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平成31年市職員の不正行為に関する調査特別委員会 本文 開催日: 2019-02-25
平成31年市職員の不正行為に関する調査特別委員会 本文 開催日: 2019-02-25

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  1. 橿原市議会 2019-02-25
    平成31年市職員の不正行為に関する調査特別委員会 本文 開催日: 2019-02-25


    取得元: 橿原市議会公式サイト
    最終取得日: 2020-07-22
    ↓ 最初のヒットへ(全 0 ヒット) 1               市職員の不正行為に関する調査について                午前10時02分   開  議 ● 原山大亮委員長 それでは、ただいまから市職員の不正行為に関する調査特別委員会を開会いたします。  質疑、答弁の際は必ず起立の上、マイクの使用をお願いいたします。なお発言に際しましては、個人情報保護の観点にご配慮をお願いいたします。  直ちに日程に入ります。  市職員の不正行為に関する調査についてを議題といたします。  初めに理事者より提出されました資料を配ってください。 2 ● 原山大亮委員長 魅力創造部副部長。 3 ● 魅力創造部副部長 前回の特別委員会で調査中のためにご報告できなかった調査のご報告、また、その内容を踏まえまして昆虫館が実施いたしました取引業者等の聞き取り調査を、報告書として取りまとめましたので、ご報告をいたします。ご報告に当たりまして、資料をご配付いたしてもよろしいでしょうか。 4 ● 原山大亮委員長 お願いします。 5 ● 魅力創造部副部長 なお、この資料は委員会終了時に回収させていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。                     (資料配付) 6 ● 魅力創造部副部長 資料は、取引業者等聞き取り調査報告書でございます。表紙を合わせまして両面8ページのものでございます。  それでは、表紙をめくっていただきまして、2ページ目でございます。  取引業者P、剥製の修繕についてでございます。まず、3つの表としてまとめております。左のほうからは調査内容、そして第三者委員会の報告書より抜粋したもの、次に取引業者及び昆虫館職員の聞き取りの内容、一番右端が昆虫館としての調査結果でございます。  まず剥製の修繕についてでございますけども、第三者委員会のほうでは「修理が行われたものであって不正行為には該当しないと判断した」、そして取引業者等につきましては「修繕をしている」と。  調査結果につきましては「修繕したと思われるが、剥製の所有権について改めて確認する必要がある」ということでございます。  続きまして、取引業者T草刈り機等の修繕についてでございます。第三者委員会のほうにつきましては、「昆虫館職員草刈り機等の修繕を行っていないのにこれを修繕した旨の虚偽の請求書を作成させ、支払いをさせた」、5件で総額39万0,075円でございます。この件数といいますのは、橿原市として支払いした件数ではございませんでして、購入をした物品の件数でございます。この虚偽の請求書を作成させ、支払いをさせたということが不正な費用の流用購入ということでございます。  取引業者等につきましては「第三者委員会の報告書のとおりである。ただし、草刈り機1台、チェーンソー、洗浄機については故障に伴う交換である。その他同様の行為をしていない。元職員のほうは関与していない」ということでございます。  調査結果といたしまして、「第三者委員会の報告のとおりであって、そのほか同様の行為はなかったと思われる。元職員は関与していない」ということでございます。
     続きまして、3ページ目でございます。  取引業者S、水槽の修繕についてでございます。第三者委員会のほうは「修繕が行われたものとして考え、不正行為とは無関係であると判断した」。取引業者等につきましては、「販売やレンタル業務などではなく提供した。飼育したオオサンショウウオが死んでから返却。請求書のとおり修繕している。元職員は関与していない」と。  調査結果といたしまして、「請求書のとおり水槽等を修繕していたと思われる。元職員は関与していない」と。  続きまして、下の表です。  取引業者Q、木製品やカブトムシハウス等についてでございます。「支出内容に不明瞭なものは見当たらなかった。不正行為とは無関係なものと判断した」、取引業者等につきましては、「本棚や材料を無償で提供した」と。  調査結果としまして、「本棚は寄贈。そしてその他材料の提供を受けていた」ということでございます。  続きまして、4ページ目でございます。  取引業者M、調査内容といたしましては、「研究機材等の修繕、また、購入または持ち込まれた経緯が不明な物品について」でございます。第三者委員会の報告書より、「元職員は電子天秤の修理をしていないのにこれを修理した旨の虚偽の請求書を作成させ、支払いをさせた」、1件で6万6,150円でございます。取引業者等につきましては、「第三者委員会の報告書のとおり。故障に伴う交換であって、その他同様の行為はしていない」と。  調査結果につきましては、「第三者委員会報告書どおりであって、同様の行為はなかったと思われる」。  続きまして、取引業者Kでございます。調査内容については上の表と同じでございます。「元職員はKから約5件のこれらの修理または消耗品を購入した旨の虚偽の請求書を作成させ、支払いをさせた。5件で81万1,587円。また、上記購入代金の不足額を元職員自身が支払った」これが7万2,500円でございます。取引業者等につきましては「第三者委員会の報告書のとおりである」。加えまして、「高圧蒸気滅菌器を購入するに当たり、消耗品を購入した旨の虚偽の請求書を作成させ、支払いをさせた」、1件の48万7,305円でございます。「その他同様の行為はしていない」、「元職員が一部現金で支払った理由はわからない」と。  調査結果といたしまして、「第三者委員会の報告書のとおり。加えて取引業者や昆虫館の職員の証言どおりであると思われる」、6件の総額129万8,892円でございます。一部現金で支払われた理由というのは、わかっておりません。記載漏れで申しわけございませんが、その他同様の行為はなかったと思われます。  続きまして、5ページ目でございます。  取引業者Dパソコン等の修繕についてでございます。第三者委員会の報告書より「元職員はプリンターなどの修理をしていないのに、これを修理した旨の虚偽の請求書を作成させ、支払いをさせた」、2件、総額9万3,400円でございます。取引業者等につきましては「第三者委員会報告書どおり」、プリンターのほうの購入につきましては「故障に伴う交換である。その他同様の行為はしていない」。  調査結果といたしましては、「第三者委員会報告どおり」でございます。その他同様の行為はなかったと思われます。  続きまして、研究室に存在したデスクトップパソコンについてでございます。こちらにつきましては、第三者委員会では言及されておりません。取引業者等につきましては、「研究室に持ち込まれた経緯や所有者が不明であるデスクトップパソコンが存在していまして、元職員が持ち帰った。また、そのパソコンは公費で修繕していた」、この修繕が2件、総額8万1,700円でございます。さらにそのディスプレイ、モニターなんですけども交換されている。  調査結果といたしまして、「デスクトップパソコン及び交換されたディスプレイが持ち込まれた経緯や所有者は確認できませんでした」、判明した内容としては、「このパソコンは公費で修繕していた」ということでございます。このデスクトップパソコンでございますけども、機種が不明でございますので、参考価格を表示しておりますけどもこちらはあくまでも想定でございます。中古品であったのではという話もありますので、少し高い額の参考価格になっています。ディスプレイにつきましては参考価格が約2万円でございます。  次の6ページ目でございます。  こちらにつきましては、購入経緯の不明な研究機材が3件ありました。そのうちの1件は明らかとなりましたけども、判明していない2件についてでございます。  まず蒸留水の製造装置の経緯についてでございます。こちらについては第三者委員会では言及されておりません。取引業者につきましては、販売元は「Zに納めた可能性が高い」。この「可能性が高い」という表現ですけども、業者のほうからこういう表現でございました。Zは「Xに納めた可能性が高い」、Xにつきましては「取り扱っていない」と、「書類を調べたが見当たらない。書類の保存年限が過ぎているということで、廃棄している」ということでございました。  調査結果といたしましては、「この製造装置の購入日につきましては保証書から確認はできましたけども、購入もしくは持ち込まれた経緯というのは確認できませんでした」、参考価格は約39万円でございます。  続きまして、pH計でございます。取引業者につきましては、まず商社のほうにつきましては「Zへ納めた可能性が高い」、Zにつきましては「取引内容を調べたが確認できなかった、担当者が退職しているためわからない」ということでございました。  調査結果といたしまして、「購入もしくは持ち込まれた経緯は確認できなかった」、参考価格は約10万円でございます。  続きまして、7ページ目でございます。  こちらにつきましては、前回の特別委員会のご報告につきましては物品を対象としておりましたので、こちらのほうは表記しておりませんでしたが、今回は全ての不正な費用を流用した事案についてお示しするため追加いたしております。取引業者L屋上テラス等の修繕について、第三者委員会の報告では「元職員は屋上テラス等の修繕を依頼していないのに、これらを修繕した旨の虚偽の請求書を作成させ、支払いをさせた」、1件の13万5,000円でございます。  調査結果としては、「第三者委員会報告書どおりである」と。  上記以外にはこの取引業者Lとの取り引きはございませんでしたので、ほかに同じような流用はしていないというふうに考え、取引業者への聞き取りというものは行っておりません。  最後に8ページ目でございます。  調査報告書のまとめということで、不正に費用を流用した金額。元職員が関与した部分が9件、昆虫館職員が関与したものが5件、合計で14件で総額149万6,212円。こちらは元職員の支払い分も含んでおります。  そして、調査結果といたしまして、新たに取引業者等の聞き取り調査によりまして1件が判明いたしましたので、合計15件で総額198万3,517円でございます。購入または持ち込まれた経緯が確認できなかったものといたしまして、デスクトップパソコン。こちらの公費の修繕というものは判明しておりますが、パソコン自体が私物なのか公費で購入したものなのかどうか不明であるということで、この欄に記載をさせていただいております。ディスプレイ、そして蒸留水製造装置、pH計というものが確認できなかったものでございます。  調査報告といたしましては、以上でございますけども、いまだ解明できていない案件につきましては、今後、その解明に向けて鋭意検討してまいりたいと考えております。 7 ● 原山大亮委員長 佐藤委員。 8 ● 佐藤太郎委員 ありがとうございました。まず備品台帳に載っているものと載っていないものというのを教えてもらいたいので、この2ページの剥製から載っているか載ってないかというのを教えてもらってもよろしいですか。 9 ● 原山大亮委員長 魅力創造部副部長。 10 ● 魅力創造部副部長 こちらの報告書に記載しているものは全て備品台帳には記載されておりません。 11 ● 佐藤太郎委員 そしたらこの修繕というのは、要は僕が思っているのは、橿原市の備品台帳に載っているものが橿原市の財産であって、だから税金である修繕費を使えるものだと思っているんですけど、要は誰のものかわからんものを橿原市の税金で修繕してきたということでよろしいんですか。 