丹波市議会 > 2017-11-01 >
平成29年市補助金の不正受給に係る調査特別委員会(11月 1日)

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  1. 丹波市議会 2017-11-01
    平成29年市補助金の不正受給に係る調査特別委員会(11月 1日)


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    最終取得日: 2020-10-01
    平成29年市補助金の不正受給に係る調査特別委員会(11月 1日)     市補助金の不正受給に係る調査特別委員会会議録 1.日時   平成29年11月1日(水)午前9時00分~午後6時00分 2.場所   議事堂第3委員会室 3.出席委員   委員長        林   時 彦  副委員長          谷 水 雄 一   委員         吉 積   毅  委員            小 川 庄 策   委員         前 川 豊 市  委員            西 本 嘉 宏   委員         藤 原   悟  委員            垣 内 廣 明 4.欠席委員   なし 5.議会職員   事務局長       安 田 英 樹  書記            藤 浦   均   書記         畑 井 大 輔 6.参考人   芦 田 正 吾 前産業経済部長   中 尾 正 文 丹波市森林組合代表理事組合長   清 水 敏 幸 清水緑化園代表者
    7.証人   廣 瀬 直 司 前産業経済部恐竜・観光振興課観光振興係長   高 階 健 司 産業経済部恐竜・観光振興課長   西 村 昌 樹 株式会社西村工務店代表取締役   上 田 篤 人 株式会社西村工務店総括部長 8.傍聴者   6人 9.審査事項   別紙委員会資料のとおり 10.会議の経過                開会 午前9時00分 ○委員長(林時彦君) 委員の皆さん、傍聴者の皆さん、おはようございます。  ただいまから市補助金の不正受給に係る調査特別委員会を開催いたします。  本日の委員会はライブ中継を含め、原則公開としております。個人情報などを含む発言につきましては、配慮をお願いいたします。  本日は調査として、参考人からの意見聴取及び証人喚問を行い、その後、今後の調査の進め方などについて協議を行います。ここで報道機関の皆さんに申し上げます。本委員会については、写真撮影を原則許可いたしますが、撮影は傍聴席から、つまり参考人や証人の後ろからの撮影としていただくなど、発言しやすい環境に配慮いただけますようお願いいたします。  早速ですが、2、調査に入ります。  お手元に本日の参考人意見聴取及び証人喚問のスケジュールをお配りしております。このスケジュールに沿って進めてまいりますので、よろしくお願いいたします。  なお、午後に証人喚問を行います。Fの証人から、今回、調査対象の工事の担当者でなければ答えられない事項もあるということで、同社の統括部長のお名前をお聞きし、証人として出頭いただくことについても事前に了承を得ております。  そこで、皆さんにお諮りいたします。一覧表記載のGの人物について、本日、Fの証人と同時に証人喚問を行うこととして出頭を求めたいと思いますが、御異議ございませんか。           (「異議なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(林時彦君) 異議なしと認め、出頭請求いたします。  最初の参考人には、午前9時半から意見聴取を行うこととしておりますので、それまでに若干委員会として申し合わせなり、打ち合わせをしておきたいと思います。  前回の証人喚問の際に打ち合わせましたとおり、会議は原則、公開といたします。また、インターネットによるライブ中継も行うことを基本といたします。ライブ中継については、あらかじめライブ中継することを証人に通知をして了解をいただくこととしますが、もし証人が映像は流さず、音声だけにしてほしい。または、ライブ中継は行わないでほしいということがあって、それを制限する場合は、この委員会に諮って、皆さんの了解を得ながら進めます。ただし、職員に対する証人喚問に関しましては、映像を流さないことはやむを得ませんが、少なくとも音声の中継は行うことで理解を求めることといたします。  参考人についても、証人と同様の取り扱いといたします。各参考人、証人に入室いただく前に、正副委員長において参考人、証人に対して意見聴取、証人喚問の進め方を説明すとともに、インターネット中継を行っていることを告げて、配慮の必要性について確認いたします。  参考人、証人に入室いただいてからは、証人については前回同様ですが、証人が職員である場合につきましては、一般の証人とは違う取り扱いがありますので確認しておきます。  民事訴訟法第191条及び第197条第1項第1号により公務員は職務上の秘密に属する事項については証言を拒絶することができる権利を有しています。ここで言う職務上の秘密とは、公務員が職務執行上、知り得た一般的に了知されていない事実であって、それを一般に了知せしめることが一定の利益の侵害になると客観的に考えるものを言います。職務上の秘密に該当するかどうかは、個々具体的な事例に則して一義的には証人として喚問を受けた公務員及び委員会が判断することとなります。  参考人につきましては、意見聴取であって、宣誓や各種の罰則規定はありませんので、通常の委員会における参考人と同様の扱いとなります。ここまでで確認しておくことがありましたら、発言をお願いいたします。  それでは、9時30分からスケジュールに沿って、参考人意見聴取、証人喚問を行います。委員長からの質問事項はお手元に資料を配付しておりますので、お目通しいただきたいと思います。  暫時休憩いたします。再開は9時30分といたします。                休憩 午前9時04分               ───────────                再開 午前9時30分 ○委員長(林時彦君) 再開いたします。  これから、参考人からの意見聴取を行います。  まず、芦田正吾参考人からの意見聴取を行います。  ここで委員の皆さんにお諮りいたします。  ただいま芦田参考人からライブ中継について配慮願いたいという申し出がありました。参考人の証言環境を整えるため、申し出のとおりライブ中継を行わないことに決定してもよろしいでしょうか。           (「異議なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(林時彦君) 異議なしと認めます。  そのように取り計らいます。  芦田正吾参考人に入室いただきます。  暫時休憩いたします。                休憩 午前9時31分               ───────────                再開 午前9時32分 ○委員長(林時彦君) 再開いたします。  芦田正吾参考人におかれましては、お忙しいところ御出席くださいまして、ありがとうございます。  本委員会の調査のために御協力のほど、お願いいたします。  先ほどの参考人からの申し出のとおりライブ中継は行わないことに決定いたしましたので、申し添えます。  それでは、早速質問に入ります。  これより芦田正吾参考人から意見をお聞きします。  最初に委員長から所要の事項お尋ねしてから、次に各委員から発言願うことにいたします。  お手元に証人喚問の際に使用した工事の関係書類の写しを提示しております。証人喚問資料1として、前山地区自治振興会が観光施設整備事業補助金及び観光用公衆便所整備事業補助金により実施された事業、実施中の事業一覧及び証人喚問資料2として、平成28年度、平成29年度、丹波市観光施設整備事業前山地区自治振興会実施分工事箇所位置図(参考図)を、また、市から事前に提供いただいた平成28年度及び平成29年度に恐竜・観光振興課が補助金交付された事業の一連の資料を提示しますので、必要に応じて、これらを見ながら答えていただいて結構です。  参考人は、平成28年度当時、産業経済部長として恐竜・観光振興課を所管されておりましたが、前山地区自治振興会の名義で大杉ダム自然公園管理委員会観光施設整備事業補助金及び観光用公衆便所整備事業補助金により実施された事業には、どの程度、関係しておられましたでしょうか。  参考人。 ○参考人(芦田正吾君) どの程度といいましても、産業経済部長ということで、決裁権をいただいておりましたので、恐竜・観光振興課の所管に関する事務につきましては、一応、私の権限の部分については決裁をさせていただいておったというような状況です。 ○委員長(林時彦君) 先ほど申しました観光施設整備事業補助金及び観光用公衆便所整備事業補助金などの工事については、実質的な直接の担当者は誰だったでしょうか。  参考人。 ○参考人(芦田正吾君) 実質の担当者につきましては、係長なり課長のほうにお願いをしておりました。 ○委員長(林時彦君) お名前は。  参考人。 ○参考人(芦田正吾君) 係長が廣瀬、それから課長が高階です。 ○委員長(林時彦君) 大杉ダム自然公園管理委員会から補助事業についての相談を参考人みずから受けたことはありますか。  参考人。 ○参考人(芦田正吾君) 私が直接、担当課からですかね。 ○委員長(林時彦君) 大杉ダム自然委員会から。  参考人。 ○参考人(芦田正吾君) 委員会からお話を伺ったことは何度かあります。 ○委員長(林時彦君) それは誰からで、どのような内容でしたでしょうか。  参考人。 ○参考人(芦田正吾君) 全てちょっと覚えているわけではございませんけれども、管理委員会の委員長ですかね。管理者ですかね。その方から2、3回お出会いをしてお話をさせていただいたことがございます。 ○委員長(林時彦君) 委員長と申されましたが、お名前は覚えておられますでしょうか。  参考人。 ○参考人(芦田正吾君) 余田さんです。 ○委員長(林時彦君) ちょっと確認しますけど、余田善彦さんでしたでしょうか。  参考人。 ○参考人(芦田正吾君) はい、余田善彦さんです。 ○委員長(林時彦君) そのときに、前山地区自治振興会の大槻会長が一緒に来られたとか、そういうことはございませんでしたか。  参考人。 ○参考人(芦田正吾君) 今回の、このダムの関係について会長とはお話ししたことはありません。 ○委員長(林時彦君) では、このダムの委員会等じゃなくて、大槻会長と出会われたことはありますでしょうか。  参考人。 ○参考人(芦田正吾君) 何度か、お話はさせていただいております。 ○委員長(林時彦君) それでは、その委員長ですね、余田委員長と出会われたときに、地元負担が必要であることは説明されましたでしょうか。  参考人。 ○参考人(芦田正吾君) そういったお金の話は一切、私はさせていただいておりません。ただ、こういった補助事業をやりたいというようなことの要望があったということで、そのお話を聞かせていただきました。 ○委員長(林時彦君) それでは、大槻自治振興会長と出会われたときは、どういう話をされたんでしょうか。  参考人。 ○参考人(芦田正吾君) これは、たしか旧市島町においての地籍調査の実施、そういった中身で、近隣とトラブルがありまして、それの地図更正なり地積更正をしていただきたいというようなことで、その関係者から申し出がありまして、自治振興会とはお話をさせていただいたということで、そのときに会長と何度かお話をさせていただきました。 ○委員長(林時彦君) それでは、次いきますね。  工事の中には指定管理施設内で本来、市が工事すべきではないとかと思われるものもありますが、地元施工になったのは、なぜでしょうか。  参考人。 ○参考人(芦田正吾君) 今おっしゃっておられるのは、指定管理施設の中にあります、例えば、トイレでありますとか、それから、池の工事の関係かなと思います。これにつきましては、特に池の噴水なり池につきましては、公園内にある施設でありまして、本来、市が実施すべき工事であろうということは当初から認識はいたしておりました。これが補助事業になったといういきさつですけれども、当初、これの改修の必要性が担当課では把握できていなかったというようなことで、予算的にも何も持っていなかったというようなことから、実施は不可能であろうと、今年度というか、平成28年度でしたか、平成28年度の実施は不可能であろうというふうに、私は判断させていただいて、それはできないという結論で、私は話させていただきました。 ○委員長(林時彦君) 部長のときに、これは予算的にできないと、平成28年度中はできないということで、直接、断りを言ったということで確認させていただきました。その後、地元施工になったといういきさつについては、御存じでしょうか。  参考人。 ○参考人(芦田正吾君) これは、直接、その関係者から話を聞いたわけではないんですけれども、担当課から話を聞くんでは、どうしても、この工事を早くやりたいという要望があるということで、特に池につきましては鉄平石、これが非常に破損をしておりまして、夏を迎えるに当たって、子供さんが、そこに入って遊ぶという現状から、非常に危険だということを言われておるというようなことで、早急にやらなければならないというような話でありました。  私は緊急性、その辺の判断から、どうしてもするのであれば補正予算なり何らかの必要があるんじゃないかなという話はさせてもらったんですけれども、ただ、夏前やったと思いますので、その話があったのが、それで時間的に余裕がないということから、地元が、どうしても自己負担をやってでもやりたいという強い要望があったということで、仕方なしに、この補助事業でやったらどうかなということになったというふうに考えております。 ○委員長(林時彦君) ちょっと確認させていただきますけども、地元負担があるけれども大丈夫かということを確認した上で、課長から、そういうやりたいという地元の意見があるということを来られたので、そのとき部長としては、わかったということで、了承されたということでよろしいですか。  参考人。
    ○参考人(芦田正吾君) はい。そのとおりです。 ○委員長(林時彦君) 次にです。補助金を支出するために予算流用をしておられますが、流用元が修繕費と工事請負費であったと聞いております。そういう流用のことについては、認識されておりましたか。  参考人。 ○参考人(芦田正吾君) 流用のことにつきましても、当初予算が市でやるべきで、予算がないということをはっきり知っておりましたので、補助金についても予算がないということは十分承知しておりました。それで担当課から流用したいという申し出がありまして、ここにつきましては、私の判断でちょっといきませんので、財政課と協議するようにということで、財政課と協議をさせたところです。 ○委員長(林時彦君) それでは、一部の工事については、県の管理の土地や施設の中で行われておりますが、これらについては、どのような認識でしたでしょうか。  参考人。 ○参考人(芦田正吾君) 御存じのように、この大杉ダム、地形的に非常に奥まったところでして、ほかの災害の場所でもそうなんですけども、ある一定の補助要件が該当するところについては、そのメニューでやっていくというやり方をしております。もちろん補助要件に合うから、そのメニューを選んでやるんですけれども、実際に、大杉ダムは保全するところといいますか、守る部分というのがダムしかないわけでして、民家等の保全をしていく、守っていくという、そういった補助メニューがとれないというような状況の中で、産業経済部の中でも、また、建設部の中でも、いろいろなメニューを持ってきて、少しずつ、この箇所については、このメニューが適用できるな、この箇所については、このメニューができるなということで、あそこには相当たくさんのメニューの事業が入っていったというふうに考えております。  ですので、それでやり残した部分については、もう地元、または違うメニューでやっていくというようなやり方で実際にはやっていったということで、担当課、産業経済部でしたら、農業振興課、それから農林整備課、それから農林災害復旧対策室、それから、建設部の河川なり、そういったいろんな部署と調整をさせていただいて、少しずつですけれども、できるだけ拾えるメニューを持っていくというやり方で事業をさせていただいているところです。 ○委員長(林時彦君) 今の一般的な話としては、それで了解できるところですけれども、実際の、今回の工事については、参考人が、どこまで御存じかわかりませんけども、実際の県の管理道路ですね、河川の管理道路とか、管理断面の法面とか、そういうところに対して工事を施工されておるんですけども、そういうことについては、参考人は御存じでしたでしょうか。  参考人。 ○参考人(芦田正吾君) 河川道路というのは、あれは市道に、たしかなっておったというふうに思いますので、市道の法面の復旧という形で実施されたんじゃないかなというふうに、私は考えておりますけど。 ○委員長(林時彦君) 今、参考人、言われたように、市道という感覚だったという話ですけども、実際は、あの川は県の河川ですので、川表の法面については、完全に河川断面になるんですけども、そういうところまで作業してあるんですけども、そのことについては、全然、御存じなかったんでしょうか。  参考人。 ○参考人(芦田正吾君) ちょっとそこら辺、はっきり覚えてないんですけども、言われている場所が、ちょっとわからないんですけど、一番奥のどんつきのところは県の事業も入って、県といいますか、土木事務所ですか、そういった事業も入っておりましたので、そのすみ分けはできておったんじゃないかなというふうに、私自身は考えております。              (発言する者あり) ○委員長(林時彦君) 暫時休憩いたします。                休憩 午前9時45分               ───────────                再開 午前9時46分 ○委員長(林時彦君) 再開いたします。  それでは、平成28年度の観光施設整備事業補助金の中の、私たちが1番といっている工事ですね。工事名としては、大杉ダムの自然公園駐車場整備工事(法面成形)と括弧で書いてあるやつ。今、職員が開きましたページの状況写真というのがございます。よろしいですか。  その状況写真の左側、中心ぐらいに見えている法面ですね、車がとまっているところから川に向かっての法面、これは河川表の断面ですので、法面ですので、完全に河川断面ということですね。県のところですから、もし、ここをさわるということになれば県の許可をとらなければいけないんですけども、この法面を作業しているわけですけども、そこのについては参考人は、報告受けたりなんかして、御存じでしたか。  参考人。 ○参考人(芦田正吾君) この場所の工事をやっておるのについては知っておりました。 ○委員長(林時彦君) 県との協議はできたとか、そういうことについては、御存じないでしょうか。  参考人。 ○参考人(芦田正吾君) この部分につきましては、今、初めて思たんですけども、その河川の法面とか、そういった感覚で思っていなかったというのが現状です。 ○委員長(林時彦君) それでは課長から、こういうふうに、こういう工事をしますということで、わかったという了承やったんでしょうか。  参考人。 ○参考人(芦田正吾君) そのとおりです。 ○委員長(林時彦君) それでは、平成28年度だけで、総額でいきますと約2,500万円の工事になります。このうち観光施設整備事業だけで約1,700万円の工事になりますけども、1から7までですね。これを補助金ベースで200万円以内に分割することになった経緯を教えていただけますか。  参考人。 ○参考人(芦田正吾君) この件につきましては、結果からいったら分割発注というんか、一括で発注されずに、それぞれ小さな工事をずっと集めていって、こういった形になったということで、不自然な形ということはあんまり、実際、今は認識しております。ただ、当時につきましては、冒頭申しましたけれども、ここにはたくさんの補助事業、または、いろんな工事が入っておりまして、実際には、この産業経済部で所管しておる部局でも、それぞれもっとほかにもたくさんの事業を発注いたしております。それらをじゃあ一つやるんかということになると、それは無理というのが現状です。  ですんで、こうして観光の事業だけを拾い上げてくると、こういったいびつな形になりますけれども、ほかにもたくさんあったということで、私自身、これも分割発注したとか、おかしいという、そういう認識は当初、持っていなかったというのが現状です。 ○委員長(林時彦君) それでは地元から要望が出てきて、これをしたい、これをしたいといって、次々と出てきたことについて、一つずつ、一つ一つのことに対して許可をしていったというような、そういうことでしょうか。  参考人。 ○参考人(芦田正吾君) そのとおりです。 ○委員長(林時彦君) では、こちら市役所のほうから恐竜・観光振興課のほうとか、それのほうから、これは分けたほうがよいから分けなさいとか、そういう市役所のほうが指示したということはないんでしょうか。  参考人。 ○参考人(芦田正吾君) それは一切ございません。 ○委員長(林時彦君) それでは、平成28年度で、先ほど言いましたように、工事をやりますと地元負担金が800万円ぐらいになります。先ほどから参考人は、地元負担があるということを認識されておりましたので、この財源を地元が、どのように準備されるかは地元でもありますし、御存じだと思いますけども、地元が、そういう800万円という準備ができるかとか、そういうことを部下に、大丈夫かとかいうようなことを確認されたでしょうか。  参考人。 ○参考人(芦田正吾君) 確認という意味じゃないですけれども、どこから、この金が出てくるのかということは常々、話はしておりまして、これほんまにできるかというようなことは思っておりました。 ○委員長(林時彦君) それでは、地元に対して、それだけの地元負担金がありますよということについては、十分、地元も了解されていたというふうに思ってよろしいでしょうか。  参考人。 ○参考人(芦田正吾君) そのとおりです。 ○委員長(林時彦君) これらの補助事業についてですね、今までの話で言いますと、課長から一々ずっと報告いただいて、部長として差し合いですね、了解したと言うことで報告は全部、受けていたということでよろしいでしょうか。  参考人。 ○参考人(芦田正吾君) どこまでが報告があったかというのはあれですけれども、補助金の申請なり、こういった困り事があるということについては、課長からはある一定の報告は受けておりました。 ○委員長(林時彦君) それでは、部長で判断に迷って、また、副市長とか市長とかに判断を仰ぐいうようなことはなかったでしょうか。  参考人。 ○参考人(芦田正吾君) この件だけじゃなしに、当時、非常にたくさんの協議する事項ありましたので、副市長とは、しょっちゅう打ち合わせをさせていただいております。ですので、どの工事について、どこまで話をしかというのは、全然ちょっと覚えてないんですけれども、頻繁に指導をしていただいたというのはございます。 ○委員長(林時彦君) それでは、この今、問題になっている八つの事業についても副市長と相談したかもしれないし、しなかったもしれないということで、わからないということですか。  参考人。 ○参考人(芦田正吾君) ちょっと曖昧になりますけれども、こういった工事をやっているということは、恐らく副市長も、全てじゃないですけれども、ある程度は御存じやったと思うんですけれども、どの部分で、どこまで話をしたかというのは、ちょっと覚えていないというのが現状です。 ○委員長(林時彦君) それでは部下の相談の中で、補助金の事務に関して、または事業内容などをめぐって大杉ダムの自然公園管理委員会とトラブルや事業内容について、もめたとか、そういうことはお聞きなってないですか。  参考人。 ○参考人(芦田正吾君) そのトラブルというのはないですけれども、地元の要望が、強い要望があったということで、何回か担当課、恐竜・観光振興課、それから農林災害復旧対策室、農林整備課、そういったところが何回か一緒に現地のほうへ行って打ち合わせをしたと、きょうこれから行くんやというようなことは何回かは聞いております。 ○委員長(林時彦君) その強い要望というところで、威圧的とか、そういう、「はよ来い」とかいうような、そういうふうな強制的な言葉とか、そういうことはお聞きになってないですか。  参考人。 ○参考人(芦田正吾君) これは人の捉え方やと思いますけれども、私は、その管理委員長ですか、よく知っておりますので、ああいう性格の方ですので、別に何とも思わなかったんですけども、人によっては威圧的に言われたというふうに捉えるかもわかりませんし、そこはちょっと、その本人の捉え方で違ってくるというふうに思います。 ○委員長(林時彦君) 部下から、これ困ったとか、これもう、こんなことすごい強い言うてんですわとか、そういう相談はなかったでしょうか。  参考人。 ○参考人(芦田正吾君) それは、当初予定をしておった予算よりも相当たくさんの予算になっておりますので、次々、困ったということは担当課からは言っておりました。 ○委員長(林時彦君) そこで参考人は、困ったという話に対して、どういうふうに答えられたんでしょうか。  参考人。 ○参考人(芦田正吾君) この平成28年、災害復旧の3年目ということで基本的には全ての災害復旧を終わらせていくという、私のとこも目標を持っておりましたので、一定の、このダムの工事も大きな工事、土砂の撤去とか、そういったものも大体めどがついたような状況の中でダムのほうも、オートキャンプに来られる方とか、そういった方がより利用しやすいようにということで、地元からの要望がありまして、何とか、その完成を早くしたいというようなことから、地元の要望をどうしても強く聞いてしまったというようなことは結果であろうというふうに思います。 ○委員長(林時彦君) それでは、参考人は、現地を確認されたでしょうか。完成とか、そういうことについて。  参考人。 ○参考人(芦田正吾君) 申しわけないですけども、完成の立ち会いはさせていただいておりません。 ○委員長(林時彦君) では、工事の完了については、部下からは、どのように報告を受けられたでしょうか。  参考人。 ○参考人(芦田正吾君) この実績報告書、全て決裁回ってきておりますので、写真等で判断をさせていただいております。 ○委員長(林時彦君) 私たちが見ても写真はちょっとおぼつかない写真やったなと、完成写真が、もう一つおぼつかないなと、写真ではできないので、私も現場へ行ったぐらいで、ちょっとなかなか写真がよくなかったように思うんですけども、そのときは参考人は、どういうふうに思われましたか。  参考人。 ○参考人(芦田正吾君) 御指摘のとおり、写真だけで判断できないところも何点かございまして、これは担当課のほうに電話連絡、部署が離れておりますので、なかなか話しにくかったんですけれども、電話連絡等で一応、確認をさせていただいております。 ○委員長(林時彦君) 私からの質問は、以上で終わります。  次に、委員からの質問がございますので、お願いいたします。  藤原委員。 ○委員(藤原悟君) 御苦労さまです。  先ほど委員長の主尋問の中での今回の事業の分割の件なんですけれども、先ほど、前部長のほうは知らなかったということなんですけども、平成28年の5というのを見ていただきたいんですが、その中で、この補助金を1団体に複数回申請することについての理由書というんですか、申請の要望書が添付されています、わかりますでしょうか。  平成28年の5の1ページの裏です。これでは200万円が上限ということで書いてありますのと、1団体複数回、申請することでは交付要綱で取り決めがあって難しいということがずっと書いてありまして、ただし、申請者が負担するのは高額であることから云々と書いてあります。こういったことで、地元の地域のやる気等を勘案して、今回、やっているというようなことを書いてあるんですけども、実は、これがH28‐5、H28‐6、H28‐7、続けて、この文書が出ております。ということは分割をずっと続けてやっておられるんですね、この申請が出てからも。これは部長は、御存じでしたでしょうか。 ○委員長(林時彦君) 暫時休憩いたします。                休憩 午前9時56分               ───────────                再開 午前10時03分 ○委員長(林時彦君) 再開いたします。  今の藤原委員の質問について、参考人の答えを求めます。  参考人。 ○参考人(芦田正吾君) 大変申しわけないんですけども、これあまり記憶にないんです。ただ、何回か読み直しておると、こういうようなことを話したような記憶もあるし、毎回これがついてたかというと、ちょっと私もよい加減なことで申しわけないんですけども、あまり記憶にないというのが現状です。  ただ、これをもって分割発注をしていったのかということですけども、やはり、その申請書が出てきた、こういう結論で話をしたのであれば、その都度、その工事ごとに許可をやっていくというのは、このやり方やと思いますので、結果として、そうなってしまったのかなというふうに思います。 ○委員長(林時彦君) 藤原委員。 ○委員(藤原悟君) 次、同じくH28‐7の一番頭ですね、この伺い書で複数の団体からの申請ということもあって、合議をされております。要綱の改正も含めて検討となっているんですけども、この内容は御存じでしょうか。 ○委員長(林時彦君) 参考人。 ○参考人(芦田正吾君) この7というのは、この駐車場のところの、これ申請ですかね、これ。 ○委員長(林時彦君) H28‐7の伺い書の真ん中へん。  暫時休憩いたします。                休憩 午前10時05分               ───────────                再開 午前10時06分
    ○委員長(林時彦君) 再開いたします。  参考人。 ○参考人(芦田正吾君) 済みませんでした。この7番ですか、こちらのほうの、この決裁の摘要欄、書いてあるやつ、中身ですけれども、ちょっと私、見ていないんです。今ちょっと見させていただいて、ちょっと字がはっきり読めないんですけれども、ちょっと意味がわからないというのは現状です。 ○委員長(林時彦君) 暫時休憩いたします。                休憩 午前10時06分               ───────────                再開 午前10時06分 ○委員長(林時彦君) ほかに質問はございませんか。  前川委員。 ○委員(前川豊市君) 御苦労さまです。  今いろいろお話のあった中で、ほかにも多くの工事関係があったというように言われました。それで、もちろん恐竜・観光振興課の分もありますし、それ以外の農地の関係のほうですかね、課名がはっきりわからないですけど、それから、決裁の認定番号で、例えば、丹農復と書いてある、これは復興のほうかな、そういう事業もあったり、丹農整、整備の「整」というのがあったりしています。これらも全部、部長は、全部、決裁されたんですね。 ○委員長(林時彦君) 参考人。 ○参考人(芦田正吾君) 多分、農林整備課、それから農林災害復旧対策室、こちらの決裁は私のところへ回ってきます。 ○委員長(林時彦君) 前川委員。 ○委員(前川豊市君) 今、中心に、観光の部分で中身についてお尋ねしましたけども、新聞も見られて御存じだと思いますが、ほかに161件とかいうような形で出ています。これらも今、言われた課の、いわゆるおたくの部の全て、担当課で決裁された分で同じような不正がされていたということでしょうね。それでよろいでしょうか。全て、例えば161件、頭に「農」何とか何とかついているのは、全部、部長の決裁の範囲の事業ですね。 ○委員長(林時彦君) 参考人。 ○参考人(芦田正吾君) ちょっと、その工事、具体的に聞いてみないとわからないんですけれども、恐らくそうじゃないかなというふうには思います。  発番号が「農」とついているんであれば、そうじゃないかなと思いますけれども、ちょっとはっきりしたことは申し上げられませんけど。 ○委員長(林時彦君) 前川委員。 ○委員(前川豊市君) 今回の、この調査委員会がですね、どういう理由で設置されたかというのは、それこそ新聞も含めて御存じだろうと思いますけども、いわゆる補助金を上乗せして領収書なんかを差しかえてですね、補助金をたくさん受けて、そのまま地元負担がない関係で支払いしていると、そういう流れが160数件あるということですね。そういうことについて、今は認識されていますと言うんですけども、どの時点で、新聞に載ってから初めて、これは大変なことやったなというようにお感じになったんでしょうか。 ○委員長(林時彦君) 参考人。 ○参考人(芦田正吾君) もちろん、この予算決算特別委員会なんかの中継も見させてもらってたりしたんですけれども、その時点では、はっきり言わせてもろて、担当課長なり副市長の答弁が何を、わけのわからんことを言うとるんやというような認識でおりましたので、新聞に載って初めてびっくりしたというような状況です。 ○委員長(林時彦君) 前川委員。 ○委員(前川豊市君) ほかにあったら、また言うてくださいよ。とめてくださいよ。  先ほどお名前出た、余田氏が委員長宛に陳述書を書かれている、その中の一部にですね。 ○委員長(林時彦君) まだ、表沙汰になってへんさかいに。  前川委員。 ○委員(前川豊市君) 何か、もう言うたらいかんの。 ○委員長(林時彦君) 言うてもかまへんけど、あんまり、それを利用してという話じゃなくて。  前川委員。 ○委員(前川豊市君) 事業の中にはですね、100%補助事業もあるんですね。ごく少ないですけど。それについて、初めに担当者は、もうこれは100%補助ですというような説明を地元にしておったんですが、ところが実は、あれ間違いで、地元負担もあるんですと言って、職員が訂正して、地元としては、非常に困られて、その件で部長なり副市長に何とかならんのかと言うて見えたことはありませんか。 ○委員長(林時彦君) 参考人。 ○参考人(芦田正吾君) それは、恐らく防護柵の話じゃないかなと思います。それは今、言われたとおり、私も何度か地元と話をさせていただきまして、これは100%というのは間違いですということを訂正をして回って、説明会まで開かせていただきました。  そして、それに対して、自治振興会でしたか、どこかが市長か副市長に出会われたというふうには記憶しております。 ○委員長(林時彦君) 前川委員。 ○委員(前川豊市君) それには部長は出会われません、立ち会いされませんでしたか。 ○委員長(林時彦君) 参考人。 ○参考人(芦田正吾君) 一緒に立ち会いしたかどうかというのは、ちょっとはっきり覚えてないんですけれども、そういったことがあったということははっきり覚えております。 ○委員長(林時彦君) 西本委員。 ○委員(西本嘉宏君) それでは、先ほどの委員長質問の中で、答弁があった内容で、ちょっとお願いしたいと思います。  