奈良市議会 2023-09-13
09月13日－04号
令和 ５年 ９月 定例会令和５年奈良市議会９月
定例会会議録（第４号）
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ 令和５年９月１３日（水曜日）午前１０時０分
開議－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ 議事日程 日程第１ 報告第36号 令和４年度奈良市
一般会計歳入歳出決算の認定について 報告第37号 令和４年度奈良市
住宅新築資金等貸付金特別会計歳入歳出決算の認定について 報告第38号 令和４年度奈良市
国民健康保険特別会計歳入歳出決算の認定について 報告第39号 令和４年度奈良市
土地区画整理事業特別会計歳入歳出決算の認定について 報告第40号 令和４年度奈良市
介護保険特別会計歳入歳出決算の認定について 報告第41号 令和４年度奈良市
母子父子寡婦福祉資金貸付金特別会計歳入歳出決算の認定について 報告第42号 令和４年度奈良市
後期高齢者医療特別会計歳入歳出決算の認定について 報告第43号 令和４年度奈良市
病院事業会計決算の認定について 報告第44号 令和４年度奈良市
水道事業会計決算の認定について 報告第45号 令和４年度奈良市
下水道事業会計決算の認定について 議案第100号
市長専決処分の報告及び承認を求めることについて 議案第101号 令和５年度奈良市
一般会計補正予算（第４号） 議案第102号 令和５年度奈良市
国民健康保険特別会計補正予算（第２号） 議案第103号 令和５年度奈良市
介護保険特別会計補正予算（第１号） 議案第104号 令和５年度奈良市
病院事業会計補正予算（第１号） 議案第105号 奈良市まち・ひと・し
ごと創生基金条例の制定について 議案第106号 奈良市職員の
特殊勤務手当に関する条例の一部改正について 議案第107号
生活衛生関係営業等の事業活動の継続に資する環境の整備を図るための旅館業法等の一部を改正する法律の施行に伴う関係条例の整備に関する条例の制定について 議案第108号 奈良市個人市民税の控除対象となる寄附金を受け入れる特定非
営利活動法人等を定める条例の一部改正について 議案第109号 奈良市
青少年野外活動センター条例の一部改正について 議案第110号 奈良市
火災予防条例の一部改正について 議案第111号
奈良市立学校設置条例の一部改正について 議案第112号 奈良市
黒髪山キャンプフィールド条例の一部改正について 議案第113号 令和４年度奈良市
水道事業会計未
処分利益剰余金の処分について 議案第114号 財産の取得について 議案第115号 財産の取得について 議案第116号 財産の取得について 議案第117号
工事請負契約の締結について 議案第118号
工事請負契約の締結について 日程第２ 議会議案第２号 奈良市議会の議員の定数を定める条例の一部改正について 議会議案第３号 奈良市議会の議員の議員報酬、費用弁償及び期末手当の額並びにその支給に関する条例の一部改正について
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ 本日の会議に付した事件 第１、日程に同じ
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ 出席議員（36名） １番 塚本 勝君 ２番 榎本博一君 ３番 岡田浩徳君 ４番 山岡稔季君 ６番 山出哲史君 ７番 岡本誠至君 ８番 桝井隆志君 ９番 白川健太郎君 10番 道端孝治君 11番 太田晃司君 12番 佐野和則君 13番 柳田昌孝君 14番 宮池 明君 15番 早田哲朗君 16番 樋口清二郎君 17番 鍵田美智子君 18番 下村千恵君 19番 阪本美知子君 20番 山口裕司君 21番 山本直子君 22番 八尾俊宏君 23番 山本憲宥君 24番 横井雄一君 25番 大西淳文君 27番 田畑日佐恵君 28番 九里雄二君 29番 松石聖一君 30番 内藤智司君 31番 酒井孝江君 32番 井上昌弘君 33番 北村拓哉君 35番 土田敏朗君 36番 北 良晃君 37番 中西吉日出君 38番 伊藤 剛君 39番 森岡弘之君 欠席議員（１名） 34番 森田一成君 欠番 ５番 26番
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ 説明のため出席した者 市長 仲川元庸君 副市長 鈴木千恵美君 副市長 真銅正宣君 危機管理監 下畑 宏君
総合政策部長 山岡博史君 総務部長 吉村啓信君 市民部長 谷田健次君 福祉部長 嵯峨伊佐子君
子ども未来部長 小澤美砂君
健康医療部長 増田達男君 環境部長 山口浩史君
観光経済部長 栗山 稔君
都市整備部長 梅田勝弘君 建設部長 田上智弘君 企業局長 池田 修君 消防局長 北 昌男君 教育長 北谷雅人君 教育部長 竹平理恵君 監査委員 東口喜代一君
総合政策課長 田中隆司君 財政課長 松本賀史君
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ 事務局職員出席者 事務局長 中井史栄 事務局次長 児林尚史
議会総務課長 井ノ上寿苗
議事調査課長 秋田良久
議事調査課長補佐 杉野真弥 議事係長 中山辰郎
議事調査課書記 嶋田万純
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ 午前10時０分 開議
○副議長（九里雄二君） 議長所用のため、私、代わって議長の職務を行います。よろしくお願いいたします。 昨日に引き続き、会議を開きます。－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
△日程第１ 報告第36号 令和４年度奈良市
一般会計歳入歳出決算の認定について 外28件（質疑並びに一般質問）
○副議長（九里雄二君） 直ちに日程に入ります。 日程第１、報告第36号 令和４年度奈良市
一般会計歳入歳出決算の認定についてより報告第45号までの10件及び議案第100号
市民専決処分の報告及び承認を求めることについてより議案第118号までの19議案、以上29件を一括して議題といたします。 昨日に引き続き、質疑並びに一般質問を行います。 22番八尾君。 （22番 八尾俊宏君 登壇）
◆２２番（八尾俊宏君） 皆様、おはようございます。自民党の八尾です。 早速ですが、通告に従いまして、一問一答方式にて市長並びに関係理事者にお伺いします。 まず最初に、新
クリーンセンター建設について、市長にお伺いします。 ９月３日に
七条東オリエント自治会、９日、
七条東自治会と、９月に入ってから七条地区に断続的に入って説明会を開催しておられます。なぜ立て続けに開催しているのか、今後の説明会の予定はどうなっているのかお伺いします。 以上で１問目とします。
○副議長（九里雄二君） 市長。 （市長 仲川元庸君 登壇）
◎市長（仲川元庸君） おはようございます。 ただいまの八尾議員の御質問にお答えを申し上げます。 新
クリーンセンターに関連した御質問を頂戴いたしました。 ここ最近、立て続けに地元説明を行っているが、今後どうなっているのかということでございます。 本年８月18日に開催されました
クリーンセンター建設計画策定委員会におきまして、市が今後七条地区で事業を進めていくということについて、是認する旨の御意見をいただいたことも受けまして、現在、地元自治会にはこのような状況を御説明すべく、また、住民の皆様の御意見、御要望、それから皆さんが感じておられる御懸念をしっかりと受け止めるべく、説明会を随時開催させていただいている次第であります。 今後、
七条東自治会や
七条東オリエント自治会のほか、関係する水利組合、その周辺自治会様などにも順次説明を行っていきたいというふうに考えております。 以上でございます。
○副議長（九里雄二君） 22番八尾君。
◆２２番（八尾俊宏君） ２問目からは自席でさせていただきたいと思います。 今ちょっと答弁の中で、是認すると御意見をいただいたというくだりがちょっと気になったんですが、先般の３日に
七条東オリエント自治会に説明会を開催されましたが、そのことについてお伺いします。 説明会ではどのようなお話をされましたか。
○副議長（九里雄二君） 市長。
◎市長（仲川元庸君） 一問一答ですので、２問目以降は自席でお答え申し上げます。 先日の
七条東オリエント自治会様で行いました説明会には、私も出席をさせていただきました。 まず、現在に至るまでの経緯、特に広域化が解消となり、単独で奈良市が行うようになったということ、そしてまた
策定委員会等での議論も踏まえた上で、市としては七条地区でどうしてもやっていきたいんだというその考え方、それから今までも頂戴をしていた様々な事業に対する御心配や御懸念、こちらにつきまして、私のほうから御説明を申し上げました。そしてまた、住民の皆様からも様々に御意見や御質問をいただいたということでございます。
○副議長（九里雄二君） 八尾君。
◆２２番（八尾俊宏君） それでは、その翌日に新聞報道がありましたが、私たち議員が聞いていない内容もお話をされていると思います。 それはこの記事なんですけれども、ちょっとその新聞記事に基づいて、１つずつ確認をしたいと思います。 まず、候補地として養護学校の東側と言っておられますが、どこになりますか、お伺いします。
○副議長（九里雄二君） 市長。
◎市長（仲川元庸君） 候補地の議論については、これまでも様々お話をしてはきておりますけれども、今回、地元に御説明申し上げる際に、漠然としたエリアを指定するだけでは、皆さんもどれぐらい自分たちの家に近いのかなど、御理解いただけないところもあるであろうというふうに考えました。その中で、現在、市が考えておりますのは、養護学校から東側のほうということで、ある意味、近隣にお住まいの方からいたしますと、比較的距離を取った場所に設置を検討しているんだと、そういったことをお伝えさせていただいております。 ただ一方で、これは確定をしているということではございませんので、今の段階の案だということで御説明を申し上げております。
○副議長（九里雄二君） 八尾君。
◆２２番（八尾俊宏君） 一応、養護学校の東側と、例えば佐保川の間の地域だと思うんですけれども、そこをちょっと確認したら、地図では３社ほど会社があるんですけれども、その会社にはお話をされたんですかね、お伺いします。
○副議長（九里雄二君） 市長。
◎市長（仲川元庸君） 地元の土地の所有者の方などには、事業を行っていくための様々な準備行為が必要となります。そういったことをしていく過程で、必要となる取組に対する協力がいただけるかどうかということについて、これまでもアンケートなどを随時行わせていただいているという状況でございます。
○副議長（九里雄二君） 八尾君。
◆２２番（八尾俊宏君） 続いて、新聞に戻りたいと思いますが、次に、騒音、振動などの環境問題は技術的に可能とはおっしゃっているんですけれども、それはどういうことなのかお伺いします。
○副議長（九里雄二君） 市長。
◎市長（仲川元庸君） 実際に、昨日の議論もありましたけれども、どういった焼却方式を選ぶのか、それから
プラントメーカーをどういったところを選ぶかということが、当然まだ何も決まっていないということでございまして、基本計画の中でそのあたりはもう少し決めていくということになりますが、近年、他の自治体で最近建てられたところで申し上げますと、やはり騒音や振動を和らげるために低騒音、それから低振動型の機種を選定されているところがあると。 それから、大きな騒音を伴う機器については、専用室を設置して室内に吸音材を施すこと、また、機器類の据付け部につきましては防振ゴムを使用するなど、そういった対応をすることで、音、それから振動については、大きな問題になるということは極めて少ないということを確認させていただいております。そのような情報を提供させていただいたということでございます。
○副議長（九里雄二君） 八尾君。
◆２２番（八尾俊宏君） まだ決まっていないということなんですけれども、では、次のところなんですけれども、新工場は熱回収施設で地域に貢献するとはどういう意味でしょうか、お伺いします。
○副議長（九里雄二君） 市長。
◎市長（仲川元庸君） これも他市の事例を踏まえた一般論ということにはなりますけれども、近年建設をされている新しい施設におきましては、熱回収施設という位置づけにされておりまして、発電もしくは余熱の利用などでエネルギーを生み出す、いわゆる
エネルギーセンターとしての役割、それから災害が起きたときには防災拠点としての役割、それから子供たちを含めた環境学習の拠点など、いわゆる多面的な価値を提供していくことができる施設が最近では多くなってまいりました。そういった部分を考えますと、まちづくりの核として、今後、新しい施設が貢献していけるであろうというふうに考えております。 熱利用等については、昨日もいろんな議論がございました。どんな方法がよいかというのをこちらが一方的に押しつけるというのではなくて、できれば地元の皆さん方と一緒に考えていければという思いも含めまして、地域にも貢献をし、そして地域とも連携をしてよい事業にしていきたいと、そういった思いをお伝えさせていただいた次第でございます。
○副議長（九里雄二君） 八尾君。
◆２２番（八尾俊宏君） 次にですけれども、地元要望の強い渋滞対策では、
主要地方道奈良大和郡山斑鳩線に並行するよう、
一般県道京終停車場薬師寺線から南北に走る道路新設の案とおっしゃっているんですけれども、どのような話かお伺いします。
○副議長（九里雄二君） 市長。
◎市長（仲川元庸君） 以前にも、この自治会さんだけではなくて、同地域の説明をさせていただく際には、従来からのというか、現状の課題として、
クリーンセンターができるできない以前の問題として、やはり渋滞の問題が非常に大きいんだというお声をいただいておりました。 これが新しい施設を造ることによって、おおむね１日500台と言われておりますが、新しい車両が流入をすれば、さらに渋滞がひどくなるんではないかということの御懸念をいろいろといただいております。それに対して、実際に施設にアクセスをする道路としては専用の
アクセス道路を設けるということを申し上げておるんですが、それだけでは従来の地元の渋滞問題は解消しないんではないかというお声もございます。 そういった中で、今、議員御指摘の主要地方道の
奈良大和郡山斑鳩線、これは西の京病院さんの前を通っている南北の道路でございますが、こちらが時間帯、曜日によって非常に渋滞をするという問題がございます。 一方で、東西を走っております県道の
京終停車場薬師寺線、この２本が大きな道路としてあるんですけれども、その中がなかなか抜ける道がないということがございましたので、これを南北がいいのか東西がいいのか分かりませんが、幹線道路に囲まれたこのエリアの中でどう渋滞を避けて車をうまく流していくかということを、具体的に、例えば道路を新設するということも含めて、我々は検討していきますよという考えをお伝えさせていただいております。
○副議長（九里雄二君） 八尾君。
◆２２番（八尾俊宏君） ちょっと今、整理させていただいたら、柏木の信号から西向いて行く道路が
京終停車場薬師寺線ですよね。今現状、縦に
大和郡山斑鳩線が走っていると。その東側に１本新しい道が欲しいということですかね。違うんですかね。そうですね。ちょっと聞きたいんですけれども。ちょっと分からない。
○副議長（九里雄二君） 市長。
◎市長（仲川元庸君） 実際の道路の何か場所が確定しているわけでは全然ないんですけれども、大きくレイアウトで申し上げますと、今おっしゃっていただいた（
八尾俊宏議員「柏木町の信号から西向いて行く」と呼ぶ）
京終停車場薬師寺線ですね。これは東西の道路、それから南北は、西側に南北に走っている西の京病院さんの前の（
八尾俊宏議員「はい」と呼ぶ）いわゆる９号線ですよね。（
八尾俊宏議員「それの東側に」と呼ぶ）はい。これがこうなっていて、こっち側へ行くと24号のバイパスがございます。そのように三方囲まれているんですが、このエリアの中に細かい抜ける道路がないので、みんなが同じ道路に行き当たりますので、どうしても渋滞がボトルネックになるということがございます。 これをどう解消するかというのを、いろんな道路の整備等で課題を解決していけないかという議論をさせていただいております。
○副議長（九里雄二君） 八尾君。
◆２２番（八尾俊宏君） 次に、計画地が
ハザードマップで
洪水浸水区域とされている点について、土地をかさ上げして、一時水などの問題には周辺に公園を整備し、地下貯留槽も検討する。データをためて安全を担保すると書いてあるんですけれども、それはどういうお話をされたのかお伺いします。
○副議長（九里雄二君） 市長。
◎市長（仲川元庸君） 先日来の議論も議会でもいただいておりましたが、いわゆる
ハザードマップの中で、程度はいろいろと差がございますけれども、当該地域は何かしらの
ハザードマップで指定をされているエリアであるということがございます。 一つには、現在農地であるところをコンクリートなどで、いわゆる水が涵養できない形状に地表がなりますので、大和川流域においては、1,000平米以上の開発においては雨水の貯留施設を設けることとなっております。これは調整池を設けるのか、それとも建物の下に、いわゆるイメージでいいますとプール場のいっとき水を貯められるような機能を持つのか、ほかに方法論はいろいろとあろうかと思います。 これについては、施設を造ることによって生じる問題を解決するという部分と、それから当該地域が以前から
ハザードマップに指定をされているという、いわゆる内水氾濫のリスクが一定存在する地域であるということ、これらの問題を解決するために、浸水対策についてもしっかりと対応させていただくという考え方をお伝えさせていただいております。
○副議長（九里雄二君） 八尾君。
◆２２番（八尾俊宏君） 次に、新
クリーンセンターは現工場と比較して
ダイオキシン類は4,200分の１、窒素酸化物は５分の１、塩化水素は６分の１、ばいじんも16分の１になるとお話をされていますが、これはどのような資料に基づいてお話をされたのかお伺いしたいと思います。
○副議長（九里雄二君） 市長。
◎市長（仲川元庸君） これは質疑応答の中で、住民の方から、国の規制値を満たすのは当然、当たり前だと、分かると。だけれども、今の最新の、他市で実際に造られた新しい施設と比べると、今の左京の現工場はどの程度の差があるのかという御質問をいただきましたので、近年建設をされた他市の
クリーンセンターのデータと我々の今の
環境清美工場を比較した数字として申し上げた次第でございます。
○副議長（九里雄二君） 八尾君。
◆２２番（八尾俊宏君） それで、次に、住民の皆さんが、そんなにすばらしい施設なら現地で建て替えればいい。なぜ七条町なのか、納得する理由が我々にはないと地元の方はおっしゃっているみたいなんですけれども、そのくだりについてはどう思われますか。
○副議長（九里雄二君） 市長。
◎市長（仲川元庸君） そういった御質問、御意見は、他の地域でも同様に頂戴をいたしております。我々といたしましては、以前、広域化を検討する際には人口重心というものを測りまして、その中で出しているということも一つの根拠でございました。今回、単独になったことによって、
人口重心自体も少し移動はするものではございますが、基本的には奈良市だけの人口重心でも当該地域は範囲の中に入ると。いわゆる中心性があるという部分がございます、この点。 それから、前回、これはもう過去の市長時代になりますが、公害調停を結んだことに伴って、候補地を策定委員会の中で決めていくということになりまして、前市長時代に公募をかけられて、最終的に候補地を絞られ、その絞られた候補地に対して地元説明などを重ねてきたという経緯がございました。 そういった中で、以前はやはり人里離れた遠いところに、山の中に施設を造るというのが当時の一つ一般的な考え方であったと。だけれども、最近、新しい市外の施設を見てまいりますと、町なかのものもありますし、環境性能も相当上がっていると。そういった時代の背景もあるので、遠く山の中ということではなくて、まちの中であっても設置が可能な時代になっていると。そういったことも考えると、七条地区というのは建設をしていく上では適した場所であるというようなお話をさせていただいております。
○副議長（九里雄二君） 八尾君。
◆２２番（八尾俊宏君） ちょっと人口重心とおっしゃったんですけれども、今の場所はもう
本当大和郡山との市境で、位置的に一応南の一番端で、都祁とかそちらのほうも入れれば、真ん中ぐらいになるかなというのは分かるんですけれども、なかなか人口の重心になってんのかなというのがちょっと今の答弁で引っかかりました。 次に、９月10日の毎日新聞の報道で、将来は大和郡山市と連携していきたいとおっしゃっておられますが、説明会で本当におっしゃったのか。昨日の代表質問でもそのような答弁をされていましたが、確認のためにお伺いします。
○副議長（九里雄二君） 市長。
◎市長（仲川元庸君） これは住民の皆さん方からも、前回、御説明に上がらせていただいた際には、大和郡山市さんとの連携、もしくは大和郡山市さんと斑鳩町さんとの連携という、広域化の前提の中でいうとちょっと中間段階の形になりますけれども、当初５市町で始めていたものを３市町でということで議論していた際に御説明を申し上げたことを踏まえまして、今回、大和郡山市とは連携しないのかと。それから、やはり近接するところに２つの施設があるということをどう考えるのかという御意見をいただきました。 これに対しまして、既に大和郡山市さんの今後の方向性については、広域連携しないということでいただいてはおりますけれども、ただ、やはりこういった施設については、今、奈良県内はもとより、日本全国でも非常にキャパシティーが空いているという状況がございます。これはやはり設置をしたときから５年、10年たちますと、人口が自然に減少して、建てたときが最大容量で、その後は容量がどんどん余っていくという構造がございます。そういったことを考えた中で、これから奈良市も１つ、大和郡山市も１つ施設をそれぞれに造っていくということに、やはり長期的には合理性がなかなか得られないんではないかと。 そういった意味では、建設をする最初の段階で御一緒できるかどうかは分からないけれども、将来、人口が減少していったタイミングなどを捉えて、将来的な連携の可能性というのは多面的に考えられるのではないかということを申し上げております。
○副議長（九里雄二君） 八尾君。
◆２２番（八尾俊宏君） ちょっと今の答弁で、大和郡山市さんは広域化しないと言って、ラブラブ状況からうちも振られて、何度も質問した経緯もあると思います。だからちょっと大和郡山市さんの意向がないまま、市長が話されるというのはどういうことかなというふうに僕も思うんですけれども、今回話をされた、例えば何か根拠があっておっしゃっているのかお伺いしたいと思います。
○副議長（九里雄二君） 市長。
◎市長（仲川元庸君） そこについては、昨日の議論でもございましたが、私もそうですが、事務レベルでは引き続き、いわゆる情報共有であったり、意見交換をさせていただいております。 大和郡山市さんについては、既に大規模改修を一旦されているということで、それのおおむね15年間耐用年数があると伺っております。それが令和14年頃までと伺っております。これをその後どうされるのかというところで、14年たったら、じゃ15年目には新しいのを用意されるのか、それとも14年の耐用年数をもう少し引っ張るというようなことをお考えであるのか。このあたりは大和郡山市さんの経営判断ということになろうかと思います。 一方で、同地域で隣接をする自治体同士で、今後どういう連携ができるのかということは、やはりこれは首長同士も含めて、様々な場面を捉えて話し合っていきたい課題だというふうに思っております。 大和郡山市と何か確定的にこれが決まっているということは一切ございませんけれども、今後もじゃあ、それぞれ別の道を、未来を行くんだということではなくて、やはり首長同士しっかりと将来を見据えた議論をしていきたいという私の思いをお伝えした次第であります。
○副議長（九里雄二君） 八尾君。
◆２２番（八尾俊宏君） では、あれですね。大和郡山市とは一切まだその話は、市長、されていないということですね。そこがちょっと肝腎なんですけれども。どうなんでしょうか。 本当にまだ上田 清市長と、もう一旦広域化はあかんようになったけれども、将来、人口減少や何やかんやと今市長が説明されたお話を、相手の市長さんにされた上で話しされたのかお伺いします。
○副議長（九里雄二君） 市長。
◎市長（仲川元庸君） いろんなタイミングでそんなお話もしておりますし、事務的にもやり取りはしておりますが、オフィシャルな立場が皆さんおありですので、公式見解としては、これまでのお考えを変えられるということには至ってはおりません。 ですので我々としては、とはいえ、これやはり奈良市長としては、当然、奈良市民の今と将来をしっかりと守るということが一義ですが、隣接をする大和郡山市の将来についても、我々に無関係ということではやはりないというふうに思いますので、そういった意味で柔らかいお話をいろんな機会にしていくべきであろうというふうに私としては思っております。
○副議長（九里雄二君） 八尾君。
◆２２番（八尾俊宏君） ちょっともう一遍整理したいんですけれども。 相談に行かれたとか、報告に行った上でおっしゃってるんやったらいいんですけれども、前回も私も聞き及んでいるだけなんで、本当のところは分かりませんけれども、やっぱり広域化が破談になったのは、市長の勝手な言動がちょっとあったんじゃないかというところを大変懸念しているんです。だから向こうがそれも報告して、相談してと聞いていて、市長が説明会で話をされるというんやったらいいんですけれども、もう一遍聞きますけれども、大和郡山市には報告に行かれたんですか。
○副議長（九里雄二君） 市長。
◎市長（仲川元庸君） 大和郡山市さんとは、先ほどから申し上げておりますように、報告ということではなくて、日常的にこれからのお互いのごみ処理施設をどうしていくのかということを事務的にも協議をさせていただいております。 ですけれども、どこどこの説明会で今後も大和郡山市さんとも話をしていきますということをあらかじめ説明会の前に大和郡山市長に申し上げて、お伝えをした上で言っているというわけではありません。あくまでも私としては、奈良市としては、大和郡山市さんとの連携の可能性は今後も図っていきたいという、私のというか、市の意向を表明させていただいているということでございます。
○副議長（九里雄二君） 八尾君。
◆２２番（八尾俊宏君） 今おっしゃった事務的レベルというのは、どのレベルですか、お伺いします。副市長レベル、それとも部長レベルですか。
○副議長（九里雄二君） 市長。
◎市長（仲川元庸君） 各レベルでさせていただいております。
○副議長（九里雄二君） 八尾君。
◆２２番（八尾俊宏君） 部長、しているんですか。
○副議長（九里雄二君） 環境部長。
◎環境部長（山口浩史君） 大和郡山市さんとは私も事務レベルにはなりますけれども、このようなお話はさせていただいております。
○副議長（九里雄二君） 八尾君。
