生駒市議会 2024-03-14
令和６年第１回定例会 総務市民委員会 本文 開催日：2024年03月14日
▼最初のヒットへ（全 0 ヒット） 1 午前10時０分 開会
◯片山誠也委員長 おはようございます。ただ今から総務市民委員会を開催いたします。
なお、市民、報道の傍聴を許可いたしておりますので、ご了承願います。
本日の会議につきましては、
常任委員会運営フローに基づき運営いたします。
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午前10時０分 開議
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◯片山誠也委員長 審査事項(1)議案第14号、生駒市職員定数条例の一部を改正する条例の制定についてを議題といたします。なお、内容については既に説明を受けたとおりでありますので、直ちに質疑に入ります。
本案について、委員による質疑に入ります。
質疑等ございませんか。
（「なし」との声あり）
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◯片山誠也委員長 質疑等はないようでございますので、これにて委員による質疑を終結いたします。
次に、委員外議員による質疑に入ります。
質疑等ございませんか。
（「なし」との声あり）
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◯片山誠也委員長 質疑等ないようでございますので、これにて委員外議員による質疑を終結し、本案を採決いたします。
お諮りいたします。議案第14号は原案のとおり可決することにご異議ございませんか。
（「なし」との声あり）
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◯片山誠也委員長 ご異議なしと認めます。よって委員会といたしましては、議案第14号は原案のとおり可決することに決定しました。
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◯片山誠也委員長 (2)議案第15号、生駒市ハラスメントの防止等に関する条例の制定についてを議題といたします。なお、本案についても先ほどと同様に直ちに質疑に入ります。
本案について、委員による質疑に入ります。
質疑等ございませんか。成田委員。
7 ◯成田智樹委員 条例第５条にかかることですけども、第２項、特に市長はハラスメントの防止等のために必要な検証を実施する等、職員の意識の啓発及び知識の向上を図らなければならないということですけれども、今までどのような研修を行ってきたのか、また、今後この条例制定によりその研修を充実させるという考えがあるのか、お聞かせいただけますか。
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◯片山誠也委員長 井上人事課長。
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◯井上博司人事課長 ハラスメントの問題ですが、ここ数年急に出てきたというのもありまして、研修というのも今年度管理職を対象として実施いたしました。ハラスメントにならない研修というのを実施いたしました。これは理事者も含めて、部長級も含めてそういった研修を実施いたしました。また、来年度につきましてもハラスメント、必ずしも上から下だけではありませんので、もっと広く職員に分かっていただくように、非管理職の職員についても来年度、予算を認めていただいたら研修というのも実施していきたいと思っておりますし、そういった情報というのはどんどん発信していきたいと思っております。
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◯片山誠也委員長 成田委員。
11 ◯成田智樹委員 予算が認められたというより予算、当然研修費を取っている、間違いなく取る予算ですし、条例を制定したということでしっかりと充実に努めていただきたいと思います。
説明書の方にも出ておりますけども、本条例につきましては職場における
パワーハラスメント対策の義務化に伴い、本市では令和２年11月１日付で職場におけるハラスメントの防止等に関する指針を策定したと。令和２年に11月１日付でこの
ハラスメント防止等に関する指針を策定したということで、それから３年たって条例を制定するということですけども、この指針を策定して以来、ハラスメントというのは実際確認したとか、職員さんから申出があったというのは何件ございましたですか。
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◯片山誠也委員長 井上課長。
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◯井上博司人事課長 これまでで申しますと、５件相談がありました。
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◯片山誠也委員長 成田委員。
15 ◯成田智樹委員 その５件については、今現状どのようになっておりますか。
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◯片山誠也委員長 井上課長。
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◯井上博司人事課長 ハラスメントが認定されまして、その後、懲戒審査会にかかることになるんですが、懲戒処分まで行った案件が１件ございます。
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◯片山誠也委員長 成田委員。
19 ◯成田智樹委員 指針を出されてから、この指針に基づく研修を行われたというのは、今年度が初めてですか。
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◯片山誠也委員長 荻巣人事課課長補佐。
21 ◯荻巣友貴人事課課長補佐 今年度、管理職対象にハラスメントにならないための研修をやったわけですけれども、昨年度以前につきましては、ハラスメント研修という名前ではないですけれども、メンタルヘルスと一緒にお話をしたりとか、あと、職場の環境がどうあるべきかというようなことに関連する研修の中でハラスメントについても触れたことはございます。
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◯片山誠也委員長 成田委員。
23 ◯成田智樹委員 令和２年に指針をつくられてからもと言いますか、指針はつくったと。ただし、ハラスメントは実際としてあると。懲戒、
懲罰まで至ったのが１件あるということで、間違いなくハラスメントだということがそこで認定されたのかもしれませんけども、それ以外にも様々、私の耳にも、本当にハラスメントかどうかというのはなかなか厳格な区分があるようですので何とも、それはしっかり調べていただかないといけないけれども、様々なことは耳に入っているところでもあります。
条例を制定したからといってハラスメントはなくならないんですね。指針を策定したってハラスメントはなくならなかった。条例を策定したからといってハラスメントはなくならないと。だから、先ほど申し上げたとおり５条のところが非常に重要であろうかと思います。条例をつくった今後が大事やということやと思いますんですけどね。
今回委員会準備会というのが初めて開催されまして、そこで資料として提出された資料を見ますと、奈良新聞の２月23日付の記事で、これはプレス発表して、それについて様々市長がやり取りをしたんだと思います。記事の中身は、小紫市長はきちっと調査し、そうした事実があったのか、条例に明記された審査委員会でしっかりと調査してもらう、私自身も対象、襟を正したいというようなことを述べておるということで記事になっておりますけども、市長、そういったこと、今までにそういったハラスメントを自分自身、そういったところに襟を正すようなことは実際あったんですか。
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◯片山誠也委員長 小紫市長。
25 ◯小紫雅史市長 それは言葉をどう捉えるか、襟を正すというのは言ったと思うんですけど、それは別に今までそういうことをやっているから襟を正すということで言ったということではなくて、当然こういう条例ができるからこれから、当然今回の対象は私も入っているわけですから、そういうようなことをきちんと改めて気持ちを新たに、そういうことを自身も起こさないし、市長として組織で起こさないということをきちんとやっていくという意味で言っただけで、それは奈良新聞さんの取上げ方のところかもしれません。襟を正すというのは言っています。ただ、その襟を正すというのは別に今までパワハラを私がやりまくっているから、もうやめますという意味で襟を正すと言っている意味ではありません。襟を正すというのは、今後も改めて決意を新たにしてちゃんとやるというときにも襟を正すというのは使いますやろ。だから、そういう意味で言うたというふうに捉えてくれれば結構です。
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◯片山誠也委員長 成田委員。
27 ◯成田智樹委員 今、図らずも市長はおっしゃったけど、条例をつくったから襟を正してじゃないんですよ。実際に起こっている、そういった事実をしっかり認識した上で、条例ができた、だからじゃなくて、本当に認識を新たにしてと言うか、一層進めていただきたいと思います。その上で、奈良新聞によれば、条例化に向けた動きは実際そういう問題、これは市長のコメントです。条例化に向けた動きは実際そういう問題が起きた自治体が取り組むということが多いと。生駒市も実際そうなんでしょうね。生駒市の場合は、条例化によりハラスメントにはきっちり対応するという姿勢、決意を示したということだということで、これについては間違いございませんか。そのようなコメントをされたんですか。
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◯片山誠也委員長 小紫市長。
29 ◯小紫雅史市長 僕が実際に話した言葉と奈良新聞が取り上げている言葉というのは全く一緒ではありませんというのが大前提です。どこの部分を発言されたんですかと確認をされているのか、もう１回言ってください。
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◯片山誠也委員長 成田委員。
31 ◯成田智樹委員 条例化によりハラスメントにはきっちり対応するという姿勢、決意を示したということ。
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◯片山誠也委員長 小紫市長。
33 ◯小紫雅史市長 そこの部分は一言一句そのままかどうか知りませんが、そういう趣旨のことは言っています。
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◯片山誠也委員長 成田委員。
35 ◯成田智樹委員 ですので、先ほどから何度も申し上げてるけど、条例ができたからといってハラスメントがなくなるわけじゃないので、ここで議会の条例の制定に当たっての審査に当たって、並々ならぬ決意を市長にお示しいただきたいと。プレスに向かって言うのではなくて、市全体に向けて、また議会に向けてハラスメントを根絶するという決意をちょっと示していただけないでしょうかね。
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◯片山誠也委員長 小紫市長。
37 ◯小紫雅史市長 分かりました。記者会見で申し上げたこともあるんですが、今はやっぱり、それは公務員の組織だけではなくて民間企業、あらゆる組織の中でハラスメント、それはパワハラだけじゃなくてセクハラとか、何とかハラというのが非常に、まずニュースにもなっています。当然ニュースになるということは実態としてもそういうふうなことが起きていると。昔からあったのかもしれませんが、その数も増えているというところもあるでしょうし、その認識、社会的な認識も明らかに数年前と比べても変わってきているというのは、これは間違いない事実だというふうに思っています。
