「生駒市議会 2023-09-11 令和５年第４回定例会　経済建設委員会　本文開催日：2023年09月11日」の議事録内容

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生駒市議会 2023-09-11
令和５年第４回定例会　経済建設委員会　本文開催日：2023年09月11日

取得元: 生駒市議会公式サイト
最終取得日: 2024-09-07

▼最初のヒットへ（全 0 ヒット） 1 　　　　　　　　　　　　　午前10時０分　開会 ◯改正大祐委員長　おはようございます。ただ今から経済建設委員会を開催いたします。　なお、市民、報道の傍聴を許可しておりますので、ご了承願います。　それでは、次第に基づき、調査を行います。　　　　　　　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～　　　　　　　　　　　　　午前10時０分　開議 2 ◯改正大祐委員長　調査事項(1)生駒市スマートシティ構想の策定について。本件は、生駒市の市行政に係る重要な計画の議決等に関する条例第４条第２項の規定に基づき、報告を受けるものです。なお、本件について報告の後、委員から質疑を受け、委員による質疑終結後、委員外議員から質疑を受けることでよろしいでしょうか。　　　　　　　　　　　　　（「はい」との声あり） 3 ◯改正大祐委員長　それでは、本件について、部長から報告を受けます。領家地域活力創生部長。 4 ◯領家誠地域活力創生部長　おはようございます。本日の経済建設委員会、よろしくお願いいたします。　それでは、生駒市スマートシティ構想の策定について説明させていただきます。生駒市スマートシティ構想と、令和５年６月議会定例会構想案からの変更箇所一覧に加えまして、生駒市スマートシティ構想案に対するパブリックコメントにおける意見及び市の考え方を追加で配布させていただいておりますので、そちらも併せてご覧ください。　この構想は、第６次総合計画のもと、各分野の個別計画に基づく施策を分野横断的に進めるスマートシティ政策の指針として策定し、対象期間は第６次総合計画の第２期から第５期までの令和６年度から令和21年度となっております。本年６月16日の経済建設委員会におきましてパブリックコメント前の案を説明させていただきました後、６月21日から７月20日までの間、パブリックコメントを実施し、７人の方から９件のご意見をいただきました。お手元にお配りしました構想は６月の経済建設委員会やパブリックコメントの意見等を踏まえ、検討、修正を行ったものでございます。　それでは、主な変更箇所につきましては担当室長の方から説明させていただきますので、よろしくお願いいたします。 5 ◯改正大祐委員長　立田スマートシティ推進室長。長くなるようでしたら、座ってどうぞ。 6 ◯立田久美子スマートシティ推進室長　それでは、着座にて説明させていただきます。　それでは、ご説明申し上げます。スマートシティ構想と同時にお寄せいただきましたご意見の概要と市の考え方を配布させていただいておりますので、そちらも併せてご覧いただけたらと思います。本構想につきましては、今年の６月定例会以降、パブリックコメントを６月21日から７月20日で実施をいたしまして、先ほど部長の方から申し上げましたように、７名の方から９件のご意見をいただきました。いただきましたご意見の主な内容といたしましては、具体的な施策についての提案ですとか、今お住まいの地域で取り組みたい事業に関するもの等でございました。これらの意見から本計画の変更は生じておりません。パブリックコメントの直前で経済建設委員会におきましていただいたご意見を踏まえまして、修正した箇所をこれからご説明させていただきます。　まず、巻末の主な用語の説明に載せた用語につきましては、米印をつけた方が分かりやすいのではというご意見をいただきましたので、該当箇所22カ所を修正いたしました。こちらの22カ所につきましては、変更箇所一覧をご覧いただけたらと思います。　次に、４ページ、右側の2010年代以降に記載の「生産年齢人口のさらなる減少が見込まれます」の文言が、他の計画と整合性が取れているのかというご指摘をいただきましたので、その文言の前に、第２期生駒市まち・ひと・しごと創生総合戦略に掲載されている本市の人口の現状や将来展望を示す「生駒市人口ビジョン改訂版を踏まえると」という文言を追加させていただきました。　次に、５ページになります。５ページの市民、事業者、行政、まちの環境は並列ではなく、まちの環境がそれぞれ三つの分野の基盤であることが分かるように記載すべきであるとご意見をいただきましたので、まちの環境が他の三つの基盤にあるような配置の絵に修正いたしました。　次に、同じく５ページの左上にあります市民のところに記載された内容の誤字をご指摘いただきましたので、「距離や時間を超えて世界中の人たちと交流できる」というように、「の」を追加させていただきました。

　次、６ページでございます。６ページのシーンイメージに、この構想を読んだ方々がイメージしやすいイラストを記載した方が分かりやすいというご意見と、あと21年という構想期間を考えまして、もう少し先にある未来におけるシーンを記載した方がというご意見いただきましたので、まちの環境に少し未来におけますシーンを追加し、それぞれの文言を少し短くまとめた上で、それぞれにイメージしていただきやすいイラストを追加いたしました。　また、７ページ左上の市民のところに記載しておりますデジタルディバイドへの対応につきまして、これは喫緊の課題ですので、もう少ししっかりと明記すべきというご意見いただきましたので、すいません、ちょっと戻ってしまうんですけども、先ほどの６ページの市民のところで１シーンを入れ替えまして、デジタルディバイドへの対応の結果がもたらす未来のシーンを追加させていただきました。　次に、７ページ、すいません、再度でございますが、７ページに行きまして、左下の行政のところに記載しております行政サービスの品質向上の説明がタイトルとその内容の文書が合っていないというご指摘をいただきましたので、「行政の手続きが、手書きで来庁を要する等、必ずしも市民（利用者）中心のサービスとして設計されていない」という文言に修正させていただきました。　同じく７ページ、右下の事業者の分野に記載しております生産性の向上の説明ですが、生産年齢人口の減少と生産性の話には直接因果関係がないのではというご指摘をいただきましたので、「生産年齢人口の減少により、働き手が減少し、生産性が維持できない」と、「働き手が減少し」という文言を追加させていただきました。　次に、少し飛びまして10ページでございます。10ページ上段の「プレイヤー」という言葉が分かりにくいというご意見いただきましたので、「プレイヤー」ではなく「個人や組織」という文言に修正いたしました。　次、また、少し飛びまして14ページ、15ページ、こちらが新たに追加したページになりますが、何年度にこういった取組をするという計画ですとか、構想という概念的なものでありますが、ちょっとロードマップのようなものを記載すべきというご意見をいただきましたので、この分野全体のロードマップと、あと行政分野におけるロードマップをそれぞれ追加しました。　次に、16ページ、左側の庁内連携の説明文で、元々「人的資源のアサイン」という言葉がありまして、そちらが少し伝わりにくいのではというご意見いただきましたので、「適切な人員配置」という文言に修正いたしました。　次に、18ページから21ページにつきまして、統計資料を載せさせていただいておりますが、市か県、国のどの主体が行った調査結果かが分かりにくいというご意見をいただきましたので、全ての統計資料に市統計、県統計、国統計の別を追記いたしました。　次に、21ページでございます。生駒市内のフリーＷｉ－Ｆｉ状況の説明文で、くろんど池周辺と元々特化して記載していたんですが、市内の全域を見ましてそこだけが未整備のような、読んだ方に誤解を与えるのではというご意見もいただきましたので、「くろんど池周辺」という記載を「国道163号線以北や生駒山周辺」という文言に変更いたしました。　以上、６月の委員会でいただきましたご意見を踏まえまして、その成案をご報告させていただくものでございます。　説明は以上でございます。よろしくお願いいたします。 7 ◯改正大祐委員長　本件について、委員による質疑に入ります。　質疑等ございませんか。塩見委員。 8 ◯塩見牧子委員　６月で私の方から出した意見はほとんど反映していただいて、そこはありがとうございました。ただ１点、この市民と事業者、行政、まちの環境は並列じゃないということで、５ページだとか６ページ、修正していただいているんですけれども、７ページ、13ページはこれでいいのかという。もうこれで確定ということならこれでいくんでしょうけれども、せっかくなので、もし可能であれば微修正とか形、変えるだけなので、文言の修正は結構ですので、すいません、そこだけ気になったのでお伝えしておきます。 9 ◯改正大祐委員長　他にございませんか。梶井委員。 10 ◯梶井憲子委員　議会からの意見で細かく修正入れていただいたところなんですけれども、パブコメが９件寄せられています。このパブリックコメントの内容をすごく丁寧に専門的な、具体的なご意見たくさん書かれているんですけども、このパブコメ、寄せられた方というのはどのような方からのご意見が多いんでしょうか。 11 ◯改正大祐委員長　立田室長。 12 ◯立田久美子スマートシティ推進室長　パブリックコメントを募集させていただきまして、そこに書いていただいたものが、氏名ですとか、あと住所、あとメールアドレス、電話番号でして、特にどこにお勤めですかとか、その属性的なものはその頂くフォームにはありませんので、はっきりとは分からないんですけれども、お名前をきちっと皆さん書いていただいて個人の方、この７名の方は皆さん個人の方からご回答いただいております。 13 ◯改正大祐委員長　梶井委員。 14 ◯梶井憲子委員　この意見が募集をしているのが、生駒市民、生駒市にお住まいの方とか事業者だとか、生駒市にお勤めに来ている方とか、いろんな方からの意見、募集されていると思うんですけども、そういったところがもし分かったら、もうちょっと分析と言うか、どういう方からの具体的なご意見かというのが分かるかなと思ったんですけど。そうですね、もうそこが分からないということなので、もう内容から推測するしかないのかなというところですけども、今後具体的な施策、組立てていく中でこのような意見、修正内容というところが全部原案のとおりとしますになっていて、市民の意見は、特にこのスマートシティ構想に修正をかけるというところにまでは至ってないんですけども、今後の施策の中でこういった市民の意見もしっかりと反映させて参考、検討していっていただけたらと思います。以上です。 15 ◯改正大祐委員長　ほか、ございませんか。浜田委員。 16 ◯浜田佳資委員　変更箇所一覧のナンバーで言いますと、８番なんですけど、７ページですね、事業者のところなんですけど、どうも６月議会で言ったのは話が通じてへんなと思いまして、生産年齢人口が減ったからといって、生産人口が減るわけではないということで共働きの例を挙げさせていただいたんです。そのことは、後で議論しますが、この商工観光ビジョンの案の３ページにこう書いてるんですね。生産年齢人口が減少する中、労働力の確保に向け、多様な働き方の促進に取り組むとしていますと、だからそういうことをやれば、生産年齢人口が減ったとしても、労働人口は減らないということなんですよね。ところが、これは生産年齢人口が減ったら働き手が減ると、こんな単純なものでは実際はないはずなんですよ。だから、そこら辺は一つ間違っているんじゃないかなと思うんです。もう一つおかしな点があるんです。それはまた後で言います。この点はどうでしょう。 17 ◯改正大祐委員長　立田室長。 18 ◯立田久美子スマートシティ推進室長　こちら、すいません。私も令和４年度の情報通信白書をご意見いただいた後に再度私もちょっと勉強させていただきまして、生産年齢人口の減少により労働力不足ですとか、あと国内需要の減少等様々な社会的かつ深刻化が予想されますと書かれておりまして、確かに一概にその生産年齢人口の減少があると必ず働き手が減少して生産性が維持できないと、なかなか断言はしづらいかと思うんですけども、そういうことを危惧されるために、生産性というのはそういうことが将来的な話ですので、起こり得るかもしれないということも、そういう白書とかでも読みまして、そういうことがもし起きた場合でも、生産性を向上させるための何か手だてを打てるためにということで、起こり得る、断言というわけじゃないんですけど、起こり得る可能性という、課題の可能性というところでこちらのところには書かせていただきました。 19 ◯改正大祐委員長　浜田委員。 20 ◯浜田佳資委員　だから、そういった懸念があるから多様な働き方を広げてということだと思うんですよね。そうすれば、働き手が減るという懸念は解消できると、そういうことなんですよ。そういう構造になっているのは理解されていますよね。それでいくと、やっぱり日本語としておかしいなというのが１点、もう１点は、生産性が維持できないとなってますが、生産性ではなくて、生産力が維持できないというのやったらまだ分かりますよ。今言われてる生産性というのは、効率化とかいうのに近いような形で言われてますよね。だから、ここに生産性が来ますと全然意味が通じない話になってはしませんかということですが、その点はいかがですか。 21 ◯改正大祐委員長　立田室長。 22 ◯立田久美子スマートシティ推進室長　確かにおっしゃっていただきましたように、この生産性、タイトルにも生産性の向上と書かせていただいておりまして、それに併せて生産性が維持できないと書かせていただいているので、確かに働き手が減少しますと、生産性というのも確かに生産力という表現の方が適切と言うか、伝わりやすいことも考えられますと言うか、そうかなと思いますので、この辺りももう少し勉強してから考えていけたらと思っております。 23 ◯改正大祐委員長　浜田委員。 24 ◯浜田佳資委員　生産性が問題になっているのは、だから働き手が減るんじゃないかと、そうなると生産力全体が落ちるんじゃないかというのをカバーして維持したり、更に生産力を上げるために生産性を向上しようという話なんですね。そこら辺をちゃんと理解して対応していただきたいと思います。以上です。 25 ◯改正大祐委員長　他に質疑等ございませんか。　　　　　　　　　　　　　（「なし」との声あり） 26 ◯改正大祐委員長　ないようでございますので、これにて委員による質疑を終結いたします。　次に、委員外議員による質疑に入ります。　質疑等ございませんか。　　　　　　　　　　　　　（「なし」との声あり） 27 ◯改正大祐委員長　ないようでございますので、これにて委員外議員による質疑を終結いたします。　常任委員会における所管事務調査に基づく政策提案に関する指針第５条に基づき、本日の調査結果を委員会としてどのように取り扱うかをご協議願うのですが、計画が策定されたところなので今後の取組状況を見て必要に応じて調査することでよろしいでしょうか。　　　　　　　　　　　　　（「はい」との声あり） 28 ◯改正大祐委員長　それでは、今回の報告で調査はこれまでとし、今後の取組状況を見て必要に応じて調査することにします。　それでは、ただ今から説明員の入替えを行いますので、委員におかれましてはそのまま待機願います。　　　　　　　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～ 29 ◯改正大祐委員長　(2)生駒市商工観光ビジョン（案）に係るパブリックコメントの実施について。本件は、生駒市の市行政に係る重要な計画の議決等に関する条例第４条第１項の規定に基づき、報告を受けるものです。　なお、本件について報告の後、委員から質疑を受け、委員による質疑終結後、委員外議員から質疑を受けることでよろしいでしょうか。　　　　　　　　　　　　　（「はい」との声あり） 30 ◯改正大祐委員長　それでは、本件について部長から報告を受けます。領家地域活力創生部長。 31 ◯領家誠地域活力創生部長　それでは、生駒市商工観光ビジョン（案）についてご説明申し上げます。　本ビジョン案は平成29年度に策定し、令和４年度を終期としていた商工観光ビジョンを改定するものです。本ビジョン案の役割は、商工業、観光及びその横断的な分野に関する産業振興の具体的な指針としての役割を果たすもので、令和５年から令和９年までの５年間を計画期間としています。平成29年度に策定した前回ビジョンでは、商工観光も歓迎するまち「生駒」～住み良さ、働きやすさを一層高める～を基本方針のもと、産学金官の全ての支援機関の力と市民の理解と協力による施策を進めることを掲げ、その取組を進めてきましたが、令和２年度以降はコロナ禍による影響で起業活動や観光面で大きな制約を受けることとなり、前回ビジョンで掲げていた本市の取組についても十分な実施ができなかったものもあります。また、この間において少子高齢化は予想を超えるスピードで進んでおり、人口減少による雇用の確保難、国内マーケットの縮小が今後より顕著となる見込みです。その他にもテレワークの普及、デジタル化など働き方や消費行動に関するライフスタイルの変化も見られます。こうした背景を踏まえ、本ビジョン案では既存統計調査、市民や事業者を対象としたアンケート調査及びヒアリングに加え、商工業、観光、起業に関連する事業者、支援機関及び学識者による懇話会、分科会、前回ビジョンの検証等を通じて作成したものです。今後、本ビジョン案につきましては、９月14日から10月13日までの間で生駒市パブリックコメント手続き条例に基づき、市民等の意見の聴取を行う予定となっております。　本ビジョン案の概要につきましては、この後、担当課長から説明させていただきますので、よろしくお願いいたします。 32 ◯改正大祐委員長　岸本商工観光課長。長くなるようでしたら座ってどうぞ。 33 ◯岸本大介商工観光課長兼観光振興室長　では、着座で説明させていただければと思います。　それでは、引き続きまして、生駒市商工観光ビジョン（案）の構成及び内容につきましてご説明申し上げます。お手元に、生駒市商工観光ビジョン（案）、生駒市商工観光ビジョン（案）概要版の案をよろしくお願いいたします。先に生駒市商工観光ビジョン（案）の構成を説明させていただきます。　まず、目次でございますが、上から順番になります。序章、その後、生駒市観光ビジョンとは、そして１が生駒市商工観光ビジョンの改定に当たって、２が生駒市産業を取り巻く環境、３が生駒市産業の現状と課題、４が目指す将来像、５が本ビジョン推進に向けた取組、６章立てで構成いたしております。ここで１点、先にちょっとお伝えできればと思いますが、本編の47ページ、今見ていただいている47ページに生産年齢人口の注意書きをさせていただいている部分があるんですけども、そこが15歳以上650歳未満と書いてるんですが、65歳未満の誤植でございますので、最初にちょっと訂正させていただきます。　では、続きまして、なお本ビジョン案を要約した概要版、このお手元の中の横のものの資料になります。横の資料に本編がかなり長くなっておりますので、要約版を作成しておりまして、以降の説明はこの概要版にて行いたいと思いますので、お手元に生駒市商工観光ビジョン概要版の案をご用意いただけますと幸いです。　では、皆様、お手元のまず１ページ、２ページをお願いいたします。　１ページ目は本ビジョンの構成となっております。次に、２ページ目に移ります。２ページ目は序章、改定の趣旨となっております。先ほどの領家の説明と少し重なりますが、第６次生駒市総合計画を上位計画としまして、生駒市都市計画マスタープランや生駒市農業ビジョンなどの関連計画と整合性を図り、一体として取り組むものです。商業、工業、観光及びその横断的な分野に関する産業振興の具体的な指針としての役割を果たすもので、令和５年度から令和９年度までの５年間を計画期間としております。　次に、３ページ目に移らせていただきます。ページをめくっていただけますでしょうか。　３ページ目は、改定の背景、産業を取り巻く環境でございます。改定の背景としましては、社会経済情勢の変化、第６次総合計画がございます。また、生駒市産業を取り巻く環境として、人口・世帯の推移と将来予測、生駒市の経済構造、事業者を取り巻く経営環境、就業者を取り巻く労働環境を示しております。　次に、４ページ目、５ページ目に移らせていただきます。まず、４ページ目にご覧いただければと思います。４ページ目は、生駒市産業の現状と課題を記載しております。初めに産業全体、そして経営状況を示した上で、各分野、五つの分野がございます。工業・商業、観光、起業、雇用・就労、立地の分野ごとの現状や特徴、課題やニーズをこの４ページと５ページにわたって示しております。　続きまして、６ページ目になります。６ページ目は目指す将来像です。将来像は将来世代に向けて住みよさに、働きやすさ、楽しさも生み出す新しい住宅都市の創造と設定しております。その将来像を実現するために、変革と挑戦に取り組む事業者の発掘と育成と顔の見えるまちなか経済循環の創出の二つの方針を軸に、商工業、観光、雇用・就労、立地、起業の五つの分野についてそれぞれの目標を示しております。また、この将来像を推進する体制として、市民も参加する産学公民金の経営環境づくりである、生駒市版エコノミックガーデニング「ＥＧいこま」を推進することを記載しております。　次に、７ページ目、８ページ目に移らせていただければと思います。　７ページ目、８ページ目は本ビジョンの目指す将来像の実現に向けてについて記載しております。先ほど推進体制で述べた、生駒市版エコノミックガーデニング「ＥＧいこま」の展開を説明しております。８ページ目は事業者、市民、公的支援の役割と市の責務を示しております。　次に、９ページ目に移らせていただきます。　９ページ目は、本ビジョンの目指す将来像とその推進に向けた取組の全体のイメージを示しております。これまで述べてきたものを要約し、図式化したものになっております。　10ページから15ページ目までなんですけども、こちらは各商工業、観光、雇用・就労、立地、起業の五つの分野の目標と施策の方向をそれぞれ記載しております。また、ちょっと本編に戻るんですけども、本編の34ページ以降には五つの分野、商工業、観光、雇用・就労、立地、起業の目標と施策ごとに前回ビジョンの検証を踏まえた取組のポイントとして、前回ビジョンの成果と課題を記載し、本ビジョンに反映させていただいております。　最後になりますが、16ページ目は本ビジョンの実現に向けたロードマップを示しております。そして、このロードマップをめくっていただきますと、Ａ３裏表一枚物の資料が出てくるかとございます。こちらは９ページ目の全体イメージと10ページ目から15ページ目までの内容を一覧で確認できるようにした資料となっております。本ビジョンには資料編というものがございまして、冒頭にちょっとご説明はしてなかったんですけど、こういった資料編というものがございます。これは本編の裏づけとなるデータを要約、集約したものとなっております。本ビジョンに策定する使用した調査データを掲載しておりますので、併せてご覧いただきますようよろしくお願いいたします。　以上でございます。どうぞよろしくお願いいたします。 34 ◯改正大祐委員長　それでは、本件について委員による質疑に入ります。　質疑等ございませんか。塩見委員。 35 ◯塩見牧子委員　どこから行こうかなという感じなんですけれど、まず序章から聞かせていただきます。本編の１ページなんですけれども、令和５年度から９年度が本ビジョンの計画年ということなんですけれども、令和５年度、パブリックコメントを経て、実際策定されるのは12月、あと３カ月ぐらいしか５年度は残ってないかと思うんですけれども。それと併せて、今現在第６次総合計画の第２期基本計画も策定途中でありまして、それとの整合性はもちろんちゃんと確認していく、整合性を図っていくものだとは思うんですけれども、でも、もうこれ５年度から走り出すんですよね。その辺の整合性をどういうふうに取っていくのか、そこはどういうふうにお考えですかね。 36 ◯改正大祐委員長　岸本課長。 37 ◯岸本大介商工観光課長兼観光振興室長　今ちょうど第２期基本計画をどういうふうに進めていくのかという、ワーキンググループの各担当が参加していまして、我々商工観光ビジョンが先行して、今このパブコメ案が出ておりますので、我々としては方向性をちゃんと明確にできた上で、今、第２期基本計画に挙げられるものとすり合わせを行っているものでございますので、今我々がスタートはするんですけども、それが今後第２期基本計画のものと、先にちょっと先行して後、続いていくみたいなスタートの形になるかなというふうに思っています。ですので、中身はかなり整合性が取れたものがスタートするかなというふうに思っております。 38 ◯改正大祐委員長　塩見委員。 39 ◯塩見牧子委員　基本計画なので、そんなに大きなそごはないとは思うんですけれども、策定中の総合計画の方と随時整合性を取りながら、策定のぎりぎりのところまで取っていっていただきたいと思います。　この件に関しては以上です。 40 ◯改正大祐委員長　この件に関して、他はございますか。　　　　　　　　　　　　　（「なし」との声あり） 41 ◯改正大祐委員長　なければ、他に質疑ございませんか。塩見委員。 42 ◯塩見牧子委員　まず、目次と言うか構成ですね、概要版の１ページになるのかな。本編で言うと、目次になるんですけれども、大体はこんな感じなのかなと思うんですけれども、１点、気になったのが、最初にこの改定に当たっての趣旨だとか背景があり、現状の環境、取り巻く環境があり、そして第３章で現状と課題、ここまでいいと思うんです。それを受けて、じゃ、どうしていくのかということで、第５章の具体的な取組になっていくのかなと思うんです。それで、この第４章、目指す将来像、その将来像、大きな将来像を掲げるのはこの位置じゃないといけないかなと思いつつ、その将来像、４.２のところですね、目指す将来像の実現に向けてということで、いきなりＥＧいこま、エコノミックガーデニングの話が出てくるんですけれども、これちょっとこれまでの３章までの流れを受けて唐突に出てきた感が否めないんです。これは先ほどのご説明でもありましたとおり、推進体制ということでありますので、第５章のこのロードマップの後、前なのか後なのかちょっとあれですけども、先ほどのスマートシティの方もこの推進体制は最後にあったんです。なので、推進体制、それまでは中身の話なので、その中身をどういうふうに実現していくのか、その体制についての話というのは最後に回していいんじゃないかなと思ったんですけれども、その辺、いかがでしょうか。 43 ◯改正大祐委員長　岸本課長。 44 ◯岸本大介商工観光課長兼観光振興室長　今、委員のおっしゃるところをちょっと踏まえまして、中でまた議論させていただければと思います。実はこの目指す将来像の中で書いているところにこの体制面に触れたい部分が我々のこの編成の中でありましたので、今、中で議論させていただいてまた最後決めさせていただければと思います。 45 ◯改正大祐委員長　領家部長。 46 ◯領家誠地域活力創生部長　懇話会、途中まで書けているときは、実は今、塩見委員さんがおっしゃったように、一番後ろに入れていたんですけども、懇話会の中でエコノミックガーデニングの考え方の中に、普通は産学公民金の支援者側の体制を今までの全国的なＥＧというのは言っているのでそれでいいんだけども、今回経済循環とかの話が出てきている中で、市民も参加するというのがちょっと生駒らしくていいんじゃないかという懇話会の座長からの発言があって、もう少し前に打ち出した方がいいんじゃないかというようなご助言もいただいて前に持ってきたんですけども、おっしゃるように、それならそれでつながりみたいなところが不十分なのかなというのがあるので、今課長言いましたように、前、後ろの話と、前にするならもうちょっとつながりが分かるようなことで構成案については考えてみたいと思います。 47 ◯改正大祐委員長　この件に関してございますか。　　　　　　　　　　　　　（「なし」との声あり） 48 ◯改正大祐委員長　なければ、他に質疑等ございますか。塩見委員。 49 ◯塩見牧子委員　続いて、まず１章なんですけれども、１章の本編というよりも４ページ、本編の４ページのＳＤＧｓのコラムについてなんですけれども、真ん中ぐらいですね、本市のＳＤＧｓモデルはいこま市民パワー株式会社を核としてとあるんですけど、核なんですか。 50 ◯改正大祐委員長　岸本課長。 51 ◯岸本大介商工観光課長兼観光振興室長　そうですね、こちらちょっと私が今お答えする範囲は限られるところがあるかもしれませんが、下のシュタットベルケというドイツの公社の話がちょっと出ていると思うんですけども、こういった組織を目指していくという中で、今、いこま市民パワーというのが一つ出てきているというのがＳＤＧｓの事例として引用されているのかなというふうに捉えておりますので、この核としてという表現が適切かどうかはちょっとまた中で考えさせてもらえればと思うんですけども、そういう取組を今既に始めているんだということを記載させたいというのが我々の方の意図として上げさせていただいておりました。 52 ◯改正大祐委員長　領家部長。 53 ◯領家誠地域活力創生部長　現行のＳＤＧｓ未来都市の計画は、市民パワーを中心としたエネルギーの循環の部分が計画には書かれているので、核としてという表現があったかどうかというところがあるので、計画内容を見させていただいて適切な言葉にさせていただきます。 54 ◯改正大祐委員長　塩見委員。 55 ◯塩見牧子委員　エネルギーに関しては、この市民パワーを中心としてということで、今、本市が取組を進めていますけれども、じゃあ、この本ビジョンとの関係でこの市民パワーはどういうふうに絡んでくるのかなと。突然この市民パワーが結構いろいろ出てきたので、このビジョンとの整合性、関係において、この市民パワーをどういうふうに具体的に何か位置付けていくのであればまだ分かるんですけれども、後ろの方を読んでも全然それが出てこなかったので、そこだけちょっと気になったのでお伝えしておきます。以上です。 56 ◯改正大祐委員長　これに関連して何かございますか。　　　　　　　　　　　　　（「なし」との声あり） 57 ◯改正大祐委員長　なければ、他に質疑等ございますか。塩見委員。 58 ◯塩見牧子委員　続いて２章の５ページなんですけれども、統計に関することなんですが、まち・ひと・しごとの創生総合戦略から取っているということなので、だからこういうパターン、ピンクの方ですね、２の市独自推計、これ推計なんですけれども、令和２年で言うと、もう実績値を入れることができるんじゃないかなと思ったんですけれども、ここはこのままでいくんですかね。市独自推計の時点でそうだったから、もうそのままいくんだということなのか、あるいは実績値を入れられるなら可能な限り入れていくのか、いかがでしょうか。 59 ◯改正大祐委員長　岸本課長。 60 ◯岸本大介商工観光課長兼観光振興室長　それも併せて、今いただいた意見を含めて検討したいと思います。 61 ◯改正大祐委員長　塩見委員。

