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丹波市議会 > 2017-11-13 >
平成29年市補助金の不正受給に係る調査特別委員会（11月13日）

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  1. 丹波市議会 2017-11-13
    平成29年市補助金の不正受給に係る調査特別委員会（11月13日）


    取得元: 丹波市議会公式サイト
    最終取得日: 2021-08-07
    平成29年市補助金の不正受給に係る調査特別委員会（11月13日） 　 　　市補助金の不正受給に係る調査特別委員会会議録 １．日時 　　平成29年11月13日（月）午前９時00分～午後５時12分 ２．場所 　　議事堂第３委員会室 ３．出席委員 　　委員長　　　　　　　　林　　　時　彦　　副委員長　　　　　　　　　　谷　水　雄　一 　　委員　　　　　　　　　吉　積　　　毅　　委員　　　　　　　　　　　　小　川　庄　策 　　委員　　　　　　　　　前　川　豊　市　　委員　　　　　　　　　　　　藤　原　　　悟 　　委員　　　　　　　　　西　本　嘉　宏　　委員　　　　　　　　　　　　垣　内　廣　明 ４．欠席委員 　　なし ５．議会職員 　　事務局長　　　　　　　安　田　英　樹　　書記　　　　　　　　　　　　藤　浦　　　均 　　書記　　　　　　　　　畑　井　大　輔 ６．証人 　　余　田　貞　男　前大杉自治会長 　　葛　野　義　広　前谷上自治会長 　　角　木　隆　久　前鴨阪自治会長
    　　余　田　正　博　前尾端自治会長 　　高　橋　千加男　鳥獣害防護施設管理組合長 　　余　田　善　彦　前下鴨阪自治会長 ７．傍聴者 　　７人 ８．審査事項 　　別紙委員会資料のとおり ９．会議の経過 　　　　　　　　　　　　　　　開会　午前９時30分 ○委員長（林時彦君）　委員の皆さん、傍聴者の皆さん、おはようございます。 　ただいまから市補助金の不正受給に係る調査特別委員会を開催いたします。 　本日の委員会は、ライブ中継を含め、原則公開としています。個人情報などを含む発言につきましては、配慮をお願いいたします。 　本日は調査として、市当局からの報告及び証人喚問を行い、その後、今後の調査の進め方等について協議を行います。なお、市当局からの報告につきましては、証人喚問の空き時間を利用して行う関係上、次第の順番を一部入れかえることになりますが、御了承ください。 　ここで報道機関の皆様に申し上げます。本委員会については、写真撮影を原則許可いたしますが、撮影は傍聴席から、つまり証人の後ろからの撮影としていただくなど、発言しやすい環境に配慮いただけますようお願いいたします。 　早速ですが、２．調査に入ります。 　お手元に本日の証人喚問のスケジュールをお配りしております。このスケジュールに沿って進めてまいりますので、よろしくお願いいたします。 　なお、証人出頭請求する予定でありました当時の自治会長のうち１名につきましては、事前の調整の中で、本日は、どうしても出席できないと聞いておりますので、請求を行っておりません。次回以降の出席につきまして、後ほど協議いただくこととしてます。 　最初の証人には、午前９時15分から証人喚問を行うこととしております。証人喚問の進め方、公開の方法については、前回及び前々回の委員会と同様に取り扱いますが、特に確認しておくことがありましたら、発言をお願いいたします。 　よろしいですか。 　　　　　　　　　　　（「はい」と呼ぶ者あり） ○委員長（林時彦君）　では、そのようにお願いいたします。 　ここで前川委員より、皆さんに資料の配付の申し入れがございましたので、皆さんのお手元に配っております。よろしくお願いいたします。 　それでは、９時15分からスケジュールに沿って、証人喚問を行います。委員長からの質問事項は、お手元に資料を配付しておりますので、お目通しいただきたいと思います。 　暫時休憩いたします。 　　　　　　　　　　　　　　　休憩　午前９時02分 　　　　　　　　　　　　　　─────────── 　　　　　　　　　　　　　　　再開　午前９時15分 ○委員長（林時彦君）　再開いたします。 　証人喚問を行います。 　まず、余田貞男証人への証人喚問を行います。 　ここで委員の皆さんにお諮りいたします。 　余田証人からライブ中継について配慮願いたいという申し出がありました。証人の証言環境を整えるため、申し出のとおりライブ中継を行わないことに決定してもよろしいでしょうか。 　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり） ○委員長（林時彦君）　異議なしと認め、そのように取り計らいます。 　余田貞男証人に入室いただきます。 　暫時休憩いたします。 　　　　　　　　　　　　　　　休憩　午前９時15分 　　　　　　　　　　　　　　─────────── 　　　　　　　　　　　　　　　再開　午前９時17分 ○委員長（林時彦君）　再開いたします。 　余田貞男証人におかれましては、お忙しいところ御出席くださいまして、ありがとうございます。 　本委員会の調査のために御協力のほどお願いいたします。 　証言を求める前に証人に申し上げます。 　証人喚問につきましては、地方自治法第100条の規定があり、また、それに基づき民事訴訟法の証人尋問に関する規定が準用されます。 　これにより、証人は原則として証言を拒むことはできませんが、次に申し上げる場合には、これを拒むことができます。 　すなわち、１、証言が証人、証人の配偶者、４親等内の血族、もしくは３親等内の姻族の関係にある、もしくはあった者、または証人と後見人、被後見人の関係にある者が刑事訴追を受け、または有罪判決を受ける恐れがある事項に関するとき。 　２、証言が１で申し上げた者の名誉を害すべき事項に関するとき。 　３、医師、歯科医師、薬剤師、医薬品販売業者、助産師、外国法事務弁護士を含む弁護士、弁理士、弁護人、公証人、宗教、祈祷、もしくは祭祀の職にある者。または、これらの職にあった者が、職務上、知り得た事実で黙秘すべきものについて尋問を受けるとき。 　４、技術、または職業の秘密に関する事項について尋問を受けるとき。 　以上の場合には、証人は証言を拒むことができます。 　これらに該当するときは、その旨を申し出てください。それ以外には証言を拒むことはできません。もし、これらの正当な理由がなく、証言を拒んだ場合には６カ月以下の禁錮、または10万円以下の罰金に処せられることになります。 　さらに証人に証言を求める場合には、宣誓をさせなければならないことになっております。この宣誓につきましても、次に申し上げる場合には、これを拒むことができます。 　すなわち証人、証人の配偶者、４親等内の血族、もしくは３親等内の姻族の関係にある。もしくはあった者、または証人と後見人、被後見人の関係にある者に著しい利害関係がある事項について尋問を受けるとき。 　以上の場合には宣誓を拒むことができます。それ以外については、宣誓を拒むことができません。 　なお、宣誓を行った証人が虚偽の陳述を行った場合には、３カ月以上５年以下の禁錮に処せられることになります。 　以上のことにつきまして、御承知ください。 　なお、当委員会は公開としております。発言は全て公開されることを御承知いただきますよう、お願いいたします。 　それでは、法律の定めるところによりまして、証人の宣誓を求めます。 　ここで報道関係各位に申し上げます。 　証人の申し出により写真等の撮影は、宣誓の間は遠慮をお願いいたします。 　それでは、傍聴人も含め全員起立願います。 　　　　　　　　　　　　　　（全員起立） ○証人（余田貞男君）　宣誓書、私は良心に従って、真実を述べ、何事も隠さず、また、何事もつけ加えないことを誓います。 　平成29年11月13日、余田貞男。 ○委員長（林時彦君）　着席願います。 　それでは、宣誓書に署名・捺印願います。 　これより証言を求めることになりますが、証言は、証言を求められた範囲を超えないこと。また、証人が体験した事実を述べるのであって、意見を述べることはできません。また、メモなどの資料に基づいて証言を行うことはできませんが、設計書などにおける数字の確認などについては、書類確認して証言していただいて結構です。 　その場合には、御発言の際に、その都度、委員長の許可を得てなされるよう、お願いいたします。なお、御発言は着席のままで結構です。 　委員各位に申し上げます。本日は、限られた時間内で証人より証言を求めるものでありますから、不規則発言など、議事の進行を妨げる言動のないよう、御協力をお願いいたします。 　これより、余田貞男証人から証言を求めます。 　最初に、委員長から所要の事項をお尋ねしてから、次に、各委員から発言願うことにいたします。 　まず、あなたは、余田貞男さんですか。 　証人。 ○証人（余田貞男君）　余田貞男です。 ○委員長（林時彦君）　住所、生年月日、職業をお述べください。 　証人。 ○証人（余田貞男君）　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿ ○委員長（林時彦君）　平成26年度から平成28年度の大杉自治会における証人の立場を教えてください。 　証人。 ○証人（余田貞男君）　自治会長をしておりましたので、災害の当初から携わって、立ち会い等、全般に行っております。 ○委員長（林時彦君）　平成27年度から平成29年度までに鳥獣害防護施設管理組合が実施された野生動物防護柵集落連携設置事業について、お伺いいたします。 　この工事では、事業に着手する前に市から事業について説明を受けたり、徳尾、大杉、谷上、鴨阪、尾端、下鴨阪の各自治会と鳥獣害防護施設管理組合が協議されたと思いますが、その様子を教えてください。 　証人。 ○証人（余田貞男君）　まず、当初、災害地区ということで、100％工事ということを聞いておりました。その後、災害の部分は100％の工事、それから、それ以外は85％の助成ということでありました。 　その後、85％の部分をするということで負担金がかかるということで、鳥獣害、その100％の集落、それから、85％の集落、いろいろありますので、それを平準化するために、鳥獣害の組合と、それから、自治会長が相談して、この工事は、それでしたら自治会長にお任せするということで走りました。 ○委員長（林時彦君）　先ほども少し述べられましたけども、これらの工事では、先ほど言いましたように85％ということで、地元負担が15％という工事もあったわけですけれども、地元負担については、先ほどちょっと言われた平準化するいうようなことを言われましたけども、それについて、もう少し、ちょっとわかるようにお願いできまいすか。 　証人。 ○証人（余田貞男君）　100％のところは負担がありませんし、85％のところは負担がかかるしということは、集落によってばらばらになるということになりますので、それを全体で負担するというようにするために区長というのか、自治会長と相談して、どういうようにしようかというような話を行っております。 ○委員長（林時彦君）　それでは、総事業全部をひっくるめて、その中の負担金については、全ての自治会が一応負担するというような、そういう格好になったということですね。 　証人。 ○証人（余田貞男君）　はい、そのとおりでございます。 ○委員長（林時彦君）　その当時、下鴨阪の自治会長であった余田善彦氏に、事務を全て依頼されとるようにあるんですけども、そういうことに、事務を全て依頼されることになったのでしょうか。本当にそうだったでしょうか。 　証人。 ○証人（余田貞男君）　工事に関する事務は、全て余田善彦氏に預けました。 ○委員長（林時彦君）　それについては、どの自治会長も、それなら、そういうことにしようということで一致したわけでしょうか。 　証人。 ○証人（余田貞男君）　はい、そのとおりです。 ○委員長（林時彦君）　結果として、これらの工事は、先ほど言われた平準化した地元負担金は支払われたのでしょうか。 　証人。
    ○証人（余田貞男君）　今のところ支払われておりません。 ○委員長（林時彦君）　地元負担があることはわかっていたのに、払ってないということについては、どういうように思われておるんでしょうか。 　証人。 ○証人（余田貞男君）　まず、先ほども言われるように平準化をしてもらうために、どのようなということで、余田善彦氏に工事の全てを一任いたしまして、その中で、調整をしていただいたように記憶しております。 ○委員長（林時彦君）　そういうことで、負担金は、もう要らなくなったでというのを余田善彦氏から聞かれたんでしょうか。 　証人。 ○証人（余田貞男君）　そのように、平準化して何とかいけるでしょうということで、聞かせていただきました。 ○委員長（林時彦君）　証人は、平成26年度から平成28年度まで大杉自治会長として、自治会が実施した災害復旧関連工事に補助金交付申請者として補助金事務に携わっていたことに間違いはありませんか。 　証人。 ○証人（余田貞男君）　間違いありません。 ○委員長（林時彦君）　その中には地元負担が必要な工事があることは認識しておられましたでしょうか。 　証人。 ○証人（余田貞男君）　認識しております。 ○委員長（林時彦君）　このうち１件の工事について下鴨阪自治会の余田善彦氏に事務を依頼されて実施されておりますが、間違いございませんか。 　証人。 ○証人（余田貞男君）　間違いありません。 ○委員長（林時彦君）　それはなぜ、下鴨阪自治会の余田善彦氏に事務を依頼されたんでしょうか。何か、こういう理由でとか、そういうことはあったんでしょうか。 　証人。 ○証人（余田貞男君）　それは洗管ですか。 ○委員長（林時彦君）　洗管やね。 　証人。 ○証人（余田貞男君）　洗管というんか、あれの工事を委託したんですけども、その機械が、してもらうのに高いということで、１本でしてもらうということで、それやったらということで、下鴨阪区へ全部申請、こっちの判こなんですけども、事務全般を下鴨阪で、みなお世話になったということです。 ○委員長（林時彦君）　下鴨阪自治会に依頼した工事であっても、補助金交付決定通知書などは自治会長宛に送付されてきたんでしょうか。 　証人。 ○証人（余田貞男君）　はい、そのとおりです。 ○委員長（林時彦君）　その内容は、ごらんになりましたでしょうか。 　証人。 ○証人（余田貞男君）　決定通知書は見ました。 ○委員長（林時彦君）　その補助対象経費などの記載が、決定通知書にはあったんはずですけども、その時点で地元負担についての認識は、どのように考えておられましたでしょうか。 　証人。 ○証人（余田貞男君）　それは一応、余田善彦氏にお願いしたということで、全部任せるということでしております。 ○委員長（林時彦君）　それでは、補助金決定通知書の中に負担金があるというのを見て、改めて余田善彦氏に問い合わせとか、相談とか、これどうなっとんやとか、そういう相談はされたでしょうか。 　証人。 ○証人（余田貞男君）　しておりません。 ○委員長（林時彦君）　地元負担について、自治会内では、どのように負担するとか、そういう話し合いは持たれたんでしょうか。 　証人。 ○証人（余田貞男君）　その件に関しては、しておりません。 ○委員長（林時彦君）　補助金の振り込みは、自治会に直接あったのでしょうか。 　証人。 ○証人（余田貞男君）　自治会にありました。 ○委員長（林時彦君）　それでは、工事の支払いは、誰がどのように、どこに払われたんでしょうか。 　証人。 ○証人（余田貞男君）　補助金の全額を下鴨阪へ、一応そこで全部、経理をしてもらうということで、そちらに送金しております。 ○委員長（林時彦君）　送付については、振り込みでしょうか、現金でしょうか。 　証人。 ○証人（余田貞男君）　振り込みでございます。 ○委員長（林時彦君）　普通は、そやけど下鴨阪に全部任せておったから、詳しいことは聞かずに、そのまま下鴨阪へ補助金については全額払ったということで、ほかのことには全然思わなかったということでよろしいでしょうか。 　証人。 ○証人（余田貞男君）　はい、そのとおりです。 ○委員長（林時彦君）　そのときには、もう地元負担は、もう要らなくなったいうふうに思われたんでしょうか。 　証人。 ○証人（余田貞男君）　一応、あるかもしれんけども、一応ゴーで処理しますということでしたので、そのように思っております。 ○委員長（林時彦君）　この工事代金の領収書については、業者が発行されておるんでしょうか。領収書については、どのように思われておるんでしょうか。業者の領収書。 　証人。 ○証人（余田貞男君）　それはこちらにはありません。下鴨阪で処理をしてもらっております。 ○委員長（林時彦君）　そしたら、原本とかコピーとか領収書は見たことがないということでしょうか。 　証人。 ○証人（余田貞男君）　はい、そのとおりです。 ○委員長（林時彦君）　現場立ち会い、着工前の現場立ち会いとか検査とか、そういうときには市の立ち会いのもとで行われたんでしょうか。 　証人。 ○証人（余田貞男君）　現場は、初めのときには立ち会いました。こことこことというふうに。 ○委員長（林時彦君）　検査のときは。 　証人。 ○証人（余田貞男君）　検査のときには、多分、余田善彦氏が立ち会ってくれたんやないかなと思っております。 ○委員長（林時彦君）　そのほかで、自治会がみずから補助金交付申請されて実施された災害復旧関連工事では、地元負担分は施工業者に支払われておりますか。 　証人。 ○証人（余田貞男君）　一部ないとこもあります。 ○委員長（林時彦君）　ということは、御存じのように補助金は３分の２とか、いろいろありますね、パーセントはね。その補助金に対して、地元負担金を乗せて払ったところと、一部の負担金だけで済ませたところとあるということでよろしいんでしょうか。 　証人。 ○証人（余田貞男君）　はい、そのとおりです。 ○委員長（林時彦君）　それについて、大体、何件ぐらいは覚えておられるでしょうか。 　証人。 ○証人（余田貞男君）　地元にしてもらったので２件、３件ですね。 ○委員長（林時彦君）　３件については、どちらですか。その３件については、どちらでしょうか。地元負担金があったか、なかったということ、どちら。 　証人。 ○証人（余田貞男君）　それは地元負担金はする予定やったんやけども、業者が同じ地区の業者ですので、こんな災害が起きとるときには、もうかまへんわということで、向こうからしてもろた分で、それやったら、うちも助かるしということで、しております。 ○委員長（林時彦君）　それでは、その地元の業者が好意で値引きしてくれたった分の３件のほかについては、地元負担金を添えて、足して業者に払われたということでよろしいですか。 　証人。 ○証人（余田貞男君）　はい、そのとおりです。 ○委員長（林時彦君）　最後に、もう一度だけ、余田善彦氏のことについて、お伺いしますけど、余田善彦氏に頼めば、本来、地元負担が必要なものも要らなくなるでというような話があって、頼まれたというような認識はございますか。 　証人。 ○証人（余田貞男君）　それは最初はなかったですけど、話し合いの中で今の災害、鳥獣害のも平準化して、業者と余田善彦氏の話し合いの中から、そういうふうになったでということを聞かせていただきました。 ○委員長（林時彦君）　それでは、やはり余田善彦氏に頼めば、何とか地元負担分をうまくやってくれるでというような認識はあったということでしょうね。 　証人。 ○証人（余田貞男君）　最終的には、そういうふうになったと思うんですけども、それを目的で頼んだというのはありません。 ○委員長（林時彦君）　それを目的で頼んだではないけど、最終的に、そうなって、よかったなというような、そういう感想でよろしいでしょうか。 　証人。 ○証人（余田貞男君）　そのとおりです。 ○委員長（林時彦君）　ありがとうございました。 　委員長からの質問は、以上でございます。 　あと、ほかの委員からの質問に対して、また、お答え願いますように、お願いいたします。 　それでは、委員からどうぞ。お願いいたします。 　藤原委員。 ○委員（藤原悟君）　御苦労さまです。下鴨阪のほうで工事を依頼した分なんですけれども、その工事は会計処理としては、自治会のほうではされなかったのでしょうか。 ○委員長（林時彦君）　もう一度言いましょうか。藤原委員もう一度お願いします。 ○委員（藤原悟君）　会計処理ですけども、要するに行政のほうから振り込みがありますよね、お金が。そのお金の処理ですけれども、会計処理上は、その自治会の会計で一応、処理をされた格好になっているんですか。 ○委員長（林時彦君）　証人。 ○証人（余田貞男君）　入ったものを、そのむき出ております。 ○委員長（林時彦君）　藤原委員。 ○委員（藤原悟君）　事業をしたわけですので、例えば、総会のときに事業報告なり、会計報告をされますよね。その中には、この事業は入ってないわけですか。
    ○委員長（林時彦君）　証人。 ○証人（余田貞男君）　一般会計とは別の、その災害のときの専用の口座をつくりましたので、一般会計とは全然別個のもので、会計報告は最終的に大体終わった時分の、この間に会計報告いたしました。 ○委員長（林時彦君）　藤原委員。 ○委員（藤原悟君）　じゃあ会計報告するときに、当然、地元負担ということが話題にはならなかったんでしょうか。 ○委員長（林時彦君）　証人。 ○証人（余田貞男君）　今も説明したとおり、地元負担にせんなんものは全部していって、その地元の業者の分だけが、今、言うた３件だけが向こうの好意により引くということで、向こうから言うてもろて、こちらからお願いしたものでも何もありませんので、一応それで処理をしております。そのことは区民の皆さんにも、全部説明をしております。 ○委員長（林時彦君）　藤原委員。 ○委員（藤原悟君）　質問が悪かったです。余田善彦氏に頼まれた、依頼された工事の件ですけれども、その工事の件についてです。 ○委員長（林時彦君）　証人。 ○証人（余田貞男君）　それは、その件につきましては、向こうからしてもろただけで、うちは、これだけ入金が、市からこれだけで、これだけ支払いして、工事をしていただきましたということだけ報告しております。 ○委員長（林時彦君）　ほかに質問ございませんか。 　吉積委員。 ○委員（吉積毅君）　御苦労さまです。 　ちょっとお尋ねをするんですが、余田一幸氏宅の裏の工事に関して、補助金対象額と支払いの金額が、通常は全対象経費と支払額というのはイコールになるんですが、ちょっと、その２件に関してだけ、実際に補助金対象になってる金額より大きい金額の支払いがされているのが、どうして、そういうふうに、どなたが負担されて、これ支払われているのか、ちょっと教えていただけますか。 ○委員長（林時彦君）　証人。 ○証人（余田貞男君）　それは市の補助金が200万円が限度ということで、200万円以内の、本当は工事をするんですけども、その工事は200万円を超えるということで、180万円の補助金をいただいて、それ以外のもんを個人負担でお世話になっております。 　多分、普通やったら20万円が最高なんですけども、30万円、40万円、50万円という金額が、多分支払われるとなっております。 ○委員長（林時彦君）　吉積委員。 ○委員（吉積毅君）　ということは、自治会で負担をされたんではなくて、個人的に、これ負担をされて、補助金プラスで、この支払額になっているということでよろしいですか。 ○委員長（林時彦君）　証人。 ○証人（余田貞男君）　はい、そのとおりです。 ○委員長（林時彦君）　よろしいか。 　前川委員。 ○委員（前川豊市君）　鳥獣害の関係で、先ほど言われたように100％補助と85％、二つあるということで、大杉地域で取り組めたのは85％ばかりですわね。ほかの鴨阪とか徳尾とかは100％のもあるし、85％のもあると、そうではないんですかね、この表、私、持っていた表。 ○委員長（林時彦君）　証人。 ○証人（余田貞男君）　100％のとこもあります。 ○委員長（林時彦君）　前川委員。 ○委員（前川豊市君）　大杉地区でも100％のとこはあるんですか。 ○委員長（林時彦君）　証人。 ○証人（余田貞男君）　はい、あります。 　　　　　　　　　　　　　（発言する者あり） ○委員長（林時彦君）　前川委員。 ○委員（前川豊市君）　その85％の分も幾つかあったと思うんですが、一つか二つか知りませんが。大杉で85％の分は、今、委員長がずっと聞いた流れをお聞きしました。それと同じように85％で、他の地域も、幾つかあるんやないかと思うんですけどね、他の自治会も。平準化言われるさかいに、100％のがあるけど、85％もあるということで大杉も85％があったということだろうと思うんですけど、ほかの鴨阪とか谷上とかも85％のところがあったんでしょうか。 ○委員長（林時彦君）　証人。 ○証人（余田貞男君）　谷上は全て100％だと思います。ほかのところはおろしてきとるさかいに、あるはずです。 ○委員長（林時彦君）　前川委員。 ○委員（前川豊市君）　そういうほかのところも85％のところがあった自治会も、余田善彦氏に頼まれて、全部やられて、結果的にはどこも負担なしということになったということは、御存じですか。おたくも御存じですか、他のとこも同じ谷上、大杉も一緒やなというようなことはお互いに御存じでしょうか。 ○委員長（林時彦君）　証人。 ○証人（余田貞男君）　それは自治会長と鳥獣害防護施設管理組合と会議して、自治会長に預かるということですね、それ全部、そのことに関しては自治会長が全部共有しているはずです。 ○委員長（林時彦君）　谷水委員。 ○委員（谷水雄一君）　先ほど証言の中で、まけてもらった、もしくは引いてもらったというお話あったんですけれども、それの相手方の業者は、どちらになるんですか。 ○委員長（林時彦君）　証人。 ○証人（余田貞男君）　それ言うてもかまへんの。 ○委員長（林時彦君）　別に、どうしても言えなかったらどうしてもやけど、先ほどの証言拒否の理由にはならないですね。 　証人。 ○証人（余田貞男君）　なりません。 ○委員長（林時彦君）　そしたら、お願いします。 　証人。 ○証人（余田貞男君）　地元業者の高興業です。 ○委員長（林時彦君）　谷水委員。 ○委員（谷水雄一君）　そのときの領収書、原本等はございますか。 ○委員長（林時彦君）　証人。 ○証人（余田貞男君）　ございます。 ○委員長（林時彦君）　谷水委員。 ○委員（谷水雄一君）　それは今といいますか、証人のほうで保管されているでよろしいですか。 ○委員長（林時彦君）　証人。 ○証人（余田貞男君）　はい、保管してます。 ○委員長（林時彦君）　ほかにはございませんか。 　西本委員。 ○委員（西本嘉宏君）　先ほど地元負担、鳥獣害の関係ですけど、85％から100％ということでまちまちで、平準化するということで、要するに、それを余田善彦氏にということになったということです。率直に言ったら、そういうことなんでしょうか。最初からそういうことで。 ○委員長（林時彦君）　証人。 ○証人（余田貞男君）　はい、そのとおりです。 ○委員長（林時彦君）　西本委員。 ○委員（西本嘉宏君）　それで、自治会長、余田自治会長のほうの認識として、その場合、平準化というのは、ゼロになるということではなかったでしょうか。 ○委員長（林時彦君）　証人。 ○証人（余田貞男君）　ゼロではないと思うんです。それは金額が大きいですので。そやけども、最終的に、こうなりましたよということを聞かせていただきましたので、よかったねということになっております。 ○委員長（林時彦君）　西本委員。 ○委員（西本嘉宏君）　余田善彦氏に依頼しようというふうな、その平準化のためという話ですけど、それはどなたが、そういうふうに、から聞かれたかということですけれども、本人か、ほかからいろいろ、そういう情報が入ったのかということですけど、その辺はどうですか。 ○委員長（林時彦君）　証人。 ○証人（余田貞男君）　それ今、説明したとおり、区長の中で相談して、誰が何をしようかということで、僕らに頼まれても工事のこと、何もわかりませんので、一番話ができるのが余田善彦氏やということで、余田善彦氏にとりあえず交渉なり業者なり全てお願いして、それでルート決めも、ルート決めは私らが全部ここ、ここでしていったんですけども、そういうふうにして、余田善彦氏に工事の関係のものを区長全員でお願いしようということにしました。 ○委員長（林時彦君）　西本委員。 ○委員（西本嘉宏君）　余田善彦氏に、その調整をしてもらうと、要するに、やってもらうということは、余田善彦氏が、そういう何か経験があるということで、そこへ行ったのか、自分が、そういうことでやったという経験を探された上で、そういうようなお願いしようかとなったのか。ちょっとそこら辺だけもう少しお願いしたいんです。 ○委員長（林時彦君）　証人。 ○証人（余田貞男君）　余田善彦氏が一番、そういう経験もあるやろし、工事関係でありますので。今、言うたように、僕らでは何が何や、計算も何もできへんしということで、余田善彦氏にお願いしようと。