章では、公共施設の現状が明記され、278の施設が現存するとあります。さらに、更新費用が301億5,000万円、年平均約15億円必要になると試算が示されております。そして、その中には今までどおりの施策を保有・更新していくことは非常に厳しい状況と明記されております。  第3章では、課題と今後の取り組みが明記されており、ここにも第2章と同様に町の公共施設を将来にわたり維持し続けることは財政的な負担が大きく、非常に難しいことが明らかになったとあります。  また、このようにも明記されております。これまでも、財政的には厳しいと言われながらも施設を維持してきたので、今後も現状の施設を維持できるのではとか、数多くの公共施設が身近にあれば便利であるし、これまで以上に施設を充実してほしいと考える方は少なくない。しかしながら、この考えは切りかえが必要だとあります。いいですね。この考えは切りかえが必要だと。  そして、今後の取り組みとしては、統廃合、施設更新・改修等の基本的な考え方の整理を行うことによって、公共施設の適正配置につなげていくとあります。  一方で、この八頭町公共施設白書で明記されている町営の建築物、建築インフラ以外の町道、町道橋、トンネルや水路、及び道路照明施設等の道路附属物等の建設インフラや農道、農道橋、ため池、用排水路等の農業インフラは、第2次世界大戦後の高度経済成長とともに整備が加速し、整備後50年以上が経過しているインフラも数多く存在しております。  そして、平成24年12月2日に発生し、9人の方が亡くなった山梨県大月市の笹子トンネル天井板落下事故以来、それらインフラの維持、修繕、管理は、日本のそして八頭町の大きな社会問題となっていると思われます。  町長は、今後、巨額の投資が必要となるこれらの建築インフラの統廃合や維持、修繕、管理、建築インフラ及び農業インフラの維持、修繕管理をどのように整理整頓し取り組んでいくのか、御所見をお伺いいたします。 ○議 長(谷本正敏君) 吉田町長。 ○町 長(吉田英人君) 2点目に、公共施設白書で示された内容とその他の建設インフラへの今後における維持、修繕、管理についてということでいただきました。
     建築インフラの統廃合や維持、修繕、管理についてということでございます。白書におきましては、町の施設全体に関する状況を明らかにすることを主眼に置いて作成をいたしております。  今後、町におきましては、白書等をもとに公共施設等総合管理計画を策定する予定でございます。この計画は、地方公共団体が厳しい財政状況や人口減少を踏まえて、公共施設等の全体の状況を把握し、長期的な視点を持って更新、統廃合、長寿命化などの計画を行うことにより、財政負担の軽減、平準化、また公共施設の最適な配置の実現を目指そうというものであります。  現在、町が所有しております建築インフラには、直接管理しているものと指定管理者によって管理されているもの、また、集落によって管理されているものがあるというところでございます。これらの統廃合や維持、修繕、管理に当たりましては、施設を整備した時点から社会経済情勢や人口構成、住民ニーズといった諸状況の変化や今後の見通しを勘案し、統廃合や維持、修繕の必要性を検討しながら進めていく必要があると考えております。  現在、開催に向けた準備を進めております公共施設あり方検討委員会において、町民の皆様方から公募させていただいた委員や識見をお持ちの方々の御意見をいただきながら、基本的な考え方を整理してまいりたいと考えております。  また、この委員会での検討結果をもとにして、建築インフラや農業インフラも含めた公共施設等総合管理計画を整備し、町の今後の基本的な方向性を示してまいりたいと考えております。  建築インフラ以外で申し上げますと、本年の橋梁につきましては、平成26年度から本年度までに定期点検を完了する150橋について、本年度、長寿命化計画を策定し、計画的に修繕実施していく予定といたしております。  また、町道642路線、約251キロメートル、町道橋、2メートル以上のものでございますが、247橋、トンネル2本、その他道路照明施設33本、道路標識4本の保有がございます。道路の維持、修繕としましては、原則交付税措置として町費での管理でありますが、ひび割れ率40%の大規模な舗装修繕、危険のり面の改良等につきましては、社会資本総合整備交付金での措置が可能となっております。  町道橋とトンネルにつきましては、平成26年から5年に一度の定期点検が義務づけられ、修繕措置を講ずる必要がある橋梁につきましては、長寿命化計画の策定により交付金の対象となるということであります。  全国的にもインフラの維持管理につきましては、交付金に頼らざるを得ない状況にありますが、現在その交付金も削減され、維持管理に大きな支障を及ぼしている状況にあります。今後は、各自治体の責務として、有利な過疎辺地債等の活用を検討する中、安全・安心な道路等の維持管理に努めてまいりたいと考えております。  次に、農業インフラ、農道等につきましては、今後における維持管理について申し上げたいと思います。  現在、八頭町では農業インフラとして、農道が346路線、9万6,799メートルございますし、農道橋が8橋、531メートルということであります。ため池につきましては72カ所、それから用水路が20万1,700メートルということでありますし、排水路は1万4,380メートルということでございます。そのほとんどは受益者管理であり、町が直接管理しておりますのは農道1路線、これは広留の基幹農道でございます。それから、農道橋が8橋あるというところであります。  このうち、受益者が管理しているものにつきましては、受益者からの要望をもとに、国・県の補助事業を活用し、適宜、維持、更新を行っているところであります。町が管理しているものにつきましては、原則交付税措置として町費で修繕を行っておりますが、今後大規模な修繕が必要となる農道橋につきましては、社会資本総合整備事業交付金を活用し、維持、修繕をする予定といたしております。  農業インフラの維持、修繕につきましては、町の農業を推進する上でも非常に重要な課題であると認識しておりますので、今後も関係者、また受益者の皆さん方の意見を尊重しつつ、安心・安全な農道等の維持管理に努めてまいりたいと考えております。  最初の答弁といたします。 ○議 長(谷本正敏君) 尾島議員。 ○12番(尾島 勲君) 説明いただきました。具体的な数字、路線の数とか延長とかいろいろいただきました。  冒頭に、公共施設等総合管理計画というのがありましたけども、これは今時点、町内ではどのように手をつけられてるのか、進捗されているのか、まだこれからだよということなのか、その辺の状況をちょっとお伺いしたいと思いますが。 ○議 長(谷本正敏君) 吉田町長。 ○町 長(吉田英人君) 平成28年度に公共施設等総合管理計画ということで予定をさせていただいております。そういった中で一つとして、固定資産台帳の整備ということを今行っておりまして、これにつきましては将来の施設の更新必要額の推計というようなものも出てくるというふうに思っとりますし、そういった中で、先ほどありましたあり方委員会、町民の皆様からの公募というようなこと、識見のある方というようなことをお願いしとるんですが、もう少し委員さんがそろっていないということでありまして、固定資産台帳の整備、それからあり方委員会、そういったものが終了してから総合的にそういった管理計画を定めたいというところであります。 ○議 長(谷本正敏君) 尾島議員。 ○12番(尾島 勲君) 有力な識者を集めていただいて、前向きに進めていっていただきたいと思います。  それでは、建設白書の13ページです。先ほど言いましたけども、今後は町全体の状況を踏まえながら、個々の施設の管理、使用状況を把握し、統廃合、施設更新、改修等の基本的な考え方の整備を行う。これによって、適正配置につなげるんだという話がありました。全体的な話をお伺いしたのですが、個々というか、先ほどから言っています町長の頭の中に流れというかシミュレーションみたいなものはありますか。