12 ● 魅力創造部副部長 誰のものかわからない物品の修繕ということでございますけども、この報告書の中では存在していないもの、研究室に存在していないものの修繕をしているというようなそういった内容が大半でございました。そして、草刈り機等につきましては、備品は登録してないけども、故障したので修繕に出したけども新しく購入した方が安くつくということで、その修繕という名目のままで購入していると、そういった内容でございました。 13 ● 佐藤太郎委員 わかりました。そしたら今のお話やったら、この市役所の中で誰のかわからんけど物があったら、公費を使って修繕できるというお話ですよね。それでよろしいんですよね。 14 ● 魅力創造部副部長 決して公費でない物について修繕するということは適切ではございません。本来物品を購入した段階で備品登録をした上で、その存在を明らかにした上で故障した場合は修繕するということが前提でございます。 15 ● 原山大亮委員長 ほかにないですか。奥田寛委員。 16 ● 奥田寛委員 いろんな事例があるので、一本化して全部言うわけにいかないかもしれませんが、例えばの例として1つ聞きますね。草刈り機の場合とかやったら、一応流用はしているとしても、修繕費を使って買い取りをして、同時に持っている古くなった機械を引き取りしてもらうということを具体的にやっているのだろうと思うんですよね。正式な手続をとるとしたら、その際にペーパーが何枚要りますか。要するに買い取りをするための伺を出して、決裁を受ける、そういうペーパーを1個作らんとあかんはずですよね。同時に廃棄をするための伺を出して、その決裁を受ける、そういうペーパーも必要ですよね。当然流用しているわけやから流用したいですという伺のペーパーも恐らく必要でしょうね。その作業をやって最終的に備品台帳に登録されるという話やと思うんですよね。3枚か4枚か知らないんですが、そういう起案と決裁をすっ飛ばしている回数が全部で何回になって、それらの作業をやっていない、不作為であるというのは、公務員としては何の法律にどのように違反することになりますか。公文書をつくってないわけやから公文書の偽造ではないですよね。それはどういう法律に反する行為になりますか。信用失墜行為ですか。それは人事のほうもあわせて回答をください。まずそれが1点。 17 ● 原山大亮委員長 魅力創造部副部長。 18 ● 魅力創造部副部長 まず物品が故障してから新たに購入して備品登録ということは、先ほど奥田寛委員がおっしゃられました内容の手続となります。こちらのその手続を負わなかったものといいますのが、2ページ目の草刈り機等につきましては3件、そして4ページ目の取引業者Mの1件、5ページ目のDのプリンターの1件、全てで5件。(「悪いんですが、ちゃんと示して言ってもらえますか。何ページ目とか……」と奥田寛君呼ぶ)  申しわけございません、2ページ目の草刈り機1台、チェーンソー、洗浄機、これについては故障に伴う交換でございますので、廃棄した上で購入、登録の手続をするべきものでございました。続きまして4ページ目の取引業者Mの電子天秤でございます。続きまして5ページ目の取引業者Dレーザープリンター、こちらについては故障に伴う交換でございました。  こちらにつきましての処罰についてでございますけども、いろいろ法務専門官のほうにも相談しているところですけれども、備品登録についてということについてはまだ確認できていないという状況でございますので、また今後調査していきたいというふうに考えております。 19 ● 原山大亮委員長 総務部副部長兼人事課長。 20 ● 総務部副部長兼人事課長 地方公務員法の中には、職務上の義務、そして身分上の義務というものがございます。職務上の義務の中に、今、奥田寛委員がおっしゃいました服務を行う義務ということで、公務員法第30条で定まっております。そして、同じく32条で、法令もしくは命令に従う義務というものがございます。そして、35条では職務に専念しないといけない、専念する義務というものがございます。信用失墜と申しますのも大きい意味では当たらないことはないと考えられますが、身分上の義務ということになりますので、具体的にはただいま申しました職務上の義務違反に当たっていくのではないかと考えることができると思っております。 21 ● 原山大亮委員長 奥田寛委員。 22 ● 奥田寛委員 たびたび申し上げていますが、買い取りサイドの書類をつくってないということじゃなくて、そもそも買い取りじゃなくて修繕という書類をつくっているということで、まさにそのことによって公文書の偽造か何かが成立していますよね。それは明言しといてもらわんと困る。偽造公文書作成同行使なのか公文書偽造なのかという問題があるけれども、とりあえずそういう犯罪を犯しているということなんでしょう。正式な流用手続を踏んでいれば別にそういう犯罪にはならなかったでしょうけれども、あえてその手続を踏まなかったからそういう犯罪になってしまっているんでしょう。それを確認したい。  もう1個、今言ってもらった修繕を買い取りに変更しているのは、まだましな部類やと思うんですよね。それの金額をトータルで言っておいてもらえますか。その流用したような形でなおかつ一番最後の何か屋根の修繕みたいな案件とかが顕著ですが、実際に物が納品もされていなかったら、完全に金が行方不明なわけですよね。物にすりかわっているやつと行方不明になっているやつというのはちょっと罪の重さが違うように思いますので、なくなったら詐欺か何か、横領か何か別のものに当たっている可能性がありますから、その金額を仕分けて言ってもらえますか。 23 ● 原山大亮委員長 魅力創造部副部長。 24 ● 魅力創造部副部長 まず、故障に伴う交換でございますけども、先ほど申しました5件で総額が41万8,350円でございます。総合計が15件の198万3,517円に対しまして、5件の総額41万8,350円ということでございます。  それと、虚偽の請求書についてでございますけども、こちらのほうも確認いたしました。この支払いの流れとしましては、元職員が売り主にまずは虚偽の請求書の作成を依頼したと。その次に、売り主が虚偽の請求書を作成して取り引きを行うと。最終的にその請求書をもとに支払いの手続を行うということになります。この中で、まず作成したのは売り主ということになりますので、公文書ではなく私文書であるというふうに聞いております。そして、偽造といいますのが、作成すべき権限を有しない者がその者になりかわって作成または行使することということなので、これには該当しないということで虚偽に当たるだろうということでございます。虚偽の私文書の作成といいますのが、広く一般的に処罰の対象とはならないとのことでございます。この内容で立証するのは難しいというふうにもお聞きしました。ただこの虚偽の私文書の作成につきましての処分対象となるのが、虚偽の診断書の作成罪のみということで聞いております。  そして、まず虚偽の請求書を依頼した者でございますけども、正犯と共犯という位置づけになりまして、正犯というのが請求書を作成した者、依頼した者が共犯になるということでございます。この正犯が虚偽の請求書については虚偽の私文書の作成というのが処罰の対象にはならないということで、共犯についてもその処罰の対象にはならないだろうということでございます。その内容を踏まえまして、虚偽の請求書による手続でございますけども、先ほど述べましたように、処罰の対象にはなりにくいということでございますけども、背任罪が考えられる可能性はありますけども、この背任罪というのが他人のために事務を処理する者が自己もしくは第三者の利益を図り、被害者に損害を加える目的でその任務に背く行為をして本人に財産上の損害を与える犯罪でございます。こちらについても、かなり立証するのが難しいのではないかというふうに聞いております。 25 ● 原山大亮委員長 内部の話やろう。奥田寛委員がしていたのは、今のは業者の話と違って内部の話やね。内部のやつを1回回答をもらえますか。だから要は行政文書の範囲の話をね。聞いてもらえましたか。総務部長が今までに何遍も説明してきた内容やけど。  総務部長。 26 ● 総務部長 今回のこの案件につきましては、行為者と文書の作成者が違うというところが大きな特徴かと存じます。奥田寛委員にいつもお尋ねいただきます虚偽公文書の作成等の罪についてのことかと思います。おっしゃるように刑法で定められました罪でございますので、公務員が事実と反する内容と知りながら公文書を作成するということは、当然その罪に当たるわけでございます。ただ今回の事例につきますと、その書類を作成した職員といいますのは、その辺の事実をわからないまま、命ぜられたまま書類を作成しているということで、元職員が自分の意思を持ってその行為を行いつつその書類を作成しているのであれば、その罪に問うことができるというふうに考えておりますが、今回のようなケースになりますと、元職員と実際の支出命令なりを作成した者が違うということになりますので、直ちに刑法の適用は難しいだろうというふうに考えます。 27 ● 原山大亮委員長 佐藤委員。 28 ● 佐藤太郎委員 そしたらこの2番の草刈り機等の修繕については、今おっしゃられている答弁というのはあてはまらないという解釈でよろしいですよね。 29 ● 原山大亮委員長 魅力創造部副部長。 30 ● 魅力創造部副部長 佐藤委員がおっしゃるように、このような草刈り機等の物件につきましても立証はしにくいということで、処罰の対象にはなりにくいということでございます。 31 ● 佐藤太郎委員 私が聞いているのは、正犯共犯のお話でございます。今までは元職員が依頼をしたというお話ですよね。これは2ページの草刈り機だけと違いますやんか。実際に職員さんが依頼して起案をつくっていますやんか。 32 ● 魅力創造部副部長 この業者に依頼した昆虫館職員と支払いの手続に携わった職員は違う者でございまして、その内容、理由というのは知らずに支払手続を回しているという状況でございます。 33 ● 佐藤太郎委員 この職員さんがどれぐらい上の立場かちょっとわかりませんけど、普通は副部長さんもそうですけど、市役所の起案が回ってきたら、上から言われたら普通そんなきついチェックなんかせえへんでしょう。今のお話でしたら、ある程度の立場の人が、要は書類をつくったのがその本人じゃなかったらセーフやというお話をされていますやんか。ただこれは職員さんですよね。この人、依頼した人が捺印しているのと違いますの。また別の問題と違いますか。理由は、捺印権者はどの立場の人か知りませんけどね、お願いした人がその起案の中で判こを押しておったら、その時点で偽造と知っていてやっているわけでしょう。今までの話と全然違いますね。ほんまにその人は判こを押してないんですね。 34 ● 魅力創造部副部長 請求書を支払担当者に渡した段階では、もう「これ払っておいて」というようなことでございました。実際の内容とかもわからないままで支払いするということ自体も、情報の共有もなっていないということで適切ではございません。そして、その起案文ですけども、依頼をした職員自体は印鑑を押しているということになりますので、この詳細については改めてまたその処罰のほうについては調査したいと思うんですけども、先ほど申し上げたのは、一般的なほとんど金額の大きい元職員についての事例を述べさせていただいたところでございます。 35 ● 佐藤太郎委員 ちょっとごめんなさい。ほなこの元職員さんは何のおとがめもなくて、職員さんだけおとがめがあるということを今言ってはるんですよね。そのお話と違いますの。もう1回確認させてもらっていいですか。 36 ● 原山大亮委員長 総務部長。 37 ● 総務部長 魅力創造部副部長が申しておりますのは、先ほどの刑法上の適用をすることは正犯共犯の関係で難しいだろうと。佐藤委員がおっしゃっています不適切な事務処理であった点については、当然虚偽の報告があったのではないかとか、公金について適正な管理ができていなかったのではないのかという意味では、また今後職員の処分については検証させていただいて、処分の対象には当然なるわけです。ただ先ほどの刑法上の適用は難しいのではないかということを説明させていただいた次第です。 38 ● 原山大亮委員長 佐藤委員。 