指定管理の施設を本来、施設は本来、市がすべきでないかということについて、前部長、芦田参考人は不可能であろうと判断をしたというふうに、今、さっき言われましたけど、その当時はね、ところが担当課のほうから早く要望してきたとか、あるいは危険だとか、時期的な問題、補正予算が必要やから時間的なあれもないと、非常に難しい問題だということで、これは、その後、誰と、結局部長では判断ができないということで、副市長とも再三、協議したという話でしたけども、最終的には副市長の判断でやられたということなんでしょうか。 ○委員長(林時彦君) 参考人。 ○参考人(芦田正吾君) 申しわけないですけど、そこのところ最終的に、誰が判断したのか、ちょっとはっきり覚えていないのが現状です。  ただ、冒頭にも申しましたように、本来、市がやる工事については、当初予算できっちり組んでやるのが普通でありますので、まして工事ということになりますと、これは流用とかいうのは、そういうようなことは、今まであまりやっておりませんので、当初予算を組んでということであれば、時間的に無理であろうと、平成28年度の実施は無理という判断はさせてもらいました。  そして、その後、地元からの強い要望があって、結果としてオーケーという形になったんですが、その判断を私のところでしたのか、ちょっと副市長に相談したのかというのは、ちょっと、そこは覚えておりません。 ○委員長(林時彦君) 西本委員。 ○委員(西本嘉宏君) 覚えていないということでしたけれども、平成28年やな、これは。平成28年度事業で、平成29年ですから、そう遠くない話なんで、10年ほど前やったらわからないけれども、しかし、決裁は、これ副市長されてますよね。例えば、平成28年6の事業ですね。副市長決裁になってます。  それから、そのほかにも、ずっとトイレもそうですし、平成27年もそうですし、平成26年もそうでしたかな、平成26年もそうですね。だから、先ほど藤原委員が指摘をした申請についての最後の、この伺い書の裏面についてある、特に許可の理由の中についてる分は全部、最終的には副市長決裁になっとんです。それたしかそうやと思います。部長は、最終的には部長の判断ではできないということから上げているはずなんですけど。これ普通、ルールとしては参考人にお伺いします。ルールとしては、そういう場合、部長が判断、困難な場合は、どういう処理されるんですか。 ○委員長(林時彦君) 参考人。 ○参考人(芦田正吾君) 一応、決裁規程では250万円までは部長決裁になっておりますので、これ本来は部長決裁で終わるとこやと思っております。ですので、これが副市長まで回っておったというのも、私もあまり認識なかったんですけれども、金額の大きいのについては副市長、もちろん決裁をもらう必要がありますけれども、本来は部長決裁で終わっておったであろうというふうに思います。ただ、今回、これ、今判こが押してありますんで、そこら辺、恐らく担当課のほうが直接副市長なりに決裁を持っていって話をさせてもらったのかもわかりません。ちょっと私、そこは覚えていないんです。 ○委員長(林時彦君) 西本委員。 ○委員(西本嘉宏君) いやいや、先ほど答弁の中で、再三、こういういろんな災害関係の問題については副市長と協議をしたという表現でありました。それは具体的に何かというのは言うておられなかったですけどね。しかし、部長を飛び越えて課長が直接、副市長に判断を求めるということはあるんですか。その部長抜きで、そういうこと、できることあるんですか。 ○委員長(林時彦君) 参考人。 ○参考人(芦田正吾君) これも冒頭申しましたように、件数がすごく多くて、全て私、同席するということは不可能やったんです。ですので、ある一定の話、聞かせてもらって自分が、これオーケーということを出した場合は担当課長が副市長なり、相談をしに行くというのは、今まで何回かございましたので、ここのときに、私のところでとめておったんか、判こを押してますので、恐らくオーケーという話をしておったというふうに思いますので、副市長のところに、金額は部長決裁やけども、こういう形で進むということを一定の方向で話を、担当課長がしに行ったんじゃないかなというふうに思います。 ○委員長(林時彦君) 西本委員。 ○委員(西本嘉宏君) ちょっとそれは、そういう感覚でしょうけれど、実際上は、ちょっとどうかなと思います。そこで、先ほどのやつ、もう一遍、戻りますけど、伺い書の裏面の問題ですね。この中で、非常にこれ重要な点を、ここには書いてあるんです。だから、伺い書の中に、申請書の中に、こういう記述が残してあるんだと思います。特別なことやったから、特別な、そうですよね。本来、一団体が複数申請することについては、交付要綱でも取り決めをしてないけれども、担当課は、過去にもそういうことがあったんですが、そのときやる気を削がないことを理由として許可してきた実績があると。今回も、やる気で許可をするということ、やる気で抽象的な、非常にやる気で事業をやるというのは、ちょっといかがなものかと思うんですけど、そういうことで、結局、産業経済部内で協議した結果、そういう結論になっておるんですわ。ここに書いてあるのはね。そのときに産業経済部の責任者、部長ですから、それ協議されたことは御存じですか。 ○委員長(林時彦君) 参考人。 ○参考人(芦田正吾君) これも、先ほど申しましたように、非常にたくさんの申請件数、上がってきて、次々と、これどこまでいくのかなという思いはありましたんで、担当課とも、もちろん話はさせていただいております。  この分についても、実際に補助金交付要綱の中で1団体1回というような取り決めは何もありませんので、申請が出されてきたら不許可とする理由がないということから、許可をしていったというのが現状やと思っております。 ○委員長(林時彦君) 西本委員。 ○委員(西本嘉宏君) しつこいようですけど、ただし書きで、申請者が負担するには高額であることから、複数回出せる団体が少なく、従来1団体1、結果的には、そういう状況になっておりましたと。今回は災害ということで、そのやる気で許可したということなんですけどね。高額な負担になるというのは、これ認識されておるわけですね、この時点で。だから、そこまでやっぱりそうであれば、部長としては、当時の、何らかの方向性と、ここで出されたとは思うんですけどね。それ全部、担当課にお任せになっとったか。多くの事業があることはわかるんですけど、これはちょっと特異なケースやということを認識はあったんでしょうか。 ○委員長(林時彦君) 参考人。 ○参考人(芦田正吾君) もちろんこれだけたくさん出してこられるというのは、今までなかったというふうに思います。ですので、それは特異なケースというのは、もちろん理解はしておりました。 ○委員長(林時彦君) 西本委員。 ○委員(西本嘉宏君) これ認識はあっただけで、それはどういう処理をしたかということは、全くまだ、記憶というか、その状況についてあまり詳しく述べられないんですけど、特異なケースであれば、普通、覚えているんですね。しかも10年前、20年前の話ではないということであれば、いろんな事業のある中で、特異なケースなんで、それでも覚えておられませんか。 ○委員長(林時彦君) 参考人。 ○参考人(芦田正吾君) 特異なケースといいますけども、災害の場合、特異なケースというのは、まだまだほかにたくさんあったんです。ですので、それら全て詳細に覚えているかというと、申しわけないですけど、それは覚えておりません。ただ、この件については、担当課と、もちろん何度か協議はさせていただいて、はっきり申し上げて、私も2回ほど決裁は返しております。その中で最終的に、こういう形になったということで、それは内部で十分話はさせていただいたつもりです。 ○委員長(林時彦君) 西本委員。 ○委員(西本嘉宏君) それじゃあ、もう1点ね、副市長と協議した記憶はないと、この件で、恐らく担当課長がやったのではないかというふうに、先ほど言われましたけど、それでよろしいですか。 ○委員長(林時彦君) 参考人。 ○参考人(芦田正吾君) うろ覚えで申しわけないんですけれども、この予算の流用の話では、1回は、私、一緒に行かせてもらったような記憶があります。それとほかに、ほかの災害の関係の話とか、いろんなことを含めて、この1件だけじゃなしに、ほかのやつも一緒に含めて副市長と協議させてもらったというのは記憶にあるんですけど、ただ、その中に、こういった観光の事業が入っておったのか。また、観光全体の話として、たくさんの申請が上がっておりますという話だけで終わってしまったのか、ちょっとこら辺が曖昧なことですので、はっきり申し上げられないということです。 ○委員長(林時彦君) ほかにはございませんか。時間も時間ですので、もうぴっといきます。  吉積委員。 ○委員(吉積毅君) お尋ねをします。丹波市内各地区で、このような問題が起こったことに対して、いろんな団体が真摯に補助金申請に対して取り組まれていると思います。その中で、今回のようなことが起こったということは、当時の部長とされる芦田さんに関しては、どのように今、感じられておるんですか。 ○委員長(林時彦君) 参考人。 ○参考人(芦田正吾君) はっきり申し上げて、私これ裏切られたなというふうに思っております。本来、補助金というのは、お互いの紳士協定じゃないですけれども、お互いの信頼関係の中で事業を遂行しております。それで書類確認という形で進めさせてもらっておりましたので、その根本を揺るがす形で書類が偽装ということになると、それはもう補助金制度として成り立たないということになりますので、これからの補助金制度、大きな見直しが必要になってくるというふうに思います。  ただ、こういった大きな工事もありますし、農家に支払う小さな補助金なんかもありまして、厳密な補助金として審査をしていくというのであれば、それぞれ例えば1,000円とか2,000円とか、そんな補助金までも細かに調査をするということは不可能に近いことですので、また、補助をもらう人についても非常に負担がかかってくるということになってきますので、そこのところは十分これから検証していく必要はあるなと、制度のあり方を見直す必要はあるなというふうには思いますけれども、今回の件については、私は、これごっつい腹立たしいといいますか、裏切られたいう気持ちでおります。 ○委員長(林時彦君) 吉積委員。 ○委員(吉積毅君) 大槻自治会長、余田会長が、今回の案件に関しては復旧災害の認識の上で、特に大槻会長、自治会長なんかはもう完全に、災害復旧の一環で取り組まれていたという認識やったというふうに言われてます。余田善彦さんに関しても、そのような認識で市が、そういう取り組みをしてくれているんやないかなというような認識を持ってたということなんですが、私の目から見ると、もう完全に災害復旧とは別の部分の今回、問題が起こっていると思うんですが、その点、当時の部長は、そのようなことを言われるという部分で、区分け的な意識というのは、何か感じられてますか。ちょっと教えていただきたいです。 ○委員長(林時彦君) 参考人。 ○参考人(芦田正吾君) 実際に、これは災害の部分や、これは通常の部分という、その区分けというのは、あまり意識はしておりませんでした。ただ、実際に、この大杉ダムの部分については災害の復旧が終わって、そして、その復旧をもとに、より地域活性化させていくということで、観光事業も入れていったというようなことで、そこのところはすみ分けを、本来はしなければならなかったのかもしれませんけれども、当時は、そこまであまり思っていなかったというのが現状です。 ○委員長(林時彦君) 藤原委員。 ○委員(藤原悟君) 大杉ダムの自然公園の指定管理についてお伺いします。  平成27年度には通常分の指定管理料31万円よりも多い災害追加分で150万円ほど出されて、指定管理をされております。平成28年度から、また、5年間の指定管理なされているんですけれども、そのときに地元要望として、災害の関係で、さまざま要望があったんじゃないかと思うんですけど、それの認識ございますか。 ○委員長(林時彦君) 参考人。 ○参考人(芦田正吾君) 指定管理料につきましては、この平成27年度でしたか、非常に金額ふえておったのは、それは、このダムの中だけじゃなしに、全体ですね、この指定管理施設等について非常に被害が大きかったということで、地元負担も大きくなるということで、指定管理料を上げさせてもらったのは、これは事実です。  その後は、通常の管理に戻していただくということで、地元と何回か話をさせていただいて、地元が、もうこんなんでは指定管理を受けられへんというところまで話はなったんですけれども、何とか、その金額でお願いしたいと、通常、今までやっていた管理の中身を、今までの金額でお願いしたいということで話し合いはさせていただきました。  ですので、どういうんですか、この指定管理料云々では、この災害だから指定管理料を上げていったというのは、その平成27年だけと、そういう意識でおりました。 ○委員長(林時彦君) 藤原委員。 ○委員(藤原悟君) 平成27年度末に、地元から要望が出ているんですけれども、たくさん要望出ています。そういったことを平成27年度やって、平成28年度ではしなかったということなんですけれども、そういった強い要望があったのを反映される気持ちはなかったんですか。 ○委員長(林時彦君) 参考人。 ○参考人(芦田正吾君) 指定管理につきましては、あくまで業務量がふえたわけでもないし、新たなことをしてもらうわけでもないんで、指定管理料としては従前の形でお願いをするということで、内部で打ち合わせをさせていただいたところです。 ○委員長(林時彦君) 藤原委員。 ○委員(藤原悟君) では、その他の要望は、ほかの事業に回していくというか、そういう話はされたんですか。 ○委員長(林時彦君) 参考人。 ○参考人(芦田正吾君) そこまで話ができたか、ちょっとわかりまんけれども、基本的に指定管理では無理ということは話をさせてもらったというふうに思っております。 ○委員長(林時彦君) 小川委員。 ○委員(小川庄策君) ちょっと認識の確認をさせていただきます。丹波市観光用の公衆便所の整備補助金の要綱を見させていただきましたら、対象事業としては年間1万人以上の観光客が見込めるとか、公衆便所の維持管理がみずから負担できる自治会という形での要綱になっています。市の施設内において、自治会等の施設を建設されるというのは、この要綱に対しては、どう判断されましたでしょうか。 ○委員長(林時彦君) 参考人。 ○参考人(芦田正吾君) トイレを設置される件につきましては、これは当初、市のトイレが上に、道の上にありますので必要ないという判断で、地元にはお断りをさせていただいておりました。あくまで利便性を図るために、どうしてもトイレが欲しいという話で、これも強い要望がありましたので、後の後々の管理ですか、そういったものを全部地元がやる、だから何とか補助事業でやらせてくれという話の中で、これは最終的に許可をしたということです。
     ただ、本来、これ行政財産ですので、行政財産の目的外使用のところを、本来はきっちり許可をとっておく必要があったというふうに思いますけれども、そこのところは抜かっておったというのが現状です。 ○委員長(林時彦君) 小川委員。 ○委員(小川庄策君) では、自治会等との占有の許可だとか、その覚書、契約という形の部分はとられてなかったということですか。 ○委員長(林時彦君) 参考人。 ○参考人(芦田正吾君) 恐らくとっていないというふうに思います。 ○委員長(林時彦君) よろしいか。  ほかにはよろしいですか。  垣内委員。 ○委員(垣内廣明君) 御苦労さんです。  1点だけ、ダムの堰堤、草刈りがありますね。これ県の指定管理受けられとるんですね、地元は。委託ですか。その中で、部長としてですよ、元部長として、県のダムであるのに、市が補助して草刈りを云々の話ですね、これ。県のほうに対して、なぜあなたが、そちらが金を出さないんですかというふうなことは、言われたこと、思われたことないですか。 ○委員長(林時彦君) 参考人。 ○参考人(芦田正吾君) ここのダムの話をしたら、ちょっと大分昔にさかのぼってしまうんですけれども、私も旧町時代に産業課におったときに、このダムの管理のことで県と大分話をさせてもらったことがあります。  あくまで、県のほうは、このダムをつくるまではしたけど、あとの管理は全部地元やと、お金は一切出さへんていうスタンスで、大分話をされた記憶がありまして、ですんで、草の管理にしろ何にしろ、もう全部地元でやれというような話になっておったというふうに思います。  昔の書類なんかも、その当時ひっくり返して見たんですけれども、まあやっぱり大体、そういうふうなことばっかり書いたあったというふうなことで、今になって恐らく地元が、県のほうに何とかしてくれいうても無理やろうというふうには、私、勝手に解釈をしておりました。  ですんで、災害で人力等が集まらない、この法面の草刈りができないというような状況になっとるということで、今回限りで何とか、そんなんやったら、ことしはもうしゃあないねっていうふうな、ちょっと安易な考えで許可をしていったところです。 ○委員長(林時彦君) 小川委員。 ○委員(小川庄策君) 先ほど、市の施設の管理内においての、自治会の設備という形で言われましたので、その分については、財政課等からは、そういった指示なり、そのアドバイスという形の言葉はなかったでしょうか。 ○委員長(林時彦君) 参考人。 ○参考人(芦田正吾君) これは財政課まで、どこまで話いっとったかというのは、ちょっと私もわかりませんけれども、恐らく財政のほうは、こういった工事が、トイレが設置がされるということを知っていなかったんじゃないかなというふうに思いますけども。 ○委員長(林時彦君) よろしいか。  小川委員。 ○委員(小川庄策君) 合議の中には、一応、財政課のほうも、判このほうもいただいてたと思いますが。 ○委員長(林時彦君) 参考人。 ○参考人(芦田正吾君) 済みません。決裁、私のとこへ先回ってきて、後で財政課のとこへ回っていくんで、これを見たら確かに財政課は回っておりますけれども、そこまで話しとったのかどうかというのは、ちょっと私もぬかっておりました。 ○委員長(林時彦君) よろしいか。よろしいね。  以上で、芦田正吾氏参考人に対する意見聴取は終了いたしました。  芦田正吾参考人には、御協力いただきありがとうございました。  御退席していただいて結構でございます。  暫時休憩といたします。                休憩 午前10時32分               ───────────                再開 午前10時45分 ○委員長(林時彦君) 再開いたします。  次に、丹波市森林組合代表理事組合長、中尾正文参考人からの意見聴取を行います。  ネット中継については、予定どおり行います。  中尾正文参考人に入室いただきます。  暫時休憩いたします。                休憩 午前10時45分               ───────────                再開 午前10時46分 ○委員長(林時彦君) 再開いたします。  丹波市森林組合代表理事組合長、中尾正文参考人におかれましては、お忙しいところ御出席くださいまして、ありがとうございます。  本委員会の調査のために御協力のほどお願いいたします。  これより、丹波市森林組合代表理事組合長、中尾正文参考人から意見を聞きます。  最初に委員長から、所要の事項をお尋ねしてから、次に、各委員から発言願うことにいたします。  お手元に証人喚問の際に使用した工事の関係書類の写しを提示しております。  証人喚問資料1として、前山地区自治振興会が観光施設整備事業補助金及び観光用公衆便所整備事業補助金により実施された事業、実施中の事業一覧、及び証人喚問資料2として、平成28年度、平成29年度丹波市観光施設整備事業前山地区自治振興会実施分工事箇所位置図(参考図)を、また貴団体が施工された工事関係書類として、証人喚問資料6、平成28年度の4番、大杉ダム自然公園堰堤法面環境整備工事及び証人喚問資料11、平成29年度の1番、大杉ダム自然公園堰堤法面環境整備工事を示しておりますので、必要に応じて、これをごらんになりながらお答えください。  最初に、大杉ダム自然公園管理委員会から工事を依頼された経緯、余田善彦氏との関係を教えてください。  参考人。  座ったままで結構です。 ○参考人(中尾正文君) 経緯と申しますよりも、事前から、ちょっと長くなりますが、お許しをいただきたいと思います。  この工事を発注をいただきます前に、私どもは三つの支所を持っておりまして、市島支所、青垣支所、山南支所を三つ持っておりますが、依頼がありましたときには、青垣支所に依頼がございました。そのときに、私どもは各支所、独立採算制をとっております関係上、よその範囲には入れないということで、市島支所は春日・市島区域を担当する。青垣支所は、柏原・青垣区域を担当する。山南支所は山南区域を担当するという独立採算制をとっております関係上、よその管轄内には他支所からは入れないということを申し合わせております。その関係であるのに、当管理委員会から、ぜひとも青垣支所で施工してくれということで、至って私は拒否しましたけども、市島支所とは仲が悪くて、会いにくくて、どうにもあそこには出せん、とりあえず市島支所ではなしに、青垣支所で事業を施工してくれということになりましたので、市島支所の支所長との申し合わせを理解をいただきまして、そして、青垣支所が事業を受け取り、見積書を提出したいう経緯がございます。 ○委員長(林時彦君) ありがとうございました。  それでは、余田善彦さんとのお知り合いとかそういうことは前からあったんでしょうか。  参考人。 ○参考人(中尾正文君) ありません。一切ございません。 ○委員長(林時彦君) 次に、証人喚問資料6にあります、平成28年度の4番、大杉ダム自然公園堰堤法面環境整備工事についてお尋ねいたします。  平成28年度の草刈りですね、最初の、長く言いましたけど、この工事は貴団体が大杉ダム自然公園管理委員会から請け負われたことに間違いはありませんか。  参考人。 ○参考人(中尾正文君) ございません。 ○委員長(林時彦君) この中の補助金交付申請書には、貴団体から提出された見積書とされるものの写しとして、74万5,200円の見積書の写しが添付されていますが、この見積書は、貴団体において作成されたものの内容と相違ありませんか。  参考人。 ○参考人(中尾正文君) この見積書は、間違いでございます。 ○委員長(林時彦君) 間違いですね。  この工事について、見積書を提出されたことはありますか。  参考人。 ○参考人(中尾正文君) もう一度。 ○委員長(林時彦君) 参考人、どうぞ。 ○参考人(中尾正文君) いやいや、もう一度。 ○委員長(林時彦君) この工事について、森林組合から見積書を提出されたことは提出されたんでしょうか。  参考人。 ○参考人(中尾正文君) 提出しました。 ○委員長(林時彦君) それでは、市役所に出された、その写しですね。貴団体も出されたと、貴団体が提出された見積書の内容と、どこがどのように違っておりますでしょうか。  参考人。 ○参考人(中尾正文君) 金額が全く違っております。 ○委員長(林時彦君) 今、手元の資料をごらんいただいて結構ですので、金額が言えましたら、どれがどのようになっているということは言えますでしょうか。  参考人。 ○参考人(中尾正文君) 私どもの金額は43万2,000円という金額になっております。 ○委員長(林時彦君) それでは、先ほど、こちらから言いました74万5,200円の見積書の写しが出てるわけですけども、これは数字が書きかえられているというか、偽造されたというか、そういうふうに思われておるんでしょうか。  参考人。 ○参考人(中尾正文君) そのとおりでございます。 ○委員長(林時彦君) 同じ工事の補助事業実績報告書には、貴団体から提出された領収書とされるものの写しが添付されております。この領収書は、貴団体において作成されたものの内容と相違ありませんか。  参考人。 ○参考人(中尾正文君) 領収書の金額は、間違いでございます。 ○委員長(林時彦君) それでは、その領収書のかがみといいますか、数字以外のところは貴団体のものでしょうか。  参考人。 ○参考人(中尾正文君) もう一度、委員長、もう一度。 ○委員長(林時彦君) 領収書の用紙そのものは森林組合のものでしょうか。  参考人。 ○参考人(中尾正文君) そうです。 ○委員長(林時彦君) それでは、実際の数字が書きかえられたということで、思われたということでしょうか。  参考人。 ○参考人(中尾正文君) そのとおりです。 ○委員長(林時彦君) 実際には、ではどのように、どのような方法で幾らの支払いを受けられたんでしょうか。  参考人。 ○参考人(中尾正文君) 私どもの見積もり、注文書、見積もりどおり43万2,000円を受け取りました。 ○委員長(林時彦君) それは振り込みでしょうか、現金で持って来られたんでしょうか。  参考人。 ○参考人(中尾正文君) 振り込みです。 ○委員長(林時彦君) それでは、先ほども言いましたように、領収書も書きかえられたというふうに思っておられるんですけども、これまでに、ほかに領収書を出したことはございますか。
     参考人。 ○参考人(中尾正文君) ほかに領収書を出したということは、前委員長から追加の工事金の12万8,800円の領収書を、金額を追加工事料として受け取ってくれということで受け取りました。 ○委員長(林時彦君) では、12万8,800円の領収書を発行して、追加として受け取ったということですね。  参考人。 ○参考人(中尾正文君) はい、間違いありません。 ○委員長(林時彦君) その後のことについては、いつごろのことでしょうか。追加の分をいただいたのは、いつごろのことでしょうか。  参考人。 ○参考人(中尾正文君) 9月21日の20時34分に、森本修三氏より電話が入りました。私どもの青垣支所長、北中の携帯に入りました。  内容は、昨年の除草作業に追加工事として支払いをしたいので、領収書を発行してもらいたいという内容でした。しかし、内容は、わけがわかりませんので、状況をもう一度把握したいために、明日、事務所に来ていただければ話を聞きますということで、北中支所長は明日、22日の8時に組合のほうに来てくださいという依頼をいたしました。  22日の8時ごろに余田善彦氏、森本修三氏の2名が来られ、昨年の除草作業の追加工事分として支払いをするので、平成28年10月25日付の領収書を発行していただきたいということでした。追加工事はしておりませんということで、支所長がお断りをいたしましたけども、どうあっても受け取ってほしいということで頼まれましたので、それでは、平成29年の事業を私どもはしておりますので、その除草代として今年度の事業費に充当し、前受金として受けるということで、一回なりの前受金として受けるということで、受け取りました。  しかし、受け取った日にちは、9月22日ですけども、前年の10月25日の領収書にしてほしいということで、万やむを得ず、そのことだけは支所長が了解をして、領収書を切りました。 ○委員長(林時彦君) はい、ありがとうございます。  詳しくお聞きしたいなと思ったけど、詳しく言っていただきまして、ありがとうございます。  それでは、今は、そのお金は森林組合が持っておられるんでしょうか。  参考人。 ○参考人(中尾正文君) 9月26日から以降に、いろいろな新聞報道を受けました。私は、そのことは、まだ私の手元にまでは、振りかえ作業はしておりませんでしたので、現金をそのまま青垣支所が預かっております関係上、私のほうが26日、27日。27日に丹波市の廣瀬氏より大杉ダム公園の除草作業のことで聞きたいということで、16時に組合に中野技監、企画総務部長の村上氏、産業経済の課長、高階氏、及び廣瀬氏がまいりまして、初めて私と面談をいたしました。  その中で、いろいろな領収書も見せていただきます中で、全て、これは偽造であるということは、私は確認をいたしまして、その後、お帰りになってから支所長と、どうであったんだということで話を聞きまして、これはおかしいということで、即座に、このことを29日の8時半に私のほうに報告がありました。8時に報告がありましたので、全てこの12万8,800円は返納せよという組合長命で即座に総務課長を随行させまして、北中支所長と2人で藤本修三氏宅で。 ○委員長(林時彦君) 森本。 ○参考人(中尾正文君) これをお返しをしました。 ○委員長(林時彦君) 森本ですね。 ○参考人(中尾正文君) いやいや森本さんは不在でしたんで、いやごめん。余田さんが不在でしたんで、森本修三様に返納をしていただきました。そして領収書も、その日付で、10月22日に保管されたものですが、返していただきまして、余田氏の代理人で藤本氏の発行する領収書を受け取りました。 ○委員長(林時彦君) 今、お答えの中で、何回か藤本修三さんという、藤本修三と言われておるんですけど、森本修三さんで間違いないですね。  参考人。 ○参考人(中尾正文君) 森本修三さん。 ○委員長(林時彦君) はい。わかりました。  それでは、次に証人喚問資料11にあります、平成29年度の大杉ダム自然公園堰堤法面環境整備工事ですね、それについてお尋ねいたします。  この工事は、貴団体が大杉ダム自然公園管理委員会から請け負われたことに間違いはありませんか。  参考人。 ○参考人(中尾正文君) 間違いありません。 ○委員長(林時彦君) この中の補助金交付申請書には、貴団体から提出された見積書とされるものの写しとして、56万3,700円の見積書の写しが添付されていますが、この見積書は貴団体において作成されたものの内容と相違ありませんか。  参考人。 ○参考人(中尾正文君) 間違いです。 ○委員長(林時彦君) この工事について、見積書を提出されたことはあるんでしょうか。  参考人。 ○参考人(中尾正文君) 見積もりは提出しました。 ○委員長(林時彦君) それでは、森林組合が提出された見積書の内容と、どこがどのように違っておりますか。数字が言えれば数字もお願いいたします。  参考人。 ○参考人(中尾正文君) 2回刈りをするということで、6月12日に36万7,200円の見積もりを提出いたしました。 ○委員長(林時彦君) それでは、36万7,200円の見積もりが56万3,700円ということで、またこれは見積書が捏造されたというふうに思われとんでしょうか。  参考人。 ○参考人(中尾正文君) 捏造されたと認識をしております。 ○委員長(林時彦君) それでは、この工事は実際は36万7,200円で請け負われたということですね。  参考人。 ○参考人(中尾正文君) はい、そのとおりです。 ○委員長(林時彦君) 現在の、この工事の進捗状況はどういうふうになってますか。  参考人。 ○参考人(中尾正文君) 第1回だけ完了いたしました。 ○委員長(林時彦君) これら二つの工事以外に、大杉ダム関連、または災害復旧工事で大杉ダム自然公園管理委員会、前山地区自治振興会、または前山地区内の各自治会等の団体から直接工事を依頼されたり、見積書の提出を依頼されたことはありますでしょうか。  参考人。 ○参考人(中尾正文君) ありません。 ○委員長(林時彦君) これをもちまして、委員長からの質問は、ちょっと終わります。  暫時休憩いたします。                休憩 午前11時04分               ───────────                再開 午前11時09分 ○委員長(林時彦君) 再開いたします。  それでは、ちょっと整理して申し上げます。  最初に、平成28年度、見積書を出されたのは43万2,000円というのは、平成27年度に出されたので、それが43万2,000円という金額だったというのが一つです。  それから、実際、平成28年度の工事については、36万7,200円を振り込みで領収したということでございます。  それから、平成29年度については、見積書を36万7,200円、6月12日に出したということでございましたけども、これは見積書じゃなくて契約書が6月12日に36万7,200円で、平成28年と同じ金額で、支払いを受けられた金額と一緒に同じ金額で契約されたということで、これで間違いないですか。  参考人。 ○参考人(中尾正文君) 間違いございません。 ○委員長(林時彦君) はい、ありがとうございます。  それでは、委員長の質問は、これで終わります。  あと、各委員からの質問がございますので、またよろしくお願いいたします。  各委員からどうぞ。  小川委員。 ○委員(小川庄策君) ちょっと確認をさせていただきます。  大杉ダムの委員長とは面識はなかったというふうに先ほど回答されましたが、面識はなかったということでよかったでしょうか。 ○委員長(林時彦君) 参考人。 ○参考人(中尾正文君) 間違いありません。 ○委員長(林時彦君) 小川委員。 ○委員(小川庄策君) そしたら、ちょっと聞かせていただきます。  では、どこから依頼がありましたでしょうか。  誰から依頼がありましたでしょうか。 ○委員長(林時彦君) 青垣支所に依頼があったのは。  参考人。 ○参考人(中尾正文君) 誰からって、大杉ダム管理組合の余田様から依頼がございました。 ○委員(小川庄策君) では、もう一度確認させていただきます。  では、青垣支所に来られたときには、余田さん一人で来られましたでしょうか。  見積もりの依頼をされに。 ○委員長(林時彦君) 参考人。 ○参考人(中尾正文君) 全て依頼の分は電話でございました。 ○委員長(林時彦君) ほかにありませんか。  藤原委員。 ○委員(藤原悟君) 工事の完成のときに工事の写真を添付するんですけれども、工事前と完了後の、これは、写真の添付は指示があるんですか。添付するように。 ○委員長(林時彦君) 参考人。 ○参考人(中尾正文君) 私どもは、この事業につきましては、補助事業ではないというふうな関連をいたしておりましたんで、そういうこともありますけども、全て余田委員長の完了許可もいただいて完了をさせていただいたということでございます。 ○委員長(林時彦君) 藤原委員。 ○委員(藤原悟君) 写真を自主的に添付されているわけですか、完成写真。 ○委員長(林時彦君) 参考人。 ○参考人(中尾正文君) もう一度。 ○委員長(林時彦君) 藤原委員。 ○委員(藤原悟君) 完成写真とかは、自主的に添付されているわけですか、工事完了として。 ○委員長(林時彦君) 参考人。 ○参考人(中尾正文君) そのとおりです。 ○委員長(林時彦君) 藤原委員。 ○委員(藤原悟君) 工事の完了は、誰が完了確認、立ち会いされたんでしょうか。 ○委員長(林時彦君) 参考人。 ○参考人(中尾正文君) 大杉ダム管理委員会の委員長でございます。