区長全員が、としたということです。 ○委員長（林時彦君）　前川委員。 ○委員（前川豊市君）　頼まれたときは、どんな形でどうなるか、お任せになっているんですけども、きょう現在、こうして百条委員会でなっているのは、その書類上、不正があったと、市に出す書類が不正であったというようなことで報じられているのは、御存じだと思うんですけど、それは今、御存じですか。結果的におたくの地域も負担なしにおさまったのは、余田善彦氏に頼まれておったやり方、その方が書類の不正をされて取っとったということは、御存じでしょうか、今。 ○委員長（林時彦君）　証人。 ○証人（余田貞男君）　それは知っております。 ○委員長（林時彦君）　ほかよろしいですね。 　吉積委員。 ○委員（吉積毅君）　先ほど個人の負担をお願いをしたという話がありました。その個人の方が補助金プラスで負担をされたという構図があったと。先ほど、業者の方がまけてくれたと。これどちらも、そういう認識があるということは、地元負担も、大杉自治会は、金額的には、そんなに大きくはないんですが、やはり金額の問題ではないと思うんですね、今回のことは。その中で、個人負担や業者に負担をさせながら、自治会の自己負担を持たなかったというところを少し、どう思われたか、教えてください。 ○委員長（林時彦君）　証人。 ○証人（余田貞男君）　災害の分は、個人の分は個人が負担すべき。水路とか、そういう公共的なものは一応、区が負担するということで認識しております。それで、今、言われたように区というか、部落事業の中の工事で、私も災害に遭うてますしということで、たまたま地元の業者の方のとこが値引きしてもらったということです。 　その分は自分で、区で払うべき資金は全部用意しとったんは、しとったんやけども、そういうことです。 ○委員長（林時彦君）　吉積委員。 ○委員（吉積毅君）　一般的に、見積もりがあって、当然、その支払額がイコールになるというのは当たり前やと思うんですが、今回、かなり値引きとかいう形で支払いが、そういう形に落ちついたというのは、やはり災害という部分で、どこか、これでええかなという、そういうところがあったということでしょうか。 ○委員長（林時彦君）　証人。 ○証人（余田貞男君）　そうじゃなくして、本当は払わんなん、それはわかってます。そやけど業者が、私も災害起きてますと、私もこんなことになったらかなんねやと。区のために少しでも、ごっついこと金額やないですさかいに、少しでもしましょうということで、値引きをしもらった。個人的なところは、これは仕方がないですのでということでしてもらったんです。 　それやったら、私どもはうれしいなと、そら払わんなのはわかっておりますけどね。そういうことでしております。 ○委員長（林時彦君）　吉積委員。 ○委員（吉積毅君）　最後になるんですが、やっぱり補助金て言われること、すごくよくわかるんですが、その補助金ということは、やっぱり皆さん、市民の税金で補助金がされている中で、業者の方が値引きますよということは、結局その部分の値引き部分が、補助金が過剰に払われたという形になりますよね。常識的に考えると、その分が補助金対象から下げて市に申請をするということも、当然、視野に入れながら考えるべきではないかと私は個人的には思うんですが、ちょっとその辺のこと、最後に、どのように思われているかだけ、ちょっと教えてください。 ○委員長（林時彦君）　証人。 ○証人（余田貞男君）　当初は、そんなことは何もしてません。ということは、災害で工事、とにかく早く直してもらわんなんのが現実ですので、その分を直してもろて、最終的に支払うときにこれだけでよいわやと、向こうから言うてもろたということで、その、ほな見積もりのときから、本当はこれだけやけども、こんだけ上げておいて、見積もり頂戴ということにはしてませんので、それはないです。 ○委員長（林時彦君）　垣内委員。 ○委員（垣内廣明君）　最初に委員長のほうから質問があって、地元負担が必要だということは認識されておる中で、確かに業者が値引き、最終的にはしてくれたという話しなんですけども、そのときに地元負担がゼロになるということはあり得んことですね、通常は。そこの認識がどうやったかなと、私は思うんですけど。値引き、地元負担の軽減いうのは、業者の好意で発生しますけども、地元負担がゼロというようなことを軽々に思われる、軽々と言うたら失礼やけど、思われるということが、地元負担はあるということを認識、最初にされとんですね。そこらは、どうやったんですか。 ○委員長（林時彦君）　証人。 ○証人（余田貞男君）　それは最初は、最初というか、工事には地元負担があるということは認識しております。それは市からの文書で地元負担、工事額、それから、決定額が来ておりますので、その差額は地元負担ということはわかってます。 ○委員長（林時彦君）　垣内委員。 ○委員（垣内廣明君）　だから、工事費の軽減じゃないんですか。工事費を軽減してもらいました。だけども、その軽減してもらった分についての地元負担が当然あるわけですね、普通。それが業者の好意なんですわ。そこで地元負担がゼロになったというのが、私にはちょっと理解できんいうことを思うんですけど、そこらの認識はどうですか。 ○委員長（林時彦君）　証人。
    ○証人（余田貞男君）　軽減というのは金額が減るということなんですか。そこはちょっと意味が、もう一つようわからんのですけどね。 ○委員長（林時彦君）　垣内委員。 ○委員（垣内廣明君）　私が言いよるのはね。業者の好意というのは、工事費の軽減なんです、工事費のね。軽減された分に対する地元負担は、必ず発生するんです。それが普通なんです。そこで地元負担がゼロになったということについて、どう思われますかということを聞いておるんです。 ○委員長（林時彦君）　極端に言えば、300万円の工事しますわね。そしたら200万円の補助金で100万円が地元負担ですわね。ところが、業者が200万円にしたろ言うたったと、100万円の地元負担はなしにしちゃると言うたったと。そしたら200万円の工事になったので、それの３分の２ですので、補助金が120万円か130万円か、60何％やから、19％か、90％か、なれば、今度は地元負担金が、それだけ減ってくるということですね。今までやったら100万円あったのが、今度もっと減ってくるということで、そういうことで地元負担金は減るけども、なしになることではないということで、そういうことを思ってなかったかということを聞いとってんです。 　証人。 ○証人（余田貞男君）　それはなかったです。ということは、個人的にやったらお願いして、ほんなら50万円なら50万円の工事をしてもらって、ほな10万円引くわなと言うたったら、はい40万円という認識しかありませんでしたので。今はあきません、思ってません。その当時ですよ。その当時は値引きしてもらったら、値引きは値引きというしかありませんでした。 ○委員長（林時彦君）　個人負担というか、地元負担の分を値引きしてもらったということで、ありがとうございましたということやったということですね。 　証人。 ○証人（余田貞男君）　それしか脳がありませんでした。 ○委員長（林時彦君）　よろしいですね。 　以上で、余田貞男証人に対する証人喚問は終了いたしました。 　余田貞男証人には、調査に御協力いただき、ありがとうございました。 　御退席していただいて結構でございます。 　暫時休憩いたします。 　　　　　　　　　　　　　　　休憩　午前10時00分 　　　　　　　　　　　　　　─────────── 　　　　　　　　　　　　　　　再開　午前10時10分 ○委員長（林時彦君）　再開いたします。 　次に、葛野義広証人への証人喚問を行います。 　ここで、委員の皆さんにお諮りいたします。 　葛野証人からライブ中継について配慮願いたいという申し出がありました。証人の証言環境を整えるため、申し出のとおりライブ中継を行わないことに決定してもよろしいでしょうか。 　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり） ○委員長（林時彦君）　異議なしと認め、そのように取り計らいます。 　葛野義広証人に入室いただきます。 　暫時休憩いたします。 　　　　　　　　　　　　　　　休憩　午前10時10分 　　　　　　　　　　　　　　─────────── 　　　　　　　　　　　　　　　再開　午前10時11分 ○委員長（林時彦君）　再開いたします。 　葛野義広証人におかれましては、お忙しいところ御出席くださいまして、ありがとうございます。 　本委員会の調査のために、御協力のほどお願いいたします。 　暫時休憩いたします。 　　　　　　　　　　　　　　　休憩　午前10時11分 　　　　　　　　　　　　　　─────────── 　　　　　　　　　　　　　　　再開　午前10時11分 ○委員長（林時彦君）　再開いたします。 　証言を求める前に証人に申し上げます。 　証人喚問につきましては、地方自治法第100条の規定があり、また、それに基づき民事訴訟法の証人尋問に関する規定が準用されます。 　これにより、証人は原則として証言を拒むことはできませんが、次に申し上げる場合には、これを拒むことができます。 　すなわち、１、証言が証人、証人の配偶者、４親等内の血族、もしくは３親等内の姻族の関係にある、もしくはあった者、または証人と後見人、被後見人の関係にある者が刑事訴追を受け、または有罪判決を受ける恐れがある事項に関するとき。 　２、証言が１で申し上げた者の名誉を害すべき事項に関するとき。 　３、医師、歯科医師、薬剤師、医薬品販売業者、助産師、外国法事務弁護士を含む弁護士、弁理士、弁護人、公証人、宗教、祈祷、もしくは祭祀の職にある者。または、これらの職にあった者が、職務上、知り得た事実で黙秘すべきものについて尋問を受けるとき。 　４、技術、または職業の秘密に関する事項について尋問を受けるとき。 　以上の場合には、証人は証言を拒むことができます。 　これらに該当するときは、その旨を申し出てください。それ以外には証言を拒むことはできません。もし、これらの正当な理由がなく、証言を拒んだ場合には６カ月以下の禁錮、または10万円以下の罰金に処せられることになります。 　さらに、証人に証言を求める場合には、宣誓をさせなければならないことになっております。この宣誓につきましても、次に申し上げる場合には、これを拒むことができます。 　すなわち証人、証人の配偶者、４親等内の血族、もしくは３親等内の姻族の関係にある。もしくはあった者、または証人と後見人、被後見人の関係にある者に著しい利害関係がある事項について尋問を受けるとき。 　以上の場合には宣誓を拒むことができます。 　それ以外については、宣誓を拒むことはできません。 　なお、宣誓を行った証人が虚偽の陳述を行った場合には、３カ月以上５年以下の禁錮に処せられることになります。 　以上のことにつきまして、御承知おきください。 　なお、当委員会は公開としております。発言は全て公開されることを御承知いただきますよう、お願いいたします。 　証人の希望どおりライブ中継については、配信しないことに決定しましたので、お伝えします。 　それでは、法律の定めるところによりまして、証人の宣誓を求めます。 　それでは、傍聴人も含め全員起立願います。 　　　　　　　　　　　　　　（全員起立） ○証人（葛野義広君）　宣誓書、私は良心に従って真実を述べ、何事も隠さず、また、何事もつけ加えないことを誓います。 　平成29年11月13日、証人、葛野義広。 ○委員長（林時彦君）　着席願います。 　それでは、宣誓書に署名・捺印願います。 　これより証言を求めることになりますが、証言は証言を求められた範囲を超えないこと。また、証人が体験した事実を述べるのであって、意見を述べることはできません。また、メモなどの資料に基づいて証言を行うことはできませんが、設計書などにおける数字の確認などについては、書類確認して証言していただいて結構です。 　御発言の際には、その都度、委員長の許可を得てなされるようお願いいたします。 　なお、御発言は着席のままで結構です。 　これより、葛野義広証人から証言を求めます。最初に委員長から所要の事項をお尋ねしてから、次に各委員から発言願うことにいたします。 　まず、あなたは、葛野義広さんですか。 　証人。 ○証人（葛野義広君）　そうです。 ○委員長（林時彦君）　住所、生年月日、職業を述べてください。 　証人。 ○証人（葛野義広君）　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿ ○委員長（林時彦君）　平成26年度から平成28年度の谷上自治会における証人の立場を教えてください。 　証人。 ○証人（葛野義広君）　平成26年度から平成28年度までは、自治会長を務めておりました。 ○委員長（林時彦君）　平成27年度から平成29年度までに鳥獣害防護施設管理組合が実施された、野生動物防護柵集落連携設置事業について、お伺いいたします。 　この工事では、事業に着手する前に、市から事業について説明を受けたり、徳尾、大杉、谷上、鴨阪、尾端、下鴨阪の各自治会と鳥獣害防護施設管理組合が協議されたと思いますが、その様子を教えてください。 　証人。 ○証人（葛野義広君）　いつだったかは、ちょっと覚えておりません。鳥獣害の役員の、管理組合の役員の方と前山小学校の奥の６部落の自治会長と話し合いがありました。その席で鳥獣害防護施設管理組合の役員の方が、こんな大きな事業は、私のところでは、ちょっと難しいで、自治会のほうでやってもらわへんやろかという話はありました。そのときに下鴨阪の余田善彦氏が、私がやりますというようなことを言われた記憶があります。 ○委員長（林時彦君）　それでは、その余田善彦氏がやりますということで、じゃあお任せしますということになったんでしょうか。 　証人。 ○証人（葛野義広君）　そのとおりです。 ○委員長（林時彦君）　これらの工事では、その一部分については地元負担が必要ですが、地元負担については、どのように協議され、どのような認識でしたか。 　証人。 ○証人（葛野義広君）　地元負担があるということは聞いておりました。私のとこの谷上は、災害が大きかったということで、100％地元負担はなしということを聞いており、どのように負担をするかという残りの分については、相談はありませんでした。 ○委員長（林時彦君）　もう一度、先ほどの件を確認しておきますけども、余田善彦氏は、自分のほうから、わしに任せときないなと、わしがしてあげらなということで事務、全て依頼することになったんですね。 　証人。 ○証人（葛野義広君）　はい、そのとおりです。 ○委員長（林時彦君）　結果として、谷上地区については、100％ということで、もともとなかったんでしょうけど、ほかの85％の補助ということで、それを一括全部まとめてというような話を聞いたことがあるんですけども、これらの工事について、地元負担金というのは、発生したんでしょうか、御存じでしょうか。 　証人。 ○証人（葛野義広君）　負担金を払ったかどうかは、そこのところはわかりません。 ○委員長（林時彦君）　一度、先ほどの続きで確認いたしますけども、鳥獣害防護施設管理組合が余田善彦氏に依頼された工事については、余田善彦氏に頼めば、本来、地元負担が必要な工事でも地元負担なく、施工できるというような認識はあったんでしょうか。 　証人。 ○証人（葛野義広君）　それは、私はありませんでした。 ○委員長（林時彦君）　次に、谷上自治会が実施された災害復旧関連工事について、お伺いいたします。証人は平成26年度から平成28年度まで谷上自治会会長として自治会が実施した災害復旧関連工事に補助金交付申請者として補助金事務に携わっていたことに間違いありませんか。 　証人。 ○証人（葛野義広君）　はい。 ○委員長（林時彦君）　その中には地元負担が必要な工事があることは認識されておりましたか。 　証人。 ○証人（葛野義広君）　認識してました。 ○委員長（林時彦君）　地元負担について、自治会内では、どのような話し合いが持たれましたでしょうか。 　証人。
    ○証人（葛野義広君）　当時、谷上というところは災害も大きく、公民館も潰れて、たくさんの家が全壊してしまいました。そのような中で集まる場所もなく、私と前自治会長で、どのようにしようかという相談はいたしました。 ○委員長（林時彦君）　自治会内で、みんなで集まってということはなかったんですか。 　証人。 ○証人（葛野義広君）　それはありませんでした。 ○委員長（林時彦君）　それでは、その２人の話し合いの中で、地元負担については、どのようにしようということになったんでしょうか。 　証人。 ○証人（葛野義広君）　地元負担につきましては、谷上の部落の中に、その工事に詳しい方がおられまして、高橋さんという人ですけども、その人が前自治会長でありましたので、その人と相談をして、どうしたらええやろうと、このような状態の中で公民館の積み立ても要るし、お寺も潰れて、お寺の積立金も要るし、自分とこの家も直さなければならないし、そのような中で、負担までしてもらうん気の毒やないかというような意見になって、その高橋さんも、わしも地元で住んでいる以上、負担金までもろて、１割負担もろて、わしがやるいうことも、ちょっとようやらわんということで、仕事をやる以上、幾らかはもうけがあるやろということで、その中から、ほんならわしが負担するわということで、その高橋さんから一応、負担ということをしてもらっております。 ○委員長（林時彦君）　その前自治会長の高橋さんという人は、高興業を経営されておる方ですか。 　証人。 ○証人（葛野義広君）　はい、そのとおりです。 ○委員長（林時彦君）　そしたら、その高橋さんとの話し合いの中で、市のほうに補助金申請をして、地元負担になる分については、私が、その分、値引きするわなと、そういう話で話ができたということですね。 　証人。 ○証人（葛野義広君）　値引きではないと私は思ったんですけども、そのもうけた分から自分で負担するということですので、値引きではないと、私は思っております。 ○委員長（林時彦君）　では、高興業、高橋さんが、自分で、地元の分については個人的に負担されたということなんでしょうか。 　証人。 ○証人（葛野義広君）　そのとおりです。災害に、ちょっと貢献したいという気持ちがあったと思います。 ○委員長（林時彦君）　それでは、支払いの記録ですね、自治会のほうから、高興業に払わなければいけないんでしょうけど、振込依頼書とか、領収書とかそういう原本については、今、保管されておるんでしょうか。 　証人。 ○証人（葛野義広君）　保管してます。 ○委員長（林時彦君）　現場立ち会いや検査は、市の立ち会いのもとで行われましたか。 　証人。 ○証人（葛野義広君）　全て市の方や県の方の立ち会いでしてました。 ○委員長（林時彦君）　では、私の質問については、以上で終わります。 　次に、ほかの委員からも質問がございますので、よろしくお願いいたします。 ○委員長（林時彦君）　小川委員。 ○委員（小川庄策君）　お疲れさまです。ちょっと確認をさせてください。 　そうしましたら、先ほど業者の方が負担をされるというふうに今、発言をされてましたので、その確認をさせてください。 　今、こちらにある資料では、補助対象分が約2,600万円で、補助金額が約2,300万円ということで、300万円ほどの自己負担というか、地元負担があったんですが、その全てを、その業者のほうが見ていただいたという認識でよろしいでしょうか。 ○委員長（林時彦君）　証人。 ○証人（葛野義広君）　はい、そのとおりです。 ○委員長（林時彦君）　ほかに御質問ございませんか。 　西本委員。 ○委員（西本嘉宏君）　関連で、こちらの資料では、補助金の額よりは実支払額は多いわけです。それは正常な、一部負担金が、その分、上乗せになっていると思うんですけどね、補助金の上に地元負担金、それで実際、支払額は、それ以上になっているのは、そのとおりでいいと思います。 　それは領収書、その他、そういうものについては、そのまま、この金額のまま、実支払額で領収書は書かれておるんですか。 ○委員長（林時彦君）　証人。 ○証人（葛野義広君）　領収書は、その高橋さんが負担した分と、市の補助金の９割分、それを足した分の領収書です。 ○委員長（林時彦君）　西本委員。 ○委員（西本嘉宏君）　それと、申請者が、これによりますと農会でやられている分が相当、農林地の崩壊、施設災害が多いので、農会の申請になっておるのがほとんどで、自治会も幾つかあるんですけど、これは、そのように自治会内で話し合いをされて、そうなったんでしょうかね。 ○委員長（林時彦君）　証人。 ○証人（葛野義広君）　当時、谷上は災害がひどかったもんで、砂防の工事とか治山の工事といった、もろもろの調整役を私がしなければならないということで、田んぼのほうは農会でもよいという話を聞きましたんで、農会長に田んぼのほうの復旧に関してお願いしますということで、相談をしました。 ○委員長（林時彦君）　西本委員。 ○委員（西本嘉宏君）　申請が農会でもよいということであれば、それはそれで正常だと思います。法定外の公共物は、もちろん地元の自治会になってますので、それはいいんですけど。農会は、その自治会の中には入っておる人とおられない人とあると思うんですよね、非農家の方は農会ではないということで。比率的には、どんな比率になるんですかね、農会に入ってない方は、自治会の中で。 ○委員長（林時彦君）　証人。 ○証人（葛野義広君）　今36世帯ありますが、農会に入ってない人は、ちょっとはっきりわかりませんが、５世帯ほどはあると思います。 ○委員長（林時彦君）　西本委員。 ○委員（西本嘉宏君）　はい、わかりました。 ○委員長（林時彦君）　ほかに質問。 　藤原委員。 ○委員（藤原悟君）　失礼します。鳥獣害防護柵の件でお伺いいたします。 　防護柵の工事の中で、徳尾、大杉地区と連携した事業があったかと思うんですけども、この場合に、ほかの自治会では自己負担が発生する事業だったんでしょうか。 ○委員長（林時彦君）　証人。 ○証人（葛野義広君）　災害のなかったとこ、小さかったとこは自己負担、私も、私とこは100％負担ないというもので、一部ちょっとしてもろたとこ、８月中に、平成28年度中に工事が300メートル終わったところはあるんです。その負担もあるんかいなと思って、待っておったんですけども、その負担のことも言うてきてませんので、うちは100％補助やから、負担はないもんやろうかなとは思ってました。 ○委員長（林時彦君）　藤原委員。 ○委員（藤原悟君）　ほかの地区との連携のときに、お互い持ち合いながら平準化して負担しようかというような話やなかったでしょうか。 ○委員長（林時彦君）　証人。 ○証人（葛野義広君）　その話はありませんでした。 ○委員長（林時彦君）　ほかに御質問ありませんか。 　吉積委員。 ○委員（吉積毅君）　御苦労さまです。 　ちょっと業者からの値引きというようなこともあったんですが、今、谷上自治会長、前自治会長の中では、その値引きではなく、業者が負担をしてもらったという今、証言をされたんですが、もうそれは本来は自己負担、地元負担があるべきもんやったけども、そこは値引きではなくて、負担をしていただいたという認識でよろしいですか。 ○委員長（林時彦君）　証人。 ○証人（葛野義広君）　まず、業者に見積もりをしてもらって、それを市のほうへ渡して、市のほうが精査して、高いやつは市がちょっと値を落としたりはしてました。それで、負担金の分と市の補助金の分を合わせて、市が許可してますので、値引きではなく、負担していただいたと思っております。 ○委員長（林時彦君）　前川委員。 ○委員（前川豊市君）　今のことでいいんですけど、本当にそれを正しく事務処理をしようと思ったら、負担金を１回、自治会のほうに、その高橋さんですかね。入れて、負担金もね。合計を自治会から高興業やったかな、に払われとったら確実に負担してもらって、合計で払ったとなるんですけど、もし補助金のまま払って、領収書は全体の額300万円で、ちょっとその辺は事務的にどうかなというクエスチョンがつくような感じがすると、私は思うんですけど、そうは思われませんか。 ○委員長（林時彦君）　証人。 ○証人（葛野義広君）　確かに一旦、口座に振り込んでもろて、それを市の補助金が入ってきたときに一緒に合わせて出しておれば、出し入れをはっきりしておれば、そら間違いなかったと、それは思います。 ○委員長（林時彦君）　吉積委員。 ○委員（吉積毅君）　今回のことで余田善彦氏に頼めば自己負担がなくていけるよというような話を耳にされたことありますか。 ○委員長（林時彦君）　証人。 ○証人（葛野義広君）　それは、私はありません。 ○委員長（林時彦君）　吉積委員。 ○委員（吉積毅君）　その話をされなかったということで、高興業の前自治会長と余田善彦氏の関係は、どのような関係やったと、御存じでしたらちょっと教えてください。 ○委員長（林時彦君）　証人。 ○証人（葛野義広君）　自治会長で一緒になったぐらいで、ほかはちょっとよくわかりません。 ○委員長（林時彦君）　ほかにございませんか。 　小川委員。 ○委員（小川庄策君）　ちょっと決算的なことを確認をさせてください。 　市からの補助金に関しては、一応、収入項目で、工事代金に関しては、支出という形で支払いのほうは住民の方に配られる決算の報告の中には入ってますでしょうか。 ○委員長（林時彦君）　証人。 ○証人（葛野義広君）　ちょっともう１回質問、ちょっとお願いします。 ○委員長（林時彦君）　小川委員。 ○委員（小川庄策君）　市からの補助金が収入項目で上がって、工事代金が支出項目で上がっているというのは、谷上自治会のほうの決算報告で上がっていて、それを住民の方に配布されてますでしょうか。 ○委員長（林時彦君）　証人。 ○証人（葛野義広君）　それは決算報告では出してないと思います。すぐ入ってきて、入った分をすぐ出しましたので、入れてないと思います。 ○委員長（林時彦君）　小川委員。 ○委員（小川庄策君）　では、そこのことについて、住民の方から何か、これはおかしいんじゃないかというような声とかは、ありましたでしょうか。 ○委員長（林時彦君）　証人。 ○証人（葛野義広君）　それはありませんでした。 ○委員長（林時彦君）　谷水委員。 ○委員（谷水雄一君）　先ほどの業者ですかね、負担されているということは、地元の方というのは、御存じだったんですかね、説明とかもされたんですか。 ○委員長（林時彦君）　証人。 ○証人（葛野義広君）　先ほどもお話ししたと思うんですけども、平成27年度中に工事をしなければ補助金が入らないということだったんだと思います。そのような中で、今、言うたように、自分とこの家も直さなければならないと、公民館も潰れておると。常会もなかなかできへんと。住宅のほうへ避難されておる方もたくさんありまして、皆さんが集まる場所がなかったんで、住民の方には言っておりません。 ○委員長（林時彦君）　西本委員。 ○委員（西本嘉宏君）　先ほど100％の、これ鳥獣害防護柵の話ですけど、100％のとこと85％があるというふうに聞いておるんですけど、御自治会では100％だということで、その際、お聞きするんですが、各自治会、もちろん谷上自治会もそうですれども、鳥獣害防護施設管理組合と、この件で協議されたことはありますか。 ○委員長（林時彦君）　証人。 ○証人（葛野義広君）　それは谷上自治会の中だけのことですか。 ○委員長（林時彦君）　西本委員。 ○委員（西本嘉宏君）　各自治会、谷上、大杉、鴨阪、尾端、それから下鴨阪の各自治会と、当然その地域では鳥獣害の防護柵がずっとあるわけですから、管理組合をつくっておられると思うんですけど、その災害復旧について何か協議をされたことはありますか。 ○委員長（林時彦君）　証人。 ○証人（葛野義広君）　それはなかったと思います。