そんな中で、生駒市においては先ほど人事課からもありましたように、数件の相談があり、その中で認定され、また懲戒まで行った案件が１件あるということで、これは重く受け止めなきゃいけないというのが一つであります。全国的に本当にいろんな大きな、死亡に至るようなことだったり、本当に重大事案になるようなこともたくさんあって、そのようなケースが出てきている中で、生駒市においては、もちろん一件一件相談、本人にしたらすごく重い事案かもしれませんが、お亡くなりになったとか、そこまでの極めて重大な事案が今あるということではないのかもしれませんが、ただ、やっぱり懲戒まで至ったものがある、これはやっぱり重大な事案の一つだと当然思っていますし、そういう意味ではほかのこういう条例をつくっている自治体というのは、まだまだ少ないのが実態ではあって、指針等で対応しているところが多いんですけれども、議会の方からもこういう条例の話というご意見をいただいたりしているというようなこと、また、社会的な動きが非常にここ数年大きく、実態としても、また認識も変わってきているという中で、今回の条例でこの審査の委員会、こういうようなものをきちんと条例で位置付け、諮問をして、答申をしていただくような形、条例の中に事細かには書いていませんけれども、実際に相談をする窓口も人事課だけじゃなくて幅広く、そしてまた、調査をしたり、認定をしていただくような体制、ここを一貫して、全国の自治体に先駆けてきちんと整備をしていくということで社会的な変化、そして認識の変化に我々はしっかりと対応していきたいというふうに思っております。当然私も、当事者としての私もそうですし、市長としての私もそうですけれども、生駒市役所からパワハラを始めとしたハラスメントがなくなるように、これはこの条例を是非委員の皆様にもご理解をいただきましてお認めいただければ、しっかりとそれに基づく、今、成田委員がおっしゃったように、これは一つの条例でしかない。ただ、この条例を認めていただくことによって、この条例で規定しているようなもの、また、その周辺にあるいろいろな対策をしっかりと位置付けて、ハラスメントをなくしていく組織を生駒市からつくっていきたいという決意でございます。何とぞご理解いただきますようによろしくお願いいたします。
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◯片山誠也委員長 成田委員。
39 ◯成田智樹委員 市長の姿勢、決意がしっかりと全庁に浸透できるように、具体的な中身については担当課でしっかりお考えいただいて。ハラスメントをする方がハラスメントの認識がないというのがハラスメントがなくならない原因、要因であろうかと思いますので、その辺のところもしっかり踏まえて、全庁的にしっかりとその姿勢が浸透するように、よろしくお願いしたいと思います。
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◯片山誠也委員長 ほかに質疑等ございませんか。中嶋副委員長。
41 ◯中嶋宏明副委員長 今、市長の方も姿勢、決意ということでちょっとおっしゃっていただいている部分はあるんですけども、一言一句一緒じゃないということでおっしゃられてましたからあれなんですけども、姿勢、決意ということを報道でおっしゃられてて、この姿勢、決意、私、そこで見てたんですけど、姿勢、決意という今の分を思っているのならば、この条例に対して前文というのを入れて、この思いというのを入れていただいた方がよかったんじゃないかなと思うんですけど、そこら辺についてはどう思われますでしょうか。
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◯片山誠也委員長 荻巣補佐。
43 ◯荻巣友貴人事課課長補佐 条例制定に当たりまして前文を設けるかどうかにつきましても検討はいたしました。条例だからといって必ずしも前文があるわけではないですけれども、こちらの条例では第１条の目的の方に、言葉は短いかもしれませんが、強い思いは込めたつもりです。職員が個人としての尊厳を尊重される、快適に働くことのできる勤務環境を確立する。これは非常に強い思いを持って入れたものです。人事課としまして快適に働ける勤務環境をずっと目指してきたというのは言うまでもありませんが、様々な職員と面談等、いろんな機会で話す中で、やはり個人としての尊厳というのは非常に重要なものであり、これは絶対に尊重されなければならないという強い思いからこれを目的の条に入れさせていただきました。
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◯片山誠也委員長 中嶋副委員長。
45 ◯中嶋宏明副委員長 今、先ほど市長も決意をおっしゃっていただいているところも、それを前文として入れるようなこともすれば、そこはしっかりと生駒市はどういうふうな体制を取っていこうと思っているというものを読み取れていけるんじゃないかなと思いますのでちょっと申し上げたところです。
あと、条例をつくるに当たってモデルにしているような自治体というのは、まずあるんでしょうか。
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◯片山誠也委員長 井上課長。
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◯井上博司人事課長 今回の条例作成につきましては、国の人事院規則をベースに考えました。
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◯片山誠也委員長 中嶋副委員長。
49 ◯中嶋宏明副委員長 分かりました。
そして、この後、条例を策定するに当たってどのような手順というのがあるのかなと思うんですけども、この条例を策定するに当たってどのような手順で策定されていったんでしょうかね。手順というのは、どういうようなことを行ってと言いますか、具体的に言うたらアンケートとか実態調査というのを基に、この条例というのは策定をするに当たってはそのようなことも考えられたんでしょうか。
50
◯片山誠也委員長 井上課長。
51
◯井上博司人事課長 条例作成に当たって特別にアンケートを取ったとか、そういうことはございません。法制部局と人事課で協議をしながらつくり上げていったというところでございます。
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◯片山誠也委員長 中嶋副委員長。
53 ◯中嶋宏明副委員長 これは法制部局の方と、あとは人事課の方だけということでしたら、調査委員会、生駒市法令審査委員会というのは、これは開いてはるんでしょうか。
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◯片山誠也委員長 井上課長。
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◯井上博司人事課長 はい。開いております。
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◯片山誠也委員長 中嶋副委員長。
57 ◯中嶋宏明副委員長 そこではこの条例の文を見ていただいて、この条例に対して意見、指摘、そういったようなものを受けたという認識でよろしいんでしょうか。
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◯片山誠也委員長 井上課長。
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◯井上博司人事課長 いろんな意見が出ましたので、個々一個一個というのは今ちょっとあれなんですけども、いろんな意見はいただいた上でここに至っております。
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◯片山誠也委員長 中嶋副委員長。
61 ◯中嶋宏明副委員長 あと、この条例をつくるに当たって、私もいろいろ調べさせてもらって知ったんですけども、この条例というのは通常の条例ではなくて人権に関わることになってくると思います。生駒市人権施策審議会等、そういったようなところにも諮問して答申とかをいただいたり、そういったようなことは考えられなかったでしょうか。そういったようなことは考えには入ってつくられた、そういったようなことはないでしょうか。
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◯片山誠也委員長 井上課長。
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◯井上博司人事課長 大変重い条例であることは当然認識しておりますが、人権関係の審査委員会であるとか、そちらの方の答申とかは今回はしておりません。
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◯片山誠也委員長 中嶋副委員長。
65 ◯中嶋宏明副委員長 ちょっと人権の方に人権の審議会の方に諮問されているというのが調べてましたら、平成31年が最後で、基本計画を策定されてということになります。でも、人権審議会は結構な数を開いてらっしゃると思いますので、しっかりと、やはり人権に関わるものであれば人事課、あとは法制部局だけで考えていくのではなくて、しっかり全庁的に考えていっていただくことが条例をつくるに当たっては必要じゃなかったのかなと思うんですけども、そこはちょっと私の思っているところになるんですけども。
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◯片山誠也委員長 荻巣補佐。
67 ◯荻巣友貴人事課課長補佐 この条例の条文をつくっていく上では総務課の法制担当者とかなりの回数の審議を重ねてきています。ただ、それ以前から現在、ハラスメント事案検討会議がありますけれども、その委員さんの中には有識者の方もいらっしゃいますし、そういった方々からもいろんな意見等も聞いておりますし、あと、相談窓口として社会保険労務士会に受けていただいておりますので、社会保険労務士会の方ともいろんな、元々指針をつくるときもそうでしたけれども、その先のことも含めていろんな相談をさせていただいております。
ですので、社会保険労務士さんとか、弁護士さんとか、あと、ハラスメント研修を臨床心理士さんに、臨床心理士等の資格を持った方にお願いしているんですけれども、その先生ともいろんな機会でルールづくりのようなところの話はさせていただいております。
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◯片山誠也委員長 中嶋副委員長。
69 ◯中嶋宏明副委員長 諮問の話で言いますと、ハラスメントの認定については諮問していて、そこで回答をもらって、それがハラスメントなのか、そうじゃないのかということを回答いただいているという、そこはちゃんとそういうふうにしている、諮問して、ちゃんと意見をもらっているという段取りを踏まえてられるのであれば、やっぱり条例をつくるに当たってもそこまで、ことこの条例については人権が関わってくるので、その点はしていただいたらと思ったのでちょっと申し上げました。
次に、この条例の中身のところでの話になるんですけども、法令委員会を開いていらっしゃったということなんですけども、第２条の５、６、７、45ページの上から５、６、７、こちらの方は４号の中にパワーハラスメント、セクシャルハラスメントとありますけども、この中に一緒に入り込むもので同列に並べるという、５、６、７と分けていくことについては、委員さんからは何も指摘はなかったんですか。この表記の仕方でいいと。何も指摘がないのやったらあれですけども、意見とか指摘とかはなかったですか。
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◯片山誠也委員長 井上課長。
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◯井上博司人事課長 今、委員がおっしゃった点につきましては、意見は特になかったかと思います。
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◯片山誠也委員長 中嶋副委員長。
73 ◯中嶋宏明副委員長 ハラスメントの中身ということなので、ここを分けていくのはどうなんやろうなと思いました。
次に、第２条の４号のところの、ハラスメントの項目を明記していただいているんですけども、このほかのハラスメントについてはどうされていくんでしょうか。
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◯片山誠也委員長 井上課長。
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◯井上博司人事課長 ハラスメントというのは非常に分かりにくい世界かなと思っております。パワーハラスメントやセクシャルハラスメント、あと、妊娠・出産、いわゆるマタハラと言われるものにつきましては、ある程度大きな社会問題化していると言いますか、誰もが気をつけるようなことと位置付けられているハラスメントなので、こういった特出しと言うか、しております。ただ、この第２章の(4)のところで、その他職員に精神的苦痛、もしくは身体的な苦痛を与え、職員の人格もしくは尊厳を害し、または職員の環境を破壊することになるようなものを言うということで、こういう言い方をしているんですけども、今現在、どんなハラスメントがいわゆるハラスメントとして真剣にと言いますか、取り扱うのかというのがちょっと、パワーハラスメントとかセクシャルハラスメントとかマタニティーハラスメントに比べると、ちょっと分かりにくい部分がありますので、こういった表現にとどめているというところでございます。いろいろハラスメントと言いますと、スメル、においのハラスメントであるとか、コロナワクチンを打った、打っていないのハラスメントであるとか、いろんなハラスメントがありますので、そういった大きな社会問題と認識されたものについて対応していくことになるであろうということで、ちょっとこういう書き方をしております。