39 ● 佐藤太郎委員 ほな今度は館長にお聞きさせてもらいますけど、今のご回答の中で、「起案を回しておいて」と言われて、上から言われたらほとんどノーチェックやったと。これは件数でいったら十何件もあって200万円ぐらいのことをやっているわけですやんか。館長もその認識でよろしいんですか。館長も最終の判こを押してますやんか。この元職員に言われたやつはそのままチェックもせずに通したということでよろしいんですか。 40 ● 原山大亮委員長 昆虫館長。 41 ● 昆虫館長 実際現実の状況としてはそういう状況になっていたということです。 42 ● 佐藤太郎委員 そしたらこの昆虫館の現役の職員さんのほうのときも同じやと思ってもよろしいんですか。草刈り機を買うときです。 43 ● 昆虫館長 私のほうの認識としては壊れたものを修繕したという認識をしておりました。(「そういう報告を受けていたということなんですね」と佐藤君呼ぶ) 44 ● 原山大亮委員長 佐藤委員。 45 ● 佐藤太郎委員 もう一度確認しますけど、元職員の場合は、そのまま「これを払っておいてくれ」と言われたから通していたと。この2ページの草刈り機等のお話のときは、ちゃんと報告があって、「壊れたので直しておいた」という報告を受けたということでよろしいんですね。 46 ● 昆虫館長 元職員の場合であっても、「払っておいてくれ」ということで私が直接受けているわけではもちろんありませんので、当然事象に対しては、そのように修繕が必要な事象だというふうに私のほうは認識して、確認をしております。 47 ● 佐藤太郎委員 回ってきたやつやから押したということなんですよね。 48 ● 原山大亮委員長 奥田寛委員。 49 ● 奥田寛委員 だから、この1件の虚偽文書をつくるのに何人が作成にかかわりますの。最低3人がかかわりますよね。やらかそうとした当の元職員本人が指示をしてるにしても、ペーパーは自分で書くタイプじゃないですよね。平の子か係長か知らんけど起案を書いた子が指図されるままに書いた子がまずおる。最終、館長さんの決裁が要っているわけやから、少なくとも指図した本人と合わせて3人かかわっているわけですね。最低3人かかわっているわけですよね。その書類が偽だと気づかずに修繕したものやと思ったというのは、あくまでも館長1人の話ね。その平の子の場合は、自分で実務をやっているわけやから、古い何か故障があるだろうという機械を業者に渡して、新品を受け取っとるわけと違うの。(何事か呼ぶ者あり)  ちょっと待って。その次に、これは物が交換された状態の場合の話やけれども、なくなったケースも、だから代替の物が存在しない、金が紛失したケースもあるわけじゃないですか。一番最後の屋根の修繕とかというのは、修繕の発注の起案を書いた人間がいるけれども、最終、修繕されなかったということを平の職員さんか係長か起案を書いた人間は知っているわけ。館長もひょっとしたら知っているのかもしれないけれども、館長はそんな細かいところまでチェックしてませんわと言ったらそこまでですけど、起案を書いた本人は気づくのと違いますの。気づいたけれどもよう文句を言わんと、そういう話なの。物が失われていたら、その金が最終にどこに行ったか確認もせんとあきません。自分の懐に入れてたらもう詐欺が横領か何かに当たってくる。自分の懐に入れてなくても市の利益に損害を与えているから犯人やとさっきおっしゃった。そういう観点からしたら、もしも気づいているのにとがめなかった人というのは主犯と従犯の関係で従犯になる可能性があると僕は思います。  言うたらオレオレ詐欺でも3人、4人の人間がかかわってくるわけですよ。ほんまに金をもらえるとは思わなかったと、ただ頼まれたから電話をしたとかいう人がいたり、何の金か知らんまま金を引き出してきましたという人がいたり、知らんかったから罪にならへんかといったら別にそんなことはない。過失が1段階その罪は低いというのはわからんでもない。全容を知っていたかどうかというのは、確かに重要なポイントだとは思う。だけど全員罪にならんということは、金がほんまになくなってしまったら、ほんまにそういうことはないんですよ。 50 ● 原山大亮委員長 昆虫館長。 51 ● 昆虫館長 まず、基本的に私のほうで認識しているのは、実際に例えば修繕をやった者と支払いの起案を回した者は違う者ということで、そこのところで全て確認できていたわけではないというふうに考えております。  それと、先ほど来おっしゃっています屋上の修繕等に関してですけども、全く何もしてないというわけではなくて、これは香具山の西側の池ですけども、そこに発生したアカモですけども、これを地元からの要望で何とかしてほしいという要望に対して行ったというふうに聞いておりまして、実際にこのテラスの修繕という形で支出はしておりますけども、実態はそういったものであったというふうに、現在私のほうは認識しております。だから全く支出の根拠が不明だというふうな認識はしておりません。 52 ● 原山大亮委員長 奥田寛委員。(「余計たちが悪いですよね」と佐藤太郎委員呼ぶ) 53 ● 奥田寛委員 それやったらそれでね。(「知らんだ前提でや」と原山大亮委員長呼ぶ)  違うやんか。それやったらそれで、その右端の調査結果のところに書いといてくれないとあかん。(「書いてあるでしょう、これ、ここに。池の底土を昆虫館東側駐車場北端に搬入することを依頼するに当たり」と原山大亮委員長呼ぶ)(「それとテラスは全然違うやないか」と槇尾幸雄委員呼ぶ)  いやいや違う。右端の調査結果のところに今の館長のアカモの取り除きに使うたのやという見解を書いてくれないとあかんと言っている。そのさっき僕は、大体ざっくりでいいけれども金額を仕分けしてくださいと言いましたよね。そのアカモのやつはじゃあ、かわりのものを購入したという方向に分類してあるのか、そうじゃないのか、どっちですか。さっきの150万ぐらいの差額でなくなった金額に入っているのか入っていないのか、どっちか。 54 ● 原山大亮委員長 魅力創造部副部長。 55 ● 魅力創造部副部長 まずこの先ほど申しました故障に伴う修繕について5件あるというふうに申し上げましたけども、それについてはこの土の搬入については含めておりません。そして、一番右端の調査結果のところなんですけども、「第三者委員会の報告書のとおり」ということでちょっとわかりにくくて申しわけございませんでしたけども、この左のほう、第三者委員会の報告のところで、「Lに池の底土を昆虫館東側駐車場北端に搬入することを依頼するに当たり」ということで、ここで表現させていただいていますのでちょっと省略させていただいたということでございます。 56 ● 原山大亮委員長 槇尾委員。 57 ● 槇尾幸雄委員 1つだけ確認したいのやけども、これを見せてもらったら、元職員というのはようけ書いてあるわな。元職員とそして現職員かな、ここにかかわっておられる現職員さんと言われる方は何人ぐらいおられますの。現職員さん。 58 ● 原山大亮委員長 魅力創造部副部長。 59 ● 魅力創造部副部長 昆虫館の職員2名ほどが関与していると。ただちょっと関与の内容については、まだはっきりしていないというようなことでございます。 60 ● 槇尾幸雄委員 一応これを見たら昆虫館てもう何十年と昆虫館をやってきているやんか。これを見たら大体24年からこっちやろう。昔のことは皆消えているわけやろう。昔はなかったのかと聞きたいのと、もう24年以前はあったってここにないということなのか。そして、先ほど奥田寛委員も言われたように、一番最後の7ページ、昆虫館の屋上テラスというのは、これを書いてもらったときに屋上テラスというのは、大体私らの思いは防水か何かをやったのかなというぐらいの思いがしますやんか。そやけども中身はそうと違って、屋上テラスの仕事やのに池の底のアカモをとってどこかへ持っていって研究したとか、それは全然答えと書いてあることがあまりにも違い過ぎるさかいに、余計これは私らがこの委員会を開いてきた中で違和感を感じるんですね。  そやから、きょうのこの7ページを見ても、これは屋上テラスとせずに、モをとるのやったら、初めからそのことをちゃんと書いてくれたら、私らかて何もおかしいと思わへんのやんかな。違いますか。この書き方1つにしても、もうちょっとちゃんとやっぱり書かんと、ほかに皆もっとややこしいことが。ややこしいことはいっぱいあるんやで。ややこしいことがあるさかいにきょうの委員会をやっているのだけれども、あまりにもちょっと書き方がまずいのかなと思うのやけど、ちょっとその辺をちゃんとお答え願います。 61 ● 魅力創造部副部長 この屋上テラス等の修繕という表現でございますけども、実際この名目で取引業者に請求書の作成を依頼したということで。 62 ● 槇尾幸雄委員 違う。俺が言ってるのは、屋上テラスというのは、誰が聞いたって一応屋上やさかい防水か何かの仕事かなと思うやろう。それと違うわけやんか。それなら何で屋上テラスやねんと。 63 ● 魅力創造部副部長 済みません、この内容についてなぜこのような名目で請求書を依頼したかというところまではちょっとわかりません。  それと、この調査でございますけども、元職員が指導主事で在席していました21年以降を調査の対象とさせていただいているということと、もう1つはそれ以前どうだったかというところなんですけども、その辺も視野に入れていますけども、何分書類等が残っていないということもございましたので、21年以降に絞らせていただいたということでございます。
    64 ● 原山大亮委員長 昆虫館長。 65 ● 昆虫館長 屋上テラスの修繕ですけども、実は昆虫館のほうではずっと漏水が続いておりまして、屋上を含めて漏水をとめるための工事をこれまで頻繁に行ってきておりました。ですから、今回この名目で上がってきたときも、私もほうは漏水をとめるための工事の一環だというふうに認識しておりました。(「普通はそうやろな」と槇尾君呼ぶ)  それで、24年以前の話ですけども、私も2年間、22年、23年と別の場所におりましたけども、それ以外はずっと昆虫館で勤務をしておりました。24年以前は館長という立場ではございませんでしたが、それまでの間、私が記憶する限りこのようなことをしていたという記憶はございません。 66 ● 原山大亮委員長 ほかに。  奥田寛委員。 67 ● 奥田寛委員 ちょっと戻って確認させていただきますが、さっき流用だけど実際には納品されていますというところの金額が41万3,850円とおっしゃったと思うんですよ。その内訳をちょっと確認させてもらいますね。その中には今13万5,000円なりのこの屋上テラス等の修繕云々は入ってないとおっしゃいましたね。確認しているんですよ。レーザープリンターの2件の9万3,400円、これは入っているとおっしゃっていますね。9万3,400円じゃなくて1件分だけ入っている。じゃあそれ1件分の金額をちゃんと言ってください。数字が最終に合わんようになってくるから、ちゃんとその計算式を全部確認せんとあかんから。電子天秤の1件、6万6,150円、これは入っているとおっしゃっているわけですね。チェーンソー等ですが、この5件の39万じゃなくて草刈り機が1台、チェーンソーが1台、洗浄機が1台と、その3つの数字が入っているということですね。その細かい内容を全部順番に言ってください。そのほかにも何が入っているとおっしゃっていますかね。常識的に考えて、この3つで何十万も金がかかるわけないので、ちょっと数字が合いにくい。 68 ● 原山大亮委員長 魅力創造部副部長。 69 ● 魅力創造部副部長 まずプリンターの分ですけども、4万3,500円です。電子天秤につきましては6万6,150円、続きまして草刈り機1台につきましては3万9,480円、チェーンソーが4万2,420円、洗浄機につきましては22万6,800円。 70 ● 奥田寛委員 さっきのその館長の表現だと、屋上テラス云々の13万5,000円は別のことで一応納品してもらっておると。この41万円と同じで紛失していない金額だとおっしゃっているわけやね。魅力創造部副部長のほうではそこまで理解してなかったかもしれんけど、そういう説明なのね。じゃあそういうふうに数字を書きかえてまた返事をしてね。合計額が変わってくるからね。そういうことでしょう。