何を優先していくんだとか、これはぜひとも1年以内にやらなきゃいけないとか、これは二、三年のうちでいいとか、これは5年だとか、そういう自分の中のスケジュールといいますか、そのようなのはありますか。 ○議 長(谷本正敏君) 吉田町長。 ○町 長(吉田英人君) 最終的には管理計画ができ上がってからの判断ということになろうと思いますが、先ほど申し上げましたように、町で直接管理しているもの、それから指定管理で出していると、それから多くは集落で管理をしていただいとるというような段階にございます。  そういった中で、それぞれ一つずつの施設について、その管理計画では見定めていくということでございまして、当然、集落で今は町の名義になっておりますが、実際は集落で管理していただいて、実質の権利といいますか、そういったものも多分にあると思います。そういったことについては、当然、集落の皆さん方との協議ということも必要になろうと思いますし、今一番心配しとりますのは、施設の老朽化ということであります。そういったものを先に優先的にといいますか、いろいろ話をさせていただいて、次の方向を見出していきたいというところであります。 ○議 長(谷本正敏君) 尾島議員。 ○12番(尾島 勲君) そうしましたら、14ページから参考資料があります。各分類別施設一覧が載っております。この中には、地域の地元要望として、この施設をこのように活用したいから、このような整備計画を立てたから、ぜひともそれについて予算化してほしい、そういったような自発的で能動的な提案というものはありますか。 ○議 長(谷本正敏君) 吉田町長。 ○町 長(吉田英人君) この中にちょっとある、ないかは別といたしまして、そういった自発的な要望等があれば、町としては対応するようにいたしております。 ○議 長(谷本正敏君) 尾島議員。 ○12番(尾島 勲君) 一例なんですが、その中のその他の一覧の中に、A、旧下私都小学校プールというものがあります。取得日は不明となっていますけども、これ私が小学校4年生のときにできましたんで、このプールが。昭和47年だったと思います。それ以前は、上私都にあるプールにテーラーの荷台に揺られて行った記憶があります。今だったら、即刻警察に通報されて逮捕されると思いますけども。  このプールを含めて、旧下私都小学校跡地の活用については、下私都の区会から昨年の秋、町に整備計画が提出されたと記憶しておるんですけども、行く行くは地区で指定管理まで受けてやるよというような提案だったと思います。  この事案に限らず、このような地元住民による能動的で自発的な提案、これを最優先に取り組むべきであるというふうに考えますが、町長いかが、御見解ありますか。 ○議 長(谷本正敏君) 吉田町長。 ○町 長(吉田英人君) 下私都のプールの、プールだけじゃないですね。あのあたりのことというのは、区会からの要望ということはいただいております。町として、使わなくなった公共施設の処分ということも向かっていかなければならないというふうに思います。旧の郡家でいいますと、あと小学校のプールというのは下私都、それから中私都が残っているというふうに思います。  財源ということを言えば、住民の皆様方からすれば大変失礼なことかもわかりませんが、そういったことも憂慮しながら対応していく必要があるとは考えております。  先回も下私都の会がありまして、そういったお話もさせていただいたというところでありますので、優先順位のこともあろうかと思いますが、この件につきましては、いましばらく待っていただきたいと思います。 ○議 長(谷本正敏君) 尾島議員。 ○12番(尾島 勲君) 今言ったように、住民から能動的に動くというのは、すごく大事なことというか、そういうものはやっぱりピックアップしていただきたい。町長の一つの動きの中で、そういうふうに思うんです。別に下私都に限らずの話です。  確かに、緊急度、老朽度、そういうものがありますので、それがぴしゃっとはまるかというのは別の話になるかもわからないですが、やっぱりそういう地元の意欲というものは大いに取り上げていくべきじゃないかなと思われますので、そのところはひとつ。もうしばらく待ってくれという表現でしたけど、町長の中にもうしばらくというのがいつまでかということがいろいろあろうかとは思いますが、優先順位を上のほうにランクしていただいて、整備に努めていただくようにお願いしたいと思います。よろしいですね、町長。 ○議 長(谷本正敏君) 吉田町長。 ○町 長(吉田英人君) 十分、地元の意欲は承知いたしておりますし、インプットもしてありますので、先ほど言いましたが、もう少し待っていただきたいと思います。 ○議 長(谷本正敏君) 尾島議員。 ○12番(尾島 勲君) しっかりインプットしているという力強い言葉がありましたので、ぜひともよろしくお願いします。  そうしましたら、今度は25ページにある行政系の施設、この一覧があります。何といっても一番大きなものは、八頭町役場本庁舎の老朽化だと思います。これが一番大きな問題点ではないかと思います。違いますか、町長。 ○議 長(谷本正敏君) 吉田町長。 ○町 長(吉田英人君) きのうも池本議員からございましたが、大きな問題だということは認識いたしております。 ○議 長(谷本正敏君) 尾島議員。 ○12番(尾島 勲君) それで、本庁舎といいますか役場機能、中枢機能、本部機能といいますか、それが大事だよというのは4月の熊本の震災のときにも明らかになったと思います。そういう本部が壊滅し、指揮命令系統が出せないと。当然、御理解いただいていると思いますけども、その本部機能等々について、本庁舎の建てかえ云々について、8月4日に第1回の八頭町庁舎建設等検討委員会が開催されたと思います。その目的として、3カ所に分散していた庁舎のあり方を建てかえなどを含め協議するということのようですし、新庁舎の場合は約20億円かかるというふうなことの記事があります、ここにありますけども。  町長、このときの委員会の内容を説明できる範囲で結構ですので、かいつまんでお願いできたらと思います。 ○議 長(谷本正敏君) 吉田町長。 ○町 長(吉田英人君) 8月4日に第1回の委員会ということでございまして、実はそのとき、私はほかのちょっと公務がございまして、会議の開催に当たりましては副町長のほうに趣旨でありますとか目的。すいません、勘違いしとる。あいさつだけをさせていただいたということでありまして、後は事務レベルの話ということで、私、会議はちょっと同席してないんですが、かいつまんでということですので、総務課長のほうでちょっとお話をさせていただけたらと思います。 ○議 長(谷本正敏君) 西尾総務課長。 ○総務課長(西尾哲夫君) 以前から、新庁舎の建設を含めてという検討事項がございまして、改めまして今回、委員を集めさせていただいて、前回の結果に至るまでの再度の説明をさせていただきました。その中で、委員と初回でございますので、今後どういった方向で進めたらいいかというようなことで話をさせていただき、前回の数値等の、数年たっておりますので、改めて最新の情報を集めた上で検討させていただくということで、前回につきましては、今までの答申といいますか、方針に対する説明と新たな情報を提出させていただいて、次回議論をするということで分かれております。 ○議 長(谷本正敏君) 尾島議員。 ○12番(尾島 勲君) その次回が、今度9月28日にあるそうですね。28日に2回目を行って、10月の末に総括されて、町のほうから複数のシミュレーションが提出されて、10月末に先ほど言いました総括され、報告書がまとまっていくというような流れになっておるようですが、本当に二、三回の委員会で方向づけ、シミュレーションというのは大丈夫なんですか、どうですか。 ○議 長(谷本正敏君) 吉田町長。 ○町 長(吉田英人君) 第2回が今月の終わりということであります。それで10月末が総括ということでありますが、今の予定ではということですけど、今伺いましたら、3回目で総括ということにはならないというふうに思っておりますので、議論はぜひ深めてもらいたいというふうに考えておるところであります。 ○議 長(谷本正敏君) 尾島議員。 ○12番(尾島 勲君) すいません、一番最後に開催回数をふやすこともある、すいません、こういうふうに載っていますね。  十分な議論をいただいて、建てかえになるのか、現状維持になるのか、耐用年数の65年に対して、あと17年しかないということですので、あと過疎債とかいろんな合併特例債でしたか、その辺を利用するのにも、もう時間がないということですので、その辺は十分御検討いただいて、方向づけをしていただきたい。当然、議会にも説明があるし、相談もあろうかと思いますので、その辺は注視していきたいと思います。  それでは、次に建設インフラです。先ほど数字をいただきましたので、あえては言いませんけども、橋なんです。先ほどありました、ことしは石田橋と東橋、これで約4,400万円ぐらいかかっていて、全部で42橋ぐらい20メートル以上の橋がありますので、10億円ぐらいかかるんじゃないかなと思われたりもしますが、この辺の流れ、予算、その辺はどのように今後組み立てられていくのかどうなのか、いかがですか。 ○議 長(谷本正敏君) 吉田町長。 ○町 長(吉田英人君) 最初の答弁で申し上げましたが、橋梁点検というものを行っております。本年度で終了ということでございますが、150ございまして、長寿命化計画ということで今定めつつあります。現在、既に着手している橋もございます。  そういった中で緊急度の高いものから取り組んでというところでありまして、ことしありましたように、石田橋と東橋ということであります。全体的な事業費等というのは、まだ建設課のほうでも把握はしていないというふうに思いますが、これからの流れについて少し髙橋課長のほうで話をさせていただけたらと思います。 ○議 長(谷本正敏君) 髙橋課長。 ○建設課長(髙橋和彦君) 橋の点検業務の部分についての質問でございます。  現在、平成26年から、法改正によりまして5年に1回の定期点検が義務づけられております。それにつきまして、平成26年は自主点検で6橋、平成27年には1,300万円をもって85橋の橋梁を点検しております。本年も点検をしておりまして、現在、本年が終了時点で150橋、全体で247の150橋についての点検が終わります。平成22年に15メートル以上の橋梁については、長寿命化計画を策定し、それに基づいて交付金で現在6橋、本年を含めて約6橋、平均しますと約3,000万円程度の事業費がかかっとると思っとりますが、6橋の修繕を完了するということでございます。  今後につきましては、現在点検をことし終了します150橋について、とりあえず150橋の長寿命化計画を策定し、補助金の交付要綱に沿って、交付金がもらえるよう努力していきたいというふうに考えております。  今後の247橋のうちの150橋ですので、97橋、来年、再来年については随時、完了と同時に長寿命化計画を策定し、交付金の対象として社会資本交付金で事業を推進していきたいというふうに考えております。  以上です。 ○議 長(谷本正敏君) 尾島議員。 ○12番(尾島 勲君) 5年に1回やらないといけないというので、本当に厳しいなというとこですよね。私もそういう業界にいますんでわかりますけども、今、橋の整備計画はなかなか公共インフラとしては大きなウエイトを占めてくると思いますが、きょうもこうして雨が降っています。台風12号の関係なんでしょうけども、ちょっと水回りといいますか、それちょっと確認してみたいと思いますけど、昨今、郡家駅を中心とした郡家地域は、宮谷集落など上流側の宅地開発や商業施設の建設等によってアスファルト舗装なんかです。降雨時の保水能力が低下していると聞いておりますし、それによって一時水が発生し、水路がオーバーフロー、それによって住民は不安を抱えていると聞いております。現在ある水路網や水路断面は、周りが田んぼや畑であったときのものであり、改修が必要だと思いますが、午前中きょうも警報が出てましたね。今回台風10号、まれに見るブーメラン台風といいますか、何が起こるかわからないというのが現在であります。  先日、テレビでもメガクライシスと言って巨大危機、この中で気温の上昇とかスーパーセル、巨大積乱雲による、電磁波による電子機器の破壊とかそういうことが報じられておりました。このような近未来を想定し、インフラ整備による災害対策、住民が住みやすい環境づくり、これが最優先だと思います。  そういう観点で、先ほど申し上げた水路の整備、そのあたりはどのように整理整頓されているのか、町長、お伺いいたします。 ○議 長(谷本正敏君) 吉田町長。 ○町 長(吉田英人君) 郡家地域の排水対策のお話であるというふうに思います。御案内のように、郡家地域につきましては、民間活力によります宅地造成というのが数十年といいますか、入っております。今現在も入っていただいておりますし、今後も計画があるということは承知をいたしております。  そういった中で、安心・安全な生活基盤ということになれば、排水対策ということは大きなウエイトを占めているというふうに考えております。町として、できるところからということで今まで対策を講じてきたというふうには思っておりますが、抜本的といいますか、そういった対策を打つ必要があるだろうと今考えておりまして、そういった計画にも今後取り組むように、今現在準備をしているところであります。 ○議 長(谷本正敏君) 尾島議員。 ○12番(尾島 勲君) 先ほど、抜本的なというか、水路系統の見直しであったりとか断面の確保、そういうものになってくると思うんですが、JRの関係とかもあって、なかなかアンダーパスがやりにくいというような問題もあるかと思いますが、その辺の整理はいかがなんですか。 ○議 長(谷本正敏君) 吉田町長。 ○町 長(吉田英人君) 既に排水系統とかそういったものは押さえさせていただいております。実際、どういった水系がどこに流れてくるかというようなことも調査は終わっております。それを具体的にどういう対応をするかというのが今後の課題でございまして、国道29号の話もございますし、今ありましたJRの話もございます。そういった部分が一つ大きなネックになるというふうに思っておりますが、安心・安全ということであれば、そういった部分から向かっていく必要があると常には思っております。 ○議 長(谷本正敏君) 尾島議員。 ○12番(尾島 勲君) 年度、いつからスタートするというようなことはまだ、その以前だということですか。 ○議 長(谷本正敏君) 吉田町長。 ○町 長(吉田英人君) 先ほど申し上げましたように、できるところからということで、願わくばそれは補助事業がよろしいわけでありますが、単独でもということで対応してきた経過がございます。単独ということであれば、限りがございます。そういった中で補助事業ということになろうかと思いますが、そういったことになれば全体計画というのが当然必要になってまいります。29年度に向けて、そういった事業計画に着手したいというところであります。 ○議 長(谷本正敏君) 尾島議員。 ○12番(尾島 勲君) 今、年度の話が出ましたし、限りがあると言われましたけど、人の命も限りがありますんで、災害は忘れたころにやって来るとか、備えあれば憂いなしとかということわざもありますように、本当に待ってくれないと思います。いつ、どこで、何が発生するか、緊急の課題として整備する方向で検討いただきたいと思います。  そうしましたら、最後に農業インフラです。農業インフラについては、先ほどありましたように、地元の受益者等がやっていくと。中山間地域等直接支払制度とか多面的機能支払交付金制度、こういうものを使って地元自治体だとか受益者、こういう方々が整備していく、維持管理していく。  でも、先ほどあった農道橋なんかはそうはいきませんし、ため池ですね、70幾つかあるというようなため池、これもなかなか地元、震災なんかで崩壊すれば大きな問題になってくると思います。こういうものは、地元による改修、こういうものは無理であると思います。町長、その辺はどのように整理されていますか。 ○議 長(谷本正敏君) 吉田町長。 ○町 長(吉田英人君) 先ほど、ため池については72あるというふうに申し上げました。そういった中で点検ということもさせていただいております。