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平成29年民生常任委員会( 5月17日)

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  1. 丹波市議会 2017-05-17
    平成29年民生常任委員会( 5月17日)


    取得元: 丹波市議会公式サイト
    最終取得日: 2019-09-28
    平成29年民生常任委員会( 5月17日)                   民生常任委員会会議録 1.日時   平成29年5月17日(水)午前11時00分〜午後11時56分 2.場所   議事堂第3委員会室 3.出席委員   委員長        西 本 嘉 宏  副委員長       近 藤 憲 生   委員         大 西 ひろ美  委員         広 田 まゆみ   委員         林   時 彦  委員         須 原 弥 生   議長         太 田 喜一郎 4.欠席委員   なし 5.議会職員   事務局長       安 田 英 樹  書記         柿 原 範 久 6.説明のために出席した者の職氏名   副市長        鬼 頭 哲 也   技監兼入札検査部長  中 野   譲    企画総務部   企画総務部長     村 上 佳 邦
       財務部   財務部長       大 垣 至 康    生活環境部   生活環境部長     上 野 克 幸  環境整備課長     井 上 里 司   施設管理係長     中 道   豊    健康部   健康部長       芦 田 恒 男  地域医療課長     田 口 健 吾   地域医療係長     待 場 博 道 7.傍聴者   2人 8.審査事項   別紙委員会資料のとおり 9.会議の経過                開会 午前11時00分 ○委員長(西本嘉宏君) ただいまから民生常任委員会を開催いたします。  委員長の挨拶は省きまして、早速議事に入りたいと思います。  所管事務調査ということです。1点目は、丹波市クリーンセンターの管理運営業務についてを議題といたします。  当局のほうから説明をいたさせます。  生活環境部長。 ○生活環境部長(上野克幸君) それでは、お手元にホッチキスどめの資料と、それからもう1枚、スケジュール1枚ものをお配りをさせていただいております。  丹波市クリーンセンターの熱回収施設につきまして、長期間にわたる一括的な委託、長期包括管理運営委託というふうなものを予定をいたしております。それの3月末の報告書につきまして御説明申し上げますのと、今後のスケジュールにつきまして、あわせまして担当課長のほうから御説明を申し上げます。 ○委員長(西本嘉宏君) 環境整備課長。 ○環境整備課長(井上里司君) それでは、お手元のほうにお配りをさせていただいております、丹波市クリーンセンターの長期包括運営委託導入の可能性調査の報告書がまとまりましたので御報告をさせていただきます。  前回、2月10日の民生常任委員会のほうで御報告をさせていただきました分で、長期包括運転管理、現状の運転管理、直営の3ケースの比較検討の事業費の結果までを御説明をさせていただいておりましたので、今回は経済性の評価を行う定量化評価とリスク分担、住民サービス、効率性等の民間委託を行う上で、自由な項目を抽出して、検討を行います定性化評価をさせていただきました。この点について説明をさせていただきます。  資料につきましては30ページをごらんください。まず、初めに定量化につきましては、各ケース別の事業費により結果を点数化をしております。  表4−3をごらんください。評価点数の結果といたしましては、事業費の一番安い長期包括の運転委託が60点として、続きまして、現状の運転委託で直営というふうな得点となっております。  続きまして、めくっていただきまして31ページになります。31ページの定性化評価につきましては、下段にお示しをさせていただいております財源の確保、官民のリスク分担、民間事業者の創意・工夫、住民サービス、運営管理の効率性、廃棄物処理施策の柔軟性、運営管理状況の確認という7項目により検討をさせていただきました。各項目の検討結果につきましては、続いて32ページから38ページまでが結果表となっております。  こちらのほうにつきましては省略をさせていただきまして、最終、資料の39ページの下段の表になります。表4−13に示しておりますとおり、結果のほう、包括運転の管理ということが合計31点ということで、続いて、現状の運転管理が23点、直営が22.25点という結果を得ております。  続いて、40ページになります、40ページの表の4−14、これが定量化、定性化の結果の点数の総合点数となっております。こちらのほうを見ていただきますと、包括運転委託が91点という結果を得ておりますということで、包括運転委託が、一番、最も有利であるという結果を得ております。  評価につきましても、民間の技術力や経営ノウハウによるコスト縮減、施設運営の民間移転、維持補修費等の長期契約にわたる財政負担の平準化等のメリットも認められております。  続きまして、41ページの下から42ページになります。ここにつきましては、発注方法について明記をしております。今回、発注方法につきましては、プロポーザルの随意契約の方式を総合評価の一般競争入札の方式の比較検討を行っております。