◆２２番（八尾俊宏君） ちょっとどうなんかなとすごい引っかかるのが、以前からちょっと先走って失敗しているみたいな面があるんですね。やっぱり僕らが思うのは、市長なんで、やっぱり市長が言われている言葉は重いと思うんで、その辺をごっつう心配しているというのがあるんです。 次に、お伺いしたいんですけれども、例えば将来的に今の市長の話の中では、大和郡山市と一緒にやっていけたらいいじゃないかということもあるんですけれども、そうしたら大和郡山市の１日のごみの処理量は幾らになるのか、部長、教えてください。毎日何トン処理か。うちやったら200トン。いいですよ、市長でも。
○副議長（九里雄二君） 市長。
◎市長（仲川元庸君） ちょっと今、急なので細かい数字はお許しをいただいて、（
八尾俊宏議員「はい、ざくっと」と呼ぶ）大体、奈良市35万人で大和郡山さんが８万人程度としますと、その割合でいくと35分の８という数字になろうかと思います。（
八尾俊宏議員「１日何トンぐらい」と呼ぶ）ですので、大体、奈良市ですと１日の処理量が220トンから230トンぐらいかなと、１日平均、土日も含めてフラットにしますと。ですので、220トンの35分の８を足したような数字になろうかと思います。（
八尾俊宏議員「ほんで、大和郡山は何トンぐらいか、１
日処理量」と呼ぶ）ちょっと電卓……（
八尾俊宏議員「知ってんねんやったら。何トンぐらい」と呼ぶ）ちょっと細かいプラスマイナスあるかもしれませんが、おおむね50トン前後ぐらいかなとは思います。
○副議長（九里雄二君） 八尾君。
◆２２番（八尾俊宏君） そしたら、奈良市が220トン、今、市長のおっしゃっていることが確かなら50トンなんで、足したら270トン、やっぱり１日分燃やそうと思ったら。ほんだら、もし将来結婚できたらいいなと思っておられるんやったら、何トンの処理施設を建てるつもりですか。
○副議長（九里雄二君） 市長。
◎市長（仲川元庸君） 何トンの施設にするか、どういう機能にするかというのは、まさにこれからの基本計画の中で詰めていく必要があるかなと思っておりますけれども、将来的に確定をしていないことを織り込んでいくというのはなかなか難しいと思っております。 ただ、先ほど申し上げましたように、県内でもかなり、大和郡山市さんだけではありませんが、人口減少が非常に急激に進んでいるというところがございますので、やはりこの施設を造った後、どこかのタイミングで、人口が減ったタイミングで、連携によって吸収をしていけると。例えばそれは２つを１つにということだけではなくて、例えば３つを２つにとか、５つを３つにとか、奈良県全体でやはりそういった連携はやはり議論していかなければならないというふうに思っております。 ですので、そういったことも含めて、じゃ、どうすればいいかということを、柔らかい話をやはりしていきたい。基本的には、奈良市は単独でやりますということを以前からも申し上げておりますので、単独で計画していくのには変わりないんですけれども、将来にわたっての連携可能性までを全否定する必要はないだろうというふうに思っております。 ですから、以前は広域化というのは、よっこらしょと、せえのという、最初のせえののタイミングで一緒に準備をして、一緒に施設を造ってという、最初の工程から全部合流をするというのが大前提でございましたけれども、それだけではないんじゃないかと。いろんな連携の方法が後々できるんじゃないかと。そういったことも含めて、柔らかい話を事務レベルも含めて協議していこうということでございます。
○副議長（九里雄二君） 八尾君。
◆２２番（八尾俊宏君） 市長のすばらしい答弁で時間も押してきていますんで、ちょっと軽やかに行きたいと思うんですけれども。 僕が気になるのは、将来的に人口が減る、ああやこうやという推定みたいなところはあるんですけれども、最初に、言うたらおかしいですけれども、工場を建てるときにやっぱり何トン処理できんねんというのは、先に考えていかなあかん話じゃないかと思うんですよ。 だから市長のおっしゃっている意味は、将来の人口減少とかいろいろな意味では分かるんですけれども、じゃ、うちで最初に建てるときは、大和郡山市さんと一緒に、もし例えば確約できているんやったら、今言うたように１日に270トン処理せなあかん。せやけれども、10年後にはちょっと少なくなるやろうと。その意味も込めて、やっぱり300、350トンぐらいは必要やでというような話が出てくると思うんですよね。 だから将来はそうなるから、市長もそういうふうにしたいねんという意思は分かるんですけれども、最初に建てるというときの話は、推定のような話だけじゃなしに、しっかりとトップ同士で将来そういう道が開けるんなら、やっぱり相談をしながらやっていただきたいという思いで質問をさせていただきました。 次に、分科会の資料要求では、令和５年９月３日に開催された、オリエント自治会の説明会の配付資料及び市長が説明された根拠となる資料を要求しましたが、ありませんとの返事でした。 根拠のない絵空事のような説明になっていると思いますし、地元住民の理解を得ることは大変難しいと思います。反対の請願も無視するがごとく、七条地区にこだわる理由は何なのかお伺いしたいと思います。
○副議長（九里雄二君） 市長。
◎市長（仲川元庸君） 特に事前の資料を持って伺ったわけではないというのは事実でございますが、根拠のない話をしているということではないかなと思っております。あくまでも私が市長の立場で出席をさせていただいて、そして先方も議事録を取ったりいろいろ記録もされておりましたし、そこは言った言わないとならないようにはもちろんしておりますし、間違いがないように発言もさせていただいているとは考えております。 一方で、今、御質問いただいたなぜ七条地区で推し進めるのかという御質問でございますけれども、一つには、やはり収集運搬効率ということも考えた中で、一定、やっぱり人口重心にも近いエリアでありながら、かつ用途的にも利用が可能であると。例えば平城宮跡のど真ん中に造るわけにいきませんので、そういった土地の特性を踏まえて、そしてまた大規模な土地の改変、大きな盛土、そして切土が必要ないというようなこと。 それから、周辺の住宅とのやはり距離についても、もちろん最新のものは町なかですと本当に隣にマンションとか学校があるようなところもありますけれども、とはいえ、やはりなるべく距離を取ったほうが受け入れていただきやすいというところは、現状としてもやはりあると思いますので、そういった意味では、近隣に住戸がそれほどないということもポイントかなというふうに思っております。 それからやはり運搬をいたしますと、例えば山中の道を細い一本道だけで渋滞しながら、ずっと何十台もの車が山を登っていくということになると、やはり渋滞につながる影響も非常に多いと思いますので、やはりある程度幹線道路とのアクセスが取れるというところも重要だというふうに思っております。 このような諸要件を総合的に勘案いたしますと、やはり七条地区というのは非常に有望なポテンシャルを持っている場所であると私は考えておりまして、何としても実現をさせていただきたいというふうに思っております。
○副議長（九里雄二君） 八尾君。
◆２２番（八尾俊宏君） 長い言うたら怒られるか分かりませんけれども、言った言わんの話がないようにくれぐれもお願いしたいと思います。 ちょっと僕が思うのは、根拠のない話をされているんかなという思いで質問していますんで、言った言わん、その辺だけ気をつけていただきたいと思います。 それと、人口重心から考えたら、これはもう会派どうのこうのの話じゃなしに僕だけの意見ですけれども、やっぱり現地もなかなかいい場所にあるんじゃないかなという思いはしますよ。バイパスもね、市長、ありますし、大体真ん中ぐらいやし、いいんじゃないかなという思いもするということだけは、僕の個人的な意見として言わせていただきたいと思います。 では、次に、真銅副市長にお伺いしますが、説明会にはいつも同席されていると思います。はたから見ていて、市長の説明、進め方はどのように思いますか、お伺いします。
○副議長（九里雄二君） 真銅副市長。
◎副市長（真銅正宣君） 説明会の内容、また市長の説明というふうなことの御質問かというふうに思います。
七条東オリエント自治会での説明会、当然、私も一緒に参加させていただいたんですけれども、今、資料もないというふうな中でということやったんですけれども、確かに参加されていたその方と終わった後、ちょっと話をしたんですけれども、市長のほうが資料的なものを全然見ないでずっと話をされていたというようなところは、そこは素直にというか、驚かれておられたというふうなことで、よく勉強されているんだなというような御意見は伺ったというふうなところでございます。 私自身も、本当に今の答弁にもありますとおり、るる説明されていたという部分に関しては、そこは感心したというところはございます。 以上でございます。
○副議長（九里雄二君） 八尾君。
◆２２番（八尾俊宏君） それでは、市長にまた戻して、市長、本当に令和14年に新
クリーンセンター稼働はできるのかお伺いしたいと思います。
○副議長（九里雄二君） 市長。
◎市長（仲川元庸君） これは何としても実現しなければならないというふうに思っております。やはりなかなか難しい事業でもございますし、御理解をいただくのもたやすくないということも理解をいたしております。 ただ、これ以上この事業を先に延ばすということは、35万市民のやはり利益を逸するというふうにも思います。万難を排して何としても実現をするべく、粉骨砕身努力をさせていただきたいというふうに思っております。
○副議長（九里雄二君） 八尾君。
◆２２番（八尾俊宏君） 何としてもとおっしゃっているんで、希望は分かるんですけれども、やっぱり着実な手続を踏みながら、建設、いろいろその他を考えたときに、やっぱり今の時間ではちょっとまた短いから、またひょっとしたら令和16年、令和18年ぐらいになるんかなという思いもあります。でも、やっぱりその先導役に立っている市長がそういう思いでしっかりとやってもらわないと、こんなんもう流れていくばかりです。もう工場ももたないと思うんで、その辺はしっかりしていただきたいと思います。 その質問をもう一遍、真銅副市長にも、14年にできると思いますか、お伺いします。
○副議長（九里雄二君） 真銅副市長。
◎副市長（真銅正宣君） 議員御承知のとおり、（
八尾俊宏議員「14年にできるかどうか」と呼ぶ）今、
環境清美工場のほうも喫緊の状況ということもございます。我々としても14年目指して、何としても進めていかなければならないというふうに考えております。 以上でございます。
○副議長（九里雄二君） 八尾君。
◆２２番（八尾俊宏君） 今回、真銅さん、抜き打ちでちょっと私、質問して、失礼かも分からないですが、やっぱり副市長というポジションをしっかりとしてほしいんです。僕からのお願いなんですけどね。 というのは、前任の向井副市長は、やっぱり新斎苑建設に向かって先頭に立って対応されてきました、僕らから見ていても。それはやっぱりつらい日もあったかも分かりません。そやけれども、向井副市長がおられたから、職員の皆さんとともに新斎苑ができたと言っても私は過言じゃないと思います。やっぱり私もそう思います。 だから真銅副市長も傍らで、向井副市長のやっぱり今までのことを、
総合政策部長もされていたから見ておられると思うんですよ。だから真銅副市長にはやっぱり新
クリーンセンター建設に向かって旗を振ってもらいながら、尽力して、つらい日もあるかも分からへんけれども、やっぱり真銅さんおられたから
クリーンセンターができたんやと言われるように、僕も頑張ってほしいなということで、実は市長と同じ質問を重ねてしました。 向井さんを手本にしてというのはどうか分からないんやけれども、やっぱりそれは僕は着実に、市長ももう何かこっち行ったらこっちとかいうて、何か変なことを言いかねんから、そこはぶれずにしっかりとサポートしていただきたいと思います。 それでは、意見を言います。 新聞報道では、説明会を開催するたびに自治会で反対が起こっています。話の内容も根拠に基づくものでもなく、また、決定事項でもないので説得もできないと思います。反対の請願を提出する話もささやかれております。住民感情を逆なでするために行っておられるのか。当初は広域でという話の中での候補地でありました。しかし、単独になった今、煙突２本の問題もあります。また、地元自治連合会からは反対の請願も提出されていますし、新たに提出されるという話も出ているみたいです。本当に七条地区でいいのか疑問に思います。説明会を開催するには慎重に、そして今回質問した事項をしっかりまとめていただいて、根拠に基づいて新
クリーンセンターのグランドデザインを描いてから説明会に挑んでいただきたいと思います。 それと、気になるのが、やっぱり市長、大和郡山市のことをあまり言わんほうがいいと私は思います。報告にも多分行っておられないと思うし、相談もしておられないことを奈良市の市長が言ったら、やっぱり変な誤解も招きますし、大和郡山市にも御迷惑をかけると思います。だから市長はやはり黙っておられるほうがいいんじゃないかなと－－大和郡山市さんの件についてはね－－思います。 以上で私の質問を終わります。ありがとうございました。
○副議長（九里雄二君） 30番内藤君。 （30番 内藤智司君 登壇）
◆３０番（内藤智司君） 新世の会、内藤でございます。 私からも
環境清美工場、それから新
クリーンセンターについて、関係理事者に一問一答で質問させていただきます。 昨日来までの代表質問、それから先にされた議員、先ほどの議員と重複するところは割愛させていただきたいと思いますので、よろしくお願いを申し上げます。 それでは、大規模改修ですね、今回140億円を補正予算として出されたんですが、まず今回この９月の定例会に補正予算として出された大規模改修に至った経緯について、お聞かせいただきたいと思います。 これは環境部長、よろしくお願いをいたします。 これで１問目を終わります。
○副議長（九里雄二君） 環境部長。
◎環境部長（山口浩史君） 一問一答ですので、自席のほうでお答えさせていただきます。 まず、大規模改修に至った経緯でございますが、大規模改修につきましては、新
クリーンセンターの稼働を目指している令和14年までおおむね10年間、いかに安定稼働させることができるのかというところで検討させていただきました。 現在、本市の年間ごみ焼却量が約７万9000トンというところで、１日当たり約217トンのごみを日々焼却していく必要があります。現在の焼却炉は４炉体制ですが、１炉当たりの焼却能力は約70トン程度となっておりまして、安定稼働に向けましては３炉体制が必要になると考えております。 これを念頭に、傷みの激しい３号炉、４号炉を全面改修するとともに、共通設備についても併せて改修するということで、３号炉、４号炉、２炉の機能回復が見込まれると判断したところでございます。 さらに残る２炉のうち、２号炉は比較的傷みが少ないということから、日常の定期点検で稼働を続けられると判断いたしまして、１号炉は最も古く、機能回復の見込みが薄いことから、緊急時の予備炉として維持していくという判断に至ったところでございます。 以上です。
○副議長（九里雄二君） 30番内藤君。
◆３０番（内藤智司君） それでは、今回、140億円の債務負担という形になるわけですけれども、金額にすれば本当に多額の金額になろうというふうに思っております。それゆえに、今回この議会で慎重に審議をしていかなければならないというふうにも思っております。 その上で、今回、総務部長にお聞きいたします。 財政の関係です。 今回、140億円の改修工事の債務負担行為が提案されています。老朽化した工場において改修を進められる段階において、基幹部分を追加で改修しないといけなくなるというふうに、さらに事業費が膨らむことも懸念されるわけですけれども、今回の140億円が全ての事業費として理解してよいのか、追加の費用が見込まれないのかお聞かせください。
○副議長（九里雄二君） 総務部長。
◎総務部長（吉村啓信君） ただいまの内藤議員の御質問にお答えいたします。 今回の大規模改修工事は、３号炉、４号炉及び複数の炉に共通する設備が対象となっております。３号炉、４号炉の改修とほかの炉のオーバーホールが重なる令和７年７月から８月及び令和８年２月から３月、また、共通設備の改修を予定しております令和８年６月から11月、この期間につきましては区域外処理が必要になると見込んでおりまして、この処理に要する経費はそれぞれ必要となる年度の予算に計上することになると、このように考えております。
○副議長（九里雄二君） 内藤君。
◆３０番（内藤智司君） それでは、総務部長にもう一度お聞きします。 140億円以外に必要と想定しなければならない費用は、区域外処理だけですか。もし同じ答弁になるようでしたら、申告敬遠してください。
○副議長（九里雄二君） 総務部長。
◎総務部長（吉村啓信君） 必要な経費ですけれども、今回の工事に関する債務負担行為と区域外処理でございますが、工事のことですので、どんなことが起こるか分かりません。そういうことが発生しましたら、追加の費用も必要になってくる場合もあるかもしれませんけれども、今のところ必要な経費を計上させていただいているということでございます。
○副議長（九里雄二君） 内藤君。
◆３０番（内藤智司君） 申告敬遠はされなかったということで、次に進めさせていただきたいと思います。 それでは、大規模改修工事におけるスケジュールについて、工期の延長の可能性はあるのか、環境部長、お答えください。
○副議長（九里雄二君） 環境部長。
◎環境部長（山口浩史君） お答えいたします。 大規模改修工事におけるスケジュールについて、工期の延長の可能性はあるのかについてでございますが、工事のスケジュールにつきましては、
プラントメーカーとの調整の中で、現実的な工程を示されていると考えております。特に
環境清美工場の設備改修におきましては、おおむね屋内での作業となることから、天候に左右されることは少ないかと考えております。 しかしながら、工事期間に関西万博の準備期間が重複することから、部品の調達や設備の製造、納品に不測の事態が生ずる可能性が想定されますが、長期にわたる工事期間内で何とか完了するよう、今後、選定する工事の請負業者と調整してまいりたいと考えております。 以上です。
○副議長（九里雄二君） 内藤君。
◆３０番（内藤智司君） それでは、次に、焼却炉施設においては大規模改修工事を行うということでありますが、施設を運転する職員においても、相次ぐ故障対応で過重な負担がかかっていることや、工場の運転に熟練した職員の確保が高齢化により困難になっていることもお聞きしております。どのように認識しているのかお聞かせください。環境部長、お願いします。
○副議長（九里雄二君） 環境部長。
◎環境部長（山口浩史君） お答えいたします。 故障対応による職員の負担や、工場の運転に熟練した職員の確保に関する認識についてでございます。 老朽化した現
環境清美工場での炉の運転につきましては、熟練の技術や経験が必要となっております。そのため、経験を持った職員から経験の浅い職員への技術の伝承は重要と考えております。確かに職員の高齢化という深刻な問題はございますが、新
クリーンセンター建設までを見据えた今後におきまして、稼働に支障がないよう職員間で技術の継承をしてまいりたいと考えております。 以上です。
○副議長（九里雄二君） 内藤君。
◆３０番（内藤智司君） それでは、大規模改修140億円に対して意見を述べたいと思います。 140億円の改修費は、これ交付税処置等によりまして、市債は約100億円になるというふうにも聞いております。市長はこれまでの市政運営によっては、もっと早くにこれを判断しておれば、この140億円がもう少し減額できたのではないかと思います。多くの議員もこのことについては、早くから議会ごとに申し上げてきたと。その時々に判断しなかった市長の責任は、私はやはり重いのではないかなというふうに思っております。 140億円は上限額ではなく、最低必要な下限額である。このことは、やはり承知をしていかなければならないというふうに思います。区域外処理費の御答弁はあったところですが、仮に今40年たった炉を入れ替えようというふうにしているわけです。車で考えてください。40年前の車をエンジンだけ、そのままのエンジンを造るんですよ。40年前のエンジンを造って、それを今の車体に載せるんですね。じゃ、シャシーが曲がっていたりとか、ひずんでいたりとか。じゃ、基礎が、鉄筋が本当にまともなのか。代表質問でもありました。躯体がやっぱり崩れているよとか、耐震診断がされていないよとか。 もう一つ言えば、僕、事務棟も耐震、多分されていないと思うんですね。ちょっと答弁をもらっていないですけれども。そこで10年間、やっぱり職員が仕事をしなきゃいけない。本庁舎はちゃんと耐震したじゃないですか。その辺も含めて、後々、僕の今の意見が間違っていたら、また後の総括質疑等で返していただいたらいいと思うんですけれども、僕はやっぱり職員が働く職場というところを、きちっとその辺も含めて考えていくべきであろうというふうに思います。やっぱりエンジンを載せ換える車体が本当に大丈夫なんかということは、本当にここにおられる皆さん全員が思っておられるというふうに思いますので、上限額ではなく最低必要な下限額であるということを指摘しておきたいと思います。 しかし、我々はこの補正予算を今ちゅうちょすることは許されないんです－－僕はですよ。これはもうすぐにこの議会の採決となったら、賛成しなければならないというふうに思っています。また、今言っていますように、この後幾ら金額が積み上げされようが、引き返すことはできないんですね。今の時点で、もう引き返すことはできないんですよ。140億円を決めて、工事しなければならない。そのことを我々は覚悟して、この140億円を将来に背負わせることを選択しなければならない。このことは、市長自身もやっぱり覚悟しての僕は140億円だというふうに思います。 将来の財政負担については、分科会で明らかにしていきたいと思います。それも、私たちは市民に説明する責任があるからですね。じゃ、この140億円が200億円になるんかならへんのか。区域外処理は当然出てくるんでね。それが将来にわたって、今までの市債の残高、これから始まる市債の償還、これらも含めてやっぱり140億円を見直していかなければならないというふうにも思います。 もう一つ、大事なことは、焼却炉はお金をかければ10年間延命できるかもしれません。人はそんなわけにはいかないんですね。市長、副市長、それから財政に携わる総務部長、人事に携わる
総合政策部長、皆さんは工場の職員さんが焼却炉をどのように運転されているか理解されていますか。 以前、会派で視察に行かせていただいたときに、運転室まで僕ら見せてもらいました。そこで運転士さんをしばらく見ていると、いろんなスイッチを触ってはるんですね。これ何しているんですかと僕、聞いたんです。そしたら、入り口と出口の温度を見ながら火加減を調整してはるんですね。ごみの量によって、質によって焼ける焼けへんがあるから、その温度を見ながら火加減を手で調整してはるんですよ。こんなことってできますか。こんなん熟練された方しかできひんし、誰かが病気になって休んだからというて、はい、次この人というわけにはいかないんですよ。そこのところを皆さん理解しなければならないと思いますよ。 それと、それも再任用の方が今それぞれ配置されていて、その技術力で助けてもらわないとできない状態である。それだけこれから高齢化が進んでいくということですよ。それがいうたら炉が10年もったから、運転士さんも10年もつんか。そこのところは本当に本庁の中でも十分私は検討されるべきだというふうに思います。保守されている職員さんが毎日起こる故障に対応されて、もう疲弊し切っているんですよね。誰か本庁から替わってあげられるんですか。 資料には、一括業務委託の言葉が出ています。このことは、真剣に私は今検討されるべきと指摘をしておきます。もちろん焼却炉の技術的な判断ができる人、この人がやっぱり運転ができるんですからね。今の職員さん、本当に私は危惧します。私は今すぐにでも人事課長、
総合政策部長が行って、実態を確かめるべきだというふうに思います。 あと少し、ちょっと時間がありませんので、新
クリーンセンターの建設については、これまでの質問と重複するところは割愛させていただいて、最後、環境部長、具体的な計画もない中でということで、資料もない中で市長に一生懸命足を運んでいただいているんですが、先ほどもありましたが、本当に14年に稼働できるのか、このことは疑問であります。 工場を一定改修した中で、スケジュールにとらわれず、じっくりと本当にほかの地域もないのか議論をしていってはどうかと考えますが、部長、お答えください。
○副議長（九里雄二君） 環境部長。
◎環境部長（山口浩史君） 令和14年度の新
クリーンセンターの稼働におきまして、目標にしておりますけれども、現
環境清美工場につきましては、大規模改修工事を実施することで、14年度まで何とか安定稼働させたいと考えております。これ以上延命させることは、現実的ではないと考えられます。 また、新
クリーンセンターの建設につきましても、今後の工期を考えたときに、順調にスケジュールが進んだとしても、令和14年度からの稼働がぎりぎりであると考えておりまして、現
環境清美工場の稼働限度期間を考えた場合、新
クリーンセンターの建設にも早期に取りかかる必要があると考えております。 以上です。
○副議長（九里雄二君） 内藤君。
◆３０番（内藤智司君） それでは、意見を述べさせていただきます。
環境清美工場の稼働限度期間を超えた場合、新
クリーンセンター建設を早期にしていかなければならないとのことです。少なくとも５年前から、多くの議員が訴えてきたと記憶しています。今回の新
クリーンセンターを早く建てようよと。仲川市長の２期目のマニフェストにも、既に表現されていたと記憶しております。 ただ、取組をされていって、策定委員会の中であっちこっち右往左往されていて、広域化が軸となって、現地とそれから七条という２本立ての中で広域化にシフトしていったという経過もありながら、今回に至っているというふうには思います。 しかし、市長が建設地を七条にと大きく加速されたのは、今回の区域外処理を伴った３号炉の事故停止が起爆剤になったのではないかとも思えます。にわかに策定委員会を解散するとか、コロナ禍で進んでいなかった地元説明会を何の資料も持たずに突然始められたり、これまで二の足を踏んでいた現工場の大規模改修の補正予算を、内示会で市長が自ら説明に来られました。大規模改修の説明を市長が直接来てされる。基本、僕はびっくりしました。これ環境部長でいいんちゃうんかなと、何で市長が来てこれを説明されたんかなというのはありました。それもありましたが、それらのことからあっという間に地元から請願書が議会に提出されたんですね。 新斎苑のときのことがやっぱり思い出されます。実際、いまだに地元鹿野園の皆さん、自治会が分裂したままです。今回、議会全体で問題になっている公民館問題におきましても、飛鳥地区が賛成、反対で二分されているようです。このまま七条のほうも、土地を買われる方々は８割、９割という形で賛成、買ってほしいというところと、今、請願書が出ているような、まだ別の地区からも請願書が出るようなうわさもされております。このままいってしまうと、やはり地元が二分されたままこの話が進んでいくということの中で、我々はやっぱり同じ轍を踏むわけにはいかないというふうに思います。 僕は七条でいいとかあかんとか、そんなことを言うつもりは全然ないし、それができるんなら僕は早く建設をしなければならないと、新斎苑のときと同じ立ち位置です。しかし、地元の今の状況の中で進めていくことは、私はやっぱりできないのかなと。今、出ている、これから出ようとしている請願、要望書等が全て辞退された中で進んでいくことが前提だというふうに思います。 以上、主張させていただいて、私の質問を終わります。