なくなった金とちゃんと何かしらの形で納品された金額とで罪の重さが違うから確認しているんですよ。わかってますか。 71 ● 魅力創造部副部長 この5件の41万といいますのが、その請求する内容と修繕したものの物品と、新しく納入された物品は同じものについての合計をしておりましたので、実際の請求が屋上テラスというようなそういう修繕の名目でしたので、そのままの修繕なりということをしていませんでしたので、この5件のうちに入れていないということでございます。 72 ● 奥田寛委員 だから最終的に何らかの形に物にかわっていなくて納品されていなくて失われている額を確認せんとあかんのですよ。もう完全に金が行方不明だと、それをどのようにしているのかね。金を持ち帰るなんてことはそうそうしてないでしょうけれども、業者さんと結託して何かやらかしているわけじゃないですか。金が一部150万ほど行方不明だということは認めはるわけですよね。 73 ● 原山大亮委員長 いや行方不明じゃないでしょう。魅力創造部副部長。 74 ● 魅力創造部副部長 この金額につきまして行方不明ということではございません。名称が変わっておりますけども何らかの形の物品は購入されている、もしくはこちらの池の土につきましては作業をされているということで、不明になっている金額というのはございません。 75 ● 原山大亮委員長 奥田寛委員。 76 ● 奥田寛委員 そうですか。そういう説明ですか。あまり何か私から見るとちょっと変わらん気がしますがね。後でその細かいのを順番に何にすりかわったのか確認させてもらいます。それも一個一個やるからね。当然一個一個やるねん。そんな適当な話で終わらへん。全部何に当たったのか一個一個確認するよ。一覧表で出せますか。 77 ● 原山大亮委員長 要はだからどういう項目でどういうものにかわっとるかという詳細やね。 78 ● 奥田寛委員 もちろん。 79 ● 原山大亮委員長 それは出ると思います。また後からですか。 80 ● 奥田寛委員 後からね。ちょっとその前に話が飛んでしまっていますが、さっき主犯と従犯、あるいは指図した人間と実行犯、そういう関係の話をさせてもらいましたが、起案を書いた人間が確認してないの。「この機械を修繕してね」と、新品を受け取った人間は起案を書いた人間とまた別やから、起案を書いた人間は気づいとらへんねんとさっきおっしゃったね。それでいくの。いやいやちょっと待ってと。実際渡した人間はいてるわけでしょう。「これちょっと修繕に出しといて」と言われたのか、「新品とかえてもらってこい」と言われたのか、どっちなんですか。 81 ● 原山大亮委員長 昆虫館長。 82 ● 昆虫館長 基本5万円以下のものというのは、既に修繕した後で、これを修繕したから払っておいてくれというふうな形で回ってきておりますので、基本、支払いの担当者は支払いの起案を回すというふうな形になっております。もちろんきちっと言えば、それをまず確認してということにはなると思いますけれども、物は新しいものがもう既にありますので、これが修繕したものやというふうに言われれば、それ以上の追及はしていないというふうに考えられます。 83 ● 原山大亮委員長 奥田寛委員。 84 ● 奥田寛委員 では何ですか、草刈り機に関しては、先に誰かが、元職員の指示に従ってなんでしょう。故障している草刈り機を「業者に渡して直してもらえ」と指示をまず受けたと。その指示を受けた人は、業者に渡したところ、「いやこんなの一々直すよりも新品を買ったほうが長もちするし結果的には安くつきまっせ」という感じで新品をもらってきたと。その新品をもらって指示をくれた元職員に「新品をもらいました」と喜んで報告しますわね。そういうことですよね。いやいや、手を挙げるのは早い。その報告を受けて、またその元職員が別の人に頼むわけですわね。修繕したことにして金を支払いするから起案をつくってくれと、伺をつくってくれと。実際物の受け渡しをやった人間と起案を書いた人間が別やということはそういうことなんでしょう。それでよろしいですか。 85 ● 原山大亮委員長 昆虫館長。 86 ● 昆虫館長 特に草刈り機に関しては、元職員ではなくて館の職員がかかわっております。館の職員が自分で修繕をして、その支払いを別の職員に託したという形になっておりますので、支払いの起案を担当した職員は基本的にはそれがどういう状態であったのかというところは確認できていないというふうに思われます。 87 ● 原山大亮委員長 魅力創造部副部長。 88 ● 魅力創造部副部長 ただいまの館長の答弁のほうに少しつけ加えさせていただきますと、昆虫館自体の物品等の修繕であったりとか、購入する場合の支払いについてなんですけども、通常でしたらものが壊れたということになったら、壊れたものを確認した上で誰が修繕の手続なり支払いをしていくかというとこら辺をまた検討した上で、こういう払い方でこういう手続でこう支払っていこうかというような話になるかとは思うんですけども、昆虫館の場合はその修繕なりを依頼する者、その手続をする者と支払いをする者というのは、修繕であっても物品の購入であっても全く分かれていまして、ほかの者が「これを支払っておいて」と言われたものを、支払いの担当はほとんどそれを一手にやっているということで、細かい内容を聞かないままでそれを支払いをするという、そういうパターンであったということでございます。 89 ● 原山大亮委員長 奥田寛委員。 90 ● 奥田寛委員 こっちから説明させないでそっちから何がどういう順で時系列で起こったのか説明してよ。何で一々俺に説明させるの。違うやんか。じゃあどういうことなの。  故障している草刈り機を誰かが見つける。その草刈り機を、これを修繕しましょうよということで別の職員さんが聞く。別の職員さんが、じゃあ修繕に出せ、引き取ってもらえと、業者さんを呼ぶ。業者さんが来て、その草刈り機を初めの職員から引き取って新品を返してくる。「新品を返してもらいました」と上に報告せえへんかったわけですか。そういうことやね。あなたたちが言うてることはそういうことやな。言うたら新品を返してもらって喜んでいるのは一番先端を行っている現場の草刈り機を実際に手でさわっているその職員さんだけで、その1人以外の上の起案をつくっている人間は全部新品にすりかわっていることすら知らないと、あなたたちは今主張しているわけやね。現物を一切確認せんまま起案を全部書き終わって決裁を受けたという話ね。そういう見解でよろしいですか。いやいや、そういう見解やったらそういう見解で言うときよ。起案を書く人間は実物を確認せえって。そんなもの全庁的にやれって。あまりふざけたことを言うてたらあかん。いやもうそんなの組織内の問題と違う。全庁的な問題です。起案を書く人間すら実物を確認していないとあなたたちは主張している。 91 ● 原山大亮委員長 魅力創造部副部長。 92 ● 魅力創造部副部長 今回の事象に関しましては、残念ながら奥田寛委員がおっしゃるとおりのことでございます。初めから起案を書く人間がそういう修理をしたかどうか、それから新しいものを買ったのかどうか、そういうことを確認しておれば今回の事象は起こり得なかった、そういうことです。もちろん現在は事務改善していますからそういうことはありませんけども、端的に言いますと、奥田寛委員さんがおっしゃるようなことをしていなかったから、こういうことになったという、そういうことでございます。 93 ● 原山大亮委員長 それに対してこれから処分するという話ですわ。佐藤委員。 94 ● 佐藤太郎委員 今の草刈り機のお話なんですけど、草刈り機、チェーンソー、これは誰が何のために何をしようと思って買いはったんですか。 95 ● 原山大亮委員長 昆虫館長。 96 ● 昆虫館長 昆虫館は周辺に里山の環境があります。そこを観察会で利用したり一般の人もそこへ入っていただいていろいろ実際に昆虫を観察したりできるような整備をしているんですけども、その整備のために使うというふうな形になっています。 97 ● 佐藤太郎委員 それなら職員さんのためだけに購入されたんですよね。 98 ● 昆虫館長 職員だけということではなくて、実は昆虫館の裏山、里山の整備にはボランティアの方も協力していただいてます。一部そういったボランティアの方に使っていただいているというところもあります。 99 ● 佐藤太郎委員 ボランティアの方が清掃等々をするというのはわからない話でもないんですけど、維持管理につきましてはある団体と何百万も契約を交わしていますよね。当然ながらそこがするの違いますの。ここに契約書がありますけど。 100 ● 昆虫館長 昆虫館が温室の管理、それから蝶の餌になる植物等の管理を委託している団体とは、そこはボランティア団体ではございませんで、それとは全く別の方々です。 101 ● 佐藤太郎委員 そしたらこの年間何百万も出している業務委託の契約というのは、昆虫館の中を管理するためだけにその団体と契約をしているというお話なんですね。 102 ● 昆虫館長 昆虫館の中全体ということではなくて、植物の管理です。蝶が飛んでいてお客さんに入っていただいて蝶を見ていただく温室と、それから先ほど言いました蝶の餌になる植物を栽培している温室が付随して細かく分けると5棟あります。それらの管理をしていただく委託になっております。 103 ● 佐藤太郎委員 僕は今年も去年も入札のやつを見ていたんですけど、入札が出てませんけどこれは何でですか。何百万もありますのに、これは何でですか。 104 ● 昆虫館長 いきさつについて少し述べさせていただきます。昆虫館ではそれまで地元の造園業者さんに、今言った部分の委託をしておりました。実際にその業者さんにお願いするに至った経緯というのは、もうかなり古いので詳細にはわからないんですけども、実際にそのときもいろいろな業者さんに温室の植物の管理ができるかということを尋ねたというか、いろいろな業者さんを探したんですけども、手を挙げてくれるところがなくてそこの業者にお願いをしていたというふうなところがあります。その後ずっと随意契約という形でその業者さんと毎年委託契約を結んで委託をお願いしていたんですが、平成26年度末になりまして、その業者さんが高齢を理由に手を引かせてほしいということでお願いがありました。それに対して昆虫館では再度いろいろな業者さんを当たったんですけども、引き受けてもらえそうなところが見当たらなかったというふうな状態の中で、昆虫館としては最終的に昆虫館の温室の植物の管理というのは、普通の花卉植物を専門にする温室の管理とは違いまして、蝶を飛ばしているということから、例えば害虫駆除のための薬剤が使えないとか、それから植物に関しても普通の花卉植物とは違う特殊な植物を扱いますので、いろいろ普通の花卉、園芸のための温室とは違う管理をしなければならないということで、そのノウハウを引き継いでもらうということが重要だというふうに考えておりました。その中で、26年度末の時点で昆虫館が考えていたのが、シルバー人材センターにそれまでお願いしていた業者さんからの職員を移ってもらって、そこでシルバーに委託するという話をして、予算的部分も少し聞いていたんですけども、シルバーに委託した場合、現状の造園屋さんに委託するよりは多少金額が上がるというふうな報告を受けておりました。そんな中で地元活性を目的とした団体が立ち上がりまして、そこが元委託していた業者さんとも距離が近いというふうなところもあって、そこの職員を団体さんに引き受けてもらって、そこに委託するという方法を考えましてそこに委託したと、そういうふうな流れとなっております。 105 ● 佐藤太郎委員 シルバーでもやろうと思っていたということは、そういう管理もできるというお話ですよね。だから、私が疑問に思っているのは、何でその団体が入ってきてそこに随契になっている。年間これ何百万円です。もう何千万円も行っていますやんか。随契になったのかということと、そもそもこの協議会の構成メンバーに昆虫館さんが入っていますよね。これは要はピッチャーが自分、受けるキャッチャーも自分。今回は審判も自分やという随契なので、これはどういうことですの。自分で出して自分で受けて、ちょっとこの随契はおかしいのと違いますか。 106 ● 昆虫館長 佐藤委員がおっしゃったとおりだと思います。