62 ◯塩見牧子委員　というのも、下の方のグラフで言うと、令和２年は11万9,011人になっているんです。上だと12万になっているのでおかしいだろうということなので、ここは後でどういうふうにいくのか、しっかり考えていただければと思います。以上です。 63 ◯改正大祐委員長　この件に関して、他、ございますか。　　　　　　　　　　　　　（「なし」との声あり） 64 ◯改正大祐委員長　他に質疑等ございますか。浜田委員。 65 ◯浜田佳資委員　ちょっと１章に戻りますけど、細かい話なんですけどね、日本語的にどうかなというのがありまして、３ページ目の改定の背景の上から５行目、この間、本市においてもという、本市においてもという言葉で始まっている一文の中で、途中で国内マーケットの縮小がとあるんですよね。一つ一つばらばらでやるとそれはそのとおりなんですけど、本市においてもで始まっている中で、国内マーケットの縮小うんぬんというのは、これはちょっと日本語的におかしいんちゃうかと思いますが、その点どう考えますか。 66 ◯改正大祐委員長　岸本課長。 67 ◯岸本大介商工観光課長兼観光振興室長　そうですね、この修飾の部分の問題だと思います。本市においても少子高齢化という部分と、あと外的な環境として、本市においても国内マーケットの縮小とかというのが受けているということをお伝えしたいんですけども、その修飾の部分が少子高齢化というところを指してるのかなとは思いますので、ちょっとこの書き方は再度、分かりやすいように変更したいと思います。 68 ◯改正大祐委員長　関連してございますか。　　　　　　　　　　　　　（「なし」との声あり） 69 ◯改正大祐委員長　なければ、他、質疑等ございますか。塩見委員。 70 ◯塩見牧子委員　では、７ページ、２.２なんですけれども、上にＲＥＳＡＳの分析システム、平成30年度のが出ているんですけれども、この後にやっぱりコロナがあって、これ、データとして古いんじゃないかなと思ったんですけれども、最新のデータというのは取れないですか。 71 ◯改正大祐委員長　岸本課長。 72 ◯岸本大介商工観光課長兼観光振興室長　実はこれが最新のデータになっていまして、これ以上最新のものがないというのが今の現実です。 73 ◯改正大祐委員長　塩見委員。 74 ◯塩見牧子委員　これが最新ということなので、じゃ、これはコロナ禍前の状態に戻っていますという前提でこの計画を進めるならば、これをそのまま掲載していてもいいんですけれども。これを前提でいくのか、そんなに実はコロナの影響を大きく受けてないんだよと言うと、後の方のちょっと文章と整合性も合わなくなってくると思うので、これをでも前提に話を進めていく。だから、大きなところで数字の上がり下がりは多少あるけれども、大きなところで市外からの流入、分配においては市外からの流入があり、支出については市外への支出が多いというそこのところが基本的な現状は変わらないということですよね。 75 ◯改正大祐委員長　領家部長。 76 ◯領家誠地域活力創生部長　ちょっと今回統計が難しくてどう扱うかというのがあったんですけど、これに関してはもうＲＥＳＡＳが、これが最新ということではあるんですけども、逆にコロナ間のこの経済循環が分かったとしても、それが基本的な生駒市の構造に近いかどうかというのがあまりにもインパクトが大きかったので、見るにはあまりデータがあったとしても、比べて比較するというのはあるんですけど、どちらかと言うと、住民とか産業構成の状況とか、大きな立地があったとかということもこの間、あったわけでもないので、そういう意味で言うと、直前のこの数字が構造的には表しているんじゃないのかなということでこれに基づいてさせていただいています。 77 ◯改正大祐委員長　他に質疑等ございますか。浜田委員。 78 ◯浜田佳資委員　この７ページのその資料に対しての質問なんですけど、いろいろこの間、地域経済の循環の問題、出てくるのが、生駒の市民の方は大体大阪に行って消費をすると。特にだから休日で、その日の中心商店街が土日が人が少ないという非常に珍しい、生駒市はやっぱりそういったときに、土日、祝日になると外に行って消費すると、だからいきなり経済で回すのがなかなか難しいんだという話がよく出てたと思うんですけど。これを見る限り、それよりもその他支出がはるかに大きいと、このその他支出というのはどういった内容なんですか。 79 ◯改正大祐委員長　岸本課長。 80 ◯岸本大介商工観光課長兼観光振興室長　その他支出は移入と移出という考え方がありまして、生産が今、例えば製造業とか全体で移出ですね、市外から他の市町村に販売している額と市外から市内に入ってきている額を足し引きするんです。そうすると、1,395億分、外に出てしまっているという部分になっていますので、消費とか投資とは別のその取引の部分の金額を指しております。それが市外への流出の1,821億の中のその他支出の部分になっております。 81 ◯改正大祐委員長　浜田委員。 82 ◯浜田佳資委員　となると、いきなり経済を回すと言っても、その部分にはなかなか手をつけるのは難しい、若しくは地域の市外から買っているものを市内で生産するようにしないと、ただそれやってもその原材料どうするんだという話もありまして、結局なかなかその点に関しては難しいという話なんですかね。 83 ◯改正大祐委員長　岸本課長。 84 ◯岸本大介商工観光課長兼観光振興室長　そうですね、委員のおっしゃるとおりで、消費とか消費者が普通に買う分に関しては何か施策が打てるかもしれませんが、一般企業様が非常に厳しい価格、今原材料の高騰がある中で、価格とか原材料の仕入れを苦慮されている中で、市内のものを高いものでもいいから買ってというのはなかなかやっぱり言いづらいところが経済の中に入ってますので、ですので、そこをなかなかコントロールしたりするということはできないとは思うんですね。 85 ◯改正大祐委員長　他に質疑等ございますか。塩見委員。 86 ◯塩見牧子委員　続いて(2)同じ７ページから８ページにかけての分配から見た地域経済なんですけれども、所得に関しての記述がありまして、７ページの方では、分配所得は全国平均と比較して低くなっているとあります。一方、次のページの住民税納税義務者１人当たりの課税所得、これは下のグラフで見ると、県内の12市と比較しています。これは何かどっちもそろえて比較できないんですかね。国でやるのか県でやるのか類団でやるのか。 87 ◯改正大祐委員長　岸本課長。 88 ◯岸本大介商工観光課長兼観光振興室長　すいません、今塩見委員がおっしゃっていた、生駒市人口当たりの分配所得が351万であり、全国平均と比較して低くなっているというところが出ているデータが地域経済循環分析ＲＥＳＡＳのデータから拾ってきているものでございます。一方で、住民納税者当たりの課税所得というのはまた別の市町村課税状況等の調べという総務省のデータから拾ってきていますので、見ているデータがそれぞれ違うというものがありまして、そういう形になっているという形でございます。 89 ◯改正大祐委員長　塩見委員。 90 ◯塩見牧子委員　見ているデータが違うというのは分かるんですけれども、結局どこと比べるかによって高くなったりも低くなったりもするのでという意図です。 91 ◯改正大祐委員長　岸本課長。 92 ◯岸本大介商工観光課長兼観光振興室長　分かりました。今これも１回考えさせていただいて、県とか国とか単位で比較できるようにした方がより分かりやすくなるかもしれませんが、それ一度考えさせてもらえればと思います。 93 ◯改正大祐委員長　他に質疑等ございますか。浜田委員。 94 ◯浜田佳資委員　今の質疑なんですけど、これに書いてある数字の前提が、一番最初、雇用者所得と書いてある。次は分配所得と書いてて、企業が入っているけど、最後は住民税納税義務者１人当たりで生駒市民のとなっている。対象が微妙に違うということからこういう数字が、数字と言うか、出方が違うということではないんですか。 95 ◯改正大祐委員長　岸本課長。 96 ◯岸本大介商工観光課長兼観光振興室長　そうですね、対象がそれぞれ違うから出方が違ってくるということでございます。 97 ◯改正大祐委員長　他に質疑等ございますか。塩見委員。 98 ◯塩見牧子委員　続いて、８ページの(4)経済構造における課題のところで、２段落目、そのためには消費者の行動変容につながるような域内消費の意識を醸成していくとあるんですけれども、地域経済循環率を高めていくことが必要だ、それはそのとおりだと思うんですけれども、そのために消費者の行動変容を促していく、意識を変えていくというのはとても難しい問題だと思うんですけれども、別に市内で調達、結局市内で調達できれば市内で調達されるんですよ。でも、市内に調達できないから市外に求めていくというのは、これはもう当たり前のことなので、ここまで書き切っちゃいますか。 99 ◯改正大祐委員長　岸本課長。 100 ◯岸本大介商工観光課長兼観光振興室長　思いとしてはあるという感じなんですけど、やっぱりこれは私の私見になるかもしれませんが、後ほど観光の分野でも出てきますけども、やっぱり生駒市民の方がもっと生駒のことを知っていただくと、いいお店、見つけたとか、大阪に行こうと思ってたけど、生駒でもっとこのお店に行ってみようみたいな人が増えてきたらこういう行動にもつながってくるのかなと思いますので、そういった促しを今後していきたいなというふうには考えております。 101 ◯改正大祐委員長　塩見委員。 102 ◯塩見牧子委員　とは言え、それがちゃんと市内で調達できるかどうかというのがもう大前提の話になるかと思うので、それがないところまでは不可能な話、領域に入っていくので。また、やっぱり人の意識、よりよいものを求めていく、例えばコストパフォーマンスのいいものを求めていくというのは、これは消費者の利なので、だから意識を醸成すると言うて、皆さん、できるだけたばこのように市内で調達してくださいって、それだったらどこで買っても同じなので、じゃあ、市内でとなりますけれども、商品が差別化されている中で、じゃあ市内でという、だからその意識の行動変容の手前のところをちゃんと整備していかないと、なかなかここの行動変容だとか意識の変革というところにまでは到達できないのかなと思うんですけれども。とても難しい課題を自ら挑戦的に書かれたなと受け止めました。 103 ◯改正大祐委員長　領家部長。 104 ◯領家誠地域活力創生部長　域内経済循環を高めるって本当に難しくて、こういう個人の選択の自由に関わるところ、これは雇用、就労も同じですし、結構やはり難しいと思う部分はあります。特にある面で大きい側面というのは企業間取引なんですけども、生駒市内、産業集積、特化したものがあるわけではないので、域内でのサプライチェーンがあるわけでもありませんので、市外から調達して市外へ売るという部分がどうしても多くなるので、仮に域内調達できたとしても、もう本当、日常的なオフィスの消耗品だったりとかそういうものに限られてくるという部分ありますし。あと雇用なんかは、今、製造業が特にこの域外の部分で多いんですけど、市内雇用率まだ少ないんですけど、徐々に上がってきている部分があるので、外でもうけているのではあるんですけど、そうやって売上げを伸ばすことで市内の雇用者を増やしていってくれるということでは、間接的にそれによって所得が増えてということもあるのかなと思っています。あと、今までから地元のものを買いましょう運動というのはあちこちでやってるんですけども、そんなにうまくいっていないというのは私もたくさん見てきていますし、今回の住宅地、宝塚とか西宮というのも頻繁に上がってきたんですけど、みんなやっぱり経済循環率悪くて、西宮市はガーデンズができて、ガーデンズ効果で大阪の消費を取り戻してはいってるんですけど、その他の消費行動でほとんど変わりがないというようなデータも出ていまして、ここはかなり難しいとは思うんですが、これから域内で小さな起業も含めて応援していこうというふうに考えたときに、そこで少しでも生まれる商いを地元の人が応援してくれたらいいというところから積み上げていくしかないのかなというようなところもありますので。あと、消費行動については今回アンケートを取りまして、どの部分で消費が逃げているかとかいうような部分とか、あるいは逆に、意外にほとんど地元で買うてたみたいなところも出てきているので、その辺、単純にスローガンをするのではなくて、ちょっと細かい域内のビジネスと市民の方をつないでいくということも、体制にどれほど影響あるか分からないんですけど、やるしかないかなということで書いておりますので、ご理解いただければと思います。 105 ◯改正大祐委員長　浜田委員。 106 ◯浜田佳資委員　今の話に関連すると、多分28ページの目指す将来像の一番最後に書いてある、地域で働き、消費しというところに直結する話かなと思うんですよね。逆にこれがあって、これを達成するために順番にどうしていくか、醸成という言葉を使っているか、結果としてそういった市内の中で消費していただくという結果が生まれてきたらいいなというぐらいで、あんまり醸成みたいな、つくっていくんだみたいなそんな大上段に振りかざすわけではないというもので理解した方がよろしいですかね。 107 ◯改正大祐委員長　領家部長。 108 ◯領家誠地域活力創生部長　概要版にも本編の43ページもあります。ロードマップあるんですけど、今の話にもありましたように、実際に消費する場所や物がなければ、幾ら買えといっても地元で買えないという部分があるので、まず今回のビジョンの第１ステップというのが、今ある既存事業者さんがしっかりとビジネスを維持発展していただくということと、新しい起業者を増やすということで、その消費の受皿をしっかりと育てていって確保していって、その上でその次にある生産者、消費者、来訪者をつなぐ取り組みとあるんですけども、徐々に市内事業者の活発なビジネスとか新しいお店とか見えてきた段階でしっかりとつなぐ仕組みというものをやっていかないと、いきなり掛け声をしてもどこで買うねんみたいな話というのは必ず出てくるだろうということなので、まずはこのロードマップにあるように、しっかりと受皿の発掘、育成するというのを基本に据えて取り組んでいきたいというふうに思っております。 109 ◯改正大祐委員長　浜田委員。 110 ◯浜田佳資委員　多分そういうのと、だから将来像との関係で、一つは市内の雇用をどう増やすか、もう一つは魅力ある消費対象をどう増やすか。それぞれのために、じゃあ、既存の事業者をどうするのかいうのと、起業で新しいそういったものを持っている事業者をどう確保するのかというのがあって、それを支えるものとして、エコノミックガーデニングの考えがあると、こういった構造になっているという理解でよろしいですか。 111 ◯改正大祐委員長　領家部長。 112 ◯領家誠地域活力創生部長　そのとおりでございます。 113 ◯改正大祐委員長　これに関連して何かございますか。惠比須委員。 114 ◯惠比須幹夫委員　消費に関連しての話なんですが、ここでの考え方について、今ネットショッピングでかなり流出している、流出していると言うか、消費が拡大している部分があるかと思うんですが、その辺の考え方というのは何らか検討されたと言うか、背景として検討されたことがあるのかどうか。 115 ◯改正大祐委員長　岸本課長。 116 ◯岸本大介商工観光課長兼観光振興室長　今、資料編の方に目を移していただければと思うんですけども、資料編の11ページを見ていただけますでしょうか。こちらに一番多い購入先と購入場所を生駒市の市民アンケート調査で取らせていただきまして、全体的に言いますと、生鮮食品とか日用系雑貨とかそういうものに関しては市内で購入されているって傾向が多かったんですけども、本とか服とか趣味、娯楽に関するものに関してはネットで買われているという傾向が多かったというものは把握しておりまして、ただやっぱり先ほど今まで委員の意見、出てましたけども、やっぱり便利になればなるほど消費者の方はスマホからもうすぐ注文してしまいますので、そこをなかなか市内でというのはちょっとやりにくい状況かなというのは、この傾向から見ても分かってきた。ただ、一方でやっぱり日用品とか飲食品、生鮮食品に関しては市内で買っていただいているというのは分かりましたので、今後のどういうところをお店を増やしていったらいいかとか、どういう施策をしていったらいいかというのは今後考えていければなというふうに思っております。 117 ◯改正大祐委員長　他にございますか。　　　　　　　　　　　　　（「なし」との声あり） 118 ◯改正大祐委員長　それでは、他に質疑等ございませんでしょうか。塩見委員。 119 ◯塩見牧子委員　細かいところで申し訳ないんですけれども、８ページの一番下、語注に地域経済循環率が（注）としてあって、同じように10ページにも健康経営というのが（注）になっているんですけれど、一番後ろの米印との一覧とどう使い分けておられるんですか。 120 ◯改正大祐委員長　岸本課長。 121 ◯岸本大介商工観光課長兼観光振興室長　こちら、結構地域経済循環率とか健康経営ってこの文書、読んでいるときに中心となる用語でしたので、すぐ見て分かっていただけるような形で（注）で置かせていただきました。もしかしたら、ご存じのお言葉で、もしかしたら、分からない部分に関しては用語集で後ろに編成しているような形で、そういった形で編成しております。 122 ◯改正大祐委員長　塩見委員。 123 ◯塩見牧子委員　それに関連して、実は語注のところで、言葉の途中に米印があって、ここで米印つけるかという。また、それ出てきたら申し上げます。14ページかな、ここはいいんですけど、言葉のど真ん中に米印があったりしたので、また出てきたらそこで指摘いたします。 124 ◯改正大祐委員長　他に質疑等ございますか。惠比須委員。 125 ◯惠比須幹夫委員　資料編の23ページで、生駒市内従業者の常住地というのが出てるんですけども、その中で生駒市においては、男性については３割、常住地３割、女性については52.5と、総じては43.9というデータが出てるんですが、これについて常勤と言うか、正規雇用、非正規、パート、アルバイト、皆含んでのデータになっているんでしょうか。 126 ◯改正大祐委員長　岸本課長。 127 ◯岸本大介商工観光課長兼観光振興室長　お調べしてお答えさせていただければと思います。どこまで含めているかというのはこの国勢調査だけでは、ちょっとまたお調べさせてお答えさせていただきます。 128 ◯改正大祐委員長　惠比須委員。 129 ◯惠比須幹夫委員　それは確認していただければと思うんですが、要は特に男性なんか３割ということで、同じ資料編の26ページ、真ん中で、これからの働き方を考える際に重視する条件というのがありますけども、単純に考えてこれにマッチするものがこの市内にないので、そういう就業者率に反映してくると思うんですけども、その辺のところはどういうふうに課題として考えておられるのか、何らか分析されることがあるのか。 130 ◯改正大祐委員長　岸本課長。 131 ◯岸本大介商工観光課長兼観光振興室長　そうですね、今お話のあったとおり、この市内にある企業様とこちらにお住まいの市民の方が働きたい場所というのがあんまりアンマッチだというのは雇用就労のページになるんですけど、お話が前後しますけど、ページで言いますと、本編の25ページでございます。25ページ、26ページなんですけども、こちらの25ページの雇用と就労のバランスというところをちょっと確認させていただきますと、生駒市の有効求人倍率は全国および奈良県と比べて低くなっている、常に１を下回っておりますと。職種で見ると、事務的職業では求職数が最大、事務職的な職業をやりたいという人がすごく多い一方で、求人数がすごく少ないというのがあります。これは常用的なフルタイムの有効求人倍率は0.3倍で、パートの方は0.29倍、一方で生産工程の職業は求職数が、そこに働きたいと思う人が少なくて、求人数が多いという、そういった雇用のニーズと就労人数のバランスの不均衡というのがデータでも出ておりますので、今おっしゃったような形でちょっと市民の人のアンケートを取るのと、あと実際の雇用主体側のアンケートを取ってみると、そこのずれというのは確かにあるのかなというふうに思っております。 132 ◯改正大祐委員長　惠比須委員。 133 ◯惠比須幹夫委員　ちょっと私も読み込めてないかもしれませんけども、その辺を改善している方向、構造的に変えていくという部分は何らかこのビジョンに反映されてるんでしょうか。 134 ◯改正大祐委員長　岸本課長。 135 ◯岸本大介商工観光課長兼観光振興室長　こちらの同じ24ページ、25ページに、すいません、これは現状でございました。訂正させていただきます。39ページでございます。39ページの目標としては、市内事業者の雇用・定着支援と多様な働き方による雇用・就労の促進というふうに掲げさせていただきまして、施策の方向としては多様な雇用・就労に向けた支援というところで、働き方の一つの会社にずっと勤めるという部分から、マルチワークとかワークシェアリングとか、多様な働き方に応じた雇用形態についての学習の機会を設け、起業側の検討を促すとともにというふうに掲げさせていただいているんですけども、企業側もほとんどの企業様が中小企業でいらっしゃるのでなかなか大企業のようにいかない部分があるかもしれませんが、そういった生駒市民のニーズを捉えた働き方の体制みたいなものをつくっていただけるように、市からもいろいろ訪問させていただいたりとかして促していくことができたらなというふうに思っております。あとは雇用される側、求職者側も生駒市内の企業とか状況を知らないということもありますので、ハローワークさんと一緒に合同就職面接会というのもずっと開いているんですけども、なるべく思っていた企業がイメージよりももっとよかったという機会をつくっていきたいなと思うので、雇用する側と職を求めている側のそのアンマッチをなくせるようなことはしていきたいなというふうに考えております。 136 ◯改正大祐委員長　惠比須委員。 137 ◯惠比須幹夫委員　後ほどちょっと関連してお聞きしたいこともあるんですけども、その辺の生駒の就労機会と言うか、雇用について十分働き手の人に伝わってないと言うか、情報としてですね、そういう面もあるかと思うんですが、その辺については何らか、より伝えていく、より知らせていくという部分で、今回で反映されている部分というのはあるんでしょうか。 138 ◯改正大祐委員長　岸本課長。 139 ◯岸本大介商工観光課長兼観光振興室長　そうですね、今39ページの雇用の確保と定着の促進ということで、ハローワークさんと一緒に合同企業面接会の場に即した形で、課題に即した形でするほか、市民に事業者の魅力を伝える機会を設けたいなというふうに思っていまして、ロードマップにも書かせていただいているんですけども、43ページになるんですが、この支援ネットワーク、ノウハウの形成ということで、なるべく我々が企業様の魅力を伝えるようにいろいろ訪問させていただいて、いい企業を見つけたら発掘して育成していきたいという部分と、あとはそういった発掘した企業様の場所を見える化していくような、例えばオープンファクトリーみたいな、製造業に限ってにはなるんですけども、そういったことでより市民の方とか、市民じゃない、例えば高校生とか大学生とか、これから就職を迎えるような方に市内の企業を知ってもらえるような機会の場をつくっていきたいなというふうに思っておりますので、それをこれからやっていきたいなというふうに思っております。 140 ◯改正大祐委員長　領家部長。 141 ◯領家誠地域活力創生部長　惠比須委員おっしゃったことってすごく難しいことで、実はまず企業が雇用するという側面、今回商工観光ビジョンなので、雇用の側面からすると、雇用者を確保できない商工業、観光に関する部分で言うと、できるだけさっき言ってたオープンファクトリーみたいなので、会社が何をやっているのかみたいなところを知っていただくような取組というのが基本的にもっと進めていこうと。ビジョンの懇話会の中でも、当事者の製造業の委員さんからも、我々のやっていることってあまりにも外から見えないので、なかなか求職、出しても来てもらえないんですみたいな話というのがあったので、その辺りはしっかりやっていくということなんですけど、もうちょっと、ここは商工観光ビジョンなのでそこまではあれなんですけど、産業全体を見てみると、やっぱり運輸とか建設とか、医療福祉の雇用者の確保なんていうのは、これは生駒に限った話でないですけども、非常に深刻になっていってて、そういう意味では生駒市民のどういう仕事に就きたいかということと、るる統計でもポテンシャルの調査はしているんですけど、やっぱり専門技能職みたいなのが実際多くて、だから生駒にそういう職場がないから、みんな大阪に行ってるわけなんですけども。これから働きたいという方についても、先ほどのハローワークのデータからすると、そういう事務職が多いというようなことがあって、その部分、雇用者側から見たときのこのミスマッチ、どうしていくのかというのは、この商工観光ビジョンの中では取りあえず製造業中心にちょっとそういうことをやってみようということなんですが、広く見るとそういうことになります。　一方で就労ニーズをどう満たしていくのかというふうに考えたときに、働きたい場所が、働きたい職種と実際に困っている職種というのが完璧にアンバランスになっている状態なので、この辺りは他のいろんな担当課の中で、専門人材の確保を進めていくというふうに思いますので、そういった中といろいろ調整しながら進めていきたいというふうに思っています。ただ、大枠で今後ハローワークとかいろんなところでやっていくことに関しては、商工観光ビジョンではあるんですけども、うちの方で担当するのはやっぱり中小起業支援という側面もありますので、そういう中小の企業の雇用確保が難しいという部分があれば、ビジョンは商工観光の事業者さんが対象ではあるんですけども、実際の事業をやるときにはそういうしんどい職種、実際今企業訪問もそういう福祉法人とかにも行ってくれてるので、そういうところも踏まえて、年に３回やってますので、どういうテーマ設定にするかも含めて考えていきたいというふうに思っています。 142 ◯改正大祐委員長　惠比須委員。 143 ◯惠比須幹夫委員　関連して非常に今危機感を覚える部分もあるんですけども、我々と同世代、若しくはもう少し下の世代でお子さんがおられてという中で、ほとんどおうちにおられなくなっていくと言うか、子どもさんが就労するときにもう外へどんどんどんどん出ていって、それが何を意味するかと言えば、出て行かれてあとご高齢の親だけが残って、そして空き家になるとかというまちづくり、その方にもつながっていくという危機感があると思うんですが。では、何で出ていってしまうのかという、どういうニーズがあって外へ出ていってしまうのかという、その辺の分析とかというのは何らかされたことというのはあるんでしょうか。 144 ◯改正大祐委員長　領家部長。 145 ◯領家誠地域活力創生部長　今回のデータの中ではそういうアンケートを実施したりとかする中では、当然もう外に行かれているので見えてはいないんですけども、今の就業の状況からすると、男性で多いということなので、世帯主の方が大きくなったら外へ出られるという、要は適当な職場が生駒市にないというのが一番大きいことだとは思いますけども、ベッドタウンの性格上、ちょっと職が大阪圏にあるというのは生駒市に限った話ではないので、それを全部衛星都市、ベッドタウンが地元の産業で補うというのはもうほぼ不可能に近いと思いますので、そういう意味では、なぜかと言われると、それはもう本当にベッドタウンの性格上、大阪圏に勤められているという実態があるということで、それを前提に考えていくと。あと今回のビジョンの懇話会の中でも、すごく意見と言うか、あったのが、将来世代に向けてというのをあえて書いてるんですけど、このままいくと、ほんまに働く場所、地元になくなって、いみじくおっしゃったように、どんどん外へ出ていって戻ってこないまちになるって、それはよくないんじゃないかという話があって、それで、とは言え、足元でものすごい産業用地があるわけでもないし、ほとんど立地可能な用地もない状態なので、取りあえずその既存事業者にしっかりと事業継続と発展してもらうのと、新しい起業を応援する中で、地元でも仕事ができるというパラレルワークとかもそうなんですけど、環境をつくって、少しでも生駒市内で働く場所、働ける場所、それは自ら起業するということも含めてつくっていくことで、何とか将来世代に向けてこれ以上働く場所がないよみたいなことにはならないようにしていきたいなというふうには思っています。あと、実態上も実は前回のビジョンのときのデータの市内の就業率って25％前後だったと思うんですけど、今回30％ぐらいにちょっと上がっているというのもあって、製造業とかで増やしてたりとか、小売とかでも増えているという部分もあるので、しっかりと働く場所、コツコツかもしれませんけど、やることでこの市内就業率を上げていくということは可能かなというふうに思っています。 146 ◯改正大祐委員長　関連してございますか。塩見委員。 147 ◯塩見牧子委員　この問題、非常に難しいと思うんですけれども、マッチングとか交流だけで解消できるような問題じゃなくて、もう何かそのそもそものところで、生駒市って結構皆さん、高学歴で、同じような実態が多分シルバー人材センターなんかでもあると思うんですね。希望する仕事と来る仕事が違うという。だから、もちろん市内で働けたらそれに越したことはないんですけれども、実際問題として、ないから大阪に行く、逆に、だからやるとしたら、マッチングもいいんですけれども、併せて働きたい職種の業種をこちらに誘致する。サテライトオフィスとかもありましたけれども、あれなんか一人からなんですけれど、もう少し規模の大きい形で誘致するとか、そういったことも併せて、求人側だけではなくてちゃんと求職側の方のニーズに合ったような業種をこちらに呼び込むというようなこともしていかないと、なかなかここは変わっていかないんじゃないかなと思うんですけれども、その辺は何か考えておられますか。 148 ◯改正大祐委員長　岸本課長。 149 ◯岸本大介商工観光課長兼観光振興室長　正に今お話になっていたサテライトオフィスがそれに当たるのかなと思っていまして、参考事例なんですが、奈良市さんもサテライトオフィス、結構先駆けてやっていらっしゃっていて、人材派遣会社さんが立地されて、そこに割と一般的には高学歴と言われる職に就いてなかった方が就職されたという声も聞いてますので、そういった形の事例を生駒でもつくっていく必要性があるのかなというのは、このサテライトオフィスの要綱とか考えるときに今イメージしながらつくっております。 150 ◯改正大祐委員長　塩見委員。 151 ◯塩見牧子委員　そういう意味では、40ページに立地のところでサテライトオフィスというようなことが出てくるんですけれども、これは別に重複しても構わないので、この雇用・就労のところにも何らかの形で触れておいた方がいいのではないかと思うんですが、いかがですか。 152 ◯改正大祐委員長　岸本課長。 153 ◯岸本大介商工観光課長兼観光振興室長　そのサテライトオフィスを入れることを検討したいと思います。 154 ◯改正大祐委員長　これに関して、他、ございませんか。　　　　　　　　　　　　　（「なし」との声あり） 155 ◯改正大祐委員長　他、質疑等ございませんでしょうか。塩見委員。 156 ◯塩見牧子委員　ちょっと戻りますが、９ページの２の３、９ページですね。2)のリスク対応とレジリエンスの向上のところで、２段落目の東南海地震など自然災害への対応も必要となっていますってあるんですけど、これ、経済環境とどういうふうに関係してくるのかちょっと教えていただけますか。