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◯片山誠也委員長 中嶋副委員長。
77 ◯中嶋宏明副委員長 分かりました。そこのところのことは分かりました。ハラスメントは増えていくと言いますか、どれがハラスメントでハラスメントじゃないかという基準というのは、その時々によっても変わってくるとは思いますので、その点のことについては、４号は分かりました。
次に３条のことについてです。ここの範囲についてなんですけども、それは市長が受けられたのか、報道で出ているところにもあると思うんですけども、カスハラとか、そういったような類いのことについても関わってくるのではないかと思うんですけども、今、職員に対する市長、議員、または他の職員とあります。この他の職員というのはどこまでの範囲なんですかね。
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◯片山誠也委員長 荻巣補佐。
79 ◯荻巣友貴人事課課長補佐 他の職員って職員間のハラスメントという意味で、職員に対する他の職員からのハラスメントというふうに表記させていただいております。
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◯片山誠也委員長 中嶋副委員長。
81 ◯中嶋宏明副委員長 会計年度職員さんもそこに当たるんですかね。
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◯片山誠也委員長 荻巣補佐。
83 ◯荻巣友貴人事課課長補佐 当たります。
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◯片山誠也委員長 中嶋副委員長。
85 ◯中嶋宏明副委員長 次に、先ほどちょっと答弁の中でおっしゃられたかなと思うんですけども、職員に対してという、職員から職員、あとは市長、議員からということですけど、逆の想定というのは考えられなかったですかね。職員から議員、または議員から議員、また市民からの職員のハラスメントというのは含めていくという、生駒市ハラスメント防止条例というのになっていますので、名目だけを見ていきましても、目的を見ずに名目だけを見ると、そこも範ちゅうに入るのではないかと思うんですけど、いかがでしょうか。
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◯片山誠也委員長 井上課長。
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◯井上博司人事課長 今回ちょっと基の話にもなってしまうんですけども、今回、この条例といいますのは、先ほどお話がありました令和２年６月に法律、パワーハラスメントの法律が、ハラスメントの対策の義務化というところで事業主がそういうことを行わなければならないというような大前提がございますので、職員が受けるハラスメントを基本的と言いますか、今回の条例では範囲にしております。職員が、例えば議員さんであるとかにひどい行為をしたというのは、これはハラスメントとかではなくて、職員の資質に関わる問題であると思います。なので、そういうことがあった場合は人事課で事実関係を確認して、それが指導とか、そういうふうな流れになりまして、最悪、極端に言うと懲戒処分にかかるような案件になるというようなこともあるかなとは思っております。
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◯片山誠也委員長 小紫市長。
89 ◯小紫雅史市長 今ご指摘いただきました、例えばいろんなパターンがあるかもしれません。議員から議員という話もありましたけど、今ありました職員から議員というのがあるのか分かりませんが、そういうのも含めて、対象としてここに適用範囲でどう規定するのかというのが、例えば３条の規定だけで足りないということであれば、例えば今回はこういうような規定にするけど、引き続きそういうふうな適用範囲の拡大というものも検討しなきゃいけないんじゃないかということであれば、そういうようなことも検討を全て排除しているということではありません。
また、先ほどもありました、これも記者会見で聞かれましたけど、カスタマーハラスメントですね、カスハラにつきましても、東京都で今先行してやっておられますけれども、いろんな通報と言うか、報告制度みたいなものもあるんですが、生駒はめちゃくちゃ多いわけじゃないんですけども、やはりそういうふうな問題もありますので。ただ、それをこのハラスメントの今回の条例と同じ条例で規定するというよりは、関係はするんですけども、条例化が必要であれば別の条例として、また条例にするまでのことではないかもしれないけれども、やはりその辺りもしっかりと対応していかなきゃいけないということであれば、先ほど成田委員の話にもありましたけれども、条例化だけで止まるわけじゃないので、カスハラについては、まずきちんと指針とか、対応とか、研修とか、そういうことをきちんとやりながら、必要に応じて条例も考えていくということで、いろんな意味での対象の拡大ということは考えていけばいいのかなというふうに思っております。
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◯片山誠也委員長 中嶋副委員長。
91 ◯中嶋宏明副委員長 ほかの別の条例というところも、それは対象が変わってきて細分化されていったらそこの話も分からないでもないですけども、今、現状、ハラスメントということを防止していくという中で考えていくのであれば、しっかりとこの条例においても中に入れていくような考えも必要ではないかなと思いますので、ちょっとそこは申し上げておきます。
先ほどハラスメントの防止の経緯に至ったときに、パワハラ防止条例の中の、恐らく指針が厚生労働省の方で出てて、その指針に基づいた中でこの条文というのはつくられていっているのかなと思うんです。その指針が令和２年６月１日適用の分で、令和２年厚生労働省告示第５号というものがあるんですけども、その中でちょっと中身を見てますと、迅速かつ適切な対応というような文言も、これはパワハラのことについてですけど、あるんですけども、今回の条例を制定していただくときにそこの迅速かつ適切な、適切なはあるかもしれん、迅速とか速やかにとか、そういったような早くに解決していくというような文言がないんですけども、これはなぜと言いますか、これは入れる必要がなかったと考えられるんでしょうか。
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◯片山誠也委員長 井上課長。
93
◯井上博司人事課長 第10条のところになるんですが、ハラスメント認定にかかる調査に進んだ場合なんですが、その際には第２項のところで前項の規定による申出があったときには速やかにハラスメント認定についての調査を行うものとするということで、速やかに対応していくというようなことは表記させていただいているつもりでございます。
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◯片山誠也委員長 中嶋副委員長。
95 ◯中嶋宏明副委員長 速やかにというのは入ってます。すみません。分かりました。ありがとうございます。そこのところは以上です。
あと、この条例を策定したことによって、この後、先ほど成田委員の方からもおっしゃってました研修というのは必要不可欠な、５条でそれを記載していただいているというところですけど、具体的に条例をつくった上でどうしていくかという、そういったようなことはあるんでしょうか。これをつくった上で具体的な行動というのは何かあるんでしょうか。
96
◯片山誠也委員長 井上課長。
97
◯井上博司人事課長 この条例ができたということだけでもかなりすごいハラスメントに対してますますより一層真剣に取り組んでいくというメッセージになるのかなと思っています。
あと、先ほど来出ていましたが、研修につきましても、もちろん来年度も予定をしておりますし、その他、ハラスメントにならないような工夫と言うか、私たちも人事課、いろんな情報が来ますので、アンテナをより一層張り巡らせて、条例の周知とハラスメント対応の徹底に取り組んでいきたいと思っています。
98
◯片山誠也委員長 中嶋副委員長。
99 ◯中嶋宏明副委員長 その中で指針等は、ここは変更と言いますか、指針の中身を考えていく、そういったようなことも、考えていくじゃないです、今既に指針はあるわけですけども、その指針の中身をやり直すと言いますか、指針を変更と言いますか、見直していくことは考えてられるでしょうか。
100
◯片山誠也委員長 井上課長。
101
◯井上博司人事課長 今回の条例策定を機に、指針は一定見直す予定でございます。
102
◯片山誠也委員長 中嶋副委員長。
103 ◯中嶋宏明副委員長 あと、最後にと言いますか、今回の条例をつくるに当たってというので、諮問とか答申とか、そういったようなことも言いましたけども、パブリックコメントというのは取られたんでしょうか。それとも、パブリックコメントの必要性は感じられたか、感じられてないのか。
104
◯片山誠也委員長 荻巣補佐。
105 ◯荻巣友貴人事課課長補佐 パブリックコメントは行っておりません。行う予定も今のところございません。
106
◯片山誠也委員長 小林市長公室長。
107 ◯小林弘幸市長公室長 今回、先ほどからもご議論いただいておりますけれども、目的のところで職員の職場環境ということをメインにしておりますので、特に市民の方に影響が出るというものではありませんので、パブリックコメントは実施しないという判断をさせてもらっております。
108
◯片山誠也委員長 小紫市長。
109 ◯小紫雅史市長 今、公室長が申し上げたとおりなんですけど、先ほどおっしゃっていたようなカスタマーハラスメントみたいな話になるのであればそういうような手続も一定要るんじゃないかと思います。これは逆の答えにもなるんですけど、やはり先ほどカスハラもこの中に入れたらいいんじゃないかという話がありましたけど、もちろんハラスメントという意味では共通している部分があるんですけれども、市民からのとか、対市民というのが入ってくると、今申し上げたように少し違う色合いが出てくるというのは今のパブリックコメントのお話でもご理解いただけるんじゃないかと思います。そういう意味では、基本はそこは分けるというのが、設定するにしても分けるというのが原則だと私は思っていますが、いずれにせよ、カスハラの話も考えていかなきゃいけないし、それを考えていくに当たっては、パブコメと市民からの意見と言うか、そういうものも取っていくというのは必要なことなんじゃないかと思います。そのときは先ほどの人権審議会ですか、というのもやるということはあるかもしれませんし。
ちなみに、質問で申し訳ないんですけど、先ほどの人権審議会のことも調査されたというふうにおっしゃっていたような気がするんですが、人権審議会にパワハラ条例みたいなときにかけているところがほとんどだとおっしゃっていたのかどうかというのは、ちょっとその辺の事実関係だけ教えてください。それで我々はまた考えることが変わってきますので。
110
◯片山誠也委員長 中嶋副委員長。
111 ◯中嶋宏明副委員長 人権審議会にかけているところがあるというのではなくて、生駒市には人権審議会があって、今回の条例というのは人権に関わることであるから人権審議会にかけていくことも必要なのではないかというようなことですので、全部がかけて、他市がかけてられるとか、そういったようなことではなくて、しっかりと人権に関わることはたくさんの人で協議をした上で、この条例にするならした方がいいのではないかと。そういう意味合いで申していました。
112
◯片山誠也委員長 小紫市長。
113 ◯小紫雅史市長 確認ですけど、人権審議会にかけている事例というのが一つでもありましたということでもないということですね。全部かけているわけじゃないということなのか、ここはかけているで、こういうかけている自治体はあるでとか、どっちなのかというのをちょっと教えてください。
114
◯片山誠也委員長 中嶋副委員長。
115 ◯中嶋宏明副委員長 人権審議会の中の、先ほどちょっと、人権施策に関する基本計画というのをつくってられると言うか、諮問をかけて答申でいただいていると思うんですね。その中にはパワハラの項目というのが、人権ですからしっかりと載っているんですね。ですので、その中の人権施策の推進方針という中に人権教育、啓発の推進、相談支援、ＮＰＯ、ボランティアのとかがあって、最終的には、人権教育の中に様々なハラスメントというのがしっかりと載っている部分があります。やっぱりハラスメント、それこそ人権の中のことですので、その協議会の中でしっかりと今までにもお話しされているところがあると思います。ですので、いろんな知見というのをいただきながら条例というのをつくっていく、そういったような姿勢というのが必要なのではないかと。それをもって条例というのをつくったらいいんじゃないかと。そういったようなことを申し上げております。