    ○委員長(林時彦君) 藤原委員。 ○委員(藤原悟君) では、行政は一切工事の中では立ち会いとか、そういうことはないわけですね。 ○委員長(林時彦君) 参考人。 ○参考人(中尾正文君) はい、ございません。 ○委員長(林時彦君) ほかございませんか。  西本委員。 ○委員(西本嘉宏君) 先ほど、管理委員会のほうから、追加工事料として12万8,800円受け取ってほしいということで、一旦は受け取った、前受金としてね、そういう話でした。  聞きたいのは、確認なんですけども、その後、返金に行かれたと。  それより先にですね、追加工事料として受け取ってほしいと言われたわけですけれども、平成28年10月25日付の領収書が欲しいと、そう言われたときに、追加工事をした覚えはなかったんですよね。そこで、そのときには前受金として受け取ったいうことですけれども、向こうの話として、なぜ受け取ってほしいということを、中身をちょっと説明したことはないですかね。 ○委員長(林時彦君) 参考人。 ○参考人(中尾正文君) 相手からの説明は一切ございませんでした。ただ、金額を取ってくれと、受け取ってくれだけの話でございまして、その金額を受け取ったということには、過ちは、私どもがありましたけども。 ○委員長(林時彦君) 西本委員。 ○委員(西本嘉宏君) 過ちとか、そういうことではなくて、事実関係ちょっとだけ、それ受け取る理由がないのにもかかわらず前受金、前受けいうたって、それは前受けになるかもしれないけども、契約しとってんやからな、平成29年度分。  だから、そのなぜ1年前の領収書を発行せんなんのかと、その日の領収書でよければいいんですけどね、実際は。にもかかわらず前の年の領収書が欲しいということで、ちょっと疑念、持たれませんでしたか。 ○委員長(林時彦君) 参考人。 ○参考人(中尾正文君) 疑惑は持ちましたけども、そのことは彼に念をついております。平成29年度の事業として、した分の前受金で受け取らせていただきますということで、彼にはとくとく了解を得れるように、納得入れれるように話をしております。  まあまあよいと、とっておいてくれということの押しつけであったということだけは確認はしております。 ○委員長(林時彦君) 西本委員。 ○委員(西本嘉宏君) 押しつけであったということはわかりました。  それで、返金に行かれましたね、今も話がありましたが、その返金したときの領収書はもらったということのようにあったんですが、そういうことでよろしいんですか。返金したお金の領収書。 ○委員長(林時彦君) 参考人。 ○参考人(中尾正文君) そのとおりでございます。 ○委員長(林時彦君) 西本委員。 ○委員(西本嘉宏君) そのときに、返金したということは、その追加工事、前受金ということではなかったわけになるわけですね、返金した段階で。それ返したわけですか。それはまた元へ戻ったということで、前受金ではなかったという、最終的にはそういう結論ですよね。 ○委員長(林時彦君) 参考人。 ○参考人(中尾正文君) 私のところまでの決裁を、そのときにはいたしておりません。ただ、青垣支所が前受金として受け取って持っておっただけであって、そこまでは言っておりませんので、本帳簿には書き上げておりませんので、私が捺印しておりませんので。 ○委員長(林時彦君) 西本委員。 ○委員(西本嘉宏君) わかりました。  それで、お金だけが宙に浮いた形になっておったというふうな状態のようですけど、返したときに委員長が不在やったので、委員長が不在やったんで森本氏に返したと。返したときの、返金の領収書はもらったと。森本氏は、そのまま受け取られましたか。何か言われたましたか、そのときに。 ○委員長(林時彦君) 参考人。 ○参考人(中尾正文君) まあ、森本氏自体も、そのことについては不安を持っておったということの理解のもとで受け取っては、素直に受け取っていただきました。 ○委員長(林時彦君) ほかにはございませんか。            (「なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(林時彦君) よろしいですね。  以上で、丹波市森林組合代表理事組合長、中尾正文参考人に対する意見聴取は終了いたしました。  中尾正文参考人には、御協力いただきありがとうございました。御退席していただいて結構でございます。  暫時休憩いたします。                休憩 午前11時18分               ───────────                再開 午前11時30分 ○委員長(林時彦君) 再開いたします。  次に、清水緑化園代表、清水敏幸参考人からの意見聴取を行います。  ネット中継は通常どおり行います。  清水敏幸参考人に入室いただきます。  暫時休憩いたします。                休憩 午前11時30分               ───────────                再開 午前11時31分 ○委員長(林時彦君) 再開いたします。  清水緑化園代表、清水敏幸参考人におかれましては、お忙しいところ御出席くださいまして、ありがとうございます。  本委員会の調査のために御協力のほどお願いいたします。  これより、清水緑化園代表者、清水敏幸参考人から意見を聞きます。  最初に委員長から所要の事項をお尋ねしてから、次に各委員から発言願うことにいたします。  お手元に証人喚問の際に使用した工事の関係書類の写しを提示しております。  証人喚問資料1として前山地区自治振興会が観光施設整備事業補助金及び観光用公衆便所整備事業補助金により実施された事業、実施中の事業一覧、及び証人喚問資料2として、平成28年度、平成29年度丹波市観光施設整備事業、前山地区自治振興会実施分工事箇所位置図(参考図)を、また貴社が施工、または見積書提出されたとされる工事関係書類として、証人喚問資料6、平成28年度の4番、大杉ダム自然公園堰堤法面環境整備工事、証人喚問資料9、平成28年度の7番、大杉ダム自然公園内病(損)木処理工事、同公園堰堤法面環境整備工事、及び証人喚問資料11、平成29年度の1番、大杉ダム自然公園堰堤法面環境整備工事を示しておりますので、必要に応じてこれをごらんになりながらお答えください。  最初に、大杉ダム自然公園管理委員会から、工事を依頼された経緯、余田善彦氏との関係を教えてください。  参考人。 ○参考人(清水敏幸君) 今言われたことは、この仕事が、いつ依頼が来たかという日にちも言うたらええんですか。 ○委員長(林時彦君) 日にちを覚えておられたら。  参考人。 ○参考人(清水敏幸君) 平成28年5月23日です。 ○委員長(林時彦君) 誰から依頼がありましたか。  参考人。 ○参考人(清水敏幸君) 余田善彦さんからです。 ○委員長(林時彦君) それでは、余田善彦さん、以前からお知り合いだったんでしょうか。  参考人。 ○参考人(清水敏幸君) 剪定のほうに、家の剪定のほうに行かせてもらっておりまして、はい。 ○委員長(林時彦君) それでは、次に貴社が請け負われた証人喚問資料9にあります、平成28年度の7番、大杉ダム自然公園内病(損)木処理工事、同公園堰堤の法面環境整備工事についてお尋ねいたします。  この工事では、貴社が大杉ダム自然公園管理委員会から請け負われたことに間違いはありませんか。  参考人。 ○参考人(清水敏幸君) これ金額は、僕のこの金額がないんですけど。 ○委員長(林時彦君) 金額は違うけども、この工事そのものは、私が請け負ったのとよく似た、似たというか同じ工事名でしょうか。  参考人。 ○参考人(清水敏幸君) 工事名称ですか。 ○委員長(林時彦君) 参考人。 ○参考人(清水敏幸君) はい、名称は、このとおりです。事業名は。 ○委員長(林時彦君) それでは、今の事業名は合っていると、金額についてはちょっと違うけどということで確認させていただいておきます。  この中の、補助金交付申請書には、貴社から提出された見積書とされるものの写しとして、169万632円の見積書の写しが添付されておりますが、この見積書は貴社において作成されたものの内容と相違ありませんか。  暫時休憩いたします。                休憩 午前11時40分               ───────────                再開 午前11時41分 ○委員長(林時彦君) 再開いたします。  先ほど言いましたように、見積書の写しが添付されておりますが、この見積書は貴社において作成されたものの内容と相違ありませんか。  参考人。 ○参考人(清水敏幸君) 違います。 ○委員長(林時彦君) どこがどういうふうに違うか、説明できますでしょうか。もし数字も言えましたら言ってください。  参考人。 ○参考人(清水敏幸君) 宛名が違いますのと。 ○委員長(林時彦君) では、一つずついきましょうか。  宛名が違ういうのは、どういうふうに違うんでしょうか。  参考人。 ○参考人(清水敏幸君) 私は、この前山自治振興会様だけしか書いてないんです。この下の大杉ダムとか、こういうなん書いてません。 ○委員長(林時彦君) はい、わかりました。  宛名が違うということですね。  あと、中の数字なんかは違いがあるでしょうか。  参考人。 ○参考人(清水敏幸君) 金額、全部違います。 ○委員長(林時彦君) もし数字が言えればお願いします。  私が出したやつがわかりますか。覚えてませんか。
     なければ結構です。  そこに今、写しが出してある数字について、どういうふうに私が出したやつと違うんかいうことが言えましたら、お願いいたします。  参考人。 ○参考人(清水敏幸君) これ僕、この控えきょう持ってきてないんですけど、多分ではあかんのですよね。 ○委員長(林時彦君) いや、大体でもいいんですよ、覚えとるだけで。  参考人。 ○参考人(清水敏幸君) よろしいですか。  これ多分、単価が違うと思います。 ○委員長(林時彦君) 合計金額はどうでしょうか。  参考人。 ○参考人(清水敏幸君) 全然違います。 ○委員長(林時彦君) それでは、ざっとでいいですけども、大体、参考人が出した金額、別に何円までと言いませんので、大体何ぼぐらい、どういうふうに出したというのは覚えておられますか。  参考人。 ○参考人(清水敏幸君) 税別で89万5,000円で総金額が96万6,600円や思います。 ○委員長(林時彦君) それでは、その見積書の、清水さんとか書いてあるやつ、この枠としては数字は違うけども、枠として参考人が出したものでしょうか。  様式というか、そういうのはどうでしょうか。  参考人。 ○参考人(清水敏幸君) これそうですね、合っていると思います。僕の、この枠の。 ○委員長(林時彦君) 用紙としては合っているけれども、中の数字は全然違っているということでよろしいですか。  参考人。 ○参考人(清水敏幸君) そうです。 ○委員長(林時彦君) それでは、数字が書きかえられたということで認識して、偽造されたというふうに思われるんでしょうか。  参考人。 ○参考人(清水敏幸君) そうです。 ○委員長(林時彦君) 同じ工事の補助事業実績報告書には、貴社から提出された領収書とされるものの写しが添付されておりますが、この2通の領収書は、貴社がつくられたものでしょうか。  暫時休憩いたします。                休憩 午前11時48分               ───────────                再開 午前11時49分 ○委員長(林時彦君) 再開いたします。  それでは、先ほど言いましたように、この2通の領収書は貴社においてつくられたものでしょうか。  参考人。 ○参考人(清水敏幸君) 全部違いますね。 ○委員長(林時彦君) それでは、先ほどの見積書と同じように、用紙というかね、それについては貴社のものでしょうか。  参考人。 ○参考人(清水敏幸君) 私のとこのんとは違います。 ○委員長(林時彦君) それでは、領収書については一切、参考人は預かり知らないというということでよろしいでしょうか。  参考人。 ○参考人(清水敏幸君) そうです。この私のとこの様式の形式とは、全然違うもんです。 ○委員長(林時彦君) それでは、実際には、どのような方法で、幾らの支払いを受けられたか、覚えておられますか。  参考人。 ○参考人(清水敏幸君) 振り込みで2月28日に農協のJAのほうに振り込まれてます。 ○委員長(林時彦君) 金額は覚えておられますか。  参考人。 ○参考人(清水敏幸君) 今さっき、先ほど私がお伝えしました96万6,600円です。 ○委員長(林時彦君) それでは、もう完全に、これも領収書を偽造されたというふうに思われますね。  参考人。 ○参考人(清水敏幸君) はい、そうです。 ○委員長(林時彦君) 補助事業実績報告書を見ますと追加工事なんかが発注されたように書いてあるんですけども、その追加工事分については、全く預かり知らないということでよろしいんでしょうか。  参考人。 ○参考人(清水敏幸君) 全然知りません。 ○委員長(林時彦君) それでは、次の質問ちょっと変わりますね。  病(損)木処理工事については、ことしの平成29年9月になってから追加の支払いについて、やりとりがあったように聞いております。そのやりとりを詳しく教えてください。  参考人。 ○参考人(清水敏幸君) 9月22日です。朝6時半過ぎやったんか、6時か7時の間では間違いはないんですけど、分配金を渡したいと、余田さんからお電話がありまして、そのときに領収書を持ってきてくださいと、16万400円と書いて持ってきてくださいと。  それで、場所は前山のいきいき前山という言い方をしていいんですか、ふるさと農園のある場所なんですけど、あそこでいただきました。 ○委員長(林時彦君) それでは、そのときに16万400円を領収いたしまして、領収書を発行いたしましたか。  参考人。 ○参考人(清水敏幸君) はい、出しました。 ○委員長(林時彦君) その領収書については、日付はどのように入れましたでしょうか。  参考人。 ○参考人(清水敏幸君) 向こうの指定で2月の28日にしてくださいということでした。平成29年。 ○委員長(林時彦君) 2月28日ね。  それは、でも分配金ということで、おかしいなというふうなことは思われませんでしたか。  参考人。 ○参考人(清水敏幸君) 全然、そんな感覚はなかったです。僕にしたら、うわっ、なしたええ人やと思いました。 ○委員長(林時彦君) ありがとうございます。  今は、そのお金は持っておられますか。  参考人。 ○参考人(清水敏幸君) 返しました。 ○委員長(林時彦君) どうして返されたんでしょうか。  参考人。 ○参考人(清水敏幸君) 最初、9月の28日に返させてくださいと、余田さんに言うたんです。  そしたら、これはあんたが仕事をしてくれたんやから、私は説明がつくさかいに、もらっといてくれって言われたんです。そやけども、私はもらってもええんですけど、仕事は確かにさせてもらったんですけど、写真一つないんで、それで写真もない、証拠も何もないんで、どうせこうやって明るみに出とるから、申しわけなかった、ごめんなさいって向こうに返しはったらよろしいではないですかって言うたんです。それでも受け取ってくれてなかったんです。  それで、私は税理士と相談して、それでどうしましょうというお話をしたんですけど、税理士も結局、これは不正にされているお金やからもう返したほうがええんや言うて、そやけど、ほんならもういきなり行って返しますわねと言うたら、そけれではあかんねやと、受領書をもらわなあかん言うて、そやけどそんなんなかなか取ってくれへんわな言うたんですけど、それで、その28日の日、1日よう返さへんかって、それで夜にマスコミの方、供託という方法があるということを聞いたもんで、それで29日の朝に法務局へ電話して、供託をお願いしたいと。ほんなら法務局の方も少し調べてくださって、ほんなら法務局の方が言われるには、清水さんは仕事をしとってんやから、もらっとったったらよろしいやん言われたんですわ。  せやけどこんな不透明な金かなわんわなって。ほいで、そのお話を進めるうちにマスコミの方から森林組合は、森本さんというお方の家へ行ったら、返せたと言われたんで、慌てて税理士に受領書をつくってもらって、その受領書に判もろてこなあかんと言われて、ほいで夕方6時半過ぎやったと思うんです、ちょっと間、なかなか家へ帰られなかって、ちょっと間、待とって、ほいで帰ちゃった途端にすぐ返しに行きました。 ○委員長(林時彦君) それでは、森本修三さんに、修三さんって言うてはったかな、にお返しになって受領書に判をいただいたと。  参考人。 ○参考人(清水敏幸君) いただきました。 ○委員長(林時彦君) はい、わかりました。ありがとうございます。  次に、証人喚問資料6にあります、平成28年度の4番、大杉ダム自然公園堰堤法面環境整備工事及び証人喚問資料11にあります、平成29年度の1番、大杉ダム自然公園堰命法面環境整備工事についてお尋ねします。  よろしいですか。はい、法面の草刈りですね、これらの工事では補助金交付申請書に貴社から提出されたとされる見積書の写しが添付されております。これらの見積書は貴社において作成、提出されたものでしょうか。  参考人。 ○参考人(清水敏幸君) これは、私つくってないです。 ○委員長(林時彦君) これらの工事について、別にそれ以外の見積書も出されたことはありませんか。  参考人。 ○参考人(清水敏幸君) ありませんです。 ○委員長(林時彦君) それでは、この見積書は完全に捏造されたというふうに思われますか。  参考人。 ○参考人(清水敏幸君) はい、そうです。 ○委員長(林時彦君) 今、質問した以外の工事で、大杉ダム関連で工事を直接請け負ったり、下請業者として施工を行った工事はありますか。  参考人。 ○参考人(清水敏幸君) ないです。 ○委員長(林時彦君) これらの工事以外に災害復旧工事で、大杉ダム自然公園管理委員会、前山地区自治振興会、または前山地区内の各自治会等の団体から直接工事を依頼されたり、見積書の提出を依頼されたことはありますでしょうか。  参考人。 ○参考人(清水敏幸君) ありません。 ○委員長(林時彦君) ありません。  以上で、委員長からの質問は終わります。  各委員からの質問をお願いいたします。              (発言する者あり)
    ○委員長(林時彦君) 暫時休憩いたします。                休憩 午前11時48分               ───────────                再開 午前11時49分 ○委員長(林時彦君) 再開いたします。  それでは、ほかの団体から、どこから見積もりがあった、市島地区内であったということで、この今、聞きましたので、それについてお答え願います。  どこの会社から、どのような工事で相見積もりの依頼がありましたでしょうか。  参考人。 ○参考人(清水敏幸君) 市島地域の建設会社なんですけど、そこから合い見積書でということで、獣害柵の見積書をつくらせてもらったのが1件だけあります。 ○委員長(林時彦君) その依頼があった会社と金額は。大体覚えておられますか。  参考人。 ○参考人(清水敏幸君) 確か400万円ぐらいじゃなかったかなと、正確な数字は、ちょっと僕は覚えてないんですけど、この前、自分の見積書を確認しよったら、そういうのがありました。 ○委員長(林時彦君) どこの会社から。  参考人。 ○参考人(清水敏幸君) それ、僕言うんですか。 ○委員長(林時彦君) 自分が嫌やったらよろしいですよ。  参考人。 ○参考人(清水敏幸君) それは、ちょっと。 ○委員長(林時彦君) はい、わかりました。  ちょっと暫時休憩いたします。                休憩 午前11時50分               ───────────                再開 午前11時50分 ○委員長(林時彦君) 再開いたします。  それでは、各委員からの質問をお願いいたします。  西本委員。 ○委員(西本嘉宏君) 先ほど見積書は自分がつくっていないと、この様式も違うという話でしたけれど、印鑑が清水緑化の印鑑が、角印が押してあるんですけども、この印鑑は、見てもわからないですけど、これはどういうふうに感じられますか。 ○委員長(林時彦君) 暫時休憩いたします。                休憩 午前11時51分               ───────────                再開 午前11時52分 ○委員長(林時彦君) 再開いたします。  西本委員。 ○委員(西本嘉宏君) それじゃあ、見積書はがわたと一緒やけど、ここには印鑑が押してあります。この印鑑、この書類では、ちょっと確認しづらいんですけども、結局どこかから、この印鑑押されておると思うんですけど、その辺のちょっと御見解と。  それから、もう1点、領収書、がわたとは全然違うと、ここにも印鑑が押してあります。これはどういうふうに思いますか。 ○委員長(林時彦君) 参考人。 ○参考人(清水敏幸君) 私、この前、市役所が聞き取り調査に来られて、そのときに、この印鑑のふちの枠が太いんですわ、これ。僕の印鑑は細いんですわ、枠が。最後に、僕の印鑑これですって押して、これ見てくださいって言って帰りはったんですけど、それ見てもろたら一番、ちょっとだけされとるやつは、ぴっと太いんです。はい。領収書。 ○委員長(林時彦君) 西本委員。 ○委員(西本嘉宏君) 領収書も、これ全然自分とこの発行する領収書ではないという証言でしたけれども、参考人やな。そういう答えでしたけれども、これも同じように印鑑が押してあるんですが、これも一緒ですか。              (発言する者あり) ○委員長(林時彦君) 暫時休憩いたします。                休憩 午前11時53分               ───────────                再開 午前11時54分 ○委員長(林時彦君) 再開いたします。  参考人。 ○参考人(清水敏幸君) この領収書は、僕、ここは手書きなんですよ。宛名名が。それと金額も手で書いてますんで、それとただし書きもしておりますんで、それと住所も書いておりますんで、印鑑の、この担当印というここがないんですよ、僕のとこの領収書には。 ○委員長(林時彦君) 西本委員。 ○委員(西本嘉宏君) 様式が違うのは聞いておったんですが、印鑑も、ここに確認されて違うということでよろしいでしょうか。 ○委員長(林時彦君) 参考人。 ○参考人(清水敏幸君) はい、違います。  その日付も違いますもん。 ○委員長(林時彦君) ほかにございませんか。  なしでよろしいね。  藤原委員。 ○委員(藤原悟君) 工事の工期なんですけども、資料では1月10日から2月24日になっているんですけども、この期間の工事で間違いないでしょうか。 ○委員長(林時彦君) 参考人。 ○参考人(清水敏幸君) この工事の期間というのは、僕、これ書いてなかったんですよ。相手に口頭で、いついつから入りますって伝えただけで、この工事の期間を書いてないんで、はい。 ○委員長(林時彦君) 藤原委員。 ○委員(藤原悟君) 実際に、工事をされた期間わかりますか。 ○委員長(林時彦君) 参考人。 ○参考人(清水敏幸君) わかります。  1月の6日から、1月の21日までなんですよ。その間に雪が降ったんですわ。 ○委員長(林時彦君) 吉積委員。 ○委員(吉積毅君) 済みません。  本日は御苦労さまです。  ほかの案件による、出てる資料に比べると、その貴社に出されている写真等の資料は、かなり膨大な量を出されているんで、真摯に、その工事に取り組まれたんと違うかなというふうに見ていて思うんですが、今回の、こういうことに巻き込まれたという言い方が適切かちょっとわからないんですが、そのことに関して、どのように感じられますか。 ○委員長(林時彦君) 参考人。 ○参考人(清水敏幸君) 最初は、人ごとのように思とったんですわ。まさか自分とこがこんなんなると思てへんさいかいに、そやさかいに、そやけどだんだんだんだんきょうの、この委員会ですか、呼ばれるにつれて、日に日に何か変な感じでは思てました。  ただ、1点、早くお金16万400円を返したときには楽になったんですけど、それから今度、百条委員会ができて何やて、日が来るたびに何かどこか変やなあぐらいで、そんなに。 ○委員長(林時彦君) 吉積委員。 ○委員(吉積毅君) そのような感覚やと思うんですが、補助金等で、こういういろんな工事があったりするんですが、こういうチェック体制とかで、その工事の関係者の方との立場からして、今回の、こういう事例に至ったということで、ちょっと何か思われることがあったら、ちょっと参考に教えていただきたいんですが。 ○委員長(林時彦君) 参考人。 ○参考人(清水敏幸君) いや、僕は、この依頼を受けたときすぐ、やっぱり自分で調査をして、自分で、ここに木が何本あります、この木は正常か、この木は異常かいうことを調べて、その内訳書をつけて、また自分が現場に入って、木を、病(損)木を処理して写真も自分が処理して、請求書を出させてもらって、振り込みを受けたんで、その自分がやったことに何かやっぱり写真に落ち度があったんとか、そういうことぐらいは、もうこまめに撮るようには、極力努めとるんですけど、やっぱり質問されたときに困るさかい思って、その程度で、これからの工事がと言われても、ちょっとわかりません。 ○委員長(林時彦君) 藤原委員。 ○委員(藤原悟君) 先ほどの工事期間中に、ほかの業者が現場に入っておられましたか。 ○委員長(林時彦君) 参考人。 ○参考人(清水敏幸君) 多分、向こうの奥のほうで公共工事されとった思いますけど、外周いうんですかね、キャンプ場のほう。はい。あそこに1社、ちょっと僕はわからへんのですけど、それと、それぐらいでしたか思います。 ○委員長(林時彦君) 藤原委員。 ○委員(藤原悟君) 入り口のダムの下あたりで工事されていることはなかったですかね。 ○委員長(林時彦君) 参考人。 ○参考人(清水敏幸君) そういう方、全然見受けなかったです。 ○委員長(林時彦君) 谷水委員。 ○委員(谷水雄一君) 工事の完了なんですけれども、そのときに立ち会いとかというのはございますか。 ○委員長(林時彦君) 参考人。 ○参考人(清水敏幸君) 森本さんに一度チェックしてもらって、見てくださいいうて、僕横におったんで、僕は受けました。 ○委員長(林時彦君) はい、わかりました。  それでよろしいですね。  以上で、清水緑化園代表、清水敏幸参考人に対する意見聴取は終了いたしました。  清水敏幸参考人には、御協力いただきありがとうございました。  御退席していただいて結構でございます。  暫時休憩いたします。                休憩 午後0時00分               ───────────                再開 午後1時00分 ○委員長(林時彦君) 再開いたします。  次に、2、証人喚問を行います。  まず廣瀬直司証人への証人喚問を行います。  ここで、委員の皆さんにお諮りいたします。  ただいま廣瀬証人からライブ中継の画像配信については配慮願いたいという申し出がありました。
     証人の証言環境を整えるため、申し出のとおりライブ中継の画像配信は行わず、音声のみの中継を行うことに決定してもよろしいでしょうか。           (「異議なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(林時彦君) 異議なしと認め、そのように取り計らいます。  廣瀬直司証人に入室いただきます。  暫時休憩いたします。                休憩 午後1時01分               ───────────                再開 午後1時02分 ○委員長(林時彦君) 再開いたします。  廣瀬直司証人におかれましては、お忙しいところ御出席くださいまして、ありがとうございます。  本委員会の調査のために、御協力のほどお願いいたします。  証言を求める前に証人に申し上げます。  証人喚問につきましては、地方自治法第100条の規定があり、また、それに基づき民事訴訟法の証人尋問に関する規定が準用されます。  これにより、証人は原則として証言を拒むことはできませんが、次に申し上げる場合には、これを拒むことができます。  すなわち、1、証言が証人の配偶者、4親等内の血族、もしくは3親等内の姻族の関係にある、もしくはあったもの、または証人と後見人、被後見人の関係にある者が刑事訴追を受け、または有罪判決を受けるおそれがある事項に関するとき。  2、証言が1で申し上げた者の名誉を害すべき事項に関するとき。以上の場合には、証人は証言を拒むことができます。  また、公務員の証言拒否権として公務員、または公務員であったものは、職務上の秘密に属する事項についても証言を拒むことができます。  これらに該当するときは、その旨を申し出てください。  それ以外は、証言を拒むことはできません。  もし、これらの正当な理由がなく証言を拒んだ場合には、6カ月以下の禁錮または10万円以下の罰金に処せられることになります。  さらに、証人に証言を求める場合には、宣誓をさせなければならないことになっております。  この宣誓につきましても、次に申し上げる場合には、これを拒むことができます。すなわち証人、証人の配偶者、4親等内の血族、もしくは3親等内の姻族の関係にある。もしくはあった者。または、証人と後見人、被後見人の関係にある者に著しい利害関係がある事項について尋問を受けるとき。  以上の場合には、宣誓を拒むことができます。それ以外については、宣誓を拒むことができません。  なお、宣誓を行った証人が虚偽の陳述を行った場合には、3カ月以上5年以下の禁錮に処せられることになります。  以上のことにつきまして、御承知ください。  なお、当委員会は公開としております。発言は全て公開されることを御承知いただきますよう、お願いいたします。  それでは、法律の定めるところによりまして、証人の宣誓を求めます。  それでは、傍聴人も含め全員起立願います。               (全員起立)    宣誓のときには、写真撮影は御遠慮ください。 ○証人(廣瀬直司君) 宣誓書、私は良心に従って真実を述べ、何事も隠さず、また何事もつけ加えないことを誓います。平成29年11月1日。証人 廣瀬直司。 ○委員長(林時彦君) 着席願います。               (全員着席)    それでは、宣誓書に署名、捺印願います。           (証人が宣誓書に署名捺印する)    これより、証言を求めることになりますが、証言は、証言を求められたは範囲を超えないこと。また、証人が体験した事実を述べるであって、意見を述べることはできません。また、メモなどの資料に基づいて証言を行うことはできませんが、設計書等における数字の確認などについては、書類確認して証言していただいて結構です。  御発言の際には、その都度、委員長の許可を得てなされるようお願いいたします。  なお、御発言は着席のままで結構です。  委員各位に申し上げます。  本日は、限られた時間内で証人より証言を求めるのでありますから、不規則発言等、議事の進行を妨げる言動のないよう、御協力をお願いいたします。  これより廣瀬直司証人から証言を求めます。  最初に、委員長から所要の事項をお尋ねしてから、次に、各委員から発言願うことにいたします。  まず、あなたは廣瀬直司さんですか。 ○証人(廣瀬直司君) 廣瀬直司です。 ○委員長(林時彦君) 住所、生年月日、職業をお述べください。 ○証人(廣瀬直司君) ________________________________ ○委員長(林時彦君) お手元に証人喚問資料1として、前山地区自治振興会が観光施設整備事業補助金及び観光用公衆便所整備事業補助金により実施された事業、実施中の事業一覧、及び証人喚問資料2として、平成28年度、平成29年度丹波市観光施設整備事業、前山地区自治振興会実施分工事箇所位置図(参考図)を示しています。  また、市から事前に提供いただいた、平成28年度に恐竜・観光振興課が補助金交付された事業の一連の資料を提示いたしますので、必要に応じて、これらを見ながら答えていただいて結構です。  平成28年度当時の証人の所属、職名、担当していた事務を教えてください。  証人。 ○証人(廣瀬直司君) 平成28年度、産業経済部恐竜・観光振興課観光振興係長として配置しておりました。 ○委員長(林時彦君) 担当していた事務としては、何か、特に何か言うことはありますか。  証人。 ○証人(廣瀬直司君) 済みません。足りませんでした。担当していた業務は、観光振興並びに観光施設の工事関係をほぼやっておりました。 ○委員長(林時彦君) 実質的な、直接の担当者は誰になりますか。担当主査とはどのような事務分担でございましたか。これは出とんかいな。表は出とるんかいな。  証人は、平成28年度当時、担当係長として一覧表記載の補助金事務に携わっていたことに間違いありませんか。  証人。 ○証人(廣瀬直司君) はい、間違いございません。 ○委員長(林時彦君) 実質的な直接の担当者は誰になりますか。担当主査とは、どのような事業分担でしたか。  証人。 ○証人(廣瀬直司君) この業務に関しましては、全て私のほうが事務、ほぼやっております。 ○委員長(林時彦君) 補助事業に関して、地元団体との交渉や面談は誰が担当しておりましたか。  証人。 ○証人(廣瀬直司君) 基本窓口、私、廣瀬がやっておりました。 ○委員長(林時彦君) 当時の大杉ダム自然公園管理委員会会長、余田善彦氏とは補助金事務を通じて知り合ったのですか。それ以前から面識があったのですか。  証人。 ○証人(廣瀬直司君) 平成26年8月の災害に伴いまして、初めて出会いましたのは、10月ぐらいに出会ったように思っております。 ○委員長(林時彦君) 当初補助金に関する相談は、いつごろ誰からあって、誰と対応されましたか。  証人。 ○証人(廣瀬直司君) 平成27年度になってからだったというふうに記憶しておりますが、そのときに当時、現在の恐竜・観光振興課長、また農林整備課長、また災害の課長等と踏まえて、現地でさまざまな事業のことを話し合い、議題というたら変ですね、協議しまして、そのときにいろいろな補助金で、これは直せへんのかとかいうような話はあったように思っております。 ○委員長(林時彦君) それでは、本格的に今回の、こういう事業のことについての補助金に関する相談は誰からございましたでしょうか。  証人。 ○証人(廣瀬直司君) この話につきましては、余田会長からありました。 ○委員長(林時彦君) それでは、その余田会長と出会ったのは、平成27年のいつごろでしょうか。  証人。 ○証人(廣瀬直司君) この補助金についての、済みません、補助金についての話し合いということですね。  それにつきましては、日時は記憶しておりません、平成27年度中に、そういう話はあったように思っております。 ○委員長(林時彦君) 最初は、余田さんと出会ったというふうに言われましたけども、2回、3回とか会ったと思うんですけども、2回目とか、そういうときに大槻自治振興会長も一緒に同席されたことはございますか。  証人。 ○証人(廣瀬直司君) 同席されたことはございます。 ○委員長(林時彦君) 何回ぐらいございましたか。  証人。 ○証人(廣瀬直司君) 私と大槻会長が出会ったのは、2回程度やなかったかなと思っております。  そのほかにも、私がいないとき、不在のときには課長も出会っとるというふうに思ってます。 ○委員長(林時彦君) それでは、1回目は余田会長で、あとは大槻会長も2回程度、出会ったであったであろうし、高階課長とも出会ったであろうということですね。はい。  そのときの面談の様子ですけども、大体、最初からどのような話が始まったんでしょうか。  証人。 ○証人(廣瀬直司君) 記憶しておりますのは、ちょっとお待ちください。平成27年度の月のほうはちょっと覚えておりませんけれど。 ○委員長(林時彦君) いつごろでもいいですよ。  証人。 ○証人(廣瀬直司君) 平成27年度の10月、12月、それ以前から話はあったように思っております。補助金を使って大杉ダム周辺を整備したいという話はありました。それに伴いまして、こちら側の担当課のほうとしましては、観光施設整備事業補助金を活用していただきたいというふうに回答いたしました。 ○委員長(林時彦君) そのときに、その補助事業の内容を説明されたと思いますけども、上限額とか地元負担が必要というようなことは説明されましたか。  証人。 ○証人(廣瀬直司君) それにつきましては、こちらのほうの要綱等を提示、渡しまして、3分の1補助があるということは説明いたしました。 ○委員長(林時彦君) その説明されたときには、大槻会長も同席されていましたでしょうか。  証人。 ○証人(廣瀬直司君) 同席されておりました。 ○委員長(林時彦君) では、大槻会長は、地元負担があるということは認識されたように理解しておりますか。  証人。 ○証人(廣瀬直司君) 済みません、ちょっとつけ加えさせてください。申しわけございません。