まず、12年という長期の委託期間となっております。それと性能維持に関して高い技術力というのが重要になってきてます。民間の技術提案を受けやすく、コスト面についても柔軟な交渉ができるということで、結果といたしまして、プロポーザルの随意契約方式の採用をさせていただくという結果を得ました。  続きまして、43ページです。今後のスケジュールと課題につきまして、説明のほうをさせていただきます。事業のスケジュールの基本項目として、この表の6−1のとおりとなっております。スケジュールにつきましては、別にお配りをさせていただいております資料がありますので、そちらの1枚もののほうで詳細に、後から説明のほうをさせていただきたいと思っております。  資料の44ページにつきましては、事業実施における課題ということで、3項目を上げさせていただいております。まず、アとイにつきましては、責任とかリスク、費用分担等の項目を掲げております。これにつきましては、まず、契約内容について、慎重かつ詳細に明文化をしていかないといけないということになっておりますので、業者委託をしておりますところに所属されておる弁護士と、こちらの財政部局のほうと十分調整のほうをさせていただいとる途中になっております。  それと、ウにつきましては、現のプラントメーカー以外が受注者となった場合の特殊かつ特定部品の供給についての項目になってます。これにつきましては、今月、5月1日に今の現在のプラントメーカーと特定部品の供給協定書のほうを締結、完了しております。  それでは、続きましてお手元のほうに1枚ものの資料をつけさせていただいております。  丹波市クリーンセンター長期包括管理運営業務、契約締結までのスケジュールということで、こちらのほうを御説明させていただきます。  5月8日月曜日にホームページのほうで募集要項とか要求水準書、受託候補者の特定基準書、様式等をアップして御報告のほうをさせていただきました。また、その8日から審査の説明資料の配布申し込みというのを開始をしております。これにつきましては、本日17日の午後4時までに配布申し込みの期限を設けております。本日までに、詳細にはお伝えはできないんですけど、申込者があるというような状況になっております。  今後につきましては、参加資格の審査申請と書類審査と技術ヒアリング等を進めまして、9月には業務委託締結、10月からは業務の準備期間を設けております。正式に平成30年4月から長期包括管理運営業務というのを平成42年3月までの12年間を実施していきたいと考えております。  以上、簡単ですけど丹波市クリーンセンターの長期包括運営業務についての説明を終わらせていただきます。 ○委員長(西本嘉宏君) 説明は終わりました。  ただいまから質疑を行います。  質疑ございませんか。  林委員。 ○委員(林時彦君) 全国で、あちこちで、そういう委託を行われとるとは思うんですけども、丹波市として想定といいますか、こういう業者が応札してくるであろうというようなことで、全国に何社ぐらいあるだろうというふうに把握されとるのか、お聞きしたいと思います。 ○委員長(西本嘉宏君) 環境整備課長。 ○環境整備課長(井上里司君) こちらのほうの予定としましては、今、丹波市のほうの入札参加申請のほうを確認をさせていただくと、ほぼ8社ほどはあるとは見込んでおります。最終的にどれぐらい申し込みがあるかわかりませんけど、8社ほどは全国的にあるのかなと思っております。 ○委員長(西本嘉宏君) 林委員。 ○委員(林時彦君) そういう中で、プロポーザル方式でということですけども、ここにも、44ページにも最後のとこでプラントメーカー以外の第三者が受注となった場合とか書いてありますので、その辺については想定はされとるでしょうけど、実際問題として、この前のあの事故なんかがあった場合のことなんかを考えますと、やはりそのプラントメーカーとのこれからの関係というか、そういうことも大事なことになってきますけども、その辺のことについては運転管理の業者が別になっても、ここにも書いてはあるんですけど、実際問題として、そういうところについて、責任問題、押せ押せになったりしないかどうか。そこら辺についてはどのように考えておられるでしょうか。 ○委員長(西本嘉宏君) 環境整備課長。 ○環境整備課長(井上里司君) 先ほど言わせていただいたとおり、今のプラントメーカーと覚書のほうをこの5月1日付でさせていただいております。その覚書の中にもそのことについては詳細に盛り込みをさせていただいております。 ○委員長(西本嘉宏君) 林委員。 ○委員(林時彦君) 覚書のものがどんなものか知りませんけども、今のメーカーともきちっとその辺の関係は良好な関係で、これからも12年間やっていかなきゃいけないことですので、また、地元の自治会ともそういう協定があります。そういうふうな中で、それを守っていくためにも、その運営、今度から運営する業者と市との責任の所在を明確に分けていく、結局、今度は市とプラントメーカーと運営業者と三つの責任分担が出てくると思いますので、その辺についてはきちっとした明確な協定書というか、覚書というので管理していただきたいというふうに申し上げておきます。 ○委員長(西本嘉宏君) 生活環境部長。 ○生活環境部長(上野克幸君) 今おっしゃっていただきましたような地元の協定があることについても、募集の段階でお示しをさせていただいたり、先ほど課長のほうから申し上げましたとおり、万一、プラントメーカー以外のところが受託されるというふうなことも想定されますので、そういう場合には、現在の施工しておった業者に今お願いしておるところの協力というふうなことについても、文面で確保をいたしておりますし、最終的な責任は丹波市にあるものでございますので、これにつきましても全部業者に委託して、市が知らないというものではございませんので、きちっと管理をしながら進めてまいりたいというふうに考えております。 ○委員長(西本嘉宏君) ほかにありませんか。  確認なんやけど、先ほどの説明よろしいか。スケジュールの中で、審査説明書類の配布というのが8日に公告開始して、きょう本日までという言い方されへんかったか。19日となっとるんやけど、この日付の違いはどうなんかなと思って、19日になってる。きょう17日やな。  それと、協定書の日にちは今聞いたんでわかりました。5月1日でよろしいんですね。現在のプラントメーカーとの部品の供給協定書、これはどれぐらいの条文からなっとるの。簡単なものなのか、どういう形の協定書になっとるのかわかりにくいので説明いただけたら、また資料ももしあれば入れていただきたいと思いますけど、確認の意味で私のほうから。  環境整備課長。 ○環境整備課長(井上里司君) 先ほど資料の申し込みの期限というのを17日、きょう4時までということで、配布させていただくのは19日までということになっております。  配布までに申し込みをしていただくのが本日4時までということで、配布をさせていただくのは19日ということで、そういうふうなことなので書かせていただいているのは、19日が配布の締め切りです。今さっき言わせていただいた、申し込みの締め切りが本日4時ということです。  それと2点目につきましては、協定書というのか、覚書書をこの5月1日にさせていただいとる分になります。条項的には、第7条程度までということで、内容的には特定部品の供給であったりとか、著作権使用承諾とか、補修改良による上限、あとは有効期限等を示させていただいとる分と特定部品というのはリストアップされとりますので、そのリストを一覧表としてつけさせていただいとるというふうな覚書となっております。 ○委員長(西本嘉宏君) 部品は明示されとるんですか。  環境整備課長。 ○環境整備課長(井上里司君) 部品につきましては、全てリストアップをさせていただいております。 ○委員長(西本嘉宏君) 相手先とそれから相手先は(株)川崎技研やけど、こちらの対応は市長の名前ですか、覚書。  環境整備課長。 ○環境整備課長(井上里司君) 発注者というのか、覚書の発注者につきましては市長になっとります。 ○委員長(西本嘉宏君) それと相手が(株)川崎技研やね。わかりました。  補足で済みません。ほかにありませんか。  逐次報告はしていただけるということでよろしいですね。生活環境部長、ずっとスケジュールありますけど、逐次。  生活環境部長。 ○生活環境部長(上野克幸君) 状況を見ながら、定時の委員会になりますか、臨時でお世話になるかもしれませんが、報告はさせていただきたいというふうに思います。 ○委員長(西本嘉宏君) それでは、なければ、これで質疑を終わりたいと思います。  また、その都度、報告をしていただくようにしたいと思いますので、なんせ12年間の、金額的にも40数億円という金額になりますので、よろしくお願いしたいと思います。  それでは質疑をこれで終わります。  次に、もう一件、生活環境部のほうからありますので、説明をお願いいたします。  丹波市クリーンセンターの排ガス保証値(ダイオキシン類)超過の原因と対策についての説明をお願いいたします。  生活環境部長。 ○生活環境部長(上野克幸君) 昨年の12月21日に本件、地元との協定をしております、ダイオキシン類の排ガス保証値を超過したということで、お知らせをさせていただきまして、現在の対応状況というところまではお話をさせていただきました。  このたび、原因が特定できて、今後の対応についてどうするかというふうなことの協議をしましたので、このことにつきまして、担当課長のほうから御説明申し上げます。 ○委員長(西本嘉宏君) 環境整備課長。 ○環境整備課長(井上里司君) それでは、お手元の資料で御説明のほうさせていただきます。  昨年の12月21日に民生常任委員会のほうで御報告をさせていただきました以降の内容について、詳細に説明をさせていただきます。  それでは、昨年12月13日から16日にかけまして、保証値超過の測定や改善策ということで、資料の1番になります。対応策の三つ項目あります。  薬剤吹込み位置の変更と薬剤ミキシング装置の設置、ろ布の全数交換ということを実施いたしました。また、活性炭量や混合消石灰量をかえまして、表の1に記載をしております7回の測定を実施いたしました。  結果といたしましては、ダイオキシンの濃度につきましては、変化が見られないということでして、ろ布本体とろ布のコーティング層についての原因があると特定をいたしまして、ろ布本体につきましては外観検査、物理的強度検査、通気度検査を第三者機関のほうで検査を実施いたしました。結果につきましては、こちらについては問題ないという結果を得ております。  また、そのろ布の交換の際に、ろ布に付着したダストを採取をいたしまして、成分検査のほうも実施をしております。  次めくっていただきまして、裏面になります。  ダイオキシン類についての影響がある重金属の銅の値が高いということは、結果として得ております。そのことについて、ダイオキシン類の再合成ということが招かれるということで、運転管理の超過が起こったという結果を得ました。  この結果を受けまして、今回の保証値の超過原因というのを、施設の定期点検というのが年に5回ほどあるんですけど、その停止時にメンテナンス、ろ布のメンテナンスを実施をします。