私のほうも当初名前が入っておりましたけども、やはりそれは不適切だというふうに認識しまして、現在は私が入っているという形にはなっておりません。また、当初名前は入っておりましたけど、私自身がその団体に関して何か働きをしたとか、貢献をしたということは一切ございません。 107 ● 佐藤太郎委員 これから随契はやめるというお話ですよね。 108 ● 昆虫館長 今後につきましてですけども、一応新年度は新たに競争入札で広く業者さんを募る形を予定しております。 109 ● 佐藤太郎委員 今の話は、税の公平性からして当然だということはわかります。ただ昆虫館さんも入っているわけですやんか。今のご答弁を聞いたら、率先してやっているとは僕は思えないんですよ。今回の調査もありますやんか。足かけこれは2年やっておるんですよね。この調査もそうですよ。何か誰かに口どめされたとか、外圧的なことをかけられたことがあるの違いますの。何でかといいましたら、今の答弁を考えたら、自分で出して自分でとるような人に僕は見えないから言うんですよね。何かありますか。 110 ● 原山大亮委員長 それはどんな答弁になるのかな。だから個人の名前が出てくるようなことであったら、僕は個人情報の保護の観点に配慮というのは、委員会の初めに述べさせてもらっていますけど、個人の名前が出てくるような答弁であれば、委員会の進め方をちょっと考えなあかんと思います。それで、どんな答弁の内容かによるんですけどね。昆虫館長。 111 ● 昆虫館長 個人名が出ない形でお答えさせていただきます。 112 ● 奥田寛委員 委員長、悪いけれども個人名が関係ない質問を先にやらせてください。  全然別件でオープンな会議でできる質問を先にやらせてください。秘密会か何かせんとあかんのやろう。 113 ● 原山大亮委員長 いやいや、館長、でもそれあれですのやろ。今の佐藤委員の質問に対してそのまま答弁したいのですやろう。(「先に秘密会をするの」と呼ぶ者あり)  いやいや、する必要があるのかないのかの話。どんな答弁をするのかわからへん。(「口どめとかそういうのがあるのかないのかと聞いていますねん。そんなのやっている人に見えないですもん」と佐藤太郎委員呼ぶ)  昆虫館長。 114 ● 昆虫館長 圧力がずっとあったというふうには私のほうも認識しておりません。ただずっと昨年、一昨年から調査が進む中で、あまり昆虫館の内情を公開しないようにという趣旨だと思うんですけれども、そういう趣旨のご意見をいただいたことはあります。 115 ● 原山大亮委員長 ちょっと、もうぎりぎりのところまでいったかと思うんですけど、先のこの続きをもし議論をするのであれば、一旦秘密会にしたいと思うんですが、するのであれば。でないと、もう個人の名前が事実関係が何も確認できない、裏取りもない中で個人の名前がここを飛び交うというのはちょっとどうかと思う部分もあるので。(「休憩とって始めたら。そのままでやるの」と呼ぶ者あり)  僕は全然そのままでいいと思いますけど、だから秘密会にするのだったら秘密会にするで、もちろん賛同をもらわなあきませんから、そやから今の事案に対して先にどういう進め方をするかというのを。  皆さんどうですか。 116 ● 佐藤太郎委員 秘密会にしましょう。 117 ● 原山大亮委員長 動議でいいんですよね。その動議について、諮る形でいいですか。                  (「はい」と呼ぶ者あり) 118 ● 原山大亮委員長 秘密会にして、以後の今の話の続きを進めたいと思いますが、それでよろしいでしょうか。                 (「異議なし」と呼ぶ者あり) 119 ● 原山大亮委員長 ご異議なしと認め、そのようにいたします。それならちょっと。 120 ● 奥田寛委員 5分後ぐらいに会をスタートしてもらったらいいけど、秘密会になる前にオープンな場でしゃべれる質問を先にやらせてくれと言っている。秘密会の後にまた時間をとってくれるの。 121 ● 原山大亮委員長 とります。もちろん。  一旦休憩します。                 午前11時28分 休  憩             (委員会室閉鎖並びにインターネット配信停止)                 午前11時40分 秘密会開始                ───────────────               午後 0時53分 秘密会終了・休憩             (委員会室開鎖並びにインターネット配信再開)                 午後 1時02分 再  開 122 ● 原山大亮委員長 休憩中の委員会を再開します。インターネット中継を再開します。  それでは、ほかに質疑はございませんか。佐藤委員。 123 ● 佐藤太郎委員 この協議会のお話なんですけど、昆虫館は昔、LaQを売っていまして、何で売っているのやろうと思って資料請求をさせてもらったら、LaQは大淀の会社がつくっておるんですけど、どこから仕入れているか知ってはりますか。 124 ● 原山大亮委員長 昆虫館長。 125 ● 昆虫館長 LaQの昆虫館での販売に関してです。平成28年7月から29年3月まで昆虫館でLaQを販売しておりました。LaQというのはプラスチックの小さな三角形の板を組み合わせていろいろな造形をつくる知育パズルです。各地の博物館のミュージアムショップの主力商品になっているほか、海外にも広く輸出されているというふうに聞いております。昆虫館でこのLaQを扱った経緯ですけども、平成27年度に地域の団体、天ノ香具山南協議会さんと昆虫館がコラボしていろいろイベントをやっていたんですけども、その中でLaQを用いて自由に来館者の子どもたちにいろいろなものをつくってもらうというイベントをやっていました。このときは販売はしておりませんでした。その流れの中で、昆虫館としても子どもの人気が高いということを実感して、平成28年7月から昆虫館の商品として試験的に取り扱うというふうなことを始めました。このときに、当初は南協議会さんのほうが扱っておられたということもあって、南協議会さんのほうから仕入れるというふうな形になっていますけども、その最初の助言というか、そういうふうな形にしたらどうかというアドバイスは元職員のほうからされたというふうに思っております。 126 ● 佐藤太郎委員 まずこれは協議会ですよね。LaQを販売するということが、僕は何でこんなことをしているのかというのがよくわからないんですけど、今言われました販売した実績を教えてほしいのと、もう1つ、協議会のメンバーというのは昆虫館なんですよね。昆虫館が買って、昆虫館が売って、自分で買ってという構図ですやんか。これは普通に考えたらおかしいですよね。 127 ● 昆虫館長 佐藤委員が今おっしゃられているのは、私の名前が当初協議会の名簿の中に入っていたからということで、昆虫館が直接というふうな形で解釈されていると思いますけども、先ほども言いましたように、私の名前は入っていましたけど、私は実質南協議会とは一切かかわりがございません。だから私としても昆虫館が直接また自分ところから買ってみたいな認識は全く持っておりませんでした。LaQの販売の実績ですけども、販売価格帯が540円から3,000円まで10種類ございます。それら全てを合わせてこの7月から翌年3月の28年度の間で292個の販売をしておりまして、売り上げ総金額が27万770円となっております。 128 ● 佐藤太郎委員 私が言っているのは、この地域の協議会がLaQを売ってる実績があったので購入したと言っていますやんか。その協議会さんの実績を教えてもらえますか。どこで今まで売った実績があるかということを。 129 ● 昆虫館長 済みません、言葉足らずで申しわけございません。南協議会さんのほうが過去にLaQの販売をされていたという実績があったとは私も認識しておりません。先ほど言いましたのは、昆虫館とのコラボのイベントの中で、27年度に一般の入館者に対してLaQを使ったイベントを実施されていたということで、そのときに販売は一切しておりません。ただ単に無料で自由に使わせてあげたと。その様子が子どもたちに大変人気があるなという認識のもとで、昆虫館でも試験的に販売を考えたと、検討したという流れになっております。 130 ● 佐藤太郎委員 別に僕が言っているのは、普通物を売るときには許可がありまして、許可というか納税もしなければならないですし、業でするのやったら会社とか合弁会社とか個人でもあるんですけど、協議会から買うというのは僕はちょっと違和感がすごくあるんですよ。何でそうなったかというのをもう1回教えてもらえますか。 131 ● 昆虫館長 経緯については先ほど述べたとおりなんですけども、具体的に協議会から仕入れるということになったというのは、最初にまず昆虫館のイベントを南協議会と昆虫館のコラボというふうな形でやっていたというところがあったかと思います。それから、先ほども言いましたように、元職員からの助言もあったと、その辺が理由だったと考えております。 132 ● 佐藤太郎委員 協議会でやっているからというお話ですよね。その中で前も昔1回聞いたんですけど、ある協議会のメンバーさんの会社があそこを展示ブースにしていたということがありましたやんか。これは名前を言うたらあきませんよね。 133 ● 原山大亮委員長 そやな。言わんほうがええな。 134 ● 佐藤太郎委員 何と言ったらいいんですか。 135 ● 原山大亮委員長 アルファベット。(「某会社」と呼ぶ者あり) 136 ● 佐藤太郎委員 某会社、いやただ商品の名前を言ったらばれますやんか。 137 ● 原山大亮委員長 協議会にします。                 午後 1時09分 協議会                ───────────────                 午後 1時09分 再  開 138 ● 原山大亮委員長 委員会に戻します。 139 ● 佐藤太郎委員 かばんの展示が行われていますよね。どういうふうにやったのかというのと、何でやったのかというのを教えてもらえますか。 140 ● 原山大亮委員長 昆虫館長。 141 ● 昆虫館長 佐藤委員がおっしゃられているのは、平成29年5月13日から6月4日にかけて昆虫館で実施した身近な皮革展という展示に関してのことだと思います。昆虫館としては、この展示に関しましては幾つかテーマがございまして、全般的には奈良県で発展してきた皮革産業、皮革文化の紹介というふうな流れの中で展示を企画しております。その中で、委員がおっしゃられている地元の企業さんの製品の紹介的なニュアンスの展示が、特にこれはこの期間の土曜、日曜だけの8日間だけだったんですけども、非常に大きなスペースになってしまいまして、そういう印象を与えたかと思っております。ほかに業者さんの製品の紹介以外に、奈良県の皮革産業の歴史の紹介だとか、靴づくりの関連、革材料の革製品だとか、それから剥製づくりの道具の展示だとか、鹿皮を用いた古代飛鳥の蹴鞠の復元、これは28日の1日ですけども、講演と実演会も行っておりますし、ほかにも皮革造形作家さんの作品の展示なんかもあわせて行ったイベントとなっております。