     同席したときに、6月、最終的に、ちょっと話飛ぶかもしれませんけれど、最終的に申請書が出てきたときに、大槻会長も同席されておりまして、改めて3分の1、補助、地元負担かかりますというのは説明させていただいております。 ○委員長(林時彦君) それでは、途中のところはわからないけども、最終的な申請書のときに大槻会長にも説明をきちっとしたということですね。  証人。 ○証人(廣瀬直司君) それ以前にもさせていただいております。課長のほうからもしております。  また私のほうも、改めて課長、私で、大槻会長、余田会長4者で申請書を預かるときに、それの説明は確実にしております。 ○委員長(林時彦君) 補助申請団体は、前山地区自治振興会と認識しておりますが、間違いないですか。  証人。 ○証人(廣瀬直司君) はい、間違いございません。 ○委員長(林時彦君) それでは、その申請書に大杉ダム自然公園管理委員会の名が併記されているのはなぜでしょうか。  証人。 ○証人(廣瀬直司君) 話が長くなって申しわけございませんが、その件につきましては、一番当初、ちょっと月日は4月やったか、5月か。4月か5月かいうの忘れましたけれど。大杉ダム自然公園管理組合でしたか、ごめんなさい、委員会で申請がございました。  それにつきまして、私のほうが、これはだめですよと、丹波市としましては、前山自治振興会で申請をしていただきたいという話をさせていただきまして、そのために出てきた書類が、改めて出てきた書類が前山自治振興会、その下に大杉ダムというふうな形で記載されて出てきました。 ○委員長(林時彦君) それはもう、その併記については認めたということですね。  証人。 ○証人(廣瀬直司君) はい、その点につきましては、訂正を求めずに認めたという形になっております。 ○委員長(林時彦君) そういう相談時には、前山地区自治振興会の大槻会長は同席されておりましたか。  証人。 ○証人(廣瀬直司君) その当初出てきたときには同席されておりませんでした。 ○委員長(林時彦君) ほかに誰か、地元関係者などは同席されたことありますか。  証人。 ○証人(廣瀬直司君) 私の記憶する限りでは、この2者のみです。 ○委員長(林時彦君) これらの補助金申請について、当時の部長や課長からは指示とかはございませんでしたか。  証人。 ○証人(廣瀬直司君) これも質問の趣旨とはちょっと違うかもしれませんけど、しゃべらせていただきますので、よろしくお願いいたします。  当初、先ほど言いましたように、大杉ダムで出てきたときに、実は、そのとき複数でまいりました。そのときに、心の中で。心の中いうたら変な言い方になりますけれど、これを受理する前に係長の私では判断できへんと、ちゃんと部長と協議をしていただくようにという形で依頼しました。そのときの言葉として、大杉ダムではなく前山自治振興会で申請をしていただきたいと、そのためには次に持ってこられるときには、前山自治振興会会長も同席するようにとお願いいたしました。 ○委員長(林時彦君) 平成28年度事業の補助金交付申請書、補助事業実績報告書の提出日付が、全てゴム印が押されているように見えますが、この日付は誰が押しましたか。  証人。 ○証人(廣瀬直司君) それは私のほうが、私、廣瀬のほうが押させていただきました。 ○委員長(林時彦君) それでは、提出があった場合のときには、空白だったということでしょうか。  証人。 ○証人(廣瀬直司君) それは空白でございました。 ○委員長(林時彦君) それは、空白で出してくれるように求めたんですか。  証人。 ○証人(廣瀬直司君) 特別求めたわけではございません。 ○委員長(林時彦君) 申請書のゴム印の日付は実際の申請日と符号しておりますか。  証人。 ○証人(廣瀬直司君) 符号しております。 ○委員長(林時彦君) それでは、事前着工の事案とか、そういうことはございませんね。  証人。 ○証人(廣瀬直司君) そのあたりについては、ないというふうに判断しております。 ○委員長(林時彦君) 工事の中には、指定管理施設内で本来、市が工事すべきではないかと思われるものもありますが、地元施工になったのは、なぜでしょうか。  証人。 ○証人(廣瀬直司君) その点につきましても交渉、協議の中では、こちらのほうは当時、災害を受けた地域でございますので、まず土砂撤去、続きまして大きく施設の復旧という形で考えておりました。  その上で、平成29年度、平成30年度の時期にやらせてほしいということを申しましたが、地元のやる気というか、思いといたしましては、自分たちでやっても構わないので、やらせてほしいと。  その上で、観光という立場から話をさせていただきましたら、観光というのはやはり地域と連携、地域のやる気を損なわないということも大事、特に両方で、両方というか、共同でやるということが大切だというふうに考えておりましたので、そのため許可を、許可というか申請を受け付けたという形をとっております。 ○委員長(林時彦君) では、指定管理施設内についても、地元負担は発生しますけれども、地元でやるんですねということは確認されたいうことですね。  証人。 ○証人(廣瀬直司君) それは、了承いただきまして、していただいております。 ○委員長(林時彦君) 補助金を支出するために、予算流用しておられますが、流用元が修繕費と工事請負費であったと聞いております。  市がみずから工事を行うとすれば、予算はあったということなんですか。  証人。 ○証人(廣瀬直司君) 予算は確保できたのではないかなというふうに思っております。 ○委員長(林時彦君) それでは、流用しないで、なぜその確保できているやつで、市の予算でしなかったのでしょうか。  証人。 ○証人(廣瀬直司君) 申しわけございません。もう一度質問、お願いいたします。 ○委員長(林時彦君) 市のほうに予算があったとしたら、平成29年度とかじゃなくても、その平成28年度に要望にこたえて指定管理施設内の工事ができたんではないですか。  証人。 ○証人(廣瀬直司君) まことに申しわけありません。これは組織的な責任というのもあるかもしれませんけれど、当時、それだけの人的余力がございませんでした。  そのために、順番にやらせてほしいということを、こちらのほうは協議の中で言わせていただいたというのが事実でございます。 ○委員長(林時彦君) お金はあったけども、発注する余裕はなかったということですね。  証人。 ○証人(廣瀬直司君) そうです。 ○委員長(林時彦君) 平成28年度だけで、総額約2,500万円の工事になります。このうち観光施設整備事業だけでも約1,700万円の工事になりますが、これを補助金ベースで200万円以内に分割することになった経緯を教えてください。  証人。 ○証人(廣瀬直司君) それにつきましては、こちらのほうで、先ほど言いましたように、分割で出てくるということは想定しておりませんでした。そのため、一番当初に出てきたときに、解釈はいろいろあるかもしれませんけれど、これは確かに要綱にも載っていないことであるなと。ただ、よいとも悪いとも判断できないと、その上で課内、また部内で協議するために、また地元のやる気を見せるために部長に話をしてくれということを依頼いたしました。 ○委員長(林時彦君) それでは、最初から何件かに分けて申請書は一度に、一遍にたくさん出てきたということですか。  証人。 ○証人(廣瀬直司君) 一番最初に、数は覚えておりませんが、何個か出てまいりました。 ○委員長(林時彦君) 市役所のほうからですね、これ分けなさいとか、そういう指示を出したことはないんでしょうか。  証人。 ○証人(廣瀬直司君) 一切ございません。 ○委員長(林時彦君) 平成28年度だけで、地元負担が800万円以上になりますが、この財源をどのように準備されるかということは、確認されましたか。  証人。 ○証人(廣瀬直司君) まことに申しわけございません。  そこは、口頭だけで話をさせてもらいました。  余田会長と話したときに、これだけのお金、地元にあるのかと聞きましたら、「おお大丈夫や」て言われたもんやさかいに、そこは言葉を信じてしまいました。 ○委員長(林時彦君) 平成28年度の1番から平成28年度の4番までは、交付決定にかかる決裁に財務部財政課の合議がありません。しかし、平成28年度の5番以降の決裁では、財務部財政課の合議がなされています。この違いを教えてください。  証人。 ○証人(廣瀬直司君) それにつきましては、やはり財務部局とも協議が必要やというふうに判断いたしまして、つけ加えさせていただきました。 ○委員長(林時彦君) それでは、証人のほうから財務部のほうに相談かけたということでしょうか。  証人。 ○証人(廣瀬直司君) 合議を回すことによって、相談をかけさせてもらう第一段となるかなというふうに判断いたしました。 ○委員長(林時彦君) 平成28年度の5番以降の交付決定にかかる伺い書では、交付決定に至った理由のようなものを付して決裁が行われ、交付決定されています。これはなぜでしょうか。もしあれだったら資料を見てください。  証人。 ○証人(廣瀬直司君) これにつきましては財務部、その他部長、副市長に見せるのに、合議の一環として文書をつけさせていただいております。 ○委員長(林時彦君) これについては、伺い書の後ろのページに載っているものでございます。  この理由の中では、地元負担ということも書いてあるわけですが、先ほど言われたように会長の、余田会長の言葉だけで、実際の財源の確認はされなかったわけですね。  証人。 ○証人(廣瀬直司君) そのとおりでございます。 ○委員長(林時彦君) 大杉ダム自然公園管理委員会が見積書をどのように徴収されたということは御存じでしょうか。  証人。 ○証人(廣瀬直司君) それは当時の話ということですか。 ○委員長(林時彦君) 三者見積もり出てますね。  証人。 ○証人(廣瀬直司君) そのときは三者見積もりを、ただ三者とってくれとってんやなという形で把握しただけのものでございます。 ○委員長(林時彦君) それでは、三者見積もりを指示したわけではないわけですね。  証人。 ○証人(廣瀬直司君) 三者見積もりは指示しました。 ○委員長(林時彦君) したん。  証人。
    ○証人(廣瀬直司君) 三者見積もりはとってくださいと。 ○委員長(林時彦君) それでは、先ほどの答弁はとってくれたったですみたいな話やったけど、こちらから指示して三者見積もりをとってくださいということで、とってもらったということですね。  証人。 ○証人(廣瀬直司君) 高額なものについては、高額のものいうか、この補助金については三者見積もりをとって、一番安いところで施工するような形をとるようにと指示いたしました。 ○委員長(林時彦君) 各見積書の内容は、どのように確認されたんでしょうか。  証人。 ○証人(廣瀬直司君) まことに申しわけございません、もう数字が合うとるかどうかというようなチェックを基本にさせていただいております。 ○委員長(林時彦君) それでは、掛け算、足し算が合うてたら、中の単価とかについては、確認されてないということでしょうか。  証人。 ○証人(廣瀬直司君) そのとおりでございます。  単価までのところは、これが適正かどうかというのは、やはり三者見積もりで比較して、一番安いところというような概念でやっておりました。 ○委員長(林時彦君) 提出された見積書を、私も見ましたけども、普通にぱっと見ても、全然単価が10倍とか、そういうのが入っているように思えるんですけども、そういうところについては、全然もう気がつかなかったんでしょうか。  証人。 ○証人(廣瀬直司君) 申しわけございませんが、気づいておりませんでした。もう基本的に、その安いところ、そこと地元が協議できておるならば、それで商契約が成り立っているんだなというふうに判断いたしました。 ○委員長(林時彦君) それでは、その内容について、土木や農林、施設建築などの事業課とは相談はされなかったんでしょうか。  証人。 ○証人(廣瀬直司君) はい、しておりません。 ○委員長(林時彦君) 現場の確認は行われましたか。  証人。 ○証人(廣瀬直司君) 現場の確認はしております。 ○委員長(林時彦君) それでは、工事着手前、完了時については、少なくともされておるということですか。  証人。 ○証人(廣瀬直司君) そのとおりです。 ○委員長(林時彦君) 工事の完了検査は、どのような体制で行われましたか。  証人。 ○証人(廣瀬直司君) 工事の完成につきましては、基本、完了届が出た後に見に行く、または、当時、大杉ダムでは工事を大分やっておりましたので、その都度、あそこできとるな、ほんなら、ここ今、ちょうどよい機会だから見ようというふうな形で見たりはしております。 ○委員長(林時彦君) それは、体制として、部長が行くのか、課長が行くのか、証人だけが行くのか、そういうのはどういうことになってましたか。  証人。 ○証人(廣瀬直司君) 基本、課長と私で見ております。 ○委員長(林時彦君) 課長と私。  実績報告書には、それぞれ大きな金額の領収書のコピーが添付されたおりますが、振り込みでないことを不自然とは思われませんでしたか。  証人。 ○証人(廣瀬直司君) 不自然とは思いませんでした。 ○委員長(林時彦君) 最近は振り込め詐欺とかございましてね、なかなか大きな金額を現金で振り込むということはできないんですけどね。そういうことで御存じなかったということやね。  証人。 ○証人(廣瀬直司君) 領収書だけを信じてしまいました。 ○委員長(林時彦君) 領収書の原本は確認されましたか。  証人。 ○証人(廣瀬直司君) しておりません。 ○委員長(林時彦君) 大きな金額の領収書になります。それについては、原本を確認するべきだと思うんですけども、どうして原本を確認されなかったんでしょうか。  証人。 ○証人(廣瀬直司君) まず地元を信じとくということが第一義でございます。ここに作為的な行為はないというふうに判断いたしましたので、コピーだけで正当やというふうな形で判断いたしました。 ○委員長(林時彦君) 個別の工事についてお伺いいたします。  まず平成28年度の1番、大杉ダム自然公園駐車場整備工事(法面整形)についてをお伺いします。  この工事では、元農地の雑木林を伐採して、駐車場にする部分の実績がありません。このことを、いつ知りましたか。  証人。 ○証人(廣瀬直司君) まことに恥ずかしい話ではございますが、今回の件で議会と地元確認をしたときに、初めて気づきました。 ○委員長(林時彦君) それでは、現場確認、検査ですね、着工前と完了は現場確認しましたというように先ほど言われたんですけども、その完了確認に行ったときには、わからなかったんですか。  証人。 ○証人(廣瀬直司君) まことに申しわけございません。この工事につきましては、法面整形となっておりますように、一番当初聞いておりました、法面整形だけを聞いておりました。  全く違うところというのは、こちら側も把握しておりませんでした。  そのため、私も話として、雑木林のところを工事するというのは一切聞いておりませんでした。 ○委員長(林時彦君) それでは、その法面工事ですけども、あの法面工事だけで300何万円の、そういう工事になると、完了検査に行ったときですね、課長と2人で行かれたわけですね。  法面工事だと、本当にぱっと見たら、もう本当に何十万円の工事だと見えますけども、あれで300何十万円できとるというふうに完了検査のときには思われたんでしょうか。  証人。 ○証人(廣瀬直司君) そのあたりも、まず領収書で、その金額になっておったと、つまりこれは商行為的に地域と業者間で話が成り立っておる金額なんだという判断をいたしましたので、それ以上のことは思いませんでした。 ○委員長(林時彦君) 証人は、やっぱり立場上ね、完了検査に行ったということは、また良好と書いてありますね、報告書にね。課長が書いたかどうかは知りませんけど、一緒に行ったということですので。  実際の現場ができているか、できてないかを確認をせずして、良好という判断、また完成という判断をされたということですね。  証人。 ○証人(廣瀬直司君) 先ほど申しましたように、雑木林のところは認識しておりませんでした。そのため、そこが工事区域というのは、後々、この事件というか、話が持ち上がったときに認識したというのが事実でございます。私の解釈では、そのときまでは法面しか頭にございませんでした。 ○委員長(林時彦君) それは先ほども聞きましたね。見積書も中身はよく見てなかったというのはわかりました。法面だけを工事しただけで300何十万円の工事になるというふうに、完成検査のときに行って、完成検査のときには金額も出ててるわけですね。それについて、この法面をさわっただけで300何十万円の工事なんだということについて、それは完了検査として行っているんだから、そのことについては、おかしいと思いませんでしたか。  証人。 ○証人(廣瀬直司君) 先ほど申しましたように、その金額で契約しとってんやなというぐらいにしか思いませんでしたので、そこまでの認識はございませんでした。 ○委員長(林時彦君) それでは、県の管理する土地などについて、なっているねということを、この前現場へ行ったときも言ってましたけども、事前に県とかに相談したり、土地の所有者とかについて、ちゃんとその工事場所がですね、確認されているかというようなことについては、お聞きにならなかったんでしょうか。  証人。 ○証人(廣瀬直司君) その件につきましては、大杉会長に、申請の土地は誰の土地やというふうな形で聞かせていただきました。そのときの回答は、地元の土地やというふうに明確に回答されましたので、その言葉を信じました。 ○委員長(林時彦君) 大杉会長と言われましたけど、大杉ダムの余田会長ですね。  証人。 ○証人(廣瀬直司君) 訂正いたします。余田会長です。 ○委員長(林時彦君) それでは、平成28年度の2番及び3番、噴水修繕工事、池修繕工事について、お伺いいたします。  この二つの工事箇所は、指定管理施設内というのも共通ですし、非常に近い場所にあります。それこそ5メートルと離れておりません。これを二つに分割する理由はなぜでしょうか。  証人。 ○証人(廣瀬直司君) この箇所が2カ所に分かれたのは、分割して出されてきたときに、部長、課長並びに私等で協議したところ、上で、分割で受け取ったというのが解釈でございます。  そこはちょっと難しい表現になるんですけれど、協議の内容の中でそうなったとしか言えないというとこら辺です。 ○委員長(林時彦君) その協議とは、どういう協議、部長と課長と証人と3人で、どんな協議があったんでしょう。  証人。 ○証人(廣瀬直司君) 先ほど申しましたように、分割で申請されてこられました。これを部長のほうも、余田会長から話があったものでございます。  その上で3者で、これをどのような取り扱いにするのかということを協議しまして、結果として、分割で受理したという形でございます。 ○委員長(林時彦君) それでは指定管理施設内ということで、市が直接工事するということは、もう本当に考えられなかったということですね、先ほども聞きましたけどね。  証人。 ○証人(廣瀬直司君) 先ほども申しましたように、施設内のものにつきましても、観光の立場から地域のやりたい形、機能向上まで頭に入れて、補助金で対応したというものでございます。 ○委員長(林時彦君) 見積書では、池の鉄平石は天端は全面張りかえ、内部は補修となっておりますが、そのとおりに施工されておりますか。  証人。 ○証人(廣瀬直司君) まことに申しわけありません。そこまでちょっと見ておりません。申しわけございません。 ○委員長(林時彦君) 完了検査はされたと思うんですけども、そのときには確認されてないということですか。  証人。 ○証人(廣瀬直司君) 完了検査で現地に行きまして見ましたが。中身の、そこまで深いところまでは認識していなかったと思います。 ○委員長(林時彦君) ちなみに申しておきますが、天端は張りかえられてませんね。  証人。 ○証人(廣瀬直司君) はい。 ○委員長(林時彦君) 次に、平成28年度の4番、大杉ダム自然公園堰堤法面環境整備工事について、お伺いいたします。  これも県管理の施設ですが、市の補助金で事業を行うことになったのはなぜでしょうか。  証人。 ○証人(廣瀬直司君) こちらのほうにつきましても、県管理のダムであることは認識しておりました。  ただ、地元側の説明といたしまして、こちらのほうの維持管理するのに、自分たちのボランティアだけでやっておると、今現在、災害を受けとるとこをきれいにしたいというので、申請をしたいというふうな形で提出されました。 ○委員長(林時彦君) 次に、平成28年度の5番、大杉ダム自然公園奥農園災害復旧工事について、お伺いいたします。  財政課管財係が管理する土地とされていますが、担当課と協議はされましたか。  証人。 ○証人(廣瀬直司君) 協議を部長、課長でされているように記憶しております。 ○委員長(林時彦君) 工事写真を見ると、施工前に既に現地は、ほぼ平面となっており、別の災害復旧工事で、地形については現形復旧されていたところに、農園の表面の整備と植樹等をされたように見えますが、工事の内容はそういうことでしょうか。
     証人。 ○証人(廣瀬直司君) 認識しておりますのは、木を植えるをメーンにされたいうふうに考えております。 ○委員長(林時彦君) 次に、平成28年度の6番、大杉ダム自然公園植栽工事(桜・紅葉)について、お伺いいたします。  植栽された土地の所有者は誰でしょうか。  証人。 ○証人(廣瀬直司君) 植栽された土地につきましては、ダム周辺、県の管理所有地、また、そうですね、県の所有地というふうに認識しております。 ○委員長(林時彦君) では、所有者と、所有者である県と協議はされましたか。  証人。 ○証人(廣瀬直司君) こちらのほうは県から委託を受けた大杉ダム自然公園管理組合が補助金を受けてやったものだというふうに認識しておりますので、大杉ダム自然公園と県が交渉すべき事案かなというふうに判断しております。 ○委員長(林時彦君) 多くの植栽が行われていますが、先ほども言いましたけど、現場は全て確認されておりますね。  証人。 ○証人(廣瀬直司君) 基本的にさせてもろています。 ○委員長(林時彦君) 次に、平成28年度の7番、大杉ダム自然公園内病(損)木処理工事同公園堰堤法面環境整備工事について、お伺いいたします。  この工事では、追加部分については、1社の見積もりしかないようにありますけども、事実でしょうか。  証人。 ○証人(廣瀬直司君) 1社だけの見積もりやったというふうに考えております。 ○委員長(林時彦君) 3社見積もりが必要だったんではないんですか。  証人。 ○証人(廣瀬直司君) ここにつきましては、追加工事という取り扱いをさせていただきましたので、1社で構わないかなというふうな形で判断いたしました。 ○委員長(林時彦君) 追加工事部分では、見積書は株式会社氷上興業、支払いは清水緑化園となっていますが、たった1社の見積もりは、工事をしてない氷上興業の見積書になっているんですけども、これは不自然とは思わなかったんですか。  証人。 ○証人(廣瀬直司君) 書類上見る限り、私の解釈ではございますが、下請かなというような形で判断しまして、そのときには、こういう流れもありかなというような形に認識しました。 ○委員長(林時彦君) 追加工事部分は、平成28年度一番の一番最初のやつですね。一番最初の、先ほど法面と言われたとこですね、の工事と場所が重複しますが、現場ではどのような確認をされましたか。  証人。 ○証人(廣瀬直司君) この件につきましては、当初、ここは平成29年、翌年度にやりたいという要望が相手側からございました。  この平成28年度にやるというふうなことは、ごめんなさい、言葉がちょっと言いかえますけども、平成29年度にやるというふうに聞かせてもろとるもんやさかいに、1番の法面整形には入っておりません。  それに続きまして、3月……、ちょっと月日は忘れましたが、やはり追加でいうか、やはりここをやりたいという言葉がありまして、それで追加で受理をいたしました。 ○委員長(林時彦君) その7番の中で、追加工事への採石敷いたり、まくら木を置いたりする工事を認めたということですね。  証人。 ○証人(廣瀬直司君) そのとおりでございます。 ○委員長(林時彦君) 次に、平成28年度の大杉ダム自然公園トイレ新築工事についてお伺いいたします。  これも指定管理施設内の工事ですが、市が工事を行うことは考えられなかったのでしょうか。  証人。 ○証人(廣瀬直司君) トイレにつきましては、公園の上に駐車場のあるトイレがございますので、市でつくる理由は考えておりませんでした。 ○委員長(林時彦君) では、もう一度工事全体について聞きます。  補助金が100万円以上の事業では、検査調書を作成されております。それぞれの検査調書は氏名記載の職員本人が署名、押印されたことで間違いありませんか。  証人。 ○証人(廣瀬直司君) 間違いございません。 ○委員長(林時彦君) 証人は、検査立ち会いされていないものがたくさんありますが、先ほどは、ほぼ立ち会いしたように言われましたけども、本当のところはどうでしょうか。  証人。 ○証人(廣瀬直司君) 私が書いていない立ち会い検査書もございますが、私の責任として全ての現場は見て回りました。 ○委員長(林時彦君) 一覧表記載の平成29年度事業の4件については、証人が恐竜・観光振興課に在籍していた平成28年度中に何らかの協議がなされたことはありますか。  証人。 ○証人(廣瀬直司君) ございません。 ○委員長(林時彦君) これまで聞いた補助事業に関して、着手前や完了時など大杉ダム自然公園管理委員会の役員と、現地確認の立ち会いはされましたか。  証人。 ○証人(廣瀬直司君) 立ち会いはしておりません。 ○委員長(林時彦君) しなかったということは、おかしいね。大杉ダム自然公園の管理委員会の役員と完了検査のときに、場所もはっきりわからへんようなとこなんやから、これはここで合うているかとか、そういう立ち会いは必要だったのではないんですか。  証人。 ○証人(廣瀬直司君) その点は、そのとおりだったかも知りませんが、こちらのほうで考えましたのは、相手の余田会長が建設業、土木業にたけた人で、地域に不利益を与えるようなことはないだろうというような、信頼というか、相手側のプロとしての意識を考慮したために、一緒の立ち会いはしておりませんでした。 ○委員長(林時彦君) 補助事業実績報告書提出の際など、書類の不備、例えば完了検査は、実際、完了写真はないですね。今見ても完了写真はすごい少ないです。について追加提出の指導をしなかったのですか。  証人。 ○証人(廣瀬直司君) その分については、見過ごしておりました。 ○委員長(林時彦君) 補助事業全般について、市から何らかの指導をしたことはございませんか。  証人。 ○証人(廣瀬直司君) ございません。 ○委員長(林時彦君) 補助金事務に関し、事業内容をめぐって大杉ダム自然公園管理委員会とトラブルや事業内容について、もめたことはありませんか。  証人。 ○証人(廣瀬直司君) 質問をもう一度お願いします。 ○委員長(林時彦君) 補助金事務に関して、事業内容とかをめぐって、大杉ダム自然公園管理委員会とトラブルやもめたことはありませんかと。  証人。 ○証人(廣瀬直司君) 失礼しました。ございません。 ○委員長(林時彦君) 逆に利益を得たことはありませんか。  証人。 ○証人(廣瀬直司君) ございません。 ○委員長(林時彦君) 証人と施工業者、株式会社氷上興業とは面識がありましたか。  証人。 ○証人(廣瀬直司君) ありません。 ○委員長(林時彦君) 今もありませんか。  証人。 ○証人(廣瀬直司君) 今もございません。 ○委員長(林時彦君) 株式会社岡林工務店とはどうでしょうか。  証人。 ○証人(廣瀬直司君) ありません。 ○委員長(林時彦君) 株式会社西村工務店とはどうでしょうか。  証人。 ○証人(廣瀬直司君) ありません。 ○委員長(林時彦君) 以上で、委員長からの質問は終わります。  次に、各委員からの質問をお願いいたします。  藤原委員。 ○委員(藤原悟君) 御苦労さまです。先ほど委員長の質問の中でお答えになったんですけれども、平成28年の1番の法面整形の駐車場整備です。  お手元に資料があるかと思うんですけれども、2枚目に計画書が添付されておりまして、この計画書では確実に隣接の雑地を無償提供を受けたものを機に60台程度の駐車場スペースを確保すると書いてありますね。  それから、同じく次のページの写真添付、こちらには、その雑木林の写真まで位置図が書いてありますね。位置が。しかし、その後の見積もりの中にも伐採、持ち出し記載ありますね。これ何箇所もそういった記載があるんですけれども、それ気がつかなかったんでしょうか。 ○委員長(林時彦君) 証人。 ○証人(廣瀬直司君) まことに申しわけございません。聞いていなかった場所のことについては、把握しておらなかったというのが事実でございます。このときの1番のところについては、法面の整形をしたいという形で聞いたものでしたので、もうそこばかり頭にいっておったと。また、設計書の中で伐採というのがございますが、伐採につきましては、法面に木があるのかなと、また、完了写真の中にも木を伐採と書いた写真もございましたので、その言葉を、そのまま信じてしもたというところは事実でございます。 ○委員長(林時彦君) 藤原委員。 ○委員(藤原悟君) それでは、雑木林の位置とか伐採とか、計画書に書いてある中身とか、一切、説明もないけども、確認も読みもしなかったということですか。読みもしなかった。 ○委員長(林時彦君) 証人。 ○証人(廣瀬直司君) そこまでの認識は、申しわけございませんが、なかったとしか言いようがございません。 ○委員長(林時彦君) 藤原委員。 ○委員(藤原悟君) あと平成28年の7ですね。病損木の処理と追加工事で駐車場整備、追加出てますね。全く違う工事なんですけども、これ追加工事とされた理由は何でしょうか。 ○委員長(林時彦君) 証人。 ○証人(廣瀬直司君) 追加工事といたしました理由につきましては、特段あまり深く考えずに追加、最後の工事にぶち当てたというような形でやらせていただきました。 ○委員長(林時彦君) 藤原委員。 ○委員(藤原悟君) そもそもが病損木の処理ですよね。全く異質の駐車場、これ変更工事を申請して、部長とか、そういうのを認めたんですか、課長とか。 ○委員長(林時彦君) 証人。 ○証人(廣瀬直司君) 最終的に説明というか、決裁、または説明もさせていただきまして、押印いただいたという結果でございます。 ○委員長(林時彦君) ほかに質問はございませんか。  西本委員。 ○委員(西本嘉宏君) それでは、工事は5番、6番、7番、それぞれの伺い書、これはあなたが起案されてますね。5番、6番、7番、平成28年、それは書類があるから。
