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平成28年民生常任委員会( 9月14日)

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  1. 丹波市議会 2016-09-14
    平成28年民生常任委員会( 9月14日)


    取得元: 丹波市議会公式サイト
    最終取得日: 2019-09-28
    平成28年民生常任委員会( 9月14日)                   民生常任委員会会議録 1.日時   平成28年9月14日(水)午前9時30分~午後5時32分 2.場所   議事堂第3委員会室 3.出席委員   委員長        平 井 孝 彦  副委員長       坂 谷 高 義   委員         木 戸 せつみ  委員         西 本 嘉 宏   委員         田 坂 幸 恵  委員         太 田 一 誠   議長         奥 村 正 行 4.欠席委員   なし 5.紹介議員   議員         前 川 豊 市  議員         藤 原   悟 6.議会職員   事務局長       安 田 英 樹  書記         柿 原 範 久 7.説明のために出席した者の職氏名   副市長        鬼 頭 哲 也  技監兼入札検査部長  中 野   譲    企画総務部
      企画総務部長     足 立   博  政策担当部長     西 山 茂 己    財務部   財務部長       大 垣 至 康    生活環境部   生活環境部長     上 野 克 幸  くらしの安全課長   清 水 徳 幸   防災係長       森 本 英 行  消防団係長      塩 見 良 一   交通・防災係長    小 畠 克 弘  環境整備課長     畑 田 弥須裕   浄化槽管理係長    中 道   豊  資源循環推進係長   松 枝   満    福祉部   福祉部長       吉 見 和 幸  社会福祉課長     井 尻 宏 幸   福祉総務係長     堀 内   勲  生活福祉係長     宮 野 さおり   障がい福祉課長    谷 水   仁  障がい福祉係長    北 山 美 幸   介護保険課長     金 子 ちあき  介護予防係長     足 立 和 義    健康部   健康部長       芦 田 恒 男  国保・医療課長    横 谷 泰 宏   地域医療課長     田 口 健 吾  地域医療係長     待 場 博 道    消防本部   消防長        小 森 康 雅 8.参考人   丹波市から「犬・猫殺処分ゼロ」を目指す会 足 立 真 紀   OneforMee@丹波 代表 9.傍聴者   1人 10.審査事項   別紙委員会資料のとおり 11.会議の経過                開会 午前9時30分 ○委員長(平井孝彦君) 委員の皆さん、おはようございます。  ただいまから民生常任委員会を開催いたします。  市当局の挨拶につきましては、日程第2、議案審査の前とさせていただきまして、早速ではございますが、日程第1、請願審査を議題といたします。  本日、審査いただく請願第4号、「兵庫県に「犬・猫の殺処分ゼロ」の宣言と猫の不妊手術一部助成制度創設を求める請願」については、趣旨及び願意をお聞き取りいただくため、紹介議員及び請願者を参考人としてお招きしておりますので、委員の皆さんには十分に御審査をいいただきたいと思っております。  請願者及び紹介議員に入室いただくため、ここで暫時休憩します。                休憩 午前9時32分               ───────────                再開 午前9時33分 ○委員長(平井孝彦君) 再開します。  参考人の足立真紀さん及び紹介議員の前川豊市議員、藤原悟議員につきましては、本日は大変お忙しい中御出席賜りましてありがとうございます。  