下私都であれば山田のあたりのため池も整備、改修させていただきましたし、今、山上ということであります。  それから、下坂のあれは梶谷ため池ですか、ああいったところも今終わったというところでありまして、そのため池については点検をし、危険のないように対処しているというところでありまして、山路にもまだちょっと家ノ奥ため池というのがあるんですけど、そういったものがありますし、それから上堤ため池と、西谷地内、これは竹林公園のところなんですけど、そういったものが耐震度が低いというような部分がございますので、今そういった部分についても地元の皆さん方等とも協議をさせていただいとるというところであります。 ○議 長(谷本正敏君) 尾島議員。 ○12番(尾島 勲君) 行政に頼らないと、整備とか維持ができないものも絶対ありますんでね。  あと、さっき建設インフラのほうで水路を聞きましたけど、今度は農業水路、ちょっと確認してみたいと思いますが、中山間とか多面的で基本的には地元が管理しているということになっていると思いますが、大規模な用水路、津ノ井用水とか安藤井手、こういうものが余りにも大き過ぎて、地元の方々が受益者だけで管理運営というのはなかなか難しいと思いますが、この辺のところ、町としてはどのように今後手を差し伸べるといいますか、どのように整備していく方針なのか、そこをちょっとお聞きしたいと思います。 ○議 長(谷本正敏君) 吉田町長。 ○町 長(吉田英人君) 農業用排水の問題です。基本的には、事業を施行する上では総体的には補助をいただいてということがスタンスであろうと思います。そういった中で受益者の負担ということもある程度はお願いをしなければならないというふうには思っておりますが、農業というのは町の、以前から申し上げておりますが、基幹産業ということでございまして、そういった基幹産業に付随する施設ということであろうと思います。いろいろお話をさせていただいて、対応させてもらえたらというふうに考えます。 ○議 長(谷本正敏君) 尾島議員。 ○12番(尾島 勲君) 本当、先ほど言ったように、地元だけじゃなかなかしんどいと思いますし、負担金も大きな額になれば、何%といっても大きな額になってきます。その辺のところをきちっと整理していただいて、地元負担が極力下がるような方向で、町の事業じゃないかもわからないですが、検討していっていただきたいと思います。
     インフラの整備、待ったなしだと思いますので、今後きちっと整理整頓、整備されていくことを願い、私の一般質問を終わります。  以上でございます。 ○議 長(谷本正敏君) これにて、12番、尾島勲議員の一般質問を終わります。 ◎休  憩 ○議 長(谷本正敏君) 暫時休憩いたします。      (午後2時00分) ◎再  開 ○議 長(谷本正敏君) 休憩前に引き続き、会議を再開いたします。                         (午後2時10分) ○議 長(谷本正敏君) 次に、11番、桑村和夫議員の質問を許しますので、登壇願います。 ◎桑村和夫議員質問 ○11番(桑村和夫君) 11番、桑村でございます。  議長の許可を得ておりますので、1問についてしつこくこだわっておりますが、地区公民館のあり方についてということで教育長にお尋ねをしたいと思います。  それでは、7月12日から8月2日まで、町内14会場で行政懇談会が開催されました。協議項目の一つとして、地区公民館のあり方検討委員会の検討結果が報告されました。3点提案されたわけですが、まず1点目、現状維持。地域住民が集まり、交流し、コミュニケーションをとることができる拠点としての役割を重視すれば、現状維持という考え方ができるというのがまず1点。  2点目として、旧小学校区単位。地方創生、地域の活性化が求められる中、今後は地域の特性を生かした社会教育施設としての地区公民館ではなく、旧小学校区単位でのコミュニティの拠点となる施設が必要となることも考えられる。この場合、現段階ではかなりの地域差が生じており、一律に同時期運用ができないことも考えられるため、地域の実情に応じた運用について慎重に対応していく必要がある。  3点目、統合後の小学校区単位。小学校と公民館の連携がとりやすくなり、事業展開が行いやすい。さらに、社会教育、生涯学習を幅広い地域住民が交流しながら行える施設になることが期待できる。また、施設管理や職員の勤務体制について、より一層の充実を図るため検討する必要がある。(例、毎日でも開館できるような体制)というようなことです。  ただいま読み上げましたのは、行政懇談会に持ってこられた資料、そのままを読み上げました。  そこで、まず1点目、この3点についてもう少し詳しく、改めて説明していただきたい。また、この3点で方向性をつけていくのか、検討していくのかお尋ねしたいと思います。  2点目。3点示された以外に、検討委員会としてその他の意見がつけてありました。これもそのまま読み上げさせていただきますが、まちづくりや公民館、両方が補えるような活動ができたらいい。公民館の学びや発表の場所も必要なことで、補完できるような関係ができたら一番。また、どこの例を見習うのではなく、八頭町独自のモデルができたら一番いいのではないか。  2点目。事業をするのに手探りの委員会があり、公民館と事業をいろいろ考えながら交流できると、どちらも活性化してすばらしくなる。  3点目。今、地区公民館は9館体制で行っているが、将来を想定すると、人口構成や利用者の関係から集約されるような状況かもしれない。まちづくりと共同で行うこととすれば今の9館体制でしばらくできるような気もするが、長い目で見ていくと4館に集約していかないといけない気がする。このような意見を踏まえて方向性を出すべきだと私は思いますが、その点についてもお尋ねします。  3点目。地区公民館ごとの取り組み状況に大きな差が見受けられる。現状の地区公民館長、また主事の意見はということでお尋ねをしたいと思います。多分、横のつながりはあると思いますが。  4点目。中央公民館と地区公民館とのかかわりは。  5点目。これからのスケジュールということでお尋ねをしたいと思います。  先ほどちょっと詰まったところは、いずこと言いかけたんですけど、ちょっとあれが出なかったということです。  以上、5点についてお尋ねしたいと思います。 ○議 長(谷本正敏君) 薮田教育長。 ○教育長(薮田邦彦君) それでは、11番、桑村和夫議員の御質問にお答えしたいと思います。  地区公民館のあり方についてのお尋ねでございます。  まず1点目であります。検討結果について、再度詳しく説明をということでありますが、まず第1案の現状維持であります。この案につきましては、今までどおりの現行9館体制を維持しまして、公民館事業を展開していくということで、現状を変える必要はないという考え方と思っております。  次に、第2案の旧小学校区単位ということであります。こちらのほうは、地域のつながりを大切に、地域に密着した小規模な地域で実施をしていくという考え方でございます。ただし、社会教育施設としての公民館ではなくて、まちづくり委員会と地区公民館の機能をあわせ持つ、例えばコミュニティセンターというような施設で、社会教育活動も実施可能な地域の拠点施設としていくという考え方でございます。  最後に、第3案の統合後の小学校区単位であります。対象地域を統合後の小学校区としまして、4館の体制とするものでございます。大きな規模で地域のいろいろな方と交流ができ、年代を超えた幅広い地域住民の交流が可能となり、あわせて小学校との連携がとりやすく、事業展開がしやすくなることが考えられるというものであります。  あくまでもこの三つの案を基本にしながら、地域の実情等も踏まえて慎重に検討してまいりたいというように考えております。  2点目でございます。この3点以外のその他の意見を踏まえて方向性を出すべきということでありますが、あくまでも基本は先ほど申し上げました三つの案になるものというように考えておりますし、そのほかの意見もございますが、ある意味この三つの案に集約できるのではないかというように判断をいたしております。  