    ○委員長（林時彦君）　西本委員。 ○委員（西本嘉宏君）　そしたら、先ほどもあったんですけど、要するに負担があるとことないとことあるんで、それを先ほどもちょっと出ましたけど、平準化するということで、その余田善彦氏に、それを依頼すると、余田善彦氏にお願いするというようなことは、全く記憶ございませんかね。 ○委員長（林時彦君）　証人。 ○証人（葛野義広君）　それは、どうされるのかまでは、ちょっと私はわかりませんでした。 ○委員長（林時彦君）　西本委員。 ○委員（西本嘉宏君）　協議にも入られていないということでよろしいですか。そういう協議もなかったということでよろしいですか。 ○委員長（林時彦君）　証人。 ○証人（葛野義広君）　先ほども言うたんですけど、１回だけ、その鳥獣害の組合の人と小学校から奥の６部落の自治会長が集まって、自治会長にしてもらへんやろうかという話の会議はありました。それ以外は私、今ちょっと記憶ありません。 ○委員長（林時彦君）　よろしいですか。 ○委員（西本嘉宏君）　はい。 ○委員長（林時彦君）　以上で、葛野義広証人に対する証人喚問は終了いたしました。 　葛野義広証人には調査に御協力いただき、ありがとうございました。 　御退席していただいて結構でございます。 　暫時休憩いたします。 　　　　　　　　　　　　　　　休憩　午前10時41分 　　　　　　　　　　　　　　─────────── 　　　　　　　　　　　　　　　再開　午前10時50分 ○委員長（林時彦君）　再開いたします。 　次に、角木隆久証人への証人喚問を行います。 　ここで委員の皆さんにお諮りいたします。 　角木証人からライブ中継について配慮願いたいという申し出がありました。証人の証言環境を整えるため、申し出のとおりライブ中継を行わないことに決定してもよろしいでしょうか。 　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり） ○委員長（林時彦君）　異議なしと認め、そのように取り計らいます。 　なお、マスコミの方にもお願いいたします。後ろからであっても撮影は、なるべくこらえてほしいという証人の申し出がありましたので、ちょっと御遠慮願いたいと思います。よろしくお願いいたします。 　角木隆久証人に入室いただきます。 　暫時休憩いたします。 　　　　　　　　　　　　　　　休憩　午前10時50分 　　　　　　　　　　　　　　─────────── 　　　　　　　　　　　　　　　再開　午前10時51分 ○委員長（林時彦君）　再開いたします。 　角木隆久証人におかれましては、お忙しいところ御出席くださいまして、ありがとうございます。 　本委員会の調査のために御協力のほどお願いいたします。 　証言を求める前に証人に申し上げます。 　証人喚問につきましては、地方自治法第100条の規定があり、また、それに基づき民事訴訟法の証人尋問に関する規定が準用されます。 　これにより、証人は原則として証言を拒むことはできませんが、次に申し上げる場合には、これを拒むことができます。 　すなわち、１、証言が証人、証人の配偶者、４親等内の血族、もしくは３親等内の姻族の関係にある、もしくはあった者、または証人と後見人、被後見人の関係にある者が刑事訴追を受け、または有罪判決を受ける恐れがある事項に関するとき。 　２、証言が１で申し上げた者の名誉を害すべき事項であるとき。 　３、医師、歯科医師、薬剤師、医薬品販売業者、助産師、外国法事務弁護士を含む弁護士、弁理士、弁護人、公証人、宗教、祈祷、もしくは祭祀の職にある者。または、これらの職にあった者が、職務上、知り得た事実で黙秘すべきものについて尋問を受けるとき。 　４、技術、または職業の秘密に関する事項について尋問を受けるとき。 　以上の場合には、証人は証言を拒むことができます。 　これらに該当するときは、その旨を申し出てください。それ以外には証言を拒むことはできません。もし、これらの正当な理由がなく、証言を拒んだ場合には６カ月以下の禁錮、または10万円以下の罰金に処せられることになります。 　さらに証人に証言を求める場合には、宣誓をさせなければならないことになっております。この宣誓につきましても、次に申し上げる場合には、これを拒むことができます。 　すなわち証人、証人の配偶者、４親等内の血族、もしくは３親等内の姻族の関係にある。もしくはあった者、または証人と後見人、被後見人の関係にある者に著しい利害関係がある事項について尋問を受けるとき。 　以上の場合には宣誓を拒むことができます。それ以外については、宣誓を拒むことができません。 　なお、宣誓を行った証人が虚偽の陳述を行った場合には、３カ月以上５年以下の禁錮に処せられることになります。 　以上のことにつきまして、御承知ください。 　なお、当委員会は公開としております。発言は全て公開されることを御承知いただきますよう、お願いいたします。 　ただし、インターネット中継、写真撮影については、中止するようにいたしましたので、お願いいたしいます。 　それでは、法律の定めるところによりまして、証人の宣誓を求めます。 　それでは、傍聴人も含め全員起立願います。 　　　　　　　　　　　　　　（全員起立） ○証人（角木隆久君）　宣誓書、私は良心に従って、真実を述べ、何事も隠さず、また、何事もつけ加えないことを誓います。 　平成29年11月13日、証人角木隆久。 ○委員長（林時彦君）　着席願います。 　それでは、宣誓書に署名・捺印願います。 　これより証言を求めることになりますが、証言は、証言を求められた範囲を超えないこと。また、証人が体験した事実を述べるのであって、意見を述べることはできません。また、メモなどの資料に基づいて証言を行うことはできませんが、設計書などにおける数字の確認などについては、書類確認して証言していただいて結構です。 　御発言の際には、その都度、委員長の許可を得てなされるよう、お願いいたします。なお、御発言は着席のままで結構です。 　これより、角木隆久証人から証言を求めます。 　最初に、委員長から所要の事項をお尋ねしてから、次に、各委員から発言願うことにいたします。 　まず、あなたは、角木隆久さんですか。 　証人。 ○証人（角木隆久君）　はい、そうです。 ○委員長（林時彦君）　住所、生年月日、職業をお述べください。 　証人。 ○証人（角木隆久君）　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿ ○委員長（林時彦君）　平成26年度から平成28年度の鴨阪自治会における証人の立場を教えてください。 　証人。 ○証人（角木隆久君）　自治会長です。 ○委員長（林時彦君）　平成27年度から平成29年度までに鳥獣害防護施設管理組合が実施された野生動物防護柵集落連携設置事業について、お伺いいたします。 　この工事では、事業に着手する前に市から事業について説明を受けたり、徳尾、大杉、谷上、鴨阪、尾端、下鴨阪の各自治会と鳥獣害防護施設管理組合が協議されたと思いますが、その様子を教えてください。 　証人。 ○証人（角木隆久君）　ちょっと月日は忘れましたけども、野生鳥獣害委員組合等の会議が何回となしにあったようです。３回目だったと思いますけども、自治会長６人を含めてお話がしたいということが手紙等で知らせが来まして、組合長と６自治会の自治会長含めまして、前山コミュニティセンターで会議がなされました。そのときに組合として前年度にイノシシ・シカといいますか、被害が非常に多かったので、早くしたいという希望もあったようですので、早くしたいということを市に申し出たところ、なかなか組み入れてもらえないというので、自治会長、何とか市とのかかわり合いにしてくれませんかという御希望等を、その時点で聞きました。 　それで、自治会の６人とも話をしまして、私個人で動いたんではないんですけども、自治会として市島支所の復興推進室に相談に行きました。その時点で当時の余田室長とも話をして、じゃあ一遍、市長と、それから副市長と交えて一遍、お出会いになったらということで、お願いをして帰った結果、ちょっと日にちもあやふやなんですけども、数日後だったと思いますけども、室長のほうから、こうした日にちがとれたさかいに出会われますかという確認の電話でした。 　ここの本所の今、休憩させてもらった場所だと思うんですけども、市長、それから、副市長、それから、当時の産業経済部長だった芦田さんだと思いますけども、その上のあれなんですが、芦田部長と交えて何とかお願いを、早くしてもえるようにお願いをした結果、２週間後だったと思いますけども、地元施工でやってもろたらいいという回答をいただきました。それで、それを持ち帰って、また、協議をした結果、そういうことで組合のほうとしてやったらどうやという審議も図り、その時点で余田善彦さん等に、こういうことやさかいに、どうしようということを聞いたら、そこから先は、僕がするさかいにということで、そういう経過で今、進行していると思います。 　その後、私も平成26年と平成27年度の自治会長でしたので、平成27年度の引き継ぎ事項のような感じですので、その後の明細については、もう余田善彦さんにお任せということで、一応、私のあれは、その先のことについては、ちょっと証言等は差し控えさせていただきたいと思います。以上です。 ○委員長（林時彦君）　ありがとうございます。 　それでは、ちょっと今、伺うんですが、余田室長に相談されたというふうに聞いたんですけど、余田室長の下の名前、わかりますか。 　証人。 ○証人（角木隆久君）　余田覚さんだったと思います。 ○委員長（林時彦君）　余田覚さんね。 　証人。 ○証人（角木隆久君）　そうですね。 ○委員長（林時彦君）　わかりました。 　これらの工事では、鳥獣害の工事ですね。一部分については、85％の補助ということで、地元負担が必要です。100％のやつもあったんですけども、その地元負担について、どのように協議されて、証人は、どのような認識でおられたでしょうか。 　証人。 ○証人（角木隆久君）　それも日にち等も記憶にないんですけども、一番最初の説明は、全区間100％ということをいただきました。それが、どこでどう変わったんか知らないんですけども、いやこれは違とりましたんやと、一遍、公民館で、その説明をさせてほしいさかいということで、当時の係長だったと思うんですけども、梅垣耕平さんという、係長だったと思うんですけども、説明させてくれえなということで、急遽公民館で自治会員を集めて、説明を求めたんですけども、やっぱり最初に100％ということが、僕にもあったし、自治会員に説明もしてますので、それが何でや何でや何でやということだけで、その場も過ぎました。 　その後については、何回か猟友会の会合も持ったんですけども、まあまあまあそれが主でして、その後のことについては、今、申し上げたとおりでして、自治会のあれも四苦八苦はしましたけども、そこで初めて聞いたんが、その85％、前の話はちょっと間違うとったんやという説明が頭の中に残っているぐらいですんで、あります。 ○委員長（林時彦君）　それでは、その地元負担の85％のやつが一部あるということで、地元負担が必要だということは、そこでわかったわけですけども、不承不承でもわかられたわけですけども、その負担については、どのようにしようという話は、自治会長の中でありましたでしょうか。 　証人。 ○証人（角木隆久君）　自治会長としては、払わないかん、いけないという認識は持ってました。 　ところが、その今、申し上げたとおり、あとの経過については組合等で話なさって、余田善彦氏に、後をお任せというんか、いうふうな格好になったように思いますので、あんまりその後の話については、私の耳には入ってないというんか、いうような格好で、全く知らないとは言いません。認識は持ってました。 ○委員長（林時彦君）　それでは、先ほどから出てる余田善彦さんですね、証人、もう全て任そうということになったように、今、言われたましたけども、どうして、その余田善彦氏に任そうということになったんしょうか。 　証人。 ○証人（角木隆久君）　これは、自治会長になってからでもないんですけども、前からもいろんなおつき合い等があったんで、彼自身も、その猟友会だけじゃなしに、精通な方ですので、もうお任せするというような方向にいったように私は思います。 ○委員長（林時彦君）　わしに任せときないなという話はなかったんでしょうか。 　証人。 ○証人（角木隆久君）　はい、それはありませんでした。 ○委員長（林時彦君）　結果としてね、今、平成27年度で、途中で平成28年度には変わられたというふうなことはあったんでしょうけど、結果として、これらの工事に地元負担は払われたというふうに聞いておられますか。 　証人。 ○証人（角木隆久君）　それは聞いておりません。
    ○委員長（林時彦君）　地元負担があるというふうなことは、証人は、初め御存じやったんですけども、85％ぐらいあったと、市役所が間違とったということで、地元負担があることは知られたわけですけども、それでもう払わなくてよくなったというようなことについては、どう思われてましたか。 　証人。 ○証人（角木隆久君）　それは認識はしてますけども、まだ工事が続行中ですのでね、いつかの時期に、そういう話は出てきて当然だと思てますし、もし出なかったら助言といいますか、どうなったとんやというふうなことは聞きたいなとは思てますけども、まだ、とにかく進行中ですので。 ○委員長（林時彦君）　次に、鴨阪自治会が実施された災害復旧関連工事についてお伺いいたします。 　証人は、平成26年度から平成27年度と言われたんかな。 　証人。 ○証人（角木隆久君）　そうです。 ○委員長（林時彦君）　まで鴨阪自治会長をして、自治会が実施した災害復旧関連工事に補助金交付申請者として、補助金事務に携わっていたことに間違いはありませんか。 　証人。 ○証人（角木隆久君）　はい、間違いありません。 ○委員長（林時彦君）　その中には、地元負担の必要な工事があることは認識されておりましたか。 　証人。 ○証人（角木隆久君）　はい、認識してます。 ○委員長（林時彦君）　このうち４件の工事について、下鴨阪自治会の余田善彦氏に事務を依頼されて実施しておりますが、間違いありませんか。 　証人。 ○証人（角木隆久君）　はい、間違いありません。 ○委員長（林時彦君）　それは、普通、鴨阪自治会から出さないかんのと、下鴨阪自治会に事務を依頼されたのは、どうしてでしょうか。 　証人。 ○証人（角木隆久君）　今、４件とおっしゃいましたけども、その引き継ぎの中で３件は、私の任期期間中です。 　あとの１件については、もうそれ後にやってる中井自治会長の関係だと思うんですけども、その３件については、本人といいますか、どうしたらええやろうと、早くしてほしいんやと、要望等がありまして、自治会長として、何とかしてあげたいなという思いがあって、「善彦さん、こんな話があるんやけど、何か考えてくれてないやろうか」というような気持ちで、私が余田善彦さんにお願いしました。 ○委員長（林時彦君）　下鴨阪自治会に依頼されてもですね、補助金の交付決定通知書は、自治会長のところに送付されてくると思うんですけど、そうでしたか。 　証人。 ○証人（角木隆久君）　はい、そうです。 ○委員長（林時彦君）　それぞれの内容はごらんになりましたか。 　証人。 ○証人（角木隆久君）　ざっというんか、大ざっぱな見方でしたけども、一応、確認はしたつもりでおります。 ○委員長（林時彦君）　それでは、補助対象経費などの記載があったはずですけども、その時点で地元負担金についても、書かれとるように思うんですけども、そのことについては認識はどうでしたでしょうか。 　証人。 ○証人（角木隆久君）　鴨阪自治会もそうなんですけど、１割でしたかね、そのあれは、負担金はあるように認識はしております。 ○委員長（林時彦君）　補助金交付決定通知書を見て、改めて余田善彦氏に問い合わせとか相談とか、こんなん来たけどどうやとかとかいうことは言われましたでしょうか。 　証人。 ○証人（角木隆久君）　そうですね、そのときの話としては、こういう結果で申請したけども、自分とこへ、その補助金が入るさかいに、そのお金は下鴨阪自治会の口座に振り込んでくれというぐらいの話でありました。 ○委員長（林時彦君）　補助金だけ振り込んでもろたら、あとはよいわなと、そういう話やったんでしょうか。 　証人。 ○証人（角木隆久君）　はい、そうです。 ○委員長（林時彦君）　その振り込まれた、鴨阪自治会に振り込まれた補助金ですね、その補助金の支払い、今度、下鴨阪自治会の振り込みは、誰がどのようにして行われたでしょうか。 　証人。 ○証人（角木隆久君）　鴨阪自治会は、一般会計と、それからその災害のほうと、御存じだと思うんですけれども、ものすごいひどかったんで、一緒に通帳をこしらえたら、ややこしなるさかいにという、いろんな方のお話を聞きましたんで、私とこは、一般会計のほうはちょっと置いときまして、災害のほうは、当時の副自治会長、荻野正和ですけども、その方を責任者に置いて鴨阪復興というような名目で農協で別の通帳つくりまして、その出し入れ等を管理してもらうようにお願いして、たしか提出させてもらったと思うんですけども、通帳の中に下鴨阪自治会いうのが２件ほどあると思うんですけど、そして下鴨阪の自治会の会計のほうへ振り込ませてもらいました。 ○委員長（林時彦君）　工事といえば、本当は業者がしたので、本当は鴨阪自治会から業者に支払わなければいけないんでしょうけど、では下鴨阪自治会に工事をしてもらったということで、もう下鴨阪自治会へ振り込んだということですね。 　証人。 ○証人（角木隆久君）　はい、そうです。 ○委員長（林時彦君）　それは、ほんなら、先ほどの話からいきますと、補助金額、補助金だけ振り込んでくれというふうに余田善彦氏から依頼があったので、補助金額だけを振り込んで、地元負担分については、もう振り込んでないということですね。 　証人。 ○証人（角木隆久君）　はい、そのとおりです。 ○委員長（林時彦君）　地元負担分は、ほんならもうまけてもろたなという、そういう認識だったでしょうか。 　証人。 ○証人（角木隆久君）　そういうことではなしに、そのあとの事務処理については、余田善彦氏のサイドでしていただけるというんか、の気持ちがありました。 ○委員長（林時彦君）　工事業者には、下鴨阪自治会から支払われたと思うんですけども、鴨阪自治会の工事ですので、領収書が発行されたのは、この鴨阪自治会の自治会長とこにもらわれたんでしょうか。 　証人。 ○証人（角木隆久君）　それは、領収書ですね、ありません。 ○委員長（林時彦君）　現場の立ち会い、最初の災害のときの立ち会いですね、立ち会いとか、検査は市の立ち会いのもとで行われたんでしょうか。 　証人。 ○証人（角木隆久君）　それはねっからなかったように思います。 ○委員長（林時彦君）　その他、自治会がみずから補助金交付申請された、実施された下鴨阪じゃなくて、直接業者に実施された災害復旧関連工事では、地元負担分は施工業者に支払われておりますか。 　証人。 ○証人（角木隆久君）　済みません。もう一度ちょっとお願いできますか。 ○委員長（林時彦君）　先ほどのやつは下鴨阪自治会にお願いした分ですね。 ○証人（角木隆久君）　はい。 ○委員長（林時彦君）　そうじゃなくって、自治会が、鴨阪自治会自治会がみずから補助金申請を市にされて、各業者に直接工事してもらって、業者に払われたやつがありますね。それについては、補助金とプラスして地元の負担分を足して業者に払われたんでしょうか。 　証人。 ○証人（角木隆久君）　鴨阪自治会の分ですね、５件ほどは鴨阪自治会を通さずに発注をされております。 　それ以外の分につきましては、まことに御迷惑をかけたんですけども、１割負担はしておりません。 ○委員長（林時彦君）　それじゃ、鴨阪自治会から直接業者に払われた分についても、地元負担はなしで、補助金額だけ、補助金の金額だけを振り込まれたということですね。 　証人。 ○証人（角木隆久君）　はい、そうです。 ○委員長（林時彦君）　それでは、そのときの領収書、業者に払われたときの領収書なんかは、保管されておるでしょうか。 　証人。 ○証人（角木隆久君）　それは本人にお渡ししてますので、本人管理になっているので、その控え等は持ってますけども、個人的に言いますと持ってる人と、持ってない人とあるように思われます。 ○委員長（林時彦君）　それでは、そのときの金額は、補助金プラス１割足した分の領収書をもらっておられるんでしょうか。 　証人。 ○証人（角木隆久君）　はい、そうです。 ○委員長（林時彦君）　それは、業者は、それで別に領収書が、振り込んだ額よりも１割足したような領収書を発行してくれたということでしょうか。 　証人。 ○証人（角木隆久君）　はい、そうです。 ○委員長（林時彦君）　その業者の名前はわかりますか。 　証人。 ○証人（角木隆久君）　竹内設備、それから春日地域の細見建設。 　細見建設と、それから、もう一つ春日地域の植昇組。 ○委員長（林時彦君）　それでは、今のもう一つ、まとめておきますね。竹内設備、細見建設、植昇組ぐらいにしていただいて。 　証人。 ○証人（角木隆久君）　もう１件ね、吉見建設があったと思います。 ○委員長（林時彦君）　それについては、補助金額を業者に直接支払って、領収書は１割乗せたものを業者にお願いをして発行していただいたということでよろしいでしょうか。 　証人。 ○証人（角木隆久君）　はい、そうです。 ○委員長（林時彦君）　最後にもう一度確認いたします。 　余田善彦氏に依頼された工事については、余田善彦氏に頼めば、本来、地元負担が必要な工事でも、地元負担なく施工できるというふうな、そういう思いがあって依頼されたということでよろしいでしょうか。 　証人。 ○証人（角木隆久君）　その認識はあまりありません。 　精通だったというんか、よく御存じなんでお頼みをしたという、あれでおります。 ○委員長（林時彦君）　結果的に負担は要らなかったということですか。 　証人。 ○証人（角木隆久君）　はい、そうです。 ○委員長（林時彦君）　以上で、委員長からの質問は終わります。 　次に、発言の申し出がありますので、順次許可いたします。 　藤原委員。 ○委員（藤原悟君）　おはようございます。 　今の最後の質問の中で、補助金額プラス地元負担をプラスした領収書を切ってもらったということですけども、そのような方法は、どなたからか教えてもらったんですか、それとも自分で考えられたんですか。 ○委員長（林時彦君）　証人。 ○証人（角木隆久君）　それは、私自身もそういうことに対しては無知でしたんで、教えていただきました。 ○委員長（林時彦君）　藤原委員。
    ○委員（藤原悟君）　その方のお名前、言っていただいてよろしいですか。 ○委員長（林時彦君）　証人。 ○証人（角木隆久君）　荻野鉄工所です。 ○委員長（林時彦君）　ほかに質問はございませんか。 　質疑はございませんか。 　西本委員。 ○委員（西本嘉宏君）　災害復旧工事のほうですけれど、先ほど、今もありましたけども、各業者にですね、支払いをされているんですが、補助金額だけを払って、領収書は当初の見積金額ですかね、事業予定費、工事費の領収書をいただいたということですけど、それは今、話聞いたらそういうふうなことが、教えていただいたということですけれども、受けとられる側の業者は、そのことは業者とは何か、こういうことになっとるということはもう承知の上でという感じでしたか。各業者の受け取りのほうはどうでしたか。 ○委員長（林時彦君）　証人。 ○証人（角木隆久君）　支払い等については、その私とこへ通知がきますね、決定通知書というんかね、それが来た場合に、その会計の、荻野に入ってきたら、ここで支払うてくれという指示のもとに支払ってもらったんですけども、向こうから、そういう御意見等はなかったように私は思ってますけども、その中の荻野さんについてはね、僕としては、話は、その件についてはあまり話をしてませんので、わかりませんけど。 　　　　　　　　　　　　　（発言する者あり） ○委員長（林時彦君）　吉積委員。 ○委員（吉積毅君）　御苦労さまです。 　今、その４業者の話も聞いたんですが、地元業者は、この中にあるんですか、ちょっと教えてください。 　先ほどの自治会でいうたら、地元の業者が、こうあって、高興業があったということなんですが、その地元の業者というのは存在しますか、一連の補助金の中の業者の中には。 ○委員長（林時彦君）　証人。 ○証人（角木隆久君）　もうちょっと、わかりにくいんですけども、説明。 ○委員長（林時彦君）　先ほどの４社言われてましたね、その中に地元の業者はおられますか。 　証人。 ○証人（角木隆久君）　その４社以外にですか。個人的に発注されてる方は、丹波市内となればありますけども、自治会内にはおりません。 ○委員長（林時彦君）　吉積委員。 ○委員（吉積毅君）　業者に、あるなしがあるんですね、今、４業者ほど言われたんですが、思えば全てでもええん違うかなというふうにはちょっと思ったりもするんです。 　それを４業者は頼んだけど、他の業者には頼まなかった理由は何かあるのですか。 ○委員長（林時彦君）　証人。 ○証人（角木隆久君）　それは、何も別に理由はありません。 　ただ、どういうんですかね、御依頼主といいますかね、その方が個人的に頼んでもいいですかという打診はありました。 　だから、それは強制も何もするもんではないので、そういうお医者さんでいうたら、行きつけのとこへ行くのと一緒で、本人の自由ですので、そこへ頼まれてもいいですよということだけでしていただいたように思います。 ○委員長（林時彦君）　吉積委員。 ○委員（吉積毅君）　高興業とか、今、言われた荻野鉄工所も業者としては上がってるんですが、ちょっとその指南を受けたと今言われたんですが、その受けられた荻野鉄工所は、そのようなことはされてないんですか。 ○委員長（林時彦君）　証人。 ○証人（角木隆久君）　復旧のほうに対しては、もう携わっておられません、それは。 　ただ、今のあれとは関係ないかもわかりませんけど、例えば、防火用水等の工事、いわゆる鉄鋼の関係の工事については、１件お願いしたことがありますけども、今、お尋ねの場所については、一切ありません。 ○委員長（林時彦君）　前川委員。 ○委員（前川豊市君）　私たちが持っている書類では、おたくの自治会が災害関係で、たくさんな工事をされてますね。 　ざっとで言うて、50件か60件かちょっとわかりませんけども、そして今、業者名４社ほど言われた分でチェックするというと、45件あるんですけども、事業がね。私らの手元には、そのような支払いは、市からの補助金プラスして払っているように、いわゆる市からの補助金は90％ですので、１割を超えた部分を払っているというように、私はなっているんですけど、今、おっしゃったのは、いわゆる補助金の額だけは払って、今、１割はまけてもらっているというて今言ってもらいましたね。 　それで、もう一回、そのとおりなんですか、40何件全部市からの補助金の、１割は自己負担、地元負担になってますので、90％しか補助金出てないんですわね。工事費に関する。それを、１割足して払っているという書類が、私たちにはあるんですけど、今、言われた全部、いやそうじゃない市からの補助金のまま１割は足さんと、地元負担なしで払っていると、領収書はもとの数字をもらっていると、そういうように言われたととってよいんでしょうか。 ○委員長（林時彦君）　証人。 ○証人（角木隆久君）　今、お聞きしているあれなんですけれども、今、５件分については、１割足して個人負担を含めて全額を払っておられます。 　それ以外の件数については、今、申し上げたとおり。ただ今、言うわけじゃないですけども、まけてもらったという認識は、私はありません。そのことは、私は持ってません。 ○委員長（林時彦君）　前川委員。 ○委員（前川豊市君）　たびたび確認させていただいて申しわけございません。 　例えば、一つの事業ですけども、一つの分で、業者名が細見建設という事業があってですね、35万2,000円の仕事をしてもらったと、それは市からの補助金は31万6,000円しか、１割引いた分しか出てませんので、残りの１割分、３万何ぼ、1,000何ぼですね、それは個人から負担されて、それを合わせて業者に支払われたという、そういうことでしょうか。 　個人負担をちゃんとされたという、１割負担は個人がしている、自治会じゃなくて個人が出して、そして業者には35万2,000円の仕事をしてもろた分を払っていると、そういうことでよろしいんでしょうか。 ○委員長（林時彦君）　証人。 ○証人（角木隆久君）　それは、今、再度申し上げてますけども、５人については、件数で言うたらもう少しあると思います。２カ所してもらっている人もありますので。５社という、そうですね、５社というあれが正解ですね。ほうはプラス、プラスというんか自己負担も含めて、お支払いしていただいているようでございます。 　ただ、それ以外の分については、今申し上げたとおりでございます。 　　　　　　　　　　　　　（発言する者あり） ○委員長（林時彦君）　暫時休憩いたします。 　　　　　　　　　　　　　　　休憩　午前11時29分 　　　　　　　　　　　　　　─────────── 　　　　　　　　　　　　　　　再開　午前11時31分 ○委員長（林時彦君）　再開いたします。 　先ほどから証人が補助金プラス個人負担をもらって、工事金、全額払ったというのが５件ほどあると、５社ほどあると言われましたけど、それについて覚えておられるだけで結構ですので言ってもらえます。 　証人。 ○証人（角木隆久君）　郷和建設株式会社、それからアカエ建設、それから青垣地域の株式会社大岩組、株式会社平田幸来園、株式会社由良工務店。 ○委員長（林時彦君）　今言われた５社ですね。その５社については、個人の分の負担分も足して一緒に支払われたと、それ以外については、補助金だけを支払って、領収書を、１割足した領収書をいただいたと、こういうことで間違いないですね。 　証人。 ○証人（角木隆久君）　そうです。 ○委員長（林時彦君）　ほかに質問はございませんか。 　よろしいですか、よろしいですね。 　以上で、角木隆久証人に対する証人喚問は終了いたしました。 　角木隆久証人には、調査に御協力いただき、ありがとうございました。 　御退席していただいて結構です。 　暫時休憩いたします。 　　　　　　　　　　　　　　　