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平成29年総務常任委員会( 6月 6日)

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  1. 丹波市議会 2017-06-06
    平成29年総務常任委員会( 6月 6日)


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    平成29年総務常任委員会( 6月 6日)                   総務常任委員会会議録 1.日時   平成29年6月6日(火)午前9時30分~午前11時56分 2.場所   議事堂第2委員会室 3.出席委員   委員長        垣 内 廣 明  副委員長        吉 積   毅   委員         谷 水 雄 一  委員          小 橋 昭 彦   委員         小 川 庄 策  委員          前 川 豊 市   委員         西 脇 秀 隆  議長          太 田 喜一郎 4.欠席委員   なし 5.紹介議員   西 本 嘉 宏 6.議会職員   書記         藤 浦   均  書記          村 上 かおり 7.説明のために出席した者の職氏名   副市長        鬼 頭 哲 也    入札検査部
      技監兼入札検査部長  中 野   譲  入札検査室長      三 方 隆 志    企画総務部   企画総務部長     村 上 佳 邦 8.参考人   基本的人権の尊重される社会に暮したい住民の会 代表 藤尾 周作 9.傍聴者   23人 10.審査事項   別紙委員会資料のとおり 11.会議の経過                開会 午前9時30分 ○委員長(垣内廣明君) おはようございます。  ただいまから総務常任委員会を開催いたします。  傍聴の皆さん、御苦労さまです。  本日は、報道写真撮影並びに傍聴人10人以上につきましても許可しておりますので、よろしくお願いしたいと思います。  市当局の挨拶につきましては、日程第2、所管事務調査の前とさせていただきます。  日程第1、請願審査を行います。  請願第1号「実質的「共謀罪」である「テロ等準備罪」法案に関する請願」を議題といたします。  本日は、まず、この請願の趣旨及び願意をお聞き取りいただくため、請願者の藤尾周作氏及び紹介議員である西本嘉宏議員参考人として、お招きしております。  委員の皆さんには、十分御審査いただきたいと思っておりますので、よろしくお願いいたします。  請願者及び紹介議員に入室いただくため、ここで暫時休憩します。                休憩 午前9時31分               ───────────                再開 午前9時33分 ○委員長(垣内廣明君) 再開いたします。  参考人の藤尾周作さん及び紹介議員の西本嘉宏議員におかれましては、本日、大変お忙しい中、御出席賜りまして、ありがとうございます。  本請願に関する趣旨及び願意を十分に説明していただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。  それでは、請願第1号について、参考人から説明をお願いいたします。  参考人。 ○参考人(藤尾周作君) おはようございます。  基本的人権の尊重される社会で暮らしたい住民の会の藤尾周作です。  本日は、私どもの出しました実質的共謀罪である「テロ等準備罪」についての請願書について、趣旨の説明をさせていただきます。  それと、私たちは、どのような社会に暮らしたくなくて、どのような社会に暮らしたいのかというような話もさせていただきたいと思います。  ふなれなものですから、うまく言えるかどうかわかりませんけれど、しばらく時間をいただきます。  私は数年前に退職するまでは、高校の数学の教員をしておりました。それで、世の中のことや世界のこと、社会のことなどについては、どちらかというと、うといほうでした。囲碁が趣味なものですから、退職したら余生をのんびり囲碁でも打って、人生を終えたいなというふうに思っておりました。ところが、そういうつもりで退職して、少しゆっくりした時間があったと思ったら、何か世の中がどんどんどんどん、そういうような、ゆったりしたような気持ちで過ごせるような状態ではないような感じがしてきまして、どんどん急速に、私は戦後生まれなんですけれども、戦前に、いろいろなことがあって人権が侵害されてきたというような歴史、生まれておりませんから、実際は体験しておりませんけれども、生まれてから、人から聞いた話とか、本で読んだ話とかと、何かよく似ているような感じで、少しずつ息苦しい社会に変わりつつあるような気がしまして、それで、ここに今、一緒に請願をしました、基本的人権の尊重される社会に暮らしたいという仲間たちと、このようなものを出させていただきました。  まず、このごろ不安になるということの一つを、例え話ですけれども、ちょっとさせていただきます。それで、皆さんも、こんな社会になったらどうなのかなというようなことを、ふとしばらくお考えいただきたいと思います。  柏原地域に、今、柏原赤十字病院があります。そこが、いずれ壊されて、解体されて、どういう使い方をするのかわかりませんけれども、その辺のところに、皆さん方が住まれているか、または、親戚の方が住まれているというようなことをちょっと想像してみてください。その日赤の跡地に高層マンションができるという予定が、できたとします。数年先のことかもしれません。実際は、そうならないかもしれませんけれども、そういうときに高層マンション20階建てなり30階建てなりのものが、駅の近くで便利であるということで、できるというような構想があったとして、その周辺に住んでいる方たち、皆さんも住んでおられるということを想像してください。または、親戚が住んでおられるというようなことを想像してください。とても、今までは日当たりもよかったし、環境もよかったのに、そういうものがすぐ家の近くにできるとしたら、ちょっと暮らしにくいなというようなことで、建設する業者に、その30階建てはやめてくれと、マンション建てること、そのものに反対するわけではないけれども、もうちょっと低く、5階かせめて10階ぐらいものにしてほしいというようなことを近隣の人が思って、それじゃあ、そういうことを申し入れしようかということで、その建設業者に申し入れに行ったと。  そのときに、どうも曖昧な返事をして、なかなか、うんと言ってもらえないと。そういうようなところから始まる話で、なかなか聞いてもらえないなと、じゃあ次に、もうちょっと私たちも、少し多少強行な態度ででも、もうこれを建設する以上は絶対に5階なり10階なりの限度を超えないというようなただし書きといいますか、一筆書いてもらおうやないかというような相談をしたとします。それでも聞いてもらえなかったら、やはり一定の決められた時間を超えたとしても、もうちょっと真面目に聞いてほしいというようなことまで含めて、多少強行かもしれないけど、申し入れしようやないかなというような相談をしていたら、ある日、しばらくして、それぞれの住民のところに、コンコンとドアをノックするような音がして、警察官が2、3名、それぞれの家に来て、ちょっと話を聞かせてほしいと。あなた方が今やろうとしていることは、威力業務妨害に当たる可能性があると、それで重要参考人として来てほしいと。今から出勤だと、仕事に行かなければいけないような早朝に来られたり、それから、今から寝ようとしているようなところに来られたりして、「そんな急に来られても困ります。」「きょうは仕事があります。」「会社に行かなければなりません。」あるいは学校教員をしている人がおったら、「きょうは学校で朝から授業があります。」市役所の方もおられるかもしれません。それで、「きょうは会議が入っております。」と。そういうようなところへ突然来られて、「これは任意ではありますけれども、来てもらわなかったら、じゃあ一緒に、あなたの職場まで行かせてもらって、仕事が終わるのを待っておって来てもらいます。」と、そういうような形から、結局、急に職場に電話して休みますというようなことで、警察に取り調べを受けにいくと、一日で帰してもらえない。  あなた方は、いろいろ尋問されます。きつく当たると言ってたけども、もっとひどいことを相談しとったん違うかと、脅迫するようなことまで相談しとったん違うかというようなことを問い詰められて、そんなことは、しておりませんと言っても、じゃあ、これはどうなんだと、それに日常会話の一部を録音したようなテープみたいなものを示されると。そのテープが示されても、「そんな脅迫するようなことはしゃべっておりません。」でも、「録音していないところで、そういう計画をしただろう。」と言われて、何したっても、なかなか取り調べ、帰してもらえないと。やがて起訴されると、威力業務妨害とともに、脅迫罪とか、監禁罪とか、そういうことをしようとしたということで、起訴されると。  