116
◯片山誠也委員長 小紫市長。
117 ◯小紫雅史市長 分かりました。結構重要な話なので、そこははっきりと教えて、僕らも調べているところもあるんですけど、私も今調べていると、ちょっとそういう事例が見当たらなかったものですから、そういう事例が一つでもあるとか、二つでもあるということであれば、またですけど、先ほど申し上げたように、やはり市民がカスハラのように入ってくるようなものなのか、どうなのかによって、またちょっと変わってくる部分はあるかとも思いますし、その辺りも含めて、先ほど荻巣補佐から申し上げたように、相当いろんな関係者に聞いてこの条例案をつくってきてくれているというのは、これは間違いありません。審議会というようなものというのがもちろん一つの形なんですけど、いろんな関係者の意見を聞いてという、今、中嶋委員がおっしゃったことというのは、これはきちんとやっているというふうにはお伝えをしておきたいと思います。ご趣旨はよく分かりました。
118
◯片山誠也委員長 中嶋副委員長。
119 ◯中嶋宏明副委員長 そうしましたら、最後にですけども、私、今質問させてもらってましたら、生駒市のハラスメントの防止条例をつくるに当たっては、お聞きしていた中でアンケート調査とか、実態調査というのもまず一つ必要なのかなとも思いますし、適用範囲等も含めて、さらに検討すべき点があるのではないかと。条例がうんぬんというのではなくて、検討すべき点というのがあって、いろいろ考えていかないといけないのではないかなと思いますので、委員会の継続審査の動議を出したいと思います。
120
◯片山誠也委員長 ただ今中嶋副委員長から、本案については、閉会中の継続審査をされたいとの動議が提出されました。
この際、本動議を留保し、委員外議員の発言終了後にお諮りをいたします。
ほかに委員による質疑等ございませんか。白本委員。
121 ◯白本和久委員 ちょっと教えてほしいんですけど、第９条の相談窓口なんですけど、これは具体的にどこに窓口をつくろうとしているのか。
122
◯片山誠也委員長 井上課長。
123
◯井上博司人事課長 そういう相談をしたい職員の最初の窓口という位置付けなんですが、例えば市長部局でありましたら人事課、消防でありましたら消防本部総務課、幼稚園・保育園関係でありましたら幼保こども園課というようなところが窓口と考えられます。あと、昨年の９月から外部の窓口としまして社会保険労務士会の窓口というのも設置しているところでございます。
124
◯片山誠也委員長 白本委員。
125 ◯白本和久委員 普通はそうなると思うんやけど、職員と人事課まで行ってパワハラの話をしようって、なかなかハードルがあるんちゃうか。
126
◯片山誠也委員長 井上課長。
127
◯井上博司人事課長 いろんな相談の持ちかけられ方があります。ちょっと電話で私に来るときもありますし、ダイレクトメッセージでやり取りしてというのもありますし、いろんなやり方があります。私、井上が相談したくないんやというようなときであれば補佐のところに行くときもありますし、もっと若い、話しやすい係長のところに行くときもありますし、社労士会の方に行くときもありますし、選択する窓口はたくさんつくっていると認識しております。
128
◯片山誠也委員長 荻巣補佐。
129 ◯荻巣友貴人事課課長補佐 少し補足させていただきます。外部の相談窓口、社労士会さんに協力いただいて設けているんですけれども、こちらにつきましては専用電話を設けていただいて、月に１回相談の日を設けているんですけれども、相談員が男性の月と女性の月と両方用意しています。あと、平日に相談できる月と週末に相談できる月と用意しています。そういったメニューを設けることで、できるだけ相談を拾いやすいような工夫を行っているつもりです。
130
◯片山誠也委員長 小林公室長。
131 ◯小林弘幸市長公室長 今、ご紹介させていただいた窓口のほかにも、公平委員会の方にもご相談いただけるかなとは考えております。
132
◯片山誠也委員長 白本委員。
133 ◯白本和久委員 ちなみに、公平委員会にハラスメントであったん。
134
◯片山誠也委員長 小林公室長。
135 ◯小林弘幸市長公室長 今、公平委員会の方からの情報というのはこちらでは把握できていないような状況になります。
136
◯片山誠也委員長 白本委員。
137 ◯白本和久委員 議員さん各位にも職員の方からそういう相談事を受けている議員さんもいはるわけです。だから関心がある。そんなことを言うたら、議会にも窓口をつくって職員から聞こうかという話になりかねん。その場合、ちょっと課長に聞きたいけど、パワハラとか、そういう窓口に言うてきたら、それは書面か何かで書かなあかんの、どうするつもり。
138
◯片山誠也委員長 井上課長。
139
◯井上博司人事課長 相談整理簿という用紙はあるんですけども、ただ、仮にですけども、議員さんのところにそういう一報が入ったとしたら、やはり我々に相談者の意図をしっかり確認した上でという前提になるんですけども、こういう話が来ているというのを人事課にはお知らせしていただきたいと思います。本人の了解を得た上で。
140
◯片山誠也委員長 白本委員。
141 ◯白本和久委員 ちょっと前やけども、人事課である件で話をしたら、人事課としては紙で持ってきてもらわないと話ができませんわと言われて、そんな話、人事課の方で口頭で、職員ですよ、口頭で話をするやつは受けないで、書面で受けたら自分のところでするという話があって、私としてはもうちょっとハードルを低くしてやらないと、職員もわざわざ人事まで行って、自分の首をかけて話をするってなかなかのもんや。極端な話。できるだけ職員が話のしやすいように、ましてや直の上司に対して話をするとなったら大変やと思うんですよ。ですので、ちょっとその窓口についてはまた考えて、メールもあるやろうし、いろいろ考えていただきたいなと思います。
次、市長も私たち議員もそうですけども、このハラスメント調査の結果、報告と言うか、そんなんはどないにするつもりなん。ハラスメントの委員会でするでしょう。した後の結果というのは。
142
◯片山誠也委員長 井上課長。
143
◯井上博司人事課長 ハラスメント委員会での審議の結果の報告という意味ですか。これにつきましては、ハラスメントとして調査をしてほしいという依頼に基づいて市長が調査をするというところで、まずは調査をします。その調査結果、調査内容について行為者側、相談者側のヒアリングした内容の資料をハラスメント審査委員会に、これがハラスメントかどうかというのを諮問して答申していただくということですので、会として結果は必ず答申として返していただくという流れになります。
144
◯片山誠也委員長 白本委員。
145 ◯白本和久委員 それは本人だけやね。ハラスメントの申出をした、ということですか。
146
◯片山誠也委員長 井上課長。
147
◯井上博司人事課長 諮問した結果は当然市長に答申はされるということと、中身につきましては当事者にはもちろん伝えることにはなると思います。
148
◯片山誠也委員長 白本委員。
149 ◯白本和久委員 こんなことはないと思うんやけど、市長も議員も、選挙があるでしょう。選挙の前にこういうことを恣意的に、めったにあらへんと思うんやけども、されるというので今聞いて、それやったら安心かなと思ったりするんやけどね。やっぱりそういうところもあるかなと。ほかの議員さんからも聞いたら心配やというのはあったんやけど、ちょっとそういう秘密の保護と言うか、それと本人さんというのと、そういうところは選挙をする人間からしたら考えてと言うか、あかんじゃなくて、やっぱり一つの話としてあると思うんですよね。そういう話やから注意をしてほしいということを言うてる。
150
◯片山誠也委員長 意見でよろしいですか。
151 ◯白本和久委員 はい。
152
◯片山誠也委員長 荻巣補佐。
153 ◯荻巣友貴人事課課長補佐 少し前の質問に遡るんですけど、紙だけで受け付けるというのはどうなのかという話がございましたけれども、紙で持ってこないと相談を受け付けないということは決してございません。職員もこれを聞いているかもしれませんので、紙でなくても、口頭だけでももちろん相談は受け付けますし、場所にしてもいろんな配慮はさせていただきます。場所も日時も。一応それを申し添えしておきます。
154
◯片山誠也委員長 白本委員。
155 ◯白本和久委員 職員の立場になって、１階から４階まで、エレベーターの中で大変や。ちょっとそういうところを考えていただきたいなと思います。以上です。
156
◯片山誠也委員長 ほかに質疑等ございませんか。井上課長。
157
◯井上博司人事課長 冒頭の成田委員のご質問で、研修の回数なんですけども、令和４年度も一度開催しております。訂正させていただきます。
158
◯片山誠也委員長 ほかに質疑等ございませんか。
（「なし」との声あり）
159
◯片山誠也委員長 それでは、これにて委員による質疑を終結いたします。
次に、委員外議員による質疑に入ります。
質疑等ございませんか。塩見議員。
160 ◯塩見牧子議員 先ほど第２条のところのご答弁なんですけれども、中嶋委員の第４号の中身が第５号、第６号、第７号、本来包摂されてもしかるべきところを５、６、７というのが同列に並べられているというようなご質問があって、それに対して井上課長が、大きな社会問題となっているものに対しては対応していくというようなご答弁があったんですけれども、別にパワハラ、セクハラ、いわゆるマタハラと言われるもの、それ以外のものは対応しないというわけではないですよね。４号についても、そのほかにも職員の人格、尊厳を害し、勤務環境を害するものについては全て対応していくという、そういう理解で間違いないでしょうか。
161
◯片山誠也委員長 井上課長。
162
◯井上博司人事課長 ちょっと答弁が誤解を生んだかもしれませんが、おっしゃるとおりです。
163
◯片山誠也委員長 塩見議員。
164 ◯塩見牧子議員 それから、第９条の相談窓口の設置についてなんですけれども、外部で社会保険労務士会にも委託していると。これは第11条の方の相談窓口等の委託、こちらに入るんですかね。社会保険労務士会の方への窓口というのは第11条ですか。それとも第９条ですか。
165
◯片山誠也委員長 荻巣補佐。
166 ◯荻巣友貴人事課課長補佐 まず、第９条で相談窓口の設置を書いておりまして、第10条で調査のことを書いておりまして、第11条は９条と10条を受けて、これらの業務については委託することができるという条文のつくりになっております。ですので、11条を受けて外部の相談窓口は社会保険労務士会に委託しているという意味でございます。
167
◯片山誠也委員長 塩見議員。
168 ◯塩見牧子議員 ということは、社会保険労務士会への委託って、でも、直接申立てを相談者からここに、社会保険労務士会に相談できるんじゃないんですか。いったん人事とか、消防の方の総務課とか、こども課、そこに行かなくても直接行けるんですよね。
169
◯片山誠也委員長 荻巣補佐。
170 ◯荻巣友貴人事課課長補佐 直接相談することができます。専用ダイヤルの方はグループウエアを通じて職員の方に周知をしております。
171
◯片山誠也委員長 塩見議員。
172 ◯塩見牧子議員 ということは、社会保険労務士会への窓口というのは第９条の窓口ですか。
173
◯片山誠也委員長 荻巣補佐。
174 ◯荻巣友貴人事課課長補佐 第９条は内部の相談窓口と外部の相談窓口とひっくるめて第９条で書いておりますので、外部については社会保険労務士会という意味です。
175
◯片山誠也委員長 塩見議員。
176 ◯塩見牧子議員 ということは、相談者は庁内と社会保険労務士会、どちらにも相談ができて、それを受けた上で11条、９条、10条の調査も受けて、さらに11条の調査業務。この相談窓口の委託というのが二つあるので分かりにくいので、ちょっと整理して教えていただけますか。
177
◯片山誠也委員長 井上課長。
178
◯井上博司人事課長 ちょっと流れが図になっていれば分かりやすいかと思うんですが、９条は最初の、言わば相談、駆け込みの窓口です。市の職員でもいいし、社会保険労務士でもいいと。最初の窓口です。10条にかかる調査、この辺の調査といいますのは、窓口に相談に来られて、もっと詳しく調査をしてほしい、ハラスメントかどうかというのをしっかりと調査をしてほしいという段階に進んだときに、また新たな行為者と相談者側への詳細な調査が必要となります。そのことを外部に委託できるという、そういう立てつけでございます。
179
◯片山誠也委員長 塩見議員。
180 ◯塩見牧子議員 これ、社会保険労務士会の方に相談を持ちかけた場合、ご本人の了承を得られれば人事課長が報告を受けるということになってますよね。ご本人の了承が得られなかったら、そこでこの調査はストップしてしまうということですか。
181
◯片山誠也委員長 井上課長。
182
◯井上博司人事課長 本人がこれ以上望まないというのであれば、もちろんそこで終わると言いますか、相談は終わることになると思います。（発言する者あり）