157 ◯改正大祐委員長　岸本課長。 158 ◯岸本大介商工観光課長兼観光振興室長　新型コロナウイルスの発生とか、最近ですとウクライナの戦争とか、予期もしなかったような、通常計画どおりにいけば、そういった影響を受けないような計画で立ててた企業様が、そういった地震とか天変地異の災害とかによって経済、通常よりも、そういった予定してなかった自然環境とかのリスクを受けるということをここで指しておりまして、そういったときにも、ことが起きても継続して事業を行えるように準備をしていく必要性があるということを投げかけたいという部分が、このリスク対応とレジリエンスの向上の部分の表記になっております。 159 ◯改正大祐委員長　塩見委員。 160 ◯塩見牧子委員　コロナとか実際にウクライナのことで燃料費も高騰しているしというので、実際そういう経済的な影響というのはとてもよく分かるんです。地震とかも自然災害で大きな損壊するぐらいのレベルのものへの対応って何か対応できるんですか、日頃から。 161 ◯改正大祐委員長　領家部長。 162 ◯領家誠地域活力創生部長　阪神淡路と東北の震災からずっと製造業、運輸業なんかでも取られている、ＢＣＰですよね、一言で言ってしまうと。ＢＣＰの対応をしていくということで、特に生駒の北部の製造業はどこかのサプライチェーンに組み込まれている会社さんが多いので、例えば原材料の確保を２カ所、３カ所から複数化しておくとか、あるいは過去の震災で言うと、機械が倒れたりずれたりしたときに元へ戻さないといけないんですけども、事業者が来ないという状態があって、当座、自分たちでできる、やることがあるんです。水平器を用いて機械を水平にもう一回据え付け直すとかという。でも、その水準器すら持っていなかったことで復興が相当遅れて、復興が遅れると何が起こるかと言うと、大手のサプライチェーンが調達できることを変えてしまうんですよね。その影響がすごく大きくて、復興後、たしかちょっと期間忘れたんですけど、２週間とか１カ月とかという期間内に操業を再開しないと、データ的に発注先を切り替えられてしまうという話があって、この間、２回の震災を経験して中小の製造業が対応すべきＢＣＰのことというのはかなり深められているんですけど、ただそれができているかどうかというところがやっぱりあります。あと、飲食店とかも含めてですけど、生駒はあんまり浸水することはないのかもしれない、よくテレビ見ていただいたら分かるように、お店がもうびちゃびちゃになってしまってどうしようもなくなっているというのを見ると思うんですけど、ああいうのも大事な書類は上の方に上げておくとか、いろんなことを対応するそのＢＣＰというのは必要になってきますので、まだまだＢＣＰに関してそういう取組ができていないので、ここではあえて繰り返し起こっていることなのでリスク対応ということで書かせていただいたということです。 163 ◯改正大祐委員長　塩見委員。 164 ◯塩見牧子委員　部長の説明を聞いて、今初めて理解できたんですけれども、具体的にそのＢＣＰだということなんですけれども、であれば、その対応として、何かそのＢＣＰの策定に向けて支援するとか、そういったことまで考えているんですかね。 165 ◯改正大祐委員長　領家部長。 166 ◯領家誠地域活力創生部長　これから細かい事業をつくっていく中で考えております。 167 ◯改正大祐委員長　今の関連して、何かございますか。　　　　　　　　　　　　　（「なし」との声あり） 168 ◯改正大祐委員長　他に質疑等ございますか。塩見委員。 169 ◯塩見牧子委員　同じ９ページの3)なんですけれども、デジタル化の進展、その次、就労ニーズという言葉があります。39ページにも同じ就労ニーズというのがあるんですけれども、この就労ニーズって何なんですか、働きたい、働きたくない、それ以外に何かあるんですか。 170 ◯改正大祐委員長　岸本課長。 171 ◯岸本大介商工観光課長兼観光振興室長　この就労ニーズの多様化というところの就労ニーズの使い方なんですけども、柔軟な働き方とか、あとは雇用する側が先ほど健康経営って出てきましたけども、社員のことをどれぐらい思ってくれているのかとか、あと副業とかパラレルキャリア、大手企業でしたら副業が認められてたりしてきつつありますので、そういった働きたいと思っている人が働く場所がどれぐらい柔軟性があるのかという、そういう部分が多様なニーズというふうな形で表しておりまして、そういうものがニーズをうまく受け止められる企業さんにそういった人が集まってくるというような傾向がありますので、それを今表現しているというようなことでございます。 172 ◯改正大祐委員長　塩見委員。 173 ◯塩見牧子委員　就労形態の多様化というのとも違うんですかね。 174 ◯改正大祐委員長　岸本課長。 175 ◯岸本大介商工観光課長兼観光振興室長　就労形態の多様化もありますし、あとはもう会社側のその社員を大事にする方針とか指針みたいな部分もあるかと思います。 176 ◯改正大祐委員長　塩見委員。 177 ◯塩見牧子委員　25ページには、就労におけるニーズってあるんですけれど、これと同じですかね。 178 ◯改正大祐委員長　岸本課長。 179 ◯岸本大介商工観光課長兼観光振興室長　同じですね。こちらに出ているデータはいろいろ就労する側の資料編で意識調査をしているデータなので、副業をやりたいとか、こういう場所で働きたいとか起業したいみたいな部分が就労者側のニーズとしてあるというものがここで表されております。 180 ◯改正大祐委員長　塩見委員。 181 ◯塩見牧子委員　ちょっと何か就労ニーズと聞いたときに、何を指しているのか、具体的に今ご説明をいただいて分かったんですけれども、形態だとか、やりがいだとか、立地条件だとか、そういったもののトータルということなんですね。何らかの説明。 182 ◯改正大祐委員長　岸本課長。 183 ◯岸本大介商工観光課長兼観光振興室長　そのとおりでございます。 184 ◯改正大祐委員長　塩見委員。 185 ◯塩見牧子委員　それちょっと分かるようにどこかに何か手前のところで修飾語を入れていただくなりして、例示を挙げていただくなりしていただいた方が分かりやすいと思いますので、それはご指摘しておきます。 186 ◯改正大祐委員長　他に質疑等ございますか。塩見委員。 187 ◯塩見牧子委員　次に、９ページの一番下なんですけれども、(2)の1)の就業人口や消費需要の減少、世代・世帯構成の変化から生じる消費動向の変化や今後の開発動向などから、市内企業の産業構成の変化も想定されますとあります。これ、どんな変化を想定しておられるんですか。 188 ◯改正大祐委員長　岸本課長。 189 ◯岸本大介商工観光課長兼観光振興室長　先ほど資料編でも上げさせていただいた11ページのように、商業の部分で言いますと、商品の購入先とかが一部はネットになっていたりとかしておりますので、通常、今、例えば普通にまちの中であるお店みたいなものがどんどんなくなって、また別の業態とかそういった会社さんが増えていくということが、人口も減ったりとか、世帯の構成が変わってくると起きてくるんじゃないかなということがここで表現されているという形です。 190 ◯改正大祐委員長　領家部長。 191 ◯領家誠地域活力創生部長　もう端的に言うと、高齢者の単身とか夫婦のみ世帯というのがもう確実に増えていってて、一方で３人、４人といった旧来の家族構成が逆転しているという状況があるので、今までそういうファミリー向けの品ぞろえで商売されてた方というのが、徐々にそういう高齢者に向けたようなサービスだったりとか品ぞろえに変えていく必要ありますし、世帯人数が少ないということですので、お店を構えてというよりは訪問販売をしてみたりとか、あるいは通販の方で届けていくというようなこととか、そういうようなことというのが考えられるかなと。あと、生駒の地形、いろいろあるので、そういう地域特性に応じたような新しいビジネスも当然出てくる可能性があるというのが一つです。市内産業構成の変化というのは主に２工区ですね。ここに大きな事業用地ができた場合に、もう一気に産業構成が変わってしまう可能性、先ほどお話ありましたように、こういう企業に来てほしいというのに来てもらったらいいんじゃないかというような話があったときに、今までは製造業だけだったのが、もう全然違う情報産業が来るとかというようなことになると、産業構成ががらっと変わりますので、それを指しております。 192 ◯改正大祐委員長　塩見委員。 193 ◯塩見牧子委員　これも今部長にご説明いただいて初めて何か理解できるので、ちょっと分かりやすい説明があればいいかなと思いました。 194 ◯改正大祐委員長　関連して質疑ございますか。　　　　　　　　　　　　　（「なし」との声あり） 195 ◯改正大祐委員長　他に質疑等ございますか。浜田委員。 196 ◯浜田佳資委員　10ページの2)なんですけど、ここに少ない事業系用地ということで、商業地域は６％、準工業地域が７％、事業所の立地余地が少ないのが現状ですというふうに書かれていますが、事業所の立地する場合はこの商業地域と準工業地域に限られているわけではない。例えば、私が一般質問した、壱分北の開発では第２種住居地域、第２種中高層住居専用地域にしたいというところで商業施設の計画があるという状況なので、そこら辺、拾いやりますと、事業所の立地余地はもっとかなり広がるような気がするんですが、その点はいかがでしょうか。 197 ◯改正大祐委員長　岸本課長。 198 ◯岸本大介商工観光課長兼観光振興室長　そうですね、そのとおりだとは思うんですけども、こちらで書かせていただいた商業地域、準工業地域というのは分かりやすい例として挙げさせていただいておりますので、実際今私どもで商業エリア補助金とか住宅エリア補助金というのも今出させていただいておりますけども、住宅エリア補助金の中には、おっしゃっていたような地域でお店を開いていこうというのも補助していこうというのをやっておりますので、ここに書かせていただいたのは代表的なエリアとして書かせていただいているんですけども、ご指摘があれば、そういったエリアも追加を考えたいと思います。 199 ◯改正大祐委員長　浜田委員。 200 ◯浜田佳資委員　特に、域内経済の活性化で魅力ある事業所を展開するとなりますと、多分こういった商業地域と準工業地域以外の、さっき言った第２種住居地域とかそこら辺に意外とそういった魅力ある小規模の店舗ができると言うか、やりやすいというようなことになると思いますので、そういった全体像を考えると、もうちょっとそこら辺を明記して、実はいろいろもうちょっと広い余地はあるんだよと、だから逆に皆さん来てください、やってくださいというようにアピールすることが必要じゃないかと思いますが、その点、考えてください。 201 ◯改正大祐委員長　岸本課長。 202 ◯岸本大介商工観光課長兼観光振興室長　分かりました。 203 ◯改正大祐委員長　この件に関して、他、ございますか。塩見委員。 204 ◯塩見牧子委員　同じこと、27ページ、28ページにも事業系の用途地域が少なくとか、28ページにも事業系の用地が少ないと、少ない少ないと書いてるんですけれど、探せばあるやろうという話なので、もちろん業種にもよるし、そこに誘致したものが住民とのあつれきを生むような事業であっては困るので、その辺は都市計画の方、きっちりとしていかなきゃいけないですけれども。この少ないと言い切っちゃうのが、これはちょっとどうなんだろうと思うので、何かここの表現、完全に少ないというよりも、こういうところは少ないけれども、産業を絞るのであれば、少ないというふうに書き切ってもいいのかもしれないですけれども、先ほどのように、他からもいろんな業種を呼んでくるというようなことなのであれば、もうちょっとここの書きぶり、逆に何か少ないんじゃなくて、それぞれに応じたいろんな産業を展開できるというふうに書いてしまった方がいいような気がするんですけども、いかがでしょう。 205 ◯改正大祐委員長　領家部長。 206 ◯領家誠地域活力創生部長　これはあくまで立地というのは、言葉がもうちょっと足した方がいいのかもしれませんけど、生駒市側で誘致できる、立地誘導できる用地が少ないというところなんです。今のところ、製造業とか大きな商業施設、商業店舗というとこに考えたときに、通常ベーシックな都市計画としてはこの辺り、もちろん民間の開発でいろいろできるところはあるとは思うんですけども、それは地権者の動向とか開発事業者の動向って必ずしも分からないですから、例えばそういうこれ以外の用途の地域でも、公有用地で生駒市と一緒に企業用地として一緒に動いていきましょうみたいな話があればどんどん書けるんですけど、今のところ、そういう部分の検討もない状態なので、さっき言った呼んできてあつれきみたいなところも当然ありますので、今のところこの現状としてこういった事業系の用地が少ないということで、ただちょっとその少なさみたいな加減が分かりにくいということであれば、県内とか類団とかで見たときに、産業用地の割合がどれぐらいなのかみたいなところと比較して、少ないというような事実の記載にとどめてもいいかなというふうに思っております。 207 ◯改正大祐委員長　これに関連して。浜田委員。 208 ◯浜田佳資委員　ただ、新しい事業所を呼び込むとか、市民の皆さんが新しい事業所、起業するとかということを促進したいのであれば、少ないよというよりも、ありますと強調する方が、そういった起業とか誘致とか促進する方向になるんじゃないかと思うので、あんまり少ない少ないと言うのもどうかなと思うんですけどね。 209 ◯改正大祐委員長　領家部長。 210 ◯領家誠地域活力創生部長　ちょっとそういう面もあって、今の立地政策に限らない誘致政策を今後検討していますというのはそういうところで、とは言え、やっぱり広げていくに関しては、どういう業種とかもありますし、誘致するときには実際に土地ないのに、ありますというような商法は基本的に私も企業誘致とかいろいろやってましたけど、ないので、そういうことは。だから、やっぱり現物、ない中で、ありますとかありませんという話はちょっと書きにくいところがあります。ただ、おっしゃるとおり、今後誘致するに当たっては、もうちょっと他の用途地域とか開発事業者の動向とか意向とか見たときには、もっとありますというようなことが確定できれば、どんどん広げて検討していきたいと。まだちょっとそこは、もうちょっとちゃんと検討しないといけないことだと思うので立地に関しては。ですので、もう少しお時間いただきたいというふうに思います。 211 ◯改正大祐委員長　関連してございますか。橋本委員。 212 ◯橋本宏淳副委員長　すいません、今の10ページの部分、ここも書きぶりの部分にはなるかもしれませんが、3)商業エリアの賃料というとこですね。駅周辺の商業エリアの賃料水準が高く、開業や出店のハードルとなっていますとなっていますが、この賃料水準が高くというのは何を基準に書かれているのか、またあとエリアもある程度絞られていますので、基準的なとこと、先ほど来、出ているように、逆に高くと書くと高いんやと、また経済ですので、やはりお客さんがつくなら高い賃料でも商売は成り立つという部分もありますので、ここの見解をお聞かせいただけたらと思います。 213 ◯改正大祐委員長　岸本課長。 214 ◯岸本大介商工観光課長兼観光振興室長　今、具体的にどれぐらいの賃料水準だから高い、低いというのはちょっと今申し上げられないんですけども、例えばぴっくり通りの中の商店街の空き店舗の状況を見ても、かなり店舗が空いているというその一つの理由としては、賃料が高いからというのも聞いておりますので、そういった状況を踏まえて、賃料水準が高くという部分を書かせていただいております。また、あと商工観光ビジョンの分科会とかでも、そういった意見、委員の方からの意見がかなり多くて、新しい開業とか出店するときに、特に道路側沿いのお店を出そうと思うと、かなり固定費が上がってしまって、逆にちょっとお客さん、昼間、少ないから、なかなか商売しづらいというお声も結構あったので、全般的にその賃料というのは高いのかなというのは、この商工観光ビジョンをつくる上で分かってきたことでございます。以上です。 215 ◯改正大祐委員長　橋本委員。 216 ◯橋本宏淳副委員長　そうですね、多分どなたに聞かれても、起業される方も、引っ越そうかなと思っている方も、基本的にはあまり家賃安いのでと言わはる人は少ないのかなとは思っています。ですので、ここも問題の部分になりますので、事実を書くことは大事かなと思いますけど、もうちょっと表現方法と言いますか、要は業態にもよることかと思いますし、実際、同じエリアの中でもやっぱり高い、安い、ビルであったり、戸建てであったりというところもあると思いますので、この辺もやはり見ていただいた方にニーズをしっかり取れるように表現いただけたらとは思います。以上です。 217 ◯改正大祐委員長　これに関連してございますか。福中委員。 218 ◯福中眞美委員　そうですね、今、橋本委員の言われたとおりだと思うんですけど、これ、生駒市として空き店舗があって、何か課題と解決と言うか、そういう取組をされているのか、その取組がどこかに載っているのかどうかちょっと探して分からなくて、そこを教えていただきたいなと思います。 219 ◯改正大祐委員長　領家部長。 220 ◯領家誠地域活力創生部長　起業、開業のところで起業のハードルを下げるというところに含まれているんですけども、これまでの政策としては、先ほど、サテライトオフィスとかのやつが１年分ですけども、家賃の補助をしたりとかして若干ハードルを下げる取組をしています。この件は大きく言うと二つで、もうお金、補助金等で最初の期間、どれぐらいかというのがあるんですけど、実際賃料高いということを前提に負担を減らしていくというのと、委員会でもう一つ議論があったのは、家主さんとうまく調整をして家主さんの条件を下げてもらう、そこの部分のコーディネートに市とか中間支援をするような団体が入っていってうまくやっているところがあるよという話があったので、その両方について少しこれから検討していきたいというふうに思っています。ただ、今までの具体策としては、これまでやってきたサテライトオフィス等で少しそういう賃料軽減というのをやっていますし、大体よその自治体でもやっているのは、その最初の賃料軽減というのがほとんどなので、ただあんまりそういう賃料下げていく、下げていくみたいなことは根本的にあんまりそのルールが変わるわけではないので、それもやりつつ、家主さんとの協力とか協調みたいなところでやれるようなことができないかということも併せて模索しないといけないかなというふうに思っています。 221 ◯改正大祐委員長　福中委員。 222 ◯福中眞美委員　分かりました。家主さんとの交渉、すごく市が入るというのがいいのかなって、今聞いてて、他市、見てると、空き店舗を市のホームページにそういう使ってください、もちろん家主さんが家賃なのか売るなのか、ホームページに載ってたんですけど、そういうやり方でＰＲすることによってお互い話ができると。少し下げてもらうとか、あと市の補助としては内装をちょっと何か補助するとか、そういうようなことも載っていたので、これからアクションプランも今後は作成するみたいなので、そちらの方できっちり書いていっていただけたらと思います。よろしくお願いします。以上です。 223 ◯改正大祐委員長　関連してございますか。塩見委員。 224 ◯塩見牧子委員　すいません、その賃料水準高いというのはどこと比べて高いのか、例えば大阪と比べたら生駒、安いやんかとそうなりますし、どこと比べて高いのかという何かちゃんと資料をつけた方がいいと思うんです。先ほども少しおっしゃってましたけれども、どういう事業者が利用するかによって、それが要は家賃をペイできたら別に高くもないわけで、要はその元を取れない事業者が入ろうとしたら高く感じるし、これでここを借りてもちゃんと事業として成り立っていくんだというところにとっては安いかもしれない。だから、基準は何だったということをおっしゃっていましたけれども、やっぱりその比較、基準を明らかにしていただいた方がいいかと思います。これは意見として申し上げておきますけど。 225 ◯改正大祐委員長　今、関連してございますか。　　　　　　　　　　　　　（「なし」との声あり） 226 ◯改正大祐委員長　では、他、質疑等ございますか。塩見委員。 227 ◯塩見牧子委員　4)なんですけれども、就業人口の約半分が大阪で勤務と、市内での就業は30％程度と低くなっていますとあるんですが、資料の21ページを見ると、あまり変わんないかもしれないですけど、35.7％、女性の方ですね、女性は。これ、女性の就業率が低くなっています。あと、すいません、女性の就業率が低くなっていますとあるんですけれども、同じこの24ページ、本編の24ページには2)の生駒市民の就労状況のとこですね、女性の市内就業率は高くなっていますってあるんですけど、この就業率は市内なのか全体なのか、何か違うんでしょうかね。 228 ◯改正大祐委員長　領家部長。 229 ◯領家誠地域活力創生部長　市内と市外で分かりにくい部分はあるかもしれないんですが、まず生駒市民全体、どこで働いているか別にしての就業率は女性が低いということを言っています。あと、生駒市にお住まいの方が生駒市に勤めている率、これは女性の方が高いということを言っている内容になります。 230 ◯改正大祐委員長　塩見委員。 231 ◯塩見牧子委員　あと、なっていますという表現を使うと、何か経年比較してそういうふうになってきているのかというふうに取られてしまうので、低いなら低いですと、そういう書きぶりに改めていただければと思います。焼き肉定食になりますと言って持ってこられるのと同じ感じなんですけど、何がどうなるのかと思っちゃうので。 232 ◯改正大祐委員長　関連かな。 233 ◯塩見牧子委員　書きぶりの問題なので。 234 ◯改正大祐委員長　他に質疑等ございますか。　　　　　　　　　　　　　（「なし」との声あり） 235 ◯改正大祐委員長　他にございますか、質疑等ございますか。浜田委員。 236 ◯浜田佳資委員　ちょっと飛びますが、22ページ、起業のところなんですけど、(1)現状や特徴の下の２行目なんですけど、伴走支援型の起業・第２創業支援を実施していますと書いているんですが、その実施の効果はどういう状況なんでしょうか。 237 ◯改正大祐委員長　岸本課長。 238 ◯岸本大介商工観光課長兼観光振興室長　そうですね、資料編になりまして17ページになります。17ページの起業支援事業の参加者と事業化の状況というところに、その伴走支援、各年度の伴走支援とその事業化というところをまとめさせていただいている部分が効果になっております。 239 ◯改正大祐委員長　浜田委員。 240 ◯浜田佳資委員　ただ、これコロナの関係もあって、どれとそれをリンクしているか難しいんじゃないかと思うんですが、といいますのも、令和２年から伴走支援は５から３年、11になって、でも令和４年は３になっていると。事業化が４、８、２という推移していると。一応リンクしているから伴走支援が多ければ多いほど事業化も多いというふうに考えていいということですかね。 241 ◯改正大祐委員長　岸本課長。 242 ◯岸本大介商工観光課長兼観光振興室長　そのとおりです。 243 ◯改正大祐委員長　浜田委員。 244 ◯浜田佳資委員　ただ、それでいきますと、今後この伴走支援をかなり力、入れていくということになると思うんですけど、そうは言っても令和４年度にいきなり減っていると。コロナとの関係ではましになっているんじゃないか、状況と思うんですけど、これ、がくっと令和２年から比べて非常に減っているのはどういう理由なんでしょうか。 245 ◯改正大祐委員長　岸本課長。 246 ◯岸本大介商工観光課長兼観光振興室長　平成28年から商工会議所さんと我々ずっと一緒にやってきたんですけども、創業塾というのはやっていまして、ここまで240名ほどの卒業生を輩出はしております。やはりそれだけ輩出しておりますと、創業意欲とか起業意欲のある方というのがやっぱりだんだん絞られてきまして、令和２年、３年、４年とだんだん創業したいという人が減ってきたというところがございまして、令和４年度の人数がちょっと減っているというふうな状況でございます。 247 ◯改正大祐委員長　浜田委員。 248 ◯浜田佳資委員　ただ、参加者の合計を見ますと、令和３年から令和４年にかけては55人から49人ということで、参加者自身はあまり減っていない。だけど、伴走支援は減っているということになるんですよね。それはなぜなんでしょうか。 249 ◯改正大祐委員長　岸本課長。 250 ◯岸本大介商工観光課長兼観光振興室長　令和２年とか３年とかは、その伴走支援する前に事業内容のプレゼンテーションをしてもらって、そこから何人か選ぶというようなことをさせていただいているんですけども、その事業内容のプレゼンテーション、申し込む方というのが年々実は減ってきてまして、それで令和４年に関してはすごく少なかったというようなことでございます。 251 ◯改正大祐委員長　浜田委員。 252 ◯浜田佳資委員　となりますと、先ほどの答弁で起業する意欲のある方がだんだん減ってきているということだと、この伴走支援したからといってどうなるんだという展望がどうなのかなという気がしてくるんですけど、そこら辺、どう発掘するかということを含めてやらないと、力、入れたものの、結果としては出てこないよねってなりかねないと思うんですが、どう考えてますか。