具体的な、まだ交渉には至っておりませんので、実現しておりません。ところが、そういう相談をしただろうと、その中で暴力的に威嚇して一筆書かせようとする計画を立てただろうと、これは犯罪だと。起訴されて裁判を待つことになります。  裁判の中でも結局、具体的な主張は何もありません。相談したかどうかということだけです。相談したことを確かめるために、そのマンション建設予定地を見に行ったと、それが下見だと、今の共謀罪で言われている下見に当たると、だから、犯罪としては、もう成立しているんだと。そのようなことで裁判が進んでいったら、どうなるでしょうか。  一部録音テープがあったりして、ここまでのことを言っているんだから、そらもっと脅迫するなり、場合によっては暴力を振るうなりということが想定できたという判決が、もし起こったらどうでしょうか。  そのときに、例えば、公務員だった人は、どうでしょうか。もう起訴されたら、その段階で職場には行けなくなります。もし有罪になったとします。あくまでえん罪です。そのときには、一般の会社も、そうでしょうけれども、特に小学校の先生が、その中におられたり、市役所の方がおられたりしたら、もう自動的に失職するということになって、職を失います。  私は、そのような悪夢のようなことを、このテロ等準備罪法案が出てから、よく想像します。これは僕の思い過ごしであればいいんですけど、数年先に、そんなことになっていないかというのが本当に心配でたまりません。  そやから、最初に申しましたように、本当は、私は数学の教員ですので、法律のことなど、ほとんど知りませんでした。ところが、もう今そういうことが心配でなりません。皆さん方のところに、いっていると思うんですが、これ見ていただきたいんです。対象の法律と277罪というのが配られていると思います。これはテロ等準備罪として共謀した、または相談して犯罪を計画したとされる段階で捜査が始まったり、逮捕されたり、家宅捜索されたりする罪の名前が、これだけ書いてあります。この中には、先ほど言ったような逮捕監禁罪とか、組織的な威力業務妨害罪なども入っております。また、所得税法などもあります。横領罪などもあります。  これらは、テロとは、どんな関係があるのか、僕は、素人ですが、法律のことなどほとんどわからないものですから、かも知りませんけど、全然理解できません。一般の市民に対しての影響というのは、ものすごく大きいと感じます。そういうものがたくさん含まれております。じゃあ何を取り締まるのかという気が、やっぱり疑問なんです。政府は今回の、このテロ等準備罪法案目的を二つ言っておりました。一つは国際組織犯罪防止条約国際連合での加盟、批准をするためには必要なんだということと。  もう一つは、東京オリンピックを前にして、テロ対策として必要なんだということを、ずっと繰り返しております。今、国会での質疑では、そういうことが本当なのか、大分、説明すればするほど怪しくなるようなことが出ております。例えば、一般人とテロリストとは、どこで線を引くのかと、言えば言うほどわからなくなります。犯罪を計画したものが一般人でなくなると。だから、普通の環境団体とか人権団体でも、ある日突然、組織犯罪集団になり得るというような答弁もしております。  結局、よく聞いておりますと、全ての人が犯罪者予備軍になっているということになって、じゃあ犯罪が起こっていないのに、どうして、それを調べるのかというと、国民全員を犯罪者予備軍として調べるか、または、そんなことをすると今の警察の人数では、とてもできませんでしょうから、やはりある程度、目星をつけて、こいつは怪しいなと思った。もしくは、こいつを捕まえてしまいたいなと思ったものを尾行するなり、周辺から聞き込みするなり、うわさ話を聞くなりというような形で、その人の思想、考えているようなこととか行動をつかんでいくというようなことになっていくと思うんですね。  だから、それで、じゃあ、そういうことをすることで本来の目的であると言っていたテロを防ぐのに何が役に立つのかというと、全く疑問です。それで政府テロを防ぐために必要なんだと、今はテロを、今の日本の法律ではテロを防げないんだというようなことを言っておりますが、実際には、今回は、普通は犯罪は犯した後で、実際の被害が出たら、その被害について、犯した者を捜索逮捕すると、裁判にかけるというのが通常の罪刑法定主義と言われる日本の法律の内容だったと思います。  ところが、犯罪を犯していなくても、または、犯罪を犯していなくても、既に重要な、重大な犯罪については、例えば、殺人でありますとか、放火でありますとか、傷害でありますとか、それらについては、犯罪を犯す前から捜査をするということが、日本の法律では、もう既に可能になっております。毒物を混入するとか、そういうようなことも、既に犯罪が起こる前に、重大な結果が起こってしまえば大変だからということで、犯人らしきものを追跡したり、調査したり、場合によっては予備罪として逮捕することもできます。  だから、テロ対策としてのものは、今の日本の法律で十分にできるんだということを言われる刑法専門家は多いです。私は素人ですので、それらの人が、そういうふうなことを言ってるということを最近知って、なるほどと思いました。そしたら、オリンピックに対するテロ対策であれば、今の法律で十分なわけですから、やはり、この277も新たな罪ですね、先ほど言いましたような所得税を脱税するかどうかというようなことは一般の国民に対しての、これは罪です。そんなものが、やはり必要でないと思うんですね。  だから盗聴に関しても、もう1999年に一部の重大な犯罪については、盗聴捜査ができるということが法律でできております。その上に昨年、さらに、警察側にとっては捜査がやりやすくなる形で、対象犯罪がすごくふえました。それまでだと憲法通信の秘密というのがありましたので、盗聴するにはNTTの立ち会い、職員の立ち会いがあって、それを警察盗聴するということだったんですが、昨年からは立ち会いなしでも警察盗聴できるように法律が変わったということであります。  だから事実上、プライバシーというのは随分減ってきています。そうやって盗聴されて、盗聴の対象となる犯罪には殺人とか、放火とか、恐喝とか、詐欺とか、薬物犯罪とか、銃刀法の犯罪などが決められているそうですが、それらで実際に、過去15年間で盗聴というか、通信傍受された10万件ほどあったそうなんですけれども、その10万件ほどの中で、実際に犯罪に関係のあったものは12%ほどしかなかったと、80何%は、結果として無関係であったというようなことは出ております。  現状でも、そうなわけですから、今度は疑いがあるというだけで盗聴する、メールを見るようなことが許されるようになりますと、もうほとんど全ての、普通の社会生活を行っているものについて電話盗聴、メールを見られるというようなことが起こり得ると思います。それは私たち庶民だけではなしに、皆さん方の議員の方も同じように対象になっていくだろうと思います。しかも盗聴されていること自体を前は、少なくともNTTとか電話会社の人は立ち会っているわけですから、わかっていたけれど、今度は、もう共謀罪ができてしまえば、そんなこともなくなるということになっていくと思いますので、本当に恐ろしい思いでおります。  時間が過ぎたようですから、飛びますけれども、このようなことで、私どもは請願を出させていただきました。皆さん方も、私が最初に言いましたようなことを含めまして、丹波市民は、このような心配を持っているんだということを、よく御理解の上、直接、私どもは国会にものを言う手段がありませんので、この丹波市議会の皆さん方から、そういうことについての不安を払拭するようなことのために、国会に意見書を挙げていただきたいと思います。  私たちは二つ、ここに書いておりました。一つは、実質的には共謀罪であるテロ等準備罪の創設を行わないことということと、もう一つは国民基本的人権を守り、憲法保障する思想、信条、表現の自由を鑑みて十分議論を尽くして、法案の慎重審議を行うことということをお願いしております。  現在の国会を見てますと、30時間、時間をかけたら、もう採決していると、今、衆議院で行われたことです。参議院でも、そういうようなことで、30時間をかければ、もういいんだというようなことに、今なりかねない状態だと思います。先ほど言いましたように、この277もの犯罪が本当にいるのかどうか、一つ一つの犯罪テロについて関係があるのかどうかというようなことも本当は吟味してほしいです。そんなためには、30時間で足りるとは、とても思いません。なんで所得税法が、このテロ等準備罪に関係があるのかというようなことだけでも何時間も、本当はかかることなんだと思うんです。ですので、共謀罪を創設しないということだけでなく、仮に創設するにしても、これだけの犯罪でいいのかと、もっともっと無関係なものが含まれているのではないかというようなことも含めて、慎重に時間をかけて審議をしてほしいということについて御理解いただいて、そのような対応をしていただけたら幸いです。  