○副議長（九里雄二君） ４番山岡君。 （４番 山岡稔季君 登壇）
◆４番（山岡稔季君） 日本維新の会の山岡稔季でございます。よろしくお願いいたします。 議会ではできる限り明るい話、活性化する話をしたいのですが、そのためには何とか工夫して財源を捻出していかなければなりません。そこで、私は税金というものは１円でも無駄をなくすことが大事であり、行政に正すべきことは正してもらうという考えを持っております。 そこで、奈良市斎苑 旅立ちの杜で使用されている燃料について、当初の計画から不可解に変更されたことで、市に損害を与えているのではないかという疑問が複数出てきておりますので、市長に一問一答でお伺いいたします。 今から議論することは、市にとって大変大きな問題であると感じており、お聞きいただいている皆様にとっても少しでも分かりやすいように、こちらの資料を配付させていただいております。（山岡稔季議員資料を示す）議長にも承認を得ております。 では、質問に移ります。 まず、契約を変更した経緯についてです。 資料の左上、奈良市新斎苑基本計画の38ページでは、火葬炉に使用する燃料について、灯油とプロパンガスをメインに比較検討を行っておられます。その際、奈良市の決定を読み上げますと、下線部分、灯油はＬＰガス－－プロパンガスに比べ、配管・火葬炉の配置がコンパクトにできること、漏えい時の危険度が小さいこと、燃料費が安い等のメリットがあります。本施設では火葬炉が地下に設置されることになり、安全性の確保に特に留意する必要があること等も考慮し、本事業においては灯油を採用することとしますと決定されておりました。その後、プロポーザルで決まった事業者からも、灯油で提案が来ていたと聞き及んでおります。 実際、ほかの都市でも、燃料費については事前に十分に比較検討されており、多くの自治体では都市ガスが使用可能なエリアでは都市ガスを、不可能なエリアでは灯油が基本的には採用されておりまして、ここ10年間で供用開始された火葬場を調べましたが、私が調べた限りではプロパンガスを採用している自治体というのは見つかりませんでした。 しかし、奈良市では灯油で決まっていた計画がいつの間にかプロパンガスに変更され、決定されておりました。こちら議会の記録を遡っても、灯油からプロパンに変更したことに対する説明は一切出てこないのですけれども、変更した経緯と理由をお教えください。 以上、１問目といたします。
○副議長（九里雄二君） 市長。 （市長 仲川元庸君 登壇）
◎市長（仲川元庸君） ただいまの山岡議員の御質問にお答え申し上げます。 新斎苑の火葬炉の燃料につきまして、平成28年11月の奈良市新斎苑基本計画におきましては、重油、灯油、都市ガス、ＬＰガスの検討を行いまして、その段階では灯油を採用することといたしております。 続きまして、平成30年１月に実施をいたしました事業者募集では、要求水準書におきまして特に燃料の指定を行わずに、灯油を想定するものの、事業者にライフサイクルコストなどを検討し、最適と判断したものを提案するようにと求めさせていただきました。その段階で、事業者のほうからは灯油の提案を受けたということでございます。 その後、令和２年２月に事業者から、灯油からＬＰガスに変更したい旨の再提案を受けました。提案内容を精査させていただきましたところ、灯油よりもＬＰガスのほうが優位性があるということが認められたことから、火葬炉の燃料につきましては、ＬＰガスへの変更を認めたという経緯でございます。
○副議長（九里雄二君） ４番山岡君。
◆４番（山岡稔季君） 市長、ありがとうございます。 基本計画の中でも十分に議論されて灯油に決定されたはずですし、事業者からライフサイクルコストなども検討した上で最善と判断した結果、灯油と提案を受けていたとのことです。にもかかわらず変更されたということは、基本計画が不十分なものだったんでしょうか。そうではないと思います。 先ほどの御答弁の中で、灯油よりもＬＰガスのほうが優位であるということが認められたとございましたが、具体的にはどのように優位なのかお答えください。
○副議長（九里雄二君） 市長。
◎市長（仲川元庸君） ２問目以降は自席でお答え申し上げます。 新斎苑の基本計画の中では、灯油のメリットとして、一般的にはＬＰガスに比べますと配管、それから火葬炉等の設備の配置がコンパクトにできる。それから、漏えい時の危険度が少ない。それから、燃費が安いということなどがございます。 それから、逆に言うと、ＬＰガスのデメリットとしてそういった問題がありますけれども、ここについて事業者のほうからは、燃料を変更する提案の中で、設備の配置については気化装置が必要なものの、灯油と同等のコンパクトさで設置ができるということ、それから万が一漏えいをした場合には、ガス漏れ検知器を設置することで、灯油同等の安全性が確保できること、それからここが重要ですが、価格面においては、灯油と同等以下にするということができるということで提案がございました。これらによりまして、ＬＰガスと灯油のメリット、デメリットについては埋まるということでございます。 一方で、ＬＰガスにつきましては、灯油と比べますとＣＯ２の排出係数が約12％少ないという意味で、地球環境に与える影響がより少ないということ、それから窒素酸化物、硫黄酸化物についても圧倒的に少ないということなど、環境面での性能に優れているということがございます。それから、大規模災害時における早期の復旧が見込まれるということなどもあり、事業者からの提案を認めて、ＬＰガスへの変更を承認させていただいております。
○副議長（九里雄二君） 山岡君。
◆４番（山岡稔季君） プロパンガスのデメリットが埋まると。デメリットを克服してでも、元々決まっていた計画から切り替えたかったのでしょうか。ここに何か不思議な変更であるなと感じておりまして、安全性が確保されることやコンパクトに設置できるということは分かりました。環境面については後ほどお伺いさせていただくとして、まずコスト面について質問させていただきます。 先ほど価格面においても、灯油と同等以下にすることができるとの答弁をいただきました。灯油の価格より安くなるとはいえ、プロパンガスのほうが通常価格は高いわけですから、プロパンガスの提供会社さんに相当頑張ってもらわないといけないんじゃないかと推測をします。その中で、灯油の価格より安くできるというのは、灯油の何の数値を基準にした価格より安いという契約なのか。こちら担当課に事前に確認する限りでは、資料の左下、御遺体１体の火葬に必要な灯油量は53リットルで設定し、比較検討されたということでお聞きしているんですけれども、こちらお間違いないでしょうか。
○副議長（九里雄二君） 市長。
◎市長（仲川元庸君） 灯油換算では53リッターということで間違いございません。
○副議長（九里雄二君） 山岡君。
◆４番（山岡稔季君） 御遺体１体に必要な灯油量は、灯油であれば53リットルということで間違いないということを確認させていただきました。 なお、御遺体１体当たりという計算になってしまうことは、ちょっとお聞きいただいている方からすると、大変お聞き苦しいこともあろうかと思いますけれども、比較検討する上で何度かこの表現を使用させていただくことになりますが、あらかじめ御容赦いただければと思います。 契約上、灯油と同等以下に安くできるということだったんですけれども、確かにこの計算どおりいけば、きちんと灯油よりも少し安い金額になるようになっております。しかし、本当に安くなっていますでしょうか。実際、奈良市では、令和４年度の火葬炉稼働数は年間5,345件と報告されております。決算書を確認しても、担当課にも確認しましたが、プロパンガスの燃料費は年間3668万円かかっております。資料下の中央より少し左下の計算でございます。 先ほどの１体当たり灯油53リットルの数値で換算すると、53リットル掛ける5,345件、これを100円－－100円というのは灯油の奈良市の庁用各種燃料調達価格、こちらを小型ローリーで運搬した際の単価が100円－－に消費税1.1を掛けると約3116万円になるんですよね。となると、奈良市の決算額3668万円より500万円ほど灯油のほうが安いんですけれども、こちらなぜこうなったのかお答えいただけますでしょうか。
○副議長（九里雄二君） 市長。
◎市長（仲川元庸君） これ灯油とＬＰガスでありますと、当然、形態が違いますので、換算をし直しますと、１体当たりという計算で議論をして検討しておりました。その中で、ＬＰガス換算で申し上げますと、御遺体１体当たりでいいますと38.62キログラム必要だということで当初、計算が出ております。 一方で、実績値を見てまいりますと、もう少し燃費が必要になっているということがございます。そのあたりが当初の計画に比べますと、実際の使用量が増えていると。１体当たりの火葬に必要なＬＰガス量が当初よりも、見込みよりも少し増えているということがございます。 これがざっくり計算いたしますと、１体当たり43.4キログラムということになっておりますので、当初よりももう少しエネルギーをより食ってしまっているというところが、その差になっていようかというふうに思っております。
○副議長（九里雄二君） 山岡君。
◆４番（山岡稔季君） 今、市長から換算が違いまして、もう少し燃料が必要になってしまっているということをお答えいただいたんですけれども、それっておかしくないですかね。灯油価格より安くなるという契約ではなかったんですか。 さらに言いますと、今年度予算でもプロパンガスの年間燃料費は、約4138万6000円計上されております。想定件数も確認したところ5,400件でありまして、昨年より想定件数が50件ほどしか変わっていないのに、令和４年度より500万円さらに予算が増額されているんですよね。 先ほどもう少し燃料が必要になったということをおっしゃったんですけれども、担当課から聞いた話では、灯油のほうが国からの補助金が大きく出ていることもあって、灯油の価格よりも安くすることは難しいと。プロパンガス組合さんも負担し切れないということで、昨年10月からの半年間、500万円増額になったと。さらに、今年は灯油であれば計算すると3100万円で済んだのに、１年丸々増額になるので1000万円も増額になるということですよね。 これって問題ではないのかなと思うんですけれども、もとから基本計画でしっかりと議論されて決めていた灯油のままで遂行しておけば、このような問題にはならなかったのではないかと。灯油ではなくプロパンガスにすることによって、燃料費が年間1000万円増えるというのは、これって市に損害を与えているのではないかと思うんですけれども、市長の見解をお聞かせください。
○副議長（九里雄二君） 市長。
◎市長（仲川元庸君） 先ほど申し上げましたように、２つの要因がまずあろうと思います。 一つは、まず組合との契約の中では、灯油の値段よりも必ず安くするということがうたわれております。そういった意味では、間違いなく単価としては安くなっていると。 一方で、ちょっと単純計算になりますけれども、火葬１体当たりで申しますと、昨年で43.4キログラムのＬＰガスを消費いたしております。これが当初見込んでおりましたのが38.62ということで、議員からの資料の中にもございます。そうしますと、１体当たり4.78キログラムＬＰガスの使用量が増えてしまっているということがございます。この要因についても事業者から少し聞いておりますが、ちょっといろいろとあるようなんですが、ここをもう少し改善できないかということについては、今、指導させていただいております。 もう一つの要因は、議員御指摘のように、いわゆる価格高騰対策について灯油などと、それからＬＰガスで国の補助制度に差があるということがございます。ちょっとここは国のほうでも、政府でもいろんな議論がされているようでございますが、どうもＬＰガスについては価格高騰の支援の対象に入らないということになっておりまして、ちょっと灯油やガソリン等と事情が違うんだということがございます。 これについては、後々、直近の国の補正予算等では、地方自治体が独自にいわゆる価格高騰対策として、推奨項目という形でございますが、自治体の判断でいわゆる燃料費の高騰で苦しんでいる方を補助するのは構わないと。だけれども、国の制度としては補助をしないということになってございます。 ここはちょっと我々では判断できないところなんですが、そういった部分がございまして、灯油に比べると、国の補助が受けられない分を今、事業者のほうが基本的には全てかぶるというのがなかなか難しいというところがあって、折半で奈良市が半分持とうということで、今、事業者側と市のほうで、価格の高騰した分を半分は事業者側に泣いてもらうと。だけれども、半分は公費で出すというところで、価格高騰対策という部分では、そういった追加費用が生じているということでございます。 以上でございます。
○副議長（九里雄二君） 山岡君。
◆４番（山岡稔季君） １体当たりが思っていた以上に必要だったという、燃料の量の話はちょっと後ほどさせていただくとして、実際の国からの補助の関係ですね。 今、説明いただいたんですけれども、そもそも計画どおり灯油にしていたら回避できた問題なんじゃないかなと思っておりまして、わざわざ高いプロパンガスに変更するなんて、どこの自治体もやっていないことなんですよね。 プロパンガス販売商業協同組合さんが悪いとかそういう話じゃないんですけれども、何かやっぱり市としてわざわざプロパンガスに変更したというのは、癒着だったりとか裏で何か契約があったのかという疑問は、皆さんやっぱり抱いてしまうことだと思うんですよね。 もしくは事業者から提案してきたということ、当初は灯油だったけれども、事業者からプロパンガスに変更してきたということだったんで、プロパンガスに変更したら例えば設備費用を持ちますよといった提案があったのかもしれないですし、もしそういったことがあったのであれば、選定した事業者はそれだけ設備コストを抑えられているわけですから、そういったものを奈良市が今燃料費を負担している分、奈良市に還元してもらうだったりとか、そういうこともやっぱり必要だと思いますし、もしくは今後契約を結び直す必要もあるんじゃないかと思います。 灯油の補助金関係なしに、灯油の価格よりも安く契約しとかないと、奈良市はずっと損し続けると。灯油に補助が出続ける限り、ずっと損するんじゃないでしょうか。どうお考えでしょうか。
○副議長（九里雄二君） 市長。
◎市長（仲川元庸君） 御指摘につきまして、やはり一つの大きな変動要素、当初の計画段階、もしくは燃料種の、エネルギー源の選定をする際には想定をされなかったほどの価格高騰が今、日本を襲っております。世界中を襲っております。 これについては、やはり当初のスキームでは対応がし切れないということもあって、政府から多額のお金が投入をされて、我々が日頃乗っている車のガソリンもそうでございますが、相当価格高騰対策が今一時的にされているということがございます。これはやはりそこをもう見越しておけと言われたら、そういうところもあろうかと思います。その御批判は甘んじて受けさせていただきたいと思いますが、やはりあまりに急激な燃料費高騰ということに対して、政府が結果としてはＬＰガスを対象にされなかったという他動的な、他律的な判断要因がございます。 このあたりも踏まえて、先ほど申し上げました１体当たりのＬＰガス量をどうすればもう少し少なくできるのかなど、議員御指摘のように、少しでも市民の皆様から頂いている税金を無駄にしないように、引き続き見直し等の議論をさせていただきたいと思っております。
○副議長（九里雄二君） 山岡君。
◆４番（山岡稔季君） 先ほど１体当たり思っていた以上の燃料が必要だったという議論にちょっと戻りたいんですけれども、火葬炉の燃料は実際53リットルで設定されたということにそもそもちょっと疑問がありまして、様々な自治体を調査させていただきました。 実際、御遺体１体当たりに使用される燃料なんですけれども、奈良市の場合、先ほど説明させていただいたように、１体当たり53リットルで比較検討されているんですけれども、奈良市と同じ火葬炉メーカーの自治体を探しまして、例えば泉大津市であれば39リットル、大津市であれば39.4リットル、摂津市であれば40リットル、守口市、門真市、大東市、四條畷市４市から成る飯盛霊園であれば40.6リットル、富山市であれば45リットルと。別の火葬炉メーカーでも、１体当たり岡崎市では41.1リットル、小田原市では43リットルと。ほとんどの自治体で40から45リットルあたりでできているんですよね。 なので、見積りの段階で提案された灯油53リットルと比較していたのが、そもそも間違っていたのではないかと。実際、大きく見積もって１体当たり45リットルで計算した場合、これ約2405万円になるんですよね。実際、灯油を採用していたら、これだけ安く済んでいたんじゃないんですかね、奈良市の3600万円に比べて1200万円ほど。これ、計算の仕方がほかの自治体と違うのはなぜなのかお教えください。
○副議長（九里雄二君） 市長。
◎市長（仲川元庸君） 資源エネルギー庁の総合エネルギー統計というところで、ＬＰガスと灯油については熱量の換算をいたしております。 それから、実際の53リッターというものについては、メーカーのヒアリング数値ということで、当初の計画で設定をいたしております。実際に、確かにやってみないと人体でも燃えやすい御遺体もあれば、そうではないものもあったり、また、動物であったり死産児であったり、いろんな形態がございますので、なかなか確定的なものを事前に予測するというのは難しいところがあろうかと思っております。 一方で、これは利用料金でされているのか、それとも本市のように燃料代を直接市が払っているのかということの契約形態にもよろうかと思いますけれども、ちょっと私も技術的には専門ではございませんが、燃焼には２段階あるということで、まず１段階として、火葬するための燃料がいる。それから、その灰や排ガス等を再燃焼させて、排気ガスをよりクリーンにするという燃焼工程があるようでございます。 この１番目の前段階については、恐らくどのまちもそれほど変えようがないところかと思います。お骨上げ等をすれば、当然差が出てきますので。ただ、環境への影響を考えて再燃焼するという工程をどの程度するのかということについては、ある程度一定の裁量の余地があるように聞いております。 このあたりについて、他市がいいとか悪いとかという議論をするつもりはないんですけれども、我々としては１年目の運営の中である程度標準的な運営をした中で、結果としては１体当たり43.4キログラムのプロパンを消費したということでございます。この辺を実際に当然、環境アセスメントといいますか、排気ガスの成分の分析等も含めて、当然、大和青垣国定公園内の施設ということもございますので、近隣の皆様に御迷惑をおかけしない範囲の中で、少しでもエコに運転をできる方法を探っていくということは、いただいた御質問の中での我々の対応できることかなというふうに考えております。
○副議長（九里雄二君） 山岡君。
◆４番（山岡稔季君） 今、２段階の燃焼工程があって、少しでもやっぱり環境への配慮というところだと思うんですけれども、ではお尋ねしますが、資料の右、平成31年、2019年４月に供用開始されました泉南阪南共立火葬場の整備基本計画を見てみますと、こちらの計画でも公害基準値は高い目標値で設定されております。奈良市とほぼ同数値です。 しかしながら、火葬炉の検討では４社の比較がされておりまして、本市と同様の火葬炉メーカーは、資料右下のＢ社であるということが－－仕様を散々調べましたんで、こちらはＢ社であるということが推定できます。奈良市では、先ほど実際に稼働してみないと53リットルというのがどうなるか分からないということだったんですけれども、そこの53リットルの比較が正しくないと、そもそもの契約で灯油より安くするという契約なのですから、そこがやっぱり合っていないと安くならないんですよね、プロパンガスに変えた場合。 こちらの資料右の計画でも、同じ火葬炉でも40リットルで計算できているんですよ。同じ基準値で同じ火葬炉メーカーで、40リットルでできている。でも、奈良市がヒアリングしたときは53リットルと。やはりこれ元々事業者から提案を受けた際のメーカーヒアリングの灯油の金額のときに、やっぱり詰めが甘かったのかなと。確認が足りていなかったんじゃないかなと思います。その結果、奈良市の現状としては、灯油の価格よりも安くできていないと。 実際、高い燃料費を市が払っているというこの事実はもう変えられないわけですから、奈良市に損害をやっぱり与えているんじゃないかと。灯油であればもっと安く済んでいたのに、奈良市はやっぱり多くの燃料費を払っているということは、市長、把握されておりますでしょうか。
○副議長（九里雄二君） 市長。
◎市長（仲川元庸君） まさに今議員から御指摘ありましたように、Ａ、Ｂ、Ｃ、Ｄとありますが、１体当たりでいうと、40リッターが最小、それから75リッターが最大ということになっております。その中で、53リッターという数値を平均として採用するというのは、ある程度妥当性はあるんであろうというふうに思っております。 現状、確かに先ほど申し上げたように、もう少し改善の余地があるんではないかという御指摘は私も理解をいたしますので、どうすれば費用対効果を上げられるのか。今、新斎苑については大変御利用が多くて、利益が、ある意味収益が上がっているという状況はございますが、そこに甘んじることなく、運営費用についても低減を図っていくということは当然の責務だというふうに思っておりますので、しっかり対応させていただきたいと思います。
○副議長（九里雄二君） 山岡君。
◆４番（山岡稔季君） 平均取って53リットルじゃなくて、同じ火葬炉メーカーで同じ環境の基準値で、40リットルでできているんですよね、ほかのところでは。それなのに、奈良市は53リットルがおかしいのではないかということを説明させていただきました。 ちょっとすみません、時間が押しておりまして、奈良市の前回の東山霊苑火葬場のときに比べて、旅立ちの杜に移転できたということで、まずそもそもはるかにＣＯ２の削減というのはできているんですよね。その上で、さらに環境面をよくするというのって、もちろん環境に配慮するというのは私も賛成なんですけれども、そこに年間1000万円ほど変わってくると。 これ議会に説明もなくプロパンガスへ変更したということに、やっぱり問題があるのかなと思いますし、その後、長期継続契約の変更契約を結んで、プロパンガス組合さんからすると本当にどれだけ赤字になるか分からないですけれども、利益は恐らく出ているはずですから、変更すると奈良市はどんどんやっぱり負担をしますと。でも、プロパンガス提供会社さんからすると、リスクがないわけじゃないですか。奈良市が結局高くなった分、負担してくれるとなれば。 そういったのもやっぱりおかしいと思いますし、市のやっぱり税金で建てる公の施設ですから、皆さんの本当に血税なんですよ。苦しい時期なんですね。やっぱりコロナがあって、物価も上がって、エネルギーも高騰している。これはもう皆さん同じことなんですけれども、その中から納めていただいた税金なんですよ。やっぱりこういった細かいことかもしれないんですけれども、しっかりと確認をしていただきたいなと思います。 ちょっと時間がないので、まだまだ突っ込みどころがあるんですけれども、続きの質問は同じ会派の大西議員より、別の観点からバトンタッチしたいと思います。 また、もう一点、通告しておりましたが、お時間の関係上、割愛させていただきまして、また次回以降させていただきます。 以上で質問を終了させていただきます。ありがとうございました。
○副議長（九里雄二君） ６番山出君。 （６番 山出哲史君 登壇）
◆６番（山出哲史君） 無所属の山出哲史でございます。一問一答でお伺いします。よろしくお願いします。 通告からは、質問の順番を変えさせていただきます。また、一部の要旨が若干変わりますので、よろしくお願いいたします。 被災者支援のための行政施策について、総務部長に質問いたします。 最初は、被災者支援の一連の流れについてであります。 静岡市が公開した昨年９月の台風15号に関わる災害対応検証最終報告を６月定例会において取り上げ、資料配付いたしました。その報告書には、被災者台帳の基となる災害罹災者調査原票がエクセル管理であったため、被災者支援の一連の流れがスムーズにいかなかったことが挙げられていました。 そこで質問です。 南海トラフ地震が発生した際、奈良市では罹災者調査原票をどのような形式で管理することになっていますでしょうか。 １問目は以上です。
○副議長（九里雄二君） 総務部長。
◎総務部長（吉村啓信君） ただいまの山出議員の御質問にお答えいたします。 被災者調査原票の管理方法でございますが、南海トラフ地震など大規模地震発生時には多数の家屋などの被害調査が想定されます。可能な限り短期間で調査を実施する必要がございますため、調査担当であります資産税課だけでなく、奈良市の災害対策本部の調査班に所属しております市民税課、文化財課、資産税課、納税課、滞納整理課などにおいて、内閣府が定めます災害に係る住家の被害認定基準運用指針に基づきまして、被害家屋の調査を行います。 そして、住家被害認定調査票により６つの区分－－全壊、大規模半壊、中規模半壊、半壊、準半壊、一部損壊、この６区分の被害認定を行い、その結果はエクセル形式で管理することとなります。 以上でございます。
○副議長（九里雄二君） ６番山出君。
◆６番（山出哲史君） では、部長にもう一問お伺いしたいと思います。 調査結果について、関係部署間でリアルタイムで共有できるような仕組みはございますでしょうか。
○副議長（九里雄二君） 総務部長。
◎総務部長（吉村啓信君） お答えいたします。 被害家屋の調査結果につきましては、全庁的に閲覧ができます共有フォルダに格納することにより、関係部署間でリアルタイムに共有できるものと考えております。
○副議長（九里雄二君） 山出君。
◆６番（山出哲史君） ありがとうございます。 今、２問お伺いしたんですけれども、総務部長の御答弁からは、もし今、奈良で大きな災害があったときは、静岡市の検証報告にあるように、被災者支援の一連の流れがスムーズにいかない、そのような状態にあることが分かりました。 当然これから改善も考えていかないといけないと思うんですけれども、先ほどの静岡市の報告書では、被災者支援システムの導入により改善が図られた旨の表現もございました。奈良市には被災者支援システムの導入に関して正式に検討する場はありますでしょうか、危機管理監にお伺いします。
○副議長（九里雄二君） 危機管理監。
◎危機管理監（下畑宏君） お答えいたします。 被災者支援システムに係る検討の場に関する御質問でございますが、奈良市におきましては、災害発生時における地方公共団体の業務をトータル的に支援するシステムとして、地方公共団体情報システム機構－－Ｊ－ＬＩＳが無償で公開、提供しております被災者支援システムを平成24年度から庁内サーバーに導入しております。 本システムの導入に際しまして、関係各部署で担当者会議を行いまして、部署ごとの適用業務を確認する等の検討が行われておりますが、これ以降、実運用の機会がなかったこともあり、検証を行うことなく現在に至っております。 今後、関係各部署間で改めて調整の場を設けて、本システムの効果的な利用を検討してまいりたいと考えております。 以上でございます。