    ○委員長(林時彦君) 証人。 ○証人(廣瀬直司君) 私のほうで起案しております。 ○委員長(林時彦君) 西本委員。 ○委員(西本嘉宏君) それぞれですね、この5番から、その伺い書の後ろに、わざわざ丹波市観光施設整備事業補助金の申請についてという一文が、これ以降、載っているんですね、今の三つの事業に、それまではないんですけど。  この内容を見ますと、1団体が複数回申請するということについて、初めてここで言及するんですけど、これまでも若干あったという例はあるようなことも書いてありますが、ここで、要するに部内協議もされたわけですよね。非常に高額な負担があるし、災害もあったんでしょうけれど、これをどうするかについて、部内協議がされとるわけですね。そのときに、最終決定は誰がされたんですか。  このいろんな、要するに負担がかかるとか、分割をしているとか、一つの団体が分割して事業を受けるとかいうことについて、ここでなぜこういう申請についての文書を出す必要があったのかいうことを起案者に聞きたいんですけど。 ○委員長(林時彦君) 証人。 ○証人(廣瀬直司君) 失礼いたします。  こちらのほうにつきましては、まず決定いたしましたのは、副市長以下協議の上で決定したと、これ決裁という部分やなしに、話としてさせていただいた形になっております。  また、この文書につきましては、やはりなぜこういうふうな形で出すのかということを、当然、証拠、当然合議のときの財政課への説明というような意味合いでつけさせていただきました。 ○委員長(林時彦君) 西本委員。 ○委員(西本嘉宏君) いや、私が聞いているのは、合議するのはわかっているんですけど、なぜ合議をせなあかんということを思たのかということ。  ここに書いたときのあなたの考えを、これを書いておかなくてはならないということに至った経過をお願いします。 ○委員長(林時彦君) 証人。 ○証人(廣瀬直司君) これを書いた経緯というか、これをつけた経緯というのは、合議内容の証拠というか、質問の意味が僕わかっておりません。申しわけございません。 ○委員長(林時彦君) 西本委員。 ○委員(西本嘉宏君) これまでの伺い書には、これがないんですよ。しかし、5、6、7の事業には、わざわざつけたんですよ。なぜつけたのかと、そのいきさつ。 ○委員長(林時彦君) 証人。 ○証人(廣瀬直司君) こちらのほうにつきましては、財政課と当時、協議しておるときに、やはりこういう文書、あるほうがよいのではないかなというような協議もなりましたので、この文書をつけさせていただきました。 ○委員長(林時彦君) 西本委員。 ○委員(西本嘉宏君) いやいや、僕は、それは出さなきゃならないということで出したわけですけども、なぜ出さなければならなかったのかということを聞いているんですよ。  これまでにないものを、これずっと同じようにつけたったら不思議と思わないんですが、この1、2、3、4まではないんですよ、伺い書の裏には。5、6、7にはつけてあるんですよ。合議のために必要やということですけれども、どういう理由でつけられたほうがよいと思われたんですかということを聞いています。 ○委員長(林時彦君) 証人。 ○証人(廣瀬直司君) まことに申しわけございませんが、1、2、3のときには、なしでも口頭で協議ができとったというような形で、文書を回させてもらいました。  ただ、4以降につきましては、やはり財政課と再協議をさせていただきまして、何らかの合議の証拠というか、証明となる。また理由となるものを残そうという形で、4からつけたというのが、5から、ごめんなさい。5からつけさせてもらったというのが判断でございます。 ○委員長(林時彦君) 西本委員。 ○委員(西本嘉宏君) わかりました。  つける理由は合議のために必要だと、こういうことですね。財政課と合議のために必要やと。  その合議が必要なために、それはつけなきゃならないという理由を聞いとるんですわ。いや、この事業は、これまでにない事業であって、やっぱり財政課については予算とか、理由とかいう話が、あとはありますけど、そういうことで必要になったということだと思うんですけど、そうですか。  僕は、聞いているのは、ないものが突然出てくるわけですから、それなりの理由があったんやろうと、これやっぱりこういう理由上をつけておかないと、後々言われたように説明はつかないということですわね。  なぜ、それをつけなかったらいけなかったのかということを聞いたわけです。  これはこういうことで問題があるからということではなかったのかということです。  こっちからの誘導みたいになりますけど。 ○委員長(林時彦君) 証人。 ○証人(廣瀬直司君) それにつきましては、やはりこういうふうな特殊な例、特別な例というような形で出させていただいておりますので、それに伴う証拠、証明、また合議、合意になったという証として、5からつけさせていただきました。 ○委員長(林時彦君) 西本委員。 ○委員(西本嘉宏君) それで、改めてお聞きしますが、合議は誰と誰、証人も入られたんでしょうか。その合議は、どういう状態だったということを説明、お願いします。 ○委員長(林時彦君) 証人。 ○証人(廣瀬直司君) こちらのほうの合議につきましては、財政課サイドにつきましても課長、また、副市長のほうにつきましては、部長、課長で判こをもらうというか、印をついていただく、決裁を受けるときに言ったというふうに認識しております。 ○委員長(林時彦君) 西本委員。 ○委員(西本嘉宏君) 部長、副市長ということですが、そうだろうと思います、最終的には。係長ですからね。  その際に、必ず、こういう特殊な事例の場合は、副市長まで上がると、金額の多さもあるんですけど、その場合、必ず部長と副市長は協議をしますか。あるいは飛ばして課長から副市長ということがありますか。  この例によって、証人が記憶されていることがあれば、その合議のほうの役職ですね、これ必ず部長、副市長ということになるでしょうからね。 ○委員長(林時彦君) 証人。 ○証人(廣瀬直司君) そこについては、ちょっと私も課長以上の方が、どういうような形で副市長と協議なされておるかというのは、ちょっと認識しておりません。  ただ、今回の件につきましては、部長、課長で副市長のところへ行って、協議をなされております。 ○委員長(林時彦君) 時間もたくさんないので、ぴっと簡潔にお願いいたします。  垣内委員。 ○委員(垣内廣明君) 1番の法面整形ですけどね。これは図面とか、そんなんは最初から上がってきた中で決定されたことなんですか。 ○委員長(林時彦君) 証人。 ○証人(廣瀬直司君) 申請書についております図面で判断いたしました。 ○委員長(林時彦君) 垣内委員。 ○委員(垣内廣明君) そこが、私にはちょっとわからんのですけど、1割で切ってますわね。1割で。法面1割で施工されてますわね、現場、それがよいか悪いかいう判断、もつきませんでしたか。 ○委員長(林時彦君) 証人。 ○証人(廣瀬直司君) 申しわけございません。よいか悪いかいうのは、どのあたりが。済みません。 ○委員長(林時彦君) 垣内委員。 ○委員(垣内廣明君) それはよろしいわ。  その次の二つの工事箇所、これについて部長、課長と協議して決めたということなんですけど、こういう聞き方してええんかな。この200万円という限度額があるから二つに分けたという、私らは認識するんですけど、そうじゃないんですか。 ○委員長(林時彦君) 証人。 ○証人(廣瀬直司君) 申請者側は、そのような気持ちで持ってこられたというふうに認識しております。受け取った我々のほうも、これは200万円以内に抑えるために提出されたんやというような形で、私個人的には認識しております。 ○委員長(林時彦君) 垣内委員。 ○委員(垣内廣明君) そういう認識をされておって、ユンボを振ったら二つの現場がひっつくようなとこで、二つに分けて上げられとることをおかしいとか、そういうことは全然、思われなしに、地元から上がってきたから、そのまま承知したということなんですか。 ○委員長(林時彦君) 証人。 ○証人(廣瀬直司君) その点につきましては、部長、課長等と協議した結果、分けて受け取ったとしか言いようがございません。 ○委員長(林時彦君) 時間がないですので、明確にお願いいたしますね。  小川委員。 ○委員(小川庄策君) じゃあ簡潔に聞きます。丹波市観光公衆便所の補助金要綱の分に関してなんですが、市設備の中に自治会等の施設をつくる。そのことに関してはどういう認識でしたか。 ○委員長(林時彦君) 証人。 ○証人(廣瀬直司君) そちらのほうにつきましては、市公園内ではございますが、先ほど言いましたように、一番当初に言いましたように、観光というのは、やはり地域のやる気を消すわけにもいかない。その中でトイレをつくることを受理したと、許可したというのが答えでございます。 ○委員長(林時彦君) 小川委員。 ○委員(小川庄策君) 今は指定管理の中ですけれども、それがもう1回、市が直轄するだとか、その指定管理が違うところが指定管理をするだとかいうときには、そのトイレに関しての所有権は、誰が所有されていると思いますか。 ○委員長(林時彦君) 証人。 ○証人(廣瀬直司君) 補助金でつくったトイレにつきましては、地元の所有物だと判断しております。 ○委員長(林時彦君) 小川委員。 ○委員(小川庄策君) では、そのもし、指定管理が変わった場合、紛糾することが予想されると思いますが、そういうときは、どうされる予定でしたか。 ○委員長(林時彦君) 証人。 ○証人(廣瀬直司君) その場合は、新たな指定管理者と地域で協議をしていただき、合意を得てもらうように、こちらのほうは指導、依頼をしていく予定でございます。 ○委員長(林時彦君) 小川委員。 ○委員(小川庄策君) では、この補助金を使う場合、これから先、やる気という言葉がキーワードで出てきましたが、自分たちで、そのトイレをやるというところじゃないと、この補助金は使えないという形になるんですか。 ○委員長(林時彦君) 証人。 ○証人(廣瀬直司君) もう当然、このトイレの補助金、この公衆便所補助金につきましては、地域が自分たちで維持管理していく、自分たちで所有していく、自分たちで責任を持ってここ運営していくいうことがない限りは、許可する案件ではないというふうに判断しております。 ○委員長(林時彦君) 吉積委員。 ○委員(吉積毅君) 済みません。お尋ねをするんですが、補助申請の申請日ですね。前三つが同じ日付、ほんで補助金決定の日付も前4つは同じ同日、5番、6番、7番に関しても、申請日の日付と補助金決定日の申請日が同じって、こういう一度に出てきたようなことの処理というのは、これは通常の書類決裁なんでしょうか。 ○委員長(林時彦君) 証人。 ○証人(廣瀬直司君) 質問の意図というものが、通常の場合ですか。 ○委員長(林時彦君) 吉積委員。 ○委員(吉積毅君) よくある、まとめていってる。 ○委員長(林時彦君) 証人。 ○証人(廣瀬直司君) まず、今回のように分割した例がありませんので、その回答については回答しにくいんですが。私の受け取り方が間違えておりますか。 ○委員長(林時彦君) 吉積委員。 ○委員(吉積毅君) 通常単発で来て、それがたまたま同一箇所で複数出てきたんやったら何となくわかるんですが、同日に複数出ると、後の後半でそれはどうなんでしょうねという話し合いをされているようなんですが、通常ならば、この時点で、あれ、こんなんぐあい悪いですよというのを私の私的な感情でいくと疑問に感じて、それを投げかけるというやりとりがあるように感じるですが、その辺のことは事務的には通常ありがちなことなんか、今回に限ってそういうことは全然意図されてなくて行われたのか、それらを聞きたいんですが。 ○委員長(林時彦君) 証人。 ○証人(廣瀬直司君) まず、最初三つ受け取りましたのは、流用も行いましたが、予算の確保がまだしやすかった部分もありましたので、同日受け付けをしております。あとのものについては、当初は補正予算を通してからやりますよというような形で話はしとったのですが、相手側、地域のお願いといたしまして、地域でも予算の確保を示していきたいんやと、できるだけ早くいただきたいという形で、次の第二段階の日付で受け付けをしております。 ○委員長(林時彦君) 吉積委員。 ○委員(吉積毅君) わかりました。  続いて、ナンバー1の分なんですが、補助金交付決定通知書の日付が平成28年7月4日になっていて、伺い書に書いてある表題の件につきましてが、平成29年度になっているんです。補助事業検査調書では、補助金事業概要のところが、またこれ平成29年7月の日付が見る限りは、先ほど書類上の不備はないか、それの確認はしたけれどもいう返答やったんですが、この日付すら、かなりそれぞれのチェックのピンはついてるんですけど、これすら日付の確認ができなかったのか、お尋ねをします。 ○委員長(林時彦君) 暫時休憩いたします。                休憩 午後2時06分               ───────────                再開 午後2時08分
    ○委員長(林時彦君) 再開いたします。  証人。 ○証人(廣瀬直司君) 失礼します。まことに申しわけございません。チェックミスでございます。平成29年というのが間違いでございます。申しわけございません。 ○委員長(林時彦君) 吉積委員。 ○委員(吉積毅君) 書類上でチェックをされているという返答やったんで、この書類すらその日付の一番基本的な部分ですよね。そこがチェックできなかったんはなぜかなというふうには思います。  平成28年2月なんですが、添付されている領収書の前の実施支出明細書なんですが、これが189万2,000円で外注工事一式、株式会社氷上興業という地元負担金の明細がこれに関して、ほんで、ナンバー4に関してもありません。地元負担金の合計金額で明細が出てないということは、もう既におかしいというふうに私は書類を見てて思うんですが、先ほど西本委員が言われたような質問、書類上の不備を感じられて、ナンバー5から以降はその辺を精査されるような形に至ったのか。その経過をお尋ねします。 ○委員長(林時彦君) 暫時休憩いたします。                休憩 午後2時09分               ───────────                再開 午後2時09分 ○委員長(林時彦君) 再開いたします。  証人。 ○証人(廣瀬直司君) 済みません。こちらのほうも、その第2号様式、実績報告書のほうを中心にものを考えさせていただきましたので、おっしゃられております支出明細書のほうは、目が届いておりませんでした。 ○委員長(林時彦君) 前川委員、もう時間が本当にないですので、簡単にお願いいたします。 ○委員(前川豊市君) 担当の余田会長のことについてですが、先ほどの話の中で、工事等に関して専門的に詳しい方だというようにおっしゃいましたが、何をもってそう感じられたんでしょうか。 ○委員長(林時彦君) 証人。 ○証人(廣瀬直司君) 過去の経歴を聞いておりますと、やはり建築・建設業に勤められとったと。また、図面等、これだけではないんですけれど、今度こういう工事、ほかのとこで土砂撤去を地域でやるんやと言うたときなんかの図面見させてもうたとき、素人目から見たらですけれど、きれいな図面書いてやなというふうな認識がありましいたので、その部分で過去の経歴を聞いて、信じてしもたとこがございます。 ○委員長(林時彦君) 前川委員。 ○委員(前川豊市君) そういうことで、言うたら、詳しい方という認識が頭にあったために、例えば、私たちがこの資料を見ても、私たち素人でも、今ずっと質問が出てるようにおかしいなと、その点でもう少しチェックできるやろなというのが丸のみされてると言ったら言葉言い過ぎかもわかりませんけど、そのまま通ってしまっていると。それから、中には変更届も出されてるけど、我々が見てもおかしい、納得できない変更届、それがすんなり通ってるというようなことは、やっぱり今詳しいなというのが第一印象があって、もうチェックせずしても確信犯やないけども、ぱっぱと通ってるというように思えるんですが、そうとは違いましたでしょうか。 ○委員長(林時彦君) 証人。 ○証人(廣瀬直司君) おっしゃられる部分も強くございます。相手側がプロ、それなりの経歴を持っとる人やというように聞き及び、また知っておりましたので、知っておるというのは変な言い方ですけれど、勤められとるというのを聞いたことがありましたので、その部分については、信用してしまい過ぎたとこがあるかもしれません。こちら側といたしましても、まさか、この方が地域に不利益になるようなことはしないだろうという違う意味、この人やったらプロとして大丈夫やろうというような認識があったのは間違いないと考えております。 ○委員長(林時彦君) それでは、よろしいですね。  以上で、廣瀬直司証人に対する証人喚問は終了しました。  廣瀬直司証人には、長時間ありがとうございました。御退席していただいて結構でございます。  暫時休憩いたします。                休憩 午後2時12分               ───────────                再開 午後2時20分 ○委員長(林時彦君) 再開いたします。  次に、高階健司証人への証人喚問を行います。  ここで、委員の皆さんにお諮りいたします。  高階証人からライブ中継の画像配信については配慮願いたいという申し出がありました。証人の証言環境を整えるため、申し出のとおり、ライブ中継の画像配信は行わず、音声のみの中継を行うことに決定してもよろしいでしょうか。           (「異議なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(林時彦君) 異議なしと認め、そのように取り計らいます。  高階健司証人に入室いただきます。  暫時休憩いたします。                休憩 午後2時20分               ───────────                再開 午後2時20分 ○委員長(林時彦君) 再開いたします。  高階健司証人におかれましては、お忙しいところ御出席くださいましてありがとうございます。本委員会の調査のために御協力のほどお願いいたします。  証言を求める前に、証人に申し上げます。  証人喚問につきましては、地方自治法第100条の規定があり、またそれに基づき民事訴訟法の証人尋問に関する規定が準用されます。これにより、証人は原則として証言を拒むことができませんが、次に申し上げる場合には、これを拒むことができます。  すなわち、1、証言が証人、証人の配偶者、4親等内の血族もしくは3親等内の姻族の関係にある、もしくはあった者。または証人と後見人、被後見人の関係にある者が刑事訴追を受け、または有罪判決を受けるおそれのある事項に関するとき。2、証言が1で申し上げた者の名誉を害すべき事項に関するとき。以上の場合には、証人は証言を拒むことができます。  また、公務員の証言拒否権として、公務員または公務員であった者は、職務上の秘密に属する事項についても証言を拒むことができます。  これらに該当するときは、その旨を申し出てください。それ以外には証言を拒むことはできません。もし、正当な理由がなく証言を拒んだ場合には6カ月以下の禁錮、または10万円以下の罰金に処せられることになります。  さらに、証人に証言を求める場合には宣誓をさせなければならないことになっております。この宣誓につきましても、次に申し上げる場合にはこれを拒むことができます。  すなわち、証人、証人の配偶者、4親等内の血族もしくは3親等内の姻族の関係にあり、もしくはあった者、または証人と後見人、被後見人の関係にある者に著しい利害関係がある事項について尋問を受けるとき。以上の場合には、宣誓を拒むことができます。それ以外については、宣誓を拒むことはできません。  なお、宣誓を行った証人が虚偽の陳述を行った場合には、3カ月以上5年以下の禁錮に処せられることになります。  以上のことにつきまして、御承知ください。  なお、当委員会は公開としております。発言は全て公開されることを御承知いただきますようお願いいたします。  先ほど証人から申し出がありましたように、ネット中継については音声のみ配信いたします。  それでは、法律の定めるところによりまして、証人の宣誓を求めます。  宣誓の場合は、写真撮影は御遠慮ください。宣誓が終わりましたら、後ろからの撮影は許可いたします。  それでは、傍聴人も含めまして、全員御起立願います。               (全員起立) ○委員長(林時彦君) 宣誓書の朗読を願います。 ○証人(高階健司君) 宣誓書。私は、良心に従って真実を述べ、何事も隠さず、また何事もつけ加えないことを誓います。平成29年11月1日。証人、高階健司。 ○委員長(林時彦君) 着席願います。               (全員着席) ○委員長(林時彦君) それでは、宣誓書に署名・捺印願います。           (証人が宣誓書に署名捺印する) ○委員長(林時彦君) これより証言を求めることになりますが、証言は証言を求められた範囲を超えないこと、また、証人が体験した事実を述べるのであって意見を述べることはできません。また、メモなどの資料に基づいて証言を行うことはできませんが、設計書などにおける数字の確認などについては書類確認して証言していただいて結構です。  御発言の際には、その都度、委員長の許可を得てなされるようお願いいたします。  なお、御発言は着席のままで結構です  これより、高階健司証人から証言を求めます。  最初に、委員長から所要の事項をお尋ねしてから、次に各委員から発言願うことにいたします。  まず、あなたは高階健司さんですか。  証人。 ○証人(高階健司君) はい。高階健司です。 ○委員長(林時彦君) 住所、生年月日、職業をお述べください。 ○証人(高階健司君) ______________________________ ○委員長(林時彦君) お手元に、証人喚問資料1として前山地区自治振興会が観光施設整備事業補助金及び観光用公衆便所整備事業補助金により実施された事業、実施中の事業一覧及び証人喚問資料2として、平成28年度、平成29年度丹波市観光施設整備事業前山地区自治振興会実施分工事箇所位置図(参考図)を示しています。また、市から事前に提供いただいた、平成28年度及び平成29年度に恐竜・観光振興課が補助金交付された事業の一連の資料を提示しますので、必要に応じてこれらを見ながら答えていただいて結構です。  平成28年度から現在までの証人の所属、職名、担当していた事務を教えてください。  証人。 ○証人(高階健司君) 産業経済部恐竜・観光振興課課長で、事務のほうは観光と、それから恐竜全般を行っております。 ○委員長(林時彦君) 証人は、平成28年度から現在まで担当課長として、一覧表記載の補助金事務に携わっていたことに間違いはありませんか。  証人。 ○証人(高階健司君) 間違いありません。 ○委員長(林時彦君) 実質的な直接の担当者は誰ですか。課内でどのような事務分担とされていましたか。  証人。 ○証人(高階健司君) 担当者がおりまして、係長、そして私というふうになっております。 ○委員長(林時彦君) 補助事業に関して、地元団体との交渉や面談は誰が担当しておりましたか。  証人。 ○証人(高階健司君) 交渉につきましては、担当、それから係長、それから私、それから部長というふうになっとったと思います。 ○委員長(林時彦君) 当時の大杉ダム自然公園管理委員会会長余田善彦氏とは、補助金事務を通じて知り合ったのでしょうか。それ以前から面識があったのでしょうか。  証人。 ○証人(高階健司君) 今回、初めて、これの補助事業の関係で出会いました。 ○委員長(林時彦君) 当初、補助金に関する相談は、いつごろ誰からあって、誰が対応しましたか。  証人。 ○証人(高階健司君) 一番最初に出会いましたのは、前山コミュニティセンターのほうで、地域の方々何名かと、それから、私ども産業経済部の課長級が何名かで行かせていただいたときが初めてお出会いさせていただいて、こういう補助金はありますよ、また違う部署のほうもこういう補助金ありますよという説明をさせてもうたんが初めてです。 ○委員長(林時彦君) それでは、先ほど言いました恐竜・観光振興課の所管するそういう補助金についての話を最初にしたのは、いつ誰とでしたか。  証人。 ○証人(高階健司君) 平成27年やったと思いますが、平成27年の初めのころに、今言いました前山コミュニティセンターに呼ばれまして行って、初めてそういう補助金の話はしたと思います。 ○委員長(林時彦君) 相手は誰でございましたか。  証人。 ○証人(高階健司君) 前山自治振興会長の大槻会長と、それから、大杉ダム自然公園管理委員会会長の余田さんと、それからもうあと2人ほどいらっしゃったと記憶しております。 ○委員長(林時彦君) 面談の様子ですね。どういう話に最初なりましたか。  証人。 ○証人(高階健司君) 最初は、前山地区全体で、平成26年の災害を受けたんやということと、それから、この大杉ダム周辺は大変ひどい状況になっとるということを認識しとるかという話と、それから、いろんな中で、その中の工事をいっぱいしていきたいんやという思いを聞きました。
    ○委員長(林時彦君) その際、補助事業の内容を説明されたと思いますが、地元負担が必要であることは説明されましたか。  証人。 ○証人(高階健司君) はい。3分の1の地元負担があるということは確実に言いました。 ○委員長(林時彦君) そのときは、先ほど言われた前山自治振興会長、大杉ダム自然公園管理委員会会長余田氏、それから、その2人と、そのぐらいおられたときにそういうことをされたんでしょうか。  証人。 ○証人(高階健司君) そのとおりでございます。 ○委員長(林時彦君) 補助申請団体は前山地区自治振興会と認識しておりますが、間違いないですか。  証人。 ○証人(高階健司君) 間違いございません。 ○委員長(林時彦君) 大杉ダム自然公園管理委員会の名が併記されているのはなぜでしょうか。  証人。 ○証人(高階健司君) 当初は、大杉ダム自然公園の管理委員会長のほうが、こういうふうなことも補助事業を使いたいというふうに申し出があったんですけれど、こちらの補助事業の対象は自治振興会であるとか、自治協議会であるとか、観光団体では出ないと、だめですよということを説明した段階で、自治振興会のほうを一緒に。それで申請のほうが出てきたというふうに認識しております。 ○委員長(林時彦君) それでは、申請団体は前山地区自治振興会となるわけですけども、大杉ダム自然公園管理委員会の名が併記されているのはおかしいんではないですか。  証人。 ○証人(高階健司君) 言うたら、その二つの団体で実質の申請は前山地区自治振興会なんですけれど、実施主体でその傘下におられるのが大杉ダム自然公園管理委員会のほうというふうに認識しておりましたので、両方併記でも、こちらは構わないというふうに判断しました。 ○委員長(林時彦君) それでは、補助については申請団体が前山地区自治振興会というように、前山自治振興会に対して補助した補助金がそのまま真っすぐ大杉ダム自然公園管理委員会という、また違う組織へ流れていくことについては問題はないんですか。  証人。 ○証人(高階健司君) こちらからの支払いのほうにつきましては、前山地区自治振興会のほうに入れさせていただいて、その後は、実質管理のほうは大杉ダム自然公園管理委員会のほうで管理されとるということを聞いておりましたので、そちらのほうに動くというのは、こちらのほうは、そういう動きなのかなという認識はしておりました。 ○委員長(林時彦君) それでは、もう一度確認しときますけども、大槻会長にも、地元の負担が必要であることは直接説明されたんでしょうか。  証人。 ○証人(高階健司君) はい。説明しました。 ○委員長(林時彦君) これらの補助事業について、たくさんの補助事業あったわけですけども、当時の部長には相談されましたか。  証人。 ○証人(高階健司君) 当時の部長にも相談しておりますし、当時の部長からも加えていろんな申請が出てくるようにもあるでということは聞いておりました。 ○委員長(林時彦君) 部長からも、こういうことが出るようやでということを事前にどっかでキャッチされて、課長のほうにそういう指示があったということですね。  証人。 ○証人(高階健司君) はい。そういうことで、特にその当時で言いましたら、余田善彦さんのほうから部長のほうにもそういう相談があって、部長も観光のほうでいろんな補助金がたくさんあるんやけど、観光のほうに何かそういう補助金ないやろかなということがあって、そのときにいっぱいいろんな中で工事が出てくるかもしれんさかいに、そういうのは対応してねというふうには聞いておりました。 ○委員長(林時彦君) 平成28年度事業の補助金交付申請書、補助事業実績報告書の提出日付が全てゴム印が押されているように見えますが、この日付は誰が押しましたか。  証人。 ○証人(高階健司君) 担当者か係長やというふうに思います。 ○委員長(林時彦君) 申請書のゴム印の日付は、実際の申請日と符合しておりますか。  証人。 ○証人(高階健司君) そこまで資料として見てないんで、資料いうか、そこまで細かく見てないんでちょっとわかりません。 ○委員長(林時彦君) 今、資料はございますけど、見ても、その日が合うとるか合うてへんかはわからへんですね。 ○証人(高階健司君) はい。 ○委員長(林時彦君) 工事の中には、指定管理施設内で、本来市が工事すべきではないかと思われるものもありますが、地元施工になったのはなぜでしょうか。  証人。 ○証人(高階健司君) 本来ならば、市でしていくべきものと、それから、市でしなくてもよい部分があったというふうに認識しております。その中で、指定管理の部分につきましては、こちらがやらないかんなというふうに思っておったところ、地域の早く災害から復旧していきたいという思いが強くありまして、その部分で観光振興のためになるんやったらという思いで、災害復旧も含めて、この指定管理の場所でありますけど、地域の力を借りたらよいかなというふうに思いました。 ○委員長(林時彦君) そうしましたら、地元負担が発生するということは説明されましたか。  証人。 ○証人(高階健司君) はい。それは必ず説明しております。 ○委員長(林時彦君) 補助金を支出するために予算流用しておられますが、流用もとが修繕費と工事請負費であったと聞いております。市がみずから工事を行おうとすれば、予算はあったということでしょうけども、どうして市がみずから工事しなかったんでしょうか。  証人。 ○証人(高階健司君) 市が工事をするとなりましたら、その工事の部分はほかにも使う部分もありましたというふうに認識しておるんですけれど、その中で市がやると、設計とかいろんなもので大変時間がかかる。ほんで、こちらから入札をしていかなあかんような状況になってきますので、大変時間がかかりますよということで、その分については、地域がされるほうが早いんやろうなという思いはありました。 ○委員長(林時彦君) 平成28年度だけで総額約2,500万円の工事になります。このうち観光施設整備事業だけで約1,700万円の工事ですが、これを補助金ベースで200万円以内に分割することになった経緯を教えてください。  証人。 ○証人(高階健司君) 分割するというよりも、いろんな形の中で出てきた、する場所も違う場所もありましたし、ここは全然大杉ダムと言いながら大杉ダムの周辺ということもありましたので、全てがばらばらという認識でこちらのほうは対応したつもりでございます。 ○委員長(林時彦君) 申請書の提出日なんかが三つ、四つ一緒にかたまっているんですけど、それでもばらばらという認識やったんでしょうか。  証人。 ○証人(高階健司君) こちらのほうとしては、それを担当のほうが受け付けて、それからこちらのほうに挙がってきておりましたので、中身の精査もしてあるという認識の中でおりました。その中で、こちらのほうが思ったのは、事業が違うという認識で、場所も違うさかいにという思いで、それでばらばらに出てきたものやというふうには認識しておりました。 ○委員長(林時彦君) 平成28年度だけで地元負担が800万円以上になりますが、この財源をどのように準備するかは確認されましたでしょうか。  証人。 ○証人(高階健司君) こちらのほうとしては確認はしておりません。 ○委員長(林時彦君) 平成28年度の1番から平成28年度の4番までは、交付決定に係る決裁に財務部財政課の合議がありません。しかし、平成28年度の5番以降の決裁では、財務部財政課の合議がなされています。この違いを教えてください。  証人。 ○証人(高階健司君) 1番から4番までの合議がしてないというところにつきましては、こちらでこの分については、後の支出負担行為のときに回ったらよいやろなという思いを持って、まずはこちらで受け付けをさせていただいて、工事の補助金を出したというのが事実でございます。 ○委員長(林時彦君) それでは、その5番以降については最初にしとかんと危ないなと思ったわけですか。 ○証人(高階健司君) 済みません。もう一回。 ○委員長(林時彦君) 5番以降については、最初に合議がなされてますね。それについては最初にしとかなあかんと思われたわけですか。  証人。 ○証人(高階健司君) そのときに流用とかもしていく状態になってきとったと思います。ちょっとうろ覚えですけど。そういう状態の中で財政合議をしとかないかんなというのは、こちらが思ったところでございます。 ○委員長(林時彦君) 平成28年度の5番以降の交付決定に係る伺い書では、交付決定に至った理由のようなものを付して決裁が行われ交付決定されています。これはなぜでしょうか。今、資料を見せますね。  証人。 ○証人(高階健司君) この5番以降につきましては、それまでに大体1事業を1カ所の事業で一つですよいうようなことは、内部ではそういうのを、取り決めまではいってないんですけど、そのようなことを考えとったという、浅く広く皆さんにやってもらいたいというのがありました。  そういった中で、今回については、たくさんこれ出てきそうやなという、5番以降が出てきた段階で、5番が確か財政課のほうの事業やったと思います。そういった中で、このあたりから予算のほうも流用していかなあかんというようなこともあって、それでこれが多分このままやったらたくさん出てくるんやろうなという思いを持ったもんで、それで、財政協議もそこでさせていただきました。それから、流用のときについても、今回は緊急で災害復旧いうのが念頭にあるさかいに、例外的にやらなあかんでしょうねという中で、こういうようなものをつけていった。ただし、これについては、基本はこうなんですよというのは、やっぱり今後のこともあるんで覚えとかないかんということで、これはつけるようになったと思います。 ○委員長(林時彦君) 大杉ダム自然公園管理委員会が見積書をどのように収集されたか知っておりますか。  証人。 ○証人(高階健司君) 受けたときにはわかってません。 ○委員長(林時彦君) それでは、見積書の内容については、確認されておりませんか。  証人。 ○証人(高階健司君) 見積書の中身については、担当、それから担当係長のほうが精査しておるというふうに認識しておりますので、私のほうは、これを見させていただいたというのは確かでございます。 ○委員長(林時彦君) それでは、見積書について、中身とかそういうチェックとか、ほかの事業課に相談したりとか、そういうことについては全然課長はタッチされてないんでしょうか。  証人。 ○証人(高階健司君) 私よりも担当係長のほうが、よくこのことについては設計もできる担当係長でしたので、そういうような面で言うたら、そちらのほうが細かいところの数字よりも、これが正しいんか正しくないんかいうことは確認をしていたというふうに思とります。 ○委員長(林時彦君) 課長は、完了検査されていますけども、現場の確認について、着手前・完了時、完了はされたとわかってるんですけど、着手前についても確認はされましたか。  証人。 ○証人(高階健司君) 完了のほうは行った記憶があるんですけど、着手のときに、こことこことこことここやいうようなことの確認のほうは多分行ってないと思います。 ○委員長(林時彦君) 工事の完了検査はどのような体制で行われましたか。誰と誰が行ったかとかいうようなことですね。  証人。 ○証人(高階健司君) 私と担当の係長が一緒に行った場合がほとんですけれど、それ以外に担当者が独自に行っとる場合もあったと思います。 ○委員長(林時彦君) それは、たくさんの工事でしょうか。一つ、二つ、どの工事とか、課長が行かなかったやつがあるということですか。  証人。 ○証人(高階健司君) 私が行かなかったんやなしに、私も行ったんですけど、私が行くのが、そのきちんとした時期はその前後やと思うんですが、それより前に多分連絡が入って行っとった場合もあったかと思います。 ○委員長(林時彦君) 課長は、全部行ったけども、同時に行かなかったやつもあるということで、担当または係長はそれぞれ見とったということですね。  証人。 ○証人(高階健司君) 係長は独自で行った場合もあったかもしれんのですけれど、係長と私が大体全ての工事については見た記憶がございます。 ○委員長(林時彦君) 完了検査については、良好というふうに課長は大体書かれていますけども、その現場を本当に確認して、本当に良好というふうに確認をされたんでしょうか。  証人。 ○証人(高階健司君) 確認のときの良好につきましては、書類の中を見させていただいて、写真がついとる、ついてへん全部中身を見て、それで良好とまずは書かせていただいたのかもしれんのですけど、そのときは詳しく覚えてませんけど。ほんで、現場も行かせていただいて、現場を見て、書類的に係長が見てくれとるというふうに思とりますので、その中で私も一緒に現場に行って、ああ、ここきちっとできとるなというでき上がりは見させていただいたというふうに思とります。 ○委員長(林時彦君) 実績報告書には、それぞれ大きな金額の領収書のコピーが添付されていますが、今どき振り込みでないことを不自然とは思われませんでしたか。  証人。 ○証人(高階健司君) こちらのほうとしては、特にそれが振り込みでないといかんという認識はなかったもんで、領収書のコピーがありましたので、それで正しい支払いができとるという認識でおりました。 ○委員長(林時彦君) 領収書の原本は確認されませんでしたか。  証人。 ○証人(高階健司君) 領収書の原本は、そのときは確認しておりません。 ○委員長(林時彦君) 後で確認されたんですか。  証人。 ○証人(高階健司君) 後と言いますか、市のほうで各業者を回らせていただいたときに。株式会社氷上興業の分については領収書はないと言われましたので、その分は確認はしておりません。 ○委員長(林時彦君) 個別の工事についてお伺いします。  まず、平成28年度の1番「大杉ダム自然公園駐車場整備工事(法面整形)」についてお伺いします。