なれておりませんので、うまく言えませんでしたけれども、どうかよろしくお願いいたします。 ○委員長(垣内廣明君) 説明、ありがとうございました。  趣旨説明は終わりましたので、ただいまの説明に対し質疑を行いたいと思います。  なお、請願者から委員に対する質問はできませんので、御了解いただきたいと思います。  それでは、ただいまの説明に対して、質問を受けたいと思います。  ございませんか。  西脇委員。 ○委員(西脇秀隆君) 御苦労さまです。政府は盛んに、一般人には、そんなん適用することはないというふうなことを言っているわけですけれども、この組織犯罪集団を認定するのは、どこになるんですか。 ○委員長(垣内廣明君) 参考人。 ○参考人(藤尾周作君) 認定するのは政府ではないということになっております。それは警察、または検察捜査する権限を持たれているのは、そこしかないと思います。 ○委員長(垣内廣明君) よろしいか。ほかにございませんか。  前川委員。 ○委員(前川豊市君) 御苦労さまです。私の個人的意見は後で、議事の意見の中でさせていただきますので、それは置いておいて、出されている分で、政府のほうに出す意見書(案)を二つ用意、見本としてつけていただいています。これは参考になるんですが、御存じのとおり、国会のほうが、ほんまにどう強引に決めていくか。きのうも、私も一日、テレビをずっと見てたんですけども、国民に納得できるような答弁もないまま進んでいるのは事実です。しかし、これいつ採決したり、いつ強行にやるのか、わからない状態があって、私どもの議会が、仮にこれを、意見書を採択して出すとしても、私たちの日程は、ここにも書いてもらっていますように、6月26日が最終日で、全体の議会では、そこで決まります。  すると、そのときに、もう国のほうの、国会のほうがどうなっているか、私も読めないんですけども、もし、仮定の話なんですけど、決まってしまっていたと、強引に、すると、この意見書(案)も、二つそれぞれつくってもらっているんですけど、ちょっと意味をなさないというのか、反対という気持ちはわかるんやけども、下の記のところに各法律の創設を行わない。もう該当しませんし、慎重に審議しろということについても、あれなんです。だから、私どもの議会もさることながら、国会のほうの影響が左右するように、私は心配するんですけど、その辺はいかがでしょうか。どのようにお考えですか。 ○委員長(垣内廣明君) 参考人。 ○参考人(藤尾周作君) それ国会のことは、私ども庶民の力の及ぶところではありませんので、この議会のほうで、できるだけ早く対応していただいて、この意見書を国会に挙げていただきたいとお願いするしか、私どもにはできることがありません。ぜひ、早急に、そういうことをしていただけたらありがたいです。 ○委員長(垣内廣明君) よろしいですね。前川委員、今のは、そのとおりやと思います。できるだけ早う、かなうようにしてあげるのが。              (発言する者あり) ○委員長(垣内廣明君) 前川委員。 ○委員(前川豊市君) そうだろうと思いますが、既に6月の、うちの議会の日程が決まってますので、それを日程を変更することまでも、私できるかどうか、全然、私は立場、わかりませんけど、もし難しいとなれば、趣旨はわかるけども、というようなこともなるかもわからないということを、私として思います。  この趣旨は、仮にわかるようというような議会の意見になっても、国のほうの状況によって、出しても事務的に仕方ないというようなことになるような気もするんではないかなという心配を持っていますということだけ言わせてください。 ○委員長(垣内廣明君) ほかございませんか。  小橋議員。 ○委員(小橋昭彦君) ありがとうございます。  最後のほうに市民の方が、こうした不安を持たれているということで、それは大いにわかるところなんですけれども、その不安というのか、もう少し具体的に、僕なりに、お話理解したのは、一つは、いつ何どき組織犯罪集団の対象に当たるというふうに判断されるかわからないというところが1点。  もう一つは、ふだんからの捜査で、みずからのプライバシーが侵されるのではないかという不安が1点。その2点ということかなというふうに理解をしながら聞いたんですけれども、それ以外にもありますか。あるいは今の理解で正しいでしょうか。 ○委員長(垣内廣明君) 参考人。 ○参考人(藤尾周作君) 私どもは、やはり丹波市で穏やかに、隣人であれ、同じ職場の人たちと、自分の素顔で接しられるような社会を望んでおります。ところが、先ほどは警察捜査が思わぬところで及ぶとか、プライバシーが侵害されるようなことがなされるということを中心にしゃべりましたけれども、実際は、そういうことが起こってしまうと、あの人とつき合っていると危ないとか、あの人は実際には犯罪者としてはならなかったけれども、警察の手が入ったというような余談でつき合うようになっていくかもしれないと。  そうすると、社会が分断されてしまうということを恐れます。それとつき合いのこともそうですけども、日常の会話の中でお互いが職場であったり、隣近所の人と会話するときに、何かについて自分の意見を言うということが怖くなると思います。そしたら、もう挨拶以上のことは、ものを言わないとか、自分の考え方なり、人を誘うようなことをすると、この277の、今回の共謀罪法案の対象の何かで訴えられるかもしれないというようなことになるのが、とても恐ろしいと思います。  それから、社会が分断されていくようなものになると暗い社会になって、民主主義社会というようなことは言えないと、そんなふうになると、せっかくここまで戦後きたような国民主権すら脅かされるんじゃないかなという恐れがあって、そういうことも含めて問題だと思っております。 ○委員長(垣内廣明君) よろしいか。ほかございませんね。  紹介議員、何かありましたら。  西本議員。 ○紹介議員(西本嘉宏君) 今、参考人である請願代表から言われた内容で十分なんですけども、特に申し上げたいのは、今、先ほどあったように、衆議院は採決をされてあれなんですが、参議院で今やっていますが、それでも共同通信社の調査で、御存じだと思うんですけど、国民の77.2%が、政府の説明が十分だと思わない。今国会成立させる必要はないというのが56.1%あると、ここから見てもわかるように、やはり国会での議論が徴されていないということで、国民世論を無視するのはいかがなものかという点が非常に重要やと思います。  それと、話がありましたけど、いわゆる共謀罪法案というのは、犯罪を実行したものを罰するという今の刑法の大原則です、今の。これを崩して凶暴、話し合いや合意しただけで処罰できるという、非常に内心のところまで踏み込むという、それが基本的人権プライバシーというものなんですけど。ここのところに踏み込むというところが最大の問題で、それで社会が分断されるというのも、そこの中から起因するものだという点で、早急にこれは、やっぱり決めるべきものではないし、審議を尽くすというのは大前提やないかというのが、私の考え方です。それで、紹介したのもそういう意味で紹介をさせていただきました。  卑近な例で金田法務大臣国会で、下見と花見の違いか何かと問われて、これも御承知だと思うんですが、花見はビール弁当を持っていると。下見は双眼鏡と地図を持っているというふうにして見分けると言うんですが、世間は、そうではないですね。花見を地図を持って、ビールも持って、弁当持って行く場合もありますから、全然答弁が具体的になっていないというようなことも問題になってますし、やはり曖昧な形で、これを採決することは非常に問題だという点を特に強調して、委員会の皆さんの御理解をいただきたいというふうに思います。 ○委員長(垣内廣明君) 参考人。 ○参考人(藤尾周作君) 小橋委員が言われた、心配していることについて、一つ言い逃したことがありました。先ほどは捜査される側のことをたくさんしゃべりました。えん罪が起こるんではないかというようなこと、身に覚えのないことで突然、犯罪者の捜査が始まり、場合によっては職を失うようなことになるのかもしれないという、捜査される側の話をしましたが、もう一つは、捜査というのは、する側があって成り立つわけですから、西脇委員も言われましたように、誰が捜査するかというたら、警察ですね。  警察官の仕事として、現在は町の治安を守り、犯罪が起こらないように警備し、犯罪が起こったら犯罪者を捕まえるということが仕事で、誇りを持ってやってもらっているんじゃないかなと思うんです。地域住民のため、国民のためであるという誇りを持ってやっていただいていると思うんですが、もし、共謀罪法案としてできて、そうすると、警察官の職務内容が変わってくると思うんです。つまりふだんから、うろうろうろうろ住民の周りをうろついたり、何かあって家庭訪問みたいなことをしたときには、何か探りに来たん違うかとか。それから、住民が立ち話をしているようなところを、こっそり警察官が来たら、何か嗅ぎに来たん違うかとか、そういうようなことを、私どもや住民は思うかもしれません。それに警察官自身も、そのような嗅ぎ回るような仕事まで、せなあかんようになったと。そうすると自分の今まで誇りを持ってやってきた社会治安の安定のためというような誇りは持ち続けることが難しくなるんじゃないかなと思うんですね。  数万人の警察官が、そうすると職業選択の自由というのが憲法でありますけれども、本来、警察官になったときは、そういうつもりでなったんじゃないのに、何か興信所が人の生活を嗅ぎ回るようなことまで職務になってしまったとすると、それはやはり仕事の誇りも持ちにくくなるんじゃないかなと思います。それで人から恨まれることも出てくると思うんです。そういうときに警察官が普通の、また、日常の社会生活を休日にする意味でも、やはりやりにくくなるでしょうし、社会の分断、警察官と、そうでない人たちとの分断の、間のくさびにもなっていくんじゃないかなというような意味で、この法律には、そういう問題もあると思うんです。言い忘れてことで、済みません。 ○委員長(垣内廣明君) ほかにないですね。            (「なし」と呼ぶ者あり)