本請願に関する趣旨及び願意を十分に説明していただきたいと思いますので、参考人の足立真紀さんにはよろしくお願いをしたいと思います。  それでは、請願第4号について、参考人から説明をお願いをいたします。  足立真紀さん。 ○参考人(足立真紀君) 丹波市内で保護活動をしております足立真紀と申します。  現在、兵庫県と丹波市のほう、どちらでも猫は室内で飼育するようにということで、広報とかホームページのほうで呼びかけられているんですけれども、それにもかかわらず、不妊手術をせずに屋外に出している飼い主がまだ多いのが現状で、そのためにメス猫は妊娠して子猫を出産するんですけれども、飼い主とかによって遺棄されたり殺されたりしているケースが非常に多いです。  また、自分で手をくださずして市役所に当然のことのように引き取り要請してくる人もたくさんあります。そして、また成猫になっても、飼い猫がしばらく帰ってこなくても、猫やからそのうち帰ってくるやろうみたいな感じで探さない飼い主も多くて、お家に帰れずに保護されるケースや近隣の方とか、猫の嫌いな方に捕獲されてしまって、愛護センターに収容されてしまうケースとかもたくさん出てきています。  あとは、昨年から市役所に引き取り要請があった猫たちの相談窓口として、担当部署から保護活動者の連絡先を引き取ってほしいと申し出てきた人に伝えて、愛護センターに送らずに済むように連携を図っています。こういった子たちを保護活動者が引き取ってお世話をしたり里親探しをしているんですけれども、その数が余りに多過ぎて、現在市内で活動しているボランティアたちだけでは対応し切れなくなっているのが現実です。その結果、何が起きているかというと、それでも処分されるのがかわいそうと思って、どうしてもたくさん引き取ってしまうので、保護場所がどんどん劣悪になったり環境も悪くなって、多頭崩壊の状態になっているところもあります。現在、私も自宅のほうで30匹ほどの猫を保護しているんですけれども、世話だけで1日が終わってしまって、本当ならば、その子たちの里親探しとか情報発信をどんどんして、少しでも減らせるようにしていかないといけないんですけれども、そういう時間が全然とれなくて、その間にも、子猫たちはどんどん大きくなって、里子に出にくくなる。そうすると、また抱える猫がふえる。でも、次から次へと引き取ってほしいという依頼がたくさんあって、どんどん猫がふえていくという悪循環に陥っています。  また、保護活動をしていると言ったら、猫を引き取って当然のような言動で丸投げしてこられる方もたくさんいらっしゃって、大変困っております。好きでしているのでしょうと思われるかもしれないんですけれども、1頭引き取って里子に出すまでにかかる費用は、医療費とかもきっちり医療もかけているので、少なくても3万円から病気がちの子とか、けがしている子なんかは5万円とか、それぐらいかかる子もいます。さらには、御飯代とかトイレ用品等の消耗品も加えれば、もっとかかってきます。それでも里子に出せればいいのですけれども、病気やけが、性格上、里子に出すのが難しい子たちはずっと残っていきますので、出費もだんだん非常にかさんできます。先ほども申しましたとおり、「市役所から連絡先を教えてもらいましたので、ここで引き取ってくれるのでしょう」的な依頼もだんだんふえてきておりまして、その子たちの費用を個人で捻出するのに、ちょっと違和感を感じることも出てきております。  こういった状況が後を絶たない。今まずすることは、やはり処分されたり保護されたりする猫をふやさないようにしていかないといけないと思います。そのためにも、やっぱり飼い猫とか野良猫にかかわらず、不妊手術をして、まず生まれてくる命をなくすことで、不幸な目に遭う命が激減することができるので、不妊手術の必要性というのが非常に大切かと思います。  それから、市内の動物病院では、不妊手術代というのが非常に高くて、例え飼い猫であったとしても、そんなお金出して手術なんてと思われている飼い主が非常に多いです。なので、少しでも助成が出れば手術に踏み切ってくれる飼い主がふえて、生まれて間もなく命を絶たれる子猫たちも減ると思います。  