253 ◯改正大祐委員長　領家部長。 254 ◯領家誠地域活力創生部長　その後のこの資料の、すいません、今年度、今実施中の伴走支援の仕組みあるんですけど、そちらの方は実は市外の方も含めてですけど、135人の方の応募がありました。もう全然桁違いの応募がありました。一つは今岸本が言いましたように、起業意欲のある人が減っているというのはもちろんあるんですけども、カリキュラムの内容だったりとか、周知の在り方も含めて、事業をやる上ではそれがちゃんと届いている人がどれぐらいいたかとかという部分も当然ありますので、今回その新しい事業者を募集して、ＳＮＳとか大阪でのいろんな説明会なんかもいろいろ工夫してやってもらった結果、人数が来たということなので、今までのそれまでの授業、カリキュラム内容とか周知方法では集まらなかったのが今回は集まっているという実態もあるので、実際のところ、まだまだ発掘不足だったりとか、起業してちゃんと事業継続していこうという部分に到達するような人たちを育てるという部分ではまだまだちょっと余地があるのかなというふうに思っています。それと、だんだんプレゼンする方が少なくなってきているというのは、やっぱり５名選んで、クリエーターさん、専門家と銀行の方と、我々も伴走することになるので、できるだけ伴走することで起業・創業したりとか事業化につながるようなやつという基準が厳しいんですね。そういうこともあって、たまたまこの令和４年度に関してはプレゼンしたいという方も少なかったですし、その内容も伴走するレベルにまで至ってなかったかなというところがあってこういう数字になったというのが実際のところです。ですので、まだまだ今回、今年度の状況を見てると、もうちょっとやりようによってはいけるんじゃないかとか、もうちょっとそのビジネス構想、アイデアの段階をしっかり後押しすることで、そのうちのまた何人かが実際の、今回のような伴走のシビアなところにも行ってもらえることも可能なのかなというふうには考えているので、この辺りはまだまだ我々も十分な起業の支援のスキルがあるわけではないので、試行錯誤しながら続けているということでご理解いただければと思います。 255 ◯改正大祐委員長　浜田委員。 256 ◯浜田佳資委員　つまり、潜在的起業ニーズは実は結構あったんだということがいろいろやり方変えてやること、アプローチすることによって分かったということですね。分かりました。 257 ◯改正大祐委員長　関連してございますか。塩見委員。 258 ◯塩見牧子委員　起業支援に関してなんですけれども、同じ23ページ、隣の23ページでは先端大の方でベンチャーの育成支援というのがあります。あとこの生駒のＩＫＯＭＡ　ＬＯＣＡＬ　ＢＵＳＩＮＥＳＳ　ＨＵＢがあり、民間は民間でビジネススクールとかがあって、何かそれぞれすみ分けみたいなのがあるんですかね、特徴とか。 259 ◯改正大祐委員長　領家部長。 260 ◯領家誠地域活力創生部長　まず、足元の起業・開業については、これまでやってきた起業支援の中身、各応募者の中身を見ていると、かなりやっぱりもう地域に根差したローカルビジネスというのが圧倒的に多いという実態です。それと土地があるとかないとかいうような議論があったところですけども、いきなり大きな事業用地で設備を構えてやるというよりは、やっぱりまちなかの開業というのがどうしても多いということもあったので、生駒においては生駒市民をお客さんにして、生駒市民を雇用するということを将来頑張ってやるというふうなローカルビジネスを基本的には軸に応援しようと。それと、その中にはソーシャルビジネスであったり、コミュニティビジネスというのも当然含まれるんですけど、そこを中心にまずはやっていこうというふうに考えています。ただ、将来的にはやっぱり高山地区、けいはんなのエリアでもありますし、先端大もあるという状況があって、先端大さんの方もスタートアップ、ベンチャーの支援、大学発ベンチャーの支援というものをしっかりやっていこうということで、今、包括連携協定を結んでいる中で、市としても協力できるところは一緒にやっていきましょうということをしているので、これはすぐスタートアップが出るということでもないとは思うんですけど、地元としてその創出環境の役に立てることがあればいきたいと思います。当然この件については、大学に関しては文科省が働きかけをしていますし、奈良県も県内でのスタートアップ環境を整備したいということで、別途アプローチしているところですので、その辺は我々も大学側の動き、県の動きと歩調を合わせながら役割分担して進めていきたいというふうに思っています。あと、民間のスクールに関しては、生駒市内ではそんなに大々的なものは多分ないと思うので、大阪とか京都とかではいろんなビジネススクールありますけども、そういう部分については、もう生駒はあくまでローカルの部分と先端大の部分での中心としたスタートアップというところなので、そこの部分の領域はもう民間さんの役割かなというふうに思います。 261 ◯改正大祐委員長　塩見委員。 262 ◯塩見牧子委員　あくまでローカル、生駒に何がしかの将来的には、その起業した後には生駒に何がしか還元されるというようなビジネスを対象にしているということで。でも、その入り口のところを絞ってはいないんですよね。でも、一応やっぱり税金使ってやっている起業支援なので、そこのところはターゲットを明確にする必要があるんじゃないかなと思うんですけれども、その辺り、いかがでしょうか。 263 ◯改正大祐委員長　領家部長。 264 ◯領家誠地域活力創生部長　どの産業に絞ってやるかというのはものすごく難しいです、正直言って。いろんな私も大阪時代に見てましたけども、業種を絞って立ててはいるんですけど、その産業集積が図れた地域ってもう本当数えるほどなんです、全国でも。そういう意味で、行政側がこの業種を応援するからこの業者に絞ってやりますというのは、こちらはビジネスの専門家でも何でもないですし、マーケットも含めて構成できるものばっかりでもないという部分がありますので、そういう意味では特定の産業を誘致するというよりは、先ほど言ったように、地域の住民さんをお客さんにして雇用するという部分をどんな業種であってもやってくれるのであれば、それはそれで雇用も増えますし、さっきの経済循環にちょっとでも資するという部分につながっていきますし、何よりこれから人口が減っていく中で、まちなかで開かれた場所というのは、やっぱりあった方がいろんな意味での地域の貢献って出てくると思うので、そういう部分をしっかり応援したいというところでまずはローカルいうふうに考えております。 265 ◯改正大祐委員長　塩見委員。 266 ◯塩見牧子委員　だから、あくまで市内で開業するという、それが前提ですよね。 267 ◯改正大祐委員長　領家部長。 268 ◯領家誠地域活力創生部長　それです。あと、市外の方も勉強していただいているんですけど、生駒でのビジネスを考えてくださいというのは言っております。 269 ◯改正大祐委員長　他に質疑等ございますか。暫時休憩します。　　　　　　　　　　　　　午前11時58分　休憩　　　　　　　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～　　　　　　　　　　　　　午後１時０分　再開 270 ◯改正大祐委員長　休憩を解いて、引き続き審査を行いますが、午前中の惠比須委員の質疑に対する答弁について発言の申出がございましたので、発言を許可いたします。岸本商工観光課長。 271 ◯岸本大介商工観光課長兼観光振興室長　惠比須委員からご質問いただきました資料編23ページの下段、雇用図表、生駒市内従業者の常住市、令和２年の出店の総務省令和２年国勢調査の中身なんですけども、対象者は正規の職員、従業員、労働者の派遣社員、パートアルバイト、その他を含むという形のデータになっております。　以上で報告を終わります。 272 ◯改正大祐委員長　それでは、他に質疑等ございますか。浜田委員。 273 ◯浜田佳資委員　23ページの(3)課題や支援ニーズの２なんですけど、上から二つ目なんですけど、子供の対象、供、平仮名やと思うんですけど、対象はどこら辺でしょうか。 274 ◯改正大祐委員長　岸本課長。 275 ◯岸本大介商工観光課長兼観光振興室長　そうですね、ちょっとまだ明確には決めてはないんですけども、小学校とか中学校をイメージはしております。 276 ◯改正大祐委員長　浜田委員。 277 ◯浜田佳資委員　中学校とか小学校では職業体験とかいろいろありますので、もうちょっと更に起業という形で踏み込んだことになると、高校生辺りを対象かなとは考えてたんですけど、そういうわけではないんですか。 278 ◯改正大祐委員長　岸本課長。 279 ◯岸本大介商工観光課長兼観光振興室長　高校生、もちろん対象にはなると思います。 280 ◯改正大祐委員長　浜田委員。 281 ◯浜田佳資委員　小学校、中学校から対象にしてどういうことをやろうという、何か構想とかありますか。 282 ◯改正大祐委員長　岸本課長。 283 ◯岸本大介商工観光課長兼観光振興室長　今時点の構想なんですけども、起業家と言うか、個人事業主の方、実際その地域で業を起こすということを体験された方が、例えば学校の中でその体験談を語ってもらうとか、そういうことができたらいいかなというふうに思っています。 284 ◯改正大祐委員長　浜田委員。 285 ◯浜田佳資委員　そういう話は教育部門との打合せとかはどんな感じになりそうだという話しされてるんですか。 286 ◯改正大祐委員長　岸本課長。 287 ◯岸本大介商工観光課長兼観光振興室長　まだしておりませんが、これからやっていこうかなと思っています。 288 ◯改正大祐委員長　浜田委員。 289 ◯浜田佳資委員　考えているより、一応それはすり合わせしながら、何らかの展望を持ちながらやった方がいいと思いますよ。ここでやりますとビジョンに書きました。でも、やって向こうにはねられました。じゃあ、何やっているのか分かりませんので、そこら辺はちゃんとやっていった方がいいと思います。　続いて３、その一つ下なんですけど、これ、住民等が身近な専門家に無償であることを前提に依頼するケースって、どういうことかよく分からないんですけど、説明していただけますか。 290 ◯改正大祐委員長　岸本課長。 291 ◯岸本大介商工観光課長兼観光振興室長　例えば、何かデザインができるとか、チラシが作れるとかというそういう専門的な技術を持った方、個人事業主でやられているケースが結構多くいらっしゃるんですけど、そういう方に顔なじみとか、ご近所付き合いの中でちょっと作ってよみたいなことがあるということが懇話会の中でも、分科会の中でもお話があって、そうするとせっかく業としてやろうとしているのに、なかなかそういう依頼が多いと続いていかないというような、そういうお声を書かせていただいた次第です。 292 ◯改正大祐委員長　浜田委員。 293 ◯浜田佳資委員　それを書いてどうするという支援ニーズとか、これは課題ということですか。じゃあ、どうするという話があるんですか、続き。 294 ◯改正大祐委員長　岸本課長。 295 ◯岸本大介商工観光課長兼観光振興室長　課題としてそこを挙げさせていただきましたが、もうちょっと我々、起業のところには書いてあるんですけども、そのステージに応じたきめ細やかな支援を市としてはしていきたいというふうに思っておりますので、そういった業をやっていらっしゃる方がちゃんと域内で、経済と言うか仕事ができるような下支えと言うか、支援をしていきたいなというふうには考えております。ですので、プライベートと業務の切り分けというのはなかなか難しいところではあるかと思うんですけども、そういう個人事業主の方がちゃんと業としてお客様から対価を頂けるような支援というのをしていきたいなというふうには思っております。 296 ◯改正大祐委員長　浜田委員。 297 ◯浜田佳資委員　多分知的労働と言うか、そういった知的労働に対するお金が発生するものだという認識がなかなか市民の中にない場合もあるというのが結構あるんじゃないかと思うんですよね。だから、ハードに関してはお金を払うけど、ソフトに関してはどうもねというような認識が結構まだまだあるんじゃないかと思うので、そこら辺の認識をどういうふうに変えていくかというのが大事かなと思いますが、その点はいかがですか。 298 ◯改正大祐委員長　岸本課長。 299 ◯岸本大介商工観光課長兼観光振興室長　そのとおりだと思いますが、なかなか買ってくださる市民の方との接点というのが、そのサービスを提供する場面でしか起きないので、そこの啓蒙活動というのはすごく難しいかなというのは思います。啓発です。 300 ◯改正大祐委員長　領家部長。 301 ◯領家誠地域活力創生部長　今、浜田委員おっしゃった、要は関西でよく言われているんです。形のないものにお金を払わない人が多いというのはよく言われていてて、これはどこでも苦労しているところなんですけども。根本はやっぱり地域の依頼される側がなかなか言いにくいというのがあるんですね、お金、ちょうだいという。向こうが無料で前提に来てくると、ボランティアとか社会貢献の意識はないのかみたいな無言の圧力みたいなのがあるということなので、そういう意味ではそういう形のないものもしっかりと有償であるという。でも、それをやるには多分もう顔の見える関係をつくるしかないと思うんですよね。その相手の方がそれを業として仕事をやっているということが分かれば、幾らか払うよというのが普通の人間関係だと思うんです。ただ、そこまで多分至ってないから、こういう形になってしまうという部分が恐らくあるんだろうというふうに思うので、その辺りはなるだけ地域での出会いの場をつくるとか、後ろでいろいろ書いてるんですけども、そういう形が何とか自然な形としてなるような形の顔の見える関係性みたいのをつくる場を積み上げていくしかないのかなというふうに思っています。 302 ◯改正大祐委員長　関連して何かございますか。橋本委員。 303 ◯橋本宏淳副委員長　今、浜田委員がおっしゃったところも私もちょっと分かりにくいかなと思って、ちょっとお伺いしたいんですけども。この課題やニーズの部分ですね、地域活動の今の部分なんですけども、これって、言うなれば、お商売って最初にこういうものをつくってますとかいう形で見てもらって、信用をもらってお仕事をするってなれば、例えば自治会でも、そこの自治会としてはある程度お値段であったり、融通聞いてよってなって、いい仕事をすれば次、普通にそこの住民の方からお仕事をいただけるとかというのが普通のお仕事の流れでもあると思うんです。だから、ここの書き方が何か仕事が回っていませんと書くのは行政としていかがなものなのかなというのがありまして、ご返答も難しいと思いますので、ご検討と言うか、いただけたらと思います。　続けて、その上の同じとこですね。学校で起業教育がなくというところで、私も前のビジョンのときの、昨年のとき、分かってなくてなんですけども、起業教育がなくというのが、前のときにやろうとしてやってなかって、なくと書いてあるのかという部分と、その後ろも、子どもが大人に会う機会が少なく、これをだからつくろうとしてできなかったことなのかという部分と、あと起業家というのは結構身近にいるのかなと思います。何をもって起業家かという部分と、例えば講演会できるような方を起業家とおっしゃるのなら難しいんですけども、私も壱分の方でいきますと、結構１クラスに１人ぐらいは自営業の方がいらっしゃるんですね。ただ、発表する場もなければ、マッチングする場所がないという問題はあろうかと思います。だから、ここの書きぶり、この書き方では実際と違うのかなと思いまして、ここの書きぶりもできたら考えていただきたいんですけども、この辺、もしご意見あれば、お聞かせ願いたいと思います。 304 ◯改正大祐委員長　岸本課長。 305 ◯岸本大介商工観光課長兼観光振興室長　今、お話のあったとこで言いますと、前回のビジョンが25ページの産業教育の推進というところがありまして、お手元にない方もいらっしゃるので、読み上げさせていただきますと、産業教育の推進ということで、伝統産業や製造業、商業などの現場や大学等と連携し、就業体験を通じた生駒の子どもたちのキャリア教育や将来産業の担い手育成を推進する。取り組むメニューとして、児童・生徒の市内インターン、ワークショップ参加機会の充実とか、ものづくり体験機会の創出みたいのが前回ありましたもので、それを受けて書かせていただいています。お手元の新しいビジョンの42ページにも、前回の振り返りをさせていただいておりまして、42ページの括弧書き、前回ビジョンの検証を踏まえた取組のポイントの黒い丸の上から四つ目、産業教育の推進についてはカリキュラムの一環として小学校３・４年生で高山竹林園でのお抹茶体験や工場見学を実施したほか、奈良先端科学技術大学院大学と連携協定を締結し、中学校での出前講座を実施しましたということで、前回のビジョンに書いてあったことを全くやらなかったわけではないんですけども、今回もそれを踏襲してやっていこうというふうには思っておりますのと、あと、今、橋本委員のご意見いただいたように、クラスの生徒のどなたかでそういった事業をされていらっしゃる方がいらっしゃるということなので、これは例えば案ですけど、お父様とかお母様がちょっと自分の職業をご紹介するような場面があっても、それは非常に身近な起業家を知る機会になるかなと思いますので、それも併せて今後考えていきたいと思います。 306 ◯改正大祐委員長　橋本委員。 307 ◯橋本宏淳副委員長　ありがとうございます。ここは商工観光ビジョンの議論の場ですので、若干ずれるかもしれませんが、最終的に、例えば幼・小・中ぐらいの子でいきますと、教育というのは多分郷土愛と言いますか、その部分になるのかなと思います。結局生駒で過ごしてきて、またどこかに行っても、生駒に帰ってきたいという部分の教育をした中で、生駒で仕事を自分でしたりだったりとか、生駒で働きたい、また大阪で物を買わんと、生駒で買いたいという部分がやはりこのちっちゃい子どもに教育という部分にはなってくると思いますので、先ほどもご答弁いただきました42ページの部分も、ちょっと起業とはまた難しい、起業のことかというとまた難しいと思いますので、今後の次の商工観光ビジョン、より具体的に子どもたちが、できましたら生駒でずっと過ごす中で起業していただくという部分をちょっと強く押していただけたらと思いますので、よろしくお願いいたします。 308 ◯改正大祐委員長　岸本課長。 309 ◯岸本大介商工観光課長兼観光振興室長　ありがとうございました。今回実は懇話会のご意見の中でも、その将来世代、今回、新しく目指す将来像を将来世代に向けてって冒頭に入れてるのはそういった思いでございまして、将来世代に向けて住みよさ、働きやすさ、楽しさを生み出すということで、今いらっしゃる幼少期の方から小・中学校の方が、また生駒で働きたいとか、生駒で住みたいと思ってもらうようなまちづくりをしていきたいということが目指す将来像になっておりますので、そういった教育もちょっと併せてできればと思っています。 310 ◯改正大祐委員長　関連してございますか。　　　　　　　　　　　　　（「なし」との声あり） 311 ◯改正大祐委員長　他に質疑等ございますか。塩見委員。 312 ◯塩見牧子委員　すいません、また戻っちゃいます。12ページなんですけれども、図の８のグラフがあります。令和３年度の経済センサスの調査なんですけれども、これに関連する表記として、従業者数が10人未満の事業所は減少傾向だと、20人から100人以上は増加傾向だと、傾向、増加とか減少の傾向にあると言うのであれば、前の経済センサスの結果と並べておく必要があるんじゃないかなと思ったんですけれども、いかがでしょうか。 313 ◯改正大祐委員長　岸本課長。 314 ◯岸本大介商工観光課長兼観光振興室長　またそういうふうに比較できるような工夫をしたいと思いますので、分かりました。 315 ◯改正大祐委員長　他に質疑等ございますか。塩見委員。 316 ◯塩見牧子委員　13ページなんですけれども、３の２の(1)経営状況のところで、経営が厳しくなっていくと感じている方が多いと。その要因として、外部要因を挙げていますということなんですけれども、その外部要因というのは具体的にどういったものなんでしょうか。 317 ◯改正大祐委員長　岸本課長。 318 ◯岸本大介商工観光課長兼観光振興室長　それを調べたデータがあるんですけど、すいません、すぐ出てこなかったので申し上げます。例えば、先ほど申し上げたような新型コロナウイルスの影響であったりとか、戦争の問題とか、そういったそのご本人の主たる営業以外の要因で影響を受けているというようなことだったと思います。 319 ◯改正大祐委員長　塩見委員。 320 ◯塩見牧子委員　ここもちょっと幾つかの事例を挙げていただければ、読みやすくなるのかなというふうに感じます。 321 ◯改正大祐委員長　関連してございますか。　　　　　　　　　　　　　（「なし」との声あり） 322 ◯改正大祐委員長　それでは、他に質疑等。塩見委員。 323 ◯塩見牧子委員　同じ13ページの(4)ですけれども、支援策、公的支援機関の活用ということで下から二つ目、資金融資のニーズも増加していますが、運転資金の需要と設備投資等の需要が同程度あり、その使途が二極化していますとあるんですけれども、資料編の25ページの図表の15から、この二極化をどう読み取れるんでしょうか。この資金融資制度と設備導入への支援を求める割合が多いというだけならいいんですけど、それが何か二極化しているという、極なのかというそういう疑問です。 324 ◯改正大祐委員長　岸本課長。 325 ◯岸本大介商工観光課長兼観光振興室長　かなりいろいろ調査をしたもので、他の調査でもしかしたらこれに裏付けるデータがあったかもしれませんので、一度調べさせてもらえればと思います。 326 ◯改正大祐委員長　他に質疑等ございますか。浜田委員。 327 ◯浜田佳資委員　24ページの下の方なんですけど、下から２行目のところで、期待する施策、支援における回答で、資料編であるんですけど、３番目に多くということを書いてあるんですけど、なぜ３番目を強調しているのかなと思って。雇用におけるニーズが３番目だと、だからどうなんだという話なんです。 328 ◯改正大祐委員長　岸本課長。 329 ◯岸本大介商工観光課長兼観光振興室長　そうですね、これは事業者様側に取らせていただいたアンケートの部分になるかと思います。その中で、その上の段ですね、今後期待する施策や支援における回答では人材確保・育成に関する期待が３番目に多く、支援ニーズが高くなっていますということなんですけども、大体その前段の行で熱意、意欲とか、一般的な同業界の経験というようなことが求められているんですが、今後我々として行政側に期待する施策としては人材の確保・育成に関する期待というのが高かったということを書かせていただいて、一般的に出てくるようなニーズ寄りにはあるんですけども、その次にこの部分が高く出てたということをちょっと分かっていただきたくて明示したというような形になっています。 330 ◯改正大祐委員長　浜田委員。 331 ◯浜田佳資委員　前回のビジョンと比べると、この人材確保・育成のための支援の強く期待する、期待するがともに上がっている。ちなみにその下の後継者確保・育成のための支援も、これも前回と比べて上がっているというような状況になっていると。そういった意味で、人に対する何とかしてほしいという意欲がやっぱり上がってきているんだと。それは問題の方で経営の状況の問題でも、後継者がいないということとも絡んで、何とかしてほしいというのがあるんだろう。だから、逆に言うたら、これは３番目まで上がってきているというふうに強調したいと、こういう理解でよろしいですか。 332 ◯改正大祐委員長　岸本課長。 333 ◯岸本大介商工観光課長兼観光振興室長　そういった理解でお願いできればと思います。 334 ◯改正大祐委員長　関連してございますか。　　　　　　　　　　　　　（「なし」との声あり） 335 ◯改正大祐委員長　なければ、他に質疑等ございますか。塩見委員。 336 ◯塩見牧子委員　すいません、14ページの下から３行目なんですけれども、製造業では調達販売とも市外との取引が行っていると、工業のところなんですが、同じようなことが34ページにも書かれているんですが、確かに調達の方は市外から調達しないと調達できないというような傾向は高いのかなと思うんですけど、これは資料編の資料、３ページの図表３ですね。販売先の方は、私、この62.3％が生駒市内で販売先があるというので、逆に、結構あるやんと思ったんですよね。感覚の差なのかもしれないんですけれど、調達は確かに生駒市内、少ないよねというのはこれはもう明らかなんですけれども、販売の方も少ないというふうに分析されますか。 337 ◯改正大祐委員長　岸本課長。 338 ◯岸本大介商工観光課長兼観光振興室長　これですね、Ｎ数が53というのは製造業に限ったところになるかと思うんですけども、生駒市内で本当にちょっとでも販売があれば上げてくださってるんですね。ですので、生駒も上げれば、大阪も上げれば、奈良も上げればというので、全国に取引しているところで、どこに取引数がありますかというのを１個選んでくださいじゃなくて、複数選んでくださいという設問だったかと思いますので、例えば生駒で文房具を買ったとかというのであれば、これがつきますし、例えば取引額からすると、多分ほとんど少なかったりすることがあると思います。 339 ◯改正大祐委員長　塩見委員。 340 ◯塩見牧子委員　ということは、アンケートの取り方を変えなきゃいけないのかな、金額ベースで答えていただくとか、そうしないと、別に販売先というのは市外であっても、外貨獲得できるからええやんという話にもなると思うので、別に悪いことではないと思うんです。なので、今からちょっとアンケートはもう取れないでしょうから、次回から金額ベースで取っていただければと思います。 341 ◯改正大祐委員長　関連してございますか。　　　　　　　　　　　　　（「なし」との声あり） 342 ◯改正大祐委員長　なければ、他に質疑等ございますか。塩見委員。