それぞれの地域の実情もございますので、将来の事業展開も見通して慎重に検討していく考えであります。  3点目であります。地区公民館ごとの取り組み状況に差が見受けられると。現在の館長・主事の意見はということであります。  地区公民館ごとにこれまで取り組んできた事業に若干の違いはあるものの、取り組み状況に大きな差があるというようには考えておりません。地区公民館では、地域の伝統文化が培われてきておりまして、地域住民がつながりやすく、特色のある事業や地域の芸能文化等を継承しながら、地域住民のニーズや社会的要求に呼応した事業を行っております。  次に、地区公民館長・主事の意見でございますが、いろいろあるわけでありますが、今回報告がありましたこの三つの案にほぼ集約されるものというように思っております。  それから、4点目の中央公民館と地区公民館とのかかわりはということであります。八頭町全体の総括施設として、中央公民館が位置づけられるかと思います。それぞれの地域に地区公民館があり、各地域の社会教育活動の拠点として、双方が相互に連携を図りながら事業を実施しているという現状でございます。  最後に、5点目のこれからのスケジュールはということであります。こちらのほうは、教育委員会のほうの関係の判断も必要となります。議会の皆様とも協議をしながら、同時並行で議論を進めてまいりたいというように考えております。仮に、条例改正が必要となるといった方向であれば、周知期間も必要でございますので、本年12月定例会には提案をさせていただかなくてはならないというように考えております。  最初の答弁とさせていただきます。 ○議 長(谷本正敏君) 桑村議員。 ○11番(桑村和夫君) それでは、質問に移る前に今回の行政懇談会に持って出られた資料ですが、ここに持ってきておるわけですが、表題が地区公民館のあり方、協議事項ということになっているんです。ついてる資料は、これ1枚物、たった2ページのものしかつけてありません。私、この資料を見て、検討委員会さんから、これは何か非常に検討委員会さんに対して無礼な報告じゃないかなと思うんです。それがまず1点。  それで、この行政懇談会に検討委員会さん、15名いらっしゃいますが、何人行政懇談会に参加されたんでしょうか。まず初めに、この2点を、お尋ねします。 ○議 長(谷本正敏君) 薮田教育長。 ○教育長(薮田邦彦君) いろんな考え方があるんだろうと思います。私どもとしては、必要最小限のものを提示させていただいて、御意見を伺いたいという思いで持って出たものであります。  それから、15名の委員さんがあったわけでありますが、完全に確認をしているわけではありませんので、正確な数字はちょっと申し上げにくいんですけれども、多分5人は来ていただいとったんではないかというように思っております。 ○議 長(谷本正敏君) 桑村議員。 ○11番(桑村和夫君) 先ほど、この資料で、ただ1枚物だけでいいと判断されたということなんですが、我々議員が6月14日に地区公民館のあり方検討委員会報告書というのをいただきました。これを見させていただきますと、これもきれいにまとめてあります、簡潔にですね。今回持って出られたのは、1ページを2ページに拡大して出してあります。これだけの話なんです。  それで、後に検討委員会さんがこうして書いておられる、現状維持に対しての添付資料として、もう一ページ余分につけておられます。ここに検討結果の状況と書いてあります。私は、こういうなんをつけて出て、行政懇談会で話をされたら、よかったんじゃないかと思うんですが、そのあたり意識してこういうことをやられたんかな、どうでしょう、これは。 ○議 長(谷本正敏君) 薮田教育長。 ○教育長(薮田邦彦君) 意識してということでありますが、私どもとしては、必要最小限のものを提示をさせていただき、御意見を伺いたいと、そういった思いでございました。 ○議 長(谷本正敏君) 桑村議員。 ○11番(桑村和夫君) 必要最小限というのは、これ一目見てわかるという範囲でないと、必要最小限とは言えんと思うんです。ただこれ、項目だけを挙げてあるに等しいんです。私は、検討委員さんが見られて、これで納得されたんでしょうか。そのあたりを先ほど聞いたんですが、まだ返事がなかったんですが。 ○議 長(谷本正敏君) 薮田教育長。 ○教育長(薮田邦彦君) 検討委員会の委員の皆さん方から、こんなもんじゃだめだというような声があったかというと、そういったものは私どもは全く伺っておりません。 ○議 長(谷本正敏君) 桑村議員。 ○11番(桑村和夫君) といいますのは、ただの行政懇談会に出されたというのは本当に、先ほど私が最初の1番目に質問したのは、もう少し詳しくしてくれというのは、先ほど読み上げた文章だけでは何のことかわからないと私は思うんです。私だけではなしに、行政懇談会に来ておられる方の意見等を見させていただきました。そういう中にでも、全くそのような言葉、一番単純なこと、ちょっと4点ほど読み上げてみますが、大御門から出ています。今、なぜこの検討をしているのか。それから、国中のほうでは、現状に不満があるのか、地区からこういう要求があったのか。あるいは八東から、今の地区公民館のどこに格差があるのかわからない。格差というのは何なのか、現状を分析しないといけないと思うというような質問が出ておりますし、検討内容のまとめがよくわからない、まとめになっていないというような質問が出てますね。  私は、それに立って話をしょうるわけでして、私がこの検討委員だったら、文句言います。こんなしょうもないと言ったらおかしいですけど、わけがわからん検討結果を出して、協議してくれっていうようなことはもってのほかじゃないかなと私は思うんですが、教育長の思いをもう一度お聞きしたいと思います。 ○議 長(谷本正敏君) 薮田教育長。 ○教育長(薮田邦彦君) 私どもが行政懇談会で使っています前に、じゃあどういった資料提供をして、どういう話をするのかという内部協議をして向かったわけでありまして、その段階でこの部分で行こうという決定をして、出かけていったわけであります。  したがって、いわゆる話をする前段の情報提供ということでありますので、この部分は少なくとも必要であろうということで出させていただいたというものであります。 ○議 長(谷本正敏君) 桑村議員。 ○11番(桑村和夫君) こだわるようですが、報告書、我々がいただいたんについてはきっちりまとめてありまして、先ほど言いましたように、1ページ目に今回持って出られた2ページが書いてありますし、その検討内容3項目について、添付資料としてそれぞれ1ページずつつけてあるわけでして、全体でも2枚なんです。これがどうしてつけられなかったんかということが、まずこだわっておる理由です。  これさえつけてあったら、先ほど言いましたような意見、何でこんなことを今検討しているんか、あるいは現状に不満があるのかというようなことを、これどこかに書いてあるんです、報告書の別添の資料に。何で相当頭の切れる教育長、教育委員会さん、わからなかったんかなと思うんですが、再度その辺を。本当に、この1枚でよかったかどうかについて。 ○議 長(谷本正敏君) 薮田教育長。 ○教育長(薮田邦彦君) 最前申し上げましたが、いろんな御意見があるんだろうと思います。私どもの判断として、この部分が必要最小限だろうという判断をして、持って出させていただいたと、こういうことでございます。 ○議 長(谷本正敏君) 桑村議員。 ○11番(桑村和夫君) 先ほど、この3点について、あくまでもこの3点を主にして、これからやっていこうというんであれば、なおさらもう少し、こだわるようですが、詳しいもんをつけるべきだったと思います。  それから、これは言われても同じ答弁しかないと思いますんで、また次にこういうことを検討して、これだけで終わるかどうかはわかりませんが、次の質問等に移っていきたいと思いますが。  これが今の検討委員会さんの報告はここまでなんですが、その後に我々もらった別添資料、4点があります。報告を我々、先日議員がいただいた、ページを言います。後ろのほうの6ページ、わかりますね。これはどういう意味なんでしょう。