休憩　午前11時32分 　　　　　　　　　　　　　　─────────── 　　　　　　　　　　　　　　　再開　午前11時45分 ○委員長（林時彦君）　再開いたします。 　先ほど、朝一番に言いましたように、お一人の証人の方については、きょうどうしてもということで、ここでちょっとだけ時間がございますので、当局から説明したい事項があるということで、ここで聞きたいと思います。 　お手元に資料配っておりますので、それを見ながらお願いいたします。 　技監兼入札検査部長。 ○技監兼入札検査部長（中野譲君）　それでは、当委員会から資料の請求がございましたうち、項目でいえば真実の補助対象工事費等を確定するために、工事実績に基づいて市が積算した資料ということで御請求がございましたので、そのうち、まず観光施設の補助の対象となった工事について、市のほうで算定を行いましたので、遅くなりましたが、この資料につきまして、御説明をさせていただきます。 　それでは、お手元の観光施設整備事業、観光用公衆便所整備事業工事費算定資料、参考という資料をごらんいただきたいと思います。 　この資料につきましては、先ほど申し上げましたように、平成28年度に市が補助金を交付した観光施設等の８件の補助事業に係る工事費を市の積算基準によりまして、工事費の算定をした参考資料でございます。この資料のうち、右側の２列、網かけにしておりますが、今回、この網かけ部分、査定設計額及び出来高認定額のほうを市の積算基準で行っております。 　また、査定設計額というのは、表の下に書いておりますように、補助金の交付申請時に提出されております、業者の見積書の数量を参考に、現場のほうも確認した上で市が採用している積算基準に基づいて算定を行いました工事費でございます。あくまで参考額でございます。 　それと、出来高認定額、これにつきましては、現場の工事の状況や実績報告時に提出されています、工事写真等によりまして、出来高として現在の時点で認められる範囲の算定を行った工事費、参考額でございます。 　これらの算定に当たりましては、先ほど申し上げましたように、補助事業者から提出されました工事写真とか現場の状況を確認して算定を行っておりますが、工事着手前の状況が不明確であったり、工事の完成後１年程度経過しておりまして、工事の完成、当時の状況と変化している部分もございますので、あくまで参考の工事費であるということで御認識をいただきたいと思います。 　ごらんになっていただいたらわかるように、この８件のうち表の№４、大杉ダム自然公園堰堤法面環境整備、これは堰堤法面の草刈りでございます。 　これと、№７番目の上段ですね、変更前、大杉ダム自然公園内病損木処理工事、この工事２件以外につきましては、市の積算した工事費のほうが業者見積もりを下回る結果となっております。 　この補助金の性格としましては、複数の業者から見積もりを徴収して、一番安価な業者に工事を行わせるという補助金の性格上、この業者から提出された見積書の審査、１件ごとの設計の審査、十分行っていないということがございまして、このような結果が、こういう大きな金額の乖離を発生した原因であるというふうに考えております。 　それでは、それぞれの工事につきまして、算定方法について、若干御説明をさせていただきたいと思います。 　２枚目の資料でございますが、それぞれの工事費について、上段には査定設計額の算定における説明、下段には出来高認定額の算定における説明ということで、一覧表をつけさせてもらっております。 　１番目の大杉ダム自然公園駐車場整備工事法面整形については、査定設計については、業者から提出されず、見積書の小運搬距離を若干現場状況に合わせた見方に変更しております。 　それと、出来高については、御存じのように未施工分の工事がございます。生木の伐採、持ち出し、運搬、処分、除外したものを算定しております。これが査定設計時と出来高認定額、大きな金額が変わってきたという原因でございます。 　それから、大杉ダム自然公園整備工事、噴水修繕でございます。これについても、査定設計時の数量、一部再算定して減らしております。それから、出来高認定につきましても、現場調査の中で若干出来高を変更で見ております。 　それから、３番目、これは池の修繕でございます。これにつきましては、見積書で石形状、鉄平石の張りかえ、内部鉄平石の補修等の面積いうのが、石形状で実際、ちょっと不明確な点がありますが、それぞれ業者から申請があった6.8平方メートル、2.3平方メートルという仮定して設計したものでございます。それから、出来高についても、もう既にでき上がった状態で施工前が十分確認できてませんので、査定設計どおりの施工と仮定して出来高の算定を行っております。 　４番目の法面環境整備工事、これは特にございません。 　それから、奥農園の災害復旧工事でございます。査定については、特にございませんが、出来高の認定につきましては、現在、管理道路の路盤の厚みが、当初、設計では路盤が10センチ、これ実際、現場の状況では敷砂利程度のものですので、これも厚みが、現在の状況は６センチ程度しかないということで、この変更とか。 　あと、農園木、観賞木については、現認するよう現場で確認した数量に変更しております。ただし、この蕗ですね、蕗が1,000何百株という設計数量なんですけど、現在の時点で十分確認できないということで、その設計どおりという仮定で積算しております。 　あと、現場には夏ミカン、ビワ等がございますが、これについて当初、申請の見積書が存在しないため、補助対象外として認定して、出来高には入れていないという格好にしております。それから、植栽工事、桜、紅葉、これは特に査定前、前後、特にございません。 　あと病損木、７番目の上段、病損木についても、特に説明するものはございません。追加工事として、駐車場の整備、これ採石の敷ならし、車どめについては査定設計時では１番と同様、小運搬距離を見直しております。それから、出来高としては、敷ならしの厚みが現場で測量した結果、若干変更しております。 　それから、最後、大杉ダム自然公園トイレの新築工事でございます。これは、ちょっと査定設計時の算定の考え方を、ここ示しておるわけでございますが、業者資料のみでは市で積上積算がちょっと困難があったため、一般的に単価として公表されてます木造戸建て住宅の平均単価、これは建設コスト情報という冊子があるわけですが、これ平成28年の単価を採用しておりまして、これに外部で特殊な工事として、屋外配水工事を別途積み上げ加算した金額としております。 　それで、出来高認定額につきましては、この屋外配水設備が当初の設計から変更になっております。中継槽のユニットの企画、また水中ポンプの性能が若干変わっております。この変更をした分と、あと汚水配管口径が多少変わっております。それから、施工延長が変わったということで、これについて変更を行った結果、査定設計額より100万円程度安くなったということでございます。 　１枚目に戻っていただきまして、見やすいように補助対象経費、補助金、請負業者見積書ずっと対比しやすいようにつくらせていただいております。 　それで、７番目については変更前後と分けてしております。上段側は変更前の申請、これ下段については変更で追加になった分だけを見やすく、これを分離して表示しております。また、８番目についても変更前と、あと変更追加になった分は下水道の受益者分担金、これが追加になってます。これを分けてわかりやすく表示させていただいております。 　冒頭に申し上げましたように、あくまで現時点で市のほうで算定した工事費でございまして、あくまで参考ということでの取り扱いをよろしくお願いしたいと思います。 　以上で説明のほうを終わります。 ○委員長（林時彦君）　これについて、私のあれとして、何でも情報はみな発信するということで、みな情報開示のほうに、私はいつも言っているんですけども、今、技監のほうからありましたように、この数字が歩きますと、また、あちこちに御迷惑もかかるというふうなことで、ちょっと取り扱いについてはお願いしたいというふうに技監、部長のほうから申し入れを受けております。 　委員さんに御相談いたしますけども、一応、今のところ皆さんにお見せしとるわけですけども、一方的に、こちらで見積もりしているわけですから、違いがあって数字だけが動いてもいけないなというふうな動きの中で、どのようにさせていただいたらよろしいでしょうか。 　暫時休憩いたします。 　　　　　　　　　　　　　　　休憩　午前11時56分
    　　　　　　　　　　　　　　─────────── 　　　　　　　　　　　　　　　再開　午後０時05分 ○委員長（林時彦君）　再開いたします。 　ただいま、当局から資料が出ましたけども、いろいろ最初の説明の中でありましたように、不確定な要素もあるというところで、細かい数字まで出しているということは、大体、おおよそ何ぼというんじゃなくて、細かい数字まで出していると、やはりこれが正解だというふうな話の中で言われると、大変後でつらいとこもあるということで、取り扱いについては取り計らってほしいという申し入れを受けております。 　どのようにさせていただいたらよろしいですか。 　西本委員。 ○委員（西本嘉宏君）　これは、あくまでも現時点での参考の金額だということの認識で、審議の参考としてさせていただきたいとは思いますが、それは今現状では公表するかどうかは、委員長が言われたとおりでいいと思います。 　我々、審議の参考にはしたいと、こういうように思います。 ○委員長（林時彦君）　そのような御意見ですけども、よろしいですか。 　前川委員。 ○委員（前川豊市君）　そのとおりだと思いますし、最終的にはね、今、出てきておる100件か200件か知らんけど、全てをやっぱりこういうやつに出さんとあかんですよ、当局は。 　そして、どういう対応をせなあかんて、そういう判断をしないと。だから、そういうときには明らかにはせんなんのやから、それまでは我々は手持ちの資料ということでですね、その取り扱いについては、十分気をつけますけども、何、回収したりどうのこうのというふうな、そんなもんではないと僕は思います。 ○委員長（林時彦君）　これについては、そういう考え方でいくいうことで、前川委員お伺いいたしましたけども、あとの100件、200件という話は、当局が、もう査定したということでやってますし、実際、その表を見てもらっても、金額を削ってますのでね、それまでもう一遍、全部せえというのは、なかなか難しいかなというふうに思いますけども、また、そこはまた相談していただいたら結構でございます。 　垣内委員。 ○委員（垣内廣明君）　査定したというのはようわかるんですけどもね、私から言うたらこれも査定されとるんです、本来は。そうでしょう。 ○委員長（林時彦君）　査定はしてへん。 　垣内委員。 ○委員（垣内廣明君）　してないと言えるの。 ○委員長（林時彦君）　してない。 　垣内委員。 ○委員（垣内廣明君）　そんなこと言えるんかな。それ順序が違うでしょう。 ○委員長（林時彦君）　これは査定はしていません。 　垣内委員。 ○委員（垣内廣明君）　いや、そんなこときちっと言えるの。 ○委員長（林時彦君）　はい。技監兼入札検査部長。 ○技監兼入札検査部長（中野譲君）　先ほども、この資料の説明の中で申し上げましたように、観光の事業といいますのは、複数の業者から見積もりを徴収しまして、その中で一番安価な業者と契約するというやり方をとっておりまして、そのために市のほうでは十分な設計段階、見積書の審査は十分行っていなかったということでございます。 　ほかの分と考え方が違うと。ほかでは業者から出てきた、１社でも出てきたものについては、それを市のほうで査定して、こうなりますとかいう交渉の中で金額を調整してもらったという経過はあるんですが、これはあくまで複数の業者からの見積書を徴収するということのやり方をやってまして、若干、ほかの補助金の交付の仕方とは異なっているということで御認識いただきたいと思います。 　　　　　　　　　　　　　（発言する者あり） ○委員長（林時彦君）　それでは、これについては今、皆さん委員で諮っていただきましたように、当分の間、取り扱い注意ということで、数字がひとり歩きしないように取り計らっていただきますように、お願いいたします。 　企画総務部長。 ○企画総務部長（村上佳邦君）　もう１件、御報告がございます。 　既に、委員のほうには10月19日付の、前山地区自治振興会長名での、多数の報告があったところです。 　327件という報告があったところでございますけれども、それぞれについて、11月２日から今現在、途中でございますけれども、随時、自治会長、当時の関係者の方含めて、現の自治会長にお願いをして、通帳ですとか、振込依頼書の確認、原本確認も含めて調査をさせていただいておるところでございます。 　最終まとまりましたら、また、次回の委員会にも御報告させていただきたいというふうに思っております。 　報告の、前山地区自治振興会長のほかからございました、適正に処理をされておりますという中にも、不適正な処理があったものもございましたので、詳細については、次回ということで御容赦いただきたいというふうに思います。 ○委員長（林時彦君）　よろしいですか。 　それでは、当局からの説明は以上で終わりたいと思います。 　午後１時から、また証人喚問に入りたいと思いますので、よろしくお願いいたします。 　暫時休憩いたします。 　　　　　　　　　　　　　　　休憩　午後０時11分 　　　　　　　　　　　　　　─────────── 　　　　　　　　　　　　　　　再開　午後１時00分 ○委員長（林時彦君）　再開いたします。 　次に、余田正博証人への証人喚問を行います。 　ここで委員の皆さんお諮りいたします。 　余田証人からライブ中継について、配慮願いたいという申し出がありました。 　証人の証言環境を整えるため、申し出のとおりライブ中継を行わないことに決定してもよろしいでしょうか。 　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり） ○委員長（林時彦君）　異議なしと認め、そのように取り計らいます。 　なお、マスコミの方の写真撮影につきましては、後ろからだったらオーケーですというふうに聞いておりますので、御配慮をお願いいたします。 　余田正博証人に入室いただきます。 　暫時休憩いたします。 　　　　　　　　　　　　　　　休憩　午後１時00分 　　　　　　　　　　　　　　─────────── 　　　　　　　　　　　　　　　再開　午後１時01分 ○委員長（林時彦君）　再開いたします。 　余田正博証人におかれましては、お忙しいところ御出席くださいまして、ありがとうございます。 　本委員会の調査のために御協力のほどお願いいたします。 　証言を求める前に証人に申し上げます。 　証人喚問につきましては、地方自治法第100条の規定があり、また、それに基づき民事訴訟法の証人尋問に関する規定が準用されます。 　これにより、証人は原則として証言を拒むことはできませんが、次に申し上げる場合には、これを拒むことができます。 　すなわち、１、証言が証人、証人の配偶者、４親等内の血族、もしくは３親等内の姻族の関係にある、もしくはあった者、または証人と後見人、被後見人の関係にある者が刑事訴追を受け、または有罪判決を受ける恐れがある事項に関するとき。 　２、証言が１で申し上げた者の名誉を害すべき事項に関するとき。 　３、医師、歯科医師、薬剤師、医薬品販売業者、助産師、外国法事務弁護士を含む弁護士、弁理士、弁護人、交渉人、宗教、祈祷、もしくは祭司の職にある者。または、これらの職にあった者が、職務上、知り得た事実で黙秘すべきものについて尋問を受けるとき。 　４、技術、または職業の秘密に関する事項について尋問を受けるとき。 　以上の場合には、証人は証言を拒むことができます。 　これらに該当するときは、その旨を申し出てください。それ以外には証言を拒むことはできません。もし、これらの正当な理由がなく、証言を拒んだ場合には６カ月以下の禁錮、または10万円以下の罰金に処せられることになります。 　さらに、証人に証言を求める場合には、宣誓をさせなければならないことになっております。この宣誓につきましても、次に申し上げる場合には、これを拒むことができます。 　すなわち証人、証人の配偶者、４親等内の血族、もしくは３親等内の姻族の関係にある、もしくはあった者、または証人と後見人、被後見人の関係にある者に著しい利害関係がある事項について尋問を受けるとき。 　以上の場合には、宣誓を拒むことができます。それ以外については、宣誓を拒むことができません。 　なお、宣誓を行った証人が虚偽の陳述を行った場合には、３カ月以上５年以下の禁錮に処せられることになります。 　以上のことにつきまして、御承知ください。 　なお、当委員会は公開としております。発言は全て公開されることを御承知いただきますよう、お願いをいたします。 　ライブネット中継については、証人の申し出のとおり中止いたしております。 　それでは、法律の定めるところによりまして、証人の宣誓を求めます。 　それでは、傍聴人も含め全員起立願います。 　　　　　　　　　　　　　　（全員起立） ○証人（余田正博君）　宣誓書、私は良心に従って真実を述べ、何事も隠さず、また何事もつけ加えないことを誓います。 　平成29年11月13日、余田正博。 ○委員長（林時彦君）　着席願います。 　それでは、宣誓書に署名・捺印願います。 　これより証言を求めることになりますが、証言は、証言を求められた範囲を超えないこと。 　また、証人が体験した事実を述べるのであって、意見を述べることはできません。 　また、メモなどの資料に基づいて証言を行うことはできませんが、設計書などにおける数字の確認などについては、書類確認して証言していただいて結構です。 　御発言の際には、その都度、委員長の許可を得てなされるようお願いいたします。なお、御発言は着席のままで結構です。 　これより、余田正博証人から証言を求めます。 　最初に、委員長から所要の事項をお尋ねしてから、次に各委員から発言願うことにいたします。 　まず、あなたは余田正博さんですか。 　証人。 ○証人（余田正博君）　はい。 ○委員長（林時彦君）　住所、生年月日、職業をお述べください。 　証人。 ○証人（余田正博君）　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿ ○委員長（林時彦君）　平成26年度から平成29年度の尾端自治会における証人の立場を教えてください。 　証人。 ○証人（余田正博君）　自治会長です。 ○委員長（林時彦君）　平成27年度から平成29年度までに鳥獣害防護施設管理組合が実施された野生動物防護柵集落連携設置事業についてお伺いいたします。 　この工事では、事業に着手する前に市から事業について説明を受けたり、徳尾、大杉、谷上、鴨阪、尾端、下鴨阪の各自治会と鳥獣害防護施設管理組合が協議されたと思いますが、その様子を教えてください。 　証人。
    ○証人（余田正博君）　そもそもは鳥獣害の話があったときに、災害に基づいて市のほうから全て100％、市の補助で行うと、こういう話がありまして、その旨、我々自治会の内部でも区民に説明をしておりました。ところが、後になりましてから、100％は無理だと、一部負担が要るという話が起きてまいりまして、それは話が違うんではないかと、こういうことで、鳥獣害の組合の役員の方が交渉に行かれたんですけども、なかなか話ができないと。私のところの役員の方も、全然話、聞いてもらえへんのやと、話も聞いてもらえへんということで、それはおかしいなと。 　やはり自治会長の肩書でないと話ができないと、こういう話だったもんですから、それはおかしいなということで、それならば話に、交渉に行こうと、こういうことで自治会長が、この問題はその組合の中ですべき案件やったんですけども、自治会長が中に入って交渉をさせていただいたと、これが発端なんですね。 　そこで、いろいろと話し合いの中で100％と85％という話があって、できるだけ一つ費用を安くするというようなことで、何とか地元施工で我々協力できるところは協力して、安く総工費を上げて負担を少なくするようにしようじゃないかと、こういう話でもって地元施工になったわけなんです。 　その中で、私のところの尾端の自治会の中では、85％でなくて、全て100％ということに、市のほうから聞いておったもんですから、まあまあ尾端としては安心だなと、こういう認識でおりました。 　その中で、一応、鳥獣害の組合から離れて自治会の中で一つ、その施工に対するいろんな対応をしていこうと、こういう話になって、下鴨阪の自治会長でおられた余田善彦さんに一つお願いしようと、こういうことになって、着工されたと思います。 ○委員長（林時彦君）　先ほど証人のほうから言われましたように、尾端自治会は100％という話もありましたけども、ほかの地区については85％と。話が違うけど85％のとこもあったと、その地元負担については、尾端自治会は100％が、うちは知らんわいという話になったんでしょうか。それとも、各自治会長がみんな寄られたところで、この85％の地元負担15％をどういうふうにしようとかいうふうな話はあったんでしょうか。 　証人。 ○証人（余田正博君）　それにつきましては85％、100％の中で、できるだけ一つそれを平準化して対応しようというところで、できるだけ負担のないようにというような話が出ておりまして、全てのことについては、余田善彦氏にお願いしたというふうなことで、あと全体の見積額はどうなって、あとどういうふうになったかということについては、報告を受けておりませんので、詳細なことについては存じません。 ○委員長（林時彦君）　先ほどのお答えの中でもありました、余田善彦氏に事務を全て依頼することになったというふうに言われましたけども、それはやっぱり余田善彦氏のほうから、ほんなら私に任せときないという話があったのか、皆さんのほうから余田さん頼むわなという話になったのか、それはどうでしょうか。 　証人。 ○証人（余田正博君）　それは、余田善彦氏のほうが、なれておられますんで、一つお願いしようというふうに、こちらからお願いしたと思います。 　彼のほうも、快く引き受けていただいたと、このように認識しております。 ○委員長（林時彦君）　先ほど、じゃあ後のことはあまり知らないと言われましたけども、結果として、今となってですね、これらの少しでも地元負担金はあったということですから、平準化されたといっても地元負担金はあったわけですけども、その地元負担は支払われたというふうに認識されておりますか。 　証人。 ○証人（余田正博君）　地元負担は支払いはしておりません。 ○委員長（林時彦君）　でも地元負担が支払わなくても、それでもう、それでよいんだというふうに了解されとるんですか。 　証人。 ○証人（余田正博君）　工事が、全然、そのところが、こちらのほうに幾らかかったとか、それからまだ工事の途中でもありますので、最終結果については報告も受けておりませんし、相談を受けておりませんので、何らかの話があるであろうと、このように認識をしておりました。 ○委員長（林時彦君）　それでは、今からでも地元負担金が、また発生するかもしれないというふうな話でしょうか。 　証人。 ○証人（余田正博君）　そういうことになろうかとは思いますけども、それはそれでまた後で、しっかりそこのところを詰めて、相談しなければならないと、このような認識をしております。 ○委員長（林時彦君）　次に、尾端自治会が実施された災害復旧関連工事についてお伺いいたします。 　証人は、平成26年度から平成29年度まで、尾端自治会長として自治会が実施した災害復旧関連工事に補助金交付申請者として、補助金事務に携わっていたことに間違いはありませんか 　証人。 ○証人（余田正博君）　間違いございません。 ○委員長（林時彦君）　その中には、地元負担が必要な工事があることは認識されておりましたか。 　証人。 ○証人（余田正博君）　認識しております。 ○委員長（林時彦君）　このうち14件の工事について、下鴨阪自治会の余田善彦氏に事務を依頼されて実施されておりますが、間違いありませんか。 　証人。 ○証人（余田正博君）　間違いございません。 ○委員長（林時彦君）　尾端自治会の災害復旧関連工事でございますが、下鴨阪自治会の余田善彦氏にお願いされたのは、どういう意図でされたんでしょうか。 　証人。 ○証人（余田正博君）　私が自治会長になったのが、平成25年からでして、それも勤務をしながらのことでございまして、その翌年に災害が起きました。 　その中で、その自治会長と、その勤務は難しいということで、平成27年５月でもって退職したわけなんですけども、御承知のように尾端と、それから下鴨阪は隣同士でございますし、それから両鴨阪といいまして、上鴨阪、下鴨阪、財産管理も一緒です。お寺も一緒です。神社も一緒です。そういう中のつき合いでもって、今までから長くつき合いをさせていただいておりました。 　その中で、私も災害が起きて、もう本当に未曾有の大災害でございましたので、茫然自失の中で、どうしたらいいものかなと。そういう土木やとかいろんな工事に関する知識もございませんし、それから業者のコネといいますか、そういう関係もない中で、どうしたもんかなという苦慮をしておりました。 　その中で、余田善彦氏が、もういち早くですね、市の対応よりも早く業者を連れて被災箇所の点検調査に回ってくれたんです。そして、緊急を要するところは、すぐに工事をしていただいたと、こういうことで、非常に、そういう中で尾端自治会の災害についても、非常に知っていただいていましたので、その流れでもって、彼に工事をお願いしたと、これが経緯でございます。 ○委員長（林時彦君）　下鴨阪自治会に依頼した工事であっても、補助金交付決定通知書は証人の自治会長宛に送付されてきてると思うんですけど、間違いございませんか。 　証人。 ○証人（余田正博君）　間違いございません。 ○委員長（林時彦君）　内容はごらんになりましたでしょうか。 　証人。 ○証人（余田正博君）　見ております。 ○委員長（林時彦君）　補助対象経費等の記載があったはずですが、その時点で地元負担についての認識は、どのように思われてましたか。 　証人。 ○証人（余田正博君）　それにつきましては、認識をしております。 　申請額について補助、交付の決定額、これについてはかなり減額をされておりました。 　ものによりましては、平均で70％ぐらい、あるいはまた半額というのもありましたんで、かなり市の中において精査されて、どういうんですか、いろんな工程を変えるとか、いろいろ変更があって減額されたものと認識しております。 ○委員長（林時彦君）　それでは、そういう査定額という、補助金交付決定通知書を見て、自分とこから言うたら、かなり減らされたりしている結果を見て、改めて余田善彦氏に問い合わせとか、相談とかはされましたでしょうか。 　証人。 ○証人（余田正博君）　しておりません。 ○委員長（林時彦君）　それでは、地元負担があるわけですけども、地元負担については自治会内では、どのような話し合いがされておりましたでしょうか。 　証人。 ○証人（余田正博君）　その工事の14件の内容につきましては、ほとんどのものが公共性の高い工事なわけなんです。 　例えば、水路、給水、配水路の水路の関係、あるいは山林取水の問題、崖が崩れたとか、あるいはどういうんですか、道路の関係があったりして、非常に個人というよりも非常に公共性の高いものであって、そして、その工事の額が何百万円というもので、高いものになりますと500万円、600万円いうことになってきて、その中10％いうことになってくると、相当な金額になってくると、こういうことなんで、なかなかこれについてはお金もないし、負担がなかなか難しいなと、こういう認識のもとにいろいろと彼とも相談をした中で、そういうことであれば、地元負担の10％については業者にまけてもらうと、こういうことでしたらどうかと、こういう話し合いのもとに、そんなことができるんかなということの最初の認識ありましたけども、それで負担が少なくなれば、それでいいということで、安易に了承してお願いしたというふうなことで、この件については私一存でやりました。 　区内に相談をかけたり、みんなに相談したわけではございません。 ○委員長（林時彦君）　それでは、補助金の振り込みは、もちろん尾端自治会にあったわけですね。 　証人。 ○証人（余田正博君）　尾端自治会に振り込みはございました。 ○委員長（林時彦君）　その補助金の工事の支払い等しなきゃいけませんけども、お金自体は、誰がどのように振り込まれましたか。 　証人。 ○証人（余田正博君）　ちょっともう一遍。 ○委員長（林時彦君）　工事の補助金が自治会に入りますね。そのお金は当然払わなきゃいけませんね。その支払いは、誰がどのようにされましたか。 　証人。 ○証人（余田正博君）　支払いにつきましては、余田善彦氏に相談して、このように市のほうから、補助金が入ってきとると、これどうしようかということでもって、それは下鴨阪の自治会の会計宛に振り込んでくれということで、そこのところに私が振り込みをさせてもらいました。 ○委員長（林時彦君）　それでは、業者ではなく下鴨阪自治会に払ったのは、余田さんに、そういうふうにしてくれということで支払ったわけですね。 ○証人（余田正博君）　はい。 ○委員長（林時彦君）　それは、補助金額と同額ですか、地元負担金も合わせてでしょうか。 　証人。 ○証人（余田正博君）　それは補助交付金だけです。地元負担金は含まれておりません。 ○委員長（林時彦君）　それでは、地元負担金については、余田さんがうまくやってくれて、なくなったんだなという、そういう感触だったんでしょうか。 　証人。 ○証人（余田正博君）　そのとおりです。 ○委員長（林時彦君）　領収書は、振り込みですから、領収書は要らないと思うんですけども、自治会からは領収書を出さないけませんね、市のほうへね。 　その領収書は、どこから発行されてますか。 　証人。 ○証人（余田正博君）　私どもでは、金融機関から指定された口座に振り込んだと、そこから先のことは確認しておりませんので、わかりません。 ○委員長（林時彦君）　それでは、それはもう、後は余田善彦氏にお願いしたから、もうそのことについては、うちは振り込んだらおしまいということでよろしいですか。 　証人。 ○証人（余田正博君）　そうです。 ○委員長（林時彦君）　現場立ち会いや検査は、市の立ち会いとかがございましたか。 　証人。 ○証人（余田正博君）　市の立ち会いがあったものもあるし、ないもんもありました。 　私は、全部確認をしております。 ○委員長（林時彦君）　そのときに、市のほうからもですね、地元負担も大変やねとか、そういう地元負担の話は出ませんでしたでしょうか。 　証人。 ○証人（余田正博君）　ありません。 ○委員長（林時彦君）　その他、自治会がみずからですね、余田さん、下鴨阪じゃなくて尾端自治会が、みずから補助金交付申請されて、実施された災害復旧関連工事もございますけども、地元負担分は施工業者に補助金とプラスして支払われておりますか。 　証人。 ○証人（余田正博君）　ほかの件につきましては、業者が違いますから補助金の金額、地元負担金合わせて、合計のものを支払いをしております。 ○委員長（林時彦君）　それでは、補助金にプラス地元負担分も足して、最初の査定金額で支払われたということでございましょうけども、それについての領収書は振り込みだけでございましょうか、領収書を発行していただいたんでしょうか。 　証人。 ○証人（余田正博君）　業者からの領収書もあります。もらっております。 ○委員長（林時彦君）　それの領収書の原本については、証人のところの自治会で保管されているということでよろしいでしょうか。 　証人。 ○証人（余田正博君）　そのとおりです。 ○委員長（林時彦君）　そのときの、地元負担分のお金はどういうふうに捻出されましたでしょうか。 　証人。 ○証人（余田正博君）　それぞれの地権者から、相当分を徴収いたしました。 ○委員長（林時彦君）　最後に、もう一度だけ確認いたしますけども、余田善彦氏に依頼された工事ではですね、先ほどのように地権者から地元負担金を取らないでも、地元負担金なくして何とかうまくやってくれるんだろうと、そういう認識があって依頼されたんでしょうか。