その際にダストの取り除きというのは不十分だったということで、その不十分な状態のまま、ろ布にコーティングを施してしまったということが原因ということを判明しました。  この原因を受けまして、今後の施設の運営管理と改善方法のほうを検討いたしまして、資料の4番に書いております4項目を実施をさせていただきたいということで、先月、4月26日に、安心・安全議会のほうでも説明をさせていただきました。  まず、1点目につきましては、定期点検等の施設停止が終われば、施設の立ち上げの前に必ずろ布のダストの払い落し作業というのを確実に行います。  続いて、2点目につきましては、その立ち上げの際には、今現在、運転委託をしております事業者の(株)川崎技研のほうの本社の指導員というのがおられます。その方の確認も行い、現場だけでなく本社等の確認も行って、二重チェックというのをいたします。  続きまして、3点目につきましては、今年度ダイオキシンの濃度測定というのを5月と8月、1月の3回の測定、これにつきましては、(株)川崎技研のほうで測定をすると。さらに10月につきましては、これはダイオキシン類対策特別措置法の決まりとして、年に1回するということになっておりますので、これは市が負担ということで、計4回の測定のほうをさせていただきます。この5月につきましては、今週末19日の金曜日に実施を予定をしております。  続きまして、最後4点目につきましては、この4回の測定のたびに地元のほうへ報告をさせていただくのと同時に、今年度末につきましても最終結果のほうを御説明をさせていただきたいというふうに考えております。  以上で、説明のほう終わらせていただきます。 ○委員長(西本嘉宏君) 説明が終わりました。  これより質疑を行います。  質疑ございませんか。
               (「なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(西本嘉宏君) 質疑がないようですので、丹波市クリーンセンターの排ガス保証値(ダイオキシン類)の超過の原因と対策についての質疑を終わります。  次に、3番目の丹波市地域医療総合支援センター(仮称)及び丹波市立看護専門学校建設工事に係る入札不調等の今後の対応についてを議題といたします。  当局から説明を行います。  健康部長。 ○健康部長(芦田恒男君) それでは、所管事務調査の3番目、丹波市地域医療総合支援センター(仮称)及び丹波市立看護専門学校建設工事に係る入札不調等の今後の対応についてでございます。  まず、支援センターにつきまして、過日、起工式がございました県立丹波医療センターと、この市の支援センターの工事入札につきましては、空気調和設備衛生設備について、都合2回の入札不調となっております。その後の取り扱いについて、現時点で県に確認しております内容を報告をさせていただきます。  また、あわせまして、現在、県と締結をしております建設工事に関する協定事業費につきまして、今、申し上げました入札不調への対応と、また、今後整備を始めてまいります看護専門学校建設工事を入札に付すための積算の結果、事業費の増額を行わざるを得ない状況となっておりますので、その内容について説明をさせていただきます。  なお、これによりまして、来る6月定例会において、現行の協定額を増額する変更協定締結を議案として提案をさせていただく予定でございますので、議案提案の際には、よろしく御審議を賜りたいと思っておるところでございます。  資料をお配りをしておりますので、その資料に基づきまして担当の地域医療課長より御説明を申し上げます。 ○委員長(西本嘉宏君) 地域医療課長。 ○地域医療課長(田口健吾君) それでは、お手元の資料をごらんいただきたいと思います。  まず、表が二つに分かれておりまして、上段の表をごらんください。上段の表につきましては、これまでの市と県との建設工事に関する協定の事業費を示しております。当初の協定につきましては、平成28年9月29日に市議会議決を受けまして、その後、入札不調なんかの関係で増額ということで、さらに平成29年1月18日に2億1,950万円増額ということで、現段階では29億4,700万円の協定締結をいたしております。それは、その状況でございます。  下段の表をごらんください。下段の表につきましては、その協定をもとに実施されました入札の状況でございます。  支援センターにつきましては、先ほど部長が申しましたように、新病院と同一の入札を実施をされております。まず、建築工事でございますが、これまでからずっと経過を報告させていただいておるとおりでございまして、第1回の入札では不調となりました。第2回の入札ということで、3月7日に開札日、3月15日契約ということで、契約が済んでおります。また、電気設備工事、受変電・自家発電設備工事につきましては、1回の入札で契約ができたということでございます。  その下の空気調和設備衛生設備でございます。これにつきましては、1回目の入札が不調となったことから、1月の協定事業費の増額につきまして、議会議決を得まして、両工事を統合した機械設備工事、一番下の行でございますが、機械設備工事として、入札が再入札と1回と書いておりますが、内容は2回目ということで御理解いただきたいと思います。実施されました。これも不調となっております。  これまで不調、3月7日の開札後、県のほうでさまざまな対応を調整いただいておったわけでございますが、現段階で、この機械設備工事につきましては、契約できる見込みが現在の予算協定事業費の範囲ではないということで聞いております。  