183
◯片山誠也委員長 井上課長。
184
◯井上博司人事課長 どうしても調査委員会、詳細な調査をしてほしいという意向であるのであれば、人事課には伝えないとその先に進むことがどうしても物理的にできませんので、そこは相談者さん納得の上で、もちろん守るべきこととか、配慮しなければならないことはもちろん配慮しますけども、人事課にはその依頼をしていただかないと次に進みようがないことになると思います。
185
◯片山誠也委員長 塩見議員。
186 ◯塩見牧子議員 何年か前の決算のときにも申し上げたと思うんですけれども、人事課内でハラスメント事案があって相談したい。でも、直接上司である人事課長にはとても言えない。外部に、社会保険労務士会に相談した。でも、それを具体的な調査に持っていこうと思ったら、やっぱり人事課長だと。どうしたらいいんですかね。
187
◯片山誠也委員長 井上課長。
188
◯井上博司人事課長 個別のケースですので、ちょっと今どう、具体的には分からないんですが、例えば私が、個人的に人事課長には知られたくないというのであれば、私がその決裁手続とかから外れて補佐がハラスメント業務の決裁とか業務をするというようなことは考えられるかと思います。
189
◯片山誠也委員長 塩見議員。
190 ◯塩見牧子議員 そういったことを想定しながら制度ってつくらなきゃいけないと思うんですね。今回は、この場合は、これはやっぱり指針に委ねておくんですかね。
191
◯片山誠也委員長 荻巣補佐。
192 ◯荻巣友貴人事課課長補佐 この条例に書かれていない部分につきましては、現在作成中の規則と指針の方に書かせていただく予定です。
193
◯片山誠也委員長 塩見議員。
194 ◯塩見牧子議員 ちょっとあらゆるケースを想定して制度設計していった方がいいのかなというふうに感じます。
あと、最後なんですけれども、第10条に関して、これは先ほど中嶋委員の質問の中で、速やかにという言葉がここに入っているんだということで、第10条の２項ですね、速やかに調査を行うものとするとあるんですけれども、速やかに調査は行われたとしても、結局そこから措置に至るまで、これが何カ月もかかっていたらまずいと思うんですよね。なので、ほかの町の条例なんかを見ていますと、事案が生じたときに速やかに措置する、速やかに、適正に措置するというような文言もありますので、措置が速やかじゃないと何の意味もないと思うんです。調査してたなざらしなのかということになってしまうので。そういうところもちょっとまだこの条例を検討する必要があるのかなと感じております。以上です。
195
◯片山誠也委員長 荻巣補佐。
196 ◯荻巣友貴人事課課長補佐 相談者にしても行為者にしても、速やかな解決を望んでいるというのは言うまでもありませんし、そのように努力はしております。ただ、パワハラにつきましては定義で３要件ありますけれども、その中でも特に業務上必要かつ相当な範囲を越えるものかどうかというのは非常に難しいところです。これを判断するのにはいろんな証拠が必要となることもありますし、議論を尽くしてということに実際なります。やはり認定する、しないというのは非常に重いものですので、速やかにという思いはすごくあるんですけれども、ものすごく議論を尽くす必要もあるという、なかなか、正直そういう状況です。
197
◯片山誠也委員長 塩見議員。
198 ◯塩見牧子議員 結局、措置に至るまでが遅いがために、結局離職につながるというようなこともあると思いますので、その辺りはやっぱり調査だけではなくて、最終的な結果も迅速に出さなければいけないというふうに考えます。以上です。
199
◯片山誠也委員長 小紫市長。
200 ◯小紫雅史市長 今、塩見議員がご指摘があった部分もそのとおりだと思います。まず、措置というのが広い概念なのでどこまでかというのはあるんですけど、調査のところと審査委員会とかの実際のところというのは、審査委員会については今、荻巣補佐からあったように、ここもなるべく速やかにやる、今、実際に何件か抱えて、非常に頻繁にこの検討会議もやっておりますので、決して遅らせているわけじゃなくて、できる限り速やかにやっているというのは、これはまず申し上げておきたいと思いますし、実際にそういう相談とかがあった時点で、パワーハラスメント事案がまず起こらないようにという、そういう意味の措置は、それは人事課の方できちんと取っておるというふうに思います。ただ、実際の行為が認定されるべきものかどうかというところについては、先ほど荻巣補佐が申し上げたように、迅速性ももちろん必要だし、同時に、行為者にとってもそれを認定されるのかどうかというところは、当然いろいろ市長とか思いもあると。また、実際に証拠と言うか、こういうことがありましたというのがまた遅れて追加で出てきたりとか、本当にいろんなケースがあって、それこそ１カ月とか２カ月ですぐできるような場合もあるのかもしれませんが、やはり時間が非常にかかるというところはあるので、審査委員会の審査について、例えばできる限り迅速に、でも丁寧にみたいな感じの文言を入れるのかどうかとか、そんな議論はありますけども、ただ速やかにということだけを審査委員会の部分に入れるというのは、これは逆の懸念があるのかなというふうに思っています。
ただ、実際に今どうしているかというのは、先ほど申し上げたように、可能な限り頻繁に検討会議も開催をして対応している。かつ、その事案が起きて相談があったときに、そういう事案が、ハラスメントが起きないように、場合によっては当事者同士が話したりするようなことだったり、まず応急で措置できるようなことは措置した上でこういうプロセスに入っていくということはやっているということだけはご説明をさせていただければと思います。
201
◯片山誠也委員長 小林公室長。
202 ◯小林弘幸市長公室長 今、市長が申し上げましたように、そういうハラスメント相談があった時点で、まず、それがハラスメントかどうかとか、そういう判断よりも、まずこの事案が相談者にとっては大変なことですので、そこの解決の方、例えばハラスメントがあった場合に、多くはハラスメントの行為者側が認識していないというパターンが多いんです。その中で相談者の方の了解を得られるようであれば行為者の方にそういう事態をお伝えして、また、ちょっと困るというのでしたら匿名でこういうことがあるねんけども、行為者の方にそういうことを告げて、行為者は行為者で、それで直そうという分で進めば職場の環境改善にもつながりますし、ちょっとそれはこういう意図があったんやとか、そんなんもあるようでしたら、また相談者側に実際言うというのも解決の糸口の一つかもしれません。それはパターンによっては違うんですけれども、そういうことをやっていきますというのも実際はあるんです。
それについては、実は第９条の第２項のところですね、相談窓口はハラスメント相談を行った職員の主張を聴取、その他ハラスメント相談の解決に向けた調整を行うという、これが第１段階として対応するということは、ここでちょっと書かせてもらっているという形になります。
先ほどから塩見議員さんがおっしゃっているようなハラスメントの認定とか、措置とかいうことになると、次の段階として審査委員会の方にかけていくと。まずはそういう対応の方は先にさせていただくということはこちらの方でも常に心がけて対応させてもらっている。
203
◯片山誠也委員長 ほかに質疑等ございませんか。改正議員。
204 ◯改正大祐議員 何点かお聞きいたします。
まず、条例ですが、どうしても庁内のイメージがあるんですけども、もちろん庁内以外、消防もありますし、学校というのもあると思うんですが、もちろんこれは学校の先生というのも対象になると思うんですが、その認識でよろしいですか。
205
◯片山誠也委員長 井上課長。
206
◯井上博司人事課長 そのとおりでございます。
207
◯片山誠也委員長 改正議員。
208 ◯改正大祐議員 例えば消防でしたら、皆さん、市職員だと思うんですが、学校ですと県費で入っておられる先生方がいらっしゃると思うんですけども、そういった方々も同じような対応を取られるという認識でしょうか。
209
◯片山誠也委員長 井上課長。
210
◯井上博司人事課長 そのとおりでございます。
211
◯片山誠也委員長 改正議員。
212 ◯改正大祐議員 先ほど、もともとある庁内の職場における
ハラスメント防止等に関する指針は見直していかなければいけないということは答弁がありましたけども、学校にも学校における教職員の
ハラスメント防止等に関する指針というものがありますが、これについても見直していくという考えなんでしょうか。
213
◯片山誠也委員長 荻巣補佐。
214 ◯荻巣友貴人事課課長補佐 そちらの方にも影響があると思っています。
215
◯片山誠也委員長 改正議員。
216 ◯改正大祐議員 じゃ、それは結構です。
じゃ、次に、私、６月、９月、12月とハラスメントの質問しておりましたけども、このときに答弁として、ハラスメントの問題が大きくなる前にいろいろ把握できて対応できれば、よりよい職場環境をつくっていけるというような答弁があったところです。私、それで事前にアンケートでも取ったらどうですかという質問をして、そのときは前向きに検討しますというような、ちょっとうれしい答弁をいただいたんですけれども、その次ですね、ちょっとトーンダウンして、職員にヒアリングしますというようになったんですけども、現状、把握として職員にヒアリングというのはしたんでしょうか。
217
◯片山誠也委員長 井上課長。
218
◯井上博司人事課長 特にハラスメントという点に限定してというヒアリングはしておりません。ただ、本市におきましては自己申告制度がございます。あと、これはハラスメント対策だけでやったわけじゃないんですけども、上司モニタリング制度や、昨年我々管理職、人事課の管理職３人で、全係長に対して面談を行いました。ハラスメント対応だけというわけではないんですけども、そういったことも行いまして、より直接的にそういうハラスメントの芽を摘むと言うか、そういう活動と言うか、行いをしております。
先ほど申し上げましたように、私のところにもダイレクトメッセージ機能で、ちょっとこういう相談がありますであるとか、あと、日々の相談ですね、私のところに来ることもございますし、もっと若い職員のところに来ることもございます。そういった情報は全部把握しておりますので、そういった直接芽を摘むと言うか、そういう行いをしているというところでございます。
219
◯片山誠也委員長 改正議員。
220 ◯改正大祐議員 先日の一般質問でもお聞きしてましたけども、上司モニタリング制度でも、やっぱり匿名じゃなかったら書きにくいのかなとか、いろいろそういった懸念もあると思うんです。やっぱり面と向かっては言えないことも匿名だったら書けたりということもあると思います。
把握なので、誰が言ったかとかじゃなくて、どれだけあるのかという抑止力にもなるということは申し上げたとおりなんですが、これは是非していただきたいなと思うところなんですが、ちょっと視点を変えまして、次ですね、これまでもともとハラスメント調査委員会から、昨年の９月にハラスメント事案検討会議に変更されたわけですけども、今回条例でハラスメント審査委員会に変わりますけども、このハラスメント事案検討会議から今回の条例の会議体に何が、どういうところが変わるんでしょうか。
221
◯片山誠也委員長 井上課長。
222
◯井上博司人事課長 一番大きな違いは、現在、検討会議という位置付けでございますので、参加者の方の意見を、個々の意見を聞くことしかできないです。それが条例設置の審査委員会にすることによりまして、会としての統一した見解を出していただけるということと、あと、調査ですね、もう少し詳しい事実調査とか、そういうことも委員会としては行うことができるという点が一番大きな違いかと思います。
223
◯片山誠也委員長 改正議員。
224 ◯改正大祐議員 これまでそれが、前の会議体がどうだったのかと、いろいろ一般質問で聞いたところですけども、今回、記者会見で、質疑応答の中で、今回記者の方から条例を設置した理由はというところで、市長がハラスメント審査委員会をきちんと位置付けることが一番の大きなことであると考えていますというようなことを言われているんですが、結局位置付けが一番大きな目的なんですか、この条例の。
225
◯片山誠也委員長 小紫市長。
226 ◯小紫雅史市長 ちょっとそのように、一言一句言うたかは覚えてないんですけど、条例をつくるときは、法律もそうですけど、法律事項、条例事項ということがあって、いわゆる理念規定みたいなものじゃなければ条例として、何でその条例にしなきゃいけないんですかというご質問もあったと思いますので、それに関しては、こういう審査委員会というものをきちんと位置付けて、まさに条例に設置する機関として、組織としての審査委員会としてのご意見を、個々の委員の個別の意見じゃなくて、組織としての統一したご見解をいただくというようなことにするというのが条例事項としては一番大きなものだということでお答えはしていると思います。