それから、もう一つは、野良猫問題です。現在市内のあちこちで無責任なエサやりによって繁殖してしまっている野良猫がたくさんいるんですけれども、放っておくと、1年で60匹にもふえるという話もあります。野良猫がふえたら、やはり近隣の人たちがふん尿の被害ですとか、住居スペースへ侵入されて、いろいろ荒らされたりですとか、けんかや発情時の鳴き声に迷惑して、憎しみとか怒りの矛先が猫に向いて、何の罪もない猫が虐待を受けたり、捕獲されて愛護センターに送られて殺処分になったりという被害をこうむっています。本来ならば、えさをやっていた人の責任なので、その人が責任を持って不妊手術をするべきなんですけれども、えさをやっている方というのは、大概年金暮らしのひとり暮らしのお年寄りの方が多くて、手術の話をすると、野良猫やから知らんと言って、責任逃れしてそっぽを向く人が非常に多くて、またふえてしまうと、もう個人では手術費用等もばかにならないので、手に負えなくなっているというのが現実だと思います。  そこで、自治体と協力して、地域猫活動を展開していく上でも助成は欠かせないと思っております。この活動が進めば、野良猫がいなくなりますので、野良猫問題で頭を抱える方もいなくなりますし、みんなが幸せに暮らせるようになると考えております。人だけでなくて、動物たちも快適に過ごせるまちこそ、本当に快適で幸せに満ちたまちであって、心豊かな人間が育つ場所だと思います。そういった場所になるように、不妊手術の助成金制度を創設していただきたく申請させていただきました。  今回は、兵庫県に対しての申請なんですけれども、丹波市においても、これだけいろんな問題が発生しているので、県だけに任せずに、丹波市でも自ら対策を講じていただきたいと思っております。  市は、地域と協力体制が図れたら支援すると言ってくださっていますので、ぜひ進めていただきたいと思います。よろしくお願いします。 ○委員長(平井孝彦君) 説明ありがとうございました。  請願者から趣旨説明は終わりましたので、ただいまの説明に対して質疑を行いたいと思います。  なお、請願者から委員に対する質問はできませんので、御了解をいただきたいと思います。  それでは、ただいまの説明に対して質問を受けたいと思います。  何か質疑はございませんか。  田坂委員。 ○委員(田坂幸恵君) おはようございます。御苦労さまです。  今おっしゃっている猫の不妊治療といいますか、私も、市民からの要望でも大変困っているということで、一般質問とかさせていただきました。それで本当に前へ進まないというのが、今おっしゃっているこの内容のとおりで、前になかなか進まない。しかし、今説明があったように、猫はふえていっているというのが現状なんですね。それで、何とかしなくてはいけないというのが、やはり市民の声は今でも聞いておりますので、本当にこれは重要な問題だなというのはすごく感じています。  それで、今、不妊治療の手術というのが、すごく丹波市内では高いという、ほかのところの助成とか、大体幾らぐらいなのかという、私そのときも調べて質問して、ちょっと年数はたっていますので、今現在、大体お幾らなのかということと、それと、ボランティアって、今そういうようなグループで大体何名ぐらいの方で活動をされているのかというのをお聞きしたいと思います。 ○委員長(平井孝彦君) 参考人。 ○参考人(足立真紀君) 市内の病院での避妊去勢手術なんですけれども、オスで3万円ぐらい、メスで4万円から5万円ぐらいと伺っております。逆にお隣の市の篠山市なんかは、オスで1万6,000円、メスで2万3,000円ぐらいで、それが妥当なあたりだと思うんですけれども、それから考えても、丹波市は2倍近くの金額なので、ちょっと高いかなと思います。  あと、活動のボランティアなんですけれども、私は今回助成金の設置を求める、そういう署名活動を起こすためにグループを立ち上げたんですけれども、ふだん保護活動は一人でしておりまして、あと別に丹波市にグループがございまして、丹波市保護猫応援団というグループもあるんですけれども、そこも今三、四名ぐらいで、実際に保護にあたっているのはリーダーぐらいなので、本当に一人、二人でやっているような感じにはなるかと思います。 ○委員長(平井孝彦君) 田坂委員。 ○委員(田坂幸恵君) 今不妊治療の金額なんですが、私が質問したときと金額が変わらないなという、3万円というは、そのときでもそうだったなというのを思っていますので、確かにおっしゃっているように、近隣から見たら金額的には高いというのが今の説明をお聞きしてわかりました。今、ボランティアでいろんな方たちもおられるけども、なかなか進まないという。今おっしゃっている請願の内容、これは全国的に脱殺処分宣言をしましょうとか、そういうようなことは、これはもう全国的にもすごく広がっていっている運動だなと思っております。本当に猫が連なって歩いているという、野良猫といいますか、それが状況ではないかなと思っています。 ○委員長(平井孝彦君) ほかにございませんか。  木戸委員。 ○委員(木戸せつみ君) 今お聞きしたんですが、丹波市の犬、猫、あるいは国というんですか、県というんですか、そういうところの対応について法的なものが何かあるんですか。 ○委員長(平井孝彦君) 対応というのは、何かそういう施策があるのか。どういうことが、今丹波市で、この犬、猫の飼い方とか、いろんな部分で取り組んでおられるのかということをわかる範囲でよろしいので。 ○委員(木戸せつみ君) 県とか国も含めて、それぞれに。 ○委員長(平井孝彦君) 参考人。 ○参考人(足立真紀君) 行政がやっていることは、各自治体とかで殺処分ゼロ宣言とかを宣言している自治体もあったりとか、殺処分ゼロ宣言を宣告して、殺処分ゼロを達成している自治体もあります。丹波市のほうでは、特に何もまだ対応できていない状態で、広報等で猫の飼い方等の説明が掲載されているぐらいだと思います。 ○委員長(平井孝彦君) 木戸委員。 ○委員(木戸せつみ君) 今、最初の説明のときに丹波市の広報の説明は聞いたんですけれど、県とか国とか全体として、こういう猫や犬の飼い方、あるいは野良猫に対する対応というものに対して、法的なものは、それ以上のものはないわけですね。 ○委員長(平井孝彦君) 請願のところの資料につけてあると思うんですが、兵庫県内の補助金一覧表というのはついていると思いますので、兵庫県の現状については、その資料を見ていただければわかると思います。  それから、兵庫県、国は動物愛護法に基づいて各都道府県に動物愛護法に沿った推進を図るというふうに国では決まっていますし、兵庫県も国の動物愛護法に沿って、兵庫県の動物愛護管理推進計画を立てて、その計画のもとに、今推進を図られているというように、法的な形ではそのような形になっているんではないかなというふうに思いますが。請願文章の一番上のほうには、動物愛護法に伴う動物の責任ある飼い方であるとかいうような部分で、請願の文章にも書いてあるのではないかなというように思いますが、ほか、まだつけ加えることがありましたらと思いますが。  藤原議員。 ○紹介議員(藤原悟君) 今の木戸委員のほうから質問がありました件、特に兵庫県のほうですけれども、委員長からありましたように、動物愛護及び管理に関する条例というのがありまして、それに基づいて動物愛護管理推進計画を立てております。請願の中にも書いていますように、平成26年3月に改正をされております。  ここで、2点ほど紹介させていただきますけれども、今回の請願内容が犬・猫殺処分ゼロ宣言を宣告することということで入れております。兵庫県の計画の基本方針には、犬、猫の数を限りなくゼロに近づけていくということが書いてあるのですけれども、宣言としてありませんので、今回宣言ということを入れさせていただいております。  あと、助成については、今言われたとおりです。 ○委員長(平井孝彦君) それでよろしいですか。  ほかにございませんか。  坂谷委員。 ○委員(坂谷高義君) 足立さんにお聞きするんですけど、今も篠山市の動物病院は避妊手術するのに、聞いたら半分ぐらいの費用でやられるのに、丹波市は高いということですけど、勉強不足でわからへんのやけども、丹波市内に動物病院は何軒ほど、それで篠山市は何軒ほどあるんでしょう。