これ、何かこの中を見たら、郡家地域、船岡地域、八東地域ということで、地域地区公民館のあり方に関する現場の意見として出してあるんですが、これはどこがどうやって検討された意見なんですか。 ○議 長(谷本正敏君) 薮田教育長。 ○教育長(薮田邦彦君) こちらは第5回の検討委員会の資料でございます。通しのページで1ページから6ページまであるということであります。 ○議 長(谷本正敏君) 桑村議員。 ○11番(桑村和夫君) 我々いただいたんには、報告書にはないです、その先のページは、我々いただいた。5ページまでしか。 ○議 長(谷本正敏君) 薮田教育長。 ○教育長(薮田邦彦君) すいません、報告書ではございません。第5回のあり方検討委員会の資料として、中央公民館のほうが作成をして委員さん方にお配りした資料。  したがって、第1回から第5回までの検討委員会に提出した資料は、全て特別委員会に報告してもらうようにという委員長のリクエストにお応えして提供した資料がこちらでございます。 ○議 長(谷本正敏君) 桑村議員。 ○11番(桑村和夫君) それでは、ちょっと読んでみます。どうして地区別に分けてあるかようわからんですけど、先ほどまだ言われておりませんが、郡家地域として地区公民館を郡家2館、船岡1館、八東1館に集約し、機能を充実させる。地区公民館は、社会教育、まちづくり委員会は社会福祉という役割を担っている。役割が異なっている以上、地区公民館とまちづくり委員会一体に運営することには無理がある。ただし、事業内容の調整等、お互い連携することは必要であるというようなことが書いてあります。  それから、船岡地域、若者の思い出の地を守るため、地区公民館を減らすことには反対である。2番目、まちづくりと同じ館にすれば、勤務体制が調整でき、毎日開館することも可能になる。地区公民館やまちづくりの役割を明確化し、それぞれに合った事業を行うことにより、協働できるのではないか。地域によって体制を考える。地域の大きさが違うという意味だと思います。  それから、町側から5年、10年の方針や見通しを出してほしい。名称について、コミュニティセンターでもよいというようなことが書いてありますし、それから八東地域、10年かけて積み上げた地区公民館の姿を消してほしくない。2番目、八東地域内に1カ所、常勤の公民館を設置し、3館で協力しながらできる公民館にしてほしい。3番目として、職員が安心して働ける職場環境をつくるには、福祉のまちづくりとともにやっていくことも検討する必要がある。括弧書きとして、館長・主事の選考に毎回苦慮している。館長は、常勤の館長で3館をまとめるなどの方法などを検討してみる。  これ、それぞれ地域別に分かれているんですが、検討委員会さんのどういう格好でこういう意見をまとめられたかちょっとようわからんのですが。 ○議 長(谷本正敏君) 薮田教育長。 ○教育長(薮田邦彦君) わかりました。少し誤解があるのではないかと思うんです。これは、報告書ではないんです。報告書ではございません。第5回目の地区公民館のあり方検討委員会、ことしの5月27日に開かれました検討委員会に検討資料として提出したものであります。  したがって、先ほど桑村議員読んでいただきました添付資料の4、6ページ。ページ言いますが5ページですけれども、これは検討委員会の求めに応じて、各地域の館長なり主事なりの意見を聞いたものを中央公民館が取りまとめて資料として提供をしたと、こういうものでございます。 ○議 長(谷本正敏君) 桑村議員。 ○11番(桑村和夫君) 多分、地区公民館あたりの意見だろうとは思いました、私も。だけど、説明ないんです。これを検討委員会に出されたというんだったら、これは地区公民館等が思っていることを集約されて出されたということですかね。 ○議 長(谷本正敏君) 薮田教育長。 ○教育長(薮田邦彦君) すいません、表題をごらんになっていただきたいと思うんです。地域地区公民館のあり方に関する現場の意見、現場の意見として取りまとめたものを検討委員会に提供したと、こういうものであります。 ○議 長(谷本正敏君) 桑村議員。 ○11番(桑村和夫君) 意味はわかりましたが、じゃあ、この件は置きます。  行政懇談会にこだわるわけですが、先ほど1枚の紙を持って出られて、その前段としてちょっと教育長話されたことを言っていただきたいと思います。どうしてこういうことでということを紙に書いてないもんですから、どうですか。  これだけでは、何の検討するかわからない。その前段に説明されたと思うんですが、その説明をもう一回していただきたいと思います。
    ○議 長(谷本正敏君) 薮田教育長。 ○教育長(薮田邦彦君) 行政懇談会で私がお話しした内容を再度ということでありましょうか。 ○11番(桑村和夫君) そうです。 ○教育長(薮田邦彦君) 前段ありますけれども、合併時の調整で、それまで地区公民館のなかった八東地域に新たに三つの地区公民館を設けたことにより、八東地域と船岡地域では旧小学校区単位に地区公民館が存在することになりました。合併調整の基本的な考え方は、ほかの2町にあって1町にないものは、2町の制度にあわせるということでしたので、八東地域に地区公民館を新設したという経過であります。  一方、郡家地域では、二つの地区公民館をそのまま引き継ぎましたので、それぞれが所管する地域における世帯数や人口を比較したとき、人口では最大で約12倍、それから世帯では約13倍もの格差が生じることとなりました。議会の一般質問において、この状態は不平等だとの指摘もあり、そのあり方について検討していくことを約束しておりました。  そこで、社会教育に関した活動にかかわっておられる方や地区公民館の利用者など、15名の方々を検討委員にお願いし、資料に記載しておりますように昨年2月から本年5月まで、5回にわたって慎重に検討をしていただきました。検討に当たっては、地区公民館の活動状況や他団体の実態、八頭町地域福祉計画により、旧小学校区単位に設置されているまちづくり委員会の取り組み状況などについても資料提供しながら、さまざまな角度からの意見をいただきました。  また、少子高齢化が続き人口減少が進んでいる現状から、財源も限定的になっていかざるを得ないため、将来にわたって現行体制を維持できるのかといった観点からも検討をしていただきました。  さまざまな意見を踏まえ、資料22ページに記載しております検討結果を報告していただいたところであります。結果として、現状維持の9館体制、旧小学校区単位の14館体制、統合後の小学校区単位による4館体制の3案が検討結果となりました。この資料ですけど、資料丸の二つ目にあります旧小学校区単位の14館体制につきましては、まちづくり委員会の事業と一体化したような活動も視野に、社会教育施設としての地区公民館ではなく、旧小学校区単位でのコミュニティの拠点となるような施設として設置してはどうかという意見であります。地区公民館の看板を上げるのではなく、例えば地域コミュニティセンターといった名称にして、社会教育と地域づくりを同時に進めるといったイメージであります。  ただ、この場合、現段階では既にかなりの地域差が生じておりますので、八頭町内一律に同時期運用ができないという状況にあります。地域の実情に応じた運用について、柔軟に対応してよろしいといった合意形成が必要になるものと考えております。  いずれにしましても、検討結果として示された三つの案を基本に、このたびの行政懇談会で皆さん方の御意見を伺い、議会とも協議しながら今後の地区公民館のあり方について、町としての方針を定めてまいりたいと考えております。皆様方の忌憚のない御意見を伺いたいと思っておりますので、どうぞよろしくお願いしますと、こういうことを申し上げました。 ○議 長(谷本正敏君) 桑村議員。 ○11番(桑村和夫君) 今言われたこと、たしか全部にそう向き言ってあるとは思いますが、私が出た範囲では、そこまで詳しくというような、全部を言われたとは私は思ってないんですが、それは別として、よそに出てないからわかりません。でも、4カ所出させていただきました。  それで、もし今言われたことを、ただこれ文章に出されたらもっとわかりやすかったと思いますし、これ非常に大事なことなんで、今言われたことが全て、それを聞いたらそこに出た人はわかります。