    ○委員長(垣内廣明君) ないようですので、請願第1号についての質疑を終了いたします。  参考人の藤尾周作さん及び紹介議員の西本嘉宏議員におかれましては、お忙しいところ御出席いただき、いろいろと説明をいただきまして、まことにありがとうございました。  御退席していただいて結構です。  暫時休憩します。                休憩 午前10時12分               ───────────                再開 午前10時13分 ○委員長(垣内廣明君) 再開いたします。  請願第1号につきまして、請願者及び紹介議員より説明を聞きました。この請願の取り扱いにつきまして、御意見をお伺いいたします。  自由討議としますので、意見ある方は言ってもらったら結構です。  西脇委員。 ○委員(西脇秀隆君) 先ほど請願人も言われましたけども、今、安倍内閣が言っているのは、一つは東京オリンピックを招致するためには絶対必要だと。  それから、二つ目には。 ○委員長(垣内廣明君) 西脇委員、取り扱いについての意見を言ってほしいんやけど。説明は今、聞きましたので、途中で言うの悪いんやけども、この請願に対する取り扱いの方法のことを議論してほしいんです。  西脇委員。 ○委員(西脇秀隆君) 非常に心配が多い法案ですので、最低、慎重審議を求めるという意見書を挙げたらどうかと思います。  国会は16日までということで、政府は延長しないというふうに、加計学園問題をやられたら困るんでということで、そこら辺で採決をする予定だというふうに新聞等では報道されております。もちろん廃案になる可能性もあるんですけどね。だから、それまでに意見書を出してほしいなと。私は個人的には反対なんですけども、反対の意見書が無理だったら、二つ目の慎重審議を求めるという意見書で、皆さん一致できるんだったら、それでお願いしたいなと思います。 ○委員長(垣内廣明君) ほかないですか。  小橋委員。 ○委員(小橋昭彦君) 私も、やはりこれだけの丹波市の市民の方が不安に思われているという現状は、すごく重視しなくちゃいけないのかなと、代表として。なのでやはり慎重審議をしっかりしてもらうということは議会としても言っていっていいんじゃないかなというふうには考えています。 ○委員長(垣内廣明君) ほか、意見ないですか。  前川委員。 ○委員(前川豊市君) この件については、いろいろと意見が出ています。例えば、国連の特別報告者というような、日本人でない方2名も、これは行き過ぎとか問題であるというようなことを言われていることが報道されています。そして、きょう6日に国連の理事会で協議されるというようなこともニュースで聞きました。結果は、どうなるのか知りませんが。外からといいますか、日本以外から見ても、余りにも問題があるんではないかというような意見もありますし、先ほど出てましたように、世論調査の結果でも、圧倒的多数が理解をされていない、わからないとか、いろいろ疑問があったりします。そして、丹波市民の中にも、これだけの方がおられるし、きょうも、私ここへ来る前に、前の車が走っていて、何か裏に張ってあるなと思って赤信号ときに前へ近づいたら、この法律の反対のシールが張ってありました。  やはり多くの方が、この問題については関心があり、問題点を指摘される方も多い中で、私たち議会としても、やはり市民が、そういう問題を持っている以上、今も出ていますように、慎重な審議を求める意見書は最低必要だろうというように、私も思います。 ○委員長(垣内廣明君) ほかないですか。  小川委員。 ○委員(小川庄策君) 多くの皆さんが、そういうふうに考えられている、思われているということは、この文書の中でもよくわかります。今は第一についてではなくて、第二の慎重審議の分について丹波市議会としてという話にはなっていますが、私個人的には、本来、慎重審議をするのは当たり前のことだというふうには思います。それをほかの人が判断するということに関して、どうかなというのも少し思うところはありますので、慎重審議は、もう前提、当たり前のことであって、それを丹波市議会として出すということは、丹波市議会として慎重審議していないというふうに、裏返せば、そういう表現にもなるのではないかなというところも危惧します。  今後についての取り扱いだとか、そういったことについて、もしこれが成立した場合であれば、その取り扱いを、これ以上、拡大解釈しないだとかいう話であれば問題ないのかなという形は思います。 ○委員長(垣内廣明君) 今後の取り扱いというは、どういうことを言いよってんですか。  小川委員。 ○委員(小川庄策君) この中では全然関係ない話になりますので、そこはもう削除してもらって結構です。 ○委員長(垣内廣明君) 今、取り扱いの議論をしよるんやで、今、西脇委員から前川委員へ、そして、小橋委員につきましても、一部採択というのでいかれたらどうですかというような意見が出ておったんですけども、小川委員は、その一部採択じゃなしに全部採択するのか。 ○委員(小川庄策君) その取り扱いですね。  そうですね。請願として出ているのであるんであれば、これが一本で判断すべきだというふうには思います。 ○委員長(垣内廣明君) ほかないですか。            (「なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(垣内廣明君) ないようですので、今、意見出ておりましたとおり、一部採択というのでいかれる方は挙手を。  ちょっと待ってよ。              (発言する者あり) ○委員長(垣内廣明君) 前川委員。 ○委員(前川豊市君) 今、委員長が一部採択云々とか言うて尋ねられよるのは、請願書に書いてある請願項目1と2があって、1は法の設立を行わないこと。2が慎重審議という項目になっています。  だから、1は採択できないけど、2を採択してはどうかという、そういう部分でとってもらっているんですね。  今まだ、意見書のことは、まだできていませんので、請願のほうで審査しなければならないと思いますので、請願の2について採択をするかしないかと。まあ言うたら今、意見言ってる分も、そういうように言ってもらっているんですね。 ○委員長(垣内廣明君) いやいや、私はそういうことを言うとるん違いますよ。  今、聞いたのは2の慎重審議でいったらどうですかという意見を3人の方から聞きましたから、すぐそのことを言うただけです。私が1とか、2とかいう話をしとるわけではないですよ。  それで、請願第1号につきまして、今、最初から言うとるのは請願項目が二つある中で、それぞれ別々に考えるべきとの意見が多いようですので、請願項目2項目を別々に採決したいと思いますが、御異議ございませんか。  よろしいですか。よろしいですね。           (「異議なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(垣内廣明君) それでは、異議なしと認めます。  これより、討論を省略して直ちに採決に入りたいと思いますが、御異議ございませんか。           (「異議なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(垣内廣明君) 御異議なしと認め、討論を省略いたします。  それでは、項目ごとに採決を行います。  お諮りいたします。  請願第1号の請願項目のうち、「1、実質的に「共謀罪」である「テロ等準備罪法」の創設を行わない事」を採択することに賛成の委員は、挙手をお願いします。               (賛成者挙手) ○委員長(垣内廣明君) 挙手少数であります。  よって、請願第1号のうち、「1、実質的には「共謀罪」である「テロ等準備罪法」の創設を行わない事」の請願項目は不採択とすべきものと決定しました。  次の項目に移ります。  お諮りいたします。  請願第1号の請願項目のうち、「2、国民基本的人権を守り、憲法保障する思想、信条、表現の自由に鑑みて十分議論を尽くして「テロ等準備罪」法案の慎重審議を行うこと」を採択することに、賛成の委員は挙手をお願いします。               (賛成者挙手) ○委員長(垣内廣明君) 挙手多数であります。  よって、請願第1号のうち、「2、国民基本的人権を守り、憲法保障する思想、信条、表現の自由に鑑みて十分議論を尽くして「テロ等準備罪」法案の慎重審議を行うこと」の請願項目は、採択すべきものと決定しました。  それでは、意見書(案)につきましては、この次、行われます所管事務調査終了後に、再度、協議いただくことでよろしいですか。              (発言する者あり) ○委員長(垣内廣明君) 後で、所管事務調査終わった後で。  前川委員。 ○委員(前川豊市君) 内容は、それでもいいですけども、先ほども参考人に私、質問しました。  一方で、国会の動きというのは決められるというか、関係してくるわけですので、その当委員会で2番目が採択された以上、それを本会議に、できるだけ早く協議願って、せっかく、もし本会議でも通ったという条件ですが、通れば、やはりそれをより早く提出するというような形にするべきだと思うんです。  したがって、そういうことは委員長、この後、議会運営委員会のほうなり、議長も同席されてますので、その日程を、当委員会では2番目は採択したということの、この重みをちゃんと受けとめて、日程の繰り上げ等について努力していただきたいと思いますが、いかがでしょうか。 ○委員長(垣内廣明君) 日程につきましては、今、言いましたように意見書の案の所管事務調査後に再度、協議いたしますという中で、日程を詰めていきたいと、委員会としてのですよ。そういうことで思っておりますけど。              (発言する者あり) ○委員長(垣内廣明君) いやいや、だけども、それは委員会で決めて議会運営委員会で言うことでしょう。  議長。 ○議長(太田喜一郎君) ちょっと最後までいってから。 ○委員長(垣内廣明君) いや、だからその協議は、しないと言うとんじゃないですよ。この一旦、ここでこれ終わって、再度協議しますよと、案につきましても。その中で話したらええことじゃないですか。 ○議長(太田喜一郎君) 案が決まってからで、意見書で決まってから。              (発言する者あり) ○委員長(垣内廣明君) もちろんきょう決めるんですよ。  それでは、暫時休憩します。                休憩 午前10時26分               ───────────                再開 午前10時26分 ○委員長(垣内廣明君) 再開いたします。  暫時休憩します。                休憩 午前10時27分               ───────────                再開 午前10時40分 ○委員長(垣内廣明君) 再開いたします。  日程第2、所管事務調査を行います。  副市長、挨拶。  副市長。 ○副市長(鬼頭哲也君) おはようございます。  先般、6月3日には復旧の記念式典に、大変多くの議員の皆さん方に御出席を賜りまして、改めましてお礼を申し上げます。ありがとうございました。  おかげをもちまして、約500人の方に参加をいただきました。なかなか、生活の復興という意味では、まだまだ、これからというところがございますが、公共工事についての復旧という意味では、一区切りついたところかなということで、ああいった記念式典をさせていただいているところでございます。  生活の復興に向けて、また、地域経済の活性化に向けて、いろんな問題がございますので、そちらのほうについては、引き続き鋭意取り組んでまいりたいというふうに思っておりますので、また、御支援を、どうぞよろしくお願いをしたいと思います。  本日は入札制度ということで、御報告を申し上げたいと思います。  御審議を賜りまして、御指導賜ればと思います。どうぞよろしくお願いをいたします。 ○委員長(垣内廣明君) 本日、説明員として、担当職員の出席につきまして、許可しております。
     なお、各委員の質疑、当局の答弁などの発言につきましては、着席のまま行っていただいて結構です。  それでは、入札制度についてを議題といたします。  入札制度についての当局の説明を求めます。  技監兼入札検査部長。 ○技監兼入札検査部長中野譲君) この件につきましては、前回の4月27日開催の総務常任協議会におきまして御報告をしておりました。この入札契約制度につきまして、その後、調査、検討等を行っておりますので、その状況などにつきまして、御報告をさせていただきます。  また、あわせて昨年度の入札契約状況についても、入札検査室長から御報告をさせていただきます。 ○委員長(垣内廣明君) 入札検査室長。 ○入札検査室長(三方隆志君) それでは、入札制度についての対応状況について、説明をさせていただきます。  お手元の資料の1番、まず、報告事項なんですけども、これは、平成28年度入札契約状況及び平成28年度に実施しました検査の実施状況を資料としてつけております。  5ページをごらんください。平成28年度入札契約状況について、一覧をつくっております。  建設工事につきましては、入札件数は全部で207件、そのうち契約に至ったものが206件、契約金額は45億1,264万3,704円、平均落札率は84.8%でした。  業務委託につきましては、入札が150件の入札を行いまして、契約件数が149件、契約金額が8億6,910万4,566円、平均落札率は71.51%です。  物品購入につきましては、入札件数が49件、そのうち全件契約を行いまして、契約金額は4億7,963万2,254円、平均落札率は84.77%でした。  合計しますと、入札が406件、契約件数が404件で、契約金額につきましては58億6,138万524円。全体の平均の落札率は84.82%でありました。  入札件数につきましては、去年は災害の関係で、もっと多くございましたんですけど、ほぼ災害前の数字に今、戻ったというところございます。  それから、次、6ページをごらんください。  平成28年度契約件数の調査表をつけております。平成23年度から平成28年度まで記述しております。平成28年度欄をごらんください。  建設工事の検査件数が262件ございました。そのうち、入札検査室で行いました検査が237件。  次に、2番目と3番目の業務委託につきましては、建設コンサルタント関係と、その他の業務を含めまして931件の検査を行いまして、そのうち入札検査室の職員が行いましたものが453件でございました。  物品購入につきましては、全体で113件の検査のうち、入札検査室の職員が70件の検査を行っております。  合計で、検査件数が1,306件、そのうち入札検査室の職員で760件の検査を行っております。  入札検査につきましての報告は以上とさせていただきます。  それでは、1ページにお戻りください。2番の入札制度の見直しについて。  1番、予定価格の事前公表の見直しについてということで、前回の総務常任委員会のときに説明しましたとおり、5月23日に入札契約制度検討委員会、内部の組織なんですけども、その委員会で、この事前公表の見直しについて協議を行いました。  意見を徴収するという、今のところそういう段階でございます。今後の検討につきましては、事前公表の見直しとあわせて、他制度の検討ということで、2番のところに星印で書いております、変動制最低制限価格制度ランダム係数の制度について、今後、検討を行っていきます。  まず、聞き取りの調査を実施したいと考えております。この2制度を取り入れております兵庫県内の姫路市、相生市、赤穂市、加古川市、宝塚市、篠山市の入札の担当部署に出向いて聞き取りの調査を行いたいというふうに考えております。  それから、参考資料として7ページに新聞の記事をつけております。  くじ引きで工事落札増加という見出しで載っております。その中の、要約しますと、この調査は2015年なんですけども、2015年度は全体の12%をくじ引きで落札する。業者が決まるということが、2015年度では全体の12%、8年前の倍以上になっておるということが書いてあります。  もともと入札価格の事前公表というのは、国は2001年施工の入札契約適正化法の指針によりまして、自治体における予定価格や最低制限価格について、事前公表できるとし、職員が絡む談合事件が発覚した自治体などで切りかえが進んできております。  一番下のところに最低制限価格での落札は、発注者側のコスト削減につながる一方、採算を度外視した落札業者による工事の質の低下を招きかねない。国土交通省建設評価は、業者間の技術力、経営力による競争をそこねるという見方をしております。  ただ、事前公表を続ける自治体の多くは、事前の価格漏えいを防ぐために必要というふうに言われております。こういうことも含めまして、今後、検討を行っていきたいというふうに考えております。  それでは続きまして、お戻りくださいまして、3番の議決を必要とする変更契約の手続について。  予定価格が1億5,000万円以上の工事又は製造の請負契約は、丹波市議会議決に付すべき契約及び財産の取得又は処分に関する条例第2条の規定により、議会議決を受けなければならないとされております。  