○副議長（九里雄二君） 山出君。
◆６番（山出哲史君） 被災者支援システムについては、改めて調査の場を設けて検討していきたいという御答弁でありました。 あと２問ほどお聞きしたいと思うんですけれども、では、奈良市では大規模災害の発生を想定して、今の罹災証明書の交付申請受付、認定調査、調査結果のデータ化、罹災証明書交付並びに給付、融資、減免、猶予、現物支給などの各種被災者支援措置の活用につないでいく業務の流れについて、確認するための訓練を実施したことはありますでしょうか。
○副議長（九里雄二君） 危機管理監。
◎危機管理監（下畑宏君） 御質問にお答えいたします。 災害時の各業務をつなぐ一連の手順を確認するための訓練ということでございますが、奈良市地域防災計画におきまして、災害予防対策、災害応急対策及び復旧・復興対策に関しまして実施すべき事項を定めるとともに、災害対策本部規程において各業務の担当について定めております。 今後、円滑に各種の被災者支援措置が進むよう、各業務をつなぐ一連の手順につきまして訓練を行ってまいりたいと考えております。
○副議長（九里雄二君） 山出君。
◆６番（山出哲史君） ありがとうございます。 訓練は今後行っていくというふうなお話でありました。 では、もう一問、危機管理監にお伺いしたいと思います。 今の答弁にありました災害対策本部は、災害の応急措置が完了したときに閉鎖されることになっています。地域防災計画によりますと、その後は災害復旧・復興本部が引き継ぐことになるのだと思いますが、その災害復旧・復興本部の規定はつくられておりますでしょうか。
○副議長（九里雄二君） 危機管理監。
◎危機管理監（下畑宏君） 災害復旧・復興本部の行動を律する規定といたしましては、地域防災計画第５章、災害復旧・復興計画のところで、災害復旧事業計画の種類、それから災害復旧事業実施上の留意事項について定めております次第です。 地域防災計画の災害復旧・復興計画におきましては、特に重要と考えられる方針的事項につきまして、例えば再度の災害防止等の観点から、可能な限り改良復旧を行うなどの考え方をあらかじめ明らかにしているものでございます。 加えて国の防災基本計画に示されておりますとおり、復旧・復興についての計画をあらかじめ準備することは必要であると考えておりまして、奈良市災害対策本部の各部が横断的に具体的なイメージを共有して、検討に当たるよう進めてまいりたいと考えております。 以上でございます。
○副議長（九里雄二君） 山出君。
◆６番（山出哲史君） 危機管理監、ありがとうございました。 復旧・復興の計画についても、全庁でイメージを共有して進めていきたいというお話だったように思います。 通して意見を申し上げたいというふうに思います。 今の総務部長、危機管理監とのやり取りからは、奈良市に足りない部分が明らかになってきたというふうに思います。早い機会に庁内の環境を整えて、被災者支援システムの構築と稼働訓練、また、被災者支援のための一連の事務の流れの確認、そして事前の災害復旧計画、復興計画の策定に取り組んでいただくようお願いいたします。 それから、もう一つ、９月１日に災害対策本部訓練が南海トラフ地震を想定して行われたと聞いて、少し気になったことがございます。それは、奈良市職員必携災害時初動マニュアルについてであります。 令和元年度に新しく更新されて、その後がちょっとどうなっているか私も確認していないんですけれども、当時、必携という言葉どおり、各職員は例えばスマホにデータを取り込んで、いつでもどこでも災害が起こったときに自分がどう動いたらいいかということを確認できるように、そのマニュアルを携えるべきだというふうな意見も言わせていただきました。今それがどうなっているのかなということを思い出しましたことと併せて、ミッションシート、それは個々の職員が自分がどういうふうに動くかということを落とし込んだものでありますけれども、その更新がちゃんと行われているかということであります。 実際、毎年春にはその確認がされているというふうには聞いているんですけれども、１年１回で十分かということも含めて、できましたら10月に総合防災訓練もありますので、その機会を有効に使うということで、職員の方、その日は皆さん参加の形もいろいろやと思うんですけれども、もちろん休みの方も多いと思うんですけれども、その場で奈良盆地東縁断層帯地震が発生したその時間に合わせてやってみるということも有効じゃないかというふうに思ったりしますので、ぜひ御検討いただけたらというふうに思います。 ここには今、全部局の部長、局長がおられますので、各部局においても災害があったときに各職員が初動をどんなふうに捉えているかということは、折を見て啓発を継続していただけたらというふうに思いますのでよろしくお願いいたします。 では、次の質問に入らせていただきます。 次は、地域自治協議会設立推進に関わる諸事項についてであります。御存じのとおり、行政と市民との協働を進めるための中核的な取組であります。 最初に、鈴木副市長に質問いたします。 少し前置きがありますので、お聞きください。 ６月議会で市民参画・協働に関する取組について、市民部長に質問をいたしました。その答弁の中で、協働のまちづくり推進庁内検討委員会では、部長級の職員が奈良市自治連合会の役員から、地域との協働の重要性、地域活動への支援の必要性について意見を伺ったとのことでありました。鈴木副市長は、副委員長の立場で出席されています。 この検討委員会の少し前、令和５年２月15日発行の奈良市自治連合会だより第32号に、副市長のインタビュー記事が載っています。インタビューの聞き手は、地域自治協議会の設立推進に平成25年度から10年間取り組んでこられた奈良市自治連合会の会長と編集委員長です。その記事の一部に、私としては見過ごせない副市長の発言録が掲載されています。次のような内容であります。 「地域自治協議会の『自治』は、自分たちで自分たちのまちをどうしたいか、というコンセプトをしっかりと持ち、主体的に課題解決に取り組むことだと思います。そのコンセプトが明瞭になれば、他の団体ともうまく連携していけるのではないでしょうか。」 この発言録は、各種団体との協働や地域自治協議会の推進について問われた際の副市長の返答であります。質問者は主体者としての奈良市の認識を尋ねたかったそうですが、返答内容はまるで他人事のように感じます。 まちづくりにおいて、コンセプトを明瞭にして関係者間で共有するのは当たり前のプロセスであります。また、まちづくりはコンセプトを明瞭にしただけで連携がうまく進むような、そんな簡単な取組ではありません。副市長の発言内容は、自治会長や地縁組織の役員などの立場で、主体的にまちづくりや地域づくりの活動に携わった経験のある人からはまず出てこない、そのように思います。 そこで、お聞きしたいと思います。 鈴木副市長は自治会長や地縁組織の役員として、まちづくりや地域活動をした御経験はおありでしょうか。
○副議長（九里雄二君） 鈴木副市長。
◎副市長（鈴木千恵美君） 自席より山出議員の御質問にお答えいたします。 地縁組織の役員会等への出席のことでございますけれども、私自身これまで地縁組織の役員会などに出席した経験はございます。 以上でございます。
○副議長（九里雄二君） 山出君。
◆６番（山出哲史君） 今の答弁のこと、もうちょっと詳しくお聞きしたいんですけれども、どのような立場でそのときは役員会に出席されましたでしょうか。
○副議長（九里雄二君） 鈴木副市長。
◎副市長（鈴木千恵美君） 会長等ではございませんでしたけれども、役員の１人として参加させていただきました。 以上でございます。
○副議長（九里雄二君） 山出君。
◆６番（山出哲史君） それはいつ頃のことでしょうか。
○副議長（九里雄二君） 鈴木副市長。
◎副市長（鈴木千恵美君） 一、二年前ではないですけれども、そう遠くないことだったと思います。５年、６年前であったと思います。 以上でございます。
○副議長（九里雄二君） 山出君。
◆６番（山出哲史君） もう一つだけちょっと聞きますね。 それはお住まいの地域で、地縁組織の役員として役員会議に出られたということで間違いないでしょうか。
○副議長（九里雄二君） 鈴木副市長。
◎副市長（鈴木千恵美君） 役員の役割といたしまして、回ってくるという言い方が正しいのかどうかあれなんですが、各世帯にそういう役が当てられますので、役員会に出席したことはございます。 以上でございます。
○副議長（九里雄二君） 山出君。
◆６番（山出哲史君） すみません。ちょっとしつこいかもしれないんですけれども、どういう組織のどんな立場の役員でしょうか、ちょっと気になりますので。
○副議長（九里雄二君） 鈴木副市長。
◎副市長（鈴木千恵美君） お答えさせていただきます。 自治会活動であったり、それの前であれば、子供が小さい頃はＰＴＡ活動であったり、様々な活動のことをお答えさせていただいております。 以上でございます。
○副議長（九里雄二君） 山出君。
◆６番（山出哲史君） ありがとうございます。 では、もう一問だけお伺いしたいんですけれども、そのインタビュー記事が掲載された後に、検討会で奈良市の自治連合会の役員の方の話を聞かれていると思うんです。インタビュー記事が掲載されてから半年ぐらい、もう少したつとは思うんですけれども、もし同じ質問を今、各種団体との協働や地域自治協議会の推進についてということで質問されたら、答えは掲載されている内容と全く同じになりますでしょうか。
○副議長（九里雄二君） 鈴木副市長。
◎副市長（鈴木千恵美君） お答えさせていただきます。 先ほどから議員が御指摘いただいたこともございますので、もし今後同じような質問をされたといたしましたら、そこは自分の発言に責任を持って慎重にお答えしたいと思います。 以上でございます。
○副議長（九里雄二君） 山出君。
◆６番（山出哲史君） ありがとうございます。御答弁ありがとうございました。 やはりきっかけがあれば、人は変われるということだと私は思っています。それは私自身も一緒です。幾つになってもやっぱり人のきっかけがあったら、それを生かして変わっていけたらというふうに思います。副市長ももしよろしければ、今からでも遅くないと思いますので、短期間でもいいので、再度、地元のまちづくりに参加してくださったらいいなというふうに思いますので、可能であればよろしくお願いしたいというふうに思います。 ちなみに自治連合会の方からは、今は副市長とも参画、協働の意見交換ができるようになっているというふうにもお伺いしていますので、当時とはやはり変わっておられるんだろうというふうに拝察させていただきます。 では、ここでちょっと配付資料を説明させていただきたいというふうに思います。 「厚生福祉」と右上に書かれているものでありますけれども、「目覚めた公務員」という表題のコラムであります。Ａ、Ｂ、Ｃ、Ｄ、Ｅとつけさせていただいているんですけれども、特にここではＡ、Ｂ、Ｃについてちょっと触れたいというふうに思います。 これは県の幹部である50代前半の職員の方のことでありますけれども、Ａに書かれていますように、次のようなことをおっしゃっていることが載っています。 「私も地元の自治会の役員をやってみて、地域の助け合いの心というか、互助の本質というか、それがハートでわかりました。」。少し飛ばしまして、「これまで非営利の活動を、非効率で素人的な活動だと何となく見下していた」、そんなふうなことが載っていますけれども、やはり現場を知らないと、ついついこういうことになってしまうというのはよく聞く話であります。 これはすごく教訓になるというふうに思って、実はこれ５年以上前のものなんですけれども、私自身も大事にこれを持っているということで、今回、実は４年半前の３月定例会、平成31年の定例会でも同じこのニュースを資料配付させていただいています。そのときも同じ思いでありました。当時は、社会全体で働き方改革の議論が本格化した頃でありました。働き方改革が進む中で、市職員の方々に時間的な余裕ができたら、その一部を使って、それぞれの地元で１日でもいいので地域活動に参加しませんか、質問を通してそんなメッセージを私としては発信したつもりでいます。 その後も関係理事者の方々と意見交換などを重ねてきたんですけれども、うまくいきませんでした。職員のプライベートな時間の使い方に組織が口を出すことは好ましくない、そんな壁もありました。それはそれでやむを得ないと思っていたんですけれども、本日改めてこの資料を配付させていただいたのには、実は２つのきっかけがありました。それは２つの新聞記事なんですけれども、一つは仲川市長のインタビュー記事であります。そして、もう一つは総務省の通知に関する記事でありまして、もうちょっと詳しく説明させていただきたいというふうに思います。 市長のインタビュー記事は、今年の６月14日に奈良新聞に１面で掲載されたインタビュー記事でありまして、「生産性、付加価値高める市政を」、「厳しさ増す自治体経営」、そんな見出しがありまして、そのインタビューのやり取りの一番最後に、「市民と共創 発展を紡ぐ力」というタイトルがありまして、最後の最後の締めくくりに次のような一文がございます。 「私たち行政も街に出ていって市民と向き合い、新しい奈良市を創る義務がある。」市長が締めくくっておられる言葉であります。私はすばらしいと思います。ぜひこの義務を果たしていただくためにも、職員の一人一人の意識を変えていく。そのために、今回御用意させていただいた資料も活用いただけたらというふうに思っております。 それともう一つ、総務省の関係の記事ですけれども、こちらは８月21日付の記事でありまして、見出しに、「地方公務員地域活動休暇 総務省、住民理解が条件 自治会など担い手不足で」という表題が並んでおりまして、本文には次のようなくだりがございます。 「自治体が条例で定めれば、職員の特別休暇として『地域貢献活動休暇』を創設できるようになることが10日、分かった。」云々とあります。 そこで、市長にお伺いをいたします。 地域貢献活動休暇の創設について、現時点における考えはいかがでしょうか、お伺いいたします。
○副議長（九里雄二君） 市長。
◎市長（仲川元庸君） 私も今年マンションの自治会の役員が当たっておりまして、当たっているというと、言い方が非常に受動的でいかんのですが、職業や持ち時間の多い少ないにかかわらず、自分や自分が住んでいるコミュニティーを自分たちの手でよりよくしていくということが、やはり原点であるということを改めて実感いたしております。ラジオ体操の係ぐらいしかできないのが誠に申し訳ないんですが、体験をしなければ分からないというのは、山出議員御指摘のとおりかと思います。 職員の多忙化ということもありますし、それからやはりワーク・ライフ・バランスということもありますので、市の立場で職員に対して何かこうしなければならないということをあまり出すのは、逆に自立自治という考え方と相反する部分も出てきてしまうのかなという悩みはございますけれども、一方で地域活動の担い手不足の問題、それから先ほどの御紹介をいただいた記事にもありますように、その方御自身の、特にこれから人生90年とか100年時代になってくる中で、やはり会社勤めのときの関係性やそのときだけの知識、経験だけではなくて、地域デビューという観点でも、その人の人生をより豊かにするという意味で、地域活動を積極的に推進していくということは大変重要だと思っております。 議員御指摘の地域貢献活動休暇というものにつきましては、神戸市さんをはじめ幾つかの自治体で検討されていると伺っております。国に確認をいたしますと、自治体が条例で定めれば特別休暇として創設することができるという方向性を年度内にも示すというふうに聞いております。本市といたしましては、そういった国の通知、また他の自治体の状況も含めて、どうすれば実現できるのか、ちょっと具体的な研究をしていきたいなというふうに考えております。
○副議長（九里雄二君） 山出君。
◆６番（山出哲史君） 市長、御答弁ありがとうございました。ぜひ研究していただいた上で、進めていただきたいと思います。よろしくお願いいたします。 では、最後に、真銅副市長にお伺いする前に、もう一度ちょっと資料のこと、十分お伝えし切れなかったので、補足でお伝えしたいと思います。 よかったらお手元に先ほどの資料を見ていただきたいんですけれども、今回のこの資料２回目と申し上げましたけれども、本当にクオリティーが高いというか、私もたまたま目について資料として使っているというものではなくて、この厚生福祉というのは、時事通信社さんが厚生福祉の分野でのニュースを週２回－－もう70年超えておりますね、昭和28年５月30日からということですので－－ずっと発行してこられているニュースペーパーであります。 この厚生福祉に「目覚めた公務員」というタイトルでコラムを書かれたのが、さわやか福祉財団の当時会長をされていた堀田 力さんなんですね。弁護士さんです。この堀田 力さんは御存じの方もいらっしゃると思うんですけれども、東京地検の特捜部で検事をされていたときにロッキード事件を担当されて、証人喚問でアメリカからロッキード社の副会長を日本へ連れてくることなんかでもすごく苦労されたと聞いておりますし、最後は法務大臣の官房長を務められて、定年前に退職、57歳やったと思うんですけれども、退社をされて、福祉の世界に入っておられます。 任意団体から始められて30年余り、今は公益財団法人になっておりますけれども、日本中に触れ合い社会をつくるということを掲げて、本当に地道にその輪を広げられて、私は堀田さんのおかげで日本の仕組みはかなり変わったんじゃないかというふうに思っていまして、その堀田さんが書かれたコラムなんです。 もう何回も私、読んでいまして、これは自分自身も非常に勇気づけられるものでありますし、常々たくさんの人、特に公務員の方には読んでほしいなと思っていた記事なんです。ですから、ちょっと押しつけになるんですけれども、今日おられる理事者の皆さんには、ぜひ可能な限り部下の方と、部の職員さんとこの情報を共有してほしいなと思っています。もうこれは本当にお願いです。読んでどう感じるかはそれぞれだと思うんですけれども、ぜひこの記事に触れていただく機会を可能な限りつくっていただけたら本当にうれしいです。もう心よりお願いします。よろしくお願いいたします。 では、最後に、真銅副市長にお伺いいたします。 協働のまちづくり推進庁内検討委員会は昨年度１回開催されています。時間は１時間程度だったと聞いています。今年度の開催はまだであります。私は検討委員会の開催頻度を増やして、地域自治協議会設立推進の具体策を含め、全庁的な取組として市民の参画及び協働によるまちづくりを今後いかに進めていくのかについて、部局長間で定期的に対話してほしいというふうに考えています。部長経験者が多い地域づくりコーディネーターとして今活動されている方々の意見も、ぜひ皆さんで共有してほしいなというふうに考えています。 また、先ほど市長にもお伺いしました地域貢献活動休暇の創設や市の職員の方の地域デビューなどについても、自治連合会の方々の意見を聞いてほしいというふうに考えます。検討委員会の委員長である真銅副市長のお考えはいかがでしょうか。
○副議長（九里雄二君） 真銅副市長。
◎副市長（真銅正宣君） 山出議員の御質問にお答えをさせていただきます。 協働のまちづくり推進庁内検討委員会でございます。昨年度は奈良市自治連合会役員の方にも直接御出席をいただきまして、地域の最前線で活動されている現場からの御意見、また御苦労、そういったことを直接お伺いし、地域自治協議会についての認識を深めるとともに、今後の取組につきまして議論をするために、開催をさせていただいたというところでございます。 現在、各部局におきましては、様々な形で地域の方々と意見交換をしながらそれぞれの施策を進めているというふうなところでございます。この委員会を市民参画及び協働のまちづくりを進めるための議論の場として活用し、地域自治協議会の運営強化に向けた事業委託等をはじめ、各部局の意識向上と全庁的な取組の推進を図ってまいりたいと考えております。 以上でございます。
○副議長（九里雄二君） 山出君。
◆６番（山出哲史君） ありがとうございました。 では、最後に意見を申し上げます。 市民の参画及び市民との協働の推進、防災・減災のための仕組みづくり、地域福祉の推進など、全庁的な取組が急増しているというふうに感じています。仲川市長の指名により誕生した両副市長の連携がうまく機能して、確かな情報共有、合意形成の下で適切な市政運営が行われることを期待しています。 以上で質問を終わります。ありがとうございました。
○副議長（九里雄二君） 24番横井君。 （24番 横井雄一君 登壇）
◆２４番（横井雄一君） 皆さん、こんにちは。自民党・無所属の会の横井雄一でございます。 本日も市民の方々から寄せていただいたお声を中心に、関係理事者に質問してまいりたいと存じます。よろしくお願いいたします。 まず、職員の人材育成と人員確保について伺います。 奈良市役所においては、いわゆる新卒で採用する、再任用で改めて多様な職場で御活躍いただくという従来からの人材確保に加えて、近年は任期付職員さん、会計年度任用職員さん、また、民間企業などで経験を積まれた方を正規職員として採用するなど、人材確保の制度や方策も随分多様化してまいりました。 必要な仕事が現れたときに、その仕事に必要な人材を外から確保する。この考え方は、企業においても重要な考え方ですが、いつもいつも都合よく適材を確保できるとは限りません。例えば所有者や関係者に説明、交渉を行いながら、適正、公平な補償を行うことにより用地を取得する用地業務は経験やスキルが必要な業務ですが、現状は限られた人員で行われていると聞いております。この業務は現場で実際に経験を積んで身につく仕事ですし、今も現場があり、これからもあり続ける仕事で、若い職員さんが身につければ、将来にわたって人材が確保されます。 また、もう一つの例として、土木職の人材確保が困難と聞き及んでいます。人材募集に力を入れていただいているとは存じていますが、そもそも労働市場に人材が少ないことから、確保が困難であろうと思います。 そこで、
総合政策部長に２点伺います。 １点目として、用地業務をはじめ市役所の業務においては、ノウハウやスキルが必要な業務があり、それらを培うためには現場での経験が必要です。現場を経験することによる今後の職員の育成に関するお考えについて伺います。 ２点目として、民間においても、法務部門においても、特に専門職人材については不足している状況です。奈良市役所においても、行政サービスの維持向上のために、土木職をはじめ必要な専門職人材をどのように確保していくのかが課題であると考えますが、今後の専門職人材の確保に関する考えについて見解をお聞かせください。 次に、姉妹都市との交流について、
観光経済部長に伺います。 ８月24日、東京電力福島第一原子力発電所の建屋内にある放射性物質を含む水について、トリチウム以外の放射性物質を安全基準を満たすまで浄化した水－－ＡＬＰＳ処理水、また、トリチウムについても安全基準を十分に満たすよう処分する前に海水で薄められた水、いわゆる処理水が海洋に放出され始めています。十分に安全が確保されてはいるのですが、風評被害は激しく、水産業にあっては福島県産だけではなく、日本全体の水産物及び水産加工品まで輸入しない国まで出る始末です。福島県等の水産業に従事する方々の嘆きといったものが、連日のように報道されています。 そこで質問です。 福島県に風評被害が実際にあるのなら、奈良市と姉妹都市福島県郡山市のつながりを生かして、福島県の海産物を使い、例えば奈良市役所地階の食堂でメニューに取り入れるなどの支援をすべきだと考えますが、
観光経済部長の見解をお聞かせください。 これで１問目を終わります。
○副議長（九里雄二君）
総合政策部長。 （
総合政策部長 山岡博史君 登壇）
◎
総合政策部長（山岡博史君） ただいまの横井議員の御質問にお答えいたします。 今後の職員の育成に関する考えについてでございます。 現在、各職場においては、職員の業務遂行に求められる実践的な能力を高め、ノウハウやスキルを身につけるため、上司、先輩職員等が後輩職員に対して現場での教育を行っております。 また、人事課ではこれまでも新規採用職員、２年、３年、５年、７年目の職員や役職に新たに就いた職員などに対して、階層で必要な役割や基本的能力を養成する基本研修、技能労務や法務など、個別の課題ごとに知識と能力の向上を図る専門研修といった研修を庁内で行っております。 また、各分野での専門的な研修を実施している全国市町村研修財団、奈良県市町村職員研修センター、全国建設研修センター等の研修にも毎年受講を希望する職員を派遣し、人材育成機会の充実に努めております。 今後も各職場や行政運営のニーズを踏まえながら、効果的な人材育成に取り組んでまいりたいと考えております。 次に、今後の土木職をはじめとした専門職人材の確保についてでございます。 技術職については、例年採用活動を行っておりますが、一部の職種については、他の自治体と同様に十分な応募が得られず、かつ内定辞退が多数生じるなど、採用に至る人数においても十分とは言えない状況があります。現在、職員数が減少する中で、各職場の業務を円滑に遂行するため、専門職員の持つ専門性を生かした適正な人員配置に努めているところではございます。 今後につきましては、職務経験者採用等も積極的に行いながら、専門学部を有する大学等への働きかけなど、採用活動の強化にも努めてまいりたいと考えております。 以上でございます。
○副議長（九里雄二君）
観光経済部長。 （
観光経済部長 栗山 稔君 登壇）
◎
観光経済部長（栗山稔君） 横井議員の御質問にお答えいたします。 姉妹都市との交流につきまして御質問いただきました。 福島第一原子力発電所におけます処理水の海洋放出に関連した風評被害につきましては、報道でも承知をしております。議員お述べのとおり、奈良市は福島県郡山市と1971年に采女伝説の御縁で姉妹都市提携を結んでおり、50年以上にわたり交流を深めてまいりました。その郡山市からの訪問団が今月28日から30日にかけて、奈良市で行われる采女祭に参加するために来寧されますが、その際、郡山市の観光物産を市民の皆様に紹介するブースを設ける予定でございます。その機会を捉え、本市といたしましては、特産品等の紹介などをＳＮＳ等で広く市民の皆様に広報していきたいと考えております。 また、郡山市のみならず、福島県内の物産、特産品に対する支援につきましても、できる限りの協力をしていきたいと考えているところでございます。 以上でございます。
○副議長（九里雄二君） 24番横井君。
◆２４番（横井雄一君） 自席より端的に主張、要望を述べてまいります。
総合政策部長、そして
観光経済部長から御答弁ありがとうございました。 まず、職員の人材育成と人材確保についてでございます。 これ、用地取得業務、用地補償業務は目下のところ、部署でいうと駅周辺整備事務所や新駅まちづくり推進課には多くの仕事があります。将来を見ましても、新
クリーンセンターの建設地が決まれば、それを確保する際にも必要な仕事であろうと思います。現場での業務経験を積み重ねることによってノウハウは蓄積されるものと思いますので、そのことを念頭に人材育成をよろしくお願いいたします。 一方、姉妹都市との交流について、今月の奈良采女祭の際に郡山市の観光物産ブースを出す予定だということで、とてもありがたいことだと思います。姉妹都市のつながりを生かして、福島県への支援を力強く表明いただきました。やはり50年以上交流をしておりますから、奈良市内には郡山市との御縁を持っている人が実はたくさんおられます。民間レベルの支援交流にもぜひ手を貸していただきたいと存じます。 今後の状況を見ながら、もう可能な限りの支援をお願いいたしまして、私の質問を終わります。ありがとうございました。