    　証人。 ○証人（余田正博君）　そうです。 ○委員長（林時彦君）　これで委員長からの質問は終わります。あと各委員からの質問がございますので、お願いいたします。 　西本委員。 ○委員（西本嘉宏君）　お願いします。 　今、最後のほうで委員長の質問の中で、余田善彦氏がかかわって、下鴨阪自治会に支払った分以外に別の業者という話、１件あるということで話がありました。 　その際に、その業者と違うから、この件については地元負担分、地権者から集められて払ろたという話でしたけど、業者が違うからというのは、何かどういうことでしょうか、その辺の ○委員長（林時彦君）　証人。 ○証人（余田正博君）　それはですね、業者をたがえたのは、その当該の工事のところの地権者の方に、その業者の方に非常に姻戚関係がありましてね、そういう方やったもんですから、その人に頼んだほうがうまくいろんなことについてね、やっていただけるだろうということで、その業者にお願いしたということです。 ○委員長（林時彦君）　西本委員。 ○委員（西本嘉宏君）　姻戚関係があったから、その部分については別の業者というのは、ほかの業者、この業者以外に名前をちょっと聞かせていただきたいんですけど、業者。この業者以外の業者、これまで、その下鴨阪自治会でやっていた業者ですね、この業者は、どなたですか。 ○委員長（林時彦君）　証人。 ○証人（余田正博君）　それ以外の業者ですね、それは郷和建設です。 ○委員長（林時彦君）　西本委員。 ○委員（西本嘉宏君）　今の郷和建設は、地元負担分を支払った業者だということでしょうけど、補助金額で支払ったという業者のお名前ですけど、わかりますか。下鴨阪自治会に払って、最終的には、その業者に行っておるんですけど、それは御存じですか。 ○委員長（林時彦君）　証人。 ○証人（余田正博君）　業者はね、はっきり認識してないんですわ。多分、その何というんですか、氷上興業であろうと思いましたけども、いろんな下請の業者とか、見たり、聞いたりしとる中では、いろんな方が来られてましたんで、はっきりそういうところの氷上興業１社であったということはわかりませんでした。 ○委員長（林時彦君）　西本委員。 ○委員（西本嘉宏君）　この郷和建設の分について地元負担分を地権者から集められて支払ったということでしたが、そうなると近隣でもいっぱい災害復旧の、これは排水路ですかね、水路工事ですかね。水路改良工事となってますけど、ほかの地権者との関係、つまり負担がない地権者も、別の事業でですよ、同じような事業でも、別の地権者は負担なしでやって、ここについては地元の負担があるということについて、何かどういったかな、いろんな意見が出たり、違和感があったりはしなかったんでしょうかね。 ○委員長（林時彦君）　証人。 ○証人（余田正博君）　先ほど申し上げたように、下鴨阪のほうにお願いしたのは、ほとんど公共性の高い工事でしたんで、地権者がね、なかなか特定しにくいような、大勢全般にわたったりしとるもんですから、ただ郷和建設の分については、はっきりと３人か４人ぐらいのとこでしたんでね、地権者が。はっきりしておりましたんで、それもずっと、かなりほとんど済んで、一連の工事が終わったころの最初の工事でしたんで、そういうふうになったわけなんですけども。 ○委員長（林時彦君）　西本委員。 ○委員（西本嘉宏君）　それで納得されたと、払われるほうはですよ、いうことでよろしいですかね。 ○委員長（林時彦君）　証人。 ○証人（余田正博君）　はい、そうです。 ○委員長（林時彦君）　ほかに質問ありますか。 　前川委員。 ○委員（前川豊市君）　余田善彦氏という方にお願いして、いろいろたくさんお世話になってもらってましたね。そういう形ですれば、結果としては、地元負担なしでやってもらえるようなことになっているんですけども、そうしたことは、ほかの自治会でも余田善彦氏に頼んだらそういうことが、そうできるというようなことは御存じでしょうか。 　おたくはわかったんですけども、ほかの自治会も、そういうことを知っとってやとこはあるかないかとか、その辺は感じとして、どうでしょうか。 ○委員長（林時彦君）　証人。 ○証人（余田正博君）　他の自治会のことは詳しくわかりませんです。ただ、彼も、どういうんですか、非常に頼まれたら、どういうんですかね、親分肌みたいなとこがありますから、なかなかほかの自治会のところで、なかなか工事がうまくいかないとか、滞っとるとか、何とかしてくれえなと、こういう話はあったようで、そこをそれぞれのところへね、何件か行かれたとは思いますけども、そこから先は、お金に関してはどうなったとかいうことはわかりませんです。 　ただ、もう一つ申し上げておきたいのは、そういうことで、余田善彦氏にお世話になったわけなんですけども、非常に、そういう氷上興業だけでなく、非常に、特に但馬のほうからも大勢見えたりして、非常に頑張ってやってくれたと、宗福寺の工事にしても非常に立派な工事ができましたし、それから、特に今、水路の工事にしても、当初は５月の田植えができないと、このような状況やったんですわ。そのところ彼の働きによって、何とか５月に間に合うようになったし、非常に早くに災害復旧の工事が完了したということは事実で、非常に地元としては喜んでおるというのが事実でございます。 ○委員長（林時彦君）　前川委員。 ○委員（前川豊市君）　非常に、余田善彦氏という方ね、そうして努力されてますし、これだけの事務やら、いろんなことをするの大変やと思うんですね。私に頼まれたって、こんなようけなかなかようせんと、しかもそんな早くやって、田植えにも間に合わせる。そういうことで、余田善彦氏のほうには自治会としてお礼というんか、事務手当というんか、そういうものは何かされてませんか。 ○委員長（林時彦君）　証人。 ○証人（余田正博君）　それはしておりません。彼も、そういうことは望んでおらないと思いますので、あえてそういうことはしておりません。 　私どもの自治会以外に、宗福寺にしてもそうですし、大原神社にしてもそうですし、折杉神社にしてもそうですし、そういうあらゆる面において、非常に尽力いただいたと。 　特に、断水の中でも、すぐに山から水を引いて仮設風呂をつくったりして、近隣のところにも利用してくださいねといっていただいたりしてですね、本当に下鴨阪で大変な被害が、災害が起きながら、我々の他の部落についても我が事のようにやっていただいたということについては非常に感謝をしております。 ○委員長（林時彦君）　はい、ありがとうございます。ほかにございませんか。 　藤原委員。 ○委員（藤原悟君）　余田善彦氏にお願いされて、地元負担がなくなったということなんですけども、何とかしてあげると言っても、工事費用を安くできたとしても、安くなった分に対する地元負担は発生するかと思うんですけども、それがゼロになったということに対して、何もお感じやなかったですか。 ○委員長（林時彦君）　証人。 ○証人（余田正博君）　そこのところは、一番不安なところでございまして、ゼロになれば非常にいいけれども、万が一、そういうことになれば、私一存でしたことですから、全責任、私が負わなければならないという認識をしております。 ○委員長（林時彦君）　藤原委員。 ○委員（藤原悟君）　その何でゼロなったかというようなことは、全然考えられなかったですか。なぜゼロになったかという。 ○委員長（林時彦君）　証人。 ○証人（余田正博君）　地元負担の10％は、本来は、それ合わせて業者に払わんなん分やと認識しておりますから、その分を値引きというか、まけていただいたと、業者に協力いただいたと、こういう認識でおりますので、それはルールに反しとるかもわかりませんですけどね。 ○委員長（林時彦君）　ほかによろしいですか。 　吉積委員。 ○委員（吉積毅君）　御苦労さまです。 　地元未申告分というのがあるんですが、とりあえず申請、交付決定はしてるけれども、そのあと、地元未申告という分が三つほどあるようなんですが、これはどこかの工事に抱き合わせと、言い方がちょっと悪いかもしれないですけど、どこかとくっつけてしていただいて、なくなったというふうなことなんでしょうか。 ○委員長（林時彦君）　証人。 ○証人（余田正博君）　そのことについては、詳細はよくわかりません。 ○委員長（林時彦君）　暫時休憩いたします。 　　　　　　　　　　　　　　　休憩　午後１時41分 　　　　　　　　　　　　　　─────────── 　　　　　　　　　　　　　　　再開　午後１時55分 ○委員長（林時彦君）　再開いたします。 　先ほどの吉積委員の質問に対する答えが出ましたので、ちょっと証人のほうから言ってもらいます。 　証人。 ○証人（余田正博君）　先ほど、ちょっとわからなかったんですけども、細見建設の工事だということを聞きまして、それにつきましては、農地災害の農地に土砂が入ったやつを撤去したと、これが３件ほどあったと思うんですわ。合計で60万円ぐらいやったと思うんです。それについては、60万円ぐらいの10％ぐらいでしたら地権者も負担ができるということで、これは農会長が分担してやってくれたんですけど、それは適正に10％の分も合わせて支払いがなされておりますし、それから領収書も全部完備しております。 ○委員長（林時彦君）　ありがとうございます。 　吉積委員。 ○委員（吉積毅君）　ありがとうございます。 　ちょっと今、その御返答の中で50～60万円やったから何とかなったんやと言われたんですが、50～60万円であろうが500～600万円であろうが10％にはかわりないという、当然そういう認識を持って、今回のことは災害ということで、特別な事情があったかとは思うんですが、公共性が高いということも再三言われておりますが、その市の補助金というものに対する、やっぱり自治会長としての、その責務の部分があると思うんですが、そこは少しちょっと、どういうふうに考えられているのか、ちょっと言うていただけますか。 ○委員長（林時彦君）　証人。 ○証人（余田正博君）　御指摘いただければ御指摘のとおりなんで、それは私の不徳のいたすところで、申しわけないと思います。 ○委員長（林時彦君）　吉積委員。 ○委員（吉積毅君）　ほかの自治会で、地元の業者を通じて、先ほどちょっと業者にまけてもらうとか、その言われる、言い方はそれぞれ違うんですが、そういう中で、その地元で、いろいろ協力をされているんで、そこを考えながら、ちょっとそこの御無理お願いしたというようなこともあるんですが、尾端自治会においては、もうほとんど、その氷上興業、余田善彦氏を通じてされているという、ちょっと構図が若干違うようにあるんですが、その辺はどのように思われますか。 ○委員長（林時彦君）　証人。 ○証人（余田正博君）　言われる意味がちょっとわかりにくいんですけども。いずれにしても、余田善彦氏に全てお願いをしたというところなんです。 ○委員長（林時彦君）　ちょっと時間もありませんので、これぞというのがありましたら。 　小川委員。 ○委員（小川庄策君）　ではですね、補助金の分については、この自治会の決算書のほうにはどのように表示されてますか。 ○委員長（林時彦君）　証人。 ○証人（余田正博君）　自治会には、決算書には出てません。 ○委員長（林時彦君）　小川委員。 ○委員（小川庄策君）　出てないことについて、その住民の方から何か疑問に思われたりとか、問い合わせがあったりとかいうことはありましたでしょうか。 ○委員長（林時彦君）　証人。 ○証人（余田正博君）　ありません。 ○委員長（林時彦君）　よろしいですね。 　以上で、余田正博証人に対する証人喚問は終了いたしました。 　余田正博証人には、調査に御協力いただき、ありがとうございました。 　御退席していただいて結構でございます。 　暫時休憩いたします。 　　　　　　　　　　　　　　　休憩　午後１時41分 　　　　　　　　　　　　　　─────────── 　　　　　　　　　　　　　　　再開　午後１時55分 ○委員長（林時彦君）　再開いたします。 　次に、高橋千加男証人への証人喚問を行います。 　ここで委員の皆さんお諮りいたします。 　高橋証人からライブ中継について、配慮願いたいという申し出がありました。 　証人の証言環境を整えるため、申し出のとおりライブ中継を行わないことに決定してもよろしいでしょうか。 　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり） ○委員長（林時彦君）　異議なしと認め、そのように取り計らいます。 　なお、後ろからの写真撮影については、許可を得ております。 　高橋千加男証人に入室いただきます。 　暫時休憩いたします。 　　　　　　　　　　　　　　　休憩　午後１時55分 　　　　　　　　　　　　　　───────────
    　　　　　　　　　　　　　　　再開　午後１時56分 ○委員長（林時彦君）　再開いたします。 　高橋千加男証人におかれましては、お忙しいところ御出席くださいまして、ありがとうございます。 　本委員会の調査のために御協力のほどお願いいたします。 　証言を求める前に証人に申し上げます。 　証人喚問につきましては、地方自治法第100条の規定があり、また、それに基づき民事訴訟法の証人尋問に関する規定が準用されます。 　これにより、証人は原則として証言を拒むことはできませんが、次に申し上げる場合には、これを拒むことができます。 　すなわち、１、証言が証人、証人の配偶者、４親等内の血族、もしくは３親等内の姻族の関係にある、もしくはあった者、または証人と後見人、被後見人の関係にある者が刑事訴追を受け、または有罪判決を受ける恐れがある事項に関するとき。 　２、証言が１で申し上げた者の名誉を害すべき事項に関するとき。 　３、医師、歯科医師、薬剤師、医薬品販売業者、助産師、外国法事務弁護士を含む弁護士、弁理士、弁護人、交渉人、宗教、祈祷、もしくは祭司の職にある者、またはこれらの職にあった者が、職務上、知り得た事実で、黙秘すべきものについて尋問を受けるとき。 　４、技術、または職業の秘密に関する事項について、尋問を受けるとき。 　以上の場合には、証人は証言を拒むことができます。 　これらに該当するときは、その旨を申し出てください。それ以外には、証言を拒むことはできません。もし、これらの正当な理由がなく、証言を拒んだ場合には６カ月以下の禁錮、または10万円以下の罰金に処せられることになります。 　さらに、証人に証言を求める場合には、宣誓をさせなければならないことになっております。この宣誓につきましても、次に申し上げる場合には、これを拒むことができます。 　すなわち証人、証人の配偶者、４親等内の血族、もしくは３親等内の姻族の関係にある、もしくはあった者、または証人と後見人、被後見人の関係にある者に著しい利害関係がある事項について尋問を受けるとき。 　以上の場合には、宣誓を拒むことができます。 　それ以外については、宣誓を拒むことができません。 　なお、宣誓を行った証人が虚偽の陳述を行った場合には、３カ月以上５年以下の禁錮に処せられることになります。 　以上のことにつきまして、御承知ください。 　なお、当委員会は公開としております。発言は全て公開されることを御承知いただきますよう、お願いいたします。 　ネットライブ中継については、中止いたしておりますので申し添えます。 　それでは、法律の定めるところによりまして、証人の宣誓を求めます。 　それでは、傍聴人も含め全員起立願います。 　　　　　　　　　　　　　　（全員起立） ○証人（高橋千加男君）　宣誓書、私は良心に従って真実を述べ、何事も隠さず、また何事もつけ加えないことを誓います。 　平成29年11月13日、証人、高橋千加男。 ○委員長（林時彦君）　着席願います。 　それでは、宣誓書に署名・捺印願います。 　これより証言を求めることになりますが、証言は、証言を求められた範囲を超えないこと。また、証人が体験した事実を述べるものであって、意見を述べることはできません。また、メモなどの資料に基づいて証言を行うことはできませんが、設計書などにおける数字の確認などについては、書類確認して証言していただいて結構です。 　御発言の際には、その都度、委員長の許可を得てなされるようお願いいたします。なお、御発言は着席のままで結構です。 　これより、高橋千加男証人から証言を求めます。 　最初に委員長から所要の事項をお尋ねしてから、次に各委員から発言願うことにいたします。 　まず、あなたは高橋千加男さんですか。 　証人。 ○証人（高橋千加男君）　はい、高橋千加男です。 ○委員長（林時彦君）　住所、生年月日、職業をお述べください。 　証人。 ○証人（高橋千加男君）　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿ ○委員長（林時彦君）　平成27年度から現在までの鳥獣害防護施設管理組合における証人の立場を教えてください。 　証人。 ○証人（高橋千加男君）　平成27年度、平成28年度、鳥獣害防護施設管理の組合長をしておりました。 ○委員長（林時彦君）　平成29年度は。 　証人。 ○証人（高橋千加男君）　平成27年度、平成28年度で、２年で任期満了ということで、平成29年度はやっておりません。 ○委員長（林時彦君）　平成27年度から平成28年度までと言われましたけど、平成29年度までの鳥獣害防護施設管理組合が実施された、野生動物防護柵集落連携設置事業についてお伺いいたします。 　証人は、平成27年度から平成28年度まで鳥獣害防護施設管理組合の組合長として、野生動物防護柵集落連携設置事業の補助金事務に携わっていたことに間違いはありませんか。 　証人。 ○証人（高橋千加男君）　はい。 ○委員長（林時彦君）　この工事では、事業に着手する前に市から事業について説明を受けたり、徳尾、大杉、谷上、鴨阪、尾端、下鴨阪の各自治会と鳥獣害防護施設管理組合が協議されたと思いますが、その様子を教えてください。 　証人。 ○証人（高橋千加男君）　僕は、一応組合長として２年間やらせていただきましたけども、仕事の都合上、あまりその会議には出る機会がなかったんですけども、あるときには出てました。 　それで、谷上区だけは、まだそのとき、平成27年、平成28年度は砂防工事の最中でありましたので、一応、平成27年度は申請しないということを、その組合では話しておりました。 　平成28年度も、そういうことでいきよったんですけども、ほかの地区から鳥獣害の被害が出てるんでいうことで、谷上だけは除外いうことになっておりました。 ○委員長（林時彦君）　これらの工事では、その一部分について地元負担が必要ですが、地元負担については、どのように協議されて、どのような認識でしたでしょうか。 　証人。 ○証人（高橋千加男君）　その件につきましては、会議してたら、復旧工事などに関しては、補助金で現ルートをちょっと迂回するなどして、されるということは聞いておりました。ほかのことはあまり聞いてません。組合長をやってましたけども、聞いておりません。仕事で出られなかったので。 ○委員長（林時彦君）　その工事についてですけども、当時、下鴨阪自治会長であった余田善彦氏に事務が全て依頼されているように聞いておるんですけども、そのことについては御存じでしょうか。 　証人。 ○証人（高橋千加男君）　ちょっと私は、そこは聞いてませんでした。 ○委員長（林時彦君）　それでは、この鳥獣害防護柵設置について、地元負担金が支払われたかどうかというふうなことも御存じじゃないんでしょうか。 　証人。 ○証人（高橋千加男君）　それも聞いておりません。 ○委員長（林時彦君）　余田善彦氏に依頼されたような工事になったんですけども、補助金交付決定通知書は証人宛に送付されてくるんでしょうか。 　証人。 ○証人（高橋千加男君）　いいえ。送付されてません。一個も来てません。 ○委員長（林時彦君）　では、補助金の振り込みも、鳥獣害防護施設管理組合にあったわけではないんでしょうか。 　証人。 ○証人（高橋千加男君）　それはこの前、11月２日でしたかね。市の方と会議をやったときには、ちゃんと鳥獣害防護施設管理組合のほうには振りかえてあるようになっていました。振りかえられてました。 ○委員長（林時彦君）　それまでは、11月２日までは御存じなかったいうことですか。 　証人。 ○証人（高橋千加男君）　全然、私ほんまの正直言わせていただきますと、仕事の関係上、会議には出るに出れない状態だったんで、ほんで、出れるときはちゃんと出てました。 ○委員長（林時彦君）　それでは、補助金が振り込まれたものについて、それをまた仕事されたとこに振り込んだりせないきませんね。そういうことについては全然タッチされてないんでしょうか。 　証人。 ○証人（高橋千加男君）　私は、それはもう言うたら悪いですけども、会計のほうに任せておりました。 ○委員長（林時彦君）　それでは、当然もう地元負担分がどうなったとか、そんなことについてはもう知らんこということですか。 　証人。 ○証人（高橋千加男君）　全然知りません。 ○委員長（林時彦君）　現場の最初の立ち会いですね。これからどうしようかとかいうような、今現状とか、検査の立ち会いとか、そういうなんにも立ち会われたことはないということですか。 　証人。 ○証人（高橋千加男君）　それも立ち会いはせないけないんですけども、仕事の都合上できませんでした。 ○委員長（林時彦君）　もうほとんどないとは思うんですけど、改めてもう一度確認のためにお伺いしますけど、余田善彦氏に頼んだらうまいこといくとか、地元負担金やなくなるとか、そういう認識とか、そういう話を聞いたとか、そういうことについてはどうでしょうか。 　証人。 ○証人（高橋千加男君）　私としては、そんな話一度も聞いてません。 ○委員長（林時彦君）　これで、委員長からの質問は終わります。 　あと、委員からの質問がございますので、よろしくお願いいたします。 　藤原委員。 ○委員（藤原悟君）　御苦労さまです。 　組合長は不在が多かったということで、代わりとしては、副組合長とか会計が全て出席されたのでしょうか。 ○委員長（林時彦君）　証人。 ○証人（高橋千加男君）　出席してもうて、ちゃんとやってもらってました。 ○委員長（林時彦君）　藤原委員。 ○委員（藤原悟君）　副組合長と会計のお名前はわかりますでしょうか。教えていただくことできますか。 ○委員長（林時彦君）　証人。 ○証人（高橋千加男君）　副組合長は近藤さんで。 ○委員長（林時彦君）　藤原委員。 ○委員（藤原悟君）　フルネームで。 ○証人（高橋千加男君）　近藤喜作さんですね。ほんで、私のときは、会計は余田晋さんでしたかね。 ○委員長（林時彦君）　藤原委員。 ○委員（藤原悟君）　それでは、副組合長とか会計の方から、不在のときの会議の内容とか議事録とか、そういった報告とかはなかったんでしょうか。 ○委員長（林時彦君）　証人。