ただ、そこに出てない方は、これ見て。出てない方は、これもらうわけないんですけど、何のこと言ってるんか、これだけを見て私はわからないと思います。  そこで、何でこんなことを言うかいって、1点お聞きしたいのは、13倍、12倍の意味がわからないというような意見が出ております、会場からですね。これについて、教育長、私が言おうとしていることをちょっと、私が何で12倍、13倍にこだわってるんか、ちょっと私が思っていることを言ってみてください。私は、何回もこれまで言ってきとると思いますんで。いやいや、私はこれまでずっと何回も言ってきてますんで。 ○議 長(谷本正敏君) 薮田教育長。 ○教育長(薮田邦彦君) ちょっとその意味、私実ははかりかねております。 ○議 長(谷本正敏君) 桑村議員。 ○11番(桑村和夫君) 13倍、私は人的な影響のことを言っているんです。かかわっておられるんが、いいですかね。13倍ということは、1人と13人としましょう。支所1人当たるんと、支所が1人で13人に当たるんと、どれだけ違うんですか。今の話で13倍違うんですよ。公の立場の人が当たるんです、ボランティアじゃない。意味がわかりませんか。これまでずっと、私はそのつもりで言ってきたんですけど。 ○議 長(谷本正敏君) 薮田教育長。 ○教育長(薮田邦彦君) ちょっとそこは、多分全く食い違っているんだろうと思います。私ども申し上げました12倍、13倍といいますのは、単純に人口、一番小さいところと一番大きいところを比べたときに、守備範囲としております集落の人口、世帯数、これをトータルしたものを比べたときに12倍であったり13倍であったりという差はできていますと、これは数字上事実でございます。そのことを申し上げたのであって、いわゆる1人の館長、1人の主事が面倒を見ている、その格差が13倍あるということではないということであります。 ○議 長(谷本正敏君) 桑村議員。 ○11番(桑村和夫君) 私、その意味がわかりません。何で私は、どうですか、違いますか。私は、簡単にわかりやすい説明したと思うんですが、その程度ですか、教育長、ちょっと判断されるんが。だったら話はかみ合いません、私と絶対。ちょっとどうですか、もう一回。私、おかしいこと言っとりますか。 ○議 長(谷本正敏君) 薮田教育長。 ○教育長(薮田邦彦君) ちょっとわかりかねておるということであります。 ○議 長(谷本正敏君) 桑村議員。 ○11番(桑村和夫君) 極端な話、お金の話しちゃうと失礼になるんですけど、金を使っている、1人に対して幾ら使っているとか、100円としましょうか。100円を1人に出すんと、100円を13人に出すんと、どうですか。意味がまたさらにわからなくなったと思われるかもわかりませんが、言わんとすることはちょっと理解しておられた。  私は、理解しておられると思って、ずっとこれまで議論してきたんです。それでその差はどういうことかということを、教育長が理解できてないんだったら話になりません、私と絶対かみ合いません。 ○議 長(谷本正敏君) 薮田教育長。 ○教育長(薮田邦彦君) いわゆる、予算執行において平等でないという意味合いをおっしゃっているということでありましょうか。 ○議 長(谷本正敏君) 桑村議員。 ○11番(桑村和夫君) もちろん、そういうことも含んでます。人的支援ということをこれまでずっと言ってきております。時間がなくなりますんで、理解また寝て考えられたらわかるかもわかりませんのでちょっと進みますけど、私、自分の意見を持っていますんで、ちょっと時間の関係で話させていただきます。  まず、私、公民館のあり方として先ほどいろいろ意見、ちょっと言いたいことができなんだんですが、まず地区館は4館にすればいいと思います。郡家東地区公民館、郡家西地区公民館、八東地区公民館、これまで基幹公民館であったとこ、船岡地区公民館、ここを基幹公民館、これ4館にして、世帯数をちょっとざっと言ってみます。  東地区公民館、世帯数、これは27年4月、資料をもらっていますんで1,286、それから郡家西地区公民館として1,939人、世帯数ですね。1,939。八東地区公民館として1,522、それから船岡地区公民館1,274というようなことで、大体バランスとれてます。  その次の話です。ここにそれぞれ地区館の分館をというような格好で置いていって、この4館には館長、職員、役場職員です。職員、主事1名というような格好にしまして、常時開館する。それから、分館については主事は置いて、週に3日そちらに出かけてもらう、詰めてもらうということで、その地区によって、これでそれぞれ14地区で3日間ずつぐらい開いとると。それに加えて、地域福祉計画と絡めて、町カフェというのは、やっぱり週に1回。2回もなかなかできないと私は思います。それと拠点を一緒にするか、その地域によって一緒にせんでも建物があるとこは利用すれば、公民館を持っておられるところ等あるわけですから、とにかく4日ぐらいは最低あいてる、常時誰かおられるというような格好にしてもらったら、その地域間の差は解消されるんじゃないかなと思うんですが、ちょっと今のにどういう意見お持ちかどうか、教育長。 ○議 長(谷本正敏君) 薮田教育長。 ○教育長(薮田邦彦君) 私どももどういった形がいいのかということは思いとしては持っております。  ただ、議会とされて行財政改革に関する調査特別委員会、こちらのほうでも議論を始められたわけです、8月25日からでありますが。ここで私がその方向性について確定的なことを申し上げてよろしいのかということは思いますので、ちょっと差し控えさせていただいたほうがよろしいのではないかと思います。 ○議 長(谷本正敏君) 桑村議員。 ○11番(桑村和夫君) これは個人的な意見のことです。まだ何も始まってないです。これに対してどう思われるかという話を聞いとるだけの話ですので、いいです。そんなんは論外だと言われればそれで結構です。検討に値するとか、そういうこともあるんじゃないかなと思ったもんですから。 ○議 長(谷本正敏君) 薮田教育長。 ○教育長(薮田邦彦君) いろんな御意見がある中でありまして、それは一つの検討のパターンだろういうように思います。  ただ、この後皆さん方でいろんな議論をされることでありましょうから、ここで確定的なことを私が申し上げるというのは、非常に皆さん方に対しても失礼なことだというように思っております。 ○議 長(谷本正敏君) 桑村議員。 ○11番(桑村和夫君) ちょっと勘違いされていると思うんです。うちが議論して、どうむきしようという結論は出すつもりはないです。まず、提示されたんに対してどうだという話はさせていただこうと、私個人で思ってるのはと思ってるんですけど、そのあたりはまだこれからの話なんで、どういう格好になるかはわかりません。ちょっと意味わかりますかね。 ○議 長(谷本正敏君) 薮田教育長。 ○教育長(薮田邦彦君) であるからこそ、ここで私が確定的なことを申し上げるのはまずいという判断をしているということであります。 ○議 長(谷本正敏君) 桑村議員。 ○11番(桑村和夫君) さっき、しょっぱなに3案で検討していくと言われたもんですから、そういうことに今の話したようなことが拡大して、そういうことも考えていけるんかなということをちょっとお聞きしただけなんで、どうですか。そういうこともあるかもしれないというようなこと、どうか。 ○議 長(谷本正敏君) 薮田教育長。 ○教育長(薮田邦彦君) おっしゃっていますように、戸数で比較をしましたときに、きちっとは割り切れるという話ではないわけでありますが、非常にある意味バランスしているとも言えるということでありますので、当然検討の余地のあるところだろうというようには思います。 ○議 長(谷本正敏君) 桑村議員。 ○11番(桑村和夫君) 何でこんなことでこだわるかといいますと、下私都地区のことをちょっと話ししますと、旧郡家時代から公民館が二つになったということを知っておられると思いますが、これをだしにされてなかなか前に進まなかったという経過がありますが、今ある東西の公民館は、旧育英地区内にあるんです、知っておられると思いますが。