御存じですか。 ○委員長(平井孝彦君) 参考人。 ○参考人(足立真紀君) 丹波市のほうは、小川動物病院と小森獣医科病院、のうしょう動物病院のほうは、今はもう西脇市のほうだけでされているということなので、丹波市は2軒になるかと思います。篠山市もそんなに変わらないんですけれども、堀井動物病院と降矢動物病院、それから昨年新しくきど動物病院ができて3軒で、都市部に比べると非常に少ないというのが現実です。 ○委員長(平井孝彦君) 坂谷委員。 ○委員(坂谷高義君) 今、篠山市と丹波市のタブレットを見ているんですけれども、篠山市は市民衛生課で担当されていて、市では助成なし、今後の予定なしということを言って、丹波市は市民環境課が担当しておりますが、市での助成はなし、今後の予定もなしと書いてありますが、しかし、動物愛護行政のあり方から考えても必要な制度として捉えているということを言っています。これは田坂委員の質問に答えると思うんですけども、こういうとこら辺は、篠山市よりは前向きに考えているなと思うんですけども、まだまだ今の病院の話を聞いたら、民間のしていることやから、なかなかあれですけども、我々も頭に置いておかなければいけないと思います。ありがとうございました。 ○委員長(平井孝彦君) 太田委員。 ○委員(太田一誠君) 参考人、御苦労さまです。個人でやっている限界を感じるような気がしますし、ここまでよくやってこられたなと思うんです。市としても、何か考えはったらなと個人的には思うんですけども、請願を出されている内容は、この犬・猫殺処分ゼロ宣言と猫の不妊手術一部助成制度創設を求める請願ということで、これは、このことについてやったらええのか、もうちょっとNPOとか何かほかに全国的な団体があって、それが非営利でしているから、そこへの事業体を団体として助成するような活動をしていく方向性を見出したらいいのか。個人的に思われていることはたくさんあると思うんです。ただ、殺処分ゼロで注射か何かわからないですけど、手術か、それで3万円かの補助で、半分ほど補助されるだけは、まだ費用負担が個人のレベルで生活を脅かすようなことがあるのやないかと思うので、もう少し本当はこうしてほしいんだということをおっしゃって、その中身も請願に入れられたらどうかなと思うんですけども、そのような考え方はどうですか。 ○委員長(平井孝彦君) 参考人。 ○参考人(足立真紀君) ありがとうございます。そうですね、いろいろあるんですけど、まず第一歩としては、本当に個人の飼っている猫の避妊手術、去勢手術ができていなくて、自宅で産んだ猫を捨てたりとか、市役所に持ち込んだりして、その猫たちを結局こちらが引き取っているということになるので、まず、飼い主のモラルが非常に悪いというので、やっぱりその辺を徹底していただきたいといいますか、啓蒙活動のほうも、もっとばんばん市のほうでも発信していただきたいのと、あとやっぱり保護活動しているものだけが今の状況で補助とかいろいろNPOとかになっても、やっぱり猫を飼っている人たちが手術をして、ふえないようにしないと、もう蛇口を閉めないと、活動だけでは全然追いつかないので、まずは、やはり助成を出していただいて、野良猫だけじゃなくて、本当なら自分で飼い主なのでしないといけないんですけれども、それができていない人が多いので、やはり手術をしてふやさなくすることが本当に最初の一歩かなと思います。それができてきて、頭数が減ってきたら、やっぱり活動のほうにもいろいろ力を入れていけるのではないかなと思っております。 ○委員長(平井孝彦君) 太田委員。 ○委員(太田一誠君) 現状は何となく掴めてきとるんですけど、現場は大変やと思うんです。何か社会のためにやろうと思ってやってはるのに、そこに全部の力が寄ってくるというのですか、頼りにされてしまうので、自分がなえてしまうというとこら辺をすごく感じるので、そこをもつのかなというとこら辺があって質問をさせてもらいました。