    142 ● 佐藤太郎委員 趣旨はわかりました。ただこれは駐車場からバスも走らせていますよね。ずっとピストンさせていますよね。すごい交通渋滞やったというのを僕は聞いています。これは目的外使用になるんですよね。駐車場も目的外使用で申請してはりましたか。何でかといいましたら、もともと昆虫館は、普通は昆虫館なり公園に行く人のための施設であり、駐車場ですやんか。要はそれを阻害するような見せ方というか、イベントというのはほんまにどうかなと思っています。それについて教えてもらえますか。 143 ● 昆虫館長 まず昆虫館の駐車場の使用については、目的外使用の手続はとっておりません。その理由ですけども、もともとこれは最初に駐車場を利用していただくことに協力したのは、平成27年です。平成27年に当該の地元企業さんは、先ほど来名前の出ています天ノ香具山南協議会さんが設立された際に賛助会員という形で会員になっておられます。平成27年6月に会社のほうで製品の販売を開始されたときに、もうこの会社さん自体が非常に全国的に有名なネームバリューのあるブランドとなっておりまして、全国から多数の来店者が企業さんの会社へ集まったということになります。多いときには1,200名を超える来店者によって地元に非常に渋滞等の交通障害が生じたという経緯があります。これらの問題に対応するために、先ほど言いました当該地元企業さんが賛助会員となっている地域の天ノ香具山南協議会から、昆虫館に、第2駐車場の利用についての協力依頼があり、それに協力したというのが初めでございます。それで、同じような形で28年、それから29年は駐車場だけのということではなくて、先ほど言いました展示を実施して、それに伴って駐車場も利用していただいたという形になっています。 144 ● 佐藤太郎委員 そしたら、もともとこの企画が始まった趣旨というのは、革製品の地元の展示会じゃなくて、27年にかばん屋さんの展示会が始まっているんですよね。それで渋滞とかがあって、会に入ってもらって、29年もやっているというお話ですよね。今のご説明やったらそうなりますけど、これっておかしくないですか。こんなので目的外使用で使えますの。要はある一定の会社の、売っているか売っていないかは別にして、商行為の一部としてやっていたものを、その次の年には駐車場だけ貸したと。その次の年は昆虫館の中で展示会をしたと。要は、たてつけが地域の産業展みたいな感じになっているけど、今のご説明でしたらスタートは違いますよね。それは何でなのか教えてもらえますか。 145 ● 昆虫館長 駐車場の協力については、27年、28年だったんですけども、29年は館の展示としてそれを実施した。全くつながりがなくて全く個別というのは、そういう言い方は難しいとは思いますけども、そういうことであったと。館の側のスタンスとしては、まず1つは交通障害の緩和という地元の要望に対応するというスタンスでありました。それからもう1点、館として重要視していたのは、地元企業さんの来店者に対して昆虫館のPRにつながって、入館を促してもらえることなどから、行政財産の目的外使用の手続は不要というふうに感じておりました。  駐車場の利用に関しては必要ないというふうに理解しておりました。 146 ● 佐藤太郎委員 それって、要はある特定の協議会に入っていたら、ただで貸すということを言ってはるんですよ。これって税の公平性からしたらおかしい行為やと僕は思うんですけど、違いますか。 147 ● 昆虫館長 駐車場に関しましては、昆虫館の駐車場に関しては基本的に開館時間中は無料開放という形をとっていまして、昆虫館に入館される方以外の利用者も随時おられるというふうなところもありました。実際にこの駐車場を貸した期間の入館者数ですけども、3年とも、27年、28年、29年ともですけども、この期間の月間の入館者数は前年度比で15%以上増加したというふうな実績もございまして、このような形をとらせてもらったというところがあります。 148 ● 佐藤太郎委員 これ28年は特にマイクロバスをずーっと走らせて、何十回も往復してますね。28年は29年と違いますよ。車を駐車場に置いてピストンしているわけなんですよね。入館料が増えたからといって、市の市有財産、みんなの財産を使っていいということを館長は言ってはるんですけど、それは税の公平性からしておかしいんじゃないですかということを聞いているんです。おかしいかおかしくないかだけ答えてもらえますか。 149 ● 原山大亮委員長 魅力創造部長。 150 ● 魅力創造部長 確かに佐藤委員がおっしゃる一面もありますが、館長が申しておりますように、まず地元のほうの全国的に知名度のある企業さん、そこにある意味県外からたくさんいらっしゃるところ、そういうところで交通渋滞も起きていると。それに何とかしてほしいという、できひんかということで、専有的に駐車場を全面的に貸しているわけではなくて、昆虫館にいらっしゃる方も使いつつも、そちらにちょっと便宜を図ると。それでかばん屋さんに行く人も昆虫館に来てくれるだろうと、それぐらいの協力はしてもいいんじゃないかというふうなことでやらせていただいたということでございます。厳密に言えば、佐藤委員がおっしゃるような面もそれは否定できないところですけども、そしたらもう昆虫館としてはそういうところに一切駐車場も何も協力できませんという、そういう対応も地元さんといろいろやっていく中で、それもちょっといろいろ難しい面があるかなというところで、こういうことになったということでございます。その辺の事情をご理解いただければというふうに思います。 151 ● 原山大亮委員長 槇尾委員。 152 ● 槇尾幸雄委員 今言うてるのは、はっきり言うて個人の会社の金もうけやろう。そこに公の土地を貸してええかどうかと、これだけのことやねん。それはあかんのはわかっている。そこをちゃんと、間違ていたら間違えたというて謝ってくれたらそれでええやないか。それはそうやないか。これははっきり言うて個人の会社の金もうけやないか。違いますか。そこへ公の場所を貸しているわけやろう。こんなのあかんのはわかっている。そないするんやったらな、ちゃんと初めに。うちでこんなことがあるんや、ちょっと聞いてほしいのやけども。  うちはテニスコートの近くやんか。毎年大体大きな大会があるんや。そしたらうちはちょっと土地も広いさかいに必ず向こうから「駐車場として使わせてほしい」と、必ず申し込みがあるのや。うちの場合は金もうけと違うさかいに、個人的なものやさかいに、「いつでも結構ですよ、使ってください」というてお貸しするのやけども、そやけども、金もうけとなったらちょっと話が違うなと。そういうことやろう。  そこをお前のところが、間違っていたら、今やったらもう完全に間違っていたと。それは個人の金もうけに、やっぱり公としてのしたらあかんことをしたのやさかいに、間違いは間違いとしてちゃんと認めてくれなあかん。そやろ。何ぼ言いわけをしても、どうしたら言いわけできるか、さっきからそればっかりや。  ここは何も別にとことんまで追い詰めようとも思ってないし、間違っていたら間違っていたとちゃんと認めてくれと、それだけのことやないですか。何も難しいことは言ってない。お前のところは完全に間違ってるやろう。違うのか。そやろ、個人の会社の金もうけの手伝いをしたのやろ。それだけや。 153 ● 原山大亮委員長 魅力創造部長。 154 ● 魅力創造部長 おっしゃる側面があるということについては、本当にそのとおりでございますので、改めたいと思いますが、今はそういうことをしておりませんけども、これからも気をつけたいと思います。 155 ● 原山大亮委員長 奥田寛委員。 156 ● 奥田寛委員 ちょっと聞き逃している部分があるかと思いますが、順番に確認させてくださいね。実際聞き逃してないかもしれないんですが、言うてないだけかもしれないので、ちょっと確認させてもらいますね。  27年、28年、29年とおっしゃいましたかね。昆虫館はそのタイミング教育委員会タイミングと市のタイミングと両方あります。ちょっとそれを明文にしてもらえますか。目的外使用のあて先は南協議会ですか、それともかばんを扱ってはる個人商店ですか。使用料はもらっていたのか、減免してもらってないのか。とりあえずあともう1個、商業利用ということは、産業振興課の合議がないとあかんと思う。そこの部分はどういうふうに扱っているか。最後に、これは体育館でもできますやろ。昆虫館でないとあかん理由がわからへん。渋滞を緩和したいみたいなのは体育館を使うべき。体育館に使用料を払って体育館でかばんを見せたらいい。(「あそこも商業はあかんわな」と呼ぶ者あり)  ええ、そうでしたか。  いや、ごめんなさい。もしもそうやったらあれですが、ちょっとスポーツ振興課のほうにも返事をもらわんとあきませんけれども、目的外使用許可でいかんと、ちゃんと使用申請を相手方に出させるやり方でやらんとあかん。ちゃんと貸し館ができる場所がすぐ目の前にあるねんから。ちょっとそこら辺はどういうふうに協議をしたのか、教えてください。 157 ● 原山大亮委員長 昆虫館長。 158 ● 昆虫館長 目的外使用の対象がどこかということですけども、それは南協議会となっております。それから、駐車場の協力に関しましても南協議会から依頼を受けて、それに対して昆虫館として承諾をしているというふうな形となっております。  目的外使用は、駐車場に関してはとっておりませんが、展示室に関してはとっております。これは23日間の期間になりますけども、その期間の日数で目的外使用料を計算して南協議会からいただいているという形です。(「所属が教育委員会だったのか」と奥田寛君呼ぶ)  平成27年、平成28年度は教育委員会生涯学習部の所属となっております。29年度は魅力創造部の所属となっております。(「産業振興課の合議は。聞いたことに答えて。産業目的で仕事をしているのだったら産業振興課に回さなあかん」と奥田寛委員呼ぶ) 159 ● 昆虫館長 産業振興課の合議はとっておりません。(「体育館の利用について協議したかどうか」と奥田寛委員呼ぶ)  体育館の事案については協議しておりません。 160 ● 原山大亮委員長 奥田寛委員。 161 ● 奥田寛委員 ちょっと前のLaQ絡みの部分とほかの部分をちょっと絡みますけども、さっきからいろいろと取り引きしていた業者さんの名前が、午前のいろいろな中でもずらずらっとアルファベットのここがこれですみたいなのも出ていましたが、大体全部指名願、あるいは物品の納品をやりますというところの指名願なり業務をやりますという委託請負の指名願、全部大体出ているところなんですね。南協議会というのはそういう指名願とかを出さんとあかんのか、そうじゃないのか、その辺はどうですか。  あとLaQか、LaQをつくっている会社というのはそもそもそういうのを出していないから南協議会を経由させているのか、それとも直接出していて納品できるのか。その辺もあわせて教えてもらえますか。  あとかばん屋さん。かばん屋さんは物品を直接納入、違うわ。これは公共事業で市で販売したんじゃない。ごめんなさい。かばん屋さんは出しているわけはない。済みません。 162 ● 原山大亮委員長 昆虫館長。 163 ● 昆虫館長 南協議会の件ですけども、業者としての登録はされていますが、基本は昆虫館の博物館、ミュージアムグッズに関しましては、それぞれ商品が特定の業者になりますので、特にこれまで販売に対しての登録を求めてきたわけではございません。 164 ● 原山大亮委員長 手続上、だから契約手続上、制度的に問題ないんですかという質問やったから。本来は指名願を出して、物品になるのか何になるのかわからへんけど。奥田寛委員。 165 ● 奥田寛委員 南協議会についてはどういう指名願を出してはるんですか。委託業務をやってはりますよね。温室の管理とかをやっている。だから委託業務契約を受けるための指名願を出しているのはわかる。物品を納品する相手方として登録があるかどうかを聞いている。だから、逆に言えばLaQという商品を入れるというときに入札を仮にするとしたら、その入札に対する参加資格があるのかどうかとかという辺は、どういう整理になっているのか教えてください。 166 ● 原山大亮委員長 昆虫館長。 167 ● 昆虫館長 LaQの販売に関して南協議会が登録をしているというわけではございません。ほかのグッズに関しても、先ほど言いましたように特に登録を求めた上で購入をしている、入札にかけて購入をしているというふうなことをしておりませんでしたので、基本的にそこの業者から直で入れているというのが、他のLaQ以外の商品に関してはそういう形で入れております。 168 ● 奥田寛委員 LaQ以外のいろいろな流用が疑われる附箋のかかった商品がいろいろ出てきましたやんか。あれらの業者さんというのはそもそも物品を納入するところのものを入札にかけたときに、その入札に参加する資格をそもそも持っているのか持っていないのか、どっちですか。指名願の登録を全部済ましている業者やと思って、僕は勝手に聞いてたのだけども、そうじゃないところと随契をやっているわけですか。指名願を出してないところと随契をやるのが普通なの。 169 ● 昆虫館長 先ほど来述べさせてもらいました修理等の物品購入に関しましては、全て登録している業者です。ただしグッズに関しては、これは全く別で、登録されている業者ということではございません。