育英校区を分断するから、そういうことで条件で校区内につくれというようなことだったと思います。  そういうなんをもう既に、当時はそれでよかったかわかりません。当時、公民館を二つにしたんだから、後の旧小学校区で運動会なんかはするなと命令じゃないけど出たんです。あえてしたところが、下私都とか中私都とか上私都とか現在残っております。なかなか校区が広いところはちょっとやりかけたり何かしたんですが続かなかったというような状況です。  そういうことから、それをずっとこれまで郡家地域は2館だから、歴史になっているからというようなことはなしに、今、状況はこうして人口減になってJAさんなんかもないわけですし、やっぱり拠点はそれぞれ同じような地域に持つべきだと思いますし、地域福祉計画と一緒、地域福祉の拠点と一緒にやっぱり絡めて、縦割りじゃなしに絶対していかなこれからはいけんと思いますし、非常に社会教育、我々もこれから大事になっていきます。我々は後期高齢者には、5年先には私も後期高齢者になる、仲間入りするんですよというようなことですんで、非常にこれから社会教育、あるいは地元に近いとこというのを拠点に整備されてしていただきたいと、年寄りからお願いというようなことなんですけど、やっぱり将来見据えたらそういう方向につけていっていただきたいというんが本音であります。  何か話がまとまらなかったですが、ちょっと印象、教育長一言。 ○議 長(谷本正敏君) 薮田教育長。 ○教育長(薮田邦彦君) おっしゃっている意味は、十分承知をしているつもりであります。  ただ、実際のところ、これも現実出た意見でございますが、地区公民館も持ち、まちづくり委員会も持ちということになると、いわゆるスタッフの問題というか、リーダーの問題といいましょうか、そういったことがなかなかえらいだろうと。合体したような形ならやれるだろうなという声はございました。確かに、それも見識なんだろうというように思います。  したがって、三つの案を基本にということでありますが、パターンとしても考えられるところも、さっきおっしゃったようなこともあるかと思いますけれども、そういったことも踏まえて皆さん方と協議をしながら進めていく、そういう案件だろうというように思っております。  この後、また特別委員会の議論も深まっていくということでありましょうから、そういう議論の中で何が一番よろしいのかと。当面、今の段階で何が一番よろしいのかといったようなことを探っていくという作業だろうというように思っております。 ○議 長(谷本正敏君) 桑村議員。 ○11番(桑村和夫君) 非常に前向きな、建設的なというか意見をいただきましたんで期待しておりますし、将来、何年か先を見据えた長い目で見ていくような計画にしていただければと思っておりますので、よろしくお願いいたします。  以上で終わります。 ○議 長(谷本正敏君) これにて、11番、桑村和夫議員の一般質問を終わります。 ◎休  憩 ○議 長(谷本正敏君) 暫時休憩いたします。      (午後2時58分) ◎再  開 ○議 長(谷本正敏君) 休憩前に引き続き、会議を再開いたします。                         (午後3時10分) ○議 長(谷本正敏君) 次に、3番、坂根實豊議員の質問を許しますので、登壇願います。 ◎坂根實豊議員質問 ○3 番(坂根實豊君) 3番、坂根實豊でございます。  初めに、さきの参議院選挙後の内閣改造で、地元選出の石破茂創生大臣は、みずからの重大な勇気ある思想、理念を貫いてきょうに至っているんです。茂さん、あるいは實豊さんと呼称する友人関係にあって、あえて本議場から賛意を表しておきます。  次に、八頭中央森林組合は、町内事業所とされてひときわの存在感であり、11月8日には農林大臣表彰が報道されました。改めて敬意とお祝いを申し上げます。  さて、通告に出しております美人の湯、つまり船岡美人の湯温泉です。これが経営の変遷があって、休業も久しくされておられます。町当局とすられで、この福祉社会、老人社会を迎えられて、活用方の検討は何か知恵がございますか、お伺いをいたします。 ○議 長(谷本正敏君) 吉田町長。 ○町 長(吉田英人君) それでは、3番、坂根實豊議員の一般質問についてお答えをいたします。  美人の湯の活用方法はということでございます。坂根議員お尋ねの船岡美人温泉につきましては、平成11年ごろに開業し、平成27年2月末からは営業を中断されているようでございます。  これまで多くの方々に御愛用していただいたという時期もあるというふうに伺っておりますし、八頭町におきましても観光ガイドブックで紹介をさせていただいた経過もございます。現在は、本年2月の八頭町観光ガイドブック改訂版から外させていただいておりますし、他のパンフレット等につきましても本年3月以降の改訂版から休業ということでございまして、随時外させていただいている状況にございます。  美人温泉は、あくまで民間の経営でありますので詳細はわからないわけでございますが、町といたしましては現在のところ活用の計画は持っていないというところであります。  ただ、温泉というのは人気があるものでございますし、大きく期待ができるものであると考えておりますので、民間活力による経営が望ましいと考えているところでございます。御理解をいただきたいと思います。  最初の答弁といたします。 ○議 長(谷本正敏君) 坂根議員。 ○3 番(坂根實豊君) 町長、私はまちづくりの一環とされて、やっぱりせっかくこうして開発者があって温泉を掘られとるんです。どこか招来する福祉時代に備えて、やっぱり地方創生ということもあるでしょう、こうして東京から創生監も来ておられるんですから、やっぱり創生監はその辺に着目を置いて、何か事業的に町で取り組む体制をしてほしいなということを一つ要望しておきます。  そういうことを私が言っとるということです。壁土を練るように、こってりこってり、あるいはねっちりねっちり、てんてこてんてこしないです。そういう考え方をしてくださいという要請をして終わります。  以上。 ○議 長(谷本正敏君) 吉田町長。 ○町 長(吉田英人君) 先ほど、観光ガイドブックのことを申し上げました。これ、坂根議員もごらんになったことあると思います。これについては、町の施設でありますとか公園等であります。それから特産品、それから旅館等も載せさせていただいております。この一番最後のページに船岡美人温泉ということで掲載させていただいとったんですが、先ほども申し上げましたけど、改訂版ということで今現在は外させていただいているというところであります。新たな取り組みの中で、それこそまた復活ということになれば、観光のガイドブックにも当然出させていただきたいと思います。  福祉の湯というお話がございました。御案内のように、鍛冶屋温泉はそういう一面で旧の八東町時代から続いているという施設でございます。  御意見は御意見ということでよくわかりましたが、今の状況の中では少し難しいんではないかというふうに思っておりますので、本当に先ほども申し上げましたが、民間活力で新たな姿でそれこそ温泉が復活すればというふうに考えているところであります。 ○議 長(谷本正敏君) 坂根議員。 ○3 番(坂根實豊君) いいんです。だから、そういうことを念頭に置いて取り組んでいただきたいなと、一つの要望で終わります。 ○議 長(谷本正敏君) これにて、3番、坂根實豊議員の一般質問を終わります。
     以上で、日程第1 一般質問を終わります。 ◎散  会 ○議 長(谷本正敏君) お諮りいたします。  本日の会議はこの程度にとどめ、散会いたしたいと思います。  これに御異議ございませんか。             (異議なし) ○議 長(谷本正敏君) 御異議なしと認めます。  よって、本日は、これにて散会することに決定いたしました。  本日は、これにて散会いたします。  なお、次の本会議は、9月9日、午前9時30分から再開いたします。     (平成28年9月8日 午後3時17分散会)   会議の経過を記載して、その相違がないことを証するためここに署名する。  議  長  署名議員  署名議員...