343 ◯塩見牧子委員　19ページなんですけれど、これも観光のところですが、アンケートの結果なので、このとおり、その結果、出たとおりなんだろうなと思うんですけれども、場所型の表のところ、詳細、これは観光スポットなのかというような、チロル堂とか、観光なんだろうかというようなのも入っているんですけれども、これは答えていただいたとおりに、１件あったということでもう表に上げておくということですね。あと、このパレス温泉、もう閉館しちゃっているので、何か、跡ぐらいな感じなんですかね。それぐらい入れておかれたらいいかなというふうに思いましたので、これはお伝えしておきます。 344 ◯改正大祐委員長　他に質疑等ございますか。塩見委員。 345 ◯塩見牧子委員　20ページ、観光の強み、ポテンシャルということなんですけれども、２段落目、都市近郊の住宅都市であるにもかかわらず市域の35.6％が森林であり、身近な自然環境とのバランスがいいというロケーションにあるとあるんですけれども、住宅都市であるにもかかわらずと書いてあるんですけど、かかわらず35.6％が森林だなんですが、生駒、元々森林を切り開いたところに住宅ができたので当然こうなると思うんです。なので、このかかわらずという書きぶりがどうなんだろうと思ったんですけれども、これ要りますか。普通に生駒市域の35.6％が森林でありでいいと思うんですけれど。 346 ◯改正大祐委員長　岸本課長。 347 ◯岸本大介商工観光課長兼観光振興室長　そういうふうに訂正しておきます。 348 ◯改正大祐委員長　関連してございますか。　　　　　　　　　　　　　（「なし」との声あり） 349 ◯改正大祐委員長　なければ、他に質疑、塩見委員。 350 ◯塩見牧子委員　同じところの真ん中ぐらいの、評判のよい飲食店が多く、感覚的にはそうなんですけれども、あと、隠れた名店が多いことを評価する声がありますって、これはどっかから何か声を聞かれたのか、感覚的なものなのか、あるいは何か資料のところで、観光の図表の３、資料14ページですけれども、食べログのこの点数をもって多いと言っているのか、何かその隠れた名店が多いということの根拠になるデータってあるんですか。 351 ◯改正大祐委員長　岸本課長。 352 ◯岸本大介商工観光課長兼観光振興室長　今お話が上がっていたように、資料編の14ページ、観光の図表３、食べログの８月３日の評価で、落ち着いた空間、落ち着いたおしゃれな空間、食べログの点数3.4以上というような評価を基に、データとしてはこれが根拠となるデータなのと、あと分科会、観光分科会とかの中で、生駒というのはすごくいいお店が多いよねと、あとはもう住宅都市なんですけども、住宅の、先ほどお話のあったように、中にちょっとしたカフェとかそういった、割と値段もそんなに高くもなく安くもないようないいお店が結構あるよねみたいな、そういうとこにお客さんたくさん来ているよねみたいな意見がありましたので、それを隠れた名店というふうな表現で記載させていただいたという次第です。 353 ◯改正大祐委員長　塩見委員。 354 ◯塩見牧子委員　多いとまで書いたらどうなのかな。逆にこのグラフ見たら７件やんという話になるので、感覚的には分かるんですよ、委員さんがおっしゃっていた、分かるんです。分かるんですけれど、このグラフを逆にここに持ってきてしまうと、どうなんだろうと思うので。 355 ◯改正大祐委員長　領家部長。 356 ◯領家誠地域活力創生部長　率直なところを言うと、こういうアンケートのデータもなかったので、どういうふうに証明しようかなというので食べログのデータをやったというのが事実なので、そういう意味で言うと、評判のよい店というのはある程度表せてるかもしれませんけど、隠れた名店というのが何となくいろんな受け取り方に多分なってしまうと思うので、少しここは表現をなくすか、今、岸本が言ったように、まちなかとか、生駒山の何か分かりにくいようなところにもいい店があったりとかするみたいな、それも分かりにくいかもしれませんけど、工夫するか消すかして検討します。 357 ◯改正大祐委員長　関連してありますか。塩見委員。 358 ◯塩見牧子委員　あと、この資料の図表の４なんですけれど、平成30年までのデータしかないんですけれども、令和元年以降はないですかね。もちろんこのコロナの影響ですごく減っているというのは、容易に想像はできるんですけれども。 359 ◯改正大祐委員長　岸本課長。 360 ◯岸本大介商工観光課長兼観光振興室長　今の最新のデータはこれだというふうに見ておりますけど、最初のデータが出ているかもしれませんので確認させていただきます。 361 ◯改正大祐委員長　塩見委員。 362 ◯塩見牧子委員　５類移行に伴い、戻りつつありまで書いておられるので、ちょっと戻っているようなグラフがあればなおいいのかなというふうに思いました。 363 ◯改正大祐委員長　関連してございますか。　　　　　　　　　　　　　（「なし」との声あり） 364 ◯改正大祐委員長　なければ、他に質疑等ございますか。浜田委員。 365 ◯浜田佳資委員　今の関連、観光の資料の図表４なんですけど、パーセンテージで書いているんですけど、分母と分子はどうなっていますか。 366 ◯改正大祐委員長　岸本課長。 367 ◯岸本大介商工観光課長兼観光振興室長　これもちょっと正確な数値を後でまたお知らせさせていただきます。訪日した外国人の数で、外国人の方が各地域に訪れたのが分子になると思いますので、分母が訪日外国人数で分子の部分が各地域に訪れた数という形になるかなと思います。ちょっと正確な情報をまたお調べさせていただきます。 368 ◯改正大祐委員長　浜田委員。 369 ◯浜田佳資委員　他の資料では、北海道とか富士山とか東京とかいろいろあって、何カ所も訪れるわけやから、全部足したら100％はるかに超えるというものなので、これだけで数字足したら90近いんですけど、だからそういうことなんだろうなというふうに思います。これで見る限り、京都府が約30で奈良県が約10という、京都の３分の１もあるというのはかなり奈良県は検討しているなということだし、単純に考えるとね。ということなんですが、ただ滞在時間とか、どれだけ消費を落としていくかとかということで、京都へ行ったついでに奈良とか、日帰りとか半日とかいうのがありますので、大阪へ行く途中で寄るとかいうのもありますので、そこら辺でもうちょっと分析していかないと、じゃあ、どれだけのニーズが外国から来ている方に、奈良にとってどういったニーズがあるのか、魅力を感じているかまでやらないと、なかなか引っ張ってくるのは難しいかなと思いますので、そこら辺の分析、いろいろあったら調べてください。よろしくお願いします。 370 ◯改正大祐委員長　他に質疑等ございますか。浜田委員。 371 ◯浜田佳資委員　27ページ、ちょっと飛びますけど、27ページの下から３行目で国道163号バイパス整備に併せた検討も必要ですと書いているんですけど、大分進んではきているんですが、この検討の内容というのは、例えば流通系とか何か考えているというわけでは別にないんですか、具体的に。 372 ◯改正大祐委員長　岸本課長。 373 ◯岸本大介商工観光課長兼観光振興室長　そうですね、ここは検討も必要ですということで何か特定のものを考えているわけではございません。 374 ◯改正大祐委員長　関連してございますか。　　　　　　　　　　　　　（「なし」との声あり） 375 ◯改正大祐委員長　なければ、他に質疑等ございますか。浜田委員。 376 ◯浜田佳資委員　次の28ページなんですけども、めざす将来像のところで４行目、その多くを市外で消費する構造になっており、その結果、まちなかの商業機能は低下し、空き店舗も散見される状況になっていますと書いていますが、その結果というのはちょっと分からないところがあるんですよ。といいますのも、多くを市外で消費する構造というのは、生駒の場合、前からあると思うんですよね。それとまちなかの商業機能の低下、空き店舗が散見されるというのは前からあるというよりも、割とだんだん最近になってこういう状況、見られているということがありましたので、単純に市外の消費の結果がこうなっているんじゃなくて、更にそれに上乗せした何かがあってこうなっているんじゃないかと思うんですよ。だから、そこの分析をやらないと、対策はうまく打てないんじゃないかと思うんですけど、どうでしょうか。 377 ◯改正大祐委員長　岸本課長。 378 ◯岸本大介商工観光課長兼観光振興室長　そうですね、この都市の特性と言うか、機能として昔からそうだったというところも、今ご指摘のとおりの部分があるかもしれませんけど、やはり国内マーケットの縮小と言うか、そもそも日本のこの全体の生産性が低くなっているのと人口が減っているという部分が、ここのそもそも都市の持っていたその特徴にプラス併せて外的な要因というものがまちなかの空き店舗に見られる状況とか、商業機能の低下にもつながっているのかなと考えられるのかなというふうに思います。 379 ◯改正大祐委員長　浜田委員。 380 ◯浜田佳資委員　これ、生駒の話をしているんですよね。 381 ◯改正大祐委員長　岸本課長。 382 ◯岸本大介商工観光課長兼観光振興室長　生駒の話をしております。 383 ◯改正大祐委員長　浜田委員。 384 ◯浜田佳資委員　先ほどの生駒市スマートシティ構想のところでも言ったんですけど、国内マーケットうんぬんと生駒の話がすぐ結びつくわけではないとは思うんです。商店街うんぬんに関しても。だからそこら辺はもうちょっと突っ込んだ分析、要るかなと思います。それと生産性がうんぬんという話しされましたが、生産力と生産性は違いますので、そこら辺またちゃんと日本語使うようにしてください。生産性の低下という。 385 ◯改正大祐委員長　岸本課長。 386 ◯岸本大介商工観光課長兼観光振興室長　国内総生産、ＧＤＰの話をさせていただきました。それがちょっと縮小しているのかなということを先ほどお伝えさせていただいた次第です。 387 ◯改正大祐委員長　浜田委員。 388 ◯浜田佳資委員　それは分かりますよ。ただ、それとＧＤＰの縮小と生産性の低下、違いますので、それとそういった日本全体の話と、だから生駒はどうなのというのは直結していない、必ずしもね。多分これは中心部で言うと、人口構造の構成が変わっている。つまり少子高齢化が進むと、同じ人数であっても消費能力は落ちるんですよね、どうしても購買力落ちるんですよ。それはだって同じものをたくさん要るかというと、要らなくなってくると。そういった構造の変化もあって、こういったことが前提の市外消費は変わってないのにもかかわらず、商業機能が落ちているというのは、そこらの人口構造の変化が影響しているかなという気もするんですが、そこら辺、総計の方でも同じような話をしていますのでね、またそちらともよくすり合わせしながらしてください。 389 ◯改正大祐委員長　関連してありますか。　　　　　　　　　　　　　（「なし」との声あり） 390 ◯改正大祐委員長　なければ、他に質疑。塩見委員。 391 ◯塩見牧子委員　同じページの下の方の段落になるんですけれども、最後にというところですね、起業の促進についての段落です。これはローカルビジネスを中心にリスクを軽減するための支援が求められているとあるんですけれども、このリスクというのは起業したものの経営がうまくいかないという、要はその経営リスクのことなんですか。 392 ◯改正大祐委員長　岸本課長。 393 ◯岸本大介商工観光課長兼観光振興室長　今、塩見委員がおっしゃった部分もありますし、あと先ほどちょっといこま経営塾とかＩＫＯＭＡ　ＬＯＣＡＬ　ＢＵＳＩＮＥＳＳ　ＨＵＢの伴走支援に申し込まれる方が減っているというのが令和４年度はありましたけども、起業しようとしたときのリスクがあるので、そこを我々が何とか支援できたらいいなというふうなことで書かせていただいています。 394 ◯改正大祐委員長　塩見委員。 395 ◯塩見牧子委員　我々が何とかできたらいいなというその起業するときのリスクをどう支援されるんですか。 396 ◯改正大祐委員長　岸本課長。 397 ◯岸本大介商工観光課長兼観光振興室長　一つは先ほどお伝えさせていただいたＩＫＯＭＡ　ＬＯＣＡＬ　ＢＵＳＩＮＥＳＳ　ＨＵＢとかいこま経営塾で経営のスタートを支援していくというようなことがリスクを一つ下げることになると思いますし、あとはそこを卒業されたり、経験されたら証明書を発行していまして、それの証明書を発行、受講した、特定創業支援証明書というものなんですけども、例えば合同会社を設立するときの登録免許税がちょっと下がるとか、そういったものが用意されてたり、あとは、私ども、今、日本宅建協会と協定結んでますので、例えば市内で何か創業したいというふうな場合があったときに、市を仲介して、実際に仲介業者さんは別にいるんですけども、情報を提供できたりとかということで、この今創業しようとしている人たちが課題となるようなことを市の支援できる範囲で支援していこうということを今やっておりますので、そういったリスクをここに書かせていただいております。 398 ◯改正大祐委員長　領家部長。 399 ◯領家誠地域活力創生部長　今ちょっと塩見委員からの指摘あったように、経営リスクという言い方と、今、岸本が言ったのは起業の各ステージ、事業計画をつくったり、起業準備したりとか、起業後にいろんな人と交流してお仕事のやり取りをするとかという、各ステージにおけるハードルとか課題を乗り越えるための支援というのが実際分科会とかの中でもよく聞く意見だったので、ちょっと言葉としてリスクの軽減というのが、今ちょっと聞いててそういう意味では適当ではないかなというふうに思いましたので、そうでないと、経営難が起こったときのリスク軽減する言うたら、売上げ、落ちたら補填するのかとかという話になってしまうので、そういう趣旨ではないので、リスク軽減のところ、起業ステージ、起業から成長に向けた各ステージのハードルとか課題に対する支援という言い方にちょっと変えるようにします。 400 ◯改正大祐委員長　関連してございますか。　　　　　　　　　　　　　（「なし」との声あり） 401 ◯改正大祐委員長　なければ、他に質疑等。塩見委員。 402 ◯塩見牧子委員　その続きのところなんですけれども、「このような」の段落ですね。ちょっと読んでて分からへんのです。このような経済・産業・商工観光事業者の現状や課題、強み・ポテンシャルを踏まえ、ここはいいんですけど、今後、本市では経済成長期のベッドタウンモデルから、このからは一体どこにかかっていくんですか。 403 ◯改正大祐委員長　岸本課長。 404 ◯岸本大介商工観光課長兼観光振興室長　このからは、その次の次の行になりますかね、住みやすさにこうした要素を加えた新たな住宅都市を実現する必要があります。ちょっとその日本語的にあれあるかもしれませんけども、ベッドタウンモデルから新たな住宅都市という部分を指しております。 405 ◯改正大祐委員長　塩見委員。 406 ◯塩見牧子委員　要は、これまでのベッドタウンモデルから何がしかに転換を図っていくということを言いたいんだと察するんですが、そこが見えない、この表現では分かりづらいので、一つの文章も長いので、ちょっとどっかで切っていただくなりして、要は分かるように書いていただけませんかということです。 407 ◯改正大祐委員長　他に質疑等ございますか。塩見委員。 408 ◯塩見牧子委員　あと、最後の段落、同じページの最後の段落なんですけれども、生駒市で生まれ育つ将来世代が地域で働き、消費し、まちなかで楽しく過ごすことができる活気と魅力ある地域経済が形成されるよう、これはもちろん理想形としてはそうなんですけれども、午前中からずっと出てきているように、市内だけではこの生駒の元々の構造としても、やっぱり無理だよねというのが午前中の結構、皆さんからのご意見だったと思うんです。だから、ここまで市内だけで完結させようというようなそういう書きぶりにしてしまうのはちょっとどうなんだろうと思うんですけれども。そういうふうにちょっとずつそういう域内で産業を持ってそこで消費していくというそちらが望ましい、そっちの方に向かっていくべきというところは分かるんですけれども、かといって、これまでの長年のこの構造を全く無視できるようなまちではないので、ここまで書き切りますかという質問なんですけれど、いかがでしょうか。 409 ◯改正大祐委員長　領家部長。 410 ◯領家誠地域活力創生部長　そういう意味でちょっと経済循環だけをメインに置いている計画ではなくて、一義的には変革と挑戦する事業者の発掘と育成というのをベースに置いているというのは、先ほど言いましたように、大きな製造業さん、従業員、それなりにあるところについては、中ではほぼ完結しないという部分もありますので、いろんな業態の方がいらっしゃるという中で、全部その地域内の経済循環だけで始末してしまうというのはなかなか難しいというのはおっしゃるとおりです。ですので、ここは実はそんなに経済循環のことをめちゃめちゃ言ったつもりはなかったんですけど、地域で働きという部分は、働く雇用者への所得の源泉というのは、外から得てもらっても構わないわけというのもちょっとあるので、どう表現。でも、何かしら違う方向に持っていこうとしているところに関して言うと、今言っている現状をそのまま横延ばしするだけでは、多分雇用も消費も中ではなかなか生まれないので、今までと変わらないまちが続いていくだけになってしまうという部分があるので、これから目指すという部分で言うと、主に変えていくという部分で地域内の経済、地域経済が回るような形というものを持っていきたいという。ここはちょっとあえてその最後のところというのは、活気と魅力ある地域経済が形成されるという書き方をして、経済循環が成立するとは書かなかったのはそういう意図があって、こういうやり取りしないと分からないかしれません、分かりにくかったかもしれませんけど、ここはあえて地域経済が形成されるようにというところは、循環だけに置いてないという趣旨で書いたつもりです。 411 ◯改正大祐委員長　塩見委員。 412 ◯塩見牧子委員　さっきちょっと申し上げたベッドタウンモデルからのところにも関わってくるのかなと思ったんですけど、次のページに基礎自治体だけである本市だけでは達成することできませんよと書いてあるのでね、だからこれまでのベッドタウンモデルに加えぐらいの感じの方がいいのかなと思ったので、ご検討ください。 413 ◯改正大祐委員長　では、関連して。浜田委員。 414 ◯浜田佳資委員　今の議論、分かりにくくなっているのは、経済成長期のベッドタウンモデルだけだと、こういった未来になってあまりよろしくないよというのをまず明確にして、だからちょっと違う新しい次世代の住宅世代というのは、こういったものが必要なんだ、そうでないと、私たちの次の世代がちゃんと暮らしていくのはしんどいよというのがないと、何のためにこういった議論しているのかが見えないんですよね。そこら辺はもうちょっと明確にした方がいいんじゃないかと思うんですが、いかがでしょうか。 415 ◯改正大祐委員長　領家部長。 416 ◯領家誠地域活力創生部長　ここのこの目指す将来像の一番下の行まで行くまでにかなり長々と書いているんですけども、ここはちょっと懇話会の意見の中で、いきなり目指す将来像とかエコノミックガーデン、出てくることになるとつながりが分かりにくいので、前に書いてあるやつを少し総括した方がいいんじゃないかということで、総括した結果がこのようになってしまっているというところがあって、だからそういう意味で、今のご指摘も踏まえて最後のところを少し表現を直すのと、趣旨はそういうことなので、それが伝わるように、少し記載のボリュームも含めて見直させてもらって、実は前で言っていることをここに書いているだけなので、ここでいきなり出てくる議論ではないんだけど、そういうふうに取られてしまうということはうまい要約になっていないのかなという部分もあるのかもしれませんので、そこは書きぶりが伝わるように検討します。 417 ◯改正大祐委員長　関連してございますか。　　　　　　　　　　　　　（「なし」との声あり） 418 ◯改正大祐委員長　なければ、他に質疑等ございますか。塩見委員。 419 ◯塩見牧子委員　34ページなんですけれども、第５章のところから(1)が商工業、(2)が観光、次(3)として雇用・就労、次に立地が来て起業になっているんですけれど、第３章では工業と商業と分けて、工業、商業、観光、起業、雇用・就労、立地という順番だったんです。何か同じ順番でやってほしいなという、そこだけなんですけど、妙にちょっと気持ち悪いという。 420 ◯改正大祐委員長　岸本課長。 421 ◯岸本大介商工観光課長兼観光振興室長　順番はちょっと直させていただきます。 422 ◯改正大祐委員長　領家部長。 423 ◯領家誠地域活力創生部長　後ろの方を、最後起業をここへ持ってきたというのは、目指す将来像と各分野の目標を整理する中で、工業はちょっとあれなんですけど、商業だったりとか観光だったりとか、立地、雇用・就労のところに、各分野にこの起業という要素が深く関わるということで、扇の要ではないんですけども、前の前でも少し就業のとことか、立地のところとかにも起業・開業の要素が出てくるということもあって後ろに持ってきたというのが実状でして、実は順番変えた方がいいんじゃないかという議論も中でもしたんですが、前はまだ分析の段階なので、そういう意図なく各分野から起業、雇用・就労ということで、起業系に近いところからちょっと入れていったというような趣旨です。今、分かりにくいとお話あったので、全体の構成も含めてもう一度整理します。 424 ◯改正大祐委員長　関連してございますか。　　　　　　　　　　　　　（「なし」との声あり） 425 ◯改正大祐委員長　なければ、他に質疑等ございますか。塩見委員。 426 ◯塩見牧子委員　さっきちょっと探せなかった語注が分かりました。施策の方向のところで公的支援機関と連携した経営支援の実施の中で、公益財団法人関西文化学術研究都市推進機構、これで一つのワードだと思うんですけれども、学術研究都市で米印、語注がついちゃってるので、この推進機構で語注をつけられないかなと思ったんですが。 427 ◯改正大祐委員長　岸本課長。 428 ◯岸本大介商工観光課長兼観光振興室長　今ご指摘の部分というのは、34ページの施策の方向の丸の公的支援と連携した経営支援の実施のところの２行目、２段落目の２行目のところですね、ここは修正させていただきます。 429 ◯改正大祐委員長　他に質疑等ございますか。浜田委員。 430 ◯浜田佳資委員　29ページへ戻りますが、このエコノミックガーデニングいこまのイメージがよく分からなくて、まず真ん中の発掘、育成のところに消費者が入っているのは何でかなということなんですが。 431 ◯改正大祐委員長　岸本課長。 432 ◯岸本大介商工観光課長兼観光振興室長　こちら、顔の見えるまちなか経済循環ということで域内の、先ほどのちょっとお話にもありましたように、域内の中で消費者というのもまちづくりの担い手になるということで消費者というのを入れさせていただいています。エコノミックガーデニングいこまというところの、注のところをちょっと読み上げさせていただきますと、エコノミックガーデニングとは、地域経済振耕、振耕は耕すというふうに訳されまして、地域の実状に応じた産学公民金の支援者が連携して、経済生態系を耕し、土壌改良に挑み、意欲的な地元の地域の中小企業が持続的に成長し、雇用を創出するための基盤を築くことを目指す地域経済活性化策のひとつですというふうにご紹介させていただいているんですが、通常産学公民金で連携してというのがＥＧの趣旨なんですけど、ＥＧいこまの生駒版は産学公民金の民が民間の専門家ではなくて、民間の事業者だったり市民を指しておりまして、それで真ん中のところの生産者とか消費者というところが、市民の役割とか、行政の役割というのを次のページに、30ページの真ん中のところ、市民の理解及び協力とかというところも書かせていただいておりますが、ここの市民の理解及び協力って何を申し上げているかというと、地元の事業者さんがすごくいい事業者さんがいらっしゃるので、その事業者さんを知って、一緒にそこは地元の事業者さんで、単に商売しているだけじゃなくて、そのまちのいろんな機能を担っているので育てていきましょうというような協力と理解を市民の方にもお伝えしていまして、ちょっと戻りまして、29ページになるんですけども、そういう意味で、生産者と消費者の方がこの真ん中に来て、消費者というのは市民のことを指しているんですけども、生駒市版ＥＧいこまをやっていこうというような図になっております。 433 ◯改正大祐委員長　浜田委員。 434 ◯浜田佳資委員　今言っていることは分かるんですよ。でも、それをイメージ化するとこの図になりますかという話なんです。この図を見て、今おっしゃられたことが浮かぶかと、内容が。浮かばなかったらイメージ図にはなりませんよね。だから、そこら辺でこれは、この図は今の話、聞いてると、大分見直さんと難しいなという気がしますね。考えてください。 435 ◯改正大祐委員長　そのままどうぞ。

436 ◯浜田佳資委員　このイメージ図の中で一番外枠の右下の方に公的支援機関というのがありますよね。その他に県とか国とか市役所かとかいろいろあるんですけど、じゃあ、この公的支援機関というのは、ここには何が入るんですか。 437 ◯改正大祐委員長　領家部長。 438 ◯領家誠地域活力創生部長　例えば、信用保証協会さん、ＪＥＴＲＯさん、中小機構さんといったような公的機関ということです。また産業の協議会みたいなのがあるようなんですけど、そういうものを想定しています。要は、国とか県という行政主体が直営でやっている支援機関ではない、外郭なんかも含むんですけど、産業の財団さんとか、そういうとこ一般的に公的支援機関というふうに呼んでいます。 439 ◯改正大祐委員長　浜田委員。 440 ◯浜田佳資委員　その説明、どっかにありますか。 441 ◯改正大祐委員長　領家部長。 442 ◯領家誠地域活力創生部長　ちょっと分かりにくいようであれば後ろに足します。 443 ◯改正大祐委員長　浜田委員。 444 ◯浜田佳資委員　この図はこれで終わりです。 445 ◯改正大祐委員長　関連してございますか。　　　　　　　　　　　　　（「なし」との声あり） 446 ◯改正大祐委員長　なければ、他に質疑等ございますか。浜田委員。 447 ◯浜田佳資委員　今の答弁と絡んでくるんですけど、絡んでくると言うか、関連するんですけど、消費者の発掘育成に関する答弁のことなんですけど、次の30ページの(2)の2)市民の理解及び協力のところなんですが、これの主体は市民のはずですよね。でも、地域の多様な事業者が主体のように読めるんですけど、どうなんですか。 448 ◯改正大祐委員長　岸本課長。 449 ◯岸本大介商工観光課長兼観光振興室長　そうですね、ちょっと読み上げさせてもらいますと、地域の多様な事業者の存在が多様な雇用や個人の能力の発揮の機会、住民サービスを生み出す源泉であり、地域経済の活性化並びに地域住民の生活の向上及び交流の促進に資する事業活動を通じて、直接か間接かを問わず、これからの住宅都市の住みよさの向上に寄与するという、ちょっと長いんですけども、事業者さんがそういうことに寄与しているんだということを市民の方が理解していただいて、まちなか経済循環の市民の方が主体として域内の経済活動の参加を求められますというふうな、そういったちょっと表現にしております。 450 ◯改正大祐委員長　浜田委員。 451 ◯浜田佳資委員　ということは、文書の一番最初に主語として市民がというのが要るんですか。 452 ◯改正大祐委員長　領家部長。 453 ◯領家誠地域活力創生部長　主語、抜けてますので、市民がというのを入れるようにします。 454 ◯改正大祐委員長　浜田委員。 455 ◯浜田佳資委員　それとね、それでやるんでしたら、この４行で一文なんですよね。だから、文章が長くなればなるほど分かりにくくなるんです。そこら辺はもうちょっと整理して分かりやすいようにしていってほしいと思います。 456 ◯改正大祐委員長　関連でございますか。　　　　　　　　　　　　　（「なし」との声あり） 457 ◯改正大祐委員長　なければ、他に質疑等ございますか。浜田委員。 458 ◯浜田佳資委員　先ほどの答弁と関連するかもしれんけど、3)の公的支援のあり方のところで、市内及び市外の産学公民金の公は公的と分かりますけど、産学民金も公的支援機関だということなんですね。だから、この公の中に金も入っているということでもない、先ほど保証協会とは金ではないんですか。 459 ◯改正大祐委員長　領家部長。 460 ◯領家誠地域活力創生部長　公的支援機関というと別に入るんですけど、ここで産学公民金というのはわざわざ金融機関を外へ出しているだけなので、例えば政府系金融機関もここの金に入ってきます。信用保証協会、直接貸出しやっているわけじゃないので、ちょっと微妙なとこなんですけど、この金は基本的に金融機関、公的支援機関というのは、先ほど言ったように、金融以外のサービス支援とかやられているようなところがこの丸、公に入るところになります。 461 ◯改正大祐委員長　浜田委員。 462 ◯浜田佳資委員　次に、土壌である経営環境の改善というのが、これは分かりにくいんですよね。分かっている人は多分よく分かっている話だと思うんですよ。でも、初めて見た市民の方が、これ、エコノミックガーデニングということ自体がまず難しい、日常的にはない概念ですから、その上でこういった言葉があると、これは何を言っているのかなという感じになると思うんですが、そこら辺はどう考えていますか。 463 ◯改正大祐委員長　領家部長。 464 ◯領家誠地域活力創生部長　この委員会でも長期的にやっぱり土壌改良するような経営環境の改善をやった方がいいんじゃないかというのは、そのエコノミックガーデニングというようなところじゃなくても出てきてるというのもあったんですけども、分かりにくいということで29ページの注釈のところで、あえてその土壌改良のところ、地域の実状に応じて産学公民金の支援者が連携して、経済生態系を耕し土壌改良に挑みというのは、ここで注釈をしているもので、後ろには注釈なく、その土壌改良というのが出てきているので、前の注釈でも分かりにくいということであれば、少し表現、工夫しますが。 465 ◯改正大祐委員長　浜田委員。 466 ◯浜田佳資委員　多分29ページの経済生態系を耕すということ自体もよく分からないんじゃないかと思いますので、そこら辺からもうちょっと解きほぐしてする必要があるかなというふうに思います。 467 ◯改正大祐委員長　では、関連してございますか。　　　　　　　　　　　　　（「なし」との声あり） 468 ◯改正大祐委員長　なければ、浜田委員。 469 ◯浜田佳資委員　31ページの市の責務のところなんですけど、4)のところでＩＫＯＭＡ－ＤＯ、高山竹林園、おちやせんなど支援拠点のさらなる活用と、ＩＫＯＭＡ－ＤＯは分かるんですけど、高山竹林園とおちやせんの支援拠点としてのさらなる活用ということですから、これまで取組があったわけですよね。その上で更にプラスしてということだと思うんですけど、この二つについて説明、この二つの拠点に関してどういった支援活動をしてきて、これからどうしようとしているのかということです。 470 ◯改正大祐委員長　領家部長。 471 ◯領家誠地域活力創生部長　竹林園に関しましては、茶筌や竹の産業の組合さんとかもいらっしゃってて、展示だったりとか、製法の案内とかも従前からもずっとされていますし、そういう生駒の竹の文化、茶筌の文化というものの発信というものの拠点にはなっていますので、その部分でというふうに考えています。おちやせんについても、市内のいろんな物品とか産品とかの一応販売をしてアンテナショップ的な機能があって、私、この前ですけど、かつては帝塚山大学さんと一緒にテストマーケティングの場として活用されたというような実態もお聞きしているので、場所もあそこにありますので、そういった地域産品のアンテナショップとして、また今ちょっとあまりやれてませんけど、観光の案内の拠点みたいなことも想定できるんじゃないかということで、さらなる活用というふうに書いております。 472 ◯改正大祐委員長　浜田委員。 473 ◯浜田佳資委員　竹林園に関しては、後で出てきますけど、道の駅という言葉があったんですけど、それともリンクする話なのかなと今の話聞いてたら。高山全体の観光でいったら回遊性の問題とかいうのがありますよね。そういったこととも全部絡めて、この竹林園というのはかなり重要な拠点になってくると、こういう理解でよろしいですか。 474 ◯改正大祐委員長　領家部長。 475 ◯領家誠地域活力創生部長　道の駅と竹林園が関係する議論というのは、特にこの議論の中では出てませんで、今ここへ書いていますけど、もう別の議論として今書いてます。ただ、今後検討していく中でどうなるか分からない分はありますけど、今の実態としては、特に高山竹林園と道の駅を結びつけた議論というのは、あってこう書いているわけではありません。 476 ◯改正大祐委員長　浜田委員。 477 ◯浜田佳資委員　今のところは結びつけた議論はないんだけど、それを取りあえず置いといて、ただ高山竹林園というのが、この高山全体の観光を含めた、産業を含めた中で非常に重要な役割を担っている場所なので、それは更に今後も活用して広めていきたいということで、取りあえず今それを考えているんだということでよろしいですね。 478 ◯改正大祐委員長　領家部長。 479 ◯領家誠地域活力創生部長　今後具体的なそのどういう機能をさらなる活用の中で盛り込んでいくのかということには検討します。