今後、設計内容の見直しということで、支援センターの事業費につきましては、増額が必要となります。現段階での金額としましては、この表には記載をいたしておりませんが、7,300万円の増額が必要となるという予定でございます。また、この表の中には、まだ記載がないんですが、看護専門学校につきましては、まだ入札は実施はいたしておりません。看護専門学校につきましては、単価と面積から算出した概算事業費をもちまして、これまで協定締結していったところでございます。今回、入札に付すための実施設計の単価に置きかえた事業費を県のほうで積算をいただいております。その事業費につきましては、概算事業費と開きがございまして、看護学校の建設工事の事業費といたしましては、これまでの費用に加えまして1億9,100万円の増額が必要と聞いております。  支援センターと看護学校、合計で2億6,400万円の増額を見込んでおりまして、あすの5月18日付で仮協定を結ぶこととしておる状況でございます。  合計で、市と県の協定事業費は32億1,100万円となる予定でございます。先ほど部長が申しましたように、この協定事業変更後、協定締結ということで、6月の定例会に議案を提出させていただく予定にさせていただいております。その際には、どうぞよろしくお願いいたしたいと思います。 ○委員長(西本嘉宏君) ただいま説明が終わりました。  これにつきまして、質疑を行いたいと思いますが、ありますか。  林委員。 ○委員(林時彦君) 一番最初にセンターのほう、丹波市地域医療じゃなくて県のほうの合計の入札69億円のやつ、それが2回目で69億円で、建築があって、1回目で電気設備と受変電はありました。空調なんかが一発目不調で、2回目も今度合同で出したけども不調やったというところまで聞いたわけですけども、これの合計が何ぼになるのか知らんけども、残りの、その衛生設備、機械設備の合計の金額がそこそこ大きい金額になると思うんです。50億円とか60億円とか、今すぐ計算はようせんけども。そうなると2回も不調やったということになるとかなりの金額が増額になってくるんじゃないかと思います。  そしたら、この協定書が、今回も1回合計で2億6,400万円ですか、協定書の見直しがあって、またこれが3回目になるのか4回目になるのか知りませんけども、なったら、またその大きな金額が出てくるというような中で、市のほうとしては、あした仮協定ということですので、市は仮協定を結ぶという話ですので、それで納得して、ああわかりましたとして、仮協定は結ばれるもんだと思います。  その辺の、丹波市として納得して仮協定を結ばれたという根拠はどのように考えておられるのか。その数字だけで、いやもうこうなんですわじゃなくて、本当にそんな話で丹波市と県との協定が、一番最初に結ばれた協定精神がちゃんとなされておるのか。その辺について、市長が判断されて仮協定を結ばれると思うんですけども、その辺についてはどのように聞いておられますか。 ○委員長(西本嘉宏君) 健康部長。 ○健康部長(芦田恒男君) 今、林委員のほうから御質問がありましたように、今回の再入札となった内容について、県のほうからその状況は聞かせていただいておるところでございます。  県のほうでも、この資料で第2回目、都合2回目となります3月7日の入札以降、いろいろと応札者に対しての不落随契ということができないかとか、いろいろとまた応札業者に対して、聞き取り等も行われたところでございまして、県のほうとしても、何とか事業費をふやすことなく契約にもっていきたいということで、大分、相当の期間をかけて調整をされてきたところというふうに聞かせてもらっておりまして、それでもなお契約できる見込みが結果としてないというようなことで聞かせていただいております。  入札に付す、前回不調になりまして増額をさせていただいて、さらに今回不調であったということで、市としましても、その辺は十分県のほうに確認をしたところで、その結果、最終的には増額、このまま今後整備を進めていく必要があるので、増額についてはやむなしという判断の中で、今回、仮協定締結しようということになったところでございます。  これにつきましては、当然、市長までの確認を経た上での考え方ということでしております。 ○委員長(西本嘉宏君) 林委員。 ○委員(林時彦君) というのは、私が言うのは、いわゆる棟梁いうのがおります、大工でいうたら。あてがい大工いうのがおる。あてがい大工は、そこへ持っていって、そこに寸法を合わせて切ってはめ込むしかできへんわけや。棟梁というのは、頭の中でよう考えて組み立てて、部品、部品をつくって建前の日にぱしゃっと合わすわけや。やはり市長、部長クラスになると棟梁の役目を果たしてもらわなければいけないと。やりました、だめでした。やりました、だめでした。何回やるんですかという話です。  一般的に市民が皆見てて、確かに不調はなります。そやけど、これ衛生整備については2回不調になったわけです。前回の建築が不調になったときの言いわけとしては、実際の実勢価格は見誤っていたと。ですから、この増額をお願いしたいという理由で来たわけですね。今回、これ2回目やられたときは、ただ一緒にしたら何とかできるん違うかなと思って2回されただけなのか。このときも実勢価格をもう一度見直されて、これだったらいけるだろうと、前はそう言われました。業者とのヒアリングなんかをして、これだったらいけるだろう、だから増額させてほしいという話がありました。  