○副議長（九里雄二君） 議事の都合により、暫時休憩いたします。 午後０時９分 休憩 午後１時15分 再開
○議長（北良晃君） 休憩前に引き続き、会議を開きます。－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
○議長（北良晃君） 質疑並びに一般質問を続行いたします。 33番北村君。 （33番 北村拓哉君 登壇）
◆３３番（北村拓哉君） 日本共産党の北村拓哉です。 私は、通告しております数点につきまして、市長並びに関係理事者に質問します。 まず、福祉医療の拡充について、市長に質問します。 福祉医療制度のうち、子ども医療費助成は長年にわたる住民運動や議会論戦などに押され、全国の自治体で年々拡充され、2022年４月１日現在の厚労省調査によれば、高校生まで対象にしている市町村は、通院55.5％、入院60.1％にまで広がっています。医療費助成が医療費増を招くとして国がペナルティーを自治体に強いてきた国民健康保険への国庫負担金の減額措置は、2018年度から未就学児への助成に限って罰則が廃止され、その後、罰則廃止の対象を拡大する国会答弁も行われています。 そこで、国保ペナルティー廃止をめぐる国の最新の動きと、それへの市の対応についてお答えください。 この間、本市及び県下市町村においても助成拡充が進んでいます。福祉医療３制度、すなわち子ども、重度心身障害者、独り親の奈良県の医療費助成の今年度及び来年度の拡充についてお答えください。 福祉医療について、本市では、子ども医療費助成は18歳年度末まで対象を広げ、今年６月から３制度ともに15歳年度末まで現物給付方式とし、所得制限もこれまでに撤廃をしています。市民の健康保持、命を守る責務を持つ自治体として経済的な心配をすることなく安心して医療にかかれるよう、福祉医療の一部負担金を撤廃して窓口完全無料に前進することが、次の重要な課題になります。一部負担金撤廃について、国の制度化や県の制度拡充へとつなげるためにも、奈良市が動き出すことが撤廃へ大きな影響を与えることは間違いありません。既に、県下自治体では、橿原市が３制度とも未就学児の一部負担金を撤廃し、生駒市では未就学児の通院や心身障害者、重度障害者の一部負担金を撤廃、大和郡山市等でも子ども医療費の通院の一部負担金を500円に引き下げるなど市独自の助成を実施しています。本市も一部負担金撤廃、引下げへと独自に踏み出す市長の考えを伺います。 我が党は、以前から一部負担金撤廃の実現へ質問でも取り上げてまいりましたが、その際、市は過度な受診を抑制し、適正な受診を確保していく観点、将来にわたり持続可能な安定的な制度とする観点から、県の補助基準に基づき設定していると述べてきました。しかし、国保ペナルティーが廃止されれば、約2000万円の本市の財政負担が軽減されることになるし、県制度の現物給付化も現実化する下で、これまでとは環境が大きく変わっています。本市が一部負担金の撤廃・引下げへ踏み出すことと併せて、奈良県に対し福祉医療３制度の一部負担金を撤廃するよう求める考えを伺います。 次に、旧奈良監獄保存活用事業について、市長に質問します。 本年８月19日に開催された旧奈良監獄近隣住民の会の集まりで、旧奈良監獄保存活用株式会社、ＳＰＣ代表企業の星野リゾートからの説明は、星野リゾートのホテル開業が主な内容であり、同事業の意義が不明確、法務省の関与が後退している印象を抱かせるものでありました。 そこで改めて、同事業に関わり、３点、市長の認識や見解を伺います。 １点目、旧奈良監獄、旧奈良少年刑務所は、地域住民や奈良少年刑務所を宝に思う会などの関係者の熱意、市民運動が決定的な役割を果たし、重要文化財指定や保存活用に道が開かれました。この点に関して、私は昨年12月定例会の本会議質問で取り上げ、我が党県議団が昨年11月に上京した際、法務省から、旧奈良監獄整備で一番大事なことは、重要文化財として旧監獄を後世に残すことであり、同事業の基本は保存事業であり、治安維持法被害者の収監や少年刑務所としての歴史を伝える史料館づくりにあること、その責任は法務省にあると明確に述べていたことの本市の認識を問い、市長から同じ考えであると答弁がありました。 改めて、本事業の意義について、認識を明らかにしてください。 ２点目、８月19日の近隣住民の会で、ＳＰＣの星野リゾートからの旧奈良監獄保存活用事業、活用計画の概要と、事業を通じた地元貢献についての説明、質疑応答の際、星野リゾートの担当者から、民都機構等から借入れができることになり収支見通しが立った。2026年３月末に監獄ホテル等の工事完了、同年４月ホテルオープンなどの言及がありました。同事業を頓挫させないために、法務省はＳＰＣの財務実態の把握やモニタリングを行っているのか、今後どうするのか。本市としても、運営開始後の集客数や実態の把握を継続的に行い、チェックを入れていくべきと考えますが、見解を伺います。 ３点目、旧奈良監獄、旧奈良少年刑務所について、戦前・戦時中は平和、人権、生活を守るために命を賭して戦った人々が奈良刑務所に多数収監されていたこと、また、奈良少年刑務所の時代には先進的な更生教育が実践されていたことも、同監獄、刑務所の大事な歴史であります。赤レンガ建造物の建築的価値だけでなく、同監獄、刑務所特有のこれまでの経緯や歴史、保存活用に地域住民や市民運動が果たしてきた役割をリスペクトし共有化することは、同事業を進める上で欠かせません。 これら宝の全体を後世に伝えることに関して、昨年12月定例会で市長から、様々な御要望・申出については丁寧に調整を図ると答弁がありました。私は、先日９月８日上京し、我が党議員団として国会議員、県会議員らとともに法務省に対し、保存活用に道を開いた関係者からの聞き取りや協議する場を法務省として早急に設定すること、また、メイン事業である史料館の展示や方法、矯正展の中身や運営、旧奈良監獄、旧奈良少年刑務所にふさわしい市民参画の在り方などへ、保存活用に道を開いた関係者、住民の意見やアイデアを反映させるために法務省が関与し、ＳＰＣに対して積極的に責任を果たすよう申入れを行いました。 同事業は、地元住民や関係者、市民の熱意や運動を原動力に実現したものであり、地元自治体として本市も積極的な役割を果たすべきと考えますが、市長の認識と対応を伺います。 最後に、鼓阪小学校・佐保小学校統廃合計画について伺います。 奈良市が鼓阪小学校を廃校にし、佐保小学校に統合する計画を、鼓阪地区の住民、保護者、卒業生などの理解も納得もない中で、今年度予算に統合先の施設建設の設計等の費用を計上し、計画を強行しようとしていることについて、これまで我が党は厳しく批判し、市民の正当な訴えや声を聞かず、市の計画を一方的に振りかざす行政姿勢を改めるよう強く求めてきました。 この間、市が鼓阪地区で保護者や住民に説明会を重ねるごとに、計画の問題点や矛盾点が浮き彫りになる中、とりわけ通学に関する不安や問題点が噴出しました。遠距離通学になる児童について、教育委員会が徒歩もしくは路線バス利用が方針と言い切ったことに対して、当該バス路線が朝の時間帯や雨の日、観光シーズンに交通渋滞が頻発すること、また、近鉄奈良駅で乗換えが必要という前代未聞の内容が露呈し、行政の無責任な姿勢に批判が大きく高まる中、９月に行われた保護者説明会で、スクールバスを出さないとしていた見解を撤回し、新たな方針を提示する必要に迫られる状況になりました。 そこで、その内容を確認するため、教育部長に以下の点をお聞きします。 説明では、通学距離２キロメートル以上の児童について、送迎車３台を運行し、行き２往復、帰り２往復する案だが、行きのそれぞれの出発時間、帰りのそれぞれの出発時刻はどうなるのか、学童保育を利用する児童の帰りの送迎車は運行されるのか、また、送迎車利用に自己負担は発生するのか。あわせて、送迎車の車両費、整備費、人件費の見込額もお答えください。 以上で１問目とします。
○議長（北良晃君） 市長。 （市長 仲川元庸君 登壇）
◎市長（仲川元庸君） ただいまの北村議員の御質問にお答えを申し上げます。 福祉医療制度についてのペナルティーについての御質問でございます。 まず初めに、ペナルティーの廃止をめぐる国の動き、また市の対応ということでありますが、子ども医療費助成に係る国の動きといたしましては、本年６月に閣議決定をされましたこども未来戦略方針におきまして、国民健康保険の国庫負担の減額調整措置、いわゆるペナルティーの廃止が盛り込まれておりまして、今後３年間で集中的に取り組むこども・子育て支援加速化プランにおきまして実施されることとなっております。 本市といたしましては、ペナルティーの廃止を含む医療費等の負担軽減に対する国の動向を注視するとともに、高校生世代における現物給付方式の導入を実施する方向でありまして、奈良県及び県内市町村と協議し、調整を進めているところでございます。 また、福祉医療制度の奈良県の今年度及び来年度の拡充方針についてということでありますが、子ども医療費の助成につきましては、県下の全市町村で医療費助成の対象が高校生世代までとなったことを受けまして、県の補助制度におきましても、本年８月より対象が従来の中学生から高校生世代までに引き上げられまして、そのほかにも被保険者等に係る所得制限が撤廃されるなど、制度の拡充が実施されたところでございます。 また、本市におきましては、本年６月より現物給付方式を中学生までに拡大をさせていただいておりますが、令和６年８月からは県内の全市町村において現物給付方式の対象が中学生まで拡大をされるとなっております。これらの動きを受けまして、県においては、現物給付方式の対象年齢拡大に伴う補助制度の拡充が実施される見込みと伺っております。 今後につきましては、県内市町村が足並みをそろえて医療費助成制度を拡充した場合には、県においても支援を検討すると聞いておりますので、県内各市町村が高校生世代まで現物給付方式を導入するに当たっては、県の市長会また町村会を通じて、県に対する財政支援等の要望を行う予定と聞いております。 次に、一部負担金の撤廃や引下げへ本市独自に踏み出す考えはないかという御質問でございます。 医療機関等を受診された場合に御負担をいただきます一部負担金につきましては、県下におきましては、負担金額の撤廃、また引下げを実施されている自治体があるということは承知をいたしておりますが、やはり過度な受診を抑制するということで、適正な受診を確保し、持続可能な、そして安定的な医療制度を維持するということも重要でございます。そういった中で、県の補助基準に基づく一部負担金の設定には、一定の合理性があるものと認識をいたしております。 次に、県に対しまして福祉医療制度の一部負担金の撤廃を求めてはどうかという御提言でございました。 議員御指摘のとおり、市民の健康維持、また命を守ることは、市民に最も身近な基礎自治体としての責務であり、持続可能な医療制度を維持するためには、安定的な財源の確保が必要でございます。 本市といたしましては、まず高校生世代までの現物給付方式の導入を着実に実施していきたいと考えておりますが、今後につきましては、県内市町村で足並みをそろえ、県との協議を進めていくことが重要だと認識をいたしております。 続きまして、旧奈良監獄の保存活用事業についての御質問であります。 当事業の意義についてということでありますが、重要文化財である旧奈良監獄の価値や意義を後世に残すための保存と活用がこの事業の意義であるということについては、引き続きその考えを持ってございます。 次に、事業が健全に運営されていくのかどうかということに対して、市が積極的にチェックを果たすべきではないかという御質問でございました。 本事業につきましては、ＰＦＩ法に基づくコンセッション方式が採用されており、事業の財務状況のモニタリングなどについては、法務省により実施されるものと伺っております。一方で、議員お述べのミュージアムの来場者数やホテルの宿泊数など施設の利用状況については、周辺のにぎわいの創出、また混雑状況による交通実態の把握などにも必要なものと考えますので、本市が施策を立案する際に重要なデータとして情報を共有いただけるように調整も図っていきたいと考えております。 次に、当該事業を進める中で、市として積極的に役割を果たすべきではないかという認識を問われております。 本事業につきましては、法務省、そしてＳＰＣが主体となって進められている事業という部分がございますけれども、法務省において関係者や地域住民の皆様との意見交換を行う場を設けるなどという形となってまいりますれば、本市といたしましても、その枠組みに参画し、必要な役割を果たしていきたいというふうに考えております。 以上でございます。
○議長（北良晃君） 教育部長。 （教育部長 竹平理恵君 登壇）
◎教育部長（竹平理恵君） ただいまの北村議員の御質問にお答えいたします。 鼓阪小学校・佐保小学校の統合再編に係り、児童の送迎をどのように考えているかという御質問でございました。 若草中学校区の学校規模適正化計画に基づく鼓阪・佐保小学校の統合再編により、遠距離通学となる児童につきましては、路線バスを乗り継ぎ通学をしなければならないことや、交通渋滞により通学時間を要することなど、保護者の方や地域の皆様からの御意見を受け、遠距離通学となる片道２キロメートル以上の児童に関しましては、送迎車両３台を使用して子供たちを送迎することを考えております。 令和８年度の開校時には、遠距離通学の対象となる児童数やエリアなどを基に、経路や乗降場所、出発時刻を検討する予定でございます。登校便につきましては、午前７時半と午前８時を、下校便は、低学年と高学年とで授業の終了時間が異なることから、午後３時と午後４時に運行することを想定しております。 学童保育を利用するお子様たちにつきましては、延長保育を利用する場合には保護者の方々がお迎えに来られることとなっております。 今後、利用者の状況を踏まえ、送迎車の運行につきましても検討する必要があるものと考えております。 次に、送迎車の車両費や整備費、人件費の見込額ということでございますが、送迎車の運行に係る費用といたしましては、送迎車両３台分の賃借料や燃料費、運転手の人件費など現時点では年間約880万円と見込んでおりますが、開校時におきまして送迎車を利用する人数や経路、乗降場所などを設定していく上で増減はあるものと考えております。 以上でございます。
○議長（北良晃君） 33番北村君。
◆３３番（北村拓哉君） ２問目以降は自席より行わせていただきます。 鼓阪小学校統廃合計画につきまして再質問を行いたいと思います。 今御説明がありましたけれども、新たに通学の案ということで送迎車運行という話が出まして、９月２日の鼓阪小学校保護者説明会でその説明がされたと伺っております。その案につきまして、初めて耳にした保護者がおられますし、どのような中身になるかということで一定の質疑や応答がされたということも聞いております。それをどのように受け止めていらっしゃるのか、保護者や子供さんの声を聞き取ろうということで私も取り組んでいるところで、まだ十分ではありませんが、一部お声をお聞きいたしました。 ある保護者の方からは、あれだけかたくなに路線バスの利用が方針だと言い切っていた教育委員会が、ここに来てあたかもいただいた意見を反映してこうなりましたとして提示をされてくるということに、何かもやもやした思いがあると、率直なお声がございました。そういう話の持ち出し方をされているけれども、想定済みのプランだったのかなと、こういう印象を抱いたというお声もありました。 やはり、歩いて通える距離に鼓阪小学校があり、徒歩通学が今できているというわけでありまして、子供たちの視点、子供たちの立場に立ってどのように考えるのか、その負担やストレスはどうか、教育的配慮について深く思料する必要があると思います。この点については、後で述べたいと思います。 通学に関する新たな方針への率直な意見をお聞きしたいということで保護者の方に伺っていったところ、思いもかけない声に複数ぶつかりましたので、その中身が看過できない内容と考えますので、その点に関して教育長に再質問いたします。 鼓阪小学校の学校長が、９月１日、すなわち鼓阪小保護者説明会の前日でありますけれども、学校の朝礼で、鼓阪小学校が統合されることが決まった－－なくなるということですね－－決まったので、新しい環境で頑張りましょうという発言があり、それを聞いた児童が大きく動揺し、それが本当かとうちに帰ってお母さんに詰め寄り、親としても答えられないという修羅場になったというお話でありました。子供が大きなダメージを受けて落ち込んでいる、深く傷ついているという悲痛なお声でありました。そのお母さんも深く傷ついておられました。 こうした声は、その方だけではなく幾つも聞きました。保護者説明会でもそのことを問題視する声も出されたと聞きました。保護者からは、強い抗議の声が上がっております。 教育長に伺いますけれども、校長が朝礼の場で子供たちにこのような発言をすることを教育委員会、あるいは教育長は事前に知っていたのかお答えいただきたい、これが１点です。 もう一点は、私はこの発言は、計画が決定もしていないのに既成事実化しているという、この重大な問題があるということとともに、子供にとって極めてセンシティブな事柄について全く配慮を欠く発言だったと思います。 以前に、大阪府大東市で学校統廃合を大人が一方的に進める、子供たちの声が聞かれないということで子供たちが深く傷ついて、その子供の１人が抗議をする意思を示すといって自殺するという、あってはならない本当に痛ましい事件が起きました。それくらいセンシティブな問題であると事態を重く受け止めて、私は子供や保護者を深く傷つけたことについて率直に子供や保護者に謝罪をし、発言を撤回するよう学校長に教育委員会から指導すべきであると考えます。教育長の見解を伺います。 以上、２点につきまして、いずれも私の質問の趣旨に沿って御答弁をいただきたいと思います。 以上、２問目とします。
○議長（北良晃君） 教育長。
◎教育長（北谷雅人君） ２問目は自席よりお答えをさせていただきます。 議員の御質問にお答えいたします。 鼓阪小学校の保護者会の前日に、学校長から子供たちへの説明があったことについてという御質問でございます。 若草中学校区の学校規模適正化につきましては、これまでも地域の皆様や保護者の皆様への説明を重ねてまいりました。鼓阪小学校、佐保小学校の子供たちは既に知るところであったと想定しております。 学校といたしましても、子供たちへ直接説明をする機会は設けておりませんでしたので、このため事前に学校と教育委員会事務局とともに協議をいたしまして、職員と説明の趣旨を共有した上で、両校とも新しい学校づくりが始まるということを学校長が朝礼で子供たちに説明したというものでございます。 今後は、新しい学校づくりに両校の子供たちの意見も出し合える場をしっかり設けるなどして、子供たちが希望を持って前向きに学校生活が送れるよう、地域の皆様や保護者の皆様ともさらに連携をして、不安がないように子供たちの心情に寄り添いながら丁寧に対応していくよう、学校長も含めて教育委員会もしっかり取り組んでまいりたいというふうに思っております。 以上でございます。
○議長（北良晃君） 理事者より発言の申出がありますので、発言を許可いたします。 教育部長。
◎教育部長（竹平理恵君） 先ほど北村議員から頂戴いたしました鼓阪小学校・佐保小学校統合再編の送迎に関する御質問の中で、送迎に関して自己負担が発生するのかという御質問に対するお答えが漏れておりました。 送迎に関しては、料金は徴収しない制度設計としております。おわびして訂正いたします。申し訳ございませんでした。
○議長（北良晃君） 33番北村君。
◆３３番（北村拓哉君） ３問目は、主張、要望とし、今、２問目の質問には的確なお答えがなかったかと思いますので、もう一度最後にお聞きをします。 まず、福祉医療につきまして、主張、要望したいと思います。 国保のペナルティーに関しましては、９月７日の厚生労働省社会保障審議会の部会で、小学生から18歳未満への医療費助成を独自に行う自治体への国保ペナルティーを、窓口での一部負担金や所得制限の有無を問わず廃止すると。廃止時期は今後調整すると厚労省が提起をし、部会で大筋が了承され、今後省令が改正されるという報道がありました。この変化は、自治体の努力を言わば妨害する国を追及してきた市民の声や自治体の取組の反映であるというふうに思います。ただ、受診患者が増えるなどして医療費抑制策を強化するということも述べているので、その点は注意が必要であります。とはいうものの、これまでにはない大きな変化が今起きております。約2000万円の本市の財政負担の軽減も視野に入ってきます。 助成方法に関して、奈良市が独自に現物給付を拡充する際に、コンビニ受診が増えるというような議論がありましたけれども、市長はその点については安易な受診や医療費膨張にはつながらないという点を強調されていたかと思います。そのことに照らしますと、一部負担金の設定が、今御答弁では過度な受診の抑制につながり、一定の合理性があるという内容でしたけれども、率直に違和感を覚えます。実際にはコンビニ受診ということにはならずに、軽症のうちに治療ができて重症化を防ぐ、結果として医療費の負担も支出も減るということになるのではないかと思いますし、そうした調査結果も出ているということも述べておきたいと思います。安心してかかれる福祉医療制度をさらに前進させるために、奈良市が独自に一部負担金を撤廃する方向へぜひ踏み出していただきたいと思います。 本市の子ども医療費の未就学児無償化に関する費用は約7800万円であると、これまでに答弁がございました。まずは３制度の未就学児の一部負担金を撤廃するところから段階的に進めるなど、実際に実施に向けた検討をぜひ始めていただくことを求めておきます。 次に、旧奈良監獄保存活用事業についてであります。 １問目で紹介をいたしました９月８日の法務省との交渉には、奈良少年刑務所を宝に思う会の方々も同席をされまして、旧奈良監獄を高級ホテルに改造しないよう求める署名4,133筆を法務省に手渡しをされ、進んだ矯正教育の歴史を今に生かし、未来につなげるための史料館にしてほしいと要望を述べられました。保存活用に道を開いた他の市民団体からの要望書も提出をされました。 この交渉では、法務省は、奈良監獄が戦前、治安維持法犠牲者を収監、戦後は少年受刑者の矯正に役割を果たしてきたということ、その価値や意義を後世に伝える事業の責任が法務省にあることに変わりはないと表明があった一方で、新たに明らかになったことは、本来のメイン事業である歴史を伝える史料館整備の具体化が全く進んでいないという事実でありました。法務省側とやり取りをする中で、建築物の保存と活用が事業の主体であり、ホテルは附帯事業であるのにそれが逆転している、逆さまになっているさまが浮き彫りになり、法務省が主体性を持ち責任ある対応を取ることを強く求めたというのが、実際のやり取りの状況でございました。 法務省との間で、事業の進展に応じて市民や団体が説明を受け、協議の場を設けることを約束したという点を私たちが指摘をいたしますと、法務省側は、それは今も同じ認識であると述べまして、関係者と協議する場の設定の検討の表明がありましたので、ぜひ奈良市からも後押しをしていただいて、実現に道を開くように強く働きかけていただきたいと要望しておきます。 もう一つ、鼓阪小学校の統廃合計画について述べます。 通学をワゴンタイプの乗用車で送迎をする案につきましては、子供や保護者の意見をまず率直に聞く必要があると思います。私は、子供は荷物ではないので、ただ運べばいいということでは決してないと思います。 徒歩通学の教育的意義につきましては、1976年６月18日、名古屋高裁金沢支部の判例があります。児童、特に低学年児童にとって、旧小学校への徒歩通学による居住地域の自然との接触、それについての理解、児童にとっての旧小学校と家庭との近距離感等、旧小学校への就学によって維持される人格形成上、教育上のよき諸条件を失うことになり、それは抗告人らにとって回復困難な損害と言わねばならない、こう明確に述べているわけです。 この状況は、鼓阪小児童らにも私はぴったり当てはまるんではないかなとも思います。人格形成上、教育上のよき諸条件を失ってまで学校統廃合が優先されるものなのかの検証が必要です。全国の統廃合事例を調べていきますと、例えば奈良市が過小規模校とする基準も独特であることが判明し、その基準についての教育的な根拠に基づく説明もされておりません。そうした点も指摘をしておきたいと思います。 設計予算がついたら関係者の理解や合意もないまま突き進むというようなやり方は、今の社会教育施設、公民館を廃止しようとする市の動きにも私は通じるところがあるのではないかと思います。統廃合のこの間のもろもろのせいで、鼓阪の子供たちに不利益が生じることは一切あってはならず、そのことからも計画を一旦凍結するように重ねてこの場から求めておきます。 ３問目です。 教育長に再度質問をいたします。 先ほど子供たちに説明がされている、既に聞いているんじゃないかということでしたけれども、保護者の方でそうした子供たちへの配慮をしたり、様々な思いから伝えていらっしゃらない方も当然あります。さきの学校長の発言によって児童や保護者の中で深く傷つき大きくダメージを受ける状況が生じていることを重く受け止めて、謝罪や撤回が誠実になされるように教育委員会からも促すべきだと思います。 再度、教育長の見解を伺って、明快な答弁を求めて質問を終わります。
○議長（北良晃君） 教育長、時間が来ていますので、本当に簡単に答えてください。 教育長。
◎教育長（北谷雅人君） 御質問にお答えいたします。 そうした意見をしっかり踏まえまして、不安がないように、子供たちの心情に寄り添いながら、発達段階に応じて丁寧に取り組むよう、学校長には指導してまいりたいと考えております。 以上でございます。
○議長（北良晃君） 38番伊藤君。 （38番 伊藤 剛君 登壇）
◆３８番（伊藤剛君） 私は、通告しております数点について、市長並びに関係理事者へ一括質問一括答弁形式にて質問します。 まず、富雄丸山古墳と仮称新文化財センターについて、市長に３点お尋ねします。 富雄丸山古墳につきましては、今年11月より発掘調査が再開すると伺っており、今定例会に上程された補正予算案へも約2600万円もの発掘調査費が計上されております。 そこで、１点目として、この経費の内容についてお尋ねします。 ２点目は、富雄丸山古墳の北側では、奈良県の事業として建設中の道の駅「クロスウェイなかまち」が来年３月末までに完成する予定であり、今後、本市の重要な観光スポットとして多くの見学者が当古墳を訪れることが予想されます。その対応として、全国各地の古墳公園等で見られるような墳丘や周辺を整備する必要があると考えますが、市長の見解をお聞かせください。 ３点目は、蛇行剣やだ龍文盾形銅鏡などの国宝級文化財を保管・展示するため、私ども会派としましては、それにふさわしい施設を建設するべきであると要望してまいりました。そして、先月の観光文教委員会において、我が会派の田畑議員の質疑に対し、仮称新文化財センターの建設計画を進めていくという御答弁を担当課長よりいただきました。 そこで、この新文化財センターについて、市長としてどのような施設にされるお考えなのかお尋ねします。 次に、骨粗鬆症検診の受診率向上への取組について、