     この工事では、元農地の雑木林を伐採して駐車場にする部分の実績がありません。このことをいつ知りましたか。  証人。 ○証人(高階健司君) 済みません。前回の委員会でしたか、そのときに現場を見ていただくという前の日に、こちらのほうも全部確認せないかんということで確認したときに知りました。 ○委員長(林時彦君) 現場確認、検査は行ったはずですけども、そのときには全然気がつかなかったということですか。  証人。 ○証人(高階健司君) はい。済みません。これはもう委員会のときも謝らせていただいたことなんですけれど、こちらとしては、この雑木林の造成とかいうのについては補助対象に入ってないという思いが強くありました。それで、確かにこの書類を後で見たら、こういうふうに絵が書いてありますので、こうなんやったなというふうに思ってるんですけれど、その当時は、それが頭から雑木林の造成というのは頭に入ってないというか、その対象にはなってないもんですから、その分は全く抜けておったというのが正直なところでございます。それで、こちらのほうとしては、法面整形というふうにだけ思っておりました。 ○委員長(林時彦君) 一部県の管理する土地とか、土地の所有者が民間であるとか、そういう部分もあるかと思いますけども、そういう土地所有のことについては調査はされなかったんでしょうか。  証人。 ○証人(高階健司君) 調査はしておりません。と言いますのが、余田善彦さんのほうから、それから森本さんも両方から。うろ覚えですけど、あの土地は市島地域の徳尾の土地やというふうに聞いたもので、そやから全然問題ないんやでというふうに言われたのを記憶しております。 ○委員長(林時彦君) 次に、平成28年度の2番「大杉ダム自然公園整備工事(噴水修繕工事)」及び3番「大杉ダム自然公園整備工事(池修繕工事)」についてお伺いします。  この二つの工事箇所は、指定管理施設内の非常に近い場所にあります。5メートルも離れていません。これを二つに分割している理由はなぜでしょうか。  証人。 ○証人(高階健司君) 二つに分割されて申請が出てきたというのが正直なところでございます。それで、こちらのほうから二つに分割せいとかいうようなことは一切なかったというふうに思っとります。 ○委員長(林時彦君) 一緒にせいという言葉も言わなかったんでしょうか。  証人。 ○証人(高階健司君) 一緒にしたらはというのんは、部長のほうから、その当時、一度「これ一緒やなかってもええやろか」いうふうな御意見をいただいたんですけれど、「いやいや、別々に申請が出てきとりますので、それでいきたいんです」ということは言わせていただきました。 ○委員長(林時彦君) 指定管理地内ですので、市が直接工事することには、本当にもう全然考えは及ばなかったんでしょうか。  証人。 ○証人(高階健司君) 当初は、この部分については市の施設ですので、噴水と池については、こちらのほうで修繕せなあかんなという思いを持っておりました。ただ、先ほども言いましたんですけれど、地域のほうが早く復旧したいという強い思いがありましたもので、こちらがするんでしたら大分時間がかかるやつを、地域のほうが3分の1払ろてでもやりたいというふうに言われましたので、それでそちらのほうにお任せしたというふうになります。 ○委員長(林時彦君) 見積書では、池の鉄平石は、天端は全面張りかえ、内部は補修となっておりますが、そのとおりに施工されておりますか。  証人。 ○証人(高階健司君) こちらが見たときに、写真等を見させてもらって、それから、現場に行ったときには、どれが新しいのかどうかちょっと私らもわからへんだんですけれど、こちらの思いとしては、写真を見た段階で言うたら、そういう申請どおりできとんのやろな、ただ、全部が全部どうかなという疑問はありましたけど、地域がやられとるということもあって、これできちっとできとるというふうに認識しました。 ○委員長(林時彦君) 次に、平成28年度の4番「大杉ダム自然公園堰堤法面環境整備工事」についてお伺いします。  ダムの法面ですので、これも県管理の施設ですけども、市の補助金で事業を行うことになったのはなぜでしょうか。  証人。 ○証人(高階健司君) 当時から指定管理の中で法面のほうを地域の方々に出ていただいて、草刈り等を全部していただいとったんですけれど、この災害が起きてから、なかなか人も集まらへんじゃし、それで、大変しんどい目をしとるんやということで、そこも一つは災害復旧で大分疲れとってんやろうなという思いがあって、地域のほうでこうやって人集めもなかなかできへんようになった、それで高齢化もしてきとるというふうなことがあったもんで、法面のほうについても申請が出てきたというふうに認識しております。 ○委員長(林時彦君) そのときに県の施設ですので、県のほうに頼んだらどうかということは考えなかったんですか。  証人。 ○証人(高階健司君) そのときに、そういう話も確かさせてもうとったんですけれど、こちらの思いとしては、指定管理の施設の中で、常にこれまでからボランティアがやってくれとったというのがありますので、それでこういうふうな中で、整備のほうを使っていただいたというふうになります。 ○委員長(林時彦君) 平成28年度の5番「大杉ダム自然公園奥農園災害復旧工事」についてお伺いします。  財政課管財係が管理する土地とされておりますが、担当課と協議はされましたか。  証人。 ○証人(高階健司君) 担当課のほうから、こういうなんで地域のほうが困っとられる、復旧をしたいということがあるんで、何とか観光のほうでできへんやろかという相談を受けました。 ○委員長(林時彦君) 工事写真を見ると、施工前には既に現地はほぼ平面となっており、別の災害復旧工事で地形については原形復旧されていたところに、農園の表面の整備と植樹等をされたように見えますが、工事の内容はどうでしょうか。  証人。 ○証人(高階健司君) 当時から、その部分につきましては、旧町時代に果樹園、農園というふうになって、そこを地域の方々が維持管理をされとったというふうに聞いております。それも、財政のほうからもそういうふうなことの説明も受けました。そういった中で、こちらも観光農園としてでしたら対象になりますよという中で、地域のほうというか、財政課のほうも協議をさせてもうた中で、観光施設の整備事業に当てはまるというところでさせていただいたものでございます。 ○委員長(林時彦君) これも課長は検査に行かれたと思うんですけども、この前一緒に行ったときも言いましたけども、工事料として、とても三百何万円というふうな工事料ではないように、普通に見えましたけども、完成検査に行ったときにそういうことは思いませんでしたか。  証人。 ○証人(高階健司君) 完成検査行かせてもうたときに、植樹もされとるし、いすも全部あったというふうな認識の中で、この金額は高いか安いかいうのは、そのときには、これが高いなという認識はなかったと思っとります。 ○委員長(林時彦君) 次に、平成28年度の6番「大杉ダム自然公園植栽工事(桜・紅葉)」についてお伺いします。  植栽された土地の所有者は誰でしょうか。  証人。 ○証人(高階健司君) 土地改良のところとか、山いうか、全部、あの、済みません、全部遊歩道の近辺とかをたくさんされておりましたので、土地改良のところかなという認識をしとります。 ○委員長(林時彦君) その所有者と証人は協議はされなかったんでしょうか。  証人。 ○証人(高階健司君) 所有者と協議をされるんは地域のほうやというふうに認識しとりましたので、地域のほうには土地改良のほうに連絡をしてもらうように、便所のことも含めてですけど、そういう指導はしております。 ○委員長(林時彦君) 次に、多くの植栽が行われていますが、現場で完了検査のときですね、この木をずっと数えたりはされましたか。  証人。 ○証人(高階健司君) そのときに数えた記憶はございます。 ○委員長(林時彦君) 次に、平成28年度の7番「大杉ダム自然公園内病(損)木処理工事、同公園堰堤法面環境整備工事」についてお伺いします。  この工事では、追加部分については1者の見積もりしかないですが、事実でしょうか。それでよいですか。  証人。 ○証人(高階健司君) この書類の中で見たら、そのとおりでございます。 ○委員長(林時彦君) それはおかしいなという話は。3者見積もりが必要だったんではないんですか。  証人。 ○証人(高階健司君) 3者見積もりが当然必要やと思いますけれど、こちらも複数というふうに書いておりますので、3者が出てこないかんのかなという認識はあったんですけれど、この工事についても、地域のほうが早うやりたいという思いの中で、そこで近くでされとるようなところから、1者だけ見積もりをとられたんやなというふうなところで、こちらのほうは理解しました。 ○委員長(林時彦君) 追加工事部分では、見積書は株式会社氷上興業ですが、支払いは清水緑化園となっております。このことについても気がつきませんでしたか。  証人。 ○証人(高階健司君) 済みません。それは、そのときに言うたら、清水緑化園のほうに全部こちらのほうは払われとるんやというふうに思っとります。 ○委員長(林時彦君) 追加工事部分は平成28年度1番の工事と場所が重複しますが、現場ではどのような確認を行われたのでしょうか。  証人。 ○証人(高階健司君) 1番の法面整形をされとるところに砂利を敷きたいということが確かあったと思います。それの部分で、ちょうどこの公園内の桜の剪定といいますか、病害虫のやつを工事されとったところが、この清水緑化園でしたんで、清水緑化園が砂利を敷かれるということがあったもんで、それで係長のほうから、そこに追加工事で入れたんやということは聞いとるところでございます。 ○委員長(林時彦君) 次に、平成28年度の「大杉ダム自然公園トイレ新築工事」についてお伺いします。  これも指定管理施設内の工事ですが、市が工事を行うことは考えられなかったのでしょうか。  証人。 ○証人(高階健司君) 市としては、上に市の所有の公衆便所がありますので、下にわざわざつける必要はないなという思いを持っておりました。 ○委員長(林時彦君) それでは、もう一度工事全体について聞きます。  補助金が100万円以上の事業では検査調書を作成されております。それぞれの検査調書は、氏名記載のとおり、証人本人が署名押印されたことで間違いありませんか。  証人。 ○証人(高階健司君) それは間違いと思っとります。 ○委員長(林時彦君) 検査結果は全て「良好」となっておりますが、現場、書類ともそのとおりでしょうか。  証人。 ○証人(高階健司君) そのときは、そういう認識でおりました。 ○委員長(林時彦君) 一覧表記載の平成29年度事業の4件については、申請までに何らかの協議がなされたことはありますか。  証人。 ○証人(高階健司君) 時期は覚えてませんけれど、こういうようなことしたいというのは聞いたことがあると思います。 ○委員長(林時彦君) これまで聞いた補助事業に関して、着手前や完了時など、大杉ダム自然公園管理委員会の役員と現地確認の立ち会いはされましたか。  証人。 ○証人(高階健司君) 前山自治振興会のほうの担当といいますか、余田さんとかそのあたりとはしておりません。 ○委員長(林時彦君) 一度やっぱり現場として実際にそういう申請があったんですから、一緒に見てよくなったなとか、これでいいんかとか、そういうことが必要だったんではないんですか。なぜしなかったんでしょうか。  証人。 ○証人(高階健司君) そのときに、こちらとしては、済みません、言葉が間違うとるかもしれませんけど、補助事業ということもあって、地域のほうがきちっとされる事業やというふうに認識しとりました。  それと、また余田さんは、確かある工務店に行かれとって、建築畑におったんやというのを私も聞いておりましたもんで、その辺で言うたら、きちっとしたもんが出てきとるんやという、私のほうのすごい甘い考え方かもしれませんけど、きちっとできとるもんやということがあったもので、地域のほうの方々に来てもらって、立ち会いしてもらうほどやないんやろなと、こちらで見たらきちっとできとるというふうに認識できるんやなというところで、立ち会いのほうは求めませんでした。 ○委員長(林時彦君) 補助事業実績報告書提出の際など、書類の不備ですね。特に私たちが見ても完了写真なんか、完成写真がほとんどないように思います。それについて、追加提出の指導はしたことはありますか。  証人。 ○証人(高階健司君) 写真のほうは、「これないんやけど、どうですか」と言うたことはあるんですけれど、「いや、それはちょっとないわ」言われたんで、「そしたら、もうしゃあないですね」と、「現場見ます」という格好で終わりました。 ○委員長(林時彦君) では、補助事業全般について、市から何らかの指導をしたことはありませんか。  証人。 ○証人(高階健司君) 指導といいますか、3分の2の補助金の話と、それから3分の1地元負担、それで200万円が限度ですよというのはしました。 ○委員長(林時彦君) 補助金事務に関し、事業内容をめぐって大杉ダム自然公園管理委員会とトラブルや事業内容についてもめたことはありませんでしたか。  証人。 ○証人(高階健司君) 特にもめたりそういうふうなことはなかったというふうに思っとります。 ○委員長(林時彦君) さきの廣瀬証人も含めて、強い地元要望があったのでという言葉が何回も出てくるんですけれども、その強い地元要望ということについては、大杉ダム自然公園管理委員会の圧力とか、そういうふうには考えなかったんでしょうか。  証人。 ○証人(高階健司君) 強い要望というのは、早く復旧をしたいという地域の願いというふうに私らは捉えましたんで、それが大杉ダム自然公園管理委員会のほうから圧力がかかってきたという状態ではなかったというふうに思っとります。 ○委員長(林時彦君) 逆に利益を得たことはありませんか。  証人。 ○証人(高階健司君) 全くないです。 ○委員長(林時彦君) 証人と施工業者、株式会社氷上興業とは面識はありますか。  証人。
    ○証人(高階健司君) このときはありません。調べに行かせていただいたときに初めてお出会いしました。 ○委員長(林時彦君) 株式会社岡林工務店とはどうでしょうか。  証人。 ○証人(高階健司君) そのときは全くございません。それで、また調査に行ったときに出会いました。 ○委員長(林時彦君) 株式会社西村工務店はどうでしょうか。  証人。 ○証人(高階健司君) 株式会社西村工務店のその当時担当というか、その工事に入られる下請か何かで工事入られとったときに、その一人の方には出会うたことはあります。 ○委員長(林時彦君) 以上で、委員長からの質問は終わります。  各委員からの質疑を行います。  質疑はございませんか。  小川委員。 ○委員(小川庄策君) 確認をさせていただきます。  実際に工事をされてたのは、どちらがされていると思われますか。 ○委員長(林時彦君) 証人。 ○証人(高階健司君) 全体的に、どれもですか。 ○委員(小川庄策君) 1番から4番とか。 ○委員長(林時彦君) 証人。 ○証人(高階健司君) 私が出会わせていただいたんは、1番から3番までで言いましたら、どの工事やったか覚えてませんけど、株式会社西村工務店の担当の方やと思うんですけど、出会うたことございます。ですんで、株式会社西村工務店がされとったんかなという思いはあります。 ○委員長(林時彦君) 小川委員。 ○委員(小川庄策君) その段階で見積書が3者ある中で、その3者の中の1者が実際工事をされているということに関しては、違和感は感じませんでしたか。 ○委員長(林時彦君) 証人。 ○証人(高階健司君) それも、何で今株式会社西村工務店と出会うたいうことを言うたかというと、調査に行かせてもらったときに、その方がたまたまいらっしゃいましたときに、初めて株式会社西村工務店の方なんやという認識をしたもんで、その当時の工事のときで言うたら、どなたに出会とったかわかりませんけどいうことでございます。 ○委員長(林時彦君) ほかにございませんか。  西本委員。 ○委員(西本嘉宏君) 先ほどの答弁の中で、見積書の内容はどのように確認されましたかということで、担当係長が設計できるという話をされましたけど、それは、証人はどういうことで認識されていましたか。 ○委員長(林時彦君) 証人。 ○証人(高階健司君) ほかの工事とかも、ほかの工事というか、簡単な物すごいすごい工事ということじゃないんですけれど、いろんな工事で、彼はいろんな担当者に聞きながらでも設計をしていきよりましたので、そういうようなことでそういう思いを持ちました。 ○委員長(林時彦君) 西本委員。 ○委員(西本嘉宏君) 本人の認識とは違うんですけど、まあよろしいです。  それから、二つの工事箇所指定管理内の非常に近いところで、これを二つに分割したということの理由について、課長は分割してとは言わなかったが、部長からは、一つ一つ別々に出ているからよろしく頼むというふうなことを言われたようなこと言われたんで、それ間違いないですか。 ○委員長(林時彦君) 反対向けや。反対向け言うた。  西本委員。 ○委員(西本嘉宏君) 逆か。分割しては言わなかったというのは。 ○委員長(林時彦君) ちょっと聞きましょう。  証人。 ○証人(高階健司君) 噴水と池のほうの話ですよね。それを別々で挙がってきたもんで、それを決裁上、部長のほうには回します。部長のとこに回したときに、これ別々にせんなんもんかなという連絡のほうはありました。そやけど、出てきたんが別々で出てきてますので、それでやらせていただきたいというのは、こちらから言うたところでございます。 ○委員長(林時彦君) 西本委員。 ○委員(西本嘉宏君) だから、それについて部長はそういうふうに言っておきながら、分割して出てきたもんについて、課長は部長と協議はしなかったんですか。 ○委員長(林時彦君) 証人。 ○証人(高階健司君) 部長と電話で、これを一緒にしたほうがええんちゃうやろかなという思いは、部長申されたんですけれど、いやいや、別々で出てきとうさかいに別々でよいんやないでしょうかという協議はしました。 ○委員長(林時彦君) 西本委員。 ○委員(西本嘉宏君) それで、平成28年度の5番目以降の事業、5番、6番、7番です。それで、先ほどありましたけど、伺い書の中に、この補助金の決定した経過について許可した経緯、理由が書いてあります。先ほど見られたと思うんですけど。これは、先ほどの説明では、予算の都合で財務部と協議が必要やったからということでしたけれども、これは合議は誰と誰とがどこでやられたかってわかりますか。証人は立ち会っておらないんですか。 ○委員長(林時彦君) 証人。 ○証人(高階健司君) 済みません。この許可理由を書いたことについての合議ですか。 ○委員長(林時彦君) 西本委員。 ○委員(西本嘉宏君) そうですね。これを出したときの合議です。 ○委員長(林時彦君) 証人。 ○証人(高階健司君) このときの合議については、部長、それから副市長のとこに行っとる分はそこまでは話しておりますが。 ○委員長(林時彦君) 西本委員。 ○委員(西本嘉宏君) 合議というのは、副市長と部長と証人だけですか。財務部ももちろん入ってるんでしょうけど、その辺、財務部はどなたとどなた出てこられましたか。 ○委員長(林時彦君) 証人。 ○証人(高階健司君) このときに出会うて話したんは、大垣財務部長とか、それから財政の課長とかいう中でお話はさせてもうとります。そのときに、まずは流用の話もありましたんで、流用もごっつい流用やのという中で話をしたという記憶はしております。今回は緊急で災害復旧ということもあるさかい、例外的な形で扱うんやけれど、一遍副市長とも協議しときないよということで、副市長協議に行かせていただいた記憶はございます。 ○委員長(林時彦君) 西本委員。 ○委員(西本嘉宏君) 副市長とこ行きないの理由なんやけど、副市長と協議されたんは誰ですか。 ○委員長(林時彦君) 証人。 ○証人(高階健司君) 私と部長です。 ○委員長(林時彦君) 西本委員。 ○委員(西本嘉宏君) 副市長協議のときに、必ず部長は行かれておりましたか。この件に関して、この事業に関して。 ○委員長(林時彦君) 証人。 ○証人(高階健司君) これで、部長と行かせてもうたのは2回行かせてもうたというふうに思っとります。ですんで、それ一個一個全部を部長に行ってもらったという記憶はございません。 ○委員長(林時彦君) 西本委員。 ○委員(西本嘉宏君) それじゃあ、副市長と課長の協議というのはあったんですか。 ○委員長(林時彦君) 証人。 ○証人(高階健司君) 副市長と私の協議というのは、平成27年の4月ぐらいの話なんですけれど、全体的なところで、そのコミュニティセンターに行かせていただいたときに、ここらは大変ひどいんや、ほいでいろんな要望があるんですよ、早よいろんなことしてくださいというようなことを聞きましたという報告を兼ねて、それは違う部署の工事の話もあったんですけれど、現場で副市長と協議をさせていただいたというのはございます。 ○委員長(林時彦君) よろしいか。  垣内委員。 ○委員(垣内廣明君) 提出された見積書は相対的に一般的な価格より高く思えるのですがという質問で、係長が経験者であるので任しとったというような話やったんですけども、そのときに、その下にある土木やら農林で施設の建築、そういう専門の事業課に協議されたと思うんですけど、それは、どう答えられたんかいな、ちょっと確認したいんですけど。土木や農林ね、そういうところには相談はかけられていないんですか。 ○委員長(林時彦君) 証人。 ○証人(高階健司君) 私のほうからそこに協議をしてよということは言っておりません。 ○委員(垣内廣明君) 言ってない。 ○委員長(林時彦君) 垣内委員。 ○委員(垣内廣明君) そうしたら、係長が相談はかけられとんですか。 ○委員長(林時彦君) 証人。 ○証人(高階健司君) この中身の細かいところについては、前、私がいろんなことで御批判もいただいたんですけど、具合よう見てへんやないかいうところなんですけれど、係長のほうはいろんな中でそういう経験も持っておりますので、そのようなところを、わからんとこはいろんな部署に問い合わせたんやろなというふうに私は思っとります。 ○委員長(林時彦君) 垣内委員。 ○委員(垣内廣明君) 先に係長に質問したんですけどね、話の中で素人やからというような話も出ましたので、再度確認したんですけど、それはもうよろしいです。  その次、今2番と3番の工事で、部長のほうは1カ所の工事じゃないですかということを言われた中で、課長として、地元から2カ所挙がっとんのやから、2カ所にしましたという話やったんですけど、そうなんですか。それおかしいとかは、そういうこと思われなかったんですか。 ○委員長(林時彦君) 証人。 ○証人(高階健司君) ですんで、地域のほうが早よやりたい、早よ進めたいというようなところがあったんで、別々に申請が出てきとるんで、こちらもそれで挙げさせてもうたいうのが、今答えられるとこなんですけど。 ○委員長(林時彦君) 垣内委員。 ○委員(垣内廣明君) 早うする云々の話は1カ所であろうが何ら関係ないと思うんですよ。それよりも、その補助金の限度額の話で2カ所ということを思われたんじゃないですか。 ○委員長(林時彦君) 証人。 ○証人(高階健司君) 私の思いはそういうなんはなかって、地域のほうから2カ所別々に出てきたもんやさかいに、それでこちらのほうとしては受け取ったというのが私の認識ですが。 ○委員長(林時彦君) 吉積委員。 ○委員(吉積毅君) 今回のこの補助金に関して、観光施設整備事業の補助金であったと認識されているのか、災害復興事業の補助金として認識をされていたか、それが聞く方によってかなりばらつきがあるように感じるんですが、課長はどのように感じられておられますか。 ○委員長(林時彦君) 証人。 ○証人(高階健司君) 私は観光施設の整備事業補助金やというふうに思っとります。 ○委員長(林時彦君) 吉積委員。 ○委員(吉積毅君) 観光施設整備事業補助金であるならば、同じ箇所において、複数出るということの認識で既におかしいなというふうに思うのが当然やと思うんです。意見の中では、災害復興やったんで、複数出ても仕方ないかなということを言われる方もいらっしゃるんですが、課長としては、そういう認識でいらっしゃるんならば、どうなんですか。そこは歯どめをかけるべきやったというような考えはないですか。 ○委員長(林時彦君) 証人。 ○証人(高階健司君) とりあえず、私の思いとしては、地域のほうの早く復旧していきたいというのがすごく強い思いを持たれておりましたので、それに対して、私らが支援できるいうたら、そういう補助金を紹介するぐらいしかなかったもんですから、その中で地域活性化補助金を使っていただいたらというところの中で動いとった。それが、災害用の特別の補助金を観光振興課としてはつくっとりませんので、それで当てはめていったという認識でございます。 ○委員長(林時彦君) 吉積委員。 ○委員(吉積毅君) 今回の補助金に関しても、これ市民の税金ですよね。その市民の税金を補助金対象としてする窓口としての責任というもんは、課長はその認識は十分持ってやられてますか。 ○委員長(林時彦君) 証人。 ○証人(高階健司君) そのつもりでやっておるつもりでございます。 ○委員長(林時彦君) 吉積委員。 ○委員(吉積毅君) 最後に、そういう部分で言うならば、今回の補助金のチェック機能という部分で、どこかで誰かが歯どめをかけんと今回のような事案になったと私は思っているんですが、そこに関して課長はどのような責任というものを感じておられますか。 ○委員長(林時彦君) 証人。 ○証人(高階健司君) とりあえず、この観光施設整備事業補助金というのは、薄く広くというのが基本にあるんですけれど、今回は平成26年災害に伴のうて、前山地区、それから大杉ダム近辺のところの被害がたくさんあったもんですから、それに伴のうて、進めていかないかんというのを強くこちらも思ったもんで、まして、地域のほうもすごいそういう強い思いを持たれてましたんで、それに対しては特例といいますか、例外ではあるんやけど、観光施設でもありますので、そういうような中で対応していきたいという思いで当たっていったということでございます。 ○委員長(林時彦君) 吉積委員。
    ○委員(吉積毅君) 重複して申しわけないんやけども、先ほどの1点目の質問で、やっぱり観光施設整備事業補助金か災害復興事業、今、課長は観光施設整備事業補助金で認識をしてたということやったんですが、かなり補助金のことに関する認識が、私の中ではどうなんかなと思う。今もその答弁の中では、そこを踏まえて今回のことは特例的にかんがみてしまったということを言われたんですけども、補助金対象のそれぞれの課において、それを当たり前のようにやっていくのが、それぞれの課の責任やと思うんですけど、そこらはどう感じられてるんですか。 ○委員長(林時彦君) 証人。 ○証人(高階健司君) 観光施設の整備をしていかないかんというのは、市の施設でしたら市がしていかなあかん。それから、市に当てはまらんところについては、観光施設の整備事業補助金を使っていただいたらよいというのが基本的にございます。ただ、今回については、さっきも言いましたけど、やっぱり地域のほうの思いというのが、大変早くやって、早うここに来ていただいて、観光の一つの施設、市島地域で言うたら一番大きい観光の施設やさかいに、そういうとこに、人にも来ていただきたいんやという地域の思いを何とかこちらとしても災害復旧を早うしてあげたかったというのがこちらの思いでございます。 ○委員長(林時彦君) ほかにございませんか。  小川委員。 ○委員(小川庄策君) もう一度確認させてください。これ、前山地区やから特例で分割して受け取ったのか、ほかの地域でこういった形のものを分割して出されても受理されるんですか。 ○委員長(林時彦君) 証人。 ○証人(高階健司君) 前山地区だけということじゃなしに、前山地区の災害があったから、そこに観光施設があった、ですんで、観光施設整備事業補助金を特例で今回は使いましょうということでいったという認識でございます。 ○委員長(林時彦君) 小川委員。 ○委員(小川庄策君) 違います。前山地区は前山地区で受理された。でも、ほかの地域で分割して出されても受理されるんですか。 ○委員長(林時彦君) 証人。 ○証人(高階健司君) ほかの地域でそういう災害があったときについて、同じ時期でありましたら、そういうふうな形で取り扱ったというふうには思います。 ○委員長(林時彦君) 小川委員。 ○委員(小川庄策君) 災害は関係なく、ほかの地域で同じ施設内で分割して出されても、同じように受理されるんですか。 ○委員長(林時彦君) 証人。 ○証人(高階健司君) それについては、こちら、先ほども言いましたけど、広く浅く補助金を出さないかんということもありますんで、基本的には一つというふうに思っとります。 ○委員長(林時彦君) 垣内委員。 ○委員(垣内廣明君) 今回指定管理のところでそういう地元施工がされたんですけども、産業経済部といえば、指定管理が非常に多いですよね。ほとんど観光面ですね。そんな中で、ほかの施設についても、市の施設ですよ。それを地元施工でやるということを認められるんかな。たくさんありますわ。今後もそういう方針なんですか。 ○委員長(林時彦君) 証人。 ○証人(高階健司君) そういう方針という格好ではなくて、前山地区の大杉ダムについては、やっぱり災害を大きく受けられたというのを私らがすごい認識しとるところで、それに伴うて、そこは指定管理の施設なんやけど、その一部、ほとんどのとこは指定管理の除外のとこもあるんですけれど、そういった中で、指定管理の施設の中ではあるんやけれど、災害というような中で地域も早うやりたい、3分の1を出してでも地域が何とかしたいという思いがあったもんで、それを進めたというのが今のところなんですけれど。 ○委員長(林時彦君) こうしたんがおかしいやないかいうような質疑じゃなくて、事実を。  垣内委員。 ○委員(垣内廣明君) 事実。 ○委員長(林時彦君) 事実を洗いさすための質問をしていると。  垣内委員。 ○委員(垣内廣明君) 私は、ほかの指定管理地でも、災害でなかっても緊急時のことが多々あると思うんですよ。だから、今課長が言われるように、災害だからというような話で発想していったら、今後の指定管理、非常におかしなことになってしまうんやないかと思うんですけど、そこらどう思われていますか。 ○委員長(林時彦君) 証人。 ○証人(高階健司君) ほかの施設のところで同じようなことになったときの、こちらのほうとしては、最初に言うたように災害があって、ほいで市がしよう思ったらなかなか時間かかるけど、地域のほうが3分の1を出してでもやりたいとなったら、それは今回はした。ただ、ほかのところで同じようなことなったときはどうするのというとこの話やと思うんですけれど、ほかのところで言うたら、地域と話を、指定管理者と話をさせていただいて、1年後になるけど、半年後になるけどよいけというふうに言われたときに、いや、構へんよ、いつでも待っとるよというふうな状態になるんでしたら、市のほうでどんどんやっていくというのは基本的には変わらないというふうに思っとります。 ○委員長(林時彦君) 仮定の話を聞いてもあかんということやねん。  藤原委員。 ○委員(藤原悟君) 法面整備と駐車場整備の関係です。  法面整備の完成検査、平成29年2月10日にされています。同じ日に、そこの砂利敷いたりする申請が出ているんですけども、理由がぬかるむとかなんですけどね。2月10日に完成検査をして、まだ使ってもないのに、ぬかるむというような理由で砂利敷きとかの追加工事が出てるんですけども、このいきさつはわかりますか。 ○委員長(林時彦君) 証人。 ○証人(高階健司君) 直接その話を私は聞いて動いているわけではないんで、係長からの説明で言うたら、1番のとこに法面整形のとこの砂利を敷くということがあったということで、それで変更もかけていったんやというのは聞いております。 ○委員長(林時彦君) 藤原委員。 ○委員(藤原悟君) 変更のときに病木の処理で清水緑化園が入っておられますけども、清水緑化園がこの砂利敷きもされるという、さっき認識と言われたんですけども、実際、清水緑化園はされていますか。 ○委員長(林時彦君) 証人。 ○証人(高階健司君) 清水緑化園がされとるかされてへんのか、そのときは私は多分されてないというふうには思とるんですけれど、ただ、その中で見積もりのほうが株式会社氷上興業やったと思うんですけれど、そこから出てきとった分で、株式会社氷上興業がそこだけされたんやろなというのは思いました。 ○委員長(林時彦君) 下請されたという。 証人。 ○証人(高階健司君) はい。 ○委員長(林時彦君) 藤原委員。 ○委員(藤原悟君) 全くその病木の処理とは関係のない駐車場、その変更工事でされた理由はなんでしょうか。 ○委員長(林時彦君) 証人。 ○証人(高階健司君) それも係長のほうが担当でしておりましたんで、私のほうに直接こうこうこうやさかいこうしますよというのんは、そのときの記憶は薄いです。済みません。 ○委員長(林時彦君) ほかございますか。  時間がありますので、簡潔にお願いします。  前川委員。 ○委員(前川豊市君) 先ほど、ほかの委員も聞きましたけども、確かにこの恐竜・観光振興課がやられたことは観光事業の関係の項目ですので、そのとおりやと思うんですけど、しかし、その背景には、今言われましたように、災害という部分が当然絡んできとるというのんは、今回はそうですね。その点、先ほども部長も2回ほど副市長にも話したとか、地域の人と話したとかいろいろ話がある中で、副市長も、いわゆる市を挙げて、やっぱり災害についてはできるだけ早くその地域にこたえて取り組まないかんという背景的なことは、市全体にあったように思われますか、どうでしょうか。 ○委員長(林時彦君) 証人。 ○証人(高階健司君) 市の思いとしては、やっぱり平成26年の災害が起きてから、大杉ダム周辺というのは何も手つかずであったというのは確かなことやと思っとります。ですんで、そういうふうな中で、副市長とも相談させていただいたときに、仕方ないなというお言葉をいただきましたんで、それで全体的にはやっぱりやっていかなあかんのやという思いは、こちらとしては思ったとこでございます。 ○委員長(林時彦君) 前川委員。 ○委員(前川豊市君) 幾つかの事業の中で、副市長の決裁がついてある部分があるわけですが、その決裁に関して、副市長のほうからこれはもうちょっと慎重にやっていけとか、いわゆる厳しい意見が出たことはあったでしょうか。 ○委員長(林時彦君) 証人。 ○証人(高階健司君) 説明に行ったんが、多分流用の話とかそういうようなことで行かせていただいとると思います。それで、決裁は決裁で別で回っていっとると思いますので、決裁の段階で副市長からこうせいああせいという指示はございませんでした。 ○委員長(林時彦君) 西本委員。 ○委員(西本嘉宏君) どうしても聞いておきたいんですが、5番目以降の申請について、許可理由を先ほど言いましたけど、この中で、小川委員のあれとも関係するんですけれども、やる気を重視して許可を行うことを決定したと。やる気、課長としては、やる気いうのは具体的にどういうことなんですか。どういうことを指しているんでしょうか。 ○委員長(林時彦君) 証人。 ○証人(高階健司君) やる気というのは、地域のほうが3分の1を出してでもやりたい。早くやりたいというとこら辺の認識というふうに私は思っとります。 ○委員長(林時彦君) 西本委員。 ○委員(西本嘉宏君) そしたら、先ほどの答弁では、その地元負担金については確認していないという話でしたけれども、確認されたんですか。やる気を重視する中で、そのやる気というのは地元負担ということですけども、それは、この段階で、少なくとも5番、6番、7番では確認されたんですか。 ○委員長(林時彦君) 証人。 ○証人(高階健司君) 地域の予算書とか、そういうようなものは見させていただいておりません。 ○委員長(林時彦君) 西本委員。 ○委員(西本嘉宏君) じゃあ、やる気はどこで確認されたのかなと思うんですけど。 ○委員長(林時彦君) 証人。 ○証人(高階健司君) やる気というのは、いろんなお話をさせてもうた中、余田善彦さんであるとか、前山自治振興会長とかもこちらの面談に来られたときに、やっぱり地域のほうで3分の1も出すんやさかいに、何とか早うやりたいという強い気持ちを持たれとったというのは、こちら認識しとるとこなんです。 ○委員長(林時彦君) 西本委員。 ○委員(西本嘉宏君) 地元負担とはそういうやる気いうか、熱意があれば申請は受け付けるということなんですね。そういうことですね。  もう1点は、事業ナンバーの7です。  これ伺い書、これは決裁されていますので御存じのはずなんですけれども、この合議供覧という欄に、いろいろ読みにくい字なんですけど、読めるのは各団体ごとの交付額が実情に合った要綱改正を早期に行ってくださいという記述があるんですね。わかりますか。7番目の事業です。これは、主管課の課長としては、合議の中で、これ特にメモされとるんですけどね。これはどういうことなんですか。どういうふうに対応しようとしたんですか。 ○委員長(林時彦君) 証人。 ○証人(高階健司君) ちょっと待ってください。 ○委員長(林時彦君) 暫時休憩いたします。                休憩 午後3時24分               ───────────                再開 午後3時25分 ○委員長(林時彦君) 再開いたします。  証人。 ○証人(高階健司君) このことにつきましては、済みません。下の字が読みにくいんですけれど、この補助要綱自体をやっぱり見直す必要があるん違うかというとこら辺を示唆をいただいとったというふうに思っとります。ただ、市といいますか、恐竜・観光振興課としては、いやいや、そうやけど、今はとりあえず災害復旧を先にやらなあかんという思いの中で、この要綱を今変える時期ではないということで動いとったというふうに思います。 ○委員長(林時彦君) 西本委員。 ○委員(西本嘉宏君) どこの部分が改正が必要やったんですか。どういう認識ですか。 ○委員長(林時彦君) 証人。 ○証人(高階健司君) 多分これで言うたら、最初もずっと言ってますけど、広い地域に、それから薄く広くやっていかなあかんという中で、1事業を一つですよというとこら辺をやっぱり注視して書かなあかんのやろなというとこら辺を思ったとこです。 ○委員長(林時彦君) 西本委員。 ○委員(西本嘉宏君) 広くいうのは、要するに分割してできるようにしなさいよということなんですか。 ○委員長(林時彦君) 今回の事件をあぶりだすためのやつです。これからのことはまだ後にしてください。  西本委員。 ○委員(西本嘉宏君) いやいや、私聞いとるのは、このことを早期に行ってくださいということは、伺い書でそういう事項が書いてあること自体異例じゃないですか。ほかにはないじゃないですか、これ。全部伺い書でそういうこと、合議の中で何の意見も書いてないやん。7番、これだけに書いてあるんですね。これは、どういうふうに。当然、主管課やから、このことについては、何かこうせないかんなとか、こうしようかなと、これは今話が出たけども、やっぱり合議の結果ですからね、これ多分。そうでしょう、そうじゃないですか。 ○委員長(林時彦君) 証人。 ○証人(高階健司君) この出た中に、7つ目が出た段階やというふうに思いますけど、7つ目の段階で、こうやってたくさん出てくる、災害復旧でこうやっていかんなんのはようわかったんやけど、最終的にこの要綱自体を、言うたら災害とかいうことやなしに、一つの事業で、例えば200万円が正しいのか、50万円が正しいのかいうのは別なんですけれど、そういうようなもんを変更していかなあかんやろし、全体的に枠として、もう一団体一つですよとかいうようなとこら辺を示唆して示していかなあかんのやというふうな認識でおりました。 ○委員長(林時彦君) 藤原委員。 ○委員(藤原悟君) 平成26年災害あった後ですけども、特に平成28年あたり、恐竜・観光振興課の職員の業務量はどんな感じでしたか。 ○委員長(林時彦君) 証人。 ○証人(高階健司君) 平成28年度の業務量いうのは、もうほとんどの職員が夜遅くまでずっと残っておる。また、土曜日、日曜日も出てきとるというのが実態でございます。 ○委員長(林時彦君) よろしいね。  小川委員。 ○委員(小川庄策君) 最後に確認させてください。  市の施設のところに、自治体等が建物なり建てる場合には、占有という形で必要だと思います。その部分に関しての占用許可だとか、あとは自治会、地域との契約だとか、覚書というのは交わされましたでしょうか。 ○委員長(林時彦君) 証人。