今回は2回目もだめだった、どういう理由で今度出るんかわかりませんけど。実際、今度協定やって、この調子だともう一回絶対あります。部長そうでしょう。もう一回出ますわね。そこら辺を考えて市長、部長で、今回協定をもう一遍変更せんなんのか。いやいやもうこれ本当やったら入札をきちっと全部終わらせて、入札をした結果、こういうふうになりましたと。ですから、協定の見直しをお願いしたいとか、そういうふうにやらないと棟梁としての考え方ではないと私は思うんです。  今回出して、また今度こうなんですという話ではそれはちょっとおかしいんではないかと、最初の基本設計とか実施設計いう話もありますけれども、あまりにも、ほんな基本設計も実施設計も、もう全然設計じゃないやないですか。  設計というものは、実際と合うようにするもんであって、最初の基本設計が間違っててもいいけども、今度、実施設計をして入札を打つわけやから、その実施設計も、こんな調子だったら、どこをどういうふうに考えてやっていくのかという考えなんですよ。  これ本当に大事なことなんですよ。市にしたって、県にしたって、本当に税金で仕事していくんやから、いや、お金は何ぼでも後からついていったら、足らんかったらしょうがないです。しょうがないですと言うもんじゃないし、ましてや、開院時期であっても平成30年4月からということで、前回もやむなしと。それこそやむなしということで、開院時期、間に合わすために市民の安心・安全のために、4月に間に合わすために、もう増額もやむなしという話をしたんですけども、今回、また、もう1回、もう2回こういう増額が出るということになると、私たちは何を根拠に審議したらいいんかということになってきます。  前回も言いましたけど、本当はもっとちゃんとした内訳を見せてくれと、せやなかったらこんなもん審議して可決なんかできへんという話したんやけども、入札の途中やから、今度も入札の途中やからということになるんですか。こんなんで審議お願いします。そのときはお願いしますでは、ちょっと話が違うと。きちんと出すもんも出して、ちゃんとした説明ができないとあかんと。きょうは今回議案も提出されておりませんので、中身のことは言えませんから、あなたたちのほうから、今回そうやって一応きょう説明がありましたが、そのことだけには申し上げておきますので、議案を出されるときには、きちっとした附属資料もそろえて、こういう見通しだというところまで出すべきだと私は思いますので、申し上げておきたいと思います。 ○委員長(西本嘉宏君) 申し上げておきたいということですけれど、この金額の増額の根拠、説明が今の話では、市のほうの、これもやむなしということで協定か、あした仮協定を結ぶんだという話でしたけれども、県から聞いておられるきちっとしたその理由づけいうのはもう少し詳しく言うことはできませんか。  ただ増額と言うてこの説明があったもんですから、どういうことで増額になったかいうことぐらいは、大まかは言う必要があると思うんやけど、県のほうからどういうふうに聞いているかということで、とりあえずはね。ないまま、その増額の提案をさせていただきたいということですけれども、大まか、委員会のほうではそれぐらいのことは説明する必要があるんじゃないかと思うんです、私は。それを突っ込んだ話は後にしますけど、説明の段階の話です。言えますか。  健康部長。 ○健康部長(芦田恒男君) 詳細な、さらに資料等、また説明につきましては、今、林委員がおっしゃいましたように、議案提案のときには、そういった審議に耐え得る資料を整理したいというふうには考えております。  本日の時点での今の答弁ということになりますが、こちらのほうから、今、県のほうから聞いておりますのが、今回入札の不調になっておりますのが、空気調和設備衛生設備でございますが、特に、その中で衛生設備の中での衛生機具、給排水の機器であったり配管、また消火設備医療ガス設備、そういったものについて、経過としては市場の実勢価格等と乖離があったというところでございますが、そういったものについて、いわゆるこれは業者から見積もりをとって、それの単価を決めるときの査定率というもので単価は決定されていくものでございますが、その辺の決め方が、実際、実情に合っていなかったというところを聞いておるところでございます。  さらなる、これも詳細につきましては、今そこまでのものはないわけでございます。また、今後入札に付していくことでございますので、限界もあろうかと思いますけども、今時点としての答弁というふうにさせていただきたいところでございます。 ○委員長(西本嘉宏君) 看護学校のほうもわかりますか。看護学校のほうの増額の理由は県からどういうふうに聞いてますか。  健康部長。 ○健康部長(芦田恒男君) 看護学校につきましては、これから入札をしていこうというところで、入札不調という対応ではないんではございますが、当然、今から入札ということで、平成29年度の単価に置きかえていくというところがまずございます。  課長が申しましたが、これまでのところ概算事業費ということで標準的な平方メートル当たり単価でもって積算をしておった、それを実際入札にかけるための平成29年度の単価に置きかえていった、その結果で増額になったというところでございます。  これまでの病院とセンターのほうの入札不調の経過もございますので、そういった、また看護学校のほうも入札不調とかいうことにはならないように、十分その辺をこれまでの病院とセンターのほうの不調の状況も分析をして、積算の中に反映をしていった結果として1億9,100万円の増額となったというところというふうに把握をしておるところでございます。 ○委員長(西本嘉宏君) 林委員。 ○委員(林時彦君) 今、基本設計のときには、そういう平方メートル単価だとかいう話は出ましたけれども、基本設計にしたって、たしか何千万円とかいう設計料が出てたと思います。  ただ、本当に何十万円や100万円で設計せえやと言うた話だったら、平方メートル単価をぽんとかけてすぐできます。今後、何千平方メートルのやつを建てるんやから、それに平方メートル単価掛けとけや、それが概算事業費やというならよいけども、それだったら何十万円、100万円の設計価格やったら、それでオーケーです。概算設計それでよろしい。  ただし、概算設計であっても、何千万円と掛けとるわけです、そうでしょう。たしかせやったと思います。何千万円と書いてありましたよ。  そんなんやのに、ただ平方メートル単価掛けただけで、それが概算でしたので合いませんでしたとか、とにかく、そういう取ってつけたような、理由にならないような提案理由を今度お願いしたいと思います。もうそれぐらいだけ言うときますわ。 ○委員長(西本嘉宏君) 今、林委員のほうから言われましたけど、先ほどの答弁の中で、この変更の理由の資料もつけますという、つけるというか、出すという話やったんやけど、そういう資料もあるんですか、今、話が出とりましたけど、そういう資料はあるんやったら出すということですね。  健康部長。 ○健康部長(芦田恒男君) 資料と申しましたが、具体的に、今、私の手元に、市のほうにあるというものではございません。これまでも県のほうと今ずっと調整をして詰めていっておるところでございますが、これから具体の資料についてはつくっていく。ただ、先ほども申しましたとおり、入札を控えているという、これやむを得ないところもございますので、どこまでのものとして出せるかどうかというのは申し添えながら、可能な限りの資料はつくりたいというふうに思っておるところでございます。 ○委員長(西本嘉宏君) 要するに、林委員の言われるのは、この増加になった理由づけが納得できるようなものとして、きちっと説明できるかどうかということにかかっていると思うんです。主体は、県のほうが主体になっていますので、当局は、それを受けて、やりとりは若干あるやろうけど、わかりましたということで、協定書の変更になるやろと思いますが、そこら辺は議会のほうには全然わからん経過があるので、きちっとわかるように説明できるようにしてほしいと、私からもお願いしときたいと思います。当然提案されたときにですけども。  よろしいですね。部長、もう一度。  健康部長。 ○健康部長(芦田恒男君) 当然、口頭の説明だけでは、なかなか不十分ではないかとは思っておりますので、繰り返しになるところもございますが、できる限り、出せる範囲でということにはなりますが、資料をつくっていきたいと考えております。 ○委員長(西本嘉宏君) ほかに、今の説明の範囲内ですけれども、質疑がありましら受けたいと思いますが、ありませんか。  何か、よろしいですか。  大西委員。 ○委員(大西ひろ美君) この分の入札不調になった後、民生常任委員会でもお話になったと思うんですけども、増額はないという前提でお話が進んでいたように思いまして、その確約を、ここでとった上での入札という形で進んでいたのではないかと思うんですが、いかがでしたか。 ○委員長(西本嘉宏君) こっちの設備のほう。  地域医療課長。 ○地域医療課長(田口健吾君) 今、大西委員おっしゃいました件は、1回、2回目の入札不調になりまして、その中で主に応札業者を中心にヒアリングといいますか、交渉といいますか、予定価格の範囲内でできないかというようなこともされとったということもあると思います。  範囲内でできないかという調整をされとったわけですが、結局、それは無理やったという、結果的には無理であったということで、今回、増額をせざるを得ないという判断に至ったということでございます。あくまで、当初はおっしゃるとおり範囲内でできないかという調整をしておったんですが、難しかったという結果でございます。 ○委員長(西本嘉宏君) 大西委員。 ○委員(大西ひろ美君) 審議の中で考えられた中での、ないということの上での入札不調で、やむを得ないという状況になったのではあるとは思うんですが、もう少し先の見通しというのか、私たちももたなくちゃいけないんだと思うんですが、そういう視野をもって今後取り組んでいただきたいと思います。 ○委員長(西本嘉宏君) 意見ですね。  ほかにありませんか。            (「なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(西本嘉宏君) ないようですので、本日は報告を受けるということでございます。  追加答弁、補足ありますか。 ○地域医療課長(田口健吾君) ちょっと別件で…。 ○委員長(西本嘉宏君) それはいつ、今、後でいいの。 ○地域医療課長(田口健吾君) 今、続いてよろしいですか。 ○委員長(西本嘉宏君) 続いて、この医療センターの件やろ、ではなく。 ○地域医療課長(田口健吾君) 関連です。 ○委員長(西本嘉宏君) 関連でね、それでは追加の説明求めます。  地域医療課長。 ○地域医療課長(田口健吾君) 前回の4月の民生常任委員会の際に、林委員から御指摘のありました県立柏原・柏原赤十字統合新病院及び地域医療総合支援センター(仮称)の建設に当たりまして、上水道下水道の取り出し、国道を横断してする工事につきまして、地元の同意が得られないから工法を変えたと、開削工法から推進工法ということで説明させていただきました。  