健康医療部長に質問します。 長引いたコロナ禍によって、高齢者の皆様におかれましては、筋力や骨密度の低下が顕著になっているという指摘があります。寝たきり状態につながってしまう、骨折するというリスクを低くするためには、検診を通じて骨密度を正確に把握し、必要に応じて治療や生活習慣を改善することが重要となります。 国として、検診受診率の目標を15％とし、早期の目標達成を目指している中、本市として受診率向上への取組をどのように進めていかれるのか、以下４点お尋ねします。 １点目、本市における骨粗鬆症検診の実態についてお答えください。 ２点目、骨粗鬆症検診の制度管理について、各医療機関ごとの判定に差が生じないよう指導や基準などを定めておられるのかお尋ねします。 ３点目、骨粗鬆症検診の重要性について、市民への周知をどのように図られていくのかお聞かせください。 ４点目、骨粗鬆症検診の自己負担額の減額について、どのように考えておられるのかお答えください。 次に、不妊症治療の保険適用と不育症治療等助成事業の拡大に伴う課題について、
健康医療部長に質問します。 不妊症治療につきましては、令和４年４月に特定不妊治療の保険適用が実現し、また不育症治療は令和３年度より助成制度が実施されております。保険適用や助成制度のスタートにより、不妊症及び不育症治療を希望される方々への経済的負担は大きく減少し、治療に臨もうとする方が増えているということが報告されております。 一方で、課題としましては、自由診療にも使えた国の助成金がなくなり、経済的な負担が増えた、また希望する検査や治療が受けられなくなった、さらに流産・死産を経験した後に十分な精神的ケアを受けられずに悩んでいるなどのお声があります。 そこで、このような課題に対して、本市はどのように対応されるのか、以下３点お尋ねします。 １点目、不妊症治療の保険適用による影響と本市独自の助成制度についてお答えください。 ２点目、本市の不育症治療費助成事業の内容と取組についてお聞かせください。 ３点目、不妊症治療と不育症治療に伴う相談体制についてお尋ねします。 次に、鶴舞橋等への長寿命化及び耐震補強事業と路面下空洞調査について、建設部長に４点質問します。 １点目として、平成26年度より各自治体において道路インフラに対する定期点検が実施されております。 そこで、道路インフラにおける予防保全型管理の意義についてお尋ねします。 ２点目は、鶴舞橋への長寿命化及び耐震補強工事についてであります。 老朽化が著しい状態となっている鶴舞橋に対し、我が会派は早期の工事の実施を訴えてまいりました。その結果、一昨年、国土交通省による直轄診断が行われ、工事の実施に向け大きな前進が図られたところであります。 そこで、長寿命化及び耐震補強工事の着工に向けた今後のスケジュールについてお答えください。 ３点目は、第二阪奈道路をまたぐ、中町にある１号跨道橋、３号跨道橋、無名橋024の３橋についてであります。 この３橋について、今後、耐震補強工事が予定されていると伺っておりますが、現在の進捗についてお答えください。 ４点目は、路面下空洞調査についてであります。 本市の今年度当初予算には、路面下空洞調査を実施する費用が計上されておりますが、現段階では未執行となっております。今年度における調査の執行が現段階では困難な状況にあると伺っておりますが、来年度を見据えた今後の調査執行への見通しについてお尋ねします。 以上で、私の１問目とさせていただきます。
○議長（北良晃君） 市長。 （市長 仲川元庸君 登壇）
◎市長（仲川元庸君） ただいまの伊藤議員の御質問にお答え申し上げます。 富雄丸山古墳の発掘調査等についての御質問でございます。 まず、発掘に要する経費についてということでございますが、まずこの富雄丸山古墳発掘調査経費の補正予算につきましては、６月26日に開催をいたしました富雄丸山古墳発掘調査検討会議におきまして、委員や文化庁の意見を受け、必要な経費を増額させていただいております。 今年度の発掘調査といたしましては、蛇行剣や盾形銅鏡が出土した埋葬施設のひつぎを開けるということになります。このため調査期間を十分に取り、その上で調査現場のより確実な保全を図るため、発掘区に覆い屋を設置し、さらにその周辺をフェンスで囲う予定でございます。また、人的警備も増強し、セキュリティーも万全な体制で臨んでまいりたいと考えております。これらに要する費用が増額となってございます。 次に、富雄丸山古墳の整備についてという御質問でございます。 発掘調査の終了後には、その成果をまとめて国の指定を受けていきたいと考えております。国の史跡となりますと、国や県の補助金も活用できるものと考えております。今後しっかりと保存活用計画を策定し、来場者の心に残る史跡となるよう整備事業をしっかりと推進していきたいと考えております。 また、仮称新文化財センターについての御質問でございます。 現在、建設計画を進めております仮称新文化財センターにつきましては、規模や内容については、現在調査及び検討を行っている最中でございます。その中では、特に展示スペースにおきましては充実を図り、富雄丸山古墳から出土された遺物を常設展示ができる施設を考えております。また、年々増えております遺物等の歴史資料についての保管も一括して行うなど、本市の文化財行政、また調査研究業務の中心的な拠点として機能を持たせていきたいと考えております。また、併せまして、歴史学習の場として市民の皆様にも活用いただける形を目指していきたいというふうに思っております。 以上でございます。
○議長（北良晃君）
健康医療部長。 （
健康医療部長 増田達男君 登壇）
◎
健康医療部長（増田達男君） ただいまの伊藤議員の御質問にお答えをいたします。 骨粗鬆症検診の受診率向上の取組に関して、４点御質問をいただきました。 初めに、骨粗鬆症検診の実態についてでございます。 本市の骨粗鬆症検診は、健康増進法に基づき早期に骨量減少者を発見することで、その予防を目的とし、40歳から70歳までの女性を対象に５歳刻みの年齢で実施しております。検査項目は、運動習慣や食生活の内容などを確認する問診と骨量測定であり、骨量測定はエックス線を使ってカルシウムやリンなどから骨密度を測定するＤＥＸＡ法で実施しておるところでございます。 令和４年度の検診の実施状況を申し上げますと、市内の登録医療機関32か所に委託をしており、自己負担金は1,200円とし、住民税非課税世帯、また生活保護世帯の方については無料で実施しているところでございます。令和４年度の受診者数は1,671人で、そのうち肘から手首までの前腕部にある橈骨を測定する検診をされた方が947人、腰椎、大腿骨の測定をされた方が724人で、その受診率は合わせて9.5％でありました。 ２点目に、各医療機関ごとに判定の差が生じないような指導や基準などを定めているかということでありますが、本市の骨粗鬆症検診は、実施医療機関で判定が一定となるよう、骨粗鬆症の予防と治療ガイドライン2015年版を参考に、統一した判定基準で実施しております。骨粗鬆症検診は、無症状の段階で骨粗鬆症及びその予備軍を発見することを目的としたスクリーニング検査であり、測定が特殊な施設を必要とせず、簡易に測定ができる方法として骨量測定で推奨されている腰椎や大腿骨だけでなく、橈骨も含めた検査方法としております。 今後も判定基準を遵守し、適切な検診が行われるよう医療機関などとも連携し、検診を進めてまいります。 ３点目に、検診の重要性を市民に理解してもらうための取組ということでありますが、骨粗鬆症検診を受けることは、御自身の骨の状態や生活習慣の改善点などを知り、予防に取り組むことで骨折の減少や介護予防、ひいては健康寿命の延伸につながると考えており、大変重要なものであると認識しておるところでございます。 本市では、市民だよりやホームページのほか、検診パスポートという形態で各種検診の案内を対象者全員に個別送付を行い、受診勧奨を行っております。この検診パスポートは、その方に必要な検診内容を一目で確認できることや、ほかの検診と組み合わせて同じ日に受検することが可能なため、受診率の向上にもつながっていると考えているところでございます。加えまして、医療機関や関係機関と連携し、検査を受ける必要性や生活習慣の改善方法などについて、市民の方々へ啓発していくための方法などを検討しているところでございます。 ４点目は、自己負担額の減額についての考えについてであります。 本市の骨粗鬆症検診は平成13年から開始しており、当初、自己負担額は500円でしたが、平成15年に800円、平成17年に1,000円、平成20年からは現在の1,200円としております。医療機関への１件当たりの委託料は、現在自己負担分を含めて4,958円でございます。平成13年から現在までの検診受診率はおおむね９％から10％で推移していることから、本市においては、自己負担額の金額が受診率に大きな影響を及ぼすとは考えにくい状況でございます。 一方で、受診率が高い自治体では、自己負担額の軽減のほか啓発などにも力を入れて取り組んでおられると聞いておりますので、今後、他の自治体の状況について調査研究していく必要があると考えるところでございます。 また、議員もお述べの国の健康日本21の第三次計画において、骨粗鬆症検診に関する目標を新たに設置し、令和14年度時点で検診受診率の目標値を15％といたしました。本市の現在の受診率は全国平均の約５％より上回ってはおりますが、国の目標値に近づけるようさらなる啓発や周知に取り組んでまいりたいと、そのように考えているところでございます。 続きまして、不妊治療の保険適用と不育症治療費等助成事業の拡大に伴う課題についての御質問をいただきました。 まず、不妊治療の保険適用後の影響についてでございますが、令和４年４月から国が人工授精などの一般不妊治療、体外受精、顕微授精等の生殖補助医療を保険適用化し、窓口での負担額は治療費の３割になり、一定の額を超える場合は高額療養費制度も活用でき、治療を受ける方の自己負担は軽減されることとなりました。 本市では、さらなる自己負担の軽減を目的に、１年度につき保険適用、保険適用外にかかわらず上限10万円とし、最長５年間助成する制度を設けているところでございます。令和４年度の一般不妊治療費等助成につきましては、290件の申請があったところでございます。その中には、御夫婦で相談し、不妊治療費用が高額なため一旦治療を休止していましたが、保険適用になり、治療を再開し妊娠に至ったというお声も聞いております。また、医療機関からは、保険適用となったことで、これまでより若い御夫婦の通院が多いと聞き及んでおるところでございます。保険適用により経済的な負担が軽減され、より多くの人が治療を受けることができるようになったという認識をしているところでございます。 次に、不育症治療費等助成事業の内容と取組についてでございます。 国は、不育症とは、妊娠はするが２回以上流産を繰り返したり死産になってしまうことと定義しております。 本市では、不育症に悩む方を支援するため、令和３年度から国が先進医療として助成対象としている一部の検査に加えまして、不育症検査や治療に要した費用の一部を保険適用、保険適用外にかかわらず、令和４年度からは年間上限30万円を助成しております。 今後も助成制度を通じ、妊娠、出産を希望される方の支援をするとともに、県や奈良県産婦人科医会と連携し、事業の啓発、周知に努めてまいります。 次に、不妊症治療や不育症治療に伴う相談の対応についてでございます。 不妊症や不育症の相談につきましては、治療を行っても妊娠、出産に至らないことへの不安な気持ちを誰にも分かってもらえないなどの精神的な悩みが大きく、まずは相談者の思いを受け止め、寄り添うことが重要であると考えております。担当する母子保健課では、保健師や助産師が不妊に対する一般的な相談に応じており、市のホームページなどでも案内しているところでございます。 また、相談内容によっては、検査や治療について不妊症や不育症に関する専門的知識を有する者による対応も必要となってくることから、奈良県が設置しております不妊専門相談センターを紹介することもございます。 いずれにいたしましても、今後も相談者に寄り添いながら、専門機関と連携しながら精神的支援にも努めてまいりたいと、このように考えているところでございます。 以上でございます。
○議長（北良晃君） 建設部長。 （建設部長 田上智弘君 登壇）
◎建設部長（田上智弘君） 伊藤議員の御質問にお答えいたします。 鶴舞橋等への長寿命化及び耐震補強事業と路面下空洞調査についての御質問でございます。 道路インフラにおける予防保全型管理の意義についてでございますが、道路施設を限られた財源の中で効率的に維持管理するためには、従来の劣化が進行してから修繕を行う事後保全型管理ではなく、定期的に点検を行い、損傷が軽微なうちに修繕などの対策を講じる予防保全型管理へ転換し、修繕や更新に要するコストの縮減、予算の平準化を図る必要があると考えております。 本市では、平成26年に義務化された道路インフラの５年に１回の点検を計画的に実施し、早期措置段階である判定区分Ⅲ及び緊急措置段階の判定区分Ⅳの道路施設の長寿命化修繕工事を優先的に進め、予防保全型のメンテナンスサイクルへの早期の転換を目標に取り組んでいるところでございます。 次に、国による直轄診断が行われた鶴舞橋の長寿命化及び耐震補強工事についてでございますが、鶴舞橋につきましては、定期点検の診断結果が早期措置段階のⅢ判定でございました。また、この鶴舞橋は第２次緊急輸送道路であり、施工条件など高度な技術力を要する施設で、社会的に影響の大きな路線に位置することから、国土交通省が実施する直轄診断に応募し、道路メンテナンス技術集団による調査・診断が行われ、令和４年２月にその診断結果の報告を受けました。その後、国が代わって工事を行う修繕代行事業の制度などにより、長寿命化修繕及び耐震補強工事に向け進めているところでございます。 今年度も引き続き詳細設計の委託を実施し、令和６年度の工事着手を目指し、近畿地方整備局と調整を図っているところでございます。 次に、第二阪奈道路をまたぐ３橋の耐震補強工事についてでございます。 橋梁耐震補強事業につきましては、緊急輸送道路及びそれに架かる橋梁並びに軌道上に架かる橋梁を優先的に実施しております。 令和５年度につきましては、第１次緊急輸送道路であります第二阪奈道路をまたぐ中町地内の１号跨道橋、３号跨道橋、無名橋024の３橋の長寿命化修繕・耐震補強工事を令和６年度にかけて債務負担行為による発注を予定しており、令和５年９月１日に入札告示され、現在、入札執行待ちでございます。 次に、令和５年度に予定しておりました路面下空洞調査についてでございます。 路面下空洞調査につきましては、今年度、国の社会資本整備総合交付金により実施する予定でございましたが、同交付金の国の内示率が低かったことから、調査実施には至っていないところでございます。 しかしながら、路面下空洞調査は、陥没事故の未然防止のため効果的な調査であり、今後も調査は必要と考えていることから、令和６年度の社会資本整備総合交付金の確保をするため要望を行ってまいりたいと考えているところでございます。 以上でございます。
○議長（北良晃君） 38番伊藤君。
◆３８番（伊藤剛君） ２問目は自席より行わせていただきます。 再質問、数点させていただきます。 まず、市長に質問させていただきます。 この富雄丸山古墳及び施設周辺整備の経費について、これは何かと財源がかかるかと思います。そうした財源確保について、具体的に市長はどのようにお考えになっているのかをお尋ねしたいと思います。 次に、骨粗鬆症検診受診率向上への取組でありますが、
健康医療部長に数点質問をしたいと思います。 先ほど医療機関数をお答えいただきましたが、骨量測定の部位別の医療機関数をまずお尋ねしたいと思います。 次に、橈骨と腰椎及び大腿骨を比較した測定精度の差がありますが、そのことについての見解をお尋ねしたいと思います。 次に、この橈骨と腰椎及び大腿骨それぞれの測定部位に対して診療報酬も大きな格差がありますが、自己負担額が共に1,200円となっております。こうした受診率を向上させるためには、自己負担額を測定部位別として格差をつけたり、あるいはこの精度の違いを検診パスポートに記載するなどして、この検診対象者の方に部位別によっての検診の実態を正確に理解していただく必要があります。そのために検診の在り方を再検討するべきではないかと、このように思いますが、部長のお考えをお尋ねしたいと思います。 以上で、私の２問目を終わります。
○議長（北良晃君） 市長。
◎市長（仲川元庸君） 富雄丸山古墳の財源確保ということでございますが、今後、埋蔵物を良好な状態で保存することや保存活用を図っていく上では、しっかりとした安定的な財源確保が重要でございます。当然、国等の補助金も活用はしていくものの、一方で、本市では、例えばふるさと納税では、使途として文化財の保存及び活用というところに多くの寄附者の方の支援が集まっているということもございます。そのように使い道をより具体的に示し、例えばクラウドファンディングという方法もあろうかと思います。様々な方法で財源を多様化して、当該事業を応援いただけるお金の流れをしっかりとつくり出していきたいというふうに考えております。
○議長（北良晃君）
健康医療部長。
◎
健康医療部長（増田達男君） ２問目は自席からお答えいたします。 先ほども答弁いたしましたように、骨量測定部位別の実施医療機関32か所につきましての内訳は、橈骨で実施されている医療機関が14か所、腰椎・大腿骨で実施されている医療機関が18か所でございます。 また、骨粗鬆症の予防と治療ガイドライン2015年版では、測定部位により精度に差があることは示されておりますが、骨量減少者を見逃さないよう基準を設けたスクリーニング検査として実施しているというところでございます。 また次に、受診率向上には、まず市民の方に骨粗鬆症のリスクや重要性について情報提供し、検診への意識を高めることが重要であると考えておりますが、議員先ほどお述べのような方法も含めまして、受診率向上に向けての検討をしてまいりたいと考えております。 以上でございます。
○議長（北良晃君） 38番伊藤君。
◆３８番（伊藤剛君） ３問目は、主張、要望とさせていただきます。 私、８月９日に同僚議員とともに埼玉県立さきたま史跡の博物館を視察してまいりました。ここでは、広大な敷地と駐車場を持つ公園内に前方後円墳など９基に及ぶ大型古墳群がきれいに整備されておりまして、また博物館内の国宝コーナーでは、稲荷山古墳より出土した国宝金錯銘鉄剣が、窒素ガスが充填された展示ケースの中に安全に保管され、そして、他の国宝文化財もそれなりの厳かな雰囲気の中で展示がなされておりました。 こういう国宝級文化財の整備と展示には、それを管理する責任を持つのが地方自治体の場合、その自治体が国を代表しているというプライドをかけまして多くの財源と労力を投じておられる、そして国宝を守っている、こうした姿勢というものを視察を通じて学ばせていただきました。 本市も、蛇行剣とだ龍文盾形銅鏡につきましては、歴史が謎とされます４世紀の遺物でありますと同時に、大きさとデザインは世界唯一というべきスケールを持っている極めて貴重な文化財であります。さらに、今年11月以降、世界的な価値を持つ新たな国宝級文化財の出土も期待される中、本市として国を代表し、世界中のお客様をお迎えすることにふさわしい施設の建設を目指していただきますよう、心からお願いをいたします。 その点について、それに関連しまして、２問目で、ふるさと納税、ふるさと納税型クラウドファンディングの有効活用に取り組む、前向きな答弁をいただきました。また、この蛇行剣、だ龍文盾形銅鏡を描いた返礼品の製作など、またこうしたユニークな発想の中で、また新たな施策をどうか積極的に進めていただきたいと思います。 次に、骨粗鬆症検診の受診率向上への取組であります。 国の目標の15％を達成するためには、やはりこの自己負担額というものが、先ほど御指摘させていただきましたように部位別によって同額である、これやはりちょっと矛盾があるのではないかと思います。その点を、部長御答弁いただきましたように再検討いただくということでありましたので、どうか受診率向上、市民の皆様の健康長寿延伸ということがどこまでも目的でありますので、どうか前向きな御検討、お願いを申し上げます。 また、不妊治療の保険適用、不育症治療等助成事業の拡大に伴う課題につきましては、やはりこれは人に言いにくい悩みをお持ちの方に対しましては、やはりまだまだ人材が少ないという現場のお声をお聞きしております。どうかそうしたお声も反映されまして、人材確保に何とか努めていただきたいと思います。 最後に、この鶴舞橋の長寿命化、また耐震補強事業についてはスケジュールを示していただきました。早期実行をお願いします。 路面下空洞調査にいたしましても、来年度どうか実行に向けて取り組んでいただきますようお願い申し上げます。 以上で私の質問を終わります。ありがとうございました。
○議長（北良晃君） 16番樋口君。 （16番 樋口清二郎君 登壇）
◆１６番（樋口清二郎君） 新世の会の樋口清二郎です。 私のほうからは、今回２点の内容につきまして、一問一答にて質問させていただきます。 １点目の二名公民館の駐車場に関しましては、教育部長に質問させていただきます。 市民の方から、二名公民館の駐車場については、出入口部分が非常に急勾配、こうした急勾配によって非常に利用がしにくい、こうした声を市民の皆さんからお聞きをしているところであります。 この現状について、市はいつから認識していたのか、この点についてお答えいただきたいと思います。 以上で私の１問目といたします。
○議長（北良晃君） 教育部長。
◎教育部長（竹平理恵君） ただいまの樋口議員の御質問にお答えいたします。 二名公民館の駐車場に至るスロープの勾配がきつく、駐車場に行けないなどの声があると数年前から公民館を通じて報告を受けており、認識をしているところでございます。 以上でございます。
○議長（北良晃君） 樋口君。
◆１６番（樋口清二郎君） ありがとうございます。 数年前からこの駐車場が利用しにくい、こうした声を把握している、こうしたお答えでありました。 また、この二名公民館の周辺に関しましては、駐車場を利用しにくい関係で路上駐車も発生しているというふうにお聞きをしています。こうした路上駐車によって警察が何度か出動している、こうしたこともお聞きをしていますが、この点について事実かどうかお答えいただきたいと思います。
○議長（北良晃君） 教育部長。
◎教育部長（竹平理恵君） お答えいたします。 令和５年８月に２回、二名公民館利用者が路上駐車していると警察に通報がございまして、現場のほうに来られたとの報告を受けております。 以上でございます。
○議長（北良晃君） 樋口君。
◆１６番（樋口清二郎君） ありがとうございます。 ８月に２回、警察のほうが出動している、こうしたお答えでありました。この８月以外にも実は警察が出動している、こうした事実についても把握をしている状況であります。 利用者の方にお聞きをすると、この駐車場の勾配がきつくて駐車場から出る際に車の底、バンパー部分を必ず擦る、こうした事象があるので、駐車場を利用したくてもなかなか利用しづらい、こうした声をお聞きしています。 こうした声がある現状を踏まえれば、この現状を改善すべきと考えますが、市の考え方はいかがですか。
○議長（北良晃君） 教育部長。
◎教育部長（竹平理恵君） お答えいたします。 二名公民館駐車場につきましては、駐車台数も少なく使いづらいという声も届いておりますことから、利用者の利便性の向上のため、何らかの改善策を講じる必要があると認識しているところでございます。 以上でございます。
○議長（北良晃君） 樋口君。
◆１６番（樋口清二郎君） ありがとうございます。 部長にもう一点質問をさせていただきます。 今部長のほうから改善の必要性がある、こうした認識が示されたところでありますけれども、冒頭の答弁の中では、この問題については数年前から把握をしている、こうした状況でありました。数年前からこの現状を把握していて、また改善の必要性を認識しているにもかかわらず改善が図られてこなかった、こうした現状を踏まえれば、早期に改善を図るべきと考えますが、いかがでしょうか。
○議長（北良晃君） 教育部長。
◎教育部長（竹平理恵君） お答えいたします。 議員お述べのとおり、できるだけ早期に改善したいと思います。
○議長（北良晃君） 樋口君。
◆１６番（樋口清二郎君） ありがとうございます。 この件について、意見を述べさせていただきます。 ３点、現状のこの状況を踏まえれば懸念をされることがあります。 １点目については、二名公民館については二次避難所に指定をされています。一たび大災害が起これば、緊急車両を含め多くの車両がこの駐車場を利用することが想定をされます。こうした駐車場を利用して出ていく際に多くの車両がバンパーをこすって駐車場を出ていく、こうした懸念が今生じているところがあると思っています。 ２点目については、先ほど答弁にありましたとおり、警察が毎月出動している、こうした現状があります。警察の負担を増やしているこの責任は市にもあると、私は懸念をしている状況であります。 そして、３点目として、この二名公民館の周辺には二名中学校があります。この路上駐車によっては二名中学校の通学路にも該当している場所になりますので、児童の事故の危険性も生じる、こうした懸念があります。 こうした３つの懸念の原因を踏まえれば、この現状の駐車場、利用しづらいこの駐車場の問題が大きな要因でありますので、部長のほうから早期に対応していきたい、改善していきたい、こうしたお答えがありましたけれども、早期の対応を改めて求めておきたいと思います。部長、ありがとうございます。 続いて、折り畳み式のごみボックスに関しまして、環境部長に質問させていただきます。 地域の方から、折り畳み式のごみボックス、これが非常に高価である、こうしたことから奈良市で補助を実施してもらえないか、こうした声が届いている状況であります。市として折り畳み式のごみボックスの購入補助について、この考え方についてお聞かせいただきたいと思います。
○議長（北良晃君） 環境部長。
◎環境部長（山口浩史君） 一問一答ですので、自席からお答えさせていただきます。 ごみボックスの購入補助制度に対する市の考え方についてでございますが、現在、本市におけるごみ集積場所の管理は、日々の収集後の清掃も含め、地域で担っていただいておるところでございます。この集積場所は、地域によってその設置場所の状況も様々差異がございます。それに応じた集積方法が取られていることから、実際にごみボックスが設置できない場所もございます。 このように、一律で扱うことが難しい状況であることを踏まえまして、現時点では議員お述べの折り畳み式ごみボックスに対する補助という施策の実施は難しいと考えております。
○議長（北良晃君） 樋口君。
◆１６番（樋口清二郎君） 現状では難しい、こうしたお答えでありました。 月曜日の我が会派の代表質問で、阪本議員がごみの減量化について取上げをさせていただいたところであります。市長からは、ごみの減量化については市の最重要課題である、こうしたお答えをいただいているところであります。こうした市の最重要課題であるならば、より一層市民の皆さん、また地域の皆さんにも協力を呼びかけていく、こうした必要性が出てまいります。 地域によっては、より一層ごみの減量化に取り組んでいただく地域、こうした地域も出てくることが想定をされるわけでありますが、例えば、市としてより一層ごみの減量化の啓発に取り組んでいただく地域や、積極的にごみの減量化に取り組んでいただく地域に対してインセンティブ、これまで地域に出している交付金にごみの減量化に関する協力金を上乗せしていく、また、例えば折り畳み式ごみボックスの購入補助を実施していく、こうしたインセンティブを付与する施策も必要ではないかと考えますが、この点についてはいかがでしょうか。