先ほど来からずっとご質問もあるし、お答えもしていますけれども、究極の目標は、もちろんハラスメントをなくすことで、もちろんそれは相談者もそうですし、行為をしたと言われる方についても、やっぱりきちんとその人にとっても、さっき白本委員からもありましたけど、何か言われて、選挙の前にそういうのを意図的に言われたりとかいうことを心配する声もあるという話もありましたけど、やはり行為者にとっても非常に重要な話なので、きちんと事実関係を把握して、その上で、これはパワーハラスメントだということであれば、それを当然、必要であれば、認定されれば
懲罰等もありますし、先ほど公室長からもありましたように、相談があった時点で速やかに必要な措置を取っていくというようなことも含めて、パワハラをまず起こさないための予防的な措置、そして、起こってしまったときの速やかな対応というものがこの条例の一番の目的とか、それはご理解ください。僕が申し上げているのは、条例事項としてはやっぱりそこというのが結構、何で条例にしなきゃいけなかったんですかというご質問だったので、それはそういう審査委員会を位置付けるということが一つ大きなことですということで申し上げたということで、目的は今申し上げたようなことだということでご理解いただければと。新聞とかはそういう部分だけ一部取るのでそう見えたかもしれませんが、目的はそういうことでございます。
227
◯片山誠也委員長 改正議員。
228 ◯改正大祐議員 これ、今のは市の公式の質疑応答というところなので、しっかり市長が言われたことが書いてあったのでそういうふうに聞いたまでですので、これ以上は申し上げませんので、以上です。
229
◯片山誠也委員長 ほかに質疑等はございませんか。梶井議員。
230 ◯梶井憲子議員 先ほど来の質疑の答弁の中から、ちょっと１点だけ質問が、お聞きしたいことがあるんですけども、相談の窓口と言うか、人事課の方に直接職員の方が相談に来られるほか、メールや電話などでも受け付けて聞きやすい、相談しやすいように努めておられるという答弁があったんですけど、秘密の保持の方もしっかり行っていくという話だったんですが、第13条のハラスメント相談に関する全てのものは、ハラスメントの当事者及び関係者のプライバシーに十分配慮しという、秘密を漏らしてはならないと書かれているんですが、このハラスメントに関係する全てのものというのは、どの範囲のことを指しているんでしょうか。人事課の中のどの範囲の方がこの情報を共有されているんでしょうか。
231
◯片山誠也委員長 井上課長。
232
◯井上博司人事課長 ハラスメントの問題に関しましては、人事課では管理職で対応しております。
233
◯片山誠也委員長 梶井議員。
234 ◯梶井憲子議員 相談というのは管理職以外の方も受け付けられるというお話だったんですけども、相談を受けた方ですね、電話なり、対面してなり。そういう方って恐らく１回の相談ではないと思うんです。複数回にわたって相談されることがあるかと思うんですけども、その方たちが相談を受けた内容というのはどのように管理職の方に共有されるんでしょう。書面なんでしょうか、それとも口頭なんでしょうか。
235
◯片山誠也委員長 井上課長。
236
◯井上博司人事課長 口頭で受けます。
237
◯片山誠也委員長 小紫市長。
238 ◯小紫雅史市長 今の追加のご質問は一つ目のご質問につながっているんだと思うんですけど、管理職が基本的に受けれるというのは課長が答弁したとおりですけど、当然、人事課の中でも課長とか課長補佐に相談しないケースも、おっしゃるようにあるかもしれませんので、そういう場合は聞いた係員とか係長が、その人もハラスメント相談に関係する者にそのケースにおいては入るというのは当然だと思います。要はハラスメントの相談に関する話、その案件について聞いた、知り得た人全員がここの対象になるので、基本ケースとしては、さっき答弁があったように、人事課の管理職だと思いますけれども、それ以外の方経由で相談があってというようなことであれば、そこの経路にいた人は知り得た者ですから、当然範囲に入ってくると思います。
239
◯片山誠也委員長 荻巣補佐。
240 ◯荻巣友貴人事課課長補佐 少し補足します。市長がおっしゃったとおりなんですけれども、職員によっては管理職の方に直接相談しにくいというケースはもちろんあります。そういう場合に係長であったり、もう少し若い職員に最初、本当の初期の相談をされるということはあります。通常そういうものは本人の了解を得て管理職に共有をされます。改めて管理職が本人と会うというケースがあります。
いずれにしましても、それを知り得た者は管理職に限らず、秘密は守るということになります。当然、外部相談で社労士さんが受けられた場合には、その社労士さんももちろん秘密を守っていただく必要がありますし、人事課以外の幼保こども園課ですとか、消防本部ですとか、そういったところにおいても同じことでございます。
241
◯片山誠也委員長 梶井議員。
242 ◯梶井憲子議員 管理職に相談しにくい、それよりももっと若い方とか同世代の方、同年代の方に是非お話を聞いてもらいたいという方もいらっしゃると思うんです。もちろん管理職に報告を上げるということは大事なことであると思うんですけども、引き続き課長とか、管理職の方と相談を引き継がれるよりも、その方に窓口になっていただいて相談を続けたいという方もいらっしゃると思うんですけども、人事異動で、例えばその方が異動になってしまったりした場合というのは、やはり管理職の方がその後を引き継がれるという流れになってしまうかと思うんですけども、そういうことなんでしょうか。
243
◯片山誠也委員長 井上課長。
244
◯井上博司人事課長 そういう流れになるかと思います。当然人事課から異動した職員はその秘密はもちろん口外してはならないですし、内容というのは本人の了解を得た上で管理職にということであれば管理職で引き続き対応するということになります。
245
◯片山誠也委員長 梶井議員。
246 ◯梶井憲子議員 それまで積み重ねてきたヒアリング内容というのは、やはりきちんと引き継がれるべきことだと思いますし、もし身近に窓口となってお話を聞いてくださった方とか、ヒアリングをしてくださった方、職員の方がもし人事課からいなくなった場合でもきちんと引き継がれるような仕組みもしっかり考えていただきたいなということと、あと、やっぱりこれは年度を越えずに年内に解決するというようなことが大事なのかなと思いますので、先ほど来いろんな委員から、議員からご意見がありますように、速やかにということが大事だと思いますので、その辺りだけお願いします。
247
◯片山誠也委員長 ほかに質疑等ございませんか。
（「なし」との声あり）
248
◯片山誠也委員長 ほかに質疑等ないようでございますので、これにて委員外議員による質疑を終結いたします。
249 ◯成田智樹委員 委員長、休憩をお願いします。
250
◯片山誠也委員長 ただ今、委員から休憩の申出がありましたけども、休憩をすることでよろしいでしょうか。
（「はい」との声あり）
251
◯片山誠也委員長 では、暫時休憩いたします。
午前11時27分 休憩
～～～～～～～～～～～～～～～
午前11時35分 再開
252
◯片山誠也委員長 休憩を解いて、委員会を再開いたします。
それでは、先ほど留保いたしました継続審査を求める動議についてお諮りいたします。
お諮りいたします。
本案については、閉会中の継続審査とすることに賛成の委員の起立を求めます。
（賛成者起立）
253
◯片山誠也委員長 結構です。起立多数であります。よって、委員会といたしましては、議案第15号は閉会中の継続審査とすることに決定いたしました。
それでは、ただ今から説明員の入替えを行いますので、委員におかれましてはそのまま待機願います。
～～～～～～～～～～～～～～～
254 ◯片山誠也委員長 (3)議案第21号、生駒市自転車駐車場条例の一部を改正する条例の制定についてを議題といたします。なお、本案についても先ほどと同様に直ちに質疑に入ります。
本案について、委員による質疑に入ります。
質疑等ございませんか。辰巳委員。
255 ◯辰巳綾子委員 谷田第３自転車駐車場の新設ということなんですけれども、駐車台数は何台を予定されておられますでしょうか。
256 ◯片山誠也委員長 杉浦参事。
257 ◯杉浦弘和総務部参事 まず最初に、お答え申し上げる前に、今回の議案で資料としてお配りしておりますＡ４のカラーのやつの、恐れ入ります、３ページなんですけれども、今後のスケジュールのところでございます。上のところに令和５年、令和６年、令和７年、令和８年と年の表示になっておるんですけれども、正しくは年度、令和５年度、令和６年度、令和７年度、令和８年度が正しい表記でございます。お配りした後での修正となり、大変申し訳ございませんでした。審査のほど、よろしくお願い申し上げます。
答弁の方は、引き続き担当の方からさせていただきます。
258 ◯片山誠也委員長 楠下防災安全課課長補佐。
259 ◯楠下淳也防災安全課課長補佐 谷田第３自転車駐車場の方ですが、まだ詳細な設計は行っていないのではっきりとはしていませんが、約80台程度を見込んでおります。
260 ◯片山誠也委員長 辰巳委員。
261 ◯辰巳綾子委員 ありがとうございます。結構な台数なんですけども、今、ベルテラスいこまとアントレ生駒の間の無断駐輪分を見込めているという感じでよろしいでしょうか。
262 ◯片山誠也委員長 楠下補佐。
263 ◯楠下淳也防災安全課課長補佐 ベルテラスの民間さんのエコステーション21という駐車場に、現在不法駐輪の方が出ておりまして、それが問題になっているというところなんですけれども、現地調査をさせていただきましたところ、一番多い日で約60台程度となっております。谷田第３駐車場の方で約80台見込めておりまして、あと、ベルテラスの方に自動二輪駐車場、こちらはまた自動車駐車場の方の案件にはなるんですけれども、そちらの方で約70台程度、合計180台程度の増を見込んでおりますので、今不足しているのが60台なので、裏に隠れている需要を見込んだとしてもそれで十分対応できるものと考えております。
264 ◯片山誠也委員長 辰巳委員。
265 ◯辰巳綾子委員 ありがとうございます。見込めていて、すごい大事な駐輪場の場所だと、台数も置けるということなんですけど、この新設の工事期間、この資料の方でも少し書かれているんですけども、大体いつ頃から設計されてつくられる予定でしょうか。
266 ◯片山誠也委員長 楠下補佐。
267 ◯楠下淳也防災安全課課長補佐 令和６年度予算で設計と工事費を見込んでおりますので、令和６年度、始まった当初から急いでかかっていきまして、なるべく早く、工事が完成次第オープンしたいというふうに考えております。
268 ◯片山誠也委員長 辰巳委員。
269 ◯辰巳綾子委員 工事でき次第、大体でもいいんですけども、どれぐらいにできるとか、完成予定とか、それもまだ分からない感じでしょうか。
270 ◯片山誠也委員長 楠下補佐。
271 ◯楠下淳也防災安全課課長補佐 今後のスケジュールのところにも書いておるんですけれども、大体最短で、早ければ10月ぐらいにはオープンにこぎつけたいというふうに考えております。
272 ◯片山誠也委員長 辰巳委員。
273 ◯辰巳綾子委員 そしたら、10月から利用できるということになると思うんですけど、そのときの市民さんへの周知などはどのようにしてされるんでしょうか。
274 ◯片山誠也委員長 甫田防災安全課長。
275 ◯甫田和佳子防災安全課長 オープンの日程等が決まり次第、ホームページ、広報等、そのとき使える手段を使って市民さんへのお知らせはさせていただこうと考えています。
276 ◯片山誠也委員長 辰巳委員。
277 ◯辰巳綾子委員 ありがとうございます。よろしくお願いします。
278 ◯片山誠也委員長 ほかに委員による質疑はございませんか。加藤委員。
279 ◯加藤裕美委員 こちらですね、工事をされて無人にされるということなんですが、それで無人にされて、ほかの今ある駐車場も無人にされるでよかったでしょうか。
280
◯片山誠也委員長 甫田課長。
281 ◯甫田和佳子防災安全課長 谷田第３自転車駐車場の方は、オープン当初から無人の24時間を目指して進めていきたいと考えておりますが、今現在稼働しております自転車駐車場については、令和６年度は今までどおりの運用という形で考えております。
282
◯片山誠也委員長 加藤委員。
283 ◯加藤裕美委員 かしこまりました。では、指定管理は令和７年度から現在のシルバー人材センターさんの見てます３施設は、令和７年度からまた指定管理に入るかと思うんですけど、それは公募されるかと思うんですが、こちら、機械というのはどういった機械で、クレジット対応などはされていただけるとかはいかがでしょうか。
284 ◯楠下淳也防災安全課課長補佐 機械の方は駐輪場で見かけられたこともあるかと思うんですけれども、自転車のタイヤを入れるとガチャンと自動でロックがかかるような電磁式のものと、バイクにつきましてはチェーンがついていまして、チェーンをかけるチェーンロック式のものという形になります。それで時間を計って、精算機の方でまとめて精算する形にはなるんですけれども、大体の事業者さんの方で、この精算方法というのはクレジットカードですとか、交通系ＩＣとかの精算が可能となっておりますので、その辺も公募の条件の方につけていきたいと考えております。
285
◯片山誠也委員長 加藤委員。
286 ◯加藤裕美委員 現在キャッシュレスが多いので、現金払いじゃなくてキャッシュレス決済が多くなっていますので有り難いなと思います。