    ○証人(高階健司君) それは交わしておりません。といいますのも、あそこは土地改良から市がお借りしとるもんで、土地改良の土地というふうに認識しております。それで、土地改良のほうに、最初の質問のときにも言いましたように、余田さんと、それから森本さんのほうにちゃんと許可申請はしてくださいよというのは言うとります。 ○委員長(林時彦君) 小川委員。 ○委員(小川庄策君) では、その池の分だとか、トイレの分だとかというのは、市が指定管理を出しているわけですよね。市と自治会という形での占有の契約ではないんですか。 ○委員長(林時彦君) 証人。 ○証人(高階健司君) 丹波市と土地改良のほうの契約はしております。それで、その中で工事された、今便所の話やと思うんですけど、便所をされるときには許可はとってくださいよ、必ずというふうには。便所自体は市のもんになりませんので、最終的には土地改良と地域の前山地区自治振興会のほうで、契約といいますか、申請してくださいよというのは指導しております。 ○委員長(林時彦君) よろしいね。  以上で、高階健司証人に対する証人喚問は終了いたしました。  高階健司証人には長時間ありがとうございました。御退席していただいて結構でございます。  暫時休憩いたします。                休憩 午後3時29分               ───────────                再開 午後3時40分 ○委員長(林時彦君) 再開いたします。  次に、株式会社西村工務店代表取締役西村昌樹証人及び統括部長、上田篤人証人への証人喚問を行います。  ここで、委員の皆様にお諮りいたします。  西村、上田両証人からライブ中継について配慮願いたいという申し出がありました。証人の証言環境を整えるため、申し出のとおり、ライブ中継は行わないことに決定してもよろしいでしょうか。           (「異議なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(林時彦君) 異議なしと認め、そのように取り計らいます。  西村昌樹証人及び上田篤人証人に入室いただきます。  暫時休憩いたします。                休憩 午後3時41分               ───────────                再開 午後3時41分 ○委員長(林時彦君) 再開いたします。  西村昌樹証人及び上田篤人証人におかれましては、お忙しいところ御出席くださいましてありがとうございます。本委員会の調査のために御協力のほどお願いいたします。  証言を求める前に、証人に申し上げます。  証人喚問につきましては、地方自治法第100条の規定があり、またそれに基づき民事訴訟法の証人尋問に関する規定が準用されます。これにより、証人は原則として証言を拒むことはできませんが、次に申し上げる場合には、これを拒むことができます。  すなわち、1、証言が証人、証人の配偶者、4親等内の血族もしくは3親等内の姻族の関係にある、もしくはあった者。または証人と後見人、被後見人の関係にある者が刑事訴追を受け、または有罪判決を受けるおそれがある事項に関するとき。  証言が1で申し上げた者の名誉を害すべき事項に関するとき。3、医師、歯科医師、薬剤師、医薬品販売業者、助産師、外国法事務弁護士を含む弁護士、弁理士、弁護人、公証人、宗教、祈祷もしくは祭司の職にある者、またはこれらの職にあった者が職務上知り得た事実で黙秘すべきものについて尋問を受けるとき。4、技術または職業の秘密に関する事項について尋問を受けるとき。以上の場合には証人は証言を拒むことはできます。これらに該当するときはその旨を申し出てください。  それ以外には証言を拒むことはできません。もしこれらの正当な理由がなく証言を拒んだ場合には6カ月以下の禁錮または10万円以下の罰金に処せられることになります。  さらに、証人に証言を求める場合には宣誓をさせなければならないことになっております。この宣誓につきましても、次に申し上げる場合にはこれを拒むことができます。  すなわち証人、証人の配偶者、4親等内の血族もしくは3親等内の姻族の関係にあり、もしくはあった者、または証人と後見人、被後見人の関係にある者に著しい利害関係がある事項について尋問を受けるとき。以上の場合には宣誓を拒むことはできます。それ以外については宣誓を拒むことができません。  なお、宣誓を行った証人が虚偽の陳述を行った場合には3カ月以上5年以下の禁錮に処せられることになります。以上のことにつきまして御承知ください。  なお、当委員会は公開としております。発言は全て公開されることを御承知いただきますようお願いいたします。  それでは法律の定めるところによりまして証人の宣誓を求めます。  先ほどいきましたところ、ライブ中継は中止にしてくださいという申し出をいただきましたが、委員会に諮りまして認められましたんで、ライブ中継は中止いたします。  報道関係の皆様は、宣誓の場面は写真撮影を御遠慮ください。後の場面については、後方からのみ許可いたします。  それでは、傍聴人も含めまして、全員御起立願います。               (全員起立) ○委員長(林時彦君) 宣誓書の朗読を願います。 ○証人(西村昌樹君) 宣誓書。私は、良心に従って真実を述べ、何事も隠さず、また何事もつけ加えないことを誓います。平成29年11月1日。証人、西村昌樹。 ○証人(上田篤人君) 宣誓書。私は、良心に従って真実を述べ、何事も隠さず、また何事もつけ加えないことを誓います。平成29年11月1日。証人、上田篤人。 ○委員長(林時彦君) 着席願います。               (全員着席) ○委員長(林時彦君) それでは、宣誓書に署名・捺印願います。           (証人が宣誓書に署名捺印する) ○委員長(林時彦君) これより証言を求めることになりますが、証言は証言を求められた範囲を超えないこと、また、証人が体験した事実を述べるのであって意見を述べることはできません。また、メモなどの資料に基づいて証言を行うことはできませんが、設計書などにおける数字の確認などについては書類確認をして証言をいただいて結構でございます。  御発言の際には、その都度、委員長の許可を得てなされるようお願いいたします。  なお、御発言は着席のままで結構です  これより、株式会社西村工務店代表取締役西村昌樹証人及び統括部長上田篤人証人から証言を求めます。  最初に、委員長から所要の事項をお尋ねしてから、次に各委員から御発言を願うことにいたします。  まず、こちらから見て右側の方、あなたは西村昌樹さんですか。  証人。 ○証人(西村昌樹君) 私が西村昌樹です。 ○委員長(林時彦君) こちら側から見て左側の方、あなたは上田篤人さんですか。  証人。 ○証人(上田篤人君) 私が上田篤人です。 ○委員長(林時彦君) それでは、順番に住所、生年月日、職業をお述べください。  西村さんからお願いします。 ○証人(西村昌樹君) ____________________________ ○委員長(林時彦君) 証人。  ○証人(上田篤人君) ____________________________ ○委員長(林時彦君) 以降の質問については、質問の内容により、答えていただける方が挙手してください。  お手元に、「証人喚問資料1」として「前山地区自治振興会が観光施設整備事業補助金及び観光用公衆便所整備事業補助金により実施された事業、実施中の事業一覧」及び、「証人喚問資料2」として「平成28年度、平成29年度丹波市観光施設整備事業前山地区自治振興会実施分工事箇所位置図(参考図)」を示しています。これを見ながら質問に答えていただいて結構です。  工事全体についてお伺いします。  「証人喚問資料1」の一覧表の「見積業者」欄に貴社の名前が記載されている工事について、貴社が見積書を提出されたことに間違いはありませんか。  証人。 ○証人(上田篤人君) はい。間違いありません。 ○委員長(林時彦君) それは誰からどのように依頼され、誰に提出されましたか。  証人。 ○証人(上田篤人君) 大杉ダム自然公園管理委員会会長のほうから依頼がありまして、それで自社のほうで見積もりしました。 ○委員長(林時彦君) 提出は。 ○証人(上田篤人君) 提出は、1件トイレのほうは、直接会長のほうに提出しました。あと残りは、株式会社氷上興業のほうに封をして提出いたしました。 ○委員長(林時彦君) 同じ「証人喚問資料1」の一覧表の「請負業者」欄に「株式会社氷上興業」の名前が記載されている工事については、株式会社氷上興業が請け負われた工事です。この中に、貴社が下請業者として、実際の施工を行われた工事はありますか。  証人。 ○証人(上田篤人君) はい。あります。 ○委員長(林時彦君) それはどの工事ですか。  証人。 ○証人(上田篤人君) 1番、2番、3番、5番、6番、あとトイレのほうは、これ常用工事という格好で仕事を受けたわけじゃないんですけど、重機のリース、あとダンプ等で協力させてもらったというところで、あと、先ほど言わせてもらったやつが請け負いした工事です。 ○委員長(林時彦君) 7番についてはされてないんですか。  証人。 ○証人(上田篤人君) 7番はしていないです。 ○委員長(林時彦君) 砕石敷いたり、まくら木したやつはしてないですか。  証人。 ○証人(上田篤人君) 7番の下の環境整備、そちらをさせていただきました。 ○委員長(林時彦君) じゃあ、7番の一部やね。 ○証人(上田篤人君) はい。まくら木と砕石の工事をさせていただきました。 ○委員長(林時彦君) 株式会社氷上興業から工事を依頼された経緯を詳しく教えてください。  証人。 ○証人(上田篤人君) 私ども、株式会社氷上興業とは長年懇意にさせていただいてまして、この大杉ダムの工事を何とか自社でやっていただけないかという依頼がありまして、工事のほうさせていただきました。 ○委員長(林時彦君) 貴社と株式会社氷上興業との関係は以前からあったんでしょうか。  証人。 ○証人(上田篤人君) ちょうどこの工事が始まるまでに、以前JRの工事とかで工事のほう入らせていただきまして、それがきっかけで、今回この豪雨災害のほうにも、株式会社氷上興業から依頼がありまして、今回こういう格好で大杉ダムも協力させていただきました。 ○委員長(林時彦君) 貴社と前大杉ダム自然公園管理委員会会長余田善彦氏、というのは、9月いっぱいで辞任されておりますので、前と言いますけどね。前会長余田善彦氏との関係を教えてください。  証人。 ○証人(上田篤人君) 会長のほうは、私のほうは全然面識は最初はなかったんですけど、この豪雨災害を株式会社氷上興業を通じまして、この市島地域のほうに来させてもらってからのおつき合いといいますか、知りました。 ○委員長(林時彦君) 「証人喚問資料」の3から5まで及び7から10までとして、貴社が見積書を提出された工事に係る補助金交付申請書及び補助事業実績報告書の写しを示します。  各事業の補助金交付申請書添付の見積書の中に、貴社から提出された見積書とされるものの写しがとじ込んであります。これら見積書の写しは貴社において作成されたものの内容と相違ありませんか。  暫時休憩いたします。                休憩 午後3時53分
                  ───────────                再開 午後3時56分 ○委員長(林時彦君) 再開いたします。  証人。 ○証人(上田篤人君) 間違いありません。 ○委員長(林時彦君) これら見積もりは、自社で積算して作成されたものでしょうか。  証人。 ○証人(上田篤人君) はい。自社で見積もりしました。 ○委員長(林時彦君) 見積金額を誰かに指示されたことはありませんか。  証人。 ○証人(上田篤人君) ありません。 ○委員長(林時彦君) これらの工事で、貴社は工事費として、株式会社氷上興業から実際幾らの支払いを受けられましたか。お持ちの資料をごらんになりながらで結構ですから、個別に答えてください。  平成28年の1、駐車場ですね。それから順番にお願いできますか。  まず、駐車場をお願いいたします。  証人。 ○証人(上田篤人君) 税込みの金額を出させていただきます。234万4,130円です。 ○委員長(林時彦君) 次に、噴水修繕工事をお願いいたします。  証人。 ○証人(上田篤人君) 170万1,220円です。 ○委員長(林時彦君) 次に、池修繕工事をお願いいたします。  証人。 ○証人(上田篤人君) 78万9,470円です。 ○委員長(林時彦君) 奥農園工事をお願いいたします。  証人。 ○証人(上田篤人君) 179万8,340円です。 ○委員長(林時彦君) 次に、6番目、植栽工事ですね。  証人。 ○証人(上田篤人君) 150万9,710円です。 ○委員長(林時彦君) 病損木駐車場の工事ですね。最後7番の工事です。  証人。 ○証人(上田篤人君) 7番済みません。1番とこれ一つにして先ほど述べさせていただいたんですけど。 ○委員長(林時彦君) 1番と7番を一緒にいただいたいうことですね。 ○証人(上田篤人君) はい。 ○委員長(林時彦君) 1番と7番の合計で234万4,130円。 ○証人(上田篤人君) はい。そうです。 ○委員長(林時彦君) その内訳はちょっとわからないということでいいですか。合計でということですね。 ○証人(上田篤人君) はい。そうです。 ○委員長(林時彦君) わかりました。  それでは、申し上げます。  平成28年度の1番、駐車場と平成28年の7番とその駐車場両方合わせて234万4,130円、2番の噴水修繕工事170万1,220円、池修繕工事78万9,470円、奥農園工事179万8,340円、植栽工事150万9,710円ということでお伺いいたしました。  下請に係る契約書は締結しておられましたか。  証人。 ○証人(上田篤人君) 書面ではしておりません。 ○委員長(林時彦君) これらの工事の代金は、貴社が通常の方法で積算した通常価格として受け取られたと思ってよろしいでしょうか。  証人。 ○証人(上田篤人君) はい。よろしいです。 ○委員長(林時彦君) 元請と下請の関係からよくあることなんですけど、これだけで頑張ってくれやとか、そういうことがよくあることなんですけども、そういうこともあったでしょうか。  証人。 ○証人(上田篤人君) 向こうからの金額のこれでやってくれとかいうことはなかったです。 ○委員長(林時彦君) これらの事業は補助金事業で、地元負担があることを御存じでしたか。  証人。 ○証人(上田篤人君) 詳しいことはわかりませんけど、あるということは知っていました。 ○委員長(林時彦君) 次に、個別の工事についてお伺いいたします。  証人喚問資料3、平成28年度の1ですね。大杉ダム自然公園駐車場整備工事(法面整形)と書いてある分についてです。  そもそもこの工事では、どこを工事されたのでしょうか。  証人。 ○証人(上田篤人君) これ工事の内容でしょうか。 ○委員長(林時彦君) ①番とか、そういう場所と内容を言っていただければ。  証人。 ○証人(上田篤人君) 場所は①番です。 ○委員長(林時彦君) ①番、2カ所に分かれていますけど、2カ所ともでしょうか。  証人。 ○証人(上田篤人君) 法面整形と、あと路面の砕石とまくら木を敷いた工事をさせていただきました。 ○委員長(林時彦君) 暫時休憩いたします。                休憩 午後4時00分               ───────────                再開 午後4時01分 ○委員長(林時彦君) 再開いたします。  この図面でいきますと、今①番言われたんですけど、①番は二つ矢印がいってますね。その中で、上のほうの矢印については、今言われたように駐車場の分、法面整形の分だと思いますけれども、下の分で点々で丸書いてるところについての矢印については、工事はされてないんでしょうか。  証人。 ○証人(上田篤人君) やってません。 ○委員長(林時彦君) 株式会社西村工務店の見積書の中で、少なくとも伐採、持ち出し、運搬、処分ということで100万円以上の直接工事費がこの下のほうの矢印の①を指さして、工事費として積算書がございます。そのことについて、実際工事されてないということでしたので、実績はないということでよろしいでしょうか。  証人。 ○証人(上田篤人君) はい。よろしいです。 ○委員長(林時彦君) では、行っていない工事に対して工事費を受け取ったということでしょうか。  証人。 ○証人(上田篤人君) はい。そうです。 ○委員長(林時彦君) 行っていない工事に対して受け取ったということになりますと、それは後で返還とか、また、もしくは証人のほうから、「これしてないからもらえません」と言うて返したりとか、そういう行為があると思うんですけど、それはどうしてそういうふうになってないんでしょうか。  証人。 ○証人(上田篤人君) この見積もりの中にこの工事が入っているのは当然わかっておりまして、平成29年度早々にこの3番の駐車場のほうを予定として計画されておるということで言われておりました。今回、伐採のほうもやる予定だったんですけど、市のほうからもストップということがありまして、うちのほうは、工事のほうストップしました。 ○委員長(林時彦君) それでは、工事はストップしたけども、その分前受金という感じでもらってるという感覚で、今度工事が出たらするということなんでしょうか。  証人。 ○証人(上田篤人君) はい。引き続き、平成29年度でやるという思いでありましたもので、ちょうど年度末のことでもありましたし、金をいただいたのはわかったんですけど、平成29年度その分をすぐに工事にかかれるという思いで受け取りました。 ○委員長(林時彦君) それでは、一旦預かっとこうというようなことでよかったでしょうか。  証人。 ○証人(上田篤人君) はい。そのとおりです。 ○委員長(林時彦君) それについては、大杉ダム自然公園管理委員会や元請の株式会社氷上興業から返金を求められたいうことはなかったんですね。  証人。 ○証人(上田篤人君) はい。ございません。 ○委員長(林時彦君) 伐採と持ち出し、運搬、処分は、今されてないということだったんですけども、見積もり時点の工事内容、自社で積算されたので、内容についてもわかっとると思うんですけども、それについては、数量どおりの実績となったということでよろしいでしょうか。  証人。 ○証人(上田篤人君) はい。よろしいです。 ○委員長(林時彦君) 証人喚問資料4、平成28年度の2大杉ダム自然公園整備工事(噴水修繕工事)についてお伺いいたします。  見積もり時点の工事内容のとおりの実績となっておりますか。  証人。 ○証人(上田篤人君) 見積もりどおりにはなってるんですけど、一部、鉄平石のほうの張りかえが当初よりはふえています。 ○委員長(林時彦君) 今申してる噴水修繕工事のほうは、丸いコンクリートで増厚された分です。  証人。 ○証人(上田篤人君) 済みません。先ほどのは訂正します。ちょっと間違えておりました。噴水修繕工事のほう間違いありません。 ○委員長(林時彦君) 証人喚問資料5、先ほど言われた大杉ダム自然公園整備工事(池修繕工事)の鉄平石ですね。見積書では、鉄平石は天端においては全面張りかえというふうに書いてありますけども、実際見に行きますと、全面張りかえしたような様子はございません。それについて、証人は数量どおりの実績ということで金額の変更なかったようなんですけども、それについてはどのように思っておられますか。
     証人。 ○証人(上田篤人君) 私どもが見積もり聞いたときには、全面ということじゃなくて、一部をはがれたやつを張りかえるということの認識で聞いておりました。  あと、一部下のほうが泥でわからない状態でしたんで、見積もりの段階では、そのあたりが詳しく見積もりができなかった等もございます。 ○委員長(林時彦君) 証人喚問資料7、平成28年度の5、大杉ダム公園奥農園災害復旧工事についてお伺いいたします。  工事写真を見ると、施工前に既に現地はほぼ平面となっており、別の災害復旧工事で地形については原形復旧されていたところに、農園の表面の整備と植樹などをされたように見えますが、工事の内容を教えてください。  証人。 ○証人(上田篤人君) 大杉ダム周辺に植栽をする工事でございます。 ○委員長(林時彦君) 奥農園。 ○証人(上田篤人君) はい。このダム下の公園のところにも一部と、あと奥のダム周辺の周りにも植栽しました。 ○委員長(林時彦君) 暫時休憩いたします。                休憩 午後4時07分               ───────────                再開 午後4時08分 ○委員長(林時彦君) 再開いたします。  もう一度お聞きしますね。平成28年度の5番、大杉ダム公園奥農園災害復旧工事について、工事の内容を教えてください。  証人。 ○証人(上田篤人君) 大杉ダムの農園の中に植栽を、あとベンチ等を据える工事でした。 ○委員長(林時彦君) 地図で言えば5番のとこでよろしいですね。 ○証人(上田篤人君) 5番です。 ○委員長(林時彦君) 見積もり時点の工事内容の数量のとおりの実績となっておるんでしょうか。  証人。 ○証人(上田篤人君) はい。そのとおりです。 ○委員長(林時彦君) 証人喚問資料8、平成28年度の6、大杉ダム自然公園植栽工事(桜・紅葉)についてお伺いいたします。  地図で言えば6番のとこですね。大杉ダム自然公園植栽工事です。見積もり時点の工事内容のとおりの実績となっておるんでしょうか。  証人。 ○証人(上田篤人君) はい。そのとおりです。 ○委員長(林時彦君) 次にまいります。  証人喚問資料9、平成28年度の7、大杉ダム自然公園内病(損)木処理工事、同公園堰堤法面環境整備工事について、平成28年度の1番の工事との関係で、この工事の範囲をもう一度詳しく教えてくださいということですけど、先ほど言いましたように、1番と7番は会計処理も一緒にされとるということで、この7番として砕石敷きとまくら木の設置ですね。それについては、さっきの①と同じところでされたと思うんですけども、これも後で追加見積もりが株式会社氷上興業から出とるんですけども、その見積もり時点の工事内容のとおりの実績となってるんでしょうか。  証人。 ○証人(上田篤人君) はい。そのとおりです。 ○委員長(林時彦君) 次に、平成29年度の工事についてお伺いいたします。  平成29年度-2大杉ダム自然公園ダム下公園手洗い場周辺整備工事、平成29年度-3大杉ダム自然公園花壇種床整備工事、平成29年度-4大杉ダム自然公園キャンプ場隣接広場転落防止柵設置工事の3件についてお伺いいたします。  「証人喚問資料」12から14までとして、これら工事に係る補助金交付申請書の写しを示します。また、時間が要るようだったら申してください。  これらについて、株式会社氷上興業が請け負われ、貴社も見積書を提出されております。下請関係、見積書を提出されたことは最初にお聞きいたしました。それぞれの資料には、貴社から提出された見積書とされるものの写しがとじ込んであります。これら見積書の写しは貴社において作成されたものの内容と相違ありませんか。ごらんください。 ○委員長(林時彦君) 暫時休憩いたします。                休憩 午後4時11分               ───────────                再開 午後4時13分 ○委員長(林時彦君) 再開いたします。  証人。 ○証人(上田篤人君) 間違いありません。 ○委員長(林時彦君) これらについては、同じように株式会社氷上興業から下請されとるということでよろしいんでしょうか。  証人。 ○証人(上田篤人君) 間違いありません。 ○委員長(林時彦君) この工事については、どのぐらい進捗状況できとるんか御存じの分でお答え願えますか。  証人。 ○証人(上田篤人君) 証人喚問資料1番、2番、これまだ約40%ぐらいです。 ○委員長(林時彦君) 手洗い場ですか。 ○証人(上田篤人君) はい。3番はもう100%完了です。4番、これも完了です。 ○委員長(林時彦君) 転落防止柵。 ○証人(上田篤人君) はい。 ○委員長(林時彦君) ありがとうございます。  これらについては、入金はもうあったんでしょうか。  証人。 ○証人(上田篤人君) まだございません。 ○委員長(林時彦君) その他の工事についてお伺いいたします。  災害復旧関連では、今聞いた工事以外にも、大杉ダム自然公園管理委員会や自治会等から多数の工事を株式会社氷上興業が受注されておりますが、大杉ダム自然公園管理委員会関連以外も、丹波市内で行われた災害復旧関連工事で見積書を提出されたり、下請として施工された工事はあるんでしょうか。  証人。 ○証人(上田篤人君) あります。 ○委員長(林時彦君) かなりの数があるんでしょうか。大体ざっと何件とか言えますでしょうか。ざっとでよろしいですよ。  証人。 ○証人(上田篤人君) 件数にしたら、100件を超えています。 ○委員長(林時彦君) 見積書は誰からどのように依頼され、誰に提出されましたでしょうか。その100件ぐらいの工事について。  証人。 ○証人(上田篤人君) その工事に関しましては、うちのほうは、見積もりは提出しておりません。 ○委員長(林時彦君) では、株式会社氷上興業からこれぐらいでやってくれということで、直接指名いただいたということでしょうか。  証人。 ○証人(上田篤人君) これぐらいでやってくれということではありません。工事は災害でしたんで、すぐにかかってくれということでしたんで、とりあえず工事のほうかからせてもらって、株式会社氷上興業との信用の中でさせてもらってますんで、工事終わってからこれということで、入金といいますか、請求書を出す段階で話をさせていただいて、入金していただいてます。 ○委員長(林時彦君) 後でネゴをするということでよろしいでしょうか。  証人。 ○証人(上田篤人君) 特に、その100件の分に関しましては、災害復旧で緊急なことがありましたんで、もう後で金が決まったということです。 ○委員長(林時彦君) それでは、株式会社氷上興業以外で、この前山地区内の自治会等の団体から直接見積書の提出を依頼されたり、また、ほかの業者の下請として施工したようなことはございますでしょうか。  証人。 ○証人(上田篤人君) ございません。 ○委員長(林時彦君) それでは、先ほどから言われた株式会社氷上興業から後でネゴをという話ですけども、自分とこの実績から考えて、それに見合った工事代金は受け取ったなという感覚でしょうか。  証人。 ○証人(上田篤人君) はい。最終、私どもも当然原価管理等していますので、一つ一つの工事も把握しておりまして、正直言いまして、赤字になるようなことでしたら、また株式会社氷上興業に相談ということもありますけど、大体、株式会社氷上興業も私らが希望する金額はいただいておりますので、もうけというか、もうけ度外してさせてもらったようなとこもありまして、何とかそれでいけております。 ○委員長(林時彦君) 最後に、もう一度全体的なことについてお聞きします。  平成28年の1番の工事の実績がない部分も含めて、大杉ダム自然公園管理委員会、自治会等の団体または余田善彦氏個人に何らかの金銭を支払ったり、接待をしたりといった、利益を与える行為を行った事実はありませんか。  証人。 ○証人(上田篤人君) ございません。 ○委員長(林時彦君) 以上で、委員長からの質問は終わります。  これから、各委員からの質問がございますので、お願いいたします。  藤原委員。 ○委員(藤原悟君) 御苦労さまです。  先ほど委員長の質問で、工事代金、1番の駐車場法面整形と、7番の駐車場一括で支払われたと聞いたんですけども、この1番と7番の工事は一連の工事だったんでしょうか。 ○委員長(林時彦君) 証人。 ○証人(上田篤人君) 1番のほうが先に完了しまして、駐車場のほうは、後で追加工事ということでちょっと時期をあけてさせていただきました。 ○委員長(林時彦君) 藤原委員。 ○委員(藤原悟君) どのぐらいの時期をあけてされたんでしょうか。 ○委員長(林時彦君) 証人。 ○証人(上田篤人君) 2カ月ぐらいと記憶しております。 ○委員長(林時彦君) 藤原委員。 ○委員(藤原悟君) その砂利敷きになったといういきさつは御存じですか。どのような理由で。 ○委員長(林時彦君) 証人。 ○証人(上田篤人君) そのあたりはわかりません。 ○委員長(林時彦君) 藤原委員。 ○委員(藤原悟君) それぞれ完成写真がついているんですけども、この写真は御社が撮られたものでしょうか。 ○委員長(林時彦君) 証人。 ○証人(上田篤人君) 完成は自社が撮りました。