それで、その専決、市長専決につきまして、(1)県内の他市町の状況を調査しております。  2ページをごらんください。真ん中から下の表で調査の結果を書いております。  専決事項の指定のある市町につきましては、兵庫県内41市町のうち9市1町の10の自治体が、この専決処分の事項の指定をされております。  その内容につきましては、西脇市は500万円以下、この500万円以下につきましては当初と、四つ目のところに当初と書いてありますのは、当初契約から500万円を超えたら議決を必要とするという決まりのようです。西宮市については300万円以下で10%以内、報告後と書いてありますのは、その都度、変更のために300万円以下は市長の専決でできるというふうに、ここの当初と報告をというところが、そういうふうな仕分けをしております。  下に指定のない市町18市9町と書いておるんですけども、その下に近隣市、福知山市も調査はしましたけれども、福知山市については、この市長専決事項の指定はありませんでした。  また、1ページにお戻りください。(2)専決範囲の検討ということで、参考資料を添付しております。3ページと4ページなんですけども、3ページについては、請負金額が1億円から1億5,000万円、議決を要しない分になりますが、その工事請負契約の変更の状況を3ページにまとめております。  3ページをごらんください。予定価格が1億円を超え1億5,000万円未満の案件の変更状況ということで、一般会計水道事業会計平成27年度、平成28年度合わせて10件の調査を行っております。  ここに書いておりますのは、変更した金額が、どのぐらいの割合で増減しとるかということを出しております。一番右端に書いておりますのが、変更の増減率となっております。  東山配水池送水管布設工事(2工区)ですと、プラス1%の増額がされております。一番多いのでは、3番目の19.7%の増額が多いんですけれども、これは計画の見直しの関係で、通常よりも多くなっております。あと大体、全部10%以内ということになろうかと思います。  それから、次に4ページをごらんください。これは1億5,000万円を超えた水道事業会計工事について、同じように増減率を算出しております。  一番右、これも同じく一番右側に増減率を書いておるんですけども、下から4番目には10%超えとるところはあるんですけど、大体10%以下というふうな増減率になっておることがわかります。こういったことで、専決の範囲の検討が必要なのかなというふうには考えております。  以上で説明を終わります。 ○委員長(垣内廣明君) 入札検査室長、今、これまでの経緯というのか、各入札の状況は聞きました。だけども、きょう上げられとる専決について、なぜ必要なのかという説明、加えていただかんと、そのためにきょう開いておるんですから。状況は今、説明でようわかりましたけども、そこのところの説明、再度やっていただけませんか。  技監兼入札検査部長。 ○技監兼入札検査部長中野譲君) 前回、4月27日の資料のほうを、タブレット等でお開きいただいたらと思います。  27日開催の総務常任委員協議会の資料でございます。予算特別委員会、審査意見の対応状況についてというタイトルの分で、今、委員長が言われました専決をお願いする理由というところを、この中でまとめております。  前回につきましても、簡単に御報告はさせていただいたところでございますが、資料のほう、よろしいでしょうか。  9ページから10ページにかけて、若干議会議決を受けた工事請負契約の変更手続における課題についてというタイトルでまとめたものがあるかと思いますが、9ページのところで下段のほう、下のほうで2番目の契約金額1億5,000万円以上の工事請負契約状況(過去10年間)というところから、御説明させていただきますけども、一般会計水道事業会計の比較をしております。  一般会計におきまして、この10年間の間に20件の契約を行っておりまして、そのうち請負金額の変更が1件のみ行っているという状況です。  あと、水道事業会計については13件の契約を行ったうち、請負契約の変更は12件あったということで、その下に3として、一般会計において請負金額の変更の少ない理由ということで、3点まとめております。  設計施工一括の性能発注のために、設計変更が生じなかったということ。ほか軽微な変更のために請負金額に変更が生じなかった。また三つ目としては、設計変更は生じたが、請負金額の変更を行わない内容変更としたという3点に、変更契約が少ない理由をまとめております。  それで、次に請負金額の変更を行わなかった主な理由として、10ページのほうでございますが、議会議決を得るためには、議案の提出や議会議決のための相当の期間が必要となることから、限られた工期内に工事を終えるためには、変更が生じるたびに工事を中止して、議会議決を経ることは非常に難しいということ。  またあわせて、工事を一時中止することは、受注者に対してリスクを負わせることになるということが変更を行わなかった主な理由として掲載しております。  この課題としては、①として、限られた工期内で事業を完了させるためには、スムーズな請負金額の変更事務手続が必要であると。  ②として工事を中止すると、安全管理やコストの増大、完成のおくれによる社会的影響の懸念があるというようなことから、何とか議会のほうにおきまして、市長の委任専決という方式で、そういう手続を議会のほうで決めていただけないかということで、前回お願いしたところです。  この報告させてもらったときに、他市の状況とかいう御意見をいただいた中で、今回、県内の状況をお知らせしたという経過でございます。 ○委員長(垣内廣明君) 説明が終わりました。  質疑を行います。  質疑はございませんか。  西脇委員。 ○委員(西脇秀隆君) お尋ねいたします。  一つは2ページの資料で、丹波市も含めてですけども、指定のない市町については、変更になった場合にはどうしていくのか、もう一々議会にかけてやっているのかどうかということです。  それから、3ページですけども、3ページと4ページに書かれていることは、全部、これ議会議決を得てやったのかどうかの2点、お尋ねします。 ○委員長(垣内廣明君) 入札検査室長。 ○入札検査室長(三方隆志君) 一つ目の事項指定のある市町の調査について、その指定のないところについては、細部までは確認はしておりませんけども、何市町かには確認をしましたら、議決は得とるやつもあるし、ない場合は内容変更を行っているということでした。  それから、二つ目の3ページと4ページにつきましては、3ページは1億5,000万円未満ですので、議決を必要としない工事請負です。  4ページについては、水道事業会計ですので、議決は要しておりません。 ○委員長(垣内廣明君) 西脇委員。 ○委員(西脇秀隆君) 1点目がよくわからなかったんですけども。              (発言する者あり) ○委員長(垣内廣明君) 入札検査室長。 ○入札検査室長(三方隆志君) 3ページについては1億5,000万円未満ですので、議決を必要としない契約です。  4ページは、水道部の発注の工事ですので、議決は必要としません。 ○委員長(垣内廣明君) 西脇委員。 ○委員(西脇秀隆君) 水道部だったら要らないというのは、どういうことですか。  だから、それを説明してもらえへんかな。 ○委員長(垣内廣明君) 入札検査室長。 ○入札検査室長(三方隆志君) 公営企業会計ですので、適用除外となっております。 ○委員長(垣内廣明君) 西脇委員。 ○委員(西脇秀隆君) 私が勉強不足だと思うんですけども、公営企業だったら金額、幾ら変更、大きいのでも要らないということですか。議会への報告の義務もないということ、そういう理解でいいんですか。 ○委員長(垣内廣明君) 技監兼入札検査部長。 ○技監兼入札検査部長中野譲君) 法律上はそうなっております。  それで、今回、水道につきましては、変更、大きい契約の場合は、その経緯について所管の産業経済常任委員会を、逐次、報告はさせていただいておるという状況です。議会議決は必要ないということでございます。 ○委員長(垣内廣明君) ほかないですか。  前川委員。 ○委員(前川豊市君) 水道まで出たら関連言います。法的には、そういうことについて、それでずっと今日まできてることは承知しているんですけども、水道企業会計議会に付すというようにしたいとこは絶対ないのか、それはもう逆に法律的にできないのか、その辺はどうなんですか。  というのは、県内にいろいろ今回から調査されていますけども、県内の市町で企業会計も一定の金額以上を議会に付しているということについてはないんですか。 ○委員長(垣内廣明君) 技監兼入札検査部長。 ○技監兼入札検査部長中野譲君) 法律解釈の件が1件ありますんで、その件につきましては、次回の委員会で報告させていただきたいということと。  あと、他市の事例についても、再度、今回、その調査については行っていませんので、もし必要があれば再度、照会をかけたいと思います。 ○委員長(垣内廣明君) 前川委員。 ○委員(前川豊市君) この件は、そのようにお願いします。  そこで、元へ戻って、今回、専決処分のことについてですが、丹波市も当然、工事なんてプラスマイナスがあって当たり前やと、私ら思うんですよ、そらいろいろ。だから、その一々少ない金額も変更の議決をせなあかんというふうなことは、本当にロスもあるので、わかります。  だったら、ここにも例があるように、幾らまでは専決処分したようにしたいというように思っているのか、具体的に聞かせてください。 ○委員長(垣内廣明君) 技監兼入室検査部長。 ○技監兼入札検査部長中野譲君) 市の思いとして発言をさせていただきますけども、今回の調査につきまして、それぞれ市町によりまして、これは割合の率で決めているところもありますが、ほとんどが金額の制約があるということでございます。  例えば、西宮市でしたら10%の割合までは認めるけども、金額的な制限として300万円以下というような制限がかかっております。