委員のほうからは、地元の意見で左右されておると、ほかの公共工事にも影響があると、そのようなことでよいものかという御指摘があった次第でございます。状況を確認させていただきますと、開削工事の場合、国道を片側通行という形にしなくてはできません。それと、それに当たりましては、警察署へ提出する道路使用許可、また道路管理者の、県へ提出する道路占用許可というものがございまして、それらにつきましては、ともに地元自治会同意書の添付が必要とされております。  しかしながら、地元の自治会、近隣の商店街も含めた自治会の状況、それから地元自治会同意は得られなかったということで、許可申請書を提出することができなかったということで聞いております。そういうことで、やむを得ず片側通行にせずに実施できる、交通には支障はないという方法の推進工法に変えられたということで、県の病院局のほうへ確認をさせていただいた次第でございます。前回の宿題ということで持っておりましたので、報告をさせていただきます。 ○委員長(西本嘉宏君) 説明いただきましたけど、林委員のほう、それでよろしいか。  それでは、ほかにないようですので、質疑はこれで打ち切りますが、この内容は、この定例会で先ほどあった2億6,400万円の協定書の見直し、変更の議案が出る予定になっておるようです。  我々としては、委員会付託ということには当然なってくるわけで、その時点では、本格的な議論になると思いますが、この問題は、先ほどもいろいろ委員から出されておりましたように、1回でなくて2回、3回、3回はないんか、新たな増額も出ております。入札不調の増額もありますいうふうなことで、これまで審議経過から見て、県の担当のほうからも直接説明を聞くことが大事やないかというふうに思っております。  前回も委員会のほうには来られたんですけど、その後の議案提案になってから、そういう形で県のほうからお越しいただくように要請をして、議会運営委員会等でも諮っていただいて、もちろん付託は受けるんですが、私たちの委員会で、それまでにも、全議員にもきちっとしたそういう説明が必要であろうというふうに私も判断しておりまして、今、議会運営委員会のほうとも調整をしておりますが、この問題については、この定例会、非常に重要な議題だと思っておりますので、そういう慎重な審議を進めていきたいなと思っておりますので、委員の皆さんの御協力をお願いしたいと思いますので、また追って報告をさせていただきたいと思います。連絡させていただきたいと思います。よろしくお願いします。  それでは、質疑がこれでないようでございますので、丹波市地域医療総合支援センター(仮称)及び丹波市立看護専門学校建設工事に係る入札不調等の今後の対応についての質疑を終わります。  それでは、その他の項に入りますが、各委員から提出をいただきました、この4月の行政視察報告書を本日配付いたしております。この報告書をもとに民生常任委員会としての行政視察報告を次回の委員会で協議をいただきたいと思いますので、よろしくお願いいたしたいと思います。  その他、当局から何か報告等ございませんか。  健康部長。 ○健康部長(芦田恒男君) 先ほどの民生委員議会のほうでお配りさせていただいた資料に、1カ所、間違いがありましたので訂正でございます。  協議会国民健康保険税率のほうの資料でございます。6ページでございます。年間国民健康保険税額の比較表というところで、その大きい太枠囲みの表の右側の列、医療給付プラス後期支援分プラス介護分という列の改正案の列の一番下の。 ○委員長(西本嘉宏君) 0.0になっとるやろ。 ○健康部長(芦田恒男君) そうです。参考として1人当たり保険税の平成28年度と比較で、この73円の下に2段書きで「0.0%」ですが、これ「0.1%」の間違いでございます。小数2けたを切り捨てをしておりまして、四捨五入をすると0.1%になりますので、ここ「0.0%」を「0.1%」に訂正をお願いしたいところでございます。 ○委員長(西本嘉宏君) そういう訂正でございますので、よろしくお願いします。
     ついでにやけど、この国保の関係で、私のほうからも指摘したA案、B案、C案の審議会の資料、それも提出を、今担当課長おれへんねんけど、相談してもろて出されへんやろうか。次のときに、委員会でよろしいから。 ○健康部長(芦田恒男君) 資料自体は委員会のほうで出してますので。 ○委員長(西本嘉宏君) ほんなら先に出してもらおうか。事務局のほうに出してください。今回ついていなかったので聞いてみたんですけど、事務局のほうへ、ひとつ資料の提出をお願いしたいと思います。よろしいですか。 ○健康部長(芦田恒男君) 結構です。 ○委員長(西本嘉宏君) それをお願いしときます。  その他の事項でほかに委員からありませんか。よろしいか。            (「なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(西本嘉宏君) なければ、本日の会議は全て終了いたしました。  議事は全て終了いたしました。  これをもちまして、本日の民生常任委員会閉会といたします。  閉会に当たりまして、副委員長より挨拶をいただきます。  副委員長。 ○副委員長(近藤憲生君) 本日は、早朝から副市長はじめ当局の皆さん、また委員の皆さん、民生常任協議会に引き続き民生常任委員会のほうで大変お疲れさまでした。  これをもちまして、民生常任委員会を終了させていただきます。  お疲れさまでした。                閉会 午前11時56分...