こちら、料金改正に関してなんですけども、現在、駐輪場の料金、マックスが150円にされているということですが、自転車は150円なんですけど、現在70円のところとかもありまして、そうなりますと150円になりますと倍以上になりまして、近隣他市町村では一番高額だったりするのじゃないかなと思うんですけど、比較検討とかはされたんでしょうか。
287
◯片山誠也委員長 楠下補佐。
288 ◯楠下淳也防災安全課課長補佐 近隣他市の料金の比較検討というのもさせていただいております。県内他市の状況を見させていただきまして、生駒市以外に市営でやっておられるところが８市ございます。そこの料金の平均が136円となっております。奈良市が120円と少し安いんですけれども、その他ほぼ100円から150円という中で、ある程度都市の部分の駐輪場というのはほぼ150円ということになっておりますので、生駒駅の規模からすると150円の方が適正じゃないかというふうに判断して決めさせていただきました。
289
◯片山誠也委員長 加藤委員。
290 ◯加藤裕美委員 そちらの情報があれなんですけど、自分が調べましたら、大和郡山市100円、枚方市100円、寝屋川市100円で、他市町村も比較的、150円は寝屋川市はあったんですけど、150円が平均ではなかったように思うんですが。
291
◯片山誠也委員長 楠下補佐。
292 ◯楠下淳也防災安全課課長補佐 先ほどご説明させていただいたのが、奈良県内の他市の状況でして、おっしゃられるように、枚方市とか、大阪の近隣市の方、100円というところが多くございますけれども、その辺はちょっと昔からの経緯ですとか、もともと土地を確保しておられたりとかいうようなところもあるかと思いますので、今回は奈良県内の他市と比較させていただいたというところになります。
293
◯片山誠也委員長 加藤委員。
294 ◯加藤裕美委員 他市町村なので生駒市、郡山市、枚方市、寝屋川市、大東市、東大阪市、ほか多数、他市町村がありますので、奈良県内だけじゃなくて他市町村も検討してもらえたらなと思っているんですが、こちら、上限150円なので、150円になるかはこれから決まる感じで、どうお考えでしょうか。料金確定はまだあれですが。
295
◯片山誠也委員長 甫田課長。
296 ◯甫田和佳子防災安全課長 料金につきましては、150円を上限という形で決めさせていただいておりますので、令和７年度からの指定管理を募集するに当たって、事業者からの提案を求める予定をしておりますので、その提案の中で150円を上限に提案されてくるので、それ以下の、120円、140円という料金になる提案が出てくるかと思っております。
297
◯片山誠也委員長 加藤委員。
298 ◯加藤裕美委員 これから料金が決まりますが、まだこれから、まだ150円と決まったわけではないので、上限が150円なので、150円になるか分からないのですけども、結局指定管理者さんのプロポーザル、指定管理のときに条件提案されると思うんですが、場所によっては今70円のところと100円のところがありまして、場所によってはすいているところもあるので、すいているところは値段を落としたりとかして混み具合を調整することも必要なのかなと思うんですけども、そういった地方公共団体は地方自治で、244条の２の９で、地方自治の承認が要りますので、値段も多少やはり承認で決まってくるのかなとは思ってまして、できる限り市民の皆さんのお声も聞きながら、しっかりとくみ取ってもらって、抗議とかがないようにしてもらえたらと思っていまして。
では、障がい者さんや学生さんは、やっぱり他市町村も値段が低く設定されたりするんですけど、その点はいかがでしょうか。
299
◯片山誠也委員長 楠下補佐。
300 ◯楠下淳也防災安全課課長補佐 学生割引の方は料金表にも設定させていただいておりますとおり、15％程度安い金額とさせていただいております。障がい者さんに関しましては、こちら、料金表にはございませんのですが、定期代に関しては別途申請していただくと半額となるというような制度がございます。
301
◯片山誠也委員長 加藤委員。
302 ◯加藤裕美委員 ありがとうございます。やっぱり障がい者さんとか学生さんとかは毎日使う方が定期で安く使えたら有り難いなと思っていますので、引き続きその制度を残してもらえたらと思うんですが、またこちら、７年度のことになりますので聞いていいか分からないんですけど、こちら、指定管理が代わって、定期が谷田も残ってまして、駅前も残ってて、南も残ってるんですけど、その定期は残してもらえるんでしょうか。定期の場所は限られてるんですけど、引き続き残してもらえるのかなと。定期駐輪場。
303
◯片山誠也委員長 楠下補佐。
304 ◯楠下淳也防災安全課課長補佐 令和７年度からの新体制になりましても定期の制度というのは引き続き行う予定をしております。
305
◯片山誠也委員長 加藤委員。
306 ◯加藤裕美委員 かしこまりました。１カ所だけじゃなくて３カ所ともなるべく残してもらえたらと思っておりますが、ということで、できる限り自転車も気楽に乗ってもらえたらと思うんですけど、１時間無料にしてそこから課金されるというところもあるんですけど、その点とかはどのようにお考えでしょうか。
307
◯片山誠也委員長 甫田課長。
308 ◯甫田和佳子防災安全課長 今まで自転車駐車場の方を運営しておりまして、入庫当初からの無料についての要望というのは今までほとんど聞いたことがないんですけれども、少し説明させていただきますと、先ほど楠下補佐からもありましたように、アントレとベルテラスの間の民間自転車駐車場が商業施設にとても近くてお買物等に便利な自転車駐車場となっております。ですが、ここは駅にも近く、お買物のお客さんが来る時間より前に通勤、通学客がもっと長時間、夕方まで止められる方が先に駐車をしてしまって、商業施設が開くような時間帯、お買物客が来られる時間帯には既に満車になっているという状況です。これを解消していくために市営自転車駐車場の方に通勤、通学客を誘導して、お買物客の方を商業施設に近いところをご利用いただくという形で考えております。この民間自転車駐車場については、入庫から２時間を無料としていただいていますので、お買物客についてはこちらを利用できるようになればいいなというふうには考えております。
309
◯片山誠也委員長 ほかに質疑等はございませんか。中嶋副委員長。
310 ◯中嶋宏明副委員長 説明のところにも駅南側の駐輪場というのが少し空いているような書きぶりになっています。南側の方に行ってもらうような取組というのは現在もされているんですかね。
311
◯片山誠也委員長 楠下補佐。
312 ◯楠下淳也防災安全課課長補佐 今現在もシルバー人材センターさんの方が、有人駐車場のところは常時人がいておりますし、無人のところでも朝の混雑時間帯の間には誘導の方、行っていただいてますので、そのときに南の方が空いてますということで、満車になった場合とかは誘導するようにしておりまして、あと、ポスターとかで南は比較的すいてますというような周知も常にさせていただいております。
313
◯片山誠也委員長 中嶋副委員長。
314 ◯中嶋宏明副委員長 またそこは金額のところも金額の差をつけて、次のまた入っていただく方にも金額の差をつけて、金額の差もつけられるご予定ですか。
315
◯片山誠也委員長 楠下補佐。
316 ◯楠下淳也防災安全課課長補佐 今回、条例の方で上限150円と決めさせていただいて、それ以内で指定管理者が定めることとなっておりますので、その辺は金額の差をつけた提案を指定管理者の方が出してくれると思っているんですけれども、その辺もちょっと条件に、そういった不均衡を是正するような工夫をする提案をしてくださいというような条件をつけて、そういったことが促進されるようにしていきたいと考えております。
317
◯片山誠也委員長 中嶋副委員長。
318 ◯中嶋宏明副委員長 なかなか距離のことになりますので、近いところに行きたいというのは人間誰でも心情だと思います。それに合うような条件というのをまた考えていっていただいたらと思います。
最後に、なかなか難しい話かもしれないですけど、今後、駐輪場、また需要の方、あるかとも思うんですけども、希望があれば駐輪場を増やしていくというお考えはあるんでしょうか。
319
◯片山誠也委員長 甫田課長。
320 ◯甫田和佳子防災安全課長 利用状況等を確認しながらということにはなるので、今後希望があれば増やすことも検討しないといけないとは思っておりますが、今、生駒駅近辺の利用できるような土地というのがなかなかなくて、すぐ自転車駐車場にというのはかなり難しい問題ではあると考えております。
321
◯片山誠也委員長 中嶋副委員長。
322 ◯中嶋宏明副委員長 酷なことを言うてるとは思っていますので、そこら辺はまた市場調査と言いますか、しっかりとかけていただきながら、今後また検討していっていただければと思いますので、以上で終わります。
323
◯片山誠也委員長 成田委員。
324 ◯成田智樹委員 ちょっと事前に聞いておけばよかったけど、事業のスキームを教えていただきたいんですけど、これ、今、シルバー人材センターさんに指定管理をしていただいて、来年度も次の議案ですかね、出てきますけど、７年度以降は７自転車駐車場については指定管理、どこかの指定管理者が指定管理をして、料金の収受も指定管理が受けて、それは指定管理の収入で上がるんですか。
325
◯片山誠也委員長 甫田課長。
326 ◯甫田和佳子防災安全課長 指定管理者の利用料金制を考えております。
327
◯片山誠也委員長 成田委員。
328 ◯成田智樹委員 指定管理の利用料金制というのは、ちょっと詳しく説明してください。
329
◯片山誠也委員長 甫田課長。
330 ◯甫田和佳子防災安全課長 指定管理者が利用者からの料金をもって運営するという形で、市の方から指定管理料の支払いはないという形での運営を今のところ考えております。
331
◯片山誠也委員長 成田委員。
332 ◯成田智樹委員 指定管理料が、市が想定する金額を超えた場合はどうするの。
333
◯片山誠也委員長 甫田課長。
334 ◯甫田和佳子防災安全課長 具体的な金額の方はまだ決定はしていないんですけれども、市が考えている指定管理料、指定管理料は支払わないんですが、売上げを上回ってきた場合については、市の方に納入してもらう上限金額というのを設定したいと思っております。
335
◯片山誠也委員長 成田委員。
336 ◯成田智樹委員 利用料金の上限を決めて、利用料金以上に、言ったら収入が上がったら、それは市に入れてもらうという考えでやるということで今考えてはるんですね。
337
◯片山誠也委員長 杉浦参事。
338 ◯杉浦弘和総務部参事 若干だけ補足はさせていただきます。指定管理者制度、指針のところにおいても若干触れているんですけれども、想定以上に稼働がよくて黒字が幾らかの金額を超える場合には、その金額をどのように市の方に、どれぐらいの割合とかも踏まえて市の方に返すのかという提案まで求めるような方法があるんですね。だから、今回の指定管理制度、利用料金制というのは、先ほど課長が申し上げましたとおり、利用料金をもって賄ってもらうんですけれども、それが思いのほか利用が増えてて黒字が多分に出るということであれば、その割合についても市に返してもらうような方法についても提案を求めていって、市の方にも歳入として受け入れる提案を求めていくような、今後公募スケジュール、募集要項というものを今後定めていく必要がありますので、その辺のポイントも整理していきたいなとは考えてございます。
339
◯片山誠也委員長 成田委員。
340 ◯成田智樹委員 これは何でこんなことを聞くかというと、一昨年の９月に惠比須議員が一般質問をされておられて、市の、いわゆる収支のマイナスは、一昨年の時点ですから、向こう３年で大体毎年1,000万程度の収支赤字だということですね。その赤字に含まれているんでしょうけれども、地代を700万程度払っているということで、その際、答弁をしていただいていますけども、ですから、利用料金、指定管理は７駐車場を指定管理する。その上で利用料金については、基本的には指定管理者のものだと。これ、料金を上げる。定期代については、今の現状よりは定期代が安くなっていますよね、１日当たりで言うと。新しい定期代って３カ月で三十何日分とかいう形になっているところもあるのでね。基本的にこれ、今、1,000万の赤やという話がどの程度、当然それを圧縮したいわけやんね、赤字は。圧縮できると、料金を変えて、どの程度のシミュレーションをされているんでしょうかね。
341
◯片山誠也委員長 楠下補佐。
342 ◯楠下淳也防災安全課課長補佐 一番利用率の高いようなところを150円に設定させていただいて、利用率の低いところをもう少し下げた金額でいきますと、それが上限150円と設定した場合でやっとそれで収支均衡となるラインというふうにシミュレーションしております。
343
◯片山誠也委員長 成田委員。
344 ◯成田智樹委員 収支均衡になるということは、市が今支出している地代等が料金の方から、先ほどおっしゃった利用料金の上限設定から上に上がってくるということで考えているということやね。
345
◯片山誠也委員長 楠下補佐。