それで、できれば、まずは皆さんに周知をしていっていただいて、マナーを守っていただくということをするということを請願に入れるのと、それから、その後には、やっぱりこういうふうにしたいということを少し入れられといてもいいんやないかなと。その方向性がつけられるから、次の段階としては、こういうふうな形でやりたいんやと。でも、ここだけは頼むわというところを強くされたらいかがかなというふうに思いますけど、いかがでしょうか。 ○委員長(平井孝彦君) 参考人。 ○参考人(足立真紀君) ありがとうございます。今回は県への意見書の提出ということで、いろいろたくさん言っても、多分流れてしまうだろうということで、一つ、二つに絞らせていただいたんですけれども、また、市のほうにも今、署名活動もしておりますので、そういうのも集めまして、また改めて請願等もさせていただきたいと思っておりますので、その際には、そういうことも盛り込んで請願させていただこうと思います。 ○委員長(平井孝彦君) ほかにございませんか。  西本委員。 ○委員(西本嘉宏君) この請願の趣旨はよくわかります。それで基本は参考人も言われているように、飼い主が問題なんですね。飼い主の姿勢の問題なんですよね。それで、犬であれば狂犬病の予防注射は法律上するということでかちっとはめられているんです。おっしゃっているように、不妊手術について、飼い主が責任を持ってやってほしいと。やらないから補助金だといったら、それでいけるのかなという疑問があると思います。ただ、だから法律の動物愛護法があるし、県の条例もあるということであれば、そこで厳しい飼い主に対する処分というのか、義務を課すほうが、僕は効果があるように思うんです。それで、そのためにも宣言をして、まずは補助金をつけようということ、それはそれでいいと思います。
     宣言というのは、なぜ何もないところでまず宣言をして施策をやる、展開するというのが、僕は普通やと思っていたんです。宣言をして条例をつくったり、規則をつくったり、施策を打ったりと。ところが、もう法律があるし、県の条例はあるし、それなのに、また今から宣言という意味がこうなってへんかなと思って、宣言の趣旨はやろうとすることはわかるんですが、今さら宣言というのはどうなのかなと。何にもないところに宣言というのはわかるんですけども、あるのに、それは広く広げるということかもしれませんけれど、それやったらほかのPRのやり方もあるのやないかと思ったり、それよりも、むしろ僕の意見としてどう思われるのかということで聞きたいんですけど、それよりは条例とか法律でもうちょっと飼い主に対する処罰を僕は強化すべきだというほうがいいんじゃないのかと思うんですけど、その点はいかがですか。 ○委員長(平井孝彦君) 参考人。 ○参考人(足立真紀君) 全くそのとおりだと思うんですけれども、ただ、飼い主のいない猫もたくさんいるというのが現実でして、また、特にえさをあげている方なんかは、えさだけあげていて、うちの猫じゃないと言われる方がすごい多いんです。そのあたりも、やっぱり本当ならば、えさをやっているんだったら、避妊手術まで全部して、ちゃんと1頭に対して命が尽きるまで本当に見てほしいんですけれども、大体えさをやっている人って責任逃れして、本当に毎回腹が立つんですけど、そういう方が多いので、本当に処罰とかも市がそうやって考えてくださったりして、厳しい処罰とかが。 ○委員(西本嘉宏君) あったほうがいいですか。 ○参考人(足立真紀君) はい。ぜひそれも。 ○委員長(平井孝彦君) 西本委員。 ○委員(西本嘉宏君) 宣言のほうはどうですか。宣言は、なぜ今宣言なのかというのを。 ○参考人(足立真紀君) そうですね。兵庫県は、請願のほうにも書いてますが、平成24年と平成25年度の殺処分が全国でトップということなので、やっぱりそういうのを意識していただく意味でも、宣言することで、少しでも自覚を持って殺処分のゼロにならなくても、減少に意識していただけるのではないのかなということで盛り込んでみました。 ○委員長(平井孝彦君) 西本委員。 ○委員(西本嘉宏君) 宣言のほうは、無責任飼い主0(ゼロ)宣言と、環境省もやっとるんですよね。これを見ても、宣言も余り出てこないで、