    ○証人（高橋千加男君）　それも欲しかったんですけども、少し正直に言うたら、また悪い気がするんですけど、何も連絡はございませんでした。 ○委員長（林時彦君）　ほかによろしいか。 　前川委員。 ○委員（前川豊市君）　今回、ここの問題が新聞等で明らかになってから、今の副組合長なり会計と、その後３人でお話なったとかありますか。 ○委員長（林時彦君）　証人。 ○証人（高橋千加男君）　その話が来たんは、新聞で９月の中ごろかにありまして、それは大杉ダムのことかなと思とって、10月の中ごろやったかな、副組合長やってもうた方から、こうこうこうで鳥獣害のほうも絡んでるよいうて聞いたんが最初です。 ○委員長（林時彦君）　前川委員。 ○委員（前川豊市君）　ということは、副組合長のほうは、もういきさつをよく御存じだったと思われますか。 ○委員長（林時彦君）　証人。 ○証人（高橋千加男君）　はい。思います。 ○委員長（林時彦君）　西本委員。 ○委員（西本嘉宏君）　委員長質問の中で、各自治会と鳥獣害防護柵施設管理組合の組合長ですけど、協議されたけれども、あまり出席はしていないということでしたけれども、その中で答えられているのが、６つの自治会の中で谷上だけは除外になったというふうにはっきりおっしゃいましたけど、申請してないというのは、それはどういう理由でしたか。 ○委員長（林時彦君）　証人。 ○証人（高橋千加男君）　ちょうどそのころ、災害の復旧工事などがあって、そこ全部のとこが工事やってましたもんで、ちょっと今回やめとこかという話をそこでしたんです。ほんで、そういう申請もしなくて、そのまましてたんです。谷上地区だけはそうしよかいうことで。 ○委員長（林時彦君）　西本委員。 ○委員（西本嘉宏君）　地元負担の話ちょっと前に出ましたけど、100％のとこもあれば、最終的に85％の集落もあるということで、そこが若干食い違うてきたという話も聞いとんですけども、それで、そのことについて、鳥獣害防護施設管理組合としては、申請者は高橋さんになっているんですかね、代表者ですから。申請ですね、補助金申請。そしたら、そのことに対して、地元負担が変わってきていると、あるいは、100％のとこもあれば、負担せなあかんとこもあるということについて何か協議があったんではないですか。どうするかということを自治会長とあったような記憶はございませんか。 ○委員長（林時彦君）　証人。 ○証人（高橋千加男君）　それは、私、記憶はしてません。やったことも、私としては、私が留守してたときの会議でそういう話は出たと思います。ほんで、その会議の中で、各自治会に、もう自治会長に任せるいう形になったということを聞きました。各自治会の自治会長でやってもらういうことは聞きました。 ○委員長（林時彦君）　西本委員。 ○委員（西本嘉宏君）　やってもらうというのは、負担の調整は自治会長のほうでやるということですか。工事も全部ですか。 ○委員長（林時彦君）　証人。 ○証人（高橋千加男君）　工事も全部自治会長のほうでやってもらういうことで。 ○委員長（林時彦君）　西本委員。 ○委員（西本嘉宏君）　実質、鳥獣害防護柵施設管理組合としては、申請は書類上したけれども、実際は関与していないということでよろしいですか。 ○委員長（林時彦君）　証人。 ○証人（高橋千加男君）　はい。 ○委員長（林時彦君）　前川委員。 ○委員（前川豊市君）　市のほうにいろんな事業をするのにはんこを押してあった書類出してあるんですけどね。割と小さい角の印で、前山鳥獣害防護施設管理組合やったかな。何かこの印鑑の管理はどなたがされていますか。 ○委員長（林時彦君）　証人。 ○証人（高橋千加男君）　あれは、私のときは会計が管理してたかなと思います。 ○委員長（林時彦君）　前川委員。 ○委員（前川豊市君）　ということは、組合長にこれ書類出すんで、はんこくれとかいう形にはなってなかって、そのはんこを管理されている方が押して出しているということでしたんでしょうか。 ○委員長（林時彦君）　証人。 ○証人（高橋千加男君）　そうだと思いますけど、私が管理不足だったのはわかります。 ○委員長（林時彦君）　吉積委員。 ○委員（吉積毅君）　御苦労さまです。 　お尋ねをするんですが、組合ですが、通常どのようにして組合長を選ばれていますか。教えてください。 ○委員長（林時彦君）　証人。 ○証人（高橋千加男君）　私がなったそのときは、もう次行ったら、新しい役員で行ったら、その日に引き継ぎのときに今度は君が組合長やでいうことで引き受けたいう形です。 ○委員長（林時彦君）　吉積委員。 ○委員（吉積毅君）　いうことは、今、任期は２年と言われたんですが、もう近年、今言われたように、大体２年ごとに順番に役員の互選なんかちょっとわからないんですが、そういう形で２年ごとにされているということですか。 ○委員長（林時彦君）　証人。 ○証人（高橋千加男君）　私のときはそうでしたんで、今でもそうだと思います。 ○委員長（林時彦君）　吉積委員。 ○委員（吉積毅君）　今回は災害があったんですが、通常その組合としての仕事というのがどのようにされていて、今回は災害にかかわって、その柵の云々というようなことがあって、通常はほとんどこういうことが発生しないのか、組合長として通常どのような、組合としてはどういうことをされているのか教えてください。 ○委員長（林時彦君）　証人。 ○証人（高橋千加男君）　組合長なら、もう五、六年前にそういう役をやってたんですけど、そのときは、要するに、ちょっと傷んだとこを役員とかでちょっと修理するだけで、見回りとか、そういうことと、それで、各部落で柵やってるからずっと見回り行って、ここが悪いよ、あそこが悪いよと聞いたら、そこを修理するぐらいの。ほんで、余りにも修理範囲がひどうなったら、そういう役員会で話するいう、最初は私が五、六年前にそういう役やったときはそういう感じでした。 ○委員長（林時彦君）　吉積委員。 ○委員（吉積毅君）　今回、実際の補助金額を地元負担金を抜く部分で言うと、ざくっとした感じで1,000万円からのお金が地元負担をせないかん部分がないという部分で、それの当事者である組合長が今回のことが後で知ったと言われたんですが、その辺のことに関してどのように考えられているか、ちょっとだけ簡単にでも結構ですんで、言っていただけますでしょうか。 ○委員長（林時彦君）　証人。 ○証人（高橋千加男君）　私も聞いとらんのは聞かないかなかったんはわかりますけども、なぜそういういきさつ、どうかな、かかわらないかんかったとは私は思ってます。それは、かかわらないけなかったということを今は後悔してます。少しでも会議に出るように努力すればよかったんですけども。 ○委員長（林時彦君）　ほかよろしいね。 　小川委員。 ○委員（小川庄策君）　では、お尋ねします。 　補助金の交付申請書というのがあるんですけれども、これは一度も署名なり、押印なりということはされたことはないということでしょうか。 ○委員長（林時彦君）　証人。 ○証人（高橋千加男君）　はい。一度もありません。 ○委員長（林時彦君）　小川委員。 ○委員（小川庄策君）　では、ここに印刷ではない署名のほうがあるんですけども、それは高橋さんではないということで。 ○委員長（林時彦君）　証人。 ○証人（高橋千加男君）　はい。私ではないと思います。 ○委員長（林時彦君）　よろしいか。 　以上で、高橋千加男証人に対する証人喚問は終了しました。 　高橋千加男証人には、調査に御協力いただきありがとうございました。 　御退席していただいて結構でございます。 　暫時休憩いたします。 　再開は、２時半といたします。 　　　　　　　　　　　　　　　休憩　午後２時18分 　　　　　　　　　　　　　　─────────── 　　　　　　　　　　　　　　　再開　午後２時30分 ○委員長（林時彦君）　再開いたします。 　次に、余田善彦氏証人への証人喚問を行います。 　ここで、委員の皆様にお諮りいたします。 　余田証人からライブ中継について配慮願いたいという申し出がありました。証人の証言環境を整えるため、申し出のとおり、ライブ中継は行わないことに決定してもよろしいでしょうか。 　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり） ○委員長（林時彦君）　異議なしと認め、そのように取り計らいます。 　余田善彦証人に入室いただきます。 　暫時休憩いたします。 　　　　　　　　　　　　　　　休憩　午後２時30分 　　　　　　　　　　　　　　─────────── 　　　　　　　　　　　　　　　再開　午後２時31分 ○委員長（林時彦君）　再開いたします。 　余田善彦証人におかれましては、お忙しいところ御出席くださいましてありがとうございます。本委員会の調査のために御協力のほどお願いいたします。 　証言を求める前に、証人に申し上げます。 　証人喚問につきましては、地方自治法第100条の規定があり、またそれに基づき民事訴訟法の証人喚問に関する規定が準用されます。これにより、証人は原則として証言を拒むことはできませんが、次に申し上げる場合には、これを拒むことができます。 　すなわち、１、証言が証人、証人の配偶者、４親等内の血族もしくは３親等内の姻族の関係にある、もしくはあった者。または証人と後見人、被後見人の関係にある者が刑事訴追を受け、または有罪判決を受ける恐れがある事項に関するとき。２、証言が１で申し上げた者の名誉を害すべき事項に関するとき。３、医師、歯科医師、薬剤師、医薬品販売業者、助産師、外国法事務弁護士を含む弁護士、弁理士、弁護人、公証人、宗教、祈祷もしくは祭司の職にある者、またはこれらの職にあった者が職務上知り得た事実で黙秘すべきものについて尋問を受けるとき。４、技術または職業の秘密に関する事項について尋問を受けるとき。以上の場合には証人は証言を拒むことはできます。これらに該当するときはその旨を申し出てください。それ以外には証言を拒むことができせん。もし、これらの正当な理由がなく証言を拒んだ場合には６カ月以下の禁錮、または10万円以下の罰金に処せられることになります。 　さらに、証人に証言を求める場合には宣誓をさせなければならないことになっております。この宣誓につきましても、次に申し上げる場合にはこれを拒むことができます。 　すなわち、証人、証人の配偶者、４親等内の血族もしくは３親等内の姻族の関係にある、もしくはあった者、または証人と後見人、被後見人の関係にある者に著しい利害関係がある事項について尋問を受けるとき。以上の場合には、宣誓を拒むことができます。それ以外については、宣誓を拒むことはできません。 　なお、宣誓を行った証人が虚偽の陳述を行った場合には、３カ月以上５年以下の禁錮に処せられることになります。 　以上のことにつきまして、御承知ください。 　なお、当委員会は公開としております。発言は全て公開されることを御承知いただきますようお願いいたします。 　ただし、証人の申し出により、ライブ中継については中止いたしております。写真撮影については、後ろからのみ許可としております。 　それでは、法律の定めるところによりまして、証人の宣誓を求めます。 　それでは、傍聴人も含め、全員御起立願います。 　　　　　　　　　　　　　　（全員起立） ○委員長（林時彦君）　宣誓書の朗読をお願いいたします。 　証人。 ○証人（余田善彦君）　宣誓書。私は、良心に従って真実を述べ、何事も隠さず、また何事もつけ加えないことを誓います。平成29年11月13日。余田善彦。 ○委員長（林時彦君）　着席願います。 　　　　　　　　　　　　　　（全員着席）
    ○委員長（林時彦君）　それでは、宣誓書に署名・捺印願います。 　　　　　　　　　　　　　（証人署名捺印） ○委員長（林時彦君）　これより証言を求めることになりますが、証言は証言を求められた範囲を超えないこと、また、証人が体験した事実を述べるのであり意見を述べることはできません。また、メモなどの資料に基づいて証言を行うことはできませんが、設計書などにおける数字の確認などについては書類確認して証言していただいて結構です。 　御発言の際には、その都度、委員長の許可を得てなされるようお願いいたします。 　なお、御発言は着席のままで結構です 　これより、余田善彦証人から証言を求めます。 　最初に、委員長から所要の事項をお尋ねしてから、次に各委員から発言願うことにいたします。 　まず、あなたは余田善彦さんですか。 　証人。 ○証人（余田善彦君）　そのとおりです。 ○委員長（林時彦君）　住所、生年月日、職業をお述べください。 ○証人（余田善彦君）　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿ ○委員長（林時彦君）　今回は、主に下鴨阪自治会として実施された事業、他の自治会などから依頼されて補助金事務を行われた事業についてお伺いいたいます。前回と重複する部分もあるかもしれませんが、御了承ください。 　平成26年度から平成29年度の下鴨阪自治会における証人の立場を教えてください。 　証人。 ○証人（余田善彦君）　下鴨阪自治会、自治会長です。 ○委員長（林時彦君）　平成27年度から平成29年度までに鳥獣害防護施設管理組合が実施された野生動物防護柵集落連携設置事業についてお伺いいたします。 　この工事では、事業に着手する前に、市から事業について説明を受けたり、徳尾、大杉、谷上、鴨阪、尾端、下鴨阪の各自治会と鳥獣害防護施設管理組合が協議されたと思いますが、その様子を教えてください。 　証人。 ○証人（余田善彦君）　当初、鳥獣の関係の部署からこの地域が災害が起きたので、100％の補助率でやりますというようなお話がございまして、それはよかったなということで、それで、自治会でもその話をしまして、それやったら頑張ってやってもらおうかというようなことになりました。 　しかしながら、後ほど担当課から間違うとったんやと、申しわけないというようなことで、負担金の要る部分もあるんやというようなお話がありましたんで、これは弱ったなと、みんなに報告してしもたなというようなことから、この６区の自治会長で相談したわけですけれども。それ以前に、シカ柵の管理組合から合同で自治会長を含めて会議がありまして、それも１回ぐらいで済んだんかなと思う。そのときに、これは15％負担のあるところやらないとこやらできてくると、各部落非常に困惑すると。自治会長で責任を持ってやってくれへんかと、あとの全部の事務処理から工事の発注までやってくれへんかというようなことがございました。いろいろとその担当課と話しとったわけですけれども、らちが明かんということで、鴨阪の財産管理委員長並びに自治会長が何人やったかな、５人ほどで市長、副市長を訪ね、そのときにその当時の産業経済部長も担当の方も同席いただく中で、何とか地元100％できへんかと、それはちょっと無理やというような話の中で、そしたら手伝うんで、15％あるとこもあるんで、地元としても手伝うんで、何とか地元施工にしていただけへんやろかというようなお話をする中で別かれて。そのときに鴨阪区からは同じ要望書が出たと思います。ほんで、その後に市のほうから返事をいただきまして、地元施工でやってくれと、こういうふうな経過に至ったわけです。 ○委員長（林時彦君）　それでは、これらの今言われたように、その一部分については地元負担が必要だということは認識されとったと思うんですけども、その地元負担についてはどのようにしようという、区長会というんですか、区長が寄られた中ではどのような話になっとったんでしょうか。 　証人。 ○証人（余田善彦君）　その当時、自治会長の間で、負担する区と負担しない区というのができれば、負担する区のものをほかの区が負担せんなんというえこひいきがあるんで、何とか平準化した、いわゆる100％のとこと、それから15％負担せんなんとこと、距離数にしてほとんど変わらんかなというような関係のことから、業者にお願いしようというのが始まりで、業者にお願いしたわけです。そしたら、災害のことでもあって、地元の人の気持ちも考えると、何とか協力しようというようなことをいただきましたんで、それならそういうことでお願いしようと。また、地元もできるだけのことは手伝おうということで、現地立ち会いやとか、それから、ルートの整備とかいうことについても協力した経過があります。 ○委員長（林時彦君）　それでは、地元施工とする中、またいろんな負担を平準化する中で、業者にも協力いただいて、地元負担なしにする方向でやっていこうということで協議が成立したということで確認させてもらったらよろしいですね。 　証人。 ○証人（余田善彦君）　そのとおりです。 ○委員長（林時彦君）　そのときに、ほかの自治会長はみな余田善彦氏に頼んだやというような証言もあったわけですけども、余田善彦証人に頼めば何とかなるというようなふうに信頼されとったんでしょうか。自分で言うのはぐあい悪いかもしれませんけれど、どうでしょうか。 　証人。 ○証人（余田善彦君）　なかなかそういう関係で、業者とのそういう折衝とかいろんなことについて、ほとんどそういうことをしたことがない人もありましたんで、ほんで、その役をやってくれということで頼まれたもので、私自身、本当はそれどころではなかったんですけれども、ちょうどこんな時期、業者大変で業者自体もなかなか頼めるとこもなかったし、そのときちょうど災害に来てくれとった業者に頼んだというような状況です。 ○委員長（林時彦君）　それでは、最初の証人が頑張ってやられたように、結果として、これらの工事に地元負担金はなかったということでよろしいですね。 　証人。 ○証人（余田善彦君）　地元負担金がほとんどない地域もあったんです。しかしながら、ある地域があったんですけれども、当初お話ししたように、平準化ということで了解してもうとるという話を、これは自治会長みな認識していただいておりましたんで、そのようにしてしまったというところなんです。 ○委員長（林時彦君）　ですので、最終的に地元負担金はなしになったということでいいんですね。 　証人。 ○証人（余田善彦君）　してません。 ○委員長（林時彦君）　次に、下鴨阪自治会が実施された災害復旧関連工事についてお伺いいたします。 　証人は、平成26年度から平成29年度まで下鴨阪自治会長として、自治会が実施した災害復旧関連工事に補助金交付申請者として補助金事務に携わっていたことに間違いありませんか。 　証人。 ○証人（余田善彦君）　間違いありません。 ○委員長（林時彦君）　前回の証人喚問でお聞きしたことの確認ですが、災害復旧関連の事業全般について、下鴨阪自治会が事業主体で行った工事の全てにおいて、補助対象工事の金額にかかわらず、全て実際に交付を受けた補助金の額のみ施工業者に支払って、地元負担はしていないいうことで間違いありませんね。 　証人。 ○証人（余田善彦君）　間違いありません。 ○委員長（林時彦君）　現場立ち会いや検査は市立ち会いのもとで行われましたでしょうか。 　証人。 ○証人（余田善彦君）　全て、全てと言ったらあれかな。事業課の部分については全て立ち会いました。これはあれですけど、シカ柵から災害復旧の工事はほとんど事業課やったんです。その部分については全て立ち会っていただいて、結果的には減額措置が行われているやつもあります。 ○委員長（林時彦君）　そのときに、たくさんの工事されてますので、地元負担大変ですねとかいうような、そういう話はなかったでしょうか。 　証人。 ○証人（余田善彦君）　特に聞かなかったと記憶しております。 ○委員長（林時彦君）　中には、申請者が下鴨阪自治会であるにもかかわらず、与戸、白毫寺の水路災害復旧というものが含まれていますが、これはどのようにされたんでしょうか。 　証人。 ○証人（余田善彦君）　与戸、白毫寺自治会については、農林災害の課のほうで、担当者が名前忘れたんですけれども、そこから依頼が来ました。ほんで、現地も立ち会いました。私も今そういうことで、そのときにいただいた書類は持ってきております。 ○委員長（林時彦君）　ほな、ちょっと見ていただきましょうか。 　証人。 ○証人（余田善彦君）　はい。これ名前は入ってないんですけれども、委員長、見ていただけますか。 ○委員長（林時彦君）　暫時休憩いたします。 　　　　　　　　　　　　　　　休憩　午後２時49分 　　　　　　　　　　　　　　─────────── 　　　　　　　　　　　　　　　再開　午後２時51分 ○委員長（林時彦君）　再開いたします。 　ただいま証人から提示された書類については、皆さんのお手元の書類つづりに入っておりますので、そのページを参照しながらお聞きいただきたいと思います。 　では、与戸、白毫寺自治会のことについて、お願いいたします。 　証人。 ○証人（余田善彦君）　場所の地図と、それから、どのように今災害が起きているかというような写真を指示いただきまして、また、現地立ち会いも職員の方にしていただきました。そのときに、地域の担当の方というか、自治会長かなと思いますが、一緒に立ち会っていただいたということで、それを当自治会の名前で申請して行いました。 ○委員長（林時彦君）　それでは、そのときの職員、先ほど名前が出なかったという話でしたけども、課長とか係長とか農林課言われましたかいね、それの職名とかそういうなんで上の名前だけでもとか、そういうなんは覚えはないでしょうか。 　証人。 ○証人（余田善彦君）　ちょっと記憶にないんですが、このいただいた書類の右肩にこのゼンリンの地図を出した利用者の方の名前が出ておりますけども、この人かどうかは確認しておりません。 ○委員長（林時彦君）　わかりました。 　その地図の上に名前がローマ字で出とるんですけども、その人と確認したわけではないという証言でございます。 　証人。 ○証人（余田善彦君）　ただ、そこにつづってあるやつには、この書類は入ってないと思います。 　　　　　　　　　　　　　（発言する者あり） ○委員長（林時彦君）　暫時休憩いたします。 　　　　　　　　　　　　　　　休憩　午後２時52分 　　　　　　　　　　　　　　─────────── 　　　　　　　　　　　　　　　再開　午後２時52分 ○委員長（林時彦君）　再開いたします。 　それでは、今、証人が示された書類については、私たちの手元の書類等と間違いないようでございますので、それで理解してください。 　それでは、今のところそういう書類が市役所のほうから示されて、地元の方と、区長かもしれないけど、地元の方と一緒に立ち会いをしたというところから、それでは実際の依頼は誰からあって、下鴨阪の自治会がこれを申請するようなことになったのか、お願いいたします。 　証人。 ○証人（余田善彦君）　市の担当者の方です。担当者というか、これだけかもわからんですけど。 ○委員長（林時彦君）　それでは、そのとき申請者は白毫寺とか与戸の自治会長ではなくて、市の担当者のほうから下鴨阪のほうで、これは洗管かいね、これ工事は。洗管工事か何かで下鴨阪自治会でやっておられるので、同じ業者を使ってというか、そういうところで便宜を図って、下鴨阪自治会で出してくださいと、こういう依頼があったということでよろしいでしょうか。 　証人。 ○証人（余田善彦君）　そのとおりです。ただ、つけ加えたらいかんと思いますが、この時期、どこに頼んでもその業者が来てくれる様子はなかったです。同時に業者に頼まんと、価格的にも破格的な価格を提示していうような状況が起きましたんで、今現在来ておる業者に頼まないかんという、その点もあったかもわかりません。 ○委員長（林時彦君）　事情はお察しいたします。 　それでは、与戸、白毫寺の各自治会長とはお話はされたんでしょうか。 　証人。 ○証人（余田善彦君）　直接話しておりません。 ○委員長（林時彦君）　それでは、与戸とか白毫寺の自治会長、これは下鴨阪自治会へ直接お金が入ったんですか。申請が下鴨阪自治会ですので、自治会長と話す必要もなかったということでええんですかいね。 　証人。 ○証人（余田善彦君）　そのとおりです。 ○委員長（林時彦君）　次に、各自治会が実施された事業のうち、事務処理を依頼された事業について、次の自治会が実施された事業のうち、大杉自治会１件、鴨阪自治会４件、尾端自治会14件の工事について、各自治会から証人が依頼を受け、補助金事務を請け負われたことに間違いありませんか。 　証人。 ○証人（余田善彦君）　そのとおりです。 ○委員長（林時彦君）　各自治会は、どのようにというか、どうして余田善彦さんに依頼されたんでしょうか。 　証人。 ○証人（余田善彦君）　答えは難しいかもわかりませんが。災害復旧大変やったんです、そんなところで、今言ったように、どこの業者に頼んでも来てくれる業者はなかったと思います。そんな中で、近くで一緒にやっとる業者ということで頼んでもらえへんかという気持ちがあったというふうに思いますし、また、こんな時期でしたんで、負担金もかからんように何とかならんかという気持ちも持って、要は頼まれたというふうに認識しております。 ○委員長（林時彦君）　その認識どおりに応えられたというふうに私たちは理解しとるわけですけども、下鴨阪自治会に依頼された工事であっても、補助金交付の決定通知書自体は大杉自治会とか鴨阪自治会、尾端自治会のほうの自治会長宛に送付されたんでしょうか。 　証人。 ○証人（余田善彦君）　一部分は、今委員長言われたように大杉自治会１件、鴨阪自治会何件という部分については各自治会から申請を出されております。ただ、申請書類についての提出については、私が預かりまして、内容等記載して出させていただきました。ほんで、補助金については各自治会に入っております。ただ、その入ったお金については補助金のみ当自治会のほうに振り込まれました。ほんで、その結果は御存じのとおり、そのまま業者のほうにいっております。ただ、今の件数の中で、私が最近チェックした中では、全部で33件ありました。
    ○委員長（林時彦君）　それについては、先ほども言われましたけども、申請書類もかがみはいろんな自治会にはんこもついてもらったりしなきゃいけませんけども、中身の書類とかについては、証人がこしらえて、申請を代行したということでよろしいでしょうか。 　証人。 ○証人（余田善彦君）　そのとおりです。 ○委員長（林時彦君）　補助金交付決定通知書は各自治会にいくわけですけども、各自治会長からは地元負担のことが補助金交付決定通知書に書いてあるけども、地元負担大丈夫やろなとか、そういう問い合わせはなかったでしょうか。 　証人。 ○証人（余田善彦君）　特にその話は出ませんでした。 ○委員長（林時彦君）　それでは、工事の支払いですね。その支払いそのものは、誰がどのように行われたんでしょうか。 　証人。 ○証人（余田善彦君）　全てが当自治会に各自治会から振り込まれたり、あるいは、当自治会に振り込みになったりしておりますんで、それを業者のほうにそのまま支払いしております。 ○委員長（林時彦君）　それは、補助金額と同額でよいということですね。地元負担はないということですね。 　証人。 ○証人（余田善彦君）　先ほども言いましたとおり、地元負担は一切しておりません。 ○委員長（林時彦君）　それについては、たくさん数もありますし、全部振り込みということでよろしいですか。 　証人。 ○証人（余田善彦君）　一部業者の都合で現金にしてもらえるかというようなとこもありましたんで、数は少ないですけれども、領収書決済でしていただいとる部分もあります。 ○委員長（林時彦君）　依頼された各自治会は、もう地元負担分は、じゃあ証人がぐあいようやってもろて、地元負担金はなくなったなというふうに認識されとるということでよろしいでしょうか。 　証人。 ○証人（余田善彦君）　その気持ちはちょっとわからんですけれども、もう決済が済んで大分になりますので、何もそういうことについて触れていただいておりませんので、後でなかったんやなという認識はされたんじゃないかと。 ○委員長（林時彦君）　それでは、その振り込みについては、ほかの自治会ですね。肩がわりしたとこについても、領収書はやはり１割増した領収書をこちらへ添付して出さなと思うんですけども、その領収書については、業者が発行されたんでしょうか。証人がつくられたんでしょうか。 　証人。 ○証人（余田善彦君）　全て私が作成しました。 ○委員長（林時彦君）　もう一度全般的な質問になります。大杉ダム関連、鳥獣害防護施設、自治会に共通する質問になりますが、証人がかかわられた部分についてお答えください。 　施工業者である株式会社氷上興業へは、ほとんどの支払いを振り込みで行われていると思いますが、実際に現金でお支払いされたことはあるでしょうか。 　証人。 ○証人（余田善彦君）　領収書をいただいた部分、この部分については、支払い窓口まで取りに一緒に来ていただいたりという形の中で支払いをいたしております。 ○委員長（林時彦君）　では、その工事の領収書は、原本が今でも存在するということですね。 　証人。 ○証人（余田善彦君）　はい。あります。 ○委員長（林時彦君）　では、保管されとるということで確認させていただきます。 　重ねて聞きますが、それ以外の工事の領収書は全て証人が作成されたということでよろしいですね。 　証人。 ○証人（余田善彦君）　そのとおりです。 ○委員長（林時彦君）　10月20日の証人喚問の際、委員会休憩中に「証人喚問における供述書」と題された文書を提出されました。証人に対する尋問が終了した後のことでしたので、この文書については、一つの資料として預かっている状態であります。 　ここで、改めて聞きます。 　お手元には、そのときに提出された文書の写しをお示します。この文書は、10月20日の証人喚問が終わったときに、私、この委員長ですね。委員長に提出された文書の写しで間違いありませんか。 　証人。 ○証人（余田善彦君）　間違いありません。 ○委員長（林時彦君）　この文書に記載の内容は、真実でしょうか。 　証人。 ○証人（余田善彦君）　この証人喚問というのが、一問一答ということで、いわゆる、細かな内容について述べることができませんでしたので、またできないということもありましたんで、その部分のことをこの供述書にまとめさせていただいております。 ○委員長（林時彦君）　それでは、真実ということですね。 　証人。 ○証人（余田善彦君）　はい。そのとおりです。 ○委員長（林時彦君）　それでは、真実であれば、この場で読み上げていただいて供述としたいと思いますが、よろしいでしょうか。 　証人。 ○証人（余田善彦君）　結構です。 ○委員長（林時彦君）　それでは、住所の部分は読まないで、ほかのところは読んでいただいて。お願いいたします。 　証人。 ○証人（余田善彦君）　証人喚問における供述書ということでよろしいですか。 ○委員長（林時彦君）　はい。余田善彦だけ言うて。 ○証人（余田善彦君）　証人喚問における供述書、余田善彦。 　１、地元施工の災害復旧工事においては、今回の未曾有の災害で当区は至るところで土砂災害が発生し、死者１名が出るといった大惨事でありました。区民は、個々の災害に茫然として深い悲しみに陥っていました。 　そんな中、何とかしなければとの気持ちから、公民館を中心に当面の対策を講じ、住民の早期復旧を望む声に応えるべく、使命感から復旧に取り組みました。市当局に頼りたいのはやまやまでしたが、広範囲の災害対応ということで、当然のことながら、手が回らない状況でした。これ以上の無理は言えないと慮り、地元施工を申し出て取りかかった次第です。 　平成27年３月の常会では、資料を配付の上説明し、地元発注分に関しては負担が必要なことを区民に周知しました。しかしながら、区民からは負担のないようにしてほしいとの要望を受けたことから大変苦慮しました。経験したことのない大きな災害に直面し、早期の復旧をなし遂げることで住民を救い出そうと必死になりました。安く施工してもらった業者には、上乗せ領収書も頼めず、他にすべなく、補助金請求時に添付する領収書をみずから作成するに至りました。 　鴨阪、尾端、大杉、与戸、白毫寺各自治会長等からの負担のないようにしてほしいとの依頼を受け、申請書には各自治会長印のみ押してもらい、同じ手法で請求いたしました。その中には、当自治会名で他の自治会分を申請し、補助金を受領して支払いした案件もあります。 　