ただ、竹林園、指定管理でやっているというところもあるので、契約の中でのお話なので、その期間中に現況の指定管理の業務を大幅に超える部分というような機能をすぐやるというのは難しいかもしれませんが、その辺りタイミングとか見計らいながらちょっと検討していきたいというふうに思います。 480 ◯改正大祐委員長　浜田委員。 481 ◯浜田佳資委員　契約ですから、両者の合意があれば変更は可能ではありますけどね。ただ、それに伴うお金というものがないともうどうしようもないですから、なかなか簡単にいく話ではないのは分かっています。ただもう一つ、おちやせんの方なんですけど、知名度という点に関してどのように感じておられますか。 482 ◯改正大祐委員長　領家部長。 483 ◯領家誠地域活力創生部長　いろいろ課題があるという認識されていると思いますが、我々ももう少し積極的な活用と言うか、役割が担えるのではないのかなというふうには思っていますので、これはもうちょっとすいません、引き続き検討、今後具体的にしていきたいと思います。 484 ◯改正大祐委員長　関連してございますか。塩見委員。 485 ◯塩見牧子委員　ちょっとお聞きしててもよく分からなかったんですけど、ＩＫＯＭＡ－ＤＯが支援拠点というのは分かりやすいんですけど、竹林園とおちやせんが今何か支援をしてるんですか。 486 ◯改正大祐委員長　領家部長。 487 ◯領家誠地域活力創生部長　ですので、支援拠点という言い方が、その狭義の意味の支援拠点と言うと、何か相談を受けて改善をするみたいに取られるので、ちょっと誤解を生むようであれば、ここを拠点とかというような言い方も含めて考えて、ただ何をしているんですかという話については、竹林園については、先ほど言ったように茶筌のおみやげ屋さんとかの部分で見ていただいてというような、展示場的な意味合いもあるので、十分それでも支援機関と言ってもいいんじゃないかなというふうに思いますけど。ただ、今までそんな支援機関という言い方はしてなかったかもしれないので、そういう意味で違和感があるということであれば、拠点とか等とか入れるとかして調整はしていきたいと思います。おちやせんも同じで、先ほど言いましたように、市内の物品をあそこで買ってもらうというようなアンテナショップ的な部分では支援になっていると思います。十分なっていると思いますので、更なる活用ということで、言葉、狭義で取るとそんな位置付けかなという感じになるかもしれません。ちょっと言葉を足したいと思います。 488 ◯改正大祐委員長　関連してございますか。　　　　　　　　　　　　　（「なし」との声あり） 489 ◯改正大祐委員長　なければ、他に質疑等。浜田委員。 490 ◯浜田佳資委員　同じところの5)なんですけど、図書館の役割はどのように考えておられますか。 491 ◯改正大祐委員長　領家部長。 492 ◯領家誠地域活力創生部長　エコノミックガーデンの大きな、要はアメリカでやっていたから日本の国内も今やっているところみんなそうなんですけど、公立図書館との連携というのが結構キーポイントになっています。ただ、ビジネス支援機能をやっている図書館というのは、都道府県立の図書館とか国会図書館というところになって、市町村レベルでビジネス支援機能をしっかりやっているところってなかなか少ないので、そういう意味では生駒市の図書館との関係では、今ちょっと図書館の方ともお話しさせてもらっているんですけど、経営者向けの読書会だったりとか、そういう、あるいは起業に関する蔵書を増やしていただくとか、よその地域でもそういった取組をされているようなところがありますので、また今回雇用とか多様な働き方というふうなこともあるので、そういったようなコーナーづくりをしたり、選書を増やすみたいなことは、よその自治体でもやられているところなので、そういうところをしっかりと連携してやっていければというふうに思っています。 493 ◯改正大祐委員長　浜田委員。 494 ◯浜田佳資委員　これが平成28年の企画総務委員会の視察報告書なんですけど、藤枝に行きまして、エコノミックガーデニング事業をやっています。そこの図書館はかなり企業とか経営とかに関する本、蔵書をかなり持っていて、なおかつそこに相談する、いわゆるエフドアというものがあって、人が常駐していると。相当なデータも出すし、相談に乗るということをすごくやっているんですよね。それをイメージすると、とてもじゃないけど、生駒でそれをやることができるかというと、とてもとてもという状況だと思うんですよね。市の規模の問題もありますし、その図書館が入っている複合施設でいろんな市民がその建物に来ると、図書館だけじゃない。その中で図書館もどんどん人が来るという状況をつくっています。そういったイメージがあるので、図書館が入っていると非常に、実際そうは言っても、どう生かしていくのかというのが難しいと思うんですが、図書館との話合いの中で何か展望とか見えてますでしょうか。 495 ◯改正大祐委員長　領家部長。 496 ◯領家誠地域活力創生部長　図書館の方、館長といろいろエコノミックガーデニングをやるというのは、私、来てからいろいろお話ししてて、図書館とも是非連携したいというお話はもう常日頃してて、さっきの読書会の話とかも、ちょっとやろうかというような話をいただいたりとかしてますし、今商工観光課に図書館の司書が来てくれて座ってくれています。それも今後の図書館との連携という意味では非常に有意義になるんじゃないのかなというふうに思っています。先ほどの藤枝なんですけども、去年行ってきたんですけども、藤枝市、おっしゃるとおり、複合施設の４階、商業施設の４階に図書館があって、そこにＥＧ支援センターということで、当時ＮＰＯだったエフドアさんが入られたんですけど、今現在は１階の大学のサテライトオフィス、大きなスペースが開設されていて、そちらの方の事務所の方に移られていて、そのエフドアさんもそこへ移られているということで。元々蔵書とか、いろんな解析システムとか入れて、要は藤枝、１番なんですね、日本で導入したのが。だから、比較的アメリカでやっていたことを忠実にやろうとしたというのがあって、かなりやったんですけど、現状としてはその図書館連携というのはちょっと一息ついたということもあって、同じ施設の１階ですけども、離れて同じ対支援サービスされているという実態があるので、そういう意味で言うと、今の生駒市においても図書館としてやれるというのはさっきの蔵書の話だったりと、蔵書予算とか向こうの購入方針もあるので、調整のつく範囲ですけど、あと読書会だったりとか、司書の選書というのは非常に面白くて、私も大阪で経営者集めた読書会やってたんですけども、本当にそこからちょっと代替わりした企業ですごく大きくなった企業さんも出たぐらいで、読書会という感じで思われるかもしれないんですけど、それでも結構経営の後押しになったりとか、仲間づくりという意味では意味のあることだと思うので、生駒は本当図書館活動も活発なので、よそに比べても。ですので、ポテンシャル高いというふうに思っていますので、しっかりと連携してやっていきたいというふうに思っています。 497 ◯改正大祐委員長　関連してございますか。　　　　　　　　　　　　　（「なし」との声あり） 498 ◯改正大祐委員長　それでは、他に質疑等ございますか。塩見委員。 499 ◯塩見牧子委員　34ページなんですけれども、先、少し戻っちゃうんですが、施策の方向の一つ目の丸のところ、立地製造業への企業訪問と意見交換の場の設置、日常的な企業訪問を行うとともに、通勤環境の確保など、北部地域の製造業との定期的な意見交換の場を設置しとあるんですが、これまで何か具体的な事例を示していただかなかったので、イメージが湧かなくて、これ何、だったんですけれど、今度は通勤環境というのが、今度逆に特出しで出てきてて、なぜ製造業との意見交換が通勤環境なんだという何かこれに特定されるのかと、ちょっと逆にその意図が分からないので教えていただけますか。 500 ◯改正大祐委員長　岸本課長。 501 ◯岸本大介商工観光課長兼観光振興室長　生駒商工会議所に工業会という事務局がございまして、昔から北部地域というのが学研北生駒駅か、若しくは白庭台駅からの通勤になるか、若しくはマイカーでの通勤になるかと思います。その通勤、かなりあそこ製造業種が大体100社ぐらいありまして、一つの工場、少人数の工場もあれば大きな工場もありまして、道の狭さとかも含めて、どうやったらうまく通勤できるのかというのは、結構長年の積年の課題だったということもありまして、優先順位として、この通勤環境の確保という部分を上げさせていただきました。実際、私も今、あそこの地域の企業さん、いろいろ訪問させていただくんですけども、１番目に上がるのは雇用の部分で、２番目が何とか通勤環境よくならないのかという声がやっぱりすごくニーズとして高く、部分にありますので、それで今ここに記載させていただいたという背景がございます。 502 ◯改正大祐委員長　塩見委員。 503 ◯塩見牧子委員　雇用の問題というのは、このアンケートの結果からも出ていたので、一番筆頭に上がるので、せめてこういう雇用の方は第１に掲げておいていただけた方がよかったのかなと。それプラス通勤環境が、あの地域すごく大事だというのは、そこは理解いたしますので。ちょっといきなり、なぜいきなり、そこの産業そのものより何かその通勤の話になるのかというのがちょっと突発的に見えたので、よろしくお願いいたします。 504 ◯改正大祐委員長　領家部長。 505 ◯領家誠地域活力創生部長　かなり細かい話に聞こえたかもしれない。委員会の話の中で、分科会の話の中で僕らもあまり気づかなく、なるほどなという指摘がありました。というのが、今の若い世代が免許を持ってない従業員がすごく増えていて、今の従業者の全体のボリュームからすると、車で通えるんだけど、若手が主体になってきたときに車で通えるという前提が崩れるという話があって、それは結構中長期的に見ても、なるほどという感じがしたので、要は駅から遠いという問題だけじゃなくて、ああなるほどというものがあったものでこれが出てしまったみたいなところがあったということで、そういうことも含んでいるということでございます。 506 ◯改正大祐委員長　関連してございますか。　　　　　　　　　　　　　（「なし」との声あり） 507 ◯改正大祐委員長　なければ、他に質疑等ございますか。塩見委員。 508 ◯塩見牧子委員　35ページなんですけれども、真ん中の新規開業の促進ですね。市内を豊かにする生活サービスや商品を新たに提供する事業者って、具体的にどんなものなんですかね。 509 ◯改正大祐委員長　岸本課長。 510 ◯岸本大介商工観光課長兼観光振興室長　市内において暮らしを豊かにする生活サービスや商品を新たに提供する事業者、今減っているような商業の機能とか、新しく今の時代に合わせた必要な企業体業種をここに記載させていただいているんですけども、例えば近くにミニコンビニがあったら便利だとか、そういう具体的なことを挙げられるんですけど、業種業態を挙げ過ぎると逆に分かりにくくなると思いますので、ちょっと抽象的な言葉になるんですけども、市民の暮らしを豊かにするような業種、業態のお店とか事業というものをここでは表現しております。 511 ◯改正大祐委員長　塩見委員。 512 ◯塩見牧子委員　これはそういう課題にビジネスとして参入する事業者などに店舗開設の支援を行います。新たにサービスや商品を提供する事業者、ビジネスとして参入する事業者のみに支援をするのか、既存の事業者であっても、新たにそういう事業を起こしていけば、それは支援対象になるんじゃないかなと思ったんですけれども、そこは排除しちゃうんですか。 513 ◯改正大祐委員長　岸本課長。 514 ◯岸本大介商工観光課長兼観光振興室長　既存の事業者でも全然排除はしないです。短い文章になるんですけど、地域社会に積極的に関わり、様々な課題にビジネスとして参入する事業者などにということで、このなどのところに事業者さんも入っていただけると、既存の事業者さんももちろん是非そういった、今やっていらっしゃる事業とは別に、新しい開業をして、市民の生活を豊かにするようなものは是非やってほしいと思っております。 515 ◯改正大祐委員長　関連してございますか。　　　　　　　　　　　　　（「なし」との声あり） 516 ◯改正大祐委員長　なければ、他に。福中委員。 517 ◯福中眞美委員　同じ35ページなんですけど、商業のところで上の方に、またというところから、魅力ある店舗や商業集積はまちの大きな魅力の一つであることから、生駒駅南口エリアプラットフォームの取り組みなど、駅前の商業集積地の活性化に向けた取り組みを進めていきますとあるんですけど、この辺もうちょっと詳しく教えていただけますか。 518 ◯改正大祐委員長　岸本課長。 519 ◯岸本大介商工観光課長兼観光振興室長　拠点形成課と今一緒に生駒駅前の南口のプラットフォームの取組というのを進めていまして、拠点形成課の方でいろいろ社会実験を行ったりとか、まちのにぎわいづくりの方向性みたいなものを検討しているかと思います。私どもとしまして、商工観光課としては、ＩＫＯＭＡ　ＬＯＣＡＬ　ＢＵＳＩＮＥＳＳ　ＨＵＢとか、あと、今年させていただいていますけど、商業エリア補助金とか住宅エリア補助金といった補助金を出して、こういった、例えば創業したいという人たちがまちの魅力に貢献できるようなお店をつくってもらったりとか、商業エリア補助金とか住宅エリア補助金において、今例えば空き店舗だったりするところにお店を出していただくというようなことをしていきたいということをここで書かせていただいている次第です。 520 ◯改正大祐委員長　福中委員。 521 ◯福中眞美委員　ということは、駅周辺で床面積、高いと、家賃が高い、賃料が高いということで、来れなかったけど、この補助金を出すから今度は来てくれると。もうちょっとこれ。すいません、それで36ページに真ん中辺、点の四つ目かな、一方商業・サービス業を誘導するエリア、宝山寺参道とかを書いていて、生駒駅周辺の商業集積地の活性化については前回ビジョンに記載した内容はできませんでしたがと書いてあるんですけど、これは何ができなかったか。今度はやれると、南口エリアは。活性化に取り組みますと、取り組みのポイントで挙げていただいているんですけど。 522 ◯改正大祐委員長　岸本課長。 523 ◯岸本大介商工観光課長兼観光振興室長　前回のビジョンの21ページになるかと思います。生駒駅周辺商業集積地の活性化ということで、繰り返しになるかもしれませんが、ここに書かさせているところを読み上げさせていただきますと、大学生など第三者的で新たな切り口による提案、連携できる人材を活用し、生駒駅周辺の商業地の維持及び補填のイノベーションを促進する。また、生駒駅周辺、特に駅南側がお買物客だけでなく、より多くの人が集い、回遊する、歩いて楽しいエリアとして形成していくため、まちのストーリーづくり及び景観やアート、文化資源の整備など一体的な環境イメージづくりを推進すると。取組メニューとしましては、駅周辺における学生が回遊する、滞留するまちづくり、もう一つが歩いて楽しい駅周辺の統一感の創出という、こういったことが前回のビジョンであったんですけども、こういった取組というものが、こちらの今回のビジョンの36ページの黒ポチの四つ目、一方商業サービス業誘導するエリアを生駒駅周辺の商業地の活性化については、前回ビジョンに記載した内容はできませんでしたというふうになっておるんですけども、そこの部分は、例えば、歩いて楽しい駅周辺の統一感の創出とかそういった課題に関しては、今、拠点形成課の南口エリアプラットフォームで実際に動きが出てたりしますので、商工観光課としてはその部分はできなかったんですけども、それを引き継ぐような動きというのは今取れているというような形でございます。 524 ◯改正大祐委員長　福中委員。 525 ◯福中眞美委員　だから、今までずっとお話をお伺いしてきましたら、このソフト的な面ですごく今補助金出したりとか、援助していきますよと市の方、言ってるんですけど、ハード面としては、何か生駒市としてこれをやりますよというのはないんでしょうか。特に考えていらっしゃらない。 526 ◯改正大祐委員長　領家部長。 527 ◯領家誠地域活力創生部長　これあと令和９年までというお話なので、先ほど言いましたように、まずはその地域の既存事業者さんとか新開業者の発掘、育成というところ、前は個店だったりとか、個々の企業の状況を把握した上で、そこのそれぞれの企業なり、起業者がスムーズに利用して事業が継続できる基盤をつくるというところをまずはやりたいというところがあって、次のステップとして、将来も含めてですけど、産業集積どうしていくのか。産業集積を考えたときに、初めてハードをどうしていくのかという話につながっていく部分というのは大きいんですね。ちょっとしたことならば、ここに書かなくても多分ハードでできることってあんまり想像できないんですけども、あれば実践はできると思うんですけど、大きなところで言うと、今あるまちづくりのルールをどう変えていくのか、都市改革のルールをどう変えるか、道路をどうするとかというところとか箱物をどう整備していくのかみたいなところが産業におけるやっぱりちょっとハード整備というところになるので、その足元ですぐこういう課題があるから、箱を造ろうとか、路を造ろうというのはそこまではちょっとここの中の議論では書いてなくて、今後、生駒市にとって、２工区も含めてですけど、一定の産業の産業機能の方向性みたいなのが定まってきたときには、そういうのを都市整備とかと議論しながら進めていくのかなというふうに思います。 528 ◯改正大祐委員長　福中委員。

529 ◯福中眞美委員　だから、どっちが先かやなと私は思いながら聞いてたんですけれど、結局駅周辺がにぎわうと、そこに人が集まってきて、先ほどからの集客があれば、別に家賃が高いとか、賃料が高いと言っても別に問題がなくて、たくさんの人でにぎわう駅周辺をつくる。その辺も市としては、ソフト面と別にハード面と言うか、今何かあればということで言ってはりましたけれど、例えば、たけまるホールなんてずっと古く、使い勝手悪いと言われながら、市長も聞いてはりますけど、いろんな意見があってそのまま残っている。まちなかのにぎわいの創出とかという意味では、居住者がもう本当に生駒駅というのは利便性が高いから、結局いろんなとこに行ってると、そういう話でしたよね、確かね。ということは、利便性がいいから来てもらえるんですね、逆に言えば。人を集めるような何か考えとか取組はされてるんですか。 530 ◯改正大祐委員長　領家部長。 531 ◯領家誠地域活力創生部長　今、個別にいろんなまちなかフェスタやったりとか、今、拠点形成の方でも、実証実験でいろいろ集めるイベントやってるんですけど、いずれも委員会でも指摘あったんですけど、やっているんだけど、単発で、外から来ると、いつも何かがあるという認知がまだされていないというところがあるので、せっかくやっていること、これは生駒市だけが主催してやっているもの以外のものもたくさんあるので、そういうもののイベントの連動性を上げていかないといけないねということは、今回のビジョンの中では書かせていただいてまして、そこはこれからしっかりやっていきたいと思っていますし、そういう意味で、南口に関してはプラットフォーム、我々も入ってますので、これからのステップとしてはそういうにぎわいの形成だったりとか、商業機能の集積をどうしていくのかというのは一緒に考えていかないといけないかなというふうには感じているところです。 532 ◯改正大祐委員長　福中委員。 533 ◯福中眞美委員　だから、考えてくれてると。私、南だけのことを言っているんじゃなくて、せっかく生駒駅周辺がにぎわいが生まれれば、皆さんたくさんの人が来てくださって、結局はそういうまちなかが潤ってくる。今すごく便利やから、マンションもたくさん増えてきてますよね。そういう中で、まちなかの居住の促進と言うんですか、そういうのも今は民間がやってくださっていて、たくさんのところができてきて、結局学校も足りないよ、保育園もないよというような状態に今なってきてますけれど、先ほど複合型施設なんていうことも言ってはりましたけど、図書館の話で。そういうことを生駒としては、考えたりというのはないんでしょうか。 534 ◯改正大祐委員長　領家部長。 535 ◯領家誠地域活力創生部長　ちょっとビジョンの目的が商工業、観光という部分なので、今の部分は将来のこの今回のロードマップで言うところの新たな需要創出という部分でちょっと考えていくことかなというふうには思いますので、その辺り、今のとこその２工区だったり、スタートアップを中心に書いているんですけど、ちょっと懇話会、分科会の中でも今ある話だけだと需要が伸びないので、新しいその需要創造というのが要るんじゃないかと。それで宿泊施設の話が出たり、道の駅が出たりとかいろいろしてたんですけども、そういう意味で複合施設の話というのはそこまでいけるかどうか分かりませんが、そこは新たな需要創造の中でいろんな議論があるのかなというふうには思います。 536 ◯改正大祐委員長　福中委員。 537 ◯福中眞美委員　だから、たくさんの人が来てくださってにぎわうと、本当に先ほど言ったように、雇用も生まれ、お店もでき、経済が循環していくと、そういうことだろうと思うんですけれど、例えばなんですけれど、先ほどたけまるホールと言いましたけど、たけまるホールを売ってマンションにしてもらうと、民間企業と連携して、例えば百貨店、百貨店に奈良の方でしたら、奈良市の出張所なんか置いていますよね、お借りしてという。ああいう形でホールをそこに造ってもらう、何階か分かりません、上の方に造ってもらう、例えばですよ。そういうことをすると、人が来てくれて今やったら吉本さんが指定管理になってて、人が来て見に行きたい、わざわざ大阪に行かなくても見れる、今でしたらコンサートもほとんどできない、大きなコンサートができないとか、そういう吉本新喜劇もあの狭いところではできない、例えば。そういうようなことも生駒市の中でいろいろ想像して考えながら、本当に人がたくさん来てくれるような施策を考えると、そうすると、例えばここでしたら竹林園に行こうと思っても、電車とバス利用していかないといけない、先ほど言ったように、北の工業団地の方でしたらバスが不便だとかいろいろそういうここへ生駒の駅に降りてもらう、まず。いろんな方に来て、降りてもらう。そしてそこからいろんなところへ行ってもらうような、さっきの総合観光情報センターみたいな、そういうようなものをおちやせんに担ってもらって、ここへ来たらいろんな、まず降りてもらわないと、生駒の駅に。そういうことをちょっと考えていただきたいなと。そうすることによって公共交通の利便性も、またバスの路線の見直しなんかもやってもらって、１日フリーパスなんかもつくってもらっていろんな観光地を回ってもらう。まず、降りてもらって、本当にこの地域が活性化され、本当に皆さんに来ていただけるような取組をちょっとこれずっと読んでて私はそこを思ってたので、どこでこの話をしようかなと思ってて、いつも本当にバックアップとして、ソフトの面もやっていただいているんですけど、少しハードの面も考えていただいて、相互交流、そこの施設を借りることによって相談の窓口ができたり、子どもの一時預かりができたり、保育園の、本当に人がいっぱい来てもらえるような生駒市の中心市街地と言うんですかね、活性化できると、本当に生駒がよくなっていくんじゃないかなとずっと読んでて思ったので、いろんなフォローはしてくださっているというの、今までここ、質問も聞いてて分かったので、この辺もちょっと考えていただきたいなというふうによろしくお願いしておきます。 538 ◯改正大祐委員長　関連してございますか。塩見委員。 539 ◯塩見牧子委員　ちょっと大きくなってきたので、何か関連になるかどうか分からないですけれど、とても関連があるんですけれど、最初の南口エリアプラットフォーム、36ページの方に語注の米印があるんですけれど、36ページの方に米印があるんですけど、35ページの方に振っておいた方がいいのじゃないかなということですね。こちらが先に出てくるので。それと35ページの、先ほどご答弁の中でもちらっと出てきましたけれども、市内需要の喚起に関して、飲食・物販イベントが定期的に開催される仕組みを行うと、それが日常的な購買行動につながるということなんですけれども、まちなかマルシェをやった結果はどうだったんですかね、何か検証されたんですか。 540 ◯改正大祐委員長　岸本課長。 541 ◯岸本大介商工観光課長兼観光振興室長　検証はしております。5,000人ぐらいの来場者があったかと思います。11月23日という日だったんですけども、残念ながら雨でして、寒くて非常に天候も悪かったんですが、なんですけども、非常に多くの来場者の方が来ていただきましたし、あと事業者様のその場でのいろいろどうでしたかというお声を聞いたら、すごくよかったというお声も聞いておりまして、元々新型コロナが３年ぐらい、去年ですけど、続いておりまして、駅前以外のお店もかなり困窮していると言うか、お客さん、来なかったというのを何とか助けたいということでまちなかマルシェというのをさせていただきまして、その課題にはお応えできたのかなというふうには思っております。 542 ◯改正大祐委員長　塩見委員。 543 ◯塩見牧子委員　たくさんの方にご来場いただけたということなんですけれども、それがこの１行目の日常的な購買行動につながると書いてあるので、それが確実に、イベントなのでその１回きりですよね、まずは。それが日常的な購買行動につながっているかどうかの検証ってどうやってするんですか。 544 ◯改正大祐委員長　岸本課長。 545 ◯岸本大介商工観光課長兼観光振興室長　検証はすごく難しくて、実際に新しく郊外に出された店舗の方とかも出店いただいたりとか、あと163号線沿いにある、要は駅前から遠いお店の方も出店いただいて、こういう店があったんだというのが、ある意味生駒駅周辺のまちなかの人たちに知っていただいたというのは、これは事実だと思うんですけども、それがそこから先にそのお店にまた来訪したかどうかというのをアンケートの取りようとかというのがないので、検証の資料がないんですけども、ただそういった食べていただいたりとかお店を知っていただいてプロモーションの効果というのがあったと思います。 546 ◯改正大祐委員長　塩見委員。 547 ◯塩見牧子委員　お店の名前を知っていただいた、商品を知っていただいたというところはあるとは思うんですけども、結局もう一度本当のお店の方、本店の方に足を運んでいただかないと経済循環にはなっていかないので、そこが大事だとは思うんですけれども、それがずっとイベントをやり続けて、毎回、毎回5,000人来たらいいんですけど、毎日やったら絶対今度は5,000人来なくなるので、例えば百貨店で北海道の物産展やったら絶対に客足が増えるんだというようなことありますが、じゃあ、365日やったらきっとそこは非日常じゃなくなるので、そういった行動には逆にならなくなってしまうということがあると思うので、そこのところの実際にイベントをやってみて、その後、そこのお店の売上げにつながったのかどうかというようなところもきっちりと検証をしていただければと思います。じゃないと、これはそれがどの程度の頻度でやったら購買行動につながるのかというところが見えてこないので、やみくもにイベントすればいいというわけでもないとは思いますので、そこはきっちりと検証した上で取り組んでいただければと思います。 548 ◯改正大祐委員長　領家部長。 549 ◯領家誠地域活力創生部長　今現実的には、まずはそういう飲食・物販イベントをやる新規出店者を確保したりとか、集客の仕組みやるという、まだまだその段階なんです。実際こういった物販イベントだったりとか、今おっしゃっていた百貨店の催事が日常の売上げにつながっていくということにつなげるには、顧客に対するアプローチ、いろんなアプローチがあるんですけど、していく必要があります。私も通販サイトで100社ほど支援していましたけども、百貨店の催事はすごく効果的です。二つの面で効果的で、知ってもらった後に、定期的に催事にすることで、リピートのお客さん、次の催事、ここであるから来てください、それが催事、行からへんからお店に行く、あるいは通販で買うという行動につながっていくんです。これはかなり地道に積み上げていく作業をやっていただかないといけないという。それから、商品の見直しというのが固定客だったりとか、ＢｔｏＢで卸でやって直接消費者との会話の機会がないと商品が磨かれないということだったりとか、単価が適正なのかとか、量が適正なのかということが把握できないんですね。そういうのはこういう飲食物販イベントだったりとか催事に頻繁に出ることでかなり磨かれていく部分があります。ですので、それがやっぱり作るのも、結局、いいもんを作ったら売れるとか、いいものを作りたいという思いはみんな強いので、それが消費者に合っているのかどうかというところは、こういう場が訓練の場になってくるので、今後次のステップとしてこれからこれを連続的にやると同時に、出ているその事業者さんの売上げにどうつながっていくのかということも併せて勉強会とか反省会をしながら進めていって、それとあとはその成果、これやっているとこ、どうしているかと言うと、マッチングとかいろいろやったときに、年に１回ぐらいどばっとメールを出して、売上げどうでしたかとかって聞いて、回答のあったとこだけの売上げを積み上げるということしかできないんです。どこの支援機関もそれしかやってなくて、ですのでそれは少しやってみたいと思います。