○議長（北良晃君） 環境部長。
◎環境部長（山口浩史君） 地域が前向きに取り組める施策の検討についてということでございますが、ごみ減量の推進には地域住民の皆様に御協力いただくことが前提となりますが、このたびの現
環境清美工場の故障に際して、ごみ減量の協力依頼のチラシを地域に回覧させていただいているところでもございます。 議員お述べのように、地域住民の皆様がごみ減量の取組を前向きに進めてくださるように、御協力いただいた地域に対しインセンティブが働くような手法を含めて、施策の検討をしてまいりたいと考えております。 以上です。
○議長（北良晃君） 樋口君。
◆１６番（樋口清二郎君） ありがとうございます。 この件に関して、意見を述べさせていただきます。 これまで市では、ごみの減量化に関してホームページや回覧文書などを通じて、市民の皆さんにごみの減量化の呼びかけを行ってきた状況であります。市長の答弁にもありましたとおり、奈良市のごみの減量化は最重要課題であることを考えれば、よりもう一歩踏み込んだ施策が必要になってまいります。こうした一歩踏み込んだ施策でより一層効果を出そうと思えば、先ほど申し上げた取組に力を入れていただいた、積極的に取り組んでいただいた地域に対してインセンティブをお渡ししていく、こうした仕組みが必要だと思いますので、こうしたインセンティブの仕組みづくりについて実施していただきたい、このことを私の意見として申し述べさせていただきまして質問を終わらせていただきます。ありがとうございます。
○議長（北良晃君） 25番大西君。 （25番 大西淳文君 登壇）
◆２５番（大西淳文君） 日本維新の会所属の大西でございます。 一問一答方式にて、関係理事者に質問させていただきます。よろしくお願いいたします。 それと、答弁は簡潔にお願いをいたします。 それでは、まず、令和７年に開催予定の大阪・関西万博についてですが、万博のホームページを見てみますと、「世界各国から英知が集結する大阪・関西万博は子どもたちの興味・関心や可能性をのばすのに効果的です。」と記載されています。 本市も、小・中学校で、例えば校外学習として自己負担なく見学することを行っていくべきであると考えますが、教育部長の見解をお尋ねいたします。 １問目は以上でございます。
○議長（北良晃君） 教育部長。
◎教育部長（竹平理恵君） ただいまの大西議員の御質問にお答えいたします。 2025年日本国際博覧会、いわゆる大阪・関西万博につきまして、学習の機会として関わることは、本市で進める世界遺産学習の目標の一つでございます国際理解や環境、平和、人権などの現代的な諸課題について意欲的に学ぶ力の育成や探求学習につながると認識しております。 本市といたしましては、何らかの形で子供たちが参加できる機会があれば、積極的に活用してまいりたいと考えております。 以上でございます。
○議長（北良晃君） 大西君。
◆２５番（大西淳文君） 学校の中で体感できない学びを得るＳＤＧｓ達成に向けたチャレンジを体感することで、未来社会について主体的に考え、行動するきっかけになると考えますので、ぜひ費用負担なく参加させてあげていただきたいと思います。 ところで、部長、小・中学校の団体割引入場チケット、幾らか御存じでしょうか。
○議長（北良晃君） 教育部長。
◎教育部長（竹平理恵君） たしか1,000円だったと思います。
○議長（北良晃君） 大西君。
◆２５番（大西淳文君） ありがとうございます。 1,000円ですので、学校給食室の調理器具や空調設備で使用しているＬＰガスを調達価格ではなく、入札するなどして費用負担の軽減を図っていただき、財源を捻出して、ぜひ実行していただきますようお願いをいたします。 次に、ボトル給水型冷水機の設置についてですが、新型コロナウイルス感染症予防のため、ウオータークーラーの使用を取りやめておられたが、急激な気温の上昇による熱中症予防を目的に再開された学校、また予防の観点から、口から直接飲む方法を禁止し、必ず水筒などに入れて飲むとしている学校もあるようです。 本市の小・中学校を見てみますと、47校中35校が未設置となっております。今夏は記録的な猛暑が続くことになりましたので、来夏のことも考えてウオータークーラーではなく、直接水筒などに給水できるボトル給水型冷水機の設置を検討してはどうかと思料いたします。 質問を考えていましたが、検討するとの答弁になると考えますので、検討していただいて、その結果を３月定例会などで確認したいと思いますので、よろしくお願いいたします。このボトル給水型冷水機は、他市ではプラごみを削減するためや、おもてなしとして観光スポット、市民が利用する市役所、体育施設などの公共施設にも設置されているようですので、環境部署におかれましても検討をお願いしたいです。 次の質問に移ります。 旅立ちの杜について、午前中の山岡議員に引き続いて、市長に質問させていただきます。 質問の趣旨は、名ばかりの行財政改革ではなく、本気の行財政改革をしていただきたく、無駄な支出が本市の損害になっていないのか、あれば適正に改めていただくためにするものでございますので、御理解をいただき、御回答いただきますようお願いをいたします。 許可を得て資料を配付させていただいております。資料を御覧いただければと思います。 まず、当初提案のあった灯油での検証ですけれども、基本計画、また当初事業者提案のとおり主要燃料を灯油としていた場合、①です。大型ローリーでの納入であれば、決算額に対して約1019万5000円負担しなくて済んだということですが、当初から地元に配慮して考えていなかったということで、何とかならなかったのか疑問は残りますが、致し方ないとしても、調達を入札とすればそれに近い金額を負担しなくて済んだのではと考えます。 ②で、山口市さんの斎場での入札の調達例を取り上げさせていただいておりますが、４トン車以内の納入で88円です。この単価を基に試算すれば約926万円負担しなくて済んだということです。 ③につきましては、53リットルではなく、他都市等での運用の45リットル程度として試算したものでございまして、この場合にはもっと安くなるという例でございます。 次に、④ですけれども、資料の右下に記載させていただいておりますが、鳴門市さんの入札実績を基に算出したものです。これはＬＰガスでの検証でございまして、決算額より約650万円負担しなくて済んだ。 ⑤は今年度予算ですが、右上の門真市さんの入札実績を基に算出したもので、約774万円負担しなくなるとの例でございます。その下の3085万9629円は、鳴門市さんの入札実績で試算したものでございまして、さらに負担額は減るものです。④も⑤も入札にすれば、現随意契約より安く調達できたのではということをお示しさせていただいているものでございます。 なぜ小型ローリーでの灯油単価を用いてガスが灯油より高くならないようにというふうにされたのか、何で小型ローリーの単価を用いられているのか、これはもうちょっと不思議でたまらない、そういうことなんです。 灯油を入札で調達すれば、毎年500万円から1000万円程度安くなるのではと考えるところです。時間がないので、入札価格との比較を考えなかったのか等、分科会以降で明らかにしていきたいと思います。また、清美工場で使用している灯油を入札で調達していくべきだと考えます。これも分科会で取り上げたいと思います。 灯油は分科会でさせていただくとして、ＬＰガスの契約について質問させていただきたいと思います。 ＬＰガスの随意契約、長期継続契約を締結されていることに間違いございませんでしょうか。よろしくお願いいたします。
○議長（北良晃君） 市長。
◎市長（仲川元庸君） 長期継続契約をいたしております。
○議長（北良晃君） 大西君。
◆２５番（大西淳文君） 随意契約ですか。
○議長（北良晃君） 市長。
◎市長（仲川元庸君） プロパンガス販売商業協同組合さんと随意契約をさせていただいております。
○議長（北良晃君） 大西君。
◆２５番（大西淳文君） 地方自治法第234条第２項において、地方公共団体の契約方法としては一般競争入札が原則とされていますが、随意契約はその例外として、地方自治法施行令第167条の２第１項第１号から第９号の規定に該当する場合に限り適用が認められている契約方法です。随意契約のどの号に該当されると判断されたのかお尋ねいたします。
○議長（北良晃君） 市長。
◎市長（仲川元庸君） 今回は、受注者が最善の努力によって安価な燃料価格を決定するということをお示しいただいております。それから、やはり長期的に安定して供給をするということが、市にとりましても公益性の観点からも有益であると考えた上で判断をさせていただいております。
○議長（北良晃君） 大西君。
◆２５番（大西淳文君） いや、私は、第何号で契約をされたのかというふうに聞いております。
○議長（北良晃君） 市長。
◎市長（仲川元庸君） 地方自治法施行令で申しますと、第167条の２第１項第２号に基づくものでございます。
○議長（北良晃君） 大西君。
◆２５番（大西淳文君） その第２号、その性質または目的が競争入札に適さないとするときという、契約の内容が競争入札に適さないという場合も含まれると思うんですけれども、その性質または目的が競争入札に適さないと判断された理由は何ですか。
○議長（北良晃君） 市長。
◎市長（仲川元庸君） 先ほど申し上げましたように、火葬場の運営ということ、それからそもそもこのＳＰＣによる運営は15年間という長期の契約を締結しているということがございます。そういった意味では、この施設の管理運営を行っている年数と合わせて安定的な調達をするということ、それからこのプロパンガス販売商業協同組合のほうから灯油を上回らない価格に設定をするという提案があったということ、それらを総合的に勘案いたしまして、入札によるものよりも随意契約で締結をするということを選ばせていただいたということでございます。
○議長（北良晃君） 大西君。
◆２５番（大西淳文君） 運営と調達するのは全く別で、その調達は奈良市が払っているんだから、もう全然答えになっていないと、そういうことだと思いますよ。 そして、価格が安くなるということを今おっしゃいましたけれども、現にほかのところで入札してはるところでしたら、それよりもさらに安く調達してはるところは幾らでもございますよ。これって、ほかの都市を調査されなかったんですか。
○議長（北良晃君） 市長。
◎市長（仲川元庸君） 先ほど大西議員がお配りになられた資料は、少し低圧・高圧等の換算ができない数字を基にされております。それから、午前中に山岡議員から御指摘をいただいた質問で、泉南阪南共立火葬場のお話がございました。こちらを調べさせていただきますと、先ほど40リッターでもできるという話がありましたが、１体当たりの灯油消費量は、実績では昨年度57.9リッターになっております。年間1,411件ということで換算をいたしますと、本市の数字に換算をいたしますと、年間の燃料費は3567万円ということになっております。 そういった意味では、これは油種の違い、それから高圧・低圧の違い、大型ローリーで運ぶか小型であるか、そういったあたりのいわゆる諸元の違いというところがございますので、１体の御遺体を火葬させていただくのに金額ベースで幾らであるのかというところをしっかりと比較考量するということが重要ではないかというふうに思っております。 いずれにいたしましても、事前にあまりいただいた情報がなく、この場でいただいたものを基に議論させていただいておりますが、今後も当然、市民の皆さんからお預かりをしている財源を大切に無駄なく使うということは大前提でございますので、そういった意味で、年間の実績に対してどれぐらいのコストで運営をしていくのが望ましいのかという観点では、しっかりと研究をさせていただきたいと思っております。
○議長（北良晃君） 大西君。
◆２５番（大西淳文君） 全く聞いていないことはいいんですよ。 中圧、高圧ということがございましたけれども、奈良市の場合は中圧、低圧という立米当たりのことを言ってはるとは思いますけれども、この鳴門市の学校給食センターの入札、令和４年度を見てみますと、これ４万5000キログラムで入札してはるんですよね。奈良市と同じキログラムを使って入札していると。このキログラム、１キログラム当たりの単価は105円でございます。奈良市の単価よりもはるかに安い単価で入札を実施されていると。 このことから考えて、これは地方自治法違反ではないかなというふうに思います。契約の濫用という形で私はそういうふうに考えますけれども、これは市長、正しい、適法だというふうに御認識は持たれているのか、よろしくお願いいたします。
○議長（北良晃君） 市長。
◎市長（仲川元庸君） 今回この油種を、エネルギー源をどういう形にするのが望ましいかということにつきまして、事業を実際に進めていく事業体と、それからこの費用を実際に負担する市、双方がしっかりとコスト意識を持って正しい調達をするということが大前提であるというふうに考えております。 少しこの灯油の換算と熱量換算でどう計算をするかという問題、それから搬入にどれぐらいの手間がかかるかというような問題等があるので、一元的には、一律には比較をしにくいというものがございますけれども、今回こういった様々な情報をお出しいただきましたので、これらを含めて比較考量して改善の必要性があるとなれば、しっかりと検討して対応させていただきたいというふうに考えております。
○議長（北良晃君） 大西君。
◆２５番（大西淳文君） もう全く聞いていない答弁はいいんですよ。 地方自治法違反じゃないのかというふうに聞いているんですけれども、もう時間がないので、これは分科会以降で本当に疑義をただしていきたいと思います。本当に市民の方のためになっているのか、私は大いに疑問でございますので、これをしっかりと明らかにしていきたい、そして誤っているところは正していただきたい。契約を解除してでも入札に持っていくとかしていただきたいです。 以上で私の質問を終わります。
○議長（北良晃君） 31番酒井君。 （31番 酒井孝江君 登壇）
◆３１番（酒井孝江君） 無所属の酒井孝江です。よろしくお願いいたします。 さきの御質問と重複するところは御容赦ください。 まずは、市長にお聞きします。 奈良市まち・ひと・し
ごと創生基金条例についてです。 条例を見ても、寄附相手や目的が条項にありません。あまりに曖昧ですし、まち・ひと・しごと創生法自体を見てもよく分かりません。これはどういう趣旨の条例でしょうか。基金は、市民からは意味不明で、公金をため置いているという批判があります。既に寄附金が7000万円も補正予算に計上されています。どうやって寄附金を集めるのでしょうか。この基金は、奈良市では何に使うのでしょうか。 次に、バス路線についてお聞きします。 私の地元、33系統学園緑ヶ丘一丁目行きのバス路線は、奈良交通が廃止したいとする15路線のうちの一つです。昨年３月にこのことが分かってから、学園緑ヶ丘と百楽園は市と奈良交通にバスを廃止しないでという要望書を提出し、皆でバスに乗りましょうと自治会で回覧板を回すようになりました。６月には、自治連合会長名で皆でバスに乗りましょうという回覧板が回され、４月から８月までのＩＣカードの利用者数が７万9710人になり、昨年同時期の７万4194人と比べて5,000人以上も増加しました。これには現金で支払った方や友愛バス優待乗車証の方は含まれませんので、実際の人数はさらに多いはずです。地域での呼びかけ合いで、確実に乗客が増加するのが確認できたのです。 先日の学園緑ヶ丘での会合では、署名を集めてはどうかとか、自治会でバスカードを購入し、各班で回して利用するなどの案が話し合われました。バスが廃止されそうだと知ると、住民は一生懸命考え、車で行くのをやめてバスに乗り、歩くのもやめてバスに乗るようになりました。皆が意識してバス路線を守ろうと動き出しています。ほかの地区でも市民に情報が公開されれば、廃止が検討されている地区の住民もバスを守ろうと動き出すのではないでしょうか。 奈良交通の路線バスは、市内で55路線運行されているとお聞きしますが、どの程度の路線が赤字で、赤字路線の状況は市民に対してどのように周知されていますでしょうか。 次に、教育部長にお聞きします。 ７月に御近所の方から御相談を受けました。歌の合唱団で二名公民館によく皆と集まっている。二名公民館の前に車をとめていた人がいるが、二名公民館の駐車場にとめるようにと言われた。ところが、二名公民館の駐車場の入り口は急な坂になっていて滑って怖いため、来るのをやめた人がいる。何とかならないかとのことでした。現場を見に行くと、確かに急で非常に危険な坂でした。特に冬に凍ったら、タイヤがスリップして、車が滑って下がる可能性が考えられます。向かい側は、我が母校の二名中学校の入り口で、生徒に当たると大変です。二名公民館の館長さんにお聞きしたところ、コンクリートの坂の下側が白く線ができていましたが、これは車がバンパーを擦って傷がいくからだそうです。二名中学校の横の長い坂道から上がってくる車は皆、ここで傷がいくらしいです。それが嫌で路駐する人が絶えず、最近も警察が２回来て、路駐の車を駐車場の中に入れさせてくれと公民館に対して言われたそうです。しかし、公民館を誰も使っていないときも路駐している車があるそうで、二名中学校の保護者か関係者だと思われます。 さて、車のバンパーが、急な坂の入り口で傷がいき、普通なら奈良市が訴えられてもおかしくないですが、館長さんがいい方なので、公民館を使われる方はとても訴訟などを起こす気になれず我慢しているんじゃないでしょうか。皆で楽しく公民館を使っている中で、なかなか訴訟などと言い出せないものです。しかし、それは奈良市の責任なのです。坂の急勾配をなだらかにするために工事をしたら駐車場スペースが２台分ぐらい減るそうですが、公園緑地課によると、そんなに難しい工事ではないそうです。前の館長さんが、さらに駐車場を奥に広げてスペースを確保してくださっていました。この坂の急勾配を何とかできないでしょうか。 次に、市立学校の制服についてです。 高校生の娘の制服の夏服スカートの後ろのひだがびよびよになります。クリーニング店に相談しても、直すのは無理だと言われました。私がアイロンをかけ過ぎて布が縮んだのだと思い、学校指定のお店で作り直しました。ところが、作り直した新しいスカートなのに、汗かきの娘が着ていると、また同じように後ろのひだがびよびよになりました。それで気がついたのは、素材がウール50％だということです。夏服なのにウールが50％のスカートなのです。ウールは熱が籠もり、濡れたら縮みます。夏は汗をかくので縮んだのではないでしょうか。 私は以前、ならファミリーの服屋さんでパートをしていたことがあります。そこで店長にいつも、酒井さん、服というのはね、素材が一番大事なのと言われていました。夏の服は綿や麻、化繊やテンセルが主な素材、冬はウールが望ましいのだと言われていました。それなのに、娘が着ている制服は夏服なのにウール50％なのです。大人の服でウールが入った夏服など、私は見たことがありません。 今年の猛暑は厳しいですが、来年はさらに厳しくなるそうです。そんな中で真夏にウールを着せられる子供たちの健康がとても心配です。ウールは高級素材ですので、制服の値段も高くなり、子育て世帯の家計を圧迫する原因にもなります。私も娘のスカートを１着作っただけで２万3000円もかかりました。 奈良市の市立学校・園での制服の素材について、各担当課に調べていただいたところ、園では31園のうち制服があるのは４園のみで、夏服はどれもポリエステルが中心で、綿が混ざっているのも一部あり、値段も2,300円が最高でした。小学校は43校のうち制服があるのは５校で、どれもポリエステル100％でした。ところが、中学と高校は23校中７校以外はどれも制服で、しかも夏服でもほとんどがウール20％から50％でした。これでは暑くて子供たちの健康にも影響するんではないでしょうか。 最近は、ブラック校則も問題になっていますが、中学・高校の子供や保護者から制服についてどのような御意見が寄せられているか教えてください。 これで１問目を終わります。
○議長（北良晃君） 市長。 （市長 仲川元庸君 登壇）
◎市長（仲川元庸君） ただいまの酒井議員の御質問にお答え申し上げます。 奈良市まち・ひと・し
ごと創生基金条例についての御質問でございますが、この基金につきましては、企業版ふるさと納税制度と密接に関係をするものでございます。企業版ふるさと納税制度は、地方自治体が実施をする地方創生の取組に対しまして企業が寄附を行いますと、法人税などをはじめとする税の軽減効果を受けられるものができるという制度でございます。奈良市でも、昨年度は9000万円以上の寄附を頂いておりまして、例えばロート奈良鴻ノ池パークの施設整備をはじめ、様々な事業に充てさせていただいております。 他方で、当該制度については、寄附を頂いた年度の事業に充当することが求められるという、そういった制約がございましたことから、ある年度で頂いた寄附金を翌年度以降の事業に充当するためには基金をつくる必要がございますので、このたび提案をさせていただいております。 続きまして、寄附を集める方法ということでございますが、今回の7000万円につきましては、既に企業のほうからお申出をいただき予算化をさせていただいているものでございます。 それから、基金の使途ということでございますが、この基金を設けることによりまして企業から頂戴をした寄附金については、翌年度以降の地方創生事業に充てさせていただく予定でございます。 続きまして、バスについての御質問でございます。 バスの利用促進をもっと呼びかけるべきではないかということでございますが、議員御指摘のように、奈良交通路線バスにつきましては、市内で55路線が運行しておりまして、令和３年度ではそのうち36路線が赤字となってございます。 市民への周知といたしましては、赤字路線全ての路線に対して行っているわけではございませんが、奈良交通のほうからも協議をいただいている15の路線については、必要に応じて地域の自治連合会や関係自治会にも個別に周知をさせていただき、御利用の促進をお願いしている次第でございます。 以上でございます。
○議長（北良晃君） 教育部長。 （教育部長 竹平理恵君 登壇）
◎教育部長（竹平理恵君） ただいまの酒井議員の御質問にお答えいたします。 二名公民館の駐車場につきましては、駐車台数も少なく、利用者の方から使いづらいというお声もいただいておりますので、市民の皆様が利用しやすい施設となるよう、何らかの改善を講じる必要があると認識しているところでございます。 続きまして、市立学校の制服についての御質問でございます。 市立学校の制服につきましては、中学校におきまして、「着用する服を自由に選びたい」や、「カジュアルでジェンダーレスな制服にしてほしい」というような御意見が寄せられております。 以上でございます。
○議長（北良晃君） 31番酒井君。
◆３１番（酒井孝江君） ありがとうございます。 バス路線ですが、広く市民の皆様に状況をお知らせするため、市民だよりでも周知していただくことを要望いたします。また、2024年問題もあり、バスの運転手の成り手が少ないそうです。バス運転手の給料は、一般と比べて８割ほどだとも聞いています。バス運転手の待遇をよくするよう、奈良交通に期待したいです。 次に、二名公民館の駐車場ですが、ほかの自治体なら土日に学校の駐車場を借りることもあるそうです。二名中学校の駐車場も土日に貸してもらってはどうでしょうか。今問題になっている公民館の廃止の件でも、残すという基幹公民館はたった６館とのことです。廃止しようとする公民館に二名公民館は含まれているようですが、それには反対し、公民館としての設備をしっかりと整備していただくよう要望します。 次に、制服ですが、学校に子供を預けている親から見れば、学校に物を申すのは気が引けるものです。聞けば幾らでも声は出てくるでしょう。保護者や子供たちに無記名のアンケートをして、自由な本音の御意見を募集してください。そして、それを発表してください。 また、少し前、新聞の夕刊トップに、制服を改善するよう促す地方自治体が増えてきたとありました。ぜひ奈良市が率先して学校に制服改善を促すよう要望します。制服の素材を変えれば、高価なウールに比べて安価なポリエステルなら値段が１桁くらい安くなるとも思いますので、子育てでお金がかかる若い世帯のためにも素材の改善を促してください。 また、県知事が私学の学費無料化を検討しておられるようですが、ぜひ県からも制服の素材等について私学にも呼びかけをしていただきたいので、県とも協力していっていただくよう要望します。 これで終わります。ありがとうございました。
○議長（北良晃君） 18番下村君。 （18番 下村千恵君 登壇）
◆１８番（下村千恵君） 無所属の下村千恵です。よろしくお願いいたします。 本日は、学校の業務改革並びに教員の働き方改革について、一問一答形式にて質問させていただきます。 ３月定例会では、子供たちの学びや学校体制の現状についてお伺いをいたしました。その際、教育長からは、生涯にわたり学び続け、他者と協働して未来を切り開く人間の育成を目指して、子供たちの個々の能力を引き出す施策に取り組んでおられるということを御答弁いただきました。また、私からは、何を学ぶのか、どのように学ぶのかということが現場に大きく委ねられている中で、子供たちと直接関わる教員の資質の向上と、教員自身が最大限力を発揮できる環境の整備が不可欠であるということを申しました。その思いはますます強まる一方でございます。 そこで、まず教育長にお伺いいたします。 奈良市第５次総合計画では、教員の資質向上や児童・生徒と向き合う時間の確保のためにも、教員への支援体制の充実がうたわれており、実際に様々な施策が実施されています。しかし、令和４年度の状況を見ますと、時間的・精神的なつらさはそれほどなく、やりがいを感じる教員の割合は18.6％と、基準の年の令和２年度よりも6.5ポイントも下がっており、年度目標の27％を大幅に下回っております。 その一方、やりがいは感じるが、時間的・精神的につらいと回答した教員の割合は69％にも上ります。半数以上の教員が時間的・精神的につらいというふうに感じていることについて、市としてどのように受け止めているかお答えください。 これを私の１問目といたします。
○議長（北良晃君） 教育長。
◎教育長（北谷雅人君） 自席からお答えをいたします。 半数以上の教員が時間的・精神的につらいと感じているということについてでございますが、教員の負担感には大きく２つの要因があると考えております。 一つは、教員が本来担うべき業務以外の業務に時間を要していることであると考えております。事務作業のように子供に直接関わらず、内容的に必ずしも教員が担う必要はない業務はやりがいにつながりにくく、本来業務を圧迫するものとして負担感を感じやすいと考えております。 もう一つは、教員が担うべき業務であっても、１人で抱え込んでしまうと時間的・精神的な負担となることであります。学校をめぐる課題が多様化している現在、学級運営や保護者対応において担任１人では対応するのが困難な事例も増加しており、校内体制の強化や専門機関との連携などを支援する必要があると考えております。 多くの教員が時間的・精神的なつらさを感じていることは重く受け止めており、教育の質の向上のためには、様々な支援により教員の負担軽減を図ることが急務であると考えております。 以上でございます。