346 ◯楠下淳也防災安全課課長補佐 土地の借地料とか、施設の整備費というところは、この収支シミュレーションには入っておりませんで、そこは市がやるものとして考えております。今回、収支シミュレーションをさせていただいておりますのは、日常的な維持管理費用とか、この料金徴収にかかってくる人件費とか、今回、機械化する場合はその機械の整備費というのもそちらに含めたいとは思っているんですけれども、その辺りが収支均衡となるためには最大、一番いい場所で150円の設定が必要かなというふうに考えております。
347
◯片山誠也委員長 成田委員。
348 ◯成田智樹委員 分かりました。地代は地代で払うということは見込んでいるということね。
これ、七つの駐車場については24時間の利用を７年度からは見込んでいると。ベルテラスの１階の自動二輪車専用駐車場。
349
◯片山誠也委員長 バイクは22号です。
350 ◯成田智樹委員 何ちゅうこっちゃ。分かりました。取りあえずこちらは24時間の稼働を目指していると。その上で、これ、次の指定管理って通常何年になるんですか。
351
◯片山誠也委員長 楠下補佐。
352 ◯楠下淳也防災安全課課長補佐 指定管理の期間は５年を基準とするということに指針にも定められているんですけれども、ただ無料の、機械化をしようと思うと、やはりその機械の減価償却期間というのが大体おおむね10年程度となってきますので、そこを５年にしてしまった場合に、非常に費用対効果が悪くなって、その辺の応募業者さんが来なくなってしまったり、競争原理が働かなくなるという、その辺の懸念もございますので、その辺何年にするかは今後検討していって決めていきたいと考えております。
353 ◯成田智樹委員 分かりました。
354
◯片山誠也委員長 よろしいですか。
ほかに質疑等ございませんか。
（「なし」との声あり）
355
◯片山誠也委員長 ほかに質疑等はないようでございますので、これにて委員による質疑を終結いたします。
次に、委員外議員による質疑に入ります。
質疑等ございませんか。
（「なし」との声あり）
356
◯片山誠也委員長 質疑等ないようでございますので、これにて委員外議員による質疑を終結し、本案を採決いたします。
お諮りいたします。
議案第21号は原案のとおり可決することにご異議ございませんか。
（「異議なし」との声あり）
357
◯片山誠也委員長 ご異議なしと認めます。よって、委員会といたしましては議案第21号は原案のとおり可決することに決定しました。
暫時休憩いたします。
午後０時５分 休憩
～～～～～～～～～～～～～～～
午後１時５分 再開
358
◯片山誠也委員長 休憩を解いて、委員会を再開いたします。
(4)議案第22号、生駒市自動車駐車場条例の一部を改正する条例の制定についてを議題といたします。なお、本案についても先ほどと同様に直ちに質疑に入ります。
本案について、委員による質疑に入ります。
質疑等ございませんか。加藤委員。
359 ◯加藤裕美委員 ちょっと１点確認なんですけど、こちら、普通自動車、最初の１時間まで310円ってあるんですが、今までありました30分無料というのは維持されるんでしょうか。
360
◯片山誠也委員長 楠下補佐。
361 ◯楠下淳也防災安全課課長補佐 普通自動車に関しましての30分無料というのも変わりございません。
362 ◯加藤裕美委員 今後も維持ということで、ありがとうございます。引き続きよろしくお願いします。
363
◯片山誠也委員長 自動二輪の話やから車は関係ないです。楠下補佐。
364 ◯楠下淳也防災安全課課長補佐 現在のところ、自動二輪に関しましては24時間以内という設定になっておりますので、30分無料の方の設定は考えておりません。
365
◯片山誠也委員長 よろしいですか。
366 ◯加藤裕美委員 はい。
367
◯片山誠也委員長 成田委員。
368 ◯成田智樹委員 24時間にするのね、あそこのスペース。
369
◯片山誠也委員長 楠下補佐。
370 ◯楠下淳也防災安全課課長補佐 料金の設定が24時間以内幾らという設定なんですけれども、駐車場自体はベルテラスの営業時間に合わせるため、７時半から23時半までという営業時間になります。その中で止められた時間が24時間単位で、それを超えるともう１回分の料金が加えられるというようなことになります。
371
◯片山誠也委員長 成田委員。
372 ◯成田智樹委員 確認やけど、取りあえずベルテラスの今の営業時間中だけ出し入れができるということなんですね。
じゃ、もう一つ。これも公募の日から起算して10月を超えない範囲内においてということで、これ、今の、この前準備会で現地を確認させていただきましたけども、１階の、いわゆるゲートというんですか、あそこを入った奥のところを駐車場、自動二輪駐車場にするということで、先ほど70台とお聞きしましたけど、これ、今日可決して、それからあそこの線の引き直し等をすると。大体10カ月もかからへんから、ここに予定が書いているのかな。書いてませんな。書いてるのか。２段目ね。取りあえず10月はかからへんやろうけども、一応それだけ見ているということですな。
373
◯片山誠也委員長 楠下補佐。
374 ◯楠下淳也防災安全課課長補佐 そちらの方につきましても、ベルテラスの方につきましても、谷田第３と同じで、まず令和６年度予算で設計委託の方から入らせていただきますので、設計委託が終わって、その後工事発注という形になりますので、少しその辺は時間がかかろうかと思っております。
375
◯片山誠也委員長 成田委員。
376 ◯成田智樹委員 確認ですが、そしたら、工事を発注して、機械の料金、機械式のそれを設置して、一応これで言うと、令和６年度中には営業を開始するということで、当然10カ月以内やから営業を開始するでしょうけども、考えているということですね。
それと、今指定管理になってますけど、指定管理者は替わらないということですね、ベルテラスだけは。
377
◯片山誠也委員長 甫田課長。
378 ◯甫田和佳子防災安全課長 ここはベルテラス自動車駐車場内に自動二輪を置けるようにするということですので、指定管理者はベルテラス自動車駐車場の指定管理者が管理運営していく形になります。
379
◯片山誠也委員長 ほかに質疑等ございませんか。辰巳委員。
380 ◯辰巳綾子委員 二輪のバイクと自動車が通るというところで、止めた後に移動とか、車と接触しないようにとか、危ないと思うんですけど、何らかの工夫とかはあるんでしょうか。
381
◯片山誠也委員長 楠下補佐。
382 ◯楠下淳也防災安全課課長補佐 路面の方にカラーでペイントさせていただきまして、バイクの通り道というのを自動車の利用者様にも分かりやすいようにさせていただこうと思っています。また、歩行者様の歩く場所も緑とか、分かりやすい色で色分けして歩行者の方に安全に通っていただけるようなペイントで可視化していきたいと考えております。
383
◯片山誠也委員長 辰巳委員。
384 ◯辰巳綾子委員 ありがとうございます。視覚的に分かりやすいと事故と言うか、接触事故だったりも防げると思うので、よろしくお願いします。
先ほど24時間のでお金を投入してもらってとあると思うんですけども、その機械の設置というところなんですけども、それも場所は、機械を設置する場所というのはどの辺りに設置されるとかというのは決まってますか。まだ決まってないですか。
385
◯片山誠也委員長 楠下補佐。
386 ◯楠下淳也防災安全課課長補佐 ベルテラス自動車駐車場の入口から入って、最初のフロアのところを、今現在14台車を置くスペースがある部分を、全部全てバイク用に変えさせていただこうと考えておるんですけれども、現在、渋滞するという理由で使っていない部分で７台程度、今稼働していない駐車場もありますので、実質的に止めれる車が減るのは７台程度になると考えております。
387
◯片山誠也委員長 甫田課長。
388 ◯甫田和佳子防災安全課長 補足させていただきたいんですけれども、今現在の自動車の料金所というのは入口のところにバーがあって、そこで入と出、それから料金の管理をしているんですけれども、二輪車についてそこを一緒に使うというわけではなく、二輪車の駐車スペースの中に料金の支払いをするシステムを入れまして、料金を精算した後、同じ出入口から出ていただくというような形を考えております。
389
◯片山誠也委員長 辰巳委員。
390 ◯辰巳綾子委員 この駐輪場が開始されて当初とか、周知とかもまだなっていなかったり、危なかったりすると思うんですけれども、車の方が、バイク、ここ、停まるようになってるんや。使われる方はすぐ分かると思うんですけど、使われない方、久しぶりに来られた方とかあると思うので、そのときの配慮とか、設営開始当初の配慮とかは何かあるんでしょうか。
391
◯片山誠也委員長 楠下補佐。
392 ◯楠下淳也防災安全課課長補佐 特にオープンしてから最初の何カ月かは人を多めにつけて対応したいと考えております。
393
◯片山誠也委員長 辰巳委員。
394 ◯辰巳綾子委員 ありがとうございます。
395
◯片山誠也委員長 ほかに質疑等はございませんか。中嶋副委員長。
396 ◯中嶋宏明副委員長 ちょっと料金と言いますか、自動二輪の125ｃｃでの区分分けと言いますか、125ｃｃ以上、以下というところの質問なんですけども、結構今、バイクは大型化していまして、50ｃｃの原付も次、125ｃｃまで原付の扱いになるとか、そういう規制の中で、125ｃｃでも250ｃｃぐらいの大きさもあったり、多様な形があると思います。私もバイクを乗ったりもしますので、ちょっとそこら辺のところで、料金の、今回ｃｃで何ｃｃ以上とかとなっているんですけど、大きさとかは、そういったような検討はされたりはしなかったんですかね。
397
◯片山誠也委員長 甫田課長。
398 ◯甫田和佳子防災安全課長 今のところ125ｃｃという排気量での分け方はしているんですけれども、駐車場内に引く、１台当たりのスペースにつきましては、ある程度の大きさを考えて引かせていただいて、おおむね70台というふうに考えております。
あと、今後125ｃｃを原付扱いにというようなことも言われておりますが、まだ詳細なところの設定というのが出ていないので、いったんこの形で開始させていただけたらと思っております。
399
◯片山誠也委員長 中嶋副委員長。
400 ◯中嶋宏明副委員長 また法令の方とかも変わってまいると思いますので、そのときはまたご検討していっていただけたらと思います。以上です。
401
◯片山誠也委員長 ほかに質疑等ございませんか。辰巳委員。
402 ◯辰巳綾子委員 この二輪のところの工事というのは、営業時間、今７時半から11時半やと思うんですけども、普通の車の駐車時間が、だと思うんですけども、工事をされる時間とかというのはいつされる感じでしょうか。
403
◯片山誠也委員長 楠下補佐。
404 ◯楠下淳也防災安全課課長補佐 こちらの工事につきましては、時間外、夜間工事でさせていただこうと考えております。
405
◯片山誠也委員長 辰巳委員。
406 ◯辰巳綾子委員 ありがとうございます。大丈夫です。
407
◯片山誠也委員長 ほかに質疑等ございませんか。
（「なし」との声あり）
408
◯片山誠也委員長 ほかに質疑等はないようでございますので、これにて委員による質疑を終結いたします。
次に、委員外議員による質疑に入ります。
質疑等ございませんか。
（「なし」との声あり）
409
◯片山誠也委員長 質疑等ないようでございますので、これにて委員外議員による質疑を終結し、本案を採決いたします。
お諮りいたします。
議案第22号は原案のとおり可決することにご異議ございませんか。
（「異議なし」との声あり）
410
◯片山誠也委員長 ご異議なしと認めます。よって、委員会といたしましては議案第22号は原案のとおり可決することに決定しました。
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411
◯片山誠也委員長 (5)議案第32号、生駒市自転車駐車場の指定管理者の指定についてを議題といたします。なお、本案についても先ほどと同様に直ちに質疑に入ります。
本案について、委員による質疑に入ります。
質疑等ございませんか。
（「なし」との声あり）
412
◯片山誠也委員長 質疑等ないようでございますので、これにて委員による質疑を終結いたします。
次に、委員外議員による質疑に入ります。
質疑等ございませんか。
（「なし」との声あり）
413
◯片山誠也委員長 質疑等ないようでございますので、これにて委員外議員による質疑を終結し、本案を採決いたします。
お諮りいたします。
議案第32号は原案のとおり可決することにご異議ございませんか。
（「異議なし」との声あり）
414
◯片山誠也委員長 ご異議なしと認めます。よって、委員会といたしましては議案第32号は原案のとおり可決することに決定しました。
これにて総務市民委員会を終わります。
午後１時18分 閉会
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生駒市議会委員会条例第29条の規定によりここに署名する。
総務市民委員会委員長 片 山 誠 也
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