    ○委員長(林時彦君) 証人が撮られたということやね。  証人。 ○証人(上田篤人君) はい。 ○委員長(林時彦君) 藤原委員。 ○委員(藤原悟君) その際、完成検査の立ち会いはどなたがされたんでしょうか。 ○委員長(林時彦君) 証人。 ○証人(上田篤人君) 完成検査の立ち会い等は、私ども何も依頼なかったんで、私どもはしておりません。 ○委員長(林時彦君) ほかにございませんか。  小川委員。 ○委員(小川庄策君) もう一度金額の確認をさせてください。ナンバー1番の駐車場、2番の噴水、3番の池、5番の農園、6番植栽、7番法面という形で、御社からの見積もりを出された金額は御社が積算された金額ということでよかったでしょうか。 ○委員長(林時彦君) 証人。 ○証人(上田篤人君) 自社で見積もりしました。 ○委員長(林時彦君) 小川委員。 ○委員(小川庄策君) では、入金された金額がその工事代金ですね。その工事代金について遜色ないという形で先ほど言われてましたが、それも御社が考えられる金額の範囲内ということで、こちらも認識していいでしょうか。 ○委員長(林時彦君) 証人。 ○証人(上田篤人君) それで了解しておりました。合っています。 ○委員長(林時彦君) 小川委員。 ○委員(小川庄策君) では、1番、2番、3番、5番、6番、7番の合計額の見積額が約1,500万円、入金額が約800万円、その差額分の700万円の分については、これも金額の予測の範囲内という形でとってよろしいでしょうか。 ○委員長(林時彦君) 証人。 ○証人(上田篤人君) 先ほども申し上げましたように、株式会社氷上興業とのここの工事だけじゃなくて、ほかの工事でもいろいろとさせてもらっていまして、この工事は多少厳しいということもありまして、また、ほかの工事でも、それに見合う工事をさせていただいていますので、この工事はうちも何とか損だけはしない程度のことで終わりたい、終わらせたいという気持ちでさせていただきました。 ○委員長(林時彦君) 前川委員。 ○委員(前川豊市君) 今の件ですけども、私どもどれぐらい建設業者については、原価と利益とあるのが、素人でわかりませんけど、今聞いたら、実際に受け取られた額の、大きく言ったら倍ほどの見積もりを出されているわけです。入ってきとんのは半額、50%か60%になるんかどうかわかりませんけど、それぐらいでやっていけるという形で言われたけど、そういう認識を我々はしてよろしいんでしょうか。  いわゆる見積もりも最初出されているのも、自社でつくられた数字やと言われてましたね。例えば、②の2番目だったら、端数除いて310万円の見積もりを出されてまして、入金されているのは170万円、だから見積もりもちゃんと計算したけど、実際に入ったのは170万円と。これちょっと驚いているんですけども、それで承知されているんですか。 ○委員長(林時彦君) 証人。 ○証人(上田篤人君) はい。それで承知いたしました。 ○委員長(林時彦君) 前川委員。 ○委員(前川豊市君) この一覧表を見ていただいたら、2番目でいきますと、株式会社西村工務店の見積もりが310万円で、一番安かったのが株式会社氷上興業で283万円、それの違いでそちらに落ちているんですけども、それをさらに170万円で請け負って工事やられたと、そういう認識でよろしいんでしょうか。 ○委員長(林時彦君) 証人。 ○証人(上田篤人君) はい。それでよろしいです。 ○委員長(林時彦君) ほかにはございませんか。  西本委員。 ○委員(西本嘉宏君) 1番の工事やってない分ですけど、これについては、先ほどの答弁では、市からストップがかかったというふうに言われましたけど、そういう認識でよろしいですか。 ○委員長(林時彦君) 証人。 ○証人(上田篤人君) 先ほど市と言いましたけど、元請の株式会社氷上興業のほうから工事のほうストップしてくれということで、その事情は詳しいことは聞かなかったんですけど、後で聞いたら、市のほうからということでしたんで、うちのほうは、一時ストップという格好でさせていただきました。 ○委員長(林時彦君) 西本委員。 ○委員(西本嘉宏君) 農地転用ということのようですけど、そのとおりでいいんですが。では、株式会社氷上興業からそういう事情を聞かれとるんであれば、その具体的な内容は聞かれなかったんですか。どこからそういう指示があったかいうことは聞いておられないんですか。 ○委員長(林時彦君) 証人。 ○証人(上田篤人君) 市のほうから、先ほど言いました農地転用のこととかありましたということは聞いております。 ○委員長(林時彦君) ほかにございませんか。  前川委員。 ○委員(前川豊市君) 先ほどの答えで、災害の関連、それ以外におよそ100件ほどあったと、そういう工事をしたと、これも同じ株式会社氷上興業の下請でというように言われたと思いますけども、そうでしたね。まず確認。 ○委員長(林時彦君) 証人。 ○証人(上田篤人君) 間違いありません。 ○委員長(林時彦君) 前川委員。 ○委員(前川豊市君) それらについても同じように見積もりを出され、そして、最終的にはその金額と違う金額。 ○委員長(林時彦君) 今出してない言うとってや。  前川委員。 ○委員(前川豊市君) それ出してないん。そうですか。そしたら、そこで受け取られた金額はもう元請の指示といいますか、そういう金額で受け取ったいうことでしたね。 ○委員長(林時彦君) ネゴをしたいう、相談したんや。  前川委員。 ○委員(前川豊市君) 相談したということですね。 ○委員長(林時彦君) 吉積委員。 ○委員(吉積毅君) 教えていただきたいんですが、見積額ですね。一覧表で見る限りは、株式会社氷上興業が一番最低価格ということで、これは相見積もりですか。 ○委員長(林時彦君) 証人。 ○証人(上田篤人君) 会長のほうから見積もりの依頼がありまして、相見積もりではなく、自社に見積もり依頼がありました。 ○委員長(林時彦君) 会長というのは、余田会長やね。  証人。 ○証人(上田篤人君) はい。大杉ダム自然公園管理委員会の。 ○委員長(林時彦君) 吉積委員。 ○委員(吉積毅君) たまたま見積額として、株式会社氷上興業が最低価格の入札をされて、株式会社西村工務店等はそれよりも高い金額でたまたまなったということですか。 ○委員長(林時彦君) 証人。 ○証人(上田篤人君) そうだと思います。 ○委員長(林時彦君) ほかにございませんか。  谷水委員。 ○委員(谷水雄一君) 先ほど、平成28年度の1の駐車場であるとかの金額教えていただいたんですけれども、これの支払い方法ですね。これはどういうふうにされたんですかね。 ○委員長(林時彦君) 証人。 ○証人(上田篤人君) 振り込みです。 ○委員長(林時彦君) 西本委員。 ○委員(西本嘉宏君) 先ほどの①のストップかかった問題ですけど、その部分は平成29年早々に計画があって、やるから受け取ったという話でしたよね。 ○証人(上田篤人君) はい。 ○委員(西本嘉宏君) そしたら、平成29年度はもう既に4月から以降この半年以上たってるんですけども、それはどうなっていますか。今のままストップかかっとんのやろけど、お金のほうはそのままですか。 ○委員長(林時彦君) 証人。 ○証人(上田篤人君) 今現在そのままです。 ○委員長(林時彦君) 西本委員。 ○委員(西本嘉宏君) そしたら、それについては、元請のほうにどうするかいう相談もかけられていないんでしょうか。 ○委員長(林時彦君) 証人。 ○証人(上田篤人君) はい。当然やってないことでしたんで、元請のほうには、とりあえず元請の指示を仰ぐということで、今待っておるところです。 ○委員長(林時彦君) 西本委員。 ○委員(西本嘉宏君) それは、会計書類上はどういうふうにされているんでしょうか。そちらの証人のほうの会社では。 ○委員長(林時彦君) 証人。 ○証人(上田篤人君) もう一度処理はしております。一応その金を残しとるんじゃなくて、一度その工事は平成28年度に工事したんで、うちのほうはとりあえず預かってるというか、受け取っていますので。 ○委員長(林時彦君) 前川委員。 ○委員(前川豊市君) 会社のほうは、美方郡というんですか、遠いですね。だから、これ毎日作業員が通勤なんて大変だろうと思うんですけども、こちらでちゃんとこれだけ100何件事業されてたら、もうこちらにどっかに泊まっておられるとか、待機されているとか、そんな形でずっと関連の事業をやられたんでしょうか。 ○委員長(林時彦君) 証人。 ○証人(上田篤人君) 通いでさせていただきました。 ○委員長(林時彦君) 前川委員。 ○委員(前川豊市君) 全部通い。 ○委員長(林時彦君) 証人。 ○証人(上田篤人君) 何日かは泊まったこともありましたけど、ほとんど常設のこともありまして、向こうで常設も受けてますので、帰らんわけにはいけないとこもありまして、通いでさせていただきました。 ○委員長(林時彦君) 垣内委員。 ○委員(垣内廣明君) もう単純に聞きますよ。見積もりの中で落札というんじゃないけど、外れましたと。見積もり依頼受けて、7つの工事全て外れましたという中で、実際やられとんのは、株式会社西村工務店が見積もりした金額よりはるか下で、今、前川委員が言われた6割とかそういう金額で受注されとんですけど、その中で、初めからそういう金額でできるんなら、7つのうち、一つか二つでもそういう金額で入れる、頑張ってみようという、そういう考えはなかったですか。 ○委員長(林時彦君) 証人。 ○証人(上田篤人君) いただいた設計書に基づいてやりましたんで、積算どおりにさせていただきました。 ○委員長(林時彦君) 垣内委員。 ○委員(垣内廣明君) いただいた見積もりで実際積算されたんです。だけども、外れたから下請に回られて、ここまで金額下げてやられたいうことは実績としてやられとんです。だから私が今聞きよるのは、7つのうち1本でも2本でも頑張ってみて、こういう低い金額で入れるという気はなかったんですか。見積もりを出そうという、そういう気持ちは全くなかったですか。 ○委員長(林時彦君) 証人。 ○証人(上田篤人君) それはなかったです。 ○委員長(林時彦君) 小川委員。 ○委員(小川庄策君) では、再度確認させてください。御社が本気で仕事をとりにいこうとした場合でも、この6つの分について1,500万円の見積もりで提出されますか。 ○委員長(林時彦君) 証人。
    ○証人(上田篤人君) そこまで向かっては多分いかないと思いますけど、やっぱりこの工事というのは、うちも平成26年の豪雨災害のときからお世話になったという、そういう気持ちもありまして、地域のためにという思いでさせてもらってるところもありまして、株式会社氷上興業とのこういう関係もいい関係でさせてもらってる中で、株式会社氷上興業のほうからお願いがありましたら、私どもも、なかなかお断りできないというところもありましたんで、先ほど言われましたように、皆さんが心配されるもうけがどうやということもあると思いますけど、私どもは、お受け、どないかして何とかゼロでもよろしいんで、今回はこの地域のためにやらせてもらうという、そういう気持ちでさせてもらいました。だから、これがほかにこれでいけるかといったら、それはなかなか厳しいとは思いますけど、今回に関してはそういうふうにさせてもらいました。 ○委員長(林時彦君) 小川委員。 ○委員(小川庄策君) そのお気持ちはありがたいと思います。実際の工事代金が合計合わせて800万円、7つというか6つになるのかな。その見積もりが1,500万円、これはどちらが本来の金額に近いと思われますか。 ○委員長(林時彦君) 証人。 ○証人(上田篤人君) もうそれは見積もりだと思います。 ○委員長(林時彦君) 前川委員。 ○委員(前川豊市君) 先ほど、見積書の提出先について、その当時の余田会長から依頼があって、それからトイレは直接、余田会長のところへ出して、あとは株式会社氷上興業に提出したと言われたと私メモしたんですけど、それで合うてますか。 ○委員長(林時彦君) 証人。 ○証人(上田篤人君) そのとおりです。 ○委員長(林時彦君) 前川委員。 ○委員(前川豊市君) そうすると、この一覧表で見ると、例えば、非常に近い金額、または株式会社西村工務店と同じ金額が株式会社氷上興業で出されて落札は株式会社氷上興業となってるとこあるんですね。例えば、平成29年の2番だったら145万5,840円まで同じ金額です。株式会社西村工務店と株式会社氷上興業が。ほんで、その株式会社氷上興業に落ちとんですね。そのほかにでも、数千円ぐらいの違いというか、非常に似たやつがあるんですね。先ほど、株式会社氷上興業に見積書を出されたと言われたら、ということは、株式会社氷上興業は株式会社西村工務店の見積書を見られとるわけです。金額ね。 ○委員長(林時彦君) 封をしている。 前川委員。 ○委員(前川豊市君) そしたら、封をしとんのに、結果的にもう40円まで同じ金額なったということですね。封をして出されて、封はもう直接相手方が開封しとってやということですか。 ○委員長(林時彦君) 証人。 ○証人(上田篤人君) 一番最初に申し上げましたとおり、見積もりのほうは株式会社氷上興業のほうに封をして提出しました。 ○委員長(林時彦君) 前川委員。 ○委員(前川豊市君) それが、さっきのことはわからないということですね。 ○委員長(林時彦君) 証人。 ○証人(上田篤人君) わかりません。 ○委員(前川豊市君) 了解しました。 ○委員長(林時彦君) よろしいか。  吉積委員。 ○委員(吉積毅君) 宣誓をされましたんで、今証言されていることは間違いはないと思いますが、もう一度お尋ねをしますが、今言われたことは、もう宣誓どおりの答弁だと信じてよろしいですね。 ○委員長(林時彦君) 証人。 ○証人(上田篤人君) よろしいです。 ○委員長(林時彦君) よろしいですか。  ほかにございませんので、以上で、株式会社西村工務店代表取締役西村昌樹証人及び統括部長上田篤人証人に対する証人喚問は終了しました。  西村昌樹証人及び上田篤人証人には長時間ありがとうございました。  御退席していただいて結構でございます。 ○委員長(林時彦君) 暫時休憩します。                休憩 午後4時48分               ───────────                再開 午後4時55分 ○委員長(林時彦君) 再開いたします。  以上で、本日の証人喚問は終わりました。  次に、今後の調査の進め方等について協議いたします。  まず、これまでの証人喚問及び参考人からの意見聴取の結果ですが、10月20日開催の委員会の会議録については、校正中の原稿を印刷してお手元に配付しておりますので、確認をお願いいたします。本日の会議録につきましても、1週間をめどに配付できるよう準備いたします。  次に、本日までの証人喚問及び参考人からの意見聴取を終えて、さらに証人喚問や意見聴取を求める必要があるか協議いたします。  御意見はございませんか。  垣内委員。 ○委員(垣内廣明君) 当局のほうにもう言うてもろとると思うんですけど、きょうの業者との話とか、当局の話聞きよっても、見積もり出しました、実際受けましたという金が、その見積もりが妥当なんかどうかの判断ができないわけですね。だから、せめてこの7件でも早急に、行政として、このぐらいが妥当ですよという金額をちょっと急がしてでも示してもらわんと、きょう話聞いとっても、ほなその見積もりがべらぼうに高いんか安いんかも、この判断がつかんのでね。もう一つ中身の突っ込みがしにくいなというような感じがするんですけど、そこらどうなんですかいな。もうかなり時間がたつのに、その辺のこと。 ○委員長(林時彦君) それについては、実は、この委員会が立ち上がった時点で言うとります。中野技監兼入札検査部長に言うとりますけど、まだ出ておりません。何回も、5回ほど督促しておりますけど出ません。ほんで、一体どうなっとんやということで、議長からもお願いしてもうとると思うんです。 ○委員(西本嘉宏君) 聞いたらええやん。 ○委員長(林時彦君) いや、ほんまにお願いしとんです。それがないと、きょうのこういう喚問でも、先ほど垣内委員が言われたように、そういうとこはこちらも突っ込み切れへんから、それについては早急に出すべきやと。なおかつ、市としても自分とこの損害額をもし確定しようと思うんやったら、そういうことは必要なんやから、とりあえずしてくれということは申し入れとんですけども、まだ出ておりませんので、きょう私ここに諮って、百条委員会で請求するというとこまでしたいと思っております。本当はそんなもんではないので、当局としては当然それぐらいはするべきやし、もうすぐにできることなので、当然できると私は思っとんやけど、実際そうなっておりますので、私は大変怒りを覚えております。  西本委員。 ○委員(西本嘉宏君) その件については、もう百条委員会立ち上がっとるわけですから、委員長何ぼあれしても、もう百条委員会の名前をもって、やっぱり要求すべきやと、資料として請求できるわけですから、それは当然やるべきだと思います。  証人喚問における供述書というのは、余田善彦氏から委員長を通じて出されたというふうに聞いております。これを我々自身も全部タブレットに入っとるようなんですけど、この扱いはどうされるんでしょうか。 ○委員長(林時彦君) それもきょう相談するということで思っとったんですけども、方法としては、余田善彦氏にもう一度来てもらって、この供述書については、宣誓の上で言われたんと同じことですねということで確認をとることができるのと、もう一個は、文書でもって、この前参考的にいただいた文書について、宣誓の上に供述されたこととして、こちらは受け取ってよろしいかということを文書で確認することができると、委員会の名前で。そうすると、宣誓して、供述書を読み上げたのと同じ効力はあるというふうな手続があると思います。それで、それについてはどっちにしようかなという話です。  西本委員。 ○委員(西本嘉宏君) できれば、これ本人が書かれているわけで、やっぱり証言という形で供述書というのは、我々もこの中身は精査できませんのでね、その文書だけでは。だから、再喚問で、今言われたように中身をもう一遍確認して、私は、これが実際の供述書に当たる内容であるかということを確認せなあかんと思うんです。だから、そのほかの方法でもできるかもしれませんけれど、できればほかの案件もありますので、矛盾してる点もありますので、再喚問というほうがいいんじゃないかと私は思うんです。 ○委員長(林時彦君) もちろん、再喚問という話はまた出てこようかと思いますけども、かといって、この前の議事録もまだ精査してない状態でまた呼んでも中途半端に終わってしまうので、もう少し精査して、ほかのところもみな聞いてからやないとあかんとは思うんですけども、ただし、それまでにきょうの前川委員が発言されたとき、私もこう言うたんですけども、今のところは何のあれもないから参考資料として出ています。これにこう書いとってやけど、あんたどうやという話はできませんので、今文書でもって、さっきそれだけも確認させとくんかどうか。それについては協議いただいたらよいかと思います。ましてや、例えば今度の供述書をここで読み上げていただいても、それについて、それはおかしいやないかいうことは言えませんのでね。こちらは、これはどうですかという話はできますけども、きょうも証人の職員に対して、これおまえおかしい思うやないかい、どうするじゃという話を、これは質疑にはならないんで、意見ですので、そういうことは言えませんので、これ一方的ですけど、供述書については、こう供述があった、それは事実ですねということで受けとめしゃあないと思うんです。  そんなことで、次の証人喚問まで待って、そのまま参考資料で置いとくのか、文書でもって、さっき確定さすのかについては、皆さんの御意見を聞きながら決定したいと思う。  前川委員。 ○委員(前川豊市君) 隣の小川委員も、これを何とかというような内輪で話とったし、私も同じです。この文書に書いてあることは、相当事実の経過もあるんで、だから、これをやっぱり本委員会でも活用という表現はあれかもわかりませんけど、これの内容について見る分があるんで、証人として呼んでしても、まだ最終的に余田氏はもう一回来てもらわなんかもわからんのでね。だから、何遍もいうわけにいかんので、今、委員長が言われたように、文書で確認して、これの取り扱いをできるような位置づけをしてもらったほうがうれしいと思うし、次回の開催日までにその手続をしてもらったら一番ありがたいですけど。どうでしょうか。  藤原委員。 ○委員(藤原悟君) 今回、2回証人喚問と参考人に来ていただいて、食い違いの部分が見えてます。それで、なぜ証人喚問を早くしたかという理由は、いろいろ理由があってしてますので、やはり詰めとかないと、もし何かあったら呼べなくなりますので、やはり、今問題点があるうちに、この文書も含めて、私は再度喚問する必要があるんじゃないかと思っています。 ○委員長(林時彦君) 西本委員。 ○委員(西本嘉宏君) 例えば、文書これで議論にならへん話やけども、市当局は分割いう話はしてないと。ところが、これは指示されたというふうにはっきり書いてあるんですね。その辺は非常に矛盾が出とるのは一つですし、それから、これは次の話になるかもしれんけど、各自治会から何とか負担のないようにお願いされたということで、かなり内容的には、自治振興会長は全然知らなんだ言うとうけど、その辺もあるし、もうちょっと今話が出とったように、矛盾点を出して、それをどうするかいう、ここで今一つ一つするわけにはいかんかもしれんねんけど、早急に、そういう今後の矛盾点の解明についてどうするかいうことを議論できたらなというふうに思いますけど。 ○委員長(林時彦君) 小川委員。 ○委員(小川庄策君) そういう意味でも、早期にこの供述書ですか、これの取り扱いというのをはっきりしたいと思いますので、文書等でしていただいて、早くというのが私としてはありがたいと思いますが。 ○委員長(林時彦君) 私の文書読んだ感想では、とりあえず、今新聞社向け、もしくは自治会向けに私ひとりがやりましたという供述をされとんですけども、この供述書、全く正反対で、実はみな了解済みでやっておりますというふうに書いてあります。ですから、全く違うことを書いとってです。それをこの委員会だけにぽんと出してきとってんです。だから、それを再度喚問して、ここで読んでもらうのか、それも大事なことではあるし、どっちにしても、その矛盾したことを言うとっては言うとってやけども、これはただの参考意見やから、矛盾したことにならへんので、あくまで、ここで証言されたことが一つの意見ですので、この証言の中でもこんなことは言うてなかったです。ほとんど自分ひとりがやりましたみたいな言い方でした。ですから、これは全然正反対のことを言うとってやので、どっちがほんまなのかいうことを本人に問いただす必要があります。その方法として来てもらうのか、とりあえず、この文書を確定さすために、文書でこれは間違いないですいうことを宣誓していただくのか、そのことについては、皆さんの御意見で決定したらええと思うんですけどね。  もう一つは、私ばっかりしゃべったら、また西本委員に怒られるけども、今度もし呼ぶとしたら、とりあえず、その百何十件が出てきた中で、もう本当に簡単な供述になると思いますけども、徳尾、大杉、谷上、鴨阪、尾端の各自治会長、それから、前山地区の鳥獣害防護柵の管理組合の代表者、これについては、あれだけの資料をいただいとるので、実際どうやったんやと。あなたたちは実際この代表者の方の自治会長については、負担金を払ろとってやとこも、自治会もたくさんあるわけですね、地元負担を。 ○委員(前川豊市君) あるの。 ○委員長(林時彦君) 地元負担あります。いっぱいあります。ほとんどのとこは地元負担払とってんです。そういうとこもあるのに、今度その下鴨阪自治会だけが全部払わずにいっとるという話の中で、各自治会長とそういう話の中で相談もされた中で、また、この各自治会が下鴨阪自治会にお願いして受けてもろてやっとるとこもあります。そういうことについて、一応、各自治会長に、そんな長いこと時間はかかりませんけど、ずっとその辺のことを証言してもらうことが必要やないかと。その中で、今下鴨阪の自治会長をされてますので、その意味で呼んで、前のことに踏み込んで、また1から言うんじゃなくて、自治会長として来てもらったついでに、この文書はこれでほな確定でよろしいなと言うて、ここで聞くかね。そのような案もできるんやないかなと私ちょっと考えとったんですけどね。それやったら、割かし早い時間に今の議事録を確認して、ようさん精査するまでに、自治会長に一旦ずっと一通りの見解を聞くんやったら、次回でも聞いて、ほんでそのときに余田会長も一緒に来てもうて、この文書について確認するということができるんかなというふうに思ってますけど。自治会長も証人で呼ばなしゃあないと思うんですよ。もちろん、きちっとしとる自治会長もおってやので、きょうも森林組合の方なんかは参考人で来てもらっていますので、そういう方法もあるかもしれませんけど、悪いですけど、自治会長全員そうやって一つの証言をいただくということになるんかなというふうに思うんですけどね。  藤原委員。 ○委員(藤原悟君) 広げていったら、時期的に一つの目安は、やっぱり3月までにはある程度出しておかないと、どういう人事異動とかいろんな関係あったりしたら言われますので。例えば、警察署の関係もあったりするので、広過ぎて遅くなるよりは、ある程度詰めて、早くしたほうが私はいいと思うんですけどね。 ○委員長(林時彦君) もちろん。  西本委員。 ○委員(西本嘉宏君) 最初の方針としては、やっぱり観光事業の補助金は主にして、後からでてきた分は、その後全体として取り扱おうかという方向でいっとったと思うんで、この途中、きょう2日目でそれぞれの関係者から一通りの証言やら参考意見を聞きました。その上で、何が問題なのかいうことをそこで一遍出しておいた上で、次へ全体の160か、この言われた自治会長の話もすることが必要やないか。まずは、やっぱり観光の事業の補助金ということを集中してやったほうがええんちゃうかなと思いますけどね。その上で、次いくと。最初の方針どおりいうのがええと思います。  それで、再喚問、この文書だけでも早急に話が出とるように、どうするかということをきょうは決めてもらったほうがいいかなと思いますけど。 ○委員長(林時彦君) 垣内委員。 ○委員(垣内廣明君) いや、供述書の問題を挙げられるんやったら、ほな、余田氏の話で、これは間違いないですねという確認だけで済まんですがね。やっぱり相手方がおるねんやから。 ○委員長(林時彦君) 西本委員。 ○委員(西本嘉宏君) それ聞いといて、次いくわけや。 ○委員長(林時彦君) 垣内委員。 ○委員(垣内廣明君) いや、そんなことできますかな。やっぱり余田さんの供述書を聞いてですよ、ほんなら、それが間違いないと本人が言われたら、それを立証せんなんですがな。ほな、相手方いうのは自治会でしょう。そのこと抜きでそれは可能かいなと私は思いますけど。 ○委員長(林時彦君) 西本委員や藤原委員が言うように、私自身がとりあえず、もうほんまは12月に8つだけやってしまいたかったぐらい慌てておりました。ただし、12月は時間的にも無理なので、ちょっとしんどいなという思いはしております。何も広げて遅くするつもりじゃなくて、自治会長聞こかというのは、実は、その余田さんの証言を確定さす前に、その各自治会のことの農林業災害復旧なんかについても、同じ手法でやりましたと書いてあるんですね。ですから、その各自治会長に、あなたのとこは自己負担ちゃんとしましたねという証言もいただいて、とりあえず、何もそれを広げて一緒こたにするんじゃなくて、一応、皆さんの自治会長のをみな聞いといて、余田さんのやつと対比ができたら、もしペケぽんなったら、これは何や、どっちがうそ言うとんやという話になってくるので、そんな長いこともかからへんし、大きな問題にもならん、広げる問題にもならないと思うんです。とりあえずどうやったんやいうことだけ聞いといて、ほんで結論は、やっぱりさっき言われたように、恐竜・観光振興課の分だけ先出すつもりぐらいで、後は同じ手法だったんであろうということで、あとはもう当局で百何十件精査しなさいというぐらいせんと、こちらで百何十件、今みたいにこの見積書はどうでしたか、下請はどうでしたかなんか言うとったら、とてもやないけど終わりませんので。あと、私が思うのは、農林業災害は一くくりにして、幸いなる方いうか、氷上興業という下鴨阪自治会、氷上興業という一連の組織は全部一緒です。ですから、一つの体系だけを証明できれば、同じことがあったんであろうということで、1件1件する必要はないと思うんです。だから、そこら辺でそんなに広げることにならないんじゃないかなというので、とりあえず自治会長に聞いとかないと、また自治会長3月なったらかわってやさかいね。  西本委員。 ○委員(西本嘉宏君) わかりました。それじゃあ、余田善彦氏の供述書に基づく自治会長の対応について聞くだけやね。その一つ一つは聞かないと、確認しないということですよね。それであれば、自治会長を先呼んで、その後に、余田氏もすぐに同じ日でもできるんやないかというふうに思いますけど。 ○委員長(林時彦君) もちろん自治会長でも、私らはこれ以上聞くすべ持ってませんので、こういうふうに聞いていますけど、そうでしたかいうてね。余田さんの供述書に基づいて確認するぐらいしかないし。  西本委員。 ○委員(西本嘉宏君) 供述書は使えないんですか。 ○委員長(林時彦君) いや、だけど、そういうことですがいいんですかということで、先に自治会長の言質をとってしまうということになろうかと思うんですけどね。そこへ広げていくんじゃなくて、抑えるために回しとくかというふうに思っとんですけども。それやったら、文書確認せんと、次回の委員会にでも来てもらって、そこで一緒に自治会長として来てもらって、この確認をとるということでもいけるかなと思う。それで、また恐竜・観光振興課の分について、もう一遍聞くんじゃなくて、自治会長として言うんであったら、さっといけるんじゃないかなと思います。  どうでしょうかね。  西本委員。 ○委員(西本嘉宏君) 私はひっかかるんやけど、要するに、余田氏の供述書が問題なんで、それには何にもほかのことも入っとるわけで、それを確認したいわけやったら、それはそれでしたらええんやけど、余田氏については、やっぱり張本人いうたらいかんけど、その中心人物ですから、それはやっぱりこの書いてある分については、きちんと観光の問題も含めて証人喚問をするべきやと思います。ほいで、まず自治会長をやって、その後、最後に余田氏を。自治会長とイコールでもいいですけど、その分は、範囲は供述書の問題にかかわりますよということを明記しといてもうたら、それで供述書になっていくんやないかと、正式な文書になっていくんやないかと思います。私は、それさえ確認できたらいいと思うんですけど。それからの話ですわ。 ○委員長(林時彦君) 吉積委員。 ○委員(吉積毅君) 私は、この供述書をとりあえず参考的に判断するべきではなくて、一応これを肯定した状態で話を聞かんと、例えば、それがないとこの供述書は間違いやったということでひっくり返っちゃう可能性も当然出てくるやろうから、とりあえず、これが本当かうそかは別にして、この供述書を認めた上で、皆さんに聞くという一連の流れでええと思いますけど。 ○委員長(林時彦君) 一遍、暫時休憩いたします。                休憩 午後5時15分               ───────────                再開 午後5時50分 ○委員長(林時彦君) 再開いたします。  それでは、協議をいろいろさせていただいたんですけども、これからの進め方というところで、まず証人喚問としては、次回の委員会で各自治会長、各単位の自治会長プラス鳥獣害の防護柵の組合長というんですか、その代表者について証人喚問をお願いするということで、各自治会でやった作業についてどういうことだったんだということを中心にお伺いすると。余田氏についても、同じ前の自治会長でございますので、同じように来ていただいて、下鴨阪の自治会としての動きと、それから、この間出てきた供述について、この宣誓の上で、それについて承認をいただくということでしたいと思います。  それから、資料請求、きょうお配りした大きいA3の配ったやつについては、ピックアップについては、委員長、副委員長に御一任いただくということでお願いします。  それから、今の大杉ダムのことに関する恐竜・観光振興課についての見積書については早急に出していただくように、当局に100条委員会の名前で請求する。それから、あと徳尾、大杉、谷上、上鴨阪、尾端、下鴨阪の各自治会の決算書をいただくと。これは簡単に出ると思うんですけども。それから、前山地区の鳥獣害防護柵管理組合の決算書また通帳など、出していただけるものは出していただくということですね。  それから、観光施設管理については、ここまできちっと調べておりますので、考えるまで、ちょっと前後するかもしれませんけども、株式会社氷上興業の通帳、領収書控え、下請契約書、きょう契約書はないというふうに株式会社西村工務店は言われてましたので、支払い記録、それから設計図書等について、それから、株式会社岡林工務店についても同じように通帳、領収書控え、下請契約書または支払い記録、設計図書、これだけを一応請求するというふうにさせていただきます。  それから、あと議事録などをきちっと読んでいただいた上で、副市長に関しては説明員ということで、随時、時間が合えば来ていただくと。当局からは、引き続き当局のまとめがまとまりましたら、逐次報告はいただくということで、今後の進め方ということで、その辺でよろしいでしょうか。            (「はい」と呼ぶ者あり)
    ○委員長(林時彦君) 書記。 ○事務局書記(藤浦均君) 先ほど、業者の項で言われました通帳とか、その他もろもろの資料なんですけども、これどうでしょうか。いきなり第100条第1項での記録提出ということにするのか、もしくは、もし任意で協力いただけるんであれば、それで提出いただくのか。先ほども申しましたが、原本提出ということもありますので、その辺について協議いただけたらというふうに思います。 ○委員長(林時彦君) 今までのところは、大杉ダムなんかに関しても任意提出でコピーを出していただいております。コピー出していただいたら、私たちもコピーもらって持ってます。さっきの第1項ですか、それでしますと、原本提出になりますけど、原本預かって閲覧ということになります。任意提出していただけるんだったら、コピーでもらえる分こちらとしてはいいんやないかなと思いますので、一度任意提出をお願いして、それで出るようなら出していただく、出ないようなら、ちゃんとした手続をとって原本提出をお願いするということでよろしいですか。            (「はい」と呼ぶ者あり) ○委員長(林時彦君) では、そのようにさせていただきます。  垣内委員。 ○委員(垣内廣明君) 今、大杉ダムの周辺の整備のことで、行政のほうの精算、設計書作れということなんですけど、もし次回まで間に合わんとしても、できとる分だけでも挙げていただいたら大体の傾向わかるんでね、それをお願いしときます。 ○委員長(林時彦君) 全部そろうと思います。そんなもん早うから言うとんのにと言うて。  もう一つ、それで、そういうふうに進めていくいうことで御了解願います。  それと、もう一つ、次の委員会の日程を協議したいと思いますので、予定表ない人は持ってきてください。  暫時休憩いたします。                休憩 午後5時55分               ───────────                再開 午後5時58分 ○委員長(林時彦君) 再開いたします。  先ほどの協議の結果、次回の委員会は13日午前9時より始めます。そして、その13日に9時半から証人喚問を行います。スケジュール等については、相手もあることですので、中には一人だめやとかいうことがあろうかと思いますけども、それは御容赦願いたいということで、事務局のほうから当っていただきます。  13日の9時から開会いたします。よろしくお願いいたします。  ほかにきょうのところ何かございますか。            (「なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(林時彦君) 委員からございませんか。  事務局からよろしいですか。            (「はい」と呼ぶ者あり) ○委員長(林時彦君) なければ、本日の市補助金の不正受給に係る調査特別委員会、これをもって閉じたいと思います。  副委員長から御挨拶申し上げます。 ○副委員長(谷水雄一君) 以上をもちまして、市補助金の不正受給に係る調査特別委員会を閉会いたします。  お疲れさまでした。              閉会 午後6時00分...