ただ、まだまだ我々もそんなに顔の見える関係が事業者とできているのかというところが、実はそこにかかっているところがありまして、うまく回答できている人も５年、10年かかって顔の見える関係だから、今日言うて来週末に売上げを出してくれと言うたら出してくれるんだけど、年に１回ぐらい、何かメールで申し込んだような関係性で、明日、出してくれというとこは出てきませんので、その辺りしっかりと関係性もつくっていきたいというふうに思います。 550 ◯改正大祐委員長　関連してございますか。　　　　　　　　　　　　　（「なし」との声あり） 551 ◯改正大祐委員長　この際、本件について委員として質疑をしたいので、暫時橋本副委員長に委員長の職務を願います。 552 ◯橋本宏淳副委員長　それでは、私が委員長の職務を行います。改正委員。 553 ◯改正大祐委員長　今、領家部長言っておられることも、理解するところなんです。過去前回の商工観光ビジョンでも、ここにも36ページ、書かれてますけども、バルだったり行われてたわけなんですよね。結局積み重ねって結構やってたとこもあるんですけども、そういったところって把握されていますか。したということに対して、それがつながったということとか、やりっ放しではないと思うんですね。やってるのは商工会議所ですけども、市としてもそれを把握しておくべきだったと思うんですけども、そういうことはされてますか。顧客につながったとか、バルをやってどうだとか、結局やっぱり打ち上げ花火じゃ困るので、そういうとこだと思うんですけども。実際私も事業者だったので、バルも最初、参加してたんですけども、バル、１回目やって、次、２回目やったときに、覚えてると言われるんですよね、前のバル、来たと言われるんですよね。結局バルのときしか来られないんですよ。という方が結構多いので、そういうところの情報というのはしっかり取っていただきたいんですけども、その辺、今、多分、領家部長おっしゃったことだと思うんですけども、やっぱり１回じゃなくて、連続して、実際やってたことがあるので、ちょっとそこは、もし会議所がそういうのを持っておられたら、そういうのを把握すべきと思うんですが、その辺いかがですか。 554 ◯橋本宏淳副委員長　領家部長。 555 ◯領家誠地域活力創生部長　今後、アクションプランをつくっていく中で、このイベントの連続、どうするかとかというので、何をしようかというとこありますので、今の部分、もう一度しっかり会議所の方に当時の成果とかつながりとか聞いて、事業を考えるようにします。 556 ◯橋本宏淳副委員長　改正委員。 557 ◯改正大祐委員長　是非検証はしっかりしていただきたいと思います。以上です。 558 ◯橋本宏淳副委員長　それでは、改正委員の方の発言の方は終わりましたので、委員長である改正委員と交代いたします。 559 ◯改正大祐委員長　それでは、他に質疑等ございますか。浜田委員。 560 ◯浜田佳資委員　36ページで福中委員の発言に関連するんですけど、丸の四つ目ですね、そこで前回ビジョンに記載した内容はできませんでしたということになっている。後半はコロナでできないというのはよく分かる話なんですけど、前半に関してはできたはずなんだけど、できなかったというのは、まだこれ前回のビジョンの内容が合っていなかったのか、それともやり方がまずかったのか、そこら辺の分析とかはどうなってますか。 561 ◯改正大祐委員長　岸本課長。 562 ◯岸本大介商工観光課長兼観光振興室長　前回のビジョンで立てられてる商業集積地の活性化というところになるんですけども、駅周辺における学生の回遊、滞留するまちづくり、もうちょっと詳しく書いているのが大学のサテライトキャンパスの設置を検討するとともに、学生を取り込むチャレンジショップやインターンシップ、まちづくり提案などの活動を支援するというのと、歩いていきいき楽しい駅周辺、統一感の創出、資源調査や観光サインの整備を進めるとともに、統一感を持った景観づくりに向けたデザインの誘導や地域支援の活用について関係者の研究会等において検討すると、こういう記載があるんですが、恐らく、これちょっと当時の当事者でないので、今振り返るんですけども、例えば大学のサテライトキャンパスの設置ってなると、大学関係者との調整もありますし、向こう側のニーズと言うか、都合もあったりするので、これがやっぱり、取組をしたのかもしれませんけど、実現できなかったというと、相手の都合もあったのかなというのはちょっと推察されます。もう一つの資源調査や観光サインの整備を進めるとともにという部分に関しては、今、当時はこれも検討したんですけども、拠点形成課という課が新しくできて、そこの課がそこを中心に今やっていますので、そこにちょっと引き継がれたというふうな形になるのかなというふうに思っております。 563 ◯改正大祐委員長　浜田委員。 564 ◯浜田佳資委員　ということは、一つはビジョンの内容自身が現実に即してなかった。やりたいという気持ちは非常にあったんだけど、実際にこれができるのかという検討が不十分だったということができなかったことの一つの原因になっていると、こういう理解でよろしいですか。 565 ◯改正大祐委員長　岸本課長。 566 ◯岸本大介商工観光課長兼観光振興室長　そうですね、このビジョンをつくられた平成29年６月時点では、実現可能性としては高かったと思っていたとは思うんですけども、実際にやってみると、かなり難しかったんじゃないかなという、そういった取組だったのかもしれないなと感じております。 567 ◯改正大祐委員長　浜田委員。 568 ◯浜田佳資委員　こういった取組も、起業もそうなんですけど、そういった見込み違いというのはよくある話と言えばよくある話なので、それはかなり大きなリスクになるんですよね。ただ、同じ失敗を何回もしていても、これは駄目なので、こういったうまくいかなかったのを次にちゃんと反映、どうできるかどうかというのが鍵だと思うんですよね。その点、実際どうなのかはこれでまた今後実践してみてどうかというところでまた検証していきたいと思いますが。もう一つ、資源調査や観光サインの整備うんぬんという点なんですけど、他の課に引き継がれたんじゃないかということなんですが、でも29年６月につくってますけど、それから３年ぐらいは別に引き継がれてなかったような気がするんですが、いつ引き継がれたんですか。 569 ◯改正大祐委員長　岸本課長。 570 ◯岸本大介商工観光課長兼観光振興室長　拠点形成課、できましたのが令和３年ですか、ぐらいだと思います。それまで、今、浜田委員がおっしゃったように、商工観光課として、例えば駅出てすぐの看板のところにトイレのマークを作ったりとか、あとガイドアというＱＲコードをつけたりとか、一応商工観光課でできる範囲のサインに、ここで上げられてるようなサインの取組はやってきてはいたんです。実際に拠点形成課ができてからもうちょっとこういった観光サインとか今、取組、社会実験とかでされているところが、もっと大きな取組をして今されるようになったという形になっております。 571 ◯改正大祐委員長　浜田委員。 572 ◯浜田佳資委員　多分当時の学生さんたちが考えていた、歩いて楽しい駅周辺となると、この駅周辺、割と広い感じの統一感のある風景というのが求められてた、イメージされてたんじゃないかと思うんですけど、ただそれやるには相当そこの商店街の人たちとの打合せとかというのがありますので、だからできたら確かにいいんだけど、なかなか実践するとなると、相当難しいものがあるというのを踏まえてこれからの駅、特に南側、どうするかということに関しても取り組んでいくということでよろしいですね。 573 ◯改正大祐委員長　岸本課長。 574 ◯岸本大介商工観光課長兼観光振興室長　そうですね、現実的なものを考えながら取組というものを考えていきたいと思います。 575 ◯改正大祐委員長　浜田委員。 576 ◯浜田佳資委員　その中で、イベントでとにかく１回足を運んでもらってというのが一つの方法と、そういうのはなくて、日常的に足を運んでもらうというのでいったら、例えば島根県の松江市の商店街がやっているたまり場を設置しているのもあるんですね。市民懇談会で若者の定住で話したときもあれば、高齢者に対してまちづくり、どうだと話したときもあって、全世代で共通してるのが、たまり場が欲しいということなんですよね。だから、そういったことも意識動向もうまく把握できていたら、どんどん建っているマンションの若い世代の方々を引きつけることができたら、それこそがらっと変わると思うんですよね。さすがに高松市の丸亀商店会みたいな大規模なのは不可能なんですけど、あれもうまいことニーズを合わせてやっているので、そこらも含めてよく検討していってほしいと思います。 577 ◯改正大祐委員長　関連してございますか。　　　　　　　　　　　　　（「なし」との声あり） 578 ◯改正大祐委員長　なければ、他に質疑等ございますか。塩見委員。 579 ◯塩見牧子委員　37ページの観光なんですけれども、まずちょっと教えていただきたいんですが、目標のとこですね、市民の日常的な消費活動を通じて感じる非日常体験って何ですか。日常的な消費活動の中で非日常を体験する、具体的にどんなことなんでしょうか。 580 ◯改正大祐委員長　岸本課長。 581 ◯岸本大介商工観光課長兼観光振興室長　今回、ちょっと話が参考の話になるんですけど、近鉄エリアキャンペーンというのが、生駒山を中心に近鉄さんがやっていただいてるんですけど、そこのタイトルが、となりの非日常へというタイトルになっていまして、周辺の住民の方に生駒山を再度、知ってもらおうというようなキャンペーンをやっておりまして、ここに書いてある中身も、ふだん目にするお店だったりとか、ふだん目にする景色、風景もあると思うんですけど、そういった市民の方が、先ほどの経済循環で言うと、市外で使われているケースが多いんですけど、意外とその市内にご自身のニーズを満足させるようなお店だったりとか、サービスを提供しているお店があるということに気づいていただいて、ふだん過ごしている、寝に帰るまちだってよく言われるベッドタウンなんですけども、その中にある、実は身近なところにそういったサービスや商業機能を提供するようなお店があるということを気づいていただいて、そこにも非日常があるんだというようなことをここで文章で表していたりとか、あと竹林園とか、宝山寺とかそういった観光スポット、たくさんあるんですけども、市民の、アンケート調査ではそういった場所の部分ではかなり高い数値で知っているという方が多かったんですが、知らない方もたくさんいらっしゃると思いますので、もっと市内の近くのところに、わざわざ旅行、行かなくても、そういった旅行に行くような非日常体験ができるような場所がたくさんあるんだということを知っていただきたいという部分で、市民の日常的な消費活動を通じる非日常体験という表現をさせていただいています。 582 ◯改正大祐委員長　塩見委員。 583 ◯塩見牧子委員　分からへんわ。ここまで説明していただかないと分からないのを、ちょっとここにこんな短い言葉で、表現で書き込むのであれば、何かさっきの一番最初のＳＤＧｓのコラムじゃないですけれども、それを入れていただくなりしないと、多分読んでいる方が全然イメージできないと思います。それは次の真ん中の施策の方向のところも同じなんですけれども、魅力ある店舗や非日常体験とありながら、後半の方で日常の消費活動から市民が誘客の主体となるような仕組みと、ちょっとこの辺りのイメージを図の17で観光振興のイメージと書いてくださっていますけれども、絵にするなりして、そこに何かその非日常の体験の事例を挙げるなりして説明をしていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。 584 ◯改正大祐委員長　岸本課長。 585 ◯岸本大介商工観光課長兼観光振興室長　分かりやすくする工夫をしたいと思います。 586 ◯改正大祐委員長　関連してございますか。　　　　　　　　　　　　　（「なし」との声あり） 587 ◯改正大祐委員長　なければ、他に質疑等ございますか。塩見委員。 588 ◯塩見牧子委員　それと同じ37ページの下の方なんですけれども、来訪者の増加に向けての情報発信ということなんですが、情報発信の対象が近隣都市の住民やインバウンドで訪れている外国人とあるんですが、その真ん中が抜けてへんかなという。近隣都市、奈良市とか生駒市周辺の都市ですよね。と、今度、日本、飛ばして、いきなり外国人、しかも海外に発信するのかと思いきや、インバウンドで既に日本に来ている外国人なんですよね。かと思ったら、その３行下には、国内外に発信とあるので、その発信する先はどこなんだろうと、読んでいて分からなくなっちゃったんですけれども、どういった情報をどういった対象に発信していくことが効果的だというふうに考えておられるのか、ご説明をお願いいたします。 589 ◯改正大祐委員長　岸本課長。 590 ◯岸本大介商工観光課長兼観光振興室長　この一番最初の行の近隣都市の住民やインバウンドで訪れる外国人というところなんですけども、これはインバウンドで訪れる外国人というのはもう例えば宝山寺とか竹林園に外国人の方、結構来ていただいたりするケースがあるので、生駒市に自然とと言うか、ふだんからもそういった生駒山とか生駒市の魅力に感じて訪れる方、若しくは近隣の住民の方でマイクロツーリズムと言うか、近場でそういったちょっと旅行体験をしたいという方に対しての情報発信というようなことを考えております。後半の国内外に発信することによってというのは、そういった方々から徐々に広げていって、最終的には、今、委員のおっしゃったように、日本国内とか海外にもそれが届くようなという、時間軸的には、まずは足元から発信して、それを徐々に徐々に国内外に広めていこうというような表現になっております。 591 ◯改正大祐委員長　塩見委員。 592 ◯塩見牧子委員　前半の方で来訪者の増加に向けてなんですよね。でも、何か今のお答えだと、既に宝山寺とかにインバウンドで訪れておられる外国人、ということはもう来訪者じゃないですか。なので、どの時点でインバウンドに、いや私がこれを読んでイメージしたのは、例えば奈良市内なんかに宿泊されたけれども、ちょっと生駒市にも足伸ばしてよというので奈良市のそれこそホテルか何かに生駒の情報発信のチラシだとか何かを置くというようなことをイメージしたんですけれども、そんな感じでもない。 593 ◯改正大祐委員長　岸本課長。 594 ◯岸本大介商工観光課長兼観光振興室長　すいません、今、ちょっとお伝えの仕方があまりよくなかったかもしれません。今委員がおっしゃったような、まずはその奈良市に今宿泊施設、たくさんできていますので、そういったところに生駒市の魅力をもっと知ってもらうようなプロモーションをしたいというのがインバンドの部分でございますし、そういった意味で言うと、奈良市の皆様とかその他のこの周辺の近隣自治体、東大阪市とも連携を進めてますけども、東大阪市の方もこちらに来てもらうというような形で、もっと生駒市のことを知ってもらうような取組をして来訪者を増やしたいということでございます。 595 ◯改正大祐委員長　塩見委員。 596 ◯塩見牧子委員　なかなか外国人の方も既にスケジュール組んで来られてるでしょうから、奈良市からいきなり予定変更して生駒市にというふうにはちょっと難しいのかなという気はしますけれども。だから、既にそんな割に比較的この生駒市に訪れやすい環境にある方を対象にするということですね。承知しました。 597 ◯改正大祐委員長　関連ございますか。　　　　　　　　　　　　　（「なし」との声あり） 598 ◯改正大祐委員長　なければ、他に質疑等ございますか。浜田委員。 599 ◯浜田佳資委員　同じく37ページなんですけど、今の一つ上なんですけどね、市民がつくる観光の魅力のところなんですが、２行目の後ろの方に来訪という言葉があるんですけど、市民に対して来訪という言葉を使うのかなと思うんです。 600 ◯改正大祐委員長　領家部長。 601 ◯領家誠地域活力創生部長　お店に限らないという意味で来訪と書いただけなので、それでいかがでしょうか。 602 ◯改正大祐委員長　浜田委員。 603 ◯浜田佳資委員　その下の来訪者の増加等と書いてあるところと言うと、大分ごっちゃになっているなという気がしますので、それやったら来店以外の、かつ来訪でない言葉を探されたらというふうに思います。それは言っておきますね。それとその下なんですけど、市民が誘客の主体となるように仕組みづくりというのは、これはどういった仕組みなんですか。 604 ◯改正大祐委員長　領家部長。 605 ◯領家誠地域活力創生部長　これはちょっと難しいんですけど、要はよく言う推奨ですよね。生駒市のこの店いいよとか、このスポット、いいよというのを市民から知り合いに誘っていただいて、推薦してもらって来てもらうというのをどんどん増やしていくというようなところを意図しているところでございます。ただ具体的に、じゃあ、どういうふうにその仕組みをつくっていくのかというのが、今後検討するということで、ちょっと難しいなと言ってるんですけど、やれることは幾つかあるんですけど、どれが効果的なのかというところの絞り込みができてないんですけど、ストーリーからすると、今言うように、生駒って意外に普通やと思っていることが、こんなに都会に近いところで味わえるというのが、市民はあんまり観光価値観じてないけど、意外に観光価値あるよというのが分科会とか懇話会の中で出てきた意見があって、そういう意味で、交通網もこれだけの路線とか走っているところって、そんなにあるわけではないんですね、僕もいろんな自治体見てますけど。そういう意味では、公共交通網の、ちょっとバスの話とかがあったので、脆弱なような感じにも取られているんですけど、外から見ると、かなり充実しているという評価もあって、そういう意味では、そういう部分を改めて市民の方を通じて発信してもらって連れてきてもらうような仕組みがつくれたらいいなというのがここで書いている誘客の主体となる仕組みづくりというところです。具体的には今後検討していきます。 606 ◯改正大祐委員長　浜田委員。 607 ◯浜田佳資委員　広報広聴課で似たようなことをやっているような気がするんですけど、それとはまた違う。 608 ◯改正大祐委員長　領家部長。 609 ◯領家誠地域活力創生部長　もちろんシティプロモーションの中で来訪者を増やしていって定住人口の増加につなげていくという分はもちろんあるんですけども、ここで商工観光ビジョンで書くのは、基本的に課題のとこにも書いてるように、山上遊園地に来たらそのまま帰るとかということで、なかなかお金が回らないというところがあるので、市民の日常的な消費というとこを起点に置いているのは、それは何かしら飲食なのか物販なのか、レクリエーションなのか分からないですけど、お金を使うという前提の部分で書いてます。そこに市外の方を巻き込んでいただくことで、地域の経済、お金が回る仕組みにしていきたいという部分があるので、要は切り取る部分が違ってくると思いますので、当然その同じ事業者さんが出てくるようなこともあるかもしれませんけど、やっぱり住みよさだったりとか、生駒のまちで実現できることがたくさんあるよというようなシティプロモーションの部分と、こちらの部分はよりいいお店があってというようなところ、要は経済活動、お金を落とすところの意欲付けになるというような紹介の仕方になると思うので、出すツール、媒体とかも多分違って、先ほどの生駒に降りてからどこに行ったらいいか分からへんみたいなあったですけど、そういう意味で、その回遊性みたいなものをちゃんとルートにして発信していくみたいなところというのは、またこちら側、商工観光の持分としてしっかりやっていくことかなというふうに思います。 610 ◯改正大祐委員長　浜田委員。 611 ◯浜田佳資委員　４年前の一般質問で観光促進についていろいろ質問したんですよね。そのときも同じ課題で、点の観光、生駒の観光、点の観光だと。じゃあ、それをいかにして面の観光にするかというのが課題だと。そうだねという話になって、それは今日も何も基本的に変わっていないと、こういうことですね。 612 ◯改正大祐委員長　領家部長。 613 ◯領家誠地域活力創生部長　基本的に私もちょっと質疑、見させてもらったんですけど、同じことを言うてるなというふうにちょっと思いました。でも、この間、やっぱり計画期間の半分コロナだったというのがあるので、観光はやっぱりほとんど止まってしまっているような状況もあったので、その点を面にするというのはこの期間でやるのが実際のところ難しかったというふうに思います。その間、コロナ対策事業も商工観光課がやっていましたので、そういう意味で、そのお客のいない観光で、コロナが明けた後、どういうふうな動向に、今ちょっとインバウンドが戻ってきてますが、そうなるのかどうかも分からない中で、ちょっとその点を面にすると言っても、何の点を面にするのかとかいうような突っ込んだ議論は、やっぱりできる環境になかったというふうに思いますので、今と前と一緒なんていうふうに言われてしまうと、そうなんですけども、そこはちょっとそういった背景みたいなものもご理解いただければというふうに思います。 614 ◯改正大祐委員長　浜田委員、まだ続きますか。 615 ◯浜田佳資委員　続きます。 616 ◯改正大祐委員長　暫時休憩します。　　　　　　　　　　　　　午後３時４分　休憩　　　　　　　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～　　　　　　　　　　　　　午後３時20分　再開 617 ◯改正大祐委員長　休憩を解いて引き続き審査を行います。浜田委員。 618 ◯浜田佳資委員　先ほどの回遊性の話では、コロナのうんぬんとありましたが、４年前、半年後にコロナが始まりましたから、そういうのがありますが。ただ、その問題は今のビジョンをつくったときから言われてて、それはもうちょい前ですので、それで３年ぐらいやってどうだったのかというのはあると思いますので、そこら辺の分析をよろしくお願いします。　それともう一つ、点の観光を面の観光にする上で、点に来た人を来てくれているんだから、その人にどういった情報を発信して、他に行ってもらうかということなんです。これに関しては、コロナ前からＳＵＮ　ＦＥＳＴＡ、秋にやっていましたね。生駒山を使ってやってたＳＵＮ　ＦＥＳＴＡに来てくれた人をいかにしてまちの店の方に行ってもらうかということの提案を何回か一般質問とか委員会でもしたんですけど、でも、なかなかそれでも難しかったというのが結果としてあると思うんですよね。でも、そこに多分分析したら、じゃあ、こうやったらいいんじゃないかとヒントが埋もれてるんじゃないかと思いますので、そこら辺、もう一度しっかりと分析していって今後に生かしてほしいというふうに思います。そうしないと、点で終わっている限りなかなかうまくいきませんのでね、それはよろしくお願いします。 619 ◯改正大祐委員長　関連してございますか。塩見委員。 620 ◯塩見牧子委員　直接関連なのかどうかちょっと分からないですけど、38ページの外国人向けの情報発信や観光ルート等の案内の強化とあるんですけれども、これもインバウンドで訪れている外国人に人気となった店舗の情報を発信しますってあるんですけど、これ、人気店かどうかの定義って誰が決めるんですか。

621 ◯改正大祐委員長　岸本課長。 622 ◯岸本大介商工観光課長兼観光振興室長　定義と言うと、ちょっと難しいんですけども、例えば先ほどの食べログの結果で評点が高いところであるとか、それ以外のサイトで、そういったお店を紹介するようなサイトで評判の呼んでいる店みたいなものが、今ＳＮＳとかネットでは簡単に分かるようになっていますので、そういう意味で言うと、そういった店で取り上げているとこというのは人気店舗になるのかなというふうに思っております。 623 ◯改正大祐委員長　塩見委員。 624 ◯塩見牧子委員　ただ、行政が限られた店舗だけ紹介するのって、ちょっとどうなのかなというところがあって、そういう検索するサイトを紹介するだけならともかく、ここ、生駒市、お勧めですとやってしまうと、ちょっとそこは不公平感が生じたりしないのかなと思うんですけれども、その辺り、いかがですか。 625 ◯改正大祐委員長　岸本課長。 626 ◯岸本大介商工観光課長兼観光振興室長　行政ですので、公平性というのがありますので、どちらかのお店を一方的に取り上げるということはできないんですけども、まち全体の紹介としていろいろお店の紹介とかというのはできると思いますので、こういったインバウンドで訪れたお客様とか外国人の方にどういうふうな、市内でＰＲするかというのは過去にもいろいろチラシを作ったりとか、観光協会の方で作っているチラシもあるんですけども、分かりやすいサイトとか作っておりますので、そういったところに市として誘導していくような形になるかなというふうに思います。市が何か特定の店を応援するということはできないというふうな形になるかと思います。 627 ◯改正大祐委員長　塩見委員。 628 ◯塩見牧子委員　だから、その観光のガイド、観光協会さんが何か発信している段にはいいかと思うんですけれども、市が発信するときにはちょっとその公平性の観点から気をつけなければいけないのかなと思いましたので。 629 ◯改正大祐委員長　領家部長。 630 ◯領家誠地域活力創生部長　一行目がざっくりした内容の１行になってしまっていまして、要は２行目からの部分なんです、発信の仕組みとか内容という部分があるので。１行目の文章の必要性も含めて削除する、なくても、タイトルの取組はその下の次の行に書いていることなので、人気のあった店舗というのも含めてですけど、外国人が魅力と感じる細かな情報に含まれる話なので、そういうことで、それが人気なのかどうかというところもあると思いますので、その中で包含しているので１行目も削除させていただきます。 631 ◯改正大祐委員長　関連してございますか。　　　　　　　　　　　　　（「なし」との声あり） 632 ◯改正大祐委員長　他に質疑等ございますか。浜田委員。 633 ◯浜田佳資委員　38ページの前回ビジョンの検証を踏まえた取り組みのポイントのところなんですけど、これを読みますと、実施しました、実施しました、実施しました、実施できませんでした、実施しました、取り組みが不十分でした、検討できていませんだけで終わっていて、何か小学生の夏休みの感想文みたいなんですけど、結局それを効果分析してどうだったのかというのが、こういった効果があって、課題はこれでとかいうのが明確でないと、それ、どこか書いてますかね。書いてれば分かりやすくそちらに誘導していただければいいんですけど。 634 ◯改正大祐委員長　岸本課長。 635 ◯岸本大介商工観光課長兼観光振興室長　一つそういったものを含めてポイントのところに新型コロナウイルス禍の観光需要の落ち込みから、前回ビジョンの期間の後半は思うような取組ができませんでした。ポストコロナにおける今後の観光振興の方針を定め、戦略的な展開が必要となりますという、ちょっと総括して振り返りさせていただいているというところでございます。 636 ◯改正大祐委員長　浜田委員。 637 ◯浜田佳資委員　後半はですよね、前半はどうだったんですかというのは。だって、できているところがあるわけでしょ、実施しましたというのは結構。コロナで全部できませんでしたと言うのやったら分かりますよ。しゃあないなあで終わります。違うんです、やってるんですよ。何か結果が出ていると思うんですよね。結果が出たり、課題が明らかになったりとか、それがないと次への指針がなかなか明確に出ないと思うんですけど、いかがでしょうか。 638 ◯改正大祐委員長　領家部長。 639 ◯領家誠地域活力創生部長　ここの書き方が、一応成果と課題という書き分けをしてて、それまでのやつについては、課題部分は前ができたことを箇条書にして、下のとこは一方で、一方ということで区切りをつけて書いてたんですけど、ここのところだけすいません、並列でだだだっと書いてしまっているので、できた部分とできなかった部分と、それを踏まえてのポイントという流れが分かりにくいのかなという感じもしますので、記載ですね、少し見直しをしたいと思います。それと、先ほどのやり取りにもあったんですけど、前のビジョンで掲げたことについて、全部いきなり多分実施することになってなかったと思うので、この観光の該当の部分でできなかったことというのがいつから始まることになってたのかというのは、たしかアクションプランの方に線引きがあったような気がするので、そちらを確認して、今おっしゃるような最初からできてなかったのか、やって、コロナでできなくなったのかというようなところを分かりやすく記載するようにします。 640 ◯改正大祐委員長　関連してございますか。　　　　　　　　　　　　　（「なし」との声あり） 641 ◯改正大祐委員長　なければ、他、質疑等ございますか。塩見委員。 642 ◯塩見牧子委員　37ページの一番下なんですけど、事業者の支援としては、土日、夜間営業など来訪者の様々なニーズに積極的に対応しようとする事業者の発掘と育成を図ります。と、これは支援として発掘と育成を図るんですか。例えば、土日だとか夜間に対応してくれる事業者がいれば、何がしかの支援をしますということなのか、でも別にその支援じゃなくて発掘と育成だけなのか、育成のための支援なのか、これはどういう意図なんでしょうか。 643 ◯改正大祐委員長　岸本課長。 644 ◯岸本大介商工観光課長兼観光振興室長　そうですね、実際に観光の受皿となるような事業者さんが土日とか夜間とか少ないというのが実態がありますので、まずそういった事業者を発掘して、先ほどの話の続きにもなりますけど、点での観光にならないように、市内の消費にもつながるような事業者さんを発掘するだけじゃなくて、それがずっと継続できるように育成していくというような意味合いを込めて書いております。 