特に登録を求めていないというふうな形になっております。 170 ● 原山大亮委員長 買っていたのは南協議会から買っていたのやろ。関係ないのと違うの。奥田寛委員。 171 ● 奥田寛委員 市側の基本的なルールをちょっと確認させてください。例えば物品がほんの安い金額のものを事務で必要とする。例えばペンを買ってくる、ペンを公務として使う。そういうような相手先は、言うたら自分で買ってくるものやから一々入札にかかってないだとか、指名願が出とらんやないかみたいなことを言う必要はないと思うんですよ。まとめ買いをする、何万円と使う、そういうときは当然入札にかかるわけですよね。ペンも100本単位、200本単位、何ぼの金額から以上は入札にかかるというルールがあるはずやと思う。その入札に参加するには当然その登録が必要やという話になってくると思う。そのLaQの場合は二十何万円売れたと言ったんでしたか。仕入れた金額が全部で何ぼやったか知らないですが、そういうルールに抵触せえへんわけですか。  言うたらその南協議会のもうけをもうつくってやるという頭で随契を組みに行っているのか、南協議会からしか買われへんから随契を組んでいるのか、それとも業者から直接仕入れたら安くつくことがわかっているから、本来入札するべきやと思っていたのか、その辺の整理がご説明ではわからないですよ。 172 ● 昆虫館長 まず、そもそも入札にかける必要があるという認識はしておりませんでした。あくまでもLaQに関しましては試験的な販売という位置づけをとっておりました。普通、ほかのミュージアムグッズだと、例えばカプセルトイ、ガチャガチャなんかですと100個単位で購入するような形をとりますけども、購入するとその分は全て昆虫館で責任を持って販売するという形になりますけども、このLaQに関してはあくまでも試験的なものでしたので、売れた分だけ購入するというふうなスタンスをとっておりましたので、基本在庫を抱える必要もなかったので、月単位で少額ずつ購入して販売していたというふうな形になります。 173 ● 原山大亮委員長 ちょっと割って入ってごめんなさい。済みません。元職員さんとの関連性をつなげて。 174 ● 奥田寛委員 言葉足らずかもしらんけれども、僕に言わせれば、体育館でもやれるような物販を昆虫館でやらされている理由というのが、まさしく昆虫館にキーになる人間がおったからやと僕は見てるから聞いています。 175 ● 原山大亮委員長 佐藤委員。 176 ● 佐藤太郎委員 済みません、LaQの話なんですけど、館長、これはあえて5万円を超えないようにまた請求書をつくっていませんか。というのも、平成29年3月31日、4万5,081円を請求しているんです。これが平成29年3月31日です。平成29年3月31日、同日で6,648円のLaQを買っているんですね。請求書を2枚に分けていますね。これって、分けて入札にかからんようにしているだけと違いますの。同じことをやっていませんか。商品は同じだし。商品は全く同じですから。 177 ● 原山大亮委員長 昆虫館長。 178 ● 昆虫館長 LaQに関しましては、先ほど10種類の価格帯のものを購入していると言いましたけども、同じ価格帯でも商品が違うもの、例えばカブトムシとクワガタムシといったような種類が違うものがあります。非常に多岐にわたっておるんですけども、先ほども言いましたように、その都度売れた分を仕入れるというふうなスタンスをとっているので、非常に細かい支払いになっているというふうに理解しています。 179 ● 原山大亮委員長 佐藤委員。 180 ● 佐藤太郎委員 これ見ますか。請求書は同日なんですよ。よろしいですか。4万5,000円のほうは、下の4段が空いています。下の4段が空いているんですよ。同日付で2つ入りますねん、5万円。これは同じ日ですよ。それを言うてるんですよ。何で合計にしたら5万2,000円なのに2つに分けたんですかということを聞いてるんです。 181 ● 原山大亮委員長 それは日付はいつと言ったかな。 182 ● 佐藤太郎委員 同じ日ですわ。日付は平成29年3月31日です。 183 ● 原山大亮委員長 だから発覚後やね。元職員が退職した後、違う、29年3月だったらそうじゃないの。 184 ● 原山大亮委員長 昆虫館長。 185 ● 昆虫館長 今その詳細な資料を持ちあわせていないですけども、恐らく同じ日のものでも種類が違うというところが原因なのかもわかりません。ちょっとよくわかりません。 186 ● 原山大亮委員長 佐藤委員。 187 ● 佐藤太郎委員 この4万5,000円のほう、LaQミニ昆虫館シリーズ、単価540円、個数39、金額が2万1,060円、2枚目のほう、LaQミニ昆虫シリーズ、単価540円、個数6個、全く同じでございます。その次が、4万5,000円のほうを言いますよ。ミニスイートコレクション、単価486円、個数12個、金額が5,832円、2枚目、商品名がミニスイートコレクション、単価486円、個数が6個、金額が2,916円と、全く商品名も単価も同じなんですよ。分ける理由を教えてくださいということを、同日で請求しているのに分ける理由を教えてくださいと言っているんですよ。これは天ノ香具山南協議会から来ている請求書ですよ。館長、これは協議会から来ている請求書が5万2,000円で来なくて2つに分けられているとことが僕はおかしいのと違うのかと言うてます。何でこのルールを知っているねんという話ですわ。それを聞きたいんですよ。 188 ● 原山大亮委員長 魅力創造部副部長。 189 ● 魅力創造部副部長 この同日についてなんですけども、1つは以前からご指摘いただいているように、5万円以下の支払いで事務手続を省略したのではないかというのが1つ考えられます。あともう1つは、発注時期なんですけども、発注時期が違う日であって、たまたま請求書が同じ日で上がってきているという形で、あえて2つの支払いになったものかというふうに思われます。 190 ● 原山大亮委員長 締め日の関係やね。佐藤委員。 191 ● 佐藤太郎委員 ほな締め日の関係でこうなっているだけで、本来は違うということを言うてるんですか。ごめんなさいね、2つに意図的に分けてないということを言っているんですね。どっちなんですか。意図的に分けているのか、分けていないのか。 192 ● 原山大亮委員長 魅力創造部副部長。 193 ● 魅力創造部副部長 私は当時いたわけでもないので確実にこれやということまでは言えないんですけども、先ほど申しましたように事務手続を省略しているという1つの考え方と、発注時期が違う納品が2つあるということになりますので、その2つが考えられるということでございます。 194 ● 佐藤太郎委員 発注時期のやつの確認をお願いしますね。ただこれは協議会ですよね。何で行政の手続を知っておるんですか。 195 ● 魅力創造部副部長 恐らく発注の段階でそういったことを職員のほうが言っている可能性があると思います。 196 ● 佐藤太郎委員 だからその元職員がこっちにおるから、要はこちらからつくったということですね。ごめんなさい。僕が聞きたいのは、要は元職員が向こうへ行って、こうしたらええでという話をしたんやったらわかるんですよ。してないんやったら、普通の協議会の人らが、何でこの仕組みを知っているねんと疑問になりますやんか。 197 ● 魅力創造部副部長 恐らく職員がこういうふうな請求書にしてというふうに伝えている可能性は高いと思います。 198 ● 佐藤太郎委員 今のでもうわかると思うんですけど、随意契約はあきませんよね。同じ話です。要は、元職員は昆虫館もこの協議会もどっちもやっていたわけでしょう。この随契は自分で投げて自分でキャッチして自分が審判するという、お金が何百万、何千万ですよ。ここにだけ何で仕事を出すかというのが僕はわからないんですよ。僕が市役所に入って言っていることって、何でここ随契なんかということばかりなんですよ。これは市民の税金やから、不公平をやったらあきませんやんか。何で南協議会さんに多額の随契が行く、LaQも買わなあかん、しかもこの人ら5万円以内だったら入札が要らんということを知っておる。もう一度きちんとお答えしてもらえますか。 199 ● 魅力創造部副部長 この地域の団体とのかかわりなんですけども、恐らく元職員が大きくかかわっているものだとは思っています。その中で文科省のほうから博物館の設置とか運営上の望ましい基準という中で、地域社会との連携等というようなことも示されておるということで、こういったことにつながっていたのではないかなというふうには思っています。ただ先ほど来から南協議会に対しての委託の経緯等を館長が申し上げましたけれども、やっぱり公平性とかいうような公共性の観点からを鑑みまして、31年度からは入札というふうな形をとっていくというふうに改めたいと思っております。 200 ● 佐藤太郎委員 地域の関係性を深めるというのと随契オーケーというのは違いますので、それだけ皆さんも了解しておいてくださいね。  あと、パソコン。(「ちょっと話が別のところになっているから先に言わせて」と奥田寛委員呼ぶ) 201 ● 原山大亮委員長 奥田寛委員。 202 ● 奥田寛委員 同じところです。先に言っておきます。  さっき随契理由を聞きましたが、答えてもらってないですよ。LaQというのはほかから調達できないから南協議会から仕入れて委託販売を請け負っているというのか、それともどこからでも仕入れることができるけれども、地域団体やということで随契を組んでいるのか、そこをちょっとまず順番に明らかにしてください。 203 ● 原山大亮委員長 昆虫館長。 204 ● 昆虫館長 LaQ自体は当然南協議会から仕入れなければならないというようなものではございません。ほかから仕入れることは可能だったと考えております。  なぜ、そしたら南協議会から仕入れたのかというところですけれども、先ほども述べましたように、地域の活性化というふうなところを視野に入れて協力をしていきたいという思いがあったのと、あくまでも試験販売なのでこちらの意向に沿ってフレキシブルに仕入れることができるという方法を選んだというふうに理解しております。 205 ● 奥田寛委員 やっぱり今後、南協議会というものを使っていくに当たっては、ルールを明文化していただかんとあかん部分が出てくると思うんですよ。明日香の工務店か何かがそのメンバーの中に入っておるわけでしょう。地元団体とか地域団体じゃないじゃないですか。言うたら南協議会は地域団体やということで随契でどんな仕事も受けれるけれども、その中に入っている内部の業者が別に橿原の人とは限らへんかったら、そこを経由すればどこでも商売人が仕事をとれるのかという話になりかねへんわけですやんか。結局のところ、うちは知らんで済まないですよ。南協議会がどのぐらいの差額を得ていて、地元にちゃんと還元できているのかというところまで確認しないとあかん。完全にトンネルになっていて、南協議会が一切利益を上げていなくて、単に参加している個人の業者さんだけが南協議会の名前を使わせてもらってもうけれましたみたいなことになっていたら、本末転倒でしょうが。  だから、そんなものは、昆虫館のそもそもの仕事じゃないし、地域の産業を活性化するということが悪いことやとは思わへんけれども、産業振興課がちゃんと挟まって、確認せんとあかんことが山ほどあると思いますよ。もともと昆虫館の業務じゃないことをあえてやっている。地域振興やと主張してはるそのこと自体が。物販ではなくて昆虫館周りの山林整備だとか、そういうことに関してでしょうが。県の農林のほうが協議会をつくったってくれと言うてくるのは。竹藪を切ったりとかそういう話でしょうが。物販なんか関係あらへん。何のためにその協議会をつくっているねんという話が、全然本末転倒になってしまっているやん。正しいことをやるために協議会をつくったのと違うのかという話です。  言いたい放題言わせてもらいますが、体制をやりかえて、きれいな形で進めていただくのやったら、別に僕はやっていること自体が悪いことをやっているとは必ずしも思わないから、ちゃんとそれなりの手続を踏んでやっていただけるようにお願いしておきます。  委託販売というやり方は、大体本屋の書籍ぐらいしか僕は思いつかないんですが、市でほかにやったことってあるんですか。