２、大杉ダム工事については、平成27年７月19日開催の大杉ダム管理委員会総会において、自治振興会充て職として会長を引き継ぎました。当総会には、自治振興会長も含め、各地区代表の自治会長が出席していました。 　翌年の総会においては、事務局の事業予定として、平成27年度及び平成28年度事業の災害復旧関連についての11月24日付要望書に対する市からの平成28年２月４日付回答を伝えた上で、全員の賛成により補助金活用による復興事業に着手することを決議しました。皆さんからは負担のないように努力してほしいと頼まれ、これまでの災害復旧工事と同様の手法で請求いたしました。 　申請時には、３者見積もりの提出が必要でした。他の部署では、工事の設計見積もり提出で処理されていましたので、当局にも３者見積もりでなく、同様に設計見積もり内容について精査いただき、市に決定いただく方法によって検討してほしい旨伝えました。ところが、当局においては、設計内容を精査できる者がいないとのことで、３者見積もりであればとりあえず比較できるため、３者見積もりをそろえるようにと指示を受け、従前の３者見積もりの形式で提出しました。一部の見積書については、過去の見積書や表示を使ってみずから作成したものでした。 　施工に当たっては、事務局からは余分の工事もお願いしたいとの意向を聞いていました。しかしながら、業者の見積額は献身的な努力をいただいたものであり、業者に損をかけてはいけないという思いや現地の被災状況からは見積外工事も発生するものと容易に予測できたことから、独断で水増しいたしました。 　今回のことで、各方面の方々の名誉を傷つけてしまいまことに申しわけありません。また、工事を数カ所に分けて申請した件については、上限が200万円を超えないように分割して申請するようにという当局からの指導によりました。 　３、美和地区の２件の洗管工事については、市職員より依頼があり、現場確認立ち会いにおいては、地区代表の方を交えて説明を受け、当自治会名で施工したものです。 　４、鳥獣害防護柵については、災害後間もなく市のほうから地元説明で、当地区は全て100％補助事業で行うとの説明があり、住民には常会等で説明させていただきました。後日、市から、やはり地元負担が要りますとの話があり、再三にわたって説明の意味を問いただしたところ、済みません、間違っていましたとの話で、当方としては非常に困惑しました。そのため、市に対してこれまでの市の説明が何なのか、どのようにしていただけるのかわからないとのことで、６自治会長で対応することにしました。この工事は、６集落にわたる広い範囲の工事でした。平成27年10月、前山地区鳥獣害防護施設管理組合と６集落自治会長の合同会議があり、その席上で、鳥獣害防護施設管理組合より今回の鳥獣害防護柵の工事全部の段取りと全ての事務処理をしてほしいと頼まれました。しかしながら、この問題は市担当者だけとの協議では解決できないところがあり、財産管理委員長及び各自治会長で打ち合わせをして、産業経済部長と副市長に面談の上、願い出ることにいたしました。地元の思いを含め、準備段階の作業を地元の者が手伝うことにより、地元施工すれば早期着工できると思慮し、お願いに行ったものです。その後、地元施工形式での施工指示があり、負担部分と全補助ルートも支持を受け工事にかかりました。 　前山地区鳥獣害防護施設管理組合より計画書、柵の使用について、またルートについても計画図面、試算表等を渡されました。工事は災害復旧の進捗に合わせ、６自治会、シカ柵委員、正副農会長、正副自治会長で各集落のルートを設定、現地立ち会い、ルート図面を作成する等して、業者立ち会い現地確認のもと設計見積もりを提出してもらい、申請事務処理を行いました。 　市のほうでは、積算基準に基づき、内容の精査、検討をいただき、妥当性の確認により支出決定いただく方法にて検討がなされ、支出決定をいただきました。業者との交渉においては地元負担箇所もあるが、100％の部分もあるので、平準化して施工いただけないかと交渉したところ、災害の復旧でもあり、地元の皆さんの気持ちに協力するとの回答をいただくことができました。その後、業者に協力していただける旨を６自治会長に伝え、認識いただいております。支払い請求の事務処理については、同じ手法で請求をいたしました。 ○委員長（林時彦君）　今の証言ではっきりと言ってもらいましたし、文書でいただいておりますので、曖昧なところはないというふうに私は判断いたしますけども、言われていることがいろいろとあちこちにならないようなもし質疑があれば、そういう質疑ならいいかなと思いますけども。今言われたことについて質疑があれば、またしていただきたいと思います。 　委員長からの質問は以上でございます。 　各委員からありますので、お願いいたします。 　藤原委員。 ○委員（藤原悟君）　御苦労さまです。 　まずは、鳥獣害防護柵の関係ですけども、この事業の協議をされたのは、鳥獣害防護施設管理組合ではどなたと。 ○委員長（林時彦君）　証人。 ○証人（余田善彦君）　鳥獣害防護施設管理組合のほとんどの担当者が各部落に一人ずつおるんですかね。しましたが、ただ、１回これやっただけなんですけども、委員長はほとんど名前だけで出席されておりません。あとの委員の方で協議をする中で、お話をさせてもらいました。 ○委員長（林時彦君）　藤原委員。 ○委員（藤原悟君）　お金の件もあったと思うんですけども、その辺はどなたと協議されたんでしょうか。 ○委員長（林時彦君）　証人。 ○証人（余田善彦君）　一応、会計の方はおられたようです。通帳に名前が書いてありますんで。しかしながら、ほとんどの事柄について、会計的な事柄については大杉自治会長といたしました。 ○委員長（林時彦君）　藤原委員。 ○委員（藤原悟君）　防護柵の見積もりなんですけども、何か二つのパターンがありまして、業者から見積もりをとった事業と、それから鳥獣害防護施設管理組合が積算書を提出したようなものがあると思うんですけども、この違いはなんでしょうか。 ○委員長（林時彦君）　証人。 ○証人（余田善彦君）　災害が起きてからは１本でしておるんですが、それ以前に、各部落で希望して直したところがあるようです。その部分については、各部落の鳥獣害の委員から、この鳥獣害防護施設管理組合を通して申請されたものだと思います。 ○委員長（林時彦君）　藤原委員。 ○委員（藤原悟君）　それでは、この鳥獣害防護柵の見積もり、あるいは積算書につきましては、余田善彦氏が作成とか、そういうのにはタッチされてないということでしょうか。 ○委員長（林時彦君）　証人。 ○証人（余田善彦君）　私の関係した以外については、各鳥獣害の担当者のほうでされたと思います。 ○委員長（林時彦君）　藤原委員。 ○委員（藤原悟君）　では、見積書３者とられていますけども、これも全て実際業者からとられた見積もりでしょうか。 ○委員長（林時彦君）　証人。 ○証人（余田善彦君）　私のほうでかかわった分については、設計書のみを提出しております。 ○委員長（林時彦君）　ほかに質疑はございませんか。 　前川委員。 ○委員（前川豊市君）　鳥獣害のことで引き続き関連で聞きます。 　これの元請けは、株式会社氷上興業ということになっているんですが、全て、これは元請けがやったのでしょうか。また、さらにそれは下請があったのでしょうか。 ○委員長（林時彦君）　証人。 ○証人（余田善彦君）　元請けの施工です。しかしながら、管理はしてくれておりますが、各距離が長いもんで、個々の振り分けは下請業者に任せとると思います。 ○委員長（林時彦君）　前川委員。 ○委員（前川豊市君）　それは、同じ業者でしょうか。事業が６件ほどあったんかいな。同じ業者でしょうか。それとも複数の下請業者でしょうか。 ○委員長（林時彦君）　証人。 ○証人（余田善彦君）　請負の形態上、最終３次下請とか４次下請はばらばらにあっとるかもわかりません。 ○委員長（林時彦君）　前川委員。 ○委員（前川豊市君）　それらについて、現場で指示というか、確認とか立ち会いをされているんではないかと思うんですけども、されているかどうかということと、そのときには、元請けに指示をされたのか、下請業者に指示されたのかどちらでしょうか。
    ○委員長（林時彦君）　証人。 ○証人（余田善彦君）　元請けにしております。 ○委員長（林時彦君）　前川委員。 ○委員（前川豊市君）　ほかのほうの下鴨阪の事業についてお尋ねします。同じようなことになるかもわかりませんが。全てが株式会社氷上興業が元請けです。それで、これもやっぱりそれぞれ下請が全てあるように認識しています。聞いています。株式会社氷上興業から下請に支払われた金額というのも、私たちは資料として手にしているんですが、大ざっぱで言うと、おたくのほうから払われた金額から１割引いた金額が元請けから下請に払われとるというような数字も見かけるんですけど、その辺は御存じでしょうか。 ○委員長（林時彦君）　証人。 ○証人（余田善彦君）　全てかどうかはわかりません。 ○委員長（林時彦君）　前川委員。 ○委員（前川豊市君）　全てじゃなくても、大まかには御存じでしょうか。全く知らないということでしょうか。 ○委員長（林時彦君）　証人。 ○証人（余田善彦君）　その部分については、私のほうは関係がありませんので、何ぼでしたかということについてはわかりません。 ○委員長（林時彦君）　前川委員。 ○委員（前川豊市君）　御存じないということですが、私たちが見る資料では、全てそれぞれ下請にされてまして、10％のんがなっとる、いわゆる元請けは常に10％の手数料が間に入ることによって、手数料が入っとるという流れになっているように私たちは思うんですが、全くそのことは御存じないですか。 ○委員長（林時彦君）　証人。 ○証人（余田善彦君）　そういうようになっとるいうことを聞かせいただいて、わかりました。 ○委員長（林時彦君）　前川委員。 ○委員（前川豊市君）　下鴨阪でおたくのほうで担当されて申請された一番最初が、平成27年１月27日に交付決定日になっています。ということは、それより前に申請、何日か前か何カ月前か、それは別にして出されているんですね。平成27年の１月に第１号といいますか、最初の水路だったかな、出てますが、それ以降数多くの部分が出されています。先ほどのお読みいただいた部分で、中に会議で地元負担がいるいうようなことについて、どっかで会議で報告されて、平成27年３月の常会で、資料で地元負担がいるいうようなことをみんなに周知したというような表現がありました。それより前に、平成27年１月27日には第１号といいますか、最初の水路の工事のナンバー１というのが出されています。だから、もう会議は事後報告いうか、そういうやつを一番最初のほうはスタートした段階での会議の報告みたいに思うんですが、それは間違いでしょうか。 ○委員長（林時彦君）　証人。 ○証人（余田善彦君）　災害が平成26年の８月16日、17日にありました。それから、当面の対策をして、それから、私の部落では各役員が全ての箇所について見て回りまして確認をしました。その中で、一つずつ申請業務になりました。ほいで、ほとんど完了をしたのが１月ぐらいやったですか。12月やったか、その平成26年の終わりか、それぐらいやったと思います。それから、一つずつ業者と交渉したりする中で進めよったんです。ほんで、３月の常会に、やっと探してきて、これ資料も持っとるんですけれども、見ていただいたらいいんですけれども。こういうことで、負担金が10％あると、それは認識してくれと、それと同時に、今さっきも述べましたけども、何件の分は処理今からしていきよるさかいに発注するぞというような意味の文面で周知いたしまして、その中で、何とか負担がないようにというのは、もうああいう災害のときに、いらんこと言わんでもええんですが、あんたとこのこれ直してあげるけど、お金が要るでとか、お金もらわんとよう直さへんでとか、そういうことが言えるような状態やなかったんです。だから、そのままずっときて、報告はしましたが、最後どうしようかということに苦慮したというのが、この供述で書いとる意味なんです。一つ、今のどんな常会で報告したかいうのは、見ていただいたらわかると思いますんで、これちょっと参考に見ていただけたらと思います。 ○委員長（林時彦君）　暫時休憩いたします。 　　　　　　　　　　　　　　　休憩　午後３時26分 　　　　　　　　　　　　　　─────────── 　　　　　　　　　　　　　　　再開　午後３時28分 ○委員長（林時彦君）　再開いたします。 　そういうふうに、今、資料の説明しましたので、それで答弁お願いいたします。 　証人。 ○証人（余田善彦君）　もう一回質問を。 ○委員長（林時彦君）　前川委員。 ○委員（前川豊市君）　１月と３月の関係を。常会より前に第１号はもう申請されていたということを尋ねたんです。 ○委員長（林時彦君）　その答えが、今の答えですね。先ほどマイク入ってなかったんで、もう一遍、私が言うたこと言うてもらおか。140カ所の話、〇のとこの話を。 　証人。 ○証人（余田善彦君）　そのことについては、平成27年の３月28日に毎月28日に常会をするんですが、その常会で災害関連の事業についてということで、現在業者に交渉中という中で、140件あります。10％の負担があるということになっておりますということについて、文書で説明いたしております。 ○委員長（林時彦君）　ほかよろしいですか。 　時間も大分長くなりましたので、かいつまんでお願いいたします。 　谷水委員。 ○委員（谷水雄一君）　済みません。領収書とか見積もりとかの作成されたということなんですけれども、領収書を１件つくられるのにどれぐらいの時間が必要ですか。 ○委員長（林時彦君）　証人。 ○証人（余田善彦君）　コピーしてコピーするだけですんで、あとはっきり言ってチェックライターでぽんぽんと打つだけですんで、10分ほどあればできるかなと思います。 ○委員長（林時彦君）　谷水委員。 ○委員（谷水雄一君）　それでは、見積書も含めまして、一つの事務処理全て任されたところもあったと思うんですけれども、その１件処理するのに大体どれぐらい時間必要ですか。 ○委員長（林時彦君）　証人。 ○証人（余田善彦君）　前にも述べたことがあるんですが、あらかたの計画は私のほうでしました。そして、それを現地確認をして、業者のほうにも再度検討していただき、設計書自体はそれに基づいて積算していただいております。それを中身を一緒に精査はしましたが、あのときのことですんで、実際前の話にもありましたが、高目に出たかなという点もあったり、施工方法の変更というようなことで解消できるとこもあったんではないかというような気もしましたけれども、そっぽを向かれると、もうこの災害復旧工事ができないというような事象もあったりして、あとは市のほうの精査に任せようということで提出した分もあります。 ○委員長（林時彦君）　どのぐらい時間かかりますかいう質問です。１件の申請に対して、どのぐらいの。 　証人。 ○証人（余田善彦君）　申請に対しては、それでも30分ほど考えてします。 ○委員長（林時彦君）　谷水委員。 ○委員（谷水雄一君）　ほな、30分とか10分とか短時間で大体処理できるいうことなんですけれども、行政側のほうに手伝ってもらったりとか、そういうところはないですか。 ○委員長（林時彦君）　証人。 ○証人（余田善彦君）　ほとんど手伝ってもらってます。積算からそういうところは。 ○委員長（林時彦君）　ほかにございませんか。 　垣内委員。 ○委員（垣内廣明君）　２番です。大杉ダム、ここで確認したいんですけども、先日の市の担当課長の証人喚問の中で、上限額が200万円を超えないよう分割して申請するようにという当局からの指導がありましたということを言われてます。これは、市のほうは、私が聞いたんでは、地元から挙がってきたからという話やったんですけども、これは間違いなく市の指導があったわけですね。 ○委員長（林時彦君）　証人。 ○証人（余田善彦君）　例えば、池と噴水ですか。あそこを足し算すると、もう既に200万円超えるんです。分けて出さんと、もう一つの工事でかまなえる金額が確定せえへんわけですね。ほんで、そのことをいろんなところで出てきとんですが、私、資料をもってきております。こういうことの中で、指導があったというのを根拠づけるやつも持ってきておりますんで、また確認いただけますか。 ○委員長（林時彦君）　証人、ちょっと長うなるけど構わへんですか。 ○証人（余田善彦君）　はい。 ○委員長（林時彦君）　暫時休憩いたします。 　　　　　　　　　　　　　　　休憩　午後３時38分 　　　　　　　　　　　　　　─────────── 　　　　　　　　　　　　　　　再開　午後３時41分 ○委員長（林時彦君）　再開いたします。 　それでは、市のほうからの指導があったのかという垣内委員の質問に対して、証人のほうから返答を求めます。 　証人。 ○証人（余田善彦君）　200万円以内におさめるための指導をしていただく書類を送っていただとる物件もあります。 ○委員長（林時彦君）　垣内委員。 ○委員（垣内廣明君）　当局においては、設計内容を精査、確認できる者がいないとのことで、３者見積もりであれば、とりあえず比較できるため、３者見積もりをそろえるようにと指示があったということを言われています。この指示は誰がやりましたか。 ○委員長（林時彦君）　証人。 ○証人（余田善彦君）　当時担当されとる方やったと思います。 ○委員長（林時彦君）　課長とか係長とか。 　証人。 ○証人（余田善彦君）　課長もおられたかなと思うんですが、担当の方もおられたと思います。 ○委員長（林時彦君）　課長、係長二人おられたいうことですか。 　証人。 ○証人（余田善彦君）　大体この大杉ダムの件でお話しするときには、課長、それから係長同席の中でやっております。そういう関係で、いつこういう話をどうしたか、大概の場合、市の職員こういう回答をするんですね。わかる見積もりをしてもうたらええわというようなことから、こういう３者見積もりを出したということなんです。 、係長二人おったというふうに覚えとるということやね。 　西本委員。 ○委員（西本嘉宏君）　関連で、その大杉ダムの公園の工事ですけど、今７つに分割したいう話がありました。そのときに、持っておられた文書、これは市の当局のほうからこういうふうに書いてくださいという文章だということでよろしいですか。 ○委員長（林時彦君）　証人。 ○証人（余田善彦君）　これ置いて帰りますけれども。 ○委員長（林時彦君）　西本委員。 ○委員（西本嘉宏君）　そうなんかということを聞いてるだけです。そういう当局から預かった文書ですかという。 ○委員長（林時彦君）　証人。 ○証人（余田善彦君）　そうです。そのとおりです。 ○委員長（林時彦君）　西本委員。 ○委員（西本嘉宏君）　それでは、それをこの本委員会に提出いただくことはできますか。委員長、要求したいと思います。 ○委員長（林時彦君）　できますか。 　証人。 ○証人（余田善彦君）　確認していただきたいと思います。 ○委員長（林時彦君）　それでは、物がそれやということで、今から提出する分については、そのときに市役所の職員から受け取った書類ですということで、一言言うといていただきますか。そしたら、それで私たちはいただきますので。よろしいか。 　証人。 ○証人（余田善彦君）　そのときに、市の職員から預かった書類です。 ○委員長（林時彦君）　提出いたしますと。じゃあ、お預かりいたします。 　暫時休憩いたします。 　　　　　　　　　　　　　　　休憩　午後３時44分 　　　　　　　　　　　　　　─────────── 　　　　　　　　　　　　　　　再開　午後３時45分 ○委員長（林時彦君）　再開いたします。 　西本委員。 ○委員（西本嘉宏君）　それでは、この公園の工事以外にも、そういう市の職員から受け取った指示文書的なものがありますか。メモでも結構なんですけど、お手元にございますか。 ○委員長（林時彦君）　証人。 ○証人（余田善彦君）　ほかの災害復旧工事では、洗管工事の部分以外はありません。
    ○委員長（林時彦君）　西本委員。 ○委員（西本嘉宏君）　それでは、先ほどちょっと話が出た美和地区の２自治会の洗管工事ですけど、これは先ほどの証言では、市職員より依頼があって、現場確認、立ち会いについては、地区の代表の方を交えて説明を受けとったにもかかわらず、下鴨阪の自治会の名前で申請されたということで、ちょっと不可解な感じはするんですが、その点について、今の話ではどうも依頼文書のような、メモ的なものがあったように思うんですが、そういう文書があったんですか。 ○委員長（林時彦君）　証人。 ○証人（余田善彦君）　先ほど提出させていただきました。 ○委員長（林時彦君）　西本委員。 ○委員（西本嘉宏君）　それは、ほんなら公園の工事の分割の分と、洗管工事の分と２種類あるいうことですか。 ○委員長（林時彦君）　証人。 ○証人（余田善彦君）　そのとおりです。 ○委員長（林時彦君）　吉積委員。 ○委員（吉積毅君）　お尋ねをいたします。 　先ほどのお答えの中に業者に協力をお願いしたと言われたんですが、何を協力お願いをされたんでしょうか。 ○委員長（林時彦君）　証人。 ○証人（余田善彦君）　どの部分ですか。例えば、シカ柵の件についてでしたら、15％の地元負担がある。それから、全額補助金で済ますというところがあったんで、これを平準化する話をお願いをしたというか、相談をしたというか、そういう形の中で依頼をしたという経過があります。 ○委員長（林時彦君）　吉積委員。 ○委員（吉積毅君）　ということは、それぞれ案件によって違うでしょうけども、書類も金額も全てにおいて協力をお願いした部分あると。先ほど、その書類の作成において業者に協力をお願いしたこともあったと、金額的に補助金をなくした協力の金額になったと、そういうことにおいて、業者に協力をお願いをしてたということでよろしいですね。 ○委員長（林時彦君）　証人。 ○証人（余田善彦君）　基本的には、災害復旧については、私が初めに計画をしております。ほんで、シカ柵なんかは、各自治会の担当の方で現地立ち会いをしてルートの図面は書かれております。それを参考にルートの図面も、これは線を入れるだけですけれども、入れたり、それから、積算の協力はしていただいております。 ○委員長（林時彦君）　吉積委員。 ○委員（吉積毅君）　続きまして、先ほど他の証言の方から、他の業者もかかわったというような、余田善彦氏と株式会社氷上興業の案件以外で、そのような同じようなことがあったというようなことが出てきたんですが、こういうふうに市のほうへ書類を申請をしたらできるよということの指南等をされましたか。 ○委員長（林時彦君）　証人。 ○証人（余田善彦君）　しておりません。 ○委員長（林時彦君）　吉積委員。 ○委員（吉積毅君）　各証人から余田善彦氏に関してはすごく感謝をしていると。非常に緊急のことやったけども、なかなかできないところをやっぱり余田善彦氏のほうから協力をお願いできた中でされたということで、非常に感謝をしとるような言葉もあったんですが、私が聞く中で、下鴨阪地区、大杉ダムに関する補助金の不正受給をされたような案件でいうと、金額的には突出して多いと。災害時に下鴨阪地区、大杉ダム周辺の災害における規模と、他地区のきょう話を聞かせていただいた５自治会の災害の規模と金額というのは比例をしているんですか。そこを教えてください。 ○委員長（林時彦君）　証人。 ○証人（余田善彦君）　もう一回質問いただけますか。どこがわからない言うたら、比例をしているということば。 ○委員長（林時彦君）　吉積委員。 ○委員（吉積毅君）　補助金いうか、地元負担金の金額的な部分で言うと、やっぱり突出して下鴨阪地区と大杉ダムの案件がすごく多いんですが、ほかの自治会長はすごく協力をしてもらったというふうに思われているんですが、私からすると、均等にそういうことをされているようには見受けられない。やっぱり地元優先にされているような事例が多いんで、すごく災害の比率でいうと、余田善彦氏のかかわられた部分の災害の大きさというのが著しく大きかったんでしょうか。その辺が私把握してないんで、教えていただきたいです。 ○委員長（林時彦君）　証人。 ○証人（余田善彦君）　小規模の災害のところは個人負担をされた方もあったり、個人負担を半分しか払ってない方があったりというのは耳にしております。しかしながら、大きな災害の部分について、ちょうど何社も下請も交えて工事に来てくれておりましたんで、ついでにやってやというようなことの中で頼まれたというところから始まった経過があります。 ○委員長（林時彦君）　質問は、ざっとの話で、余田善彦氏がわからなかったらわからないでいいんですけども、災害があった中で、下鴨阪地区が特別によそよりも突出して負担金とかが多いので、突出して被害が大きかったのかなという、そういう。 　証人。 ○証人（余田善彦君）　同じ規模というか、もう少し多いかったかもわからん地域もあります。しかしながら、公共のいわゆる工事でされたとこ、私のとこは、初めから小規模のやつが。ちょっと大きいものがありましたけれども、数はたくさんあったけども、地元施工でやったほうがすぐにいけるんじゃないかというものも多かったんで、そういう点から見ると、地元施工した部分は私の部落は多いかったです。しかしながら、ほかの部落もそれ以上に公共でやられとる工事の比率いうのは大きいとこもあると思います。 ○委員長（林時彦君）　垣内委員。 ○委員（垣内廣明君）　このダムのとこで、事務局から余分の工事もお願いしたいとの意向を聞いてとありますね。そこで、業者の方には献身的な努力をいただいており、損をかけていけないとの思いや現地の云々あるその中で、独断で水増しをいたしましたということを言われてますね。これはどっか事務局余分なとこ工事やっとるわけですか。 ○委員長（林時彦君）　証人。 ○証人（余田善彦君）　恐らく証人喚問でお答えもあったかと思いますが、例えばテング巣病の病木の工事をしてもらいましたけれども、そのときには倒木、それから枝の折れた桜いうのがたくさんありまして、それの伐採、片づけ等も頼んだ。本人はもうボランティアでええわなと言うとったけども、そういう面がよく見られたので、これにつけ加えておかないかんなというような判断を独断でしたということなんです。 ○委員長（林時彦君）　垣内委員。 ○委員（垣内廣明君）　いうことは、申請以外のとこも、この水増しでやられたということですね。 ○委員長（林時彦君）　証人。 ○証人（余田善彦君）　そうです。そうしたことによって、水増しをなったわけです。 ○委員長（林時彦君）　西本委員。 ○委員（西本嘉宏君）　簡単に聞きますが、平成27年３月の常会でということで、要するに災害復旧工事の単独分ですけどね、地元施工の分で。そこからずっとこの手法で地元負担でなしで施工をずっと何件もやられとるわけですけど、この問題が発覚したのは平成28年の大杉ダムの公園の７つの事業から発覚したわけですけどね。それは、結局のその手法でいけば、このダムのほうの公園も同じようにそれはやろうということで、もちろんそうであったということですけども、その間何のそういう話もほかからも出なかったんですかね。地元負担、施工、地元のんなしでやってきた経験をそのまま生かしたということでよろしいですか。 ○委員長（林時彦君）　証人。 ○証人（余田善彦君）　経験を生かしたというか、そこまでのあれもなかったんですが、常態化してしもとりまして、もうこうするしかない、とにかく地元負担を何とかせないかんということはこうするしかないと。今一番初めに書きましたけれども、そういうような気持ちからだったということと、ほかから、これ、そういうことやっとったらあかんやないかという意味なんだろうと思うんですけれども、そういう声はありませんでした。 ○委員長（林時彦君）　西本委員。 ○委員（西本嘉宏君）　先ほども吉積委員が言われましたように、地元では非常にありがたかったと、よかったというふうな感謝の言葉かなりあるんですが、これだけの件数ですから、証人においては個人でやられたりして、もうかなりの時間を割いておられるわけです。それに対しての何か報酬的なもんは全く地元のほうからもなかったんですか。 ○委員長（林時彦君）　証人。 ○証人（余田善彦君）　それはありません。時間は相当使うとりますし、それから、災害のときは何日も寝んとやった経験もありますし、起きたら川の土手で草の中で寝とったいうこともありました。 ○委員長（林時彦君）　よろしいですか。 　もう時間も時間ですので、証人に長いことお願いしとりますので。 　小川委員。 ○委員（小川庄策君）　では、お尋ねします。 　大杉ダムの観光事業で、草刈りと病損木、トイレ以外の部分は、全て株式会社氷上興業が３者見積もりで一番低い金額になっていました。これは偶然でしょうか。 ○委員長（林時彦君）　証人。 ○証人（余田善彦君）　難しい質問なんですけれども、偶然です。 ○委員長（林時彦君）　小川委員。 ○委員（小川庄策君）　この見積もりに関しては、設計だけで、一切何もかかわられていないということは、今ここで言えますでしょうか。 ○委員長（林時彦君）　証人。 ○証人（余田善彦君）　株式会社氷上興業の設計書、これは利用させてもらいました。それで金抜きで各社に送ったということです。 ○委員長（林時彦君）　小川委員。 ○委員（小川庄策君）　では、もう一つ、先ほども質問がありましたが、平成23年３月の常会で住民の皆さんにも説明され、その後、何も異論はなかったということですが、その地域の方で、市役所の職員の方というのはおられるでしょうか。 ○委員長（林時彦君）　証人。 ○証人（余田善彦君）　当部落にはないです。 ○委員長（林時彦君）　よろしいですか。 　前川委員。 ○委員（前川豊市君）　先ほど聞いた元請けがほとんど同じ業者なんですが、そこには、いわゆる市からの補助金の額が、その工事として支払われているんですが、元請けの業者は、工事を受けたとき、発注を受けたときにもう金額は知ってたんですか。例えば、この工事は幾らで、いわゆる補助金の額ですね。市からのおりてくる補助金の額何百何十何万円でこの工事頼むと言うて言われてしたんですか。それとも、工事終わってから、これだけしか払えないということになったんですか。いかがでしょうか。 ○委員長（林時彦君）　証人。 ○証人（余田善彦君）　補助金交付決定通知書でもはっきりしておりますとおり、見積額には差があるんです。ほんで、どうしてその値段でやってもらうように話たかいうたら、やはり、私は補助金の金額がこんだけやと、実際は、はっきり言えば、コンプライアンスの問題でそういう補助金の使い方はないと言われりゃないんですが、こんだけで何とかできへんかというふうな話し合いは後からになりましたが、しました。 ○委員長（林時彦君）　前川委員。 ○委員（前川豊市君）　後からということは、ほんなら最初は金額までは言ってないで、最終的に支払い前にこれだけの金額になったということを説明されたということでしょうか。 ○委員長（林時彦君）　証人。 ○証人（余田善彦君）　見積もりはいただいております。しかしながら、その補助金交付決定通知書の補助金の金額については何も言ってなかったというような状況の中で、見積もりしてもうた物件については、後になったけど、これだけにならんやろかという相談はかけております。 ○委員長（林時彦君）　前川委員。 ○委員（前川豊市君）　そうすると、元請けもそれぐらいして、後でないと金額わかってないの。さらに、ほんなら下請の業者なんか、ほんまにお金もらうまで何ぼかわからないという状況ですわね、今の話であったら。ましてわかりませんわねということですよね。 ○委員長（林時彦君）　証人。 ○証人（余田善彦君）　時間的な問題やと思うんですが、終わってしまうまでに話はしております。 ○委員長（林時彦君）　前川委員。 ○委員（前川豊市君）　今回そのような取り組みをされたいうことについては、先ほどの供述書で、地元の御苦労というか、負担というか、大変な災害でよくわかるんですけども、しかし、市としては、やっぱり補助金の不正なんですわね。地元の気持ちもわかるけど。だから、その辺はほかの市民からしたら、やっぱりおかしいやないかというて言われるし、補助金の不正取得ということになるんで、その辺は今どう思われていますか。 ○委員長（林時彦君）　証人。 ○証人（余田善彦君）　大変、立場としても、そのコンプライアンスを遵守せないかんということについて、かなりいいかげんなことをしたなという反省はしております。 ○委員長（林時彦君）　よろしいか。 　もう最後にしましょか、もう時間です。 　谷水委員。 ○委員（谷水雄一君）　簡単にお聞きします。 　領収書の作成は業者に手伝ってもらったという事実はありますかという一つと、あともう一つは、本日読んでいただきました供述書ですけれども、これはここ以外にどっかに配付されたという事実はございますか。 ○委員長（林時彦君）　証人。 ○証人（余田善彦君）　領収書は全て私が作成しております。それから、この文書は、どこにも配付はしておりません。ここに配付しとるだけです。そやから、持ってきた10部ほどあったんですが、そのまま置いて帰ります。 ○委員長（林時彦君）　ありがとうございました。 　以上で、余田善彦証人に対する証人喚問は終了しました。長い間ありがとうございました。 　余田善彦証人には、調査に御協力いただきありがとうございました。御退席していただいて結構でございます。 　暫時休憩いたします。 　再開は４時20分といたします。 　　　　　　　　　　　　　　　休憩　午後４時04分 　　　　　　　　　　　　　　─────────── 　　　　　　　　　　　　　　　再開　午後４時19分 ○委員長（林時彦君）　再開いたします。 　以上で、本日の証人喚問は終わりました。 　次に、「今後の調査の進め方等について」協議します。 　まず、これまでの証人喚問及び参考人からの意見聴取の結果ですが、11月１日開催の委員会の会議録については、校正中の原稿を本日お帰りになるまでには配付できる予定にしております。本日の会議録につきましても、10日間程度を目途に配付できるよう準備いたします。 　次に、本日までの証人喚問及び参考人からの意見聴取を終えて、さらに証人喚問や意見聴取を求める必要があるかどうか、協議いたします。
    　今までの中でたくさんの方に来ていただいて、一旦立ちどまってしっかり読み直す必要もあるんじゃないかということもあろうかというふうに考えとったんですけども、きょうの喚問の中で、きょうの鳥獣害防護柵施設管理組合で私は何も知りませんでしたという委員長の言だけでございますので、一応ほかの自治会長の話の中で、ほぼほぼわかったわけですけど、一応やはり会議に出ておられた鳥獣害防護柵施設管理組合の方の言葉は必要なのかなというのが一つと、それから、当時の徳尾自治会長、きょうどうしてもというようで欠席された自治会長も、やはりほかの自治会長みな来ていただいておりますので、同じように聞く必要があるのかどうか。 　それから、きょうの谷上自治会長の話の中で、申請は農会長がしたというような話もありましたけど、自治会長も積極的にかかわっておられたいうことで、もうよいならよいし、それから、きょう与戸、白毫寺自治会の職員が指示したというような発言があった中で、その職員を聴取する必要があるのかどうか、そこら辺やとは思うんですけども、どうでしょうね。 ○委員（西本嘉宏君）　資料くれや。 　　　　　　　　　　（「そうそう。」と呼ぶ声あり） ○委員長（林時彦君）　何の資料ですか。 　西本委員。 ○委員（西本嘉宏君）　要求した資料。 ○委員長（林時彦君）　藤原委員。 ○委員（藤原悟君）　きょう、証人の。 ○委員長（林時彦君）　前川委員。 ○委員（前川豊市君）　出されたやつを。 ○委員長（林時彦君）　暫時休憩いたします。 　　　　　　　　　　　　　　　休憩　午後４時20分 　　　　　　　　　　　　　　─────────── 　　　　　　　　　　　　　　　再開　午後４時40分 ○委員長（林時彦君）　再開いたします。 　それでは、次回の委員会に証人として、きょう欠席された当時の徳尾自治会長、それから、鳥獣害防護柵施設組合の副組合長と会計の３人を出頭していただくことで御異議ございませんか。 　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり） ○委員長（林時彦君）　異議なしと認め、そのようにいたします。 　次に、先ほど言いましたように、資料の請求などについては出てきてますので、これからもそれで間に合ういうことで、先ほど市のほうから出てきた資料についての御意見があるということですので、西本委員の発言を求めます。 　西本委員。 ○委員（西本嘉宏君）　先ほど、当局のほうから出していただいた観光施設整備事業観光用公衆便所整備事業工事費の算定資料の参考資料ということで、当委員会に出されました。これについては、あくまでも内部的な資料ということに処理はなったようですけれども、ただ、参考資料として出された以上、この内容についても我々も問いただしていく必要があるというふうに思います。それで、その際、この金額等々出るわけですけれども、それはよろしいんですか。やっぱり公開するということが前提じゃないんか。その辺の協議は必要かと思いますが、いかがでしょうか。 ○委員長（林時彦君）　先ほどの当局がおるところでの話し合いの中では、参考資料としていただいて、これについての数字的なものについてはあまり公表されるのは芳しくないというような話やったと私は理解しております。そのときの委員に、どういうふうに取り扱いましょうかと聞いたときには、皆さんの中で、一応、参考資料として見ていくけども、この数字について問いただしていくことはちょっと控えようかというふうに御理解いただいたというふうに私は思いました。私は、もちろん情報公開やからしたらええんやないかということを一番最初に申し上げたんですけど、ちょっと置いときましょかという話でしたので、そのようにさせていただきましたけども。 　実は、先ほど休憩中にマスコミから依頼を受けた当局が、個々の数字については発表はこらえてほしいけども、トータルについては、マスコミの方にどうしても発表しないと押し切られたというようなことで、委員会で断り言うとんので、それについては委員会として了解してほしいという申し入れがありましたので、各委員からの意見もありますので、また違う方向に委員会としてなるかもしれんので、そのときには了解してくれよということで、一応、技監兼入札検査部長と総務部長には言うております。その中で、皆さんに御協議願えればいいかと思いますけども。 　西本委員。 ○委員（西本嘉宏君）　そういうことであるということもそうでしょうけれど、参考資料というのは、あくまでの審議の参考にせないかんということになると、見ただけで話ができるわけじゃないんで、具体的な話を進めていく上では、どうしても数字を出さなあかんということで、改めて、そこまで私、参考資料ですから、この審議の中身としてはできると思っとったんですけども、それができないということになれば、資料としては変な感じになるということで、公開をしていただきたいなと思います。 ○委員長（林時彦君）　ほかに御意見は。 　前川委員。 ○委員（前川豊市君）　きょういきなり見せてもうて、若干の説明もうたんやけど、やっぱりじっくり見て、その今の話やないけど、議論もしたり、話したいと思うんで、きょうはとりあえずいきなりの話やったから、委員長は何か言うてはったけど、きょうの範囲でああいう答弁いうか、私の意見も言いましたけど。これは、次回の先頭に、９時から何か知らんけど、最初にこのことを、当局にもう一回来てもうて、これの扱いについてとかいうのをもう一回してほしいと思います。我々も、きょうもらった資料、次回までにじっくり見て、どこに問題がどうやいうのを勉強したいと思うんでね。きょうはいきなりやったから、その中身もわからへんだから、ちゃんと使えるようにしてほしいと思います。 ○委員長（林時彦君）　次回でいいんですか。 　前川委員。 ○委員（前川豊市君）　次回の頭に来てもうて、それまではもう。 ○委員長（林時彦君）　垣内委員。 ○委員（垣内廣明君）　きょうの証言の方も水増ししたということを、きょうの中ではっきり言われとんですわ。だから、数字的なことも、やっぱりもうちょっときちっとやってもらわなんだら、これはせっかく挙げてもうたやつが、私から言うたら、どれを信用していいんかいう、きょうの証言の方からの話なんか聞いとったら、堂々とではないですけど、水増ししたということをはっきり言われとる中で、私としたら、きょう当局が挙げてきたやつを一つの根拠にしたいなという思いがあったんやけども、何か聞きよったら、自信がなさそうな話やから、やっぱりもうちょっと自信のあるものを、現場ときちんと合うたものを挙げていただいたらありがたいなと、私はそういうふうに思います。 ○委員長（林時彦君）　藤原委員。 ○委員（藤原悟君）　トータルでは、プレス発表してもいいということらしいんですけども、やはり当局はあくまで参考ということで出されていることは説明あったように、裏づけのような当初の現場確認とか、そういうようなこと言われてましたんで、この場合、個々の数字がひとり歩きするのは、やっぱりこれは控えるべきやなと私は思います。 　それと、例えば増減がわかって、それが今後の審議の参考ですか、再発防止とか、それにつながるようなことになっていくんであれば、それは大事なんですけども、あくまで数字追っかけるだけのことやったら、あんまり意味がないと思いますんで、やっぱりそれよりも、不正の背景とか、その辺のことがメーンですので、それからいくと、個々の数字の質問は別に私はいいんじゃないかと思います。当然、質問はしてもいいと思うんですけども、個々の数字をとらえての質問はどうかなと私は思います。 ○委員長（林時彦君）　ほな、ずっと不開示のまま置いとくということで。 　藤原委員。 ○委員（藤原悟君）　いえ、先ほど西本委員が言われましたように、質問はしてもいいと思うんですよ。積算なり根拠なり、何でこんだけ違うかというのは質問したらいいと思うんですけども、当然改まった質問がね。ただ、その個々の数字をとらえて数字を言うて、それじゃあ、これ比べてどうやとか、そういう数字を個々に言うのは、やっぱり今は差し支えるべきやと思います。 ○委員長（林時彦君）　垣内委員。 ○委員（垣内廣明君）　そういう意見もありますけど、要は、数字で調べていかなんだら、どういう形態で不正をやったんかいうのがわからん部分があると思うんですよ。いうのは、完全に水増しをどの分野についても水増しをしたんか、いや、私は間違いなしに自分なりの設計したんかいうのんとの比較をやっぱりしていかんとだめやと思うんです。そのためには、きちっとした当局の根拠出してもらわなんだら、それはできへんと思いますよ。 ○委員長（林時彦君）　吉積委員。 ○委員（吉積毅君）　私思うんですけど、やっぱり証人に聞く中で、答えとしては、業者に非常に頑張ってもらったということを再三言われるですけど、先ほど、その質問の中にも、３者見積もりで最低価格が出てきたのは偶然ですということを言われるんやけども、その根拠になる部分というのが、私はこの資料じゃないかなというふうに、私はこれでしか判断しようがないんで。これを見る限りでは、業者が努力をしてもらったんかなと、ちょっとクエスチョンが出るような気が私はしますんで、ここはもう少し制度という部分でいうと、今当局が言っているようなことというのはよくわかるんですけど、あくまでも、ここを照らし合わせながら話をせんと、不正の度合いですね。もう仕方なく、どうしようもなくてやってしまったんですというようなことやったんやけども、ちょっとその辺の色合いが違うんじゃないかなというふうには、私は思います。 ○委員長（林時彦君）　藤原委員。 ○委員（藤原悟君）　最終的に市のほうが地元に対してどういう処理をされるかわかりませんけど、そこでもきっちり出ないと、処置のあれがしようがないと思うんですよ。これはまだ参考ですので、そこまで精査はできてないということやと思うんです。ですから、市が言うように、ひとり歩きというのはやっぱり言われると思うんで。別に質問は今言われることは質問できると思うんで、数字で出さなくてもと私は思うんですけどね。 ○委員長（林時彦君）　西本委員。 ○委員（西本嘉宏君）　いやいや、議論する場合は数字がどうしても必要なんですけど。ただ、当局も言ってたように、この査定設定金額参考額、出来高認定額参考額、いずれも参考額で、これはそれでいいんですが、それをもとになったんは請負業者の見積額を参考にして、そして、その裏をとって、裏をとれるやつ言うたらおかしいね、ちゃんと証明できる分について査定をし直したら、この金額になったということですから、それを見るだけでも相当開きがあるんです。あまり開きがなければそのままそれでよかったんやけど、これを見る限りで、そこを根拠が一つ部分的にあるだけに、この数字は業者の請負見積額を根拠にしながら査定をしとるいうことは、やっぱりそれはそれなりに意味があると。全然うそっぱち言うたらいかんね。全然、架空の数字を挙げたわけではないんで、根拠は裏に書いてあるとおりなんで、この根拠から質問しても全然いいと思うんで、これはやっぱり全体像を見る上でも、個々の金額がどういう中身になっているかという一つのあらわれなんで、大事な資料だと。あくまでも、数字は参考だと思いますけれども、考え方の問題としてやっぱり必要だというふうに思いますけど。ほんで、審議したらいいということですけども、その審議した以上、これは公表せな審議できませんのでということです。 ○委員長（林時彦君）　垣内委員。 ○委員（垣内廣明君）　今回、当局が査定設定額いうのを出されてますね。それと、請負業者見積額、これと見ても、今は業者のほうでも見積もりの精度が上がって、そない違わない額を出されとる中で、倍と半分のやつはようけあるんですわ。だから、普通から言うたら、そんな見積もりするはずがないというように、そこには意図的なことがあったんか、また、ここの鳥獣害防護施設管理組合長との話の中でこういうものを出してきたんかいうことをつかむためにも、やっぱり市の積算いうのを一つ根拠にしていかんと、私は、今後の話はなかなか難しいなというように、そのように思います。 ○委員長（林時彦君）　確かに。藤原委員の意見も一つの意見ですし、あと皆さんの意見もあれなんですけど、どういうふうにさせてもらいましょう。 　前川委員。 ○委員（前川豊市君）　この出してるやつは、いわゆる観光の関係ばっかりなんで、だから、その観光の担当のとこには、こういう事実や見られへんもんばっかりが単なる出てきた見積書だけで仕事を進めた結果なんですよね。それがこういうように算定で見たら驚きのやつが出てきとるわけで、やっぱりこれは活用しないといけないと思うんですよ。だから、やっぱり反省の中の一つとしてこれを見て、やっぱり我々は議論をしなくちゃならないと思います。 ○委員長（林時彦君）　藤原委員。 ○委員（藤原悟君）　いや、活用はいいんです。個々の数字をこの場で口に出すのはどうかというのを私は言ってるだけで、活用はしたらいいと思うんです。質問したらいいし。 ○委員長（林時彦君）　数字言わんと活用できんのちゃう。 　藤原委員。 ○委員（藤原悟君）　いや、ここ何番目のこれって。これまでも機密にする部分は、例えば業者の名前言わなかったりとか、これもありましたように、何も何番目のこの査定額と言うたら当局はわかるわけですから、別に。 ○委員長（林時彦君）　向こうにはわからへんやろ。 　藤原委員。 ○委員（藤原悟君）　ただ、その金額を今当局が公表しないでくれと言ってるわけですから、議論はしてもいいけど、オープンにはできないんじゃないかと言ってるだけで。 ○委員長（林時彦君）　当局は配慮してほしいというだけで、あと委員会にお任せしますいうて出てきとんです。だから、委員会で決めていただいたらいいんです。 　藤原委員。 ○委員（藤原悟君）　確かに、見ないとわかりませんけども、対象経費よりも査定が少ないのがほとんどですけれども、高いのもあるわけですね。 　　　　　　　　（「一つだけあるな」と発言する者あり） ○委員（藤原悟君）　二つあるね。 　　　　　　　　　　　　　（発言する者あり） ○委員長（林時彦君）　それは違うもの。藤原委員、これは二つはまた別や思うけどね。 ○委員（藤原悟君）　その辺が公表していいのか悪いかという判断は。 ○委員長（林時彦君）　逆にここら辺は公表してあげんと、上から４番目のやつについては、前の証人から言うたら、そんなもんあかん言うて怒ってやぐらいやね。 　西本委員。 ○委員（西本嘉宏君）　藤原委員、何を気にしとってかようわからんねんけど、当局は絶対あかんマル秘文書やいうことは言うとるわけではないんで、配慮を願いたいと。我々は、これを審議する上では参考にするということはもう確認したわけで、参考にするいうことが、これはあくまでも当局から出した資料しての参考資料なんで、それがもし、後でどうこういう話になれば、それはそれで参考やったんやと、これはこれで入れてなかったとか言うて訂正すればいいわけで、何もこれがひとり歩きしたからといって、どこに影響するいうことはないと私は思うんですけどね。もし必要があれば訂正したらいいと、間違いがあれば、その都度訂正したらいいと。だから、今の現時点での参考資料ですから、それをもとに数字を並べること自体別にやってしもた事業なんでね。終わっとるし、むしろ不正が発覚した事業なんで、やっぱりそれは大事なこっちゃ思いますけどね。 ○委員長（林時彦君）　吉積委員。 ○委員（吉積毅君）　きょう、当局で言われた部分というのは、私が思っているのは、この査定設計額というのは、あくまでも間違いなくこれですよということではないですよという念押しをされただけで、あくまでも、現時点の資料の計算上、このぐらいの金額に落ちつくということで、何十円の単位までどうなんやというようなことを当然話の中でするつもりもないですし、せやけど常識的に見ると、見積額との乖離があったということで話をしていかんと、高いもんを勉強してもらったんやということやったら、そういうふうに話をしていかんなんので、ちょっとここは無理があるんじゃないかなという資料的には、私はこれを活用すべきやと思いますけど。そういう意味で、当局も言われたんやないかなというふうに思っていますけど。 ○委員長（林時彦君）　藤原委員。 ○委員（藤原悟君）　だから活用したらいいと言ってます。ただ、その数字を出す、例えば、今言いましたけど、対象経費よりも出来高が実際は高いわけですよね。経費より出来高そのものが高いのがあるわけですわ。 ○委員長（林時彦君）　どこ。何番目ですか。 　藤原委員。 ○委員（藤原悟君）　４番目とか、それから７番目ね。対象経費の出来高のほうが高いわけですね。市の査定ではですよ、今のところ。だから、この辺が数字がひとり歩きして、それは言わなと思ったから言ってるだけで、何も、その質問はいいけども、数字だけをどうかというふうに思っているわけです。数字を出すのはどうかと思ってるだけで。 ○委員長（林時彦君）　その４番と７番はまた別もんやけどね。 　藤原委員。 ○委員（藤原悟君）　でも、今質問してる人いたから。 ○委員長（林時彦君）　垣内委員。 ○委員（垣内廣明君）　全然問題ないんちゃうか。 ○委員長（林時彦君）　これはうちのやつを言うてくれ言うちゃったで、この前の証人は。言わせてくれいうて。 　垣内委員。 ○委員（垣内廣明君）　この算定方法を見たら、４トン車でコンパウンドを2.6メートルから300メートルに変えましたとか、こういう面は割りにシビアにはじいとんねん。そうすると、何が自信がないのか。 ○委員長（林時彦君）　自信はあるわね。 　垣内委員。 ○委員（垣内廣明君）　あるんやろう。あるんやったら、何もそんないやいや言う。 ○委員長（林時彦君）　ただ参考額やということにしたいだけ。１円まで出しとくけど、確定ではないですよ、参考額ですよと、こう言うとるだけなんよ。 　垣内委員。 ○委員（垣内廣明君）　それだけのことやで、私は何ら問題ないと思うけど。 　　　　　　　　　　　　　（発言する者あり） ○委員長（林時彦君）　藤原委員、皆さんおっしゃるんですけど、どうしましょう。 ○委員（藤原悟君）　委員長に任せます。 ○委員長（林時彦君）　暫時休憩いたします。 　　　　　　　　　　　　　　　休憩　午後４時49分 　　　　　　　　　　　　　　─────────── 　　　　　　　　　　　　　　　再開　午後５時06分
    ○委員長（林時彦君）　再開いたします。 　それでは、西本委員からお尋ねのあった分について、きょう出てきた工事費の算定資料参考という資料につきましては、１日だけ当局のほうにこれでもう公開しますよ、うちの委員会としては公開しますよという話の中で、ただし書きをつけ加えるなり削除するなりで、それはしてもらったらいいと思いますけども、そういうので、猶予を与えるということでお願いいたします。あしたには公表していただくようにお願いしときます。 　西本委員。 ○委員（西本嘉宏君）　削除はないですね。別にそれを並列に書くということでわかりますからね。削除するのはちょっと。 ○委員長（林時彦君）　また言うて。そうやなくて、できる資料にしてくれというのが結論ですので、加筆、削除については当局に任せとかしゃあないので、出せる資料にしてくださいということですね。そういうことでよろしいな。 　西本委員。 ○委員（西本嘉宏君）　一旦ここで出しとるんやから、加筆だけじゃ、こんなもん。まあええわ。 ○委員長（林時彦君）　それでは、この資料についてはそのようにさせていただきます。 　それでは、先ほど、資料請求や記録の提出を求めるについて協議しましたけど、前回の委員会において、おおよそ考えられるものは請求し、本日、配付いたしております。きょう分厚いのいただいております。まずは、これを読み込むことが必要かと考えますので、読み込んだ後にさらに必要があれば、次回の委員会において協議したいと思いますが、御異議ございませんか。 　前川委員。 ○委員（前川豊市君）　きょう、聞いてびっくりした鴨阪自治会の分で、この手元にあるのはちゃんと追加で払ってると言ったけども、証人は実は払ってないんやと言うてそのこと言われました。これ可能な限り早く、当局になるのかどこになるかやけど、実際をつくって、この分だけは、やっぱり資料を早よ欲しいと思います。金額的には小さい事業かもわからんけど、数的には多いやつが補助金どおりしか払ってないと言われてましたので、この辺の資料を請求をしてほしいと思います。 ○委員長（林時彦君）　その資料についてはどうでしょう。数があんまり多いので、全部の件がいるのか、ちょっと間引きでいいのか、どうです、そこら辺。 　事務局書記。 ○事務局書記（藤浦均君）　その件につきましては、市当局のほうも独自の調査ということで、この前山の６自治会に関連する部分については、朝の話でもありましたが、通帳等について調査をいたしております。その件につきましては、企画総務部長からありましたように、調査まとまり次第、この委員会にも提出いただけるということでありますので、ただ、いつということは言えませんけども、恐らく次回の委員会に間に合う形で提出いただけるんじゃなかろうかというふうに思ってます。それになりますと、一覧表に挙げておりました６自治会ですね。もう既に自治振興会なり大杉ダムは出ておりますので、あとの残り６自治会の分全件について出てくると思っております。 ○委員長（林時彦君）　それでは、当局が提出するということですのでお待ちくださいませ。 　それでは、ほかのことについては、読み込んでからということでよろしいですか。 　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり） ○委員長（林時彦君）　異議なしと認め、次回の委員会で協議いたします。 　次に、次回委員会の日程を協議いたします。 　次回の委員会は、当局のほうの都合としては何日後やったかな。本会議も始まりますので、あいとる時間が２週間後の27日ぐらいにならないとあいてない。議会運営委員会とか議会運営委員会の調整会議とかいろいろ入ってます。本会議に向けての予定も入っております。次回の11月27日という予定で皆さんいかがでしょうか。もう本会議の前の日ぐらいになりますので、ぜひあけてもろとかないかんと思いますので。 　事務局書記。 ○事務局書記（藤浦均君）　今27日と言っていただきました。その日でありましたら、事務局のほうは大丈夫かと思います。 　それで、先ほど証人喚問の出頭請求をする方を決めていただきましたが、３名様ですので、都合をこれから聞かなければなりません。ただ、もしもその方の都合上、どうしてもこの日に証人喚問ができなかったとしても、恐らく、今言いました市からの報告なりというのはあると思いますので、証人喚問の出席のいかんにかかわらず、一応この日は開催いただけるような形で決定いただけたら大変ありがたいと思いますが。 ○委員長（林時彦君）　それでは、今、事務局書記からありましたように、27日については証人喚問があるかないかは別にして、委員会は開くということでお願いいたします。 　証人喚問がある場合は９時から、ない場合は９時半からにいたします。 　以上で、本日の議事は全て終了いたしました。 　これで、本日の市補助金の不正受給に係る調査特別委員会を閉会といたしますが、きょういただいた分厚い資料の読み込み方について、少し事務局書記のほうから説明をしていただきたいと思いますけども、また暫時休憩の中でどうせしなきゃいけませんので、第１委員会室でやりたいと思いますので、閉会後お願いしたいと思います。読み込み方だけです。15分か20分ぐらい時間欲しいと思います。 　よろしいですか。 　　　　　　　　　　　（「はい」と呼ぶ者あり） ○委員長（林時彦君）　それでは、副委員長から閉会の挨拶を申し上げます。 ○副委員長（谷水雄一君）　以上をもちまして、市補助金の不正受給に係る調査特別委員会を閉会いたします。 　お疲れさまでした。 　　　　　　　　　　　　　閉会　午後５時12分...
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