     県内の状況は、こういう状況でございますが、県外の状況を、ここ資料としてはおつけてはしておりませんが、若干調査した中では、例えば工事費に対する率の制限だけをもって、金額的な制限はしてないというところもかなりございます。  その率につきましても10分の1とか、あと10%、あと5%、2種類が、そういう率としてございます。  今回、きょうの資料の3ページ、4ページにつけておりますが、市における変更契約の状況を見ましたら、10%以内、超えてるものは若干ありますけども、厚かましいお願いかもわかりませんけども、10%を上限として金額的な制約は設けないようなお願いできたらというふうには考えております。 ○委員長(垣内廣明君) よろしいか。  前川委員。 ○委員(前川豊市君) それは、今、金額的ではなくて10%以内というように言われたんですけど、今、考えるもんで、それを今、正式に提案されとるわけではないんですね。そう思っているということでよいんですね。  きょう提案されて、はい、よろしいと言われとるんでは、まだないんですね。はい、ほんなら結構です。  それと、次回には正式に出されるんではないかと思うんですけど。              (発言する者あり) ○委員長(垣内廣明君) 暫時休憩します。                休憩 午前11時09分               ───────────                再開 午前11時25分 ○委員長(垣内廣明君) 再開いたします。  ただいまの専決の範囲については、今後、また検討したらええと思うんですけども、これについて資料を出してもろて、このことについて再度、検討していくということでよろしいですか。           (「異議なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(垣内廣明君) それでは、今後、範囲のことも調査してもろて出していきたいと思いますので、引き続いて、このことについては検討していくということでよろしいですね。           (「異議なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(垣内廣明君) それでは、入札制度の見直し、予定価格の事前公表の見直しについてということでですね。              (発言する者あり) ○委員長(垣内廣明君) これはまた、報告いただけるんやな。  技監兼入札検査部長。 ○技監兼入札検査部長中野譲君) 入札制度の見直しにつきましては、前回4月の終わりでしたか、委員会がございまして、その後、経過として入札契約制度検討委員会を開いて、各委員からの意見を受けたというところでございます。  それで、この資料にも書いてますように、今後、前回も言いましたように、それぞれの市町に出向いて、聞き取りをして、それぞれの状況を確認しながら進めていきたいと。それにつきましては、その都度、また御報告させていただきたいというふうに思います。 ○委員長(垣内廣明君) いつごろ出るの。  技監兼入札検査部長。 ○技監兼入札検査部長中野譲君) 今回、定例会中の常任委員会は19日ですので、19日には十分な資料はそろいません。それで、できましたら9月の定例会の中で、また一定の御報告させてもらうか、もしくは、それまでに、もし委員会等ございましたら、その段階でまた御報告させていただきたいと思います。  それぞれ市町に出向いての調査になりますので、時間かかるかと思いますので、御了解いただきたいというふうに思います。 ○委員長(垣内廣明君) 1番目の事前公表につきましては、9月をめどに調査して、また報告するということですので、1番目の予定価格につきましては、よろしいですね。  その下の今後の検討の中で、最低制限価格の問題です。このことについて、これも一緒。 ○入札検査室長(三方隆志君) それも合わせて。 ○委員長(垣内廣明君) ああそうか。はい、わかりました。  前川委員。 ○委員(前川豊市君) 最低制限価格の前に変動制と書いてある、これどういうことなんか。  それから、ランダム、これ意味、教えてください。 ○委員長(垣内廣明君) 入札検査室長。 ○入札検査室長(三方隆志君) 変動制最低制限価格といいますのは、予定価格から算出した最低制限価格ではなくて、業者が応札した金額によって決まってくるという、札によって決まってくるというもんでございます。  開札後の札を見て、それで計算を行いまして、最低制限価格が決まるというものです。  それから、ランダム係数といいますのは、兵庫県の例にとりますと、予定価格から最低制限価格、率計算を行いまして、その出てきた数字のプラスマイナス0.05%、これは兵庫県の採用している数値ですが、0.05%のプラスマイナスの数字を掛けまして、それで最低制限価格を決めておるという、0.1%の幅ができておるということです。 ○委員長(垣内廣明君) 変動制最低制限価格制度、これについてもうちょっとがいよう説明してあげて。わからん、これは。              (発言する者あり) ○委員長(垣内廣明君) 入札検査室長。 ○入札検査室長(三方隆志君) 変動制最低制限価格いうのは、入札がされまして、開札をする。開札をしても、まだ落札決定はしておりませんので、皆さんの札が出とるわけなんですけども、その札の数字を、いろんな計算式はあるんですけども、その何社かの部分を平均したやつの90%を最低制限価格として決めるなら、その開札した数字を計算式に入れまして、最低制限価格が出てきて、それを入札、まだ入札の途中ですので、そこで最低制限価格を入力します。  そして、機械で、そこに該当する業者が出てきます。その時点で落札決定を行うということになります。  コンピューターというか、電子入札システムでするんですけど、その変動制の、その数字を計算するのは手計算というか、エクセルになると思うんです。 ○委員長(垣内廣明君) ちょっと待ってよ。  その変動制を使う場合は、一番関心を持っとってんは、最低制限価格を最初からつけない、入札後持ってきますよという、そういうことでしょう。それでわかりますか。よろしいか。  あとでつけるということです。              (発言する者あり) ○委員長(垣内廣明君) 副市長。 ○副市長(鬼頭哲也君) 今、説明を補足しようという思ったのは、まさにそのことなんですけど、要するにもともと、この事前公表を何でしたかというと、事前に業者のほうが職員に予定価格を探ろうとする。最低制限価格も当然、先に決まっているんですけど、その予定価格を職員に近づいて探ろうとするものを、やめるために、もう先に事前公表をしてしまおうという話やったんです。  ただ、予定価格を事前公表してしまうことによって、あわせて最低制限価格まで公表はしてないですけれども、ほとんど100%に近く、最低制限価格まで今、推測されてしまう。だから、最低制限価格で応札してくる業者がたくさん出て、くじになってしまうという、要するに予定価格と最低制限価格は、入札前に、もう先に決めてるということやったんですけど、その最低制限価格を、まあ言うたら、もう入札前に決めるんではなくて、入札後に決まるというふうにしてしまえば、まあ言うたら探ろうとする動きそのものが、幾らその予定価格を知ったとしても、最低制限価格そのものは探れない。後でランダム係数を掛けられてしまったら、予定価格から最低制限価格を導き出しても、最後にランダム係数掛けられるから、結局、最低制限価格はわからないし。  あるいは、変動制にしてしまうと、前もって最低制限価格を決めてないですから、入札した何人かの最低制限価格を持ってきた人の平均とか、何かそこに一定の仕組みの中で決まってくるんで、それもまあ言うたら最低制限価格も後で決まってくる。あとで決まるもんであれば、要するに予定価格を探ろうとしても、その努力は無駄になるから、恐らく業者は、もう予定価格を探ろうとする動きで、職員に接してくることはないであろう、というそういうために、事後的に最低制限価格は決まる仕組みを別途、予定価格の公表と合わせてやろうという、そういう話やということです。 ○委員長(垣内廣明君) よろしいか。  ないですか。  西脇委員。 ○委員(西脇秀隆君) 今の話は、よくわかったんですけども、それ入札制度として、普通、私ら常識で考えたら、それは入札する前に最低制限価格というのは決まっとるもんやないかと、常識的に思うんやけども、そこらは入札制度で、法的に大丈夫なんですか。 ○委員長(垣内廣明君) 入札検査室長。 ○入札検査室長(三方隆志君) 先ほどの最低制限価格、事前にというのは、事前に決めなければならないというものではないです。  現に、変動制最低制限価格制度を取り入れられとる市が、兵庫県では相生市、赤穂市、加古川市、宝塚市、篠山市で、弁護士指導によってされておるところもありますし、法的には、後で最低制限価格をつけることについては、問題ありません。  ランダム係数については、兵庫県がやってます。姫路市とたつの市。 ○委員長(垣内廣明君) よろしいか。  西脇委員。 ○委員(西脇秀隆君) まさに素人なんで、違和感があるんです。普通は、入札する前に当局は、最低制限価格は、このぐらいやと、試算して持っているというのが常識的な考えです。だから、まあ言うたら、それまず法的には、今、問題ない言われたんですけども、そういう制度でやりますよいうことは、業者には言うわけですね。 ○委員長(垣内廣明君) 入札検査室長。 ○入札検査室長(三方隆志君) そういった件について、今後、検討していくことになりますが、当然、業者には最低制限価格の方法が変わるいうことは、事前にお知らせをしとかなんだら、入札が混乱しますので、それは今後また、そういう検討は行って、取り入れるなら、そういう検討はもちろん行っていきます。 ○委員長(垣内廣明君) よろしいか。  ほかないですか。 ○副委員長(吉積毅君) 垣内委員 ○委員(垣内廣明君) この変動制であろうが、ランダム係数使うおうが、どっちになるか、それはわかりませんけども、私は公共事業というもんを、もう一遍よう考えていかんと、今も入札状況見よったら85パーセント、これ競争性があるのかというたら、私はあるとよう言わんです。  公共事業から言うたらですよ、そこらのことも十分、検討していただいて、見直しをやっていただけたらありがたいなという要望をしときます。 ○委員長(垣内廣明君) この入札に関しては、これでよろしいですね。              (発言する者あり) ○委員長(垣内廣明君) いや、まだその他、入りますから、この件に関してはよろしいですね。  入札についての対応状況につきましては、以上でよろしいですね。           (「異議なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(垣内廣明君) それでは、その他に入りたいと思います。  その他、何かございますか。  前川委員。 ○委員(前川豊市君) 私は、本会議で言ったことがありますが、公契約条例、これもやっぱり真剣に検討を考えていただきたいと思います。また、一般質問しますけど、事前通告しときます。  いわゆる、より安く受けてもらうのはもちろんですが、より安く業者が受けたら、業者は利益をちゃんと確保して、そこで働く労働者賃金を抑えたり、そういうことになりかねないわけで、いわゆる末端で働く労働者賃金、生活権が保障される、それは恐らく丹波市民だと思います。  そういうようになるような公契約条例を、ぜひぜひ考えていただかないとだめだと思いますので、公共事業よろしくお願いします。 ○委員長(垣内廣明君) ほかございませんか。  当局も何かないですか。  技監兼入札検査部長。 ○技監兼入札検査部長中野譲君) その他の項目として、1件だけ御報告をさせていただきます。  前回、4月27日開催の総務常任委員会で、これは建設部から御報告をしておりました、黒井小学校大規模改造工事設計業務につきまして、その後の経緯を私のほうから申し上げます。  前回の委員会におきまして契約解除を、受注者に対して契約解除を行う予定と申し上げておりました。委員会の翌日の4月28日に受注者の業務不履行及び受注者の契約解除の申し出により、当該業務委託契約解除いたしました。  契約解除に伴いまして、既に履行された部分の業務委託料、支払いのための検査を5月10日に実施しまして、出来高を認定しております。  現在、契約解除に伴う違約金の徴収手続を進めておるところでございますが、この詳細につきましては、今月19日に開催される総務常任委員会で担当課のほうから、改めて御説明を申し上げます。  なお、当該業務につきましては、2カ月以上の履行遅滞となったことから、丹波市指名停止基準によりまして、受注業者の株式会社ベネックスを5月10日から3カ月間の指名停止といたしておりますので、あわせて御報告をさせていただきます。 ○委員長(垣内廣明君) よろしいですか。  19日には建設部のほうから、また、詳しい説明があると思います。この件よろしいですね。           (「異議なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(垣内廣明君) それでは、その他を終わりたいと思います。  ここから先は、議員のみで行いますので、当局の出席はこれまでとさせていただきます。  暫時休憩します。                休憩 午前11時48分               ───────────                再開 午前11時50分
    ○委員長(垣内廣明君) 再開いたします。  日程第1、請願審査に戻ります。  請願第1号につきましては、ただいま、三重県議会の意見書を配付しておりますが、この意見書を参考に丹波市議会としても意見書をつくらせてもろてもよろしいでしょうか。  皆さんの意見を聞きたいと思います。  前川委員。 ○委員(前川豊市君) 全文を、こんな長く詳しく書かなくても、要は慎重審議せえいうことだけ強調されたほうがよいと思うんで、もっともっと上は短く圧縮されてもいいんではないかというのが一つ。ただし、きょう出されている請願者から意見書の出した、いわゆる通った、2番目の項目、この文書は、きちっと入れといてあげてください、項目。請願理由のとこの2に使われていた文書、これはきちっと、これによって通したわけやから、この言葉は入れてほしいと思います。  それで、あと内容は正副委員長にお任せいたします。  2の言葉だけ。 ○委員長(垣内廣明君) 2の言葉ね。 ○委員(前川豊市君) 国民基本的人権を守り云々ずっと、そして最終的に慎重審議という言葉、これ通ったわけやから、これは入れてほしい。あの上の前段はもっとまとめてもろて、概略でも十分通じると思いますので。 ○委員長(垣内廣明君) それで、今、前川委員の意見は十分反映したいと思います。それで、きょうこれ(案)が間に合いかねますので、早急に正副委員長で作成した後、タブレットで、また皆さんにお知らせしますので、一回、御確認をいただきたいと。              (発言する者あり) ○委員長(垣内廣明君) 暫時休憩します。                休憩 午前11時52分               ───────────                再開 午前11時53分 ○委員長(垣内廣明君) 再開いたします。  9日の日、一般質問が終わった後、総務常任委員会を開きたいと思いますので、それでよろしいですか。そこで確認するということで。  議会運営委員会は、日程のことやから、昼でもよろしいし、とにかく議会運営委員会の前に確認いただきます。  そういうことでよろしいですね。  日程のことですけども、9日の日に一般質問終わった後に、議会運営委員会がございます。その中で、議会運営委員会の中で、これを審査していただいて、通れば12日、12日の本会議中に採決をとりたいと思いますので、それでよろしいですね。  西脇委員。 ○委員(西脇秀隆君) 例えば、討論するとなると、討論通告なんかは、例えば9日の議会運営委員会で決まった段階で文書、何か指示をおろしてもらえるのかどうかということです。 ○委員長(垣内廣明君) 事務局書記。 ○事務局書記(藤浦均君) 12日の日程を決める議会運営委員会が9日の本会議の終わった後となります。  あと、休みを挟んですぐに本会議ということですので、実質上、通告という締め切りが設定ができないと思います。ですので、討論に関しましては、あらかじめ準備はいただくとしても、通告なしでしていただくことになろうかと思います。 ○委員長(垣内廣明君) よろしいですか。            (「はい」と呼ぶ者あり) ○委員長(垣内廣明君) それでは、以上で、請願審査を終わります。  これで、本日の議事は全て終了しました。  これをもちまして、本日の総務常任委員会閉会といたします。  副委員長から、閉会の挨拶を申し上げます。 ○副委員長(吉積毅君) 大変皆さん、長時間御苦労さまでした。  これをもちまして、総務常任委員会閉会いたします。  お疲れさまでした。                閉会 午前11時56分...