それだけちょっと総務サイドに伺います。委託販売ってそんなに簡単にやってええのか、まとめて入札とかにかけないで毎年毎年売れただけ買うだとか、そういう随契を組んでええのかどうか、総務サイドから教えてもらっていいですか。あまりにも例外的なやり方やから。(「おかしいですやんか。ある業者の商品を市がかわりに売るって」と佐藤太郎委員呼ぶ)  まあまあ逆に言うと売らされているわけですからね。販売業務を委託されて、こっちで手を使ったっているわけですからね。 206 ● 原山大亮委員長 総務部副部長兼総務課長。 207 ● 総務部副部長兼総務課長 市のほうで委託販売とかしている案件はあるかということですけども、今のところ把握しているものとしましたら、他にはないということでございます。今後は適正にしていきたいと思っております。 208 ● 原山大亮委員長 適正に、よろしくお願いします。佐藤委員。 209 ● 佐藤太郎委員 5ページのところでよろしいですか。僕はパソコンについて。(「もう終わってもらわなあかん」と呼ぶ者あり)  いいですか。最後にせなあきません。  きょう終わらせなあかんわけでしょう。このパソコンについてもう一度教えてもらいたいんですけど、5ページ、研究室に持ち込まれて経緯や所有者が不明であるデスクトップパソコンが存在し、元職員が持って帰ったと。そのデスクトップパソコンは公費で修繕したと。これが新品に変わっているんでしたっけ。 210 ● 原山大亮委員長 いや変わってないやろ。(「持って帰ったんやろ」と呼ぶ者あり)  今はあらへん。 211 ● 佐藤太郎委員 これは持って帰ったんですよね。要は公費を使って直したパソコンを持って帰ったわけですよね。ここでちょっと聞きたいんですけど、公費で直しているということは、このこと自体もすごい問題なんですけど、僕が思いますに、これは誰が使っていましたか。何で経緯がわからんとか、誰が使っていたかというのと、管理の状況を聞きたいんですよ。理由は、デスクトップは常設するものじゃないですか。これは恐らく橿原市の職員さんも、僕は知りませんけど、僕が前に働いていた会社やったらLANケーブルというのがありまして皆が情報を共有できるんですよね。だからこれはもしかしたら市の個人情報とか機密情報がここのパソコンに入っていて、勝手に持って帰られている場合があると思うんですよ。それとちょっと教えてもらえますか。 212 ● 原山大亮委員長 昆虫館長。 213 ● 昆虫館長 まず、このデスクトップパソコンの使用者ですけども、今把握している限りでは、1台は元職員本人が、もう1台は昆虫館の職員が使用していたというふうに考えております。このパソコンは2台とも昆虫館の研究室にずっとありまして、ここの研究室は庁内のLANとは完全に切り離されておりますので、庁内の市役所の情報がこちらのパソコンに流れるということは原則ないというふうに考えております。 214 ● 原山大亮委員長 本人に聞かなわからへん。佐藤委員。 215 ● 佐藤太郎委員 1台は元職員が使っていて、1台は昆虫館の職員が使っていたんですね。間違いないですね。ほかの人は使ってないですね。ちゃんとお答えしてくださいね。 216 ● 原山大亮委員長 魅力創造部副部長。 217 ● 魅力創造部副部長 職員の聞き取りの結果、ほかの地元の女性の団体も使っていたというふうなことはわかっています。月に1回程度ということで、地域の新聞とかをそちらで印刷をしていたというような話は聞いています。ただその情報誌のほうは地域の情報ということで、特に昆虫館イベントとか昆虫館の情報を提供もしてくれているということで、元職員のほうが、その内容やったらこちらで使ったらどうやというようなことの求めがあったというふうに聞いております。 218 ● 佐藤太郎委員 デスクトップ1台、もう1個はノートやという話、デスクトップ2台ですか。ノートパソコンというのは1台もないんですか。これを読んでいましたら、「研究室に持ち込まれた経緯や所有者が不明であるデスクトップパソコンが存在し」と、1台に見えますよね。これは2台ということなんですか。
    219 ● 魅力創造部副部長 業者等の聞き取りの中で、1台は個人との取り引きをしたようなことも聞き取りましたので、恐らく1台は個人の所有物なのかなということで、不明なのは1台ということで限定させていただきました。 220 ● 佐藤太郎委員 何かようわからん、これはノートパソコンと違いますよ。デスクトップのパソコンが2台あって、もう1台は元職員さんが持って帰ったんですか。こっちが残っていて、2台持って帰ったんですか。え、2台持って帰ったんですか。ごめんなさい、何かようわからんパソコンが何台ありますの。 221 ● 魅力創造部副部長 2台あったうちの1台の所有は恐らく元職員の私物で持ち帰ったのと、もう1台についても持ち帰っているということでございます。 222 ● 原山大亮委員長 だからパソコンが2台あって、そのうちの1台は本人ので、それで1台は持って帰っておるのや。それも本人に確認せなわからへん。だからそこらの因果関係は後で何ぼでも調整できるから。 223 ● 佐藤太郎委員 わかりました。要は地域の団体の女性の方が使っているというのは、協議会に加盟している団体なんですか。それなら要は昆虫館も研究所も公の施設なわけじゃないですか。何で普通の人がそんなにポッポコポッポコ入りますの。僕が勝手に市役所に来て、市長の部屋へ入っていくようなものですやん。こんなのおかしくないですか。 224 ● 魅力創造部副部長 不適切であるというふうに考えております。それ以降、そういうようなことは行っておりません。 225 ● 原山大亮委員長 だからそれも元職員の判断やねん。勝手にしとったんや。 226 ● 佐藤太郎委員 今言うてはるのは、協議会と昆虫館とがずぶずぶやという話をしているんですよ。だって、民間の人を公の施設であるところに入れるとか、おかしくないですか。 227 ● 原山大亮委員長 だからそれも間に元職員がかんどったから、ずぶずぶやってん。  魅力創造部副部長。 228 ● 魅力創造部副部長 先ほども申しましたように、文科省のほうでも地域の連携というのを示されております。その中でも地元の団体とのいろいろな交流の中で、実際にイベント等も数多くやっているというようなことで、かなり昆虫館としての情報発信なり、地域を盛り上げるというようなことで、いろいろかなり活動はしていただいていました。ただこのような形で誤解を招くということがございますので、今後は改めてまいりたいと思います。 229 ● 原山大亮委員長 成谷副委員長。 230 ● 成谷文彦副委員長 事実確認だけお願いします。この元職員のわからない機材の財源を調べる中で、元職員がかかわった補助金について精査させていただきました。その折に、国から補助金をもらって、毎年報告を出しますよね。その報告書が一部市役所で紛失していた事実があったかと思いますけども、それを具体的に述べていただけますか。 231 ● 原山大亮委員長 魅力創造部副部長。 232 ● 魅力創造部副部長 実際のところ、24年と25年については保存はされておりませんでした。ただそのことは調査が必要でございますので、助成元のほうに連絡をとりまして、それは取り寄せたということでございます。 233 ● 成谷文彦副委員長 公文書の管理の問題ですので、これはまずは別のところでしっかり問いたいと思いますけども、何でなくなったかという、全部ないのだったら話もわかります。何でその年だけなくなったかということについての理由は理解されているのか、わからないのか、どちらですか。 234 ● 魅力創造部副部長 確かにこの2カ年の書類がないというのは不審に思いました。その中でパソコン等にあるデータとかも確認いたしました。そして、先ほど申しましたように、助成元のほうから実績報告書等を取り入れまして、それのチェックもいたしました。助成元とのやりとりの中での不正に補助金を取得しているというような事実は判明はしておりません。一応確認はさせていただいたということでございます。 235 ● 原山大亮委員長 もうよろしいですか。 236 ● 成谷文彦副委員長 うん。予算でやる。 237 ● 原山大亮委員長 それで、一応質疑は、時間も時間で昼も抜いて申しわけなかったんですけど、一旦この調査でできるところ、限界のところまでやってきました。あとは、やっぱり本人にこの場に来ていただいて聞かないとわからないことが多過ぎるのではないかなというのが1つの答えかと思います。  それに向けて、今後どのような形をとっていくのかは、また議員間で相談もさせていただきながら、3月議会がもう始まりますけど、3月議会で一定の答えを今後の対応について出していきたいと思っております。それはまた改めて、議運になるのか、個別になるのかわかりませんが、僕はまた議長とも相談をさせていただきながら、今後のあり方を決めていきたいと思いますが、それでよろしいでしょうか。                  (「はい」と呼ぶ者あり) 238 ● 原山大亮委員長 奥田寛委員。一言。 239 ● 奥田寛委員 今ごちゃごちゃ委員会の中で発言させてもらった資料請求等がありますので、それが言うたら3月の本会議場で提示をされるのか、あるいは別の委員会が立ち上がったときにそっちに引き継ぎの形で遅れて出てくるのか、その辺は委員長の判断に一応任せておきますので、議運とか事務局とよく相談して決めておいてください。 240 ● 原山大亮委員長 個別に伺います。  以上で、本委員会における調査を終了したいと思いますが、これにご異議ございませんか。                 (「異議なし」と呼ぶ者あり) 241 ● 原山大亮委員長 ご異議なしと認め、そのように決定いたしました。  これはちょっと今までと違うんですけど、次に、本委員会の調査報告書を本会議に提出する必要がございますが、3月議会の会期中に、委員だけの委員会を開き、報告書の内容を決定したいと思いますが、どうでしょうか。                 (「異議なし」と呼ぶ者あり) 242 ● 原山大亮委員長 期間が長いので、報告書の内容が結構たくさんあるんですよ。(「あってもこのメンバーでという話で限定はできへん」と細川佳秀委員呼ぶ)  委員会でしか委員会の内容みたいなのは決められませんやん。  だから事実上、内容を確認してもらって、それで確定するまで、この報告書の内容が確定するまでは、このメンバーでいくんですよね。 243 ● たけだやすひこ議長 ただ一部若干変わる可能性がある。 244 ● 議会事務局副局長兼議事課長 特別委員会は期限というのは審査終了までとなっておりますので、このメンバーでいっていただくことになりますが、今、細川委員とか、また議長のほうから若干ございましたが、役員改選の中でこのメンバーの中から正副議長になられますと、正副議長はオブザーバーになるので、その部分については変わります。という形になりますので、だからこのメンバーの中から正副議長が出られますと、その部分についてはまた議運のほうでも協議していただくことになりますが、メンバー構成とかを考えていただくという形になります。役員改選のほうで考えていただくことになります。 245 ● 原山大亮委員長 それでよろしいですか。                 (「異議なし」と呼ぶ者あり) 246 ● 原山大亮委員長 ご異議なしと認め、そのように決定いたしました。  以上で、本日の委員会を終了します。本日の委員会の報告につきましては、個人に関する情報等について配慮の上、全文委員会録とし、委員長にご一任願いたいと思いますが、ご異議ございませんか。                 (「異議なし」と呼ぶ者あり) 247 ● 原山大亮委員長 ご異議なしと認め、そのように決定いたしました。  これをもって、本日の委員会を閉会いたします。本日の資料は机の上に置いてお帰りください。本日はどうもご苦労さまでした。                午後 2時04分   閉  会 Copyright © Kashihara City Assembly, All rights reserved. ↑ ページの先頭へ...