○議長（北良晃君） 下村君。
◆１８番（下村千恵君） それでは、学校の業務改革、教員の働き方改革のために実施している様々な施策について、それぞれどれだけ本来の目的と手順に沿った運用がなされているのか、また、教員の時間的・精神的負担の軽減の効果、子供たちに直接及ぼす影響の度合いなどを踏まえて、全体を見渡したときの各事業の優先順位、これをどのように捉えているかお答えください。
○議長（北良晃君） 教育長。
◎教育長（北谷雅人君） 御質問にお答えいたします。 全体を見たときの事業の優先順位をどのように捉えているかということについてでございますが、教員の負担軽減策として、必ずしも教員が担う必要のない業務や、教員が担うべき業務のうち負担軽減が図られる部分について、人的な支援を行っております。 主な事業は、スクール・サポート・スタッフ、特別支援教育支援員、部活動指導員で、国・県の補助金を活用することで多くの学校への配置が可能となることから、優先的・積極的に取り組んでいくものと考えております。あわせて、市教育委員会、学校現場の双方が今までの当たり前を見直すことを念頭に、ＤＸ化による業務の効率化、行事の精選、部活動の地域移行といった形で学校の業務の在り方や仕組みの見直しを進めているところでございます。 働き方改革に関する各事業の効果を相対的に比較する指標を設定することは難しいことではございますが、教職員の勤務時間外在校時間の月平均については、令和２年度は39時間49分、令和３年度は37時間46分、令和４年度は36時間20分と徐々に減少しており、負担軽減の取組が一定の成果を見せていると考えております。 一方で、勤務時間内に休憩時間を十分に取得できていないという実態があり、令和３年７月に市立学校の教員を対象に実施した休憩時間に関するアンケートでも、全体の76％がほとんど休憩できていないと回答していたものでございます。 今後も様々な手法をもって働き方改革に取り組んでいく必要があると考えております。 以上でございます。
○議長（北良晃君） 下村君。
◆１８番（下村千恵君） 今、少子化で子供の数自体は減っているんですけれども、一方で、個々の状況に合わせた対応の必要性というのは増しています。また、社会から学校に対して期待される役割も大きくなっています。 その中で、今いらっしゃる教員の負担を軽減するには、その増えている役割とか負担を超える支援が必要だというふうに思っています。根本的には、正規教諭の採用の強化ですとか、給与額の見直しとかそういったことが必要だというふうに思いますけれども、これは本来的には県や国が行っていただくことですので、市としてできることにまずは取りかかっていただきたいというふうに思います。 本当はいろいろな施策に対してマトリックス組織を組んで働き方改革、業務改革の観点からどうかという見方をしていただきたいなというのが私の本音ではありますけれども、なかなか行政という枠組みの中では現実的に難しい部分もあるのかなというふうに思いますので、まずは今ある取組の中で限られた財源と人員で取り組んでいただくということにおいて、しっかり目的と達成意識、それから効果を意識しながら取り組んでいただきたいと思っております。 その中で、次は教育部長にお伺いをいたします。 効果がはかりやすいという点で実施していただいている様々な施策の中でも、特に直接的に教員の業務負担軽減につながるスクール・サポート・スタッフについてお伺いいたします。 奈良市では、今全校にスクール・サポート・スタッフを配置しているということなんですけれども、現場の要望ですとか働き方改革推進の観点で、配置の現状についてお伺いいたします。お答えください。
○議長（北良晃君） 教育部長。
◎教育部長（竹平理恵君） ただいまの下村議員の御質問に自席からお答え申し上げます。 スクール・サポート・スタッフの現状の配置の状況についてでございますが、教員業務支援員、いわゆるスクール・サポート・スタッフにつきましては、市内全小・中学校を対象に１校当たり週８時間または週12時間、年間36週を基本として配置しております。 令和４年度末に実施いたしました活用状況アンケートでは、各校におきまして様々な業務での活用が進んでいる一方で、半数近くの学校が配置日数や配置時間数の不足を課題と考えていることが分かりました。学校からは、配置時間数が増えれば、業務内容の拡大や繁忙期対応が可能となるといったような声が上がってきております。 全校配置により、スクール・サポート・スタッフの役割は定着いたしましたが、活用拡大のための配置時間の増加が期待されている状況であると考えております。 以上でございます。
○議長（北良晃君） 下村君。
◆１８番（下村千恵君） 部長、ありがとうございます。 スクール・サポート・スタッフの業務の役割は、例として次のようなものが挙げられます。改めてではございますけれども、役割の例として、業務プリントや家庭への配布文書などの資料の印刷や資料の準備、採点業務の補助、来客対応や電話対応、学校行事や式典などの準備補助、各データの入力・集計、掲示物の貼り替え、各種資料の整理などの作業、ほかにもいろいろな例が文部科学省からも挙げられているんですけれども、奈良市で言えば、例えばさくら連絡網の配信ですとか、今ＩＣＴのサポート要員というのは奈良市では置いていないので、そういった活用というのもできるかなというふうに思います。 本当に活用の可能性というのは、もう挙げれば挙げるほど幾らでもあるというふうに思っていまして、今配置いただいている週８時間、週12時間ということでは、実質的には１日二、三時間だと思うんですけれども、もうそれでは賄えないほどの業務量というのがあります。直接的には、これは先生の時間的な負担軽減に主に寄与する施策だというふうに思いますけれども、先生一人一人の負担が減る時間というのは本当に数分かもしれませんけれども、明確に業務を軽減できる施策だというふうに思いますので、ぜひ現場からの期待も踏まえて、一層の充実というのを図っていただくように求めたいと思います。 一方で、先ほどの教育長の御答弁にもありましたように、教員のつらさというのは時間だけではございません。実際に教室運営や保護者対応などを１人で担わなければいけない担任の先生の精神的な負担というのは非常に大きいということでございます。しかもこのことを奈良市は把握をしているわけですから、これを軽減していくということは喫緊の課題であるというふうに思います。 例えば、今実施していただいている事業の中には、スクールカウンセラー、スクールソーシャルワーカー、あるいはスクールロイヤーの派遣事業というものがございます。これらは本来的には児童・生徒や保護者に対する専門的な対応の充実を図るための施策ということなんですけれども、同時に教員の先生方の精神的な負担軽減にも大きく寄与するというふうに思います。多くの教員の先生方は、新卒で学校の先生になられるというふうに思うんですけれども、その中で、一般教養として、あるいは大学の一つのカリキュラムとして学ぶことはあっても、心理的なことですとか法律のことを専門的に学ぶ機会というのは多くないというふうに思います。当然、管理職の先生ですとか教育委員会からの指導、アドバイスというのはあるにしても、やはりその先生方も専門家ではないということを考えますと、担任の先生が１人で専門外のことに対応するというのは相当な御負担だろうと思いますし、そこを専門家の派遣でもってフォローができるのであれば、精神的な負荷の軽減はもちろんのこと、先生方の時間的な負担の軽減にもつながるというふうに思っております。 既に取り組んでいただいていることは重々承知しておりますけれども、やっぱり足りないというふうなところが感覚としてはございますので、本来の事業の目的というのはもちろんではございますけれども、学校の業務改革や教員の働き方改革の側面からも、ぜひその点でしっかり捉えていただきまして、より一層の充実を求めたいと思います。 長くなりましたけれども、これからぜひ私のほうでも注視、それから引き続き求めてまいりたいというふうに予告をいたしまして、私の質問とさせていただきます。ありがとうございます。
○議長（北良晃君） 議事の都合により、暫時休憩いたします。 午後３時10分 休憩 午後３時40分 再開
○議長（北良晃君） 休憩前に引き続き、会議を開きます。－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
○議長（北良晃君） 理事者より発言の申出がありますので、発言を許可いたします。 市長。 （市長 仲川元庸君 登壇）
◎市長（仲川元庸君） －－－－－－－－ －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
○議長（北良晃君） 質疑並びに一般質問を続行いたします。 29番松石君。 （29番 松石聖一君 登壇）
◆２９番（松石聖一君） 今回も質疑並びに一般質問のトリを務めることになりました無所属の松石聖一でございます。 今回はできるだけ手短に質問させていただきたいと思いますので、どうぞよろしくお願い申し上げます。 今の休憩前の御質問にもありましたけれども、今、交通問題が大変多くこの議会の課題にもなっております。先ほどはできるだけ廃止路線を残すために乗って残そう、あれは何線でしたか、ちょっと忘れましたけれども、今申し上げましたように、今回のこの市民の方からお聞きする要望や、あるいはまた本日までの議論の中でも、交通に関するものが少なくなかったという印象でございます。 高齢化に伴いまして免許返納者が増えますと、それこそ買物にも、あるいは病院に行くにも非常に不便をかこっていると、このように聞いております。私の周辺にも、免許は返納したものの、あまりの不便さに運転免許を返納するのではなかったと、このような後悔をしている方もいらっしゃるようであります。免許の更新を忘れて無免許のままで乗るという、どこかの県会議員さんがいたようですけれども、これはもうちょっと論外でございますけれども、確かに自分の車で移動することができなくなりますと、今の社会、大変不便であります。 そこで、公共交通機関に頼ろうといたしましても、先ほどもお話がありましたバス路線が廃止され、あるいは減便され、タクシーを呼んでもなかなか来てくれない、これが今の現状でございます。 そこで、私は平成25年に施行されました交通政策基本法の下で、またその当時既に奈良県が制定しておりました奈良県交通基本条例のような奈良市域の市民の移動する権利を保障するために、行政や交通事業者、あるいは市民の責務や、さらには利用者の足の確保などに関する条例措置をしてはいかがかと、このことを訴えてまいりました。本年３月議会でもこの条例化を提案し、その際、市長からは前向きの御答弁をしていただいたと記憶いたしております。 私の通告には、単に交通条例としておりますけれども、これはいずれも仮称でございまして、地域公共交通条例、あるいは交通基本条例といろいろな呼び名があるわけですが、ここでは奈良市地域公共交通条例と統一させていただきたいと思います。 さて、さきの質問以来、半年を経過して、市長の検討された結果はいかがでしょうか。仮に、今後この仮称奈良市公共交通基本条例を具体化していくのであれば、その進め方などについてお聞かせいただきたいと、このように思います。これが第１問であります。 次に、議案第117号、本庁舎南側広場整備工事について伺います。 これも前回の委員会で取り上げた課題ではありますが、新しく示されましたイメージパースを拝見いたしましたところ、初期の計画に比べまして、幾つかあった問題点も整理していただき、まず市民が直接表玄関から入りやすくなったことは、これはよかったと思います。また、タクシーの車寄せ部分への配慮がうかがえます。加えて、本庁舎正面に荷さばき場を確保されたことは、イベントなどの備品搬入にとどまらず、日常的にも郵便物や荷物の搬入、あるいは現金輸送にも使っているそうですが、これも安全に行えることが予想され、これらは来るべき2024年問題に照らしても、物流業界などからも高く評価されていると聞き及んでおります。 特に今回計画されている芝生広場につきましては、来庁を主たる目的としない市民にも、子供たちにも走り回れる遊び場広場としての機能を有し、気軽に親子で来庁できることは、市庁舎の新しい機能の一環として完成が期待されているところであります。しかしながら、さらに完成度を高める意味でも、以下２点の提案をさせていただきたいと考えております。 まず、第１点は、平和祈念碑についてであります。 奈良市は、1985年、すなわち昭和60年、奈良市議会において非核平和都市宣言を行い、そしてそのあかしとして本庁舎前広場において、約９万3000人の市民から集められた浄財により平和祈念碑が建てられております。平和への祈りを込めた合掌のイメージと、野仏の手の先に赤トンボが止まるのどかな風景は、平和を形象し、奈良大和の平和の心を形として表現しているとされております。今回のイメージパースでは、残念ながらこの祈念碑が森に埋もれてしまっているように見えるわけであります。 さて最近、ロシアのウクライナ侵攻では、核の脅威がささやかれ、北朝鮮では戦術核攻撃潜水艦が日本海に配備されるとの報道がありました。また、お昼休みに見ておりましたテレビでは、北朝鮮から本日２発の弾道ミサイルが発射されたとも聞きました。 一方、国内的にも殺傷能力のある武器が輸出されるなど、今ほど平和が脅かされている、そのような時期はないと思います。ぜひとも庁舎前広場の改修と併せて、平和祈念碑をもう少し日の当たる場所に出して、市民の目に見えるところに置いていただきたいと、このように考えているものであります。 市長は、昨日の御答弁で、直接市役所に用事があって来庁される方でなくとも、この広場を訪れる市民に市政への関心を持っていただけることが一つのメリットと、このように言われておりました。できることならば、この祈念碑をもう少し大切に扱っていただいて、また広場の正面からも見やすくして、改めて世界へ平和の発信と、併せて親子で訪れる市民が平和について語らう一助としてはいかがでしょうか。「お父さん、あのロケットみたいなのは何や」、「あれはな、奈良市民があらゆる戦争に反対し、平和を求めるシンボルだ。いろんな国の人たちと仲よくしような」、こういった親子の会話が生まれる空間、そして、奈良市議会と奈良市が平和を大切にしているということを示すことにつながればいいなと思います。市長の考えをお聞かせください。 次に、市庁舎前広場には、ぜひ防災機能を持たせていただくよう提案いたします。大規模地震の到来がささやかれる今日、災害到来時には市庁舎に避難をする市民も予想されるのであります。もっとも、本庁舎そのものは避難場所ではありません。災害対策本部の設置や多くの個人情報等が保管されているなど、庁舎そのものの使用は避難場所として不適切と考えられます。しかしながら、現実には多くの市民が正面広場に集まることが、避難してくることが想定されます。 そこで提案ですが、この芝生広場を一時的な避難場所として、防災活動の拠点としての機能を持たせてはいかがでしょうか。具体的には、防災にはまず水の確保、すなわち生活用水の確保であります。 そこで提案したいと思いますが、まず広場改修の第１段階として、この南側広場に井戸を掘って、そして地下水を利用して災害時の生活用水とする工夫をすることはできないでしょうか。さらに、通常、芝生の養生には大量の水が必要とされています。そこで、平常時は地下水を芝への散水に利用し、災害時には生活用水として利用する。またポンプなどを設置して、来る子供たちが地下水に触れる機会をつくることで、夏には「わあ、冷たい」、冬には「ぬくい、温泉や」と、このように子供たちが自然を体験できる、感動することができる、このようなことにもなると考えます。もちろん定期的な水質の保全も必要ですが、環境教育にも寄与するものと信じております。 このことを提案したいと思いますが、市長の考えをお聞かせください。 以上で、第１問を終わります。
○議長（北良晃君） 市長。 （市長 仲川元庸君 登壇）
◎市長（仲川元庸君） ただいまの松石議員からの御質問にお答え申し上げます。 まず初めに、公共交通をテーマにいたしました市独自の条例の設置について、進捗がどうなっているかという御質問でございます。 人口減少社会におきましては、交通事業者と協力をしながら、創意工夫の下、持続可能な公共交通ネットワークを構築していくことが重要であると考えております。また、これからのさらなる超高齢化社会の到来におきましては、公共交通が求められている役割はこれまで以上に重要になってくると認識をしております。 本市といたしましては、今後はＪＲ関西本線の新駅の開業が控え、またリニア中央新幹線についても市内に中間駅が設置をされるなど、新しいまちづくりが展開をされる中でございますけれども、効果的な公共交通網をしっかりと整備し、そして維持していくということが、市民の暮らし、そして市の発展のために重要なことであると認識をしております。そのためには、議員お述べの市独自の公共交通に対する基本理念を示した条例の制定が有効なものであると考えており、現在、具体的な検討を進めております。 進め方といたしましては、公共交通につきましては、単に交通の分野のみならず、まちづくり行政、福祉行政、道路行政など様々な分野にテーマがまたがっておりますことから、この公共交通基本条例－－仮称でございますが－－こういったものを制定していくに向けて、まずは庁内で課題を共有するために、部局横断の庁内検討会を早期に開催してまいりたいというふうに考えております。 続きまして、庁舎南庭の整備につきまして、この非核平和都市宣言の趣旨を踏まえて平和祈念碑をもう少し活用できないかという御指摘でございました。 議員お述べのとおり、この南庭にございます平和祈念碑、そして非核平和都市宣言碑につきましては、市民の皆様の浄財をもって設置をされており、非核平和都市宣言を決議して以降、市内の寺院の御協力も得て、毎年８月には平和の鐘の撞鐘事業を行うなど、市民とともに非核平和を訴えてきた象徴でもございます。世界の恒久平和が人類共通の願いであり、また地球上の豊かな自然や文化、貴重な遺産を守り、次代に引き継いでいくというその大きなメッセージをしっかりと伝えていくということが重要だと考えております。 その意味におきましても、現在のこの平和祈念碑につきましては、木々に埋もれてしまっているという部分がありまして、先端部分だけが道路からも見えるということで、どういった趣旨のものなのかということが十分には伝わっていないという現状を私も認識しております。今回の南庭の整備に伴いまして、この平和祈念碑についてもしっかりと皆様に意義を伝えていけるように、またその平和祈念碑があるということを通して、来場された御家族や子供さんなどが平和についても思いをはせていただける、そういった位置づけにしていければというふうに考えております。 続きまして、防災機能の付与ということでございます。 今回工事を行います南側の広場につきましては、様々な用途の利用を検討いたしております。その中では、議員御指摘のように、災害発生時等には市民の皆様が一時的に避難をされてくるということも想定をされるわけでございますが、その場合にはやはり炊き出しであったり、救援物資の配付場所などとしても利用が可能になると考えております。特に、災害によりライフラインが長期間停止をした場合には、生活に必要な水にやはり限りがございますので、井戸水を利用するということは有効であると考えております。市役所庁舎には、貯水槽であったり、また自家発なども用意がございますけれども、それはあくまでも市の行政サービス、行政機能を維持するために必要なものでございますので、避難をされた方々に提供する分まで十分余力があるという状況ではございません。そういった意味では、井戸の設置も含めて非常時の対応をしていく、そしてまたその非常時の対応を日常の中でしっかりと生かしていくという意味では、この木々への散水など、もしくは子供たちに水に触れていただくということも、環境教育という面でも有用かというふうに考えております。 これらを進める中で、どのような場所で実現をしていくことが可能かどうか、しっかりと検討させていただき、実現に向け取り組んでいきたいと考えております。 以上でございます。
○議長（北良晃君） 29番松石君。
◆２９番（松石聖一君） 市長、それぞれに前向きの御答弁ありがとうございました。 １番から私なりの思いを少し話していきたいというふうに思うわけですが、まず先ほどの公共交通基本条例についてであります。 先ほど乗って残そうみたいな形で多く利用しようという御意見もあったようです。このことにつきましては決して間違っていない、いいことだというふうに思うわけですが、問題はまだまだ深くございまして、今一つの課題は、やはり乗務員の不足。大型バスを運転するためには、大型第２種免許という免許が必要ですが、その大型二種免許を取得する人が激減していると、このように聞いております。確かに、それはいわゆる交通労働者、働く者の待遇の問題がやっぱり大きくあると思います。 今回、市長は、公共交通基本条例の設置について、もう既に始まっているというような前向きの御答弁をいただいたところでございますし、また部局横断で検討会をつくると、このような御答弁もいただいたというふうに、今お聞きいたしました。単に交通問題だからということで、現在のバリアフリーとか、あるいは道路交通の関係、都市計画、そういった課題だけではなくて、今申し上げましたように、産業政策としての課題も重要な課題であるというふうに思っております。例えば、タクシー会社に行きますとタクシーのナンバーのない車がいっぱいあります。何でかというと、運転手さんが集まらない、乗務員が集まらないから稼働できないという状況です。そういったことも含めますと、今言っていただきましたそういった横断的な会議につきましては、まずは第１段階として、例えば産業政策とかこういったところも含めて検討していただきたいということが第１点。 それから、さらには、広げて市民からの意見聴取のような形の会もつくられるかと思いますが、そのときにはぜひ交通事業者、あるいは交通事業者とともに一緒に働いております交通関係の労働者、労働組合と、そして何よりも利用する市民、そういった人の声を集約できるような形にしていただくように強く要望しておきたいと、このように思います。 ２つ目の平和祈念碑でございます。 既に全国では200を超える自治体が、名称は異なりましても、平和祈念のためのいわゆる非核平和宣言に近いような宣言をしていると聞いております。その中でも、1985年12月23日に決議されました奈良市の非核平和都市宣言は、実はこれは奈良市議会がその最終日に決議いたしましたので12月23日と、こうなっているわけであります。特に全国の200の自治体の中で議会が宣言している都市は65市あります。その中には、例えば広島県広島市、そしてまた長崎県長崎市、同じように奈良県奈良市と、ある意味で世界に対して非常に発信力の強いまちでありますから、それだからこそ、この奈良は平和を希求すると、この意思を市長自らが示していただきたい、このように思うわけでございますから、今回どのような改良をしていただくか分かりませんが、ぜひともよろしくお願いいたしたいと思います。 最後に、防災の機能についてであります。 実を申しますと、これにはモデルがございまして、私の地元、済美小学校には地下16メートルの深い縦の井戸が掘ってあります。そして、この井戸は、使わないとやっぱり井戸の水が腐ると言いますから、実はふだんの平常時は近くにありますビオトープの水源として利用しております。また、この地域は幼稚園と、そして小学校の子供が共に遊んでいる場所でございますが、今の時期ですとハーブがいっぱい実っています。そのハーブのいわゆる水やりといいますか、こういったものの散水にも利用されている。そして、実はもう一つなんですが、済美小学校には100トンの防火水槽を設置してあります。この防火水槽は、使いますと、次、雨が降るまで使えない。そこで、この防火水槽は常時満水状態にする、こういった状態になっております。 そして、ビオトープに注ぎ込む水は子供が常に手を触れることができますから、もちろん定期的に水質検査もしておりますが、先ほどの「わあ、冷たい」、「わあ、ぬくい」と、この声は実は生の小学生、あるいは幼稚園児の声であります。 こういったものを含めますと、どうせ工事をやるんだったら、ついでにと言ったらおかしいですが、どっちがついでか分かりませんけれども、事のついでに一緒にそのような防災機能を持たせるということは大変重要な課題であると思いますので、ぜひともいい御答弁をいただきましたので、実現をしていただきますように要望し、お願いをいたしまして、私の質問を終わらせていただきたいと思います。ありがとうございました。
○議長（北良晃君） 以上で質疑並びに一般質問を終結いたします。－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
○議長（北良晃君） ただいま議題となっております日程第１、報告第36号 令和４年度奈良市
一般会計歳入歳出決算の認定についてより報告第45号までの10件及び議案第100号
市長専決処分の報告及び承認を求めることについてより議案第118号までの19議案、以上29件については、予算決算委員会に付託いたします。－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
△日程第２ 議会議案第２号 奈良市議会の議員の定数を定める条例の一部改正について 外１件
○議長（北良晃君） 次に、日程第２、議会議案第２号 奈良市議会の議員の定数を定める条例の一部改正について及び議会議案第３号 奈良市議会の議員の議員報酬、費用弁償及び期末手当の額並びにその支給に関する条例の一部改正についての２議案を一括して議題といたします。 本件につきましては、既に去る６日の本会議において説明を受けておりますので、これより質疑を行います。 質疑に入ります。 質疑はありませんか。 （「なし」と呼ぶ者あり）
○議長（北良晃君） 質疑なしと認めます。 ただいま議題となっております日程第２、議会議案第２号 奈良市議会の議員の定数を定める条例の一部改正について及び議会議案第３号 奈良市議会の議員の議員報酬、費用弁償及び期末手当の額並びにその支給に関する条例の一部改正についての２議案については、議会運営委員会に付託いたします。－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
○議長（北良晃君） お諮りいたします。 本日の会議はこれで打ち切り、予算決算委員会及び議会運営委員会に付託いたしました審議の関係もありますので、明日より本会議を休会いたしたいと思いますが、そのようにいたしまして御異議ございませんか。 （「異議なし」と呼ぶ者あり）
○議長（北良晃君） 異議なしと認めます。 よって、そのように決定いたします。 なお、本会議の再開につきましては、改めて御通知申し上げます。 本日はこれで散会いたします。 午後４時６分 散会
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ 地方自治法第123条第２項の規定によりここに署名する。 奈良市議会議長 北 良晃 奈良市議会副議長 九里雄二 奈良市議会議員 柳田昌孝 奈良市議会議員 大西淳文 奈良市議会議員 田畑日佐恵...