645 ◯改正大祐委員長　塩見委員。 646 ◯塩見牧子委員　例えば、生駒はすごく早くお店が閉まっちゃうとか、もう10時になったら行くとこないとか、結構聞くんですけれども、それ以降もちゃんと営業してくれる店があるとか、そんなのもここに入ってくるんですか。 647 ◯改正大祐委員長　岸本課長。 648 ◯岸本大介商工観光課長兼観光振興室長　どういう営業形態がいいのかって、今すぐには思いつかないんですけども、ただ一つだけ言えるのは、例えば宝山寺とか生駒山上遊園地に来たお客様がそのまま大阪に帰ってしまったり、奈良市に帰ってしまわないように、生駒駅でせっかく鳥居前駅から生駒駅つないで接続のルートがありますので、そこから市内に観光に行ったり市内のお店を利用してもらったりというような受皿となるお店を増やしていきたいというふうに考えています。 649 ◯改正大祐委員長　領家部長。 650 ◯領家誠地域活力創生部長　これ、確かに言葉が抜けているかなという、ここで意図している支援というのは、情報提供をしようということなんです。要は、実態としては土日とか夜とか、お客さん、来てるのに捉まえれてないんじゃないかというのが懇話会の中の話なんかでもありましたし、現実に閉まっているお店も多いと。山上遊園地を取っても、土日に来はるお客さん、たくさんいるわけなので、あるいは、バギーだったり、小さいお子さん向けに対応したような営業しているかというようなところもあったりとかするので、ただそやから、来ているから対応しなさいと言っても、本当に来ているのかどうか、何人ぐらい来ているのか、どんな人、来ているのかって分からないのに、土日、開けてくれとか、夜、営業してくれというわけにもいかないので、ここを正確に言うと、そういうことをちょっと調べて、事業者としては、例えば土日や夜間の営業の来訪者の状況なんかを調査して情報提供するなどして、それに、それだったらやろうというような事業者さんに、積極的に対応しようとする事業者を発掘して育成するので、支援として何をするかというのは足して書くようにします。 651 ◯改正大祐委員長　塩見委員。 652 ◯塩見牧子委員　需要があれば、お店、開けようという話になってくるので、そこが抜けて、これ、逆ちゃうかなというふうに見えてしまったので補足していただくようにお願いいたします。 653 ◯改正大祐委員長　では、関連ございますか。　　　　　　　　　　　　　（「なし」との声あり） 654 ◯改正大祐委員長　なければ、他に質疑等ございますか。塩見委員。 655 ◯塩見牧子委員　38ページですけれども、新たな観光需要の創造の検討のところなんですけれども、これはさっきも上がってたんですけれども、宿泊施設、道の駅、スポーツ施設を活用した合宿の誘致、里山での宿泊体験施設の設置など、新たな需要創造の検討を実施しますとあるんですけれども、宿泊施設、道の駅、スポーツ施設、これ、どうするんですか。どうするんですかと言うか、需要があると見込んでそれを誘致するということなんでしょうか。 656 ◯改正大祐委員長　領家部長。 657 ◯領家誠地域活力創生部長　ここはもう文字どおりなんですけど、検討しますなので、検討を実施しますという趣旨です。宿泊施設は泊まるところがないという課題は依然としてあって、あと道の駅以下については、観光の分科会の中でいろんなその新しい需要創造としてこういう施設あったらいいんじゃないかというような助言をいただいたという部分があって、それを少し分科会の意見として反映させただけなので、これらについては基本的に需要創造につながるかどうかという検討をしっかりやって進めていくということになります。また、民間ベースで進むものもありますので、全て市の方で誘導するかどうかというところも、当然状況を踏まえて検討するということになります。 658 ◯改正大祐委員長　塩見委員。 659 ◯塩見牧子委員　ニーズをしっかりと捉えてご検討ください。 660 ◯改正大祐委員長　関連、ございますか。浜田委員。 661 ◯浜田佳資委員　今の新たな観光需要の創造の検討は検討だからということなんですが、つまり43ページのロードマップのＳＴＥＰ３、これは多分後ろの方に新たな需要創造に向けた取り組みの創出、ここにこの新たな観光需要の創造、検討が入るという理解でよろしいですか。 662 ◯改正大祐委員長　領家部長。 663 ◯領家誠地域活力創生部長　そのとおりです。時間がかかるものですので、第３ステップになります。 664 ◯改正大祐委員長　他に関連ございますか。　　　　　　　　　　　　　（「なし」との声あり） 665 ◯改正大祐委員長　なければ、他に質疑等ございますか。浜田委員。 666 ◯浜田佳資委員　41ページなんですけど、起業のローカル、目標がローカルビジネス起業の促進とあるその一番最後にある支援のエコシステムというのはどういった内容でしょうか。 667 ◯改正大祐委員長　岸本課長。 668 ◯岸本大介商工観光課長兼観光振興室長　エコシステムというもの自体、生態系という意味合いを示しておりまして、生物とか植物とか動物とか、育つ生態系を元々意味していたものがこの経済学の経営の考え方に入ってきた言葉になっておりまして、要はエコノミックガーデニングをやる上で、土壌をつくるという表現で比喩で上げさせていただきましたけども、そういったところに種が育って、しっかり根を張って、企業とか事業者が成長していくというような、そういった全体像の全体の成長のサイクルとか仕組みをエコシステムという形で表現させていただいてまして、そういったところに私ども市が支援していくというような意味合いでこの支援のエコシステムの構築というような表現をさせていただいてます。 669 ◯改正大祐委員長　浜田委員。 670 ◯浜田佳資委員　説明、聞かないと分からないので、すぐ下のところにでも説明、入れた方がいいんじゃないかと思いますので、よろしくお願いします。 671 ◯改正大祐委員長　関連でございますか。　　　　　　　　　　　　　（「なし」との声あり） 672 ◯改正大祐委員長　なければ、他に質疑等ございますか。塩見委員。 673 ◯塩見牧子委員　すいません、ちょっとだけ戻ります。40ページの立地なんですけれど、一番下の囲みの前回ビジョンの検証を踏まえた取り組みのポイントのところで、前回ビジョン策定時以降、９件の立地、延べ25件の立地につながり、雇用と税収の増加に貢献しましたとあるんですけれども、その一方で本編の14ページには、廃業の事業所数も書いてあるんですね。これで見ると、廃業率が上がっているので、雇用とか税収への影響というのは、この廃業率上がったことによって何か貢献しましたと書き切ってしまって大丈夫なんだろうかという気がしたんですけれども、その辺のなくなったことによる雇用と税収のマイナスの方はどういうふうに評価しておいでですか。本編の14ページです。 674 ◯改正大祐委員長　岸本課長。 675 ◯岸本大介商工観光課長兼観光振興室長　すいません、ちょっとこの資料編の１ページ目を見ていただきたいんですけど、１ページ目の製造の図表の１なんですが、これ製造業に限ってなんですけど、製造業の事業所数と従業者数の推移で言うと、事業所数も若干減って、従業員数は以前に比べると、平成28年度とかに比べると微増に、一時期平成30年に比べると減ってはいるんですけども、微増になっているというところで、雇用の部分に関しては増えているというところが言えるのかなというところと、あと税収の部分に関しまして言いますと、ちょっと減ってはいますので、ここ確かな数値というのはちょっと言えないんですけども、今のところで言いますと、割と第１工区を中心にかなり大手の製造業の企業さんが来ておりますので、そういう意味で言うとかなり小規模の事業者様が減っていく中で、そのうちの事業者数の一つとしてかなり大きなものが増えてきているという傾向はつかんでおりますので、正確な数値は言えないんですけども、雇用とその一つの会社様が大きくたくさんの雇用を生んでたくさんの税収の支払いをしているという傾向にはなってきているのかなとは思います。 676 ◯改正大祐委員長　塩見委員。 677 ◯塩見牧子委員　雇用は増えていると、それは一つの事業規模が大きいところが増えているからだと。それは前の方にも書いてあったので、そこは理解しているので。あと、税収がどうなっているのかというのがもし分かれば、また教えていただきたいと思います。後１点、むちゃ細かいことで申し訳ないんですけれども、下から２行目のところ、立地企業などに対するフォローアップは実施し、に、要らないですよね。 678 ◯改正大祐委員長　関連ございますか。　　　　　　　　　　　　　（「なし」との声あり） 679 ◯改正大祐委員長　なければ、他、質疑等ございますか。浜田委員。 680 ◯浜田佳資委員　41ページの市民や事業者が地域の起業を応援する環境の醸成のところでと言うか、この文言、タイトルにも書いてるし、本文にも市民や事業者が起業を応援する環境を醸成しますって、具体的にどういったことなんでしょうか。 681 ◯改正大祐委員長　領家部長。 682 ◯領家誠地域活力創生部長　これ、先ほどの市民の役割のところのそのものなんです。要は、身近な事業者がいろんな部分で地域に貢献しているという、就労環境もそうですし、要は起業があることで働く場所ができるし、本人が自己実現の場として働けるという部分もあるので、そういうことがまちで生まれるというのはいいことなので、例えば、少し今までよそで買ってたのをそこで買ってあげようということだったりとか、仕入れの際に配慮してあげるとか、雇用の際にできれば近所の人を採用しようとか、そういうようないろんな市民とか事業者が、自分たちのやれることでそういうビジネスする環境を応援してほしいというのがここにあります。先ほどのちょっと支援のエコシステムの話がありましたけど、言葉の定義としては岸本が言ったとおりなんですけど、具体的にどういう状態なのかと言うと、やっぱり地元の企業間でお互いに取引を高めあったりとか、地元にお店ができたんだったら、まずちょっと買ってあげようということだったりとか、既存の店舗さんでちょっとしんどそうだと言ったら、ちょっとじゃあ上積みして買ってあげようみたいなことが地域でできているというようなことというのが、やっぱりこのまちは商売しやすいなというようなことにつながっていくというのがあって、支援のエコシステムって、そういうことが行政もそうだし、専門家もそうだし、金融機関も公的支援、これも当然なんですけど、事業者、市民もそういう部分に参加してもらうというのが環境の醸成、そのためにどういうことをしていくのかということに関してはここに書いているようなちょっと顔の見える関係がつくれるような場をつくっていくのを積み上げていくしかないんですけども、そういうことをやっていきたいというふうに思っています。 683 ◯改正大祐委員長　浜田委員。 684 ◯浜田佳資委員　環境の内容は分かりましたが、醸成しますの主体は市ということでなりますか。 685 ◯改正大祐委員長　領家部長。 686 ◯領家誠地域活力創生部長　市民や事業者さんが気づいていないことに関しては、我々がしっかりとそういう意欲を醸成していきたいと思いますし、既にそういうことを実践されている方、いらっしゃるんですよね。そういう方については、そういう行動をしっかり我々の方、やってくれている人がいるということを見せることで間接的に醸成につなげていくというようなことも市の方でやっていきたいというふうに思います。 687 ◯改正大祐委員長　浜田委員。 688 ◯浜田佳資委員　今回のこれ見てね、ここだけじゃないんですけど、先ほどの30ページにもあったんですけど、市民にいろんな役割を担わせているなという気がするんですよね、全体を通して。果たしてそういったのでうまくいくかなというのがあって、市民にとっての魅力的な何かがあれば、そんなこと言われんでもやりますわという話になるんですよね。でも、そういうのなしに、あれやって、これやってとか言われても、それは無理ですという話になると思うんですよ。そこら辺、どういうふうに考えられてますか。 689 ◯改正大祐委員長　領家部長。 690 ◯領家誠地域活力創生部長　これがロードマップ、43ページに示している、先ほどもちょっと説明したんですけど、内容でして、おっしゃるとおり、魅力的な事業者さんとかサービスがあれば勝手にそうなるという部分は当然あると思いますので、その辺りしっかり我々の方でも発掘・育成していくという中で、ＳＴＥＰ２のところで、生産者、消費者として市民の皆様にもこういう事業者さん、こういういいサービスしてる事業者さん、あるよということであったりとか、こういう事業所が近くにあるというようなことをしっかりと伝えることと、具体的にどういうことができるのかみたいなことというものをなるだけそちら側の、言ったら応援する側の行動みたいなものも見せる中で、そういう地域経済に貢献する市民とか事業者の輪みたいなのをつくっていくということになるのかなというふうに思っていますので、そこはやっぱりステップを踏んでやっていかないといけないんじゃないかなというふうに考えているところです。 691 ◯改正大祐委員長　浜田委員。 692 ◯浜田佳資委員　多分、それを実際やろうと思うと、市民からしてみると、地域経済うんぬんというそんな大きな話ではなくて、一つ一つの事業者が持っていると言うか、つむぎ出しているストーリー、そのストーリーがあって応援したくなるという、こういった心理が働いていくんだと思うんですよね。そこら辺をどういうふうにつくっていくのかというので事業者に対する市からの支援が必要だと思いますので、そこら辺はしっかりと取り組んでいってほしいと思います。 693 ◯改正大祐委員長　関連ございますか。　　　　　　　　　　　　　（「なし」との声あり） 694 ◯改正大祐委員長　なければ、他に質疑等ございますか。浜田委員。 695 ◯浜田佳資委員　43ページのこのロードマップなんですけど、基本的にこういった話になるような話もたくさんあるという、先ほど観光のところで言ったように。ただ、難しいのは、鶏が先か卵が先かじゃないんですけど、いろんな事業者、新しい事業ができる、起業ができると。だけど、供給だけあっても、需要がなかったら、それ、どうしようもないので潰れていくんですよね。だから、そういった面ではＳＴＥＰ３にある新たな需要創造というのは、実は初めから物によってはいると。ただ物によっては先ほど観光のように大きな話になりますと、当然先の話で十分時間をかけてという話になると。そこら辺を分かった上でのロードマップという形にしないと、供給だけつくってもという話になってうまくいかないんじゃないかと思いますので、そこら辺よく検討してください。よろしくお願いします。 696 ◯改正大祐委員長　領家部長。 697 ◯領家誠地域活力創生部長　おっしゃるとおりなんですけど、需要創造の規模の話がありまして、足元でいきなり大きな、例えば急にホテルが建ったりとか、大きな商業施設が来るわけではありませんので、足元の需要としては今あるビジネス、しっかり継続するなり、あるいは発展していただく新しい起業者さんに商売をしてもらうという部分での、当然各事業者さんはもくろみがあって、増やしたりとか起業されるわけですから、その部分をしっかり支援していくというのがまず一義的な部分で、ここはローカルビジネスとかの部分なんですけど、そこの部分の需要に関しては域内の需要であることが多いということもあって、市として少し顔の見える関係をつくる中で協力していただけるようなこと、あるんじゃないかというのがＳＴＥＰ２なんです。ただ、それだけでは最初で示したような大きな経済循環の、外で稼いで外へ出ていってるみたいなところに貢献する額にはやっぱり至らないので、そういうとことかもっと雇用をもっと増やしていくということを考えると、更にもう少し大きな需要創造が要るんじゃないかというのが、ＳＴＥＰ３ということなので、そういう流れでやっていきたいと思います。ただ、長期にわたるやつは時間をかけて検討しないといけませんので、例えば９年まであるんですけど、最後の１年か２年でこれをやるというようなイメージではありません。ちょっとずつやっていかないといけないということなので、その辺はまたちょっとアクションプランをつくるときにどこから手をつけていくかというのはしっかり議論していきたいと思います。 698 ◯改正大祐委員長　関連、何かございますか。福中委員。 699 ◯福中眞美委員　そのアクションプランの件なんですけど、こちらで書いていただいているのは五つの分野の目標と施策の方向、具体化するための施策の内容については生駒市商工観光ビジョンアクションプランで定めますと書いてくださっているんですけど、前回のアクションプランのこの目標値の達成と言うか、今進捗状況、これというのは毎年度と言うか、ホームページで探したら分からなかった、これ、書いてくださってたんですかね、ごめんなさい、教えていただけますか。 700 ◯改正大祐委員長　岸本課長。 701 ◯岸本大介商工観光課長兼観光振興室長　そうですね、今回のビジョンの振り返りの際にはいろいろアクションプランがどうだったかという振り返りはしたんですけども、それを公開はしているわけではないので、内部でちょっと検証したというような形になっています。 702 ◯改正大祐委員長　福中委員。 703 ◯福中眞美委員　是非今回きっちりとその具体化して書いていくということなので、やっぱりせっかく、これは実効性を高めるためにアクションプランがつくられて、されるということなので、目標達成及び検証結果と言うんですか、それを毎年度やっぱりホームページで、ここまで進みました、進捗、ここまでですという報告はしていただきたいと思いますので、それはお願いしておきたいと思います。 704 ◯改正大祐委員長　関連ございますか。　　　　　　　　　　　　　（「なし」との声あり） 705 ◯改正大祐委員長　なければ、他に質疑等ございますか。浜田委員。 706 ◯浜田佳資委員　最後に、直接内容に関わる話ではないんですが、本編の案とか、それから資料の中で非常に見にくい図があちこちにあるんですよね。例えば、案の方の11ページの図６と７、26ページの14、29ページの15、資料編でいったら、製造の図の表２、４、５、７、商業の図２、14、15と、この辺り違うものもあるんですけど、基本的にグラフの色がもう緑系統でやっている。だから、非常に同じような色合いなので見にくいというのが１点、それとグラフの濃いところの上に黒の字を乗せているところがあって、これは非常に見にくいと。前のこのビジョンはこのようになってて非常に見やすいんですよね。これと、これは今回、これは前回、もう全然違うんですよね。何でこうなのかなというのがあって、といいますのも、読む人のことをちゃんと考えられているのかなと。よく神は細部に宿るとか言いますけど、こういったところに発想はどうなっているのかと、そんなことでビジネスでうまくいくわけないなと思うんですけど、そこら辺がちょっと不安なんですよね。こういった図に関しては、２年前の12月だったかな、障がい福祉課のパブリックコメントで非常に見やすいグラフや図があったんです。だからそういったものもありますので、是非参考にしていただいて市民の皆さんに見やすいというのを作っていってほしいと思います。よろしくお願いします。 707 ◯改正大祐委員長　関連ございますか。梶井委員。 708 ◯梶井憲子委員　すいません、私も最後１点だけ、最後と言うか１点だけなんですけど、全体通してのこの書きぶりと言うか、お願いと言うか、意見なんですけど、横文字が非常に多くて専門用語がものすごく散らばってて、散りばめられてて、非常に市民の方が見るにも見にくいと言うか、意味が分からない言葉がたくさんありまして、脚注じゃなくて用語解説、用語集というので巻末に入れていただいているんですけども、これ読んでいる途中で一々後ろにバックしないと確認できなくて、また読み進める中でまたバックしてというふうになるんだったら、下の空いてる余白部分にこれを小さくでも入れてもらうとかいうことはできないんでしょうか。 709 ◯改正大祐委員長　岸本課長。 710 ◯岸本大介商工観光課長兼観光振興室長　その体裁、文書の体裁、読みやすいように検討したいと思います。 711 ◯改正大祐委員長　梶井委員。 712 ◯梶井憲子委員　今、注釈のところとか、用語解説のところ（※）とか、（注）みたいな書き方をされてるんですけども、これも何かもっと小さく肩に星の注釈１とか、星２とかちっちゃく表記することで、全体の文章が読みやすくなるんじゃないかなと思っています。それもちょっと検討していただきたいのと、あと全体通して横文字が乱用されていると言うか、例えば38ページとかの先ほど来、何か議論されてたところなんですけど、インバウンドで訪れている外国人という言葉、何度か出てきているんですけども、これ、用語集で見ると、インバウンドというのは自国への外国人旅行者という、既に人を指している言葉なので、ここ書くんやったら、人気となった店舗の情報などをインバウンドに発信します、若しくは、旅行で訪れている外国人に発信しますというふうな書きぶりの方が市民の方は分かりやすいのではないかと思いました。行政の専門家がこれを読むわけではなく、市民の皆さんに見ていただいてということなので、ちょっと原点に立ち返って全体の書きぶり、見直していただけたら、読みやすいように見ていただけたらなと思いますので検討はできますでしょうか。

713 ◯改正大祐委員長　岸本課長。 714 ◯岸本大介商工観光課長兼観光振興室長　検討いたします。 715 ◯改正大祐委員長　関連ございますか。　　　　　　　　　　　　　（「なし」との声あり） 716 ◯改正大祐委員長　なければ、他に質疑等ございますか。橋本委員。 717 ◯橋本宏淳副委員長　すいません、終盤に差しかかって一番最初に戻るような質問になってしまって恐縮ではございますが、１ページの一番上、生駒市商工観光ビジョンとはというところで少しお伺いしたいと思います。私も今回、ビジョンとは何ぞやというところからいきまして、目標、目的なんかはかなり近い部分で、そういうのはアクションプランで見てくる、もう一つ大きい部分で方向性ということで今回、読ませていただきましたが、堅い、難しい話は別にしまして、要は生駒市内でお金をきっちりみんなで回そうと、そこにやっぱ働くところも要るでということでこの商工観光ビジョンがあると認識はしております。ただ、観光ビジョンでありますと、観光を呼ぶために、それに対する商工業のことが書いているというふうに思うんですが、商工観光ビジョンというちょっと名前がややこしいかなというとこあるんですけども、この商業、工業ということで今回いろいろなデータもつけていただいていると思いますが、データに関してはほぼほぼ全産業のデータが入っているように見受けられますが、実際このビジョンの中身につきましては、工業であったら（製造業）、商業であれば小売業、飲食業等ということで、限定された表記になっているかと思います。この辺り、あくまで観光のためというものではなく、市内の需要喚起、また働く場所を創出という部分で、ここに入ってきてないと言いますか、出てきてない業種についてどのように位置付けと言いますか、考えられているかをお伺いしたいと思いますが、いかがでしょうか。 718 ◯改正大祐委員長　領家部長。 719 ◯領家誠地域活力創生部長　そうですね、観光のためにと言うか、商業、工業、観光なので、商業は商業、工業は工業で、観光はちょっと事業者の方とその観光というそのものも入っているんですけど、それの各分野をどう振興していくのかという具体的な指針ということになります。今、橋本委員おっしゃったように、他の業種については、個別その業務振興という意味では、ビジョンの与えられた役割と言うか、中身からすると、今触れていないというような状況になります。ただ、先ほど来の質疑でありましたように、一方で中小企業への支援ということに関しては、中小企業の基本法なり、小規模事業所の振興法の中でも自治体がしっかりやる責務というのがうたわれていますので、雇用の部分だったり、起業の部分だったりとか、広く中小企業支援につながるような部分については、これはもう会議所とも一緒に連携してということになりますけども、フォローできる部分についてはフォローしていきたい。ただ、政策のテーマだったりとかという部分の業務振興という意味では、メインはもう商業、工業、観光ということでご理解いただきたいと思います。 720 ◯改正大祐委員長　橋本委員。 721 ◯橋本宏淳副委員長　今回、そこになぜ引っかかったとかと言いますと、私もこの生駒市内で建設業を約20年ほどさせていただいた経緯もありまして、私たちはちょっと市内事業者じゃないのかと思う部分もございました。資料の方も他のページにも出てましたが、なかなか観光に結びつかない部分と言いますか、なかなか行政として入り込みにくいと言いますか、医療、福祉であったりという部分とか、こういう部分も具体的にいろいろ出てくると思うんですけども、この辺りもここに入ってないと、要はアクションプランという具体的に出てきたときに触れないということになるのか、言い方がちょっと申し訳ないですけど、縦割りで、そこは違う課の違うところで出てくるねんということになるのかというとこがちょっと不安にはなったところでございます。今の部長のご答弁でいきますと、そこは限定的には書いてないけども、今後進めていく中で必要であれば、そこに関しても、実際創業支援でいきますと、限定した職種ではないと思いますので、そういう意味で広い意味の商工業という部分で対応はいただけたらと思います。　最後と言いますか、すいません、一番最初の聞いとかなあかんかったことではあるんですけど、ありがとうざいました。その辺、しっかり取り組んでいただけたらと思います。ありがとうございます。 722 ◯改正大祐委員長　関連してございますか。　　　　　　　　　　　　　（「なし」との声あり） 723 ◯改正大祐委員長　他に質疑等ございますか。　　　　　　　　　　　　　（「なし」との声あり） 724 ◯改正大祐委員長　ないようでございますので、これにて委員による質疑を終結いたします。　次に、委員外議員による質疑に入ります。　質疑等ございませんか。　　　　　　　　　　　　　（「なし」との声あり） 725 ◯改正大祐委員長　ないようでございますので、これにて委員外議員による質疑を。 726 ◯岸本大介商工観光課長兼観光振興室長　資料編で頂いたところの補足だけ。 727 ◯改正大祐委員長　それでは、岸本課長。 728 ◯岸本大介商工観光課長兼観光振興室長　先ほど、資料編の14ページの観光の図表の４、二つございます。14ページの観光の図表の４でございます。訪日外国人の訪問率の推移の分母と分子のご質問でございますが、分母が空港のロビーで聞いた訪日外国人旅行者の数というのが分母になっています。分子の方がその空港ロビーで聞いた訪日外国人の方がどこに行くかという行き先の回答になっております。それをちょっと補足させていただきます。もう一つ、本編のページ数で言うと13ページでございます。13ページの下から４行目のところで、資金融資のニーズが増加しておりますが、運転資金の需要と設備投資等の需要が同程度あり、その使途が二極化していますというのが、どれを根拠にというところがございましたが、これが資料編のページ25の図表の15の一番上の資金融資制度の充実とかという、ここだけではちょっと読み取れない、読み取りにくいと思います。これ以外に実は細かいアンケートを取っておりまして、実はそこにアンケート結果がございます。それの中をちょっと共有させていただきますと、資金需要の中に日常的な運転資金を求めている方というのが33.3％いらっしゃって、設備投資資金、設備や投資資金を求めている方が22.9％いらっしゃって、これが上位、１位、２位でしたので、二極化しておりますという根拠としてそれを表現させていただいたということをちょっと補足させていただきます。 729 ◯改正大祐委員長　途中でございましたので、委員外議員の方、他に質疑ございませんね。　　　　　　　　　　　　　（「なし」との声あり） 730 ◯改正大祐委員長　では、これにて委員外議員による質疑を終結いたします。　本件は、常任委員会における所管事務調査に基づく政策提案に関する指針第５条に基づき、本日の調査結果を委員会としてどのように取り扱うか協議願うのですが、今後、本ビジョンが策定された際、生駒市の市行政に係る重要な計画の議決等に関する条例第４条第２項の規定に基づき報告を受けることから、その際に改めて調査することでよろしいでしょうか。　　　　　　　　　　　　　（「はい」との声あり） 731 ◯改正大祐委員長　それでは、策定後に調査することとします。　これにて経済建設委員会を終わります。　　　　　　　　　　　　　午後４時４分　閉会　　　　　　　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～　生駒市議会委員会条例第29条の規定によりここに署名する。　　　　　　　　　　　　　　経済建設委員会委員長　　　改　正　大　祐　　　　　　　　　　　　　　経済建設委員会副委員長　　橋　本　宏　淳 ▲このページの先頭へ Copyright 2004 by Ikoma Municipal Assembly. All rights reserved....

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生駒市議会 2023-09-11 令和５年第４回定例会 経済建設委員会 本文 開催日：2023年09月11日

生駒市議会 2023-09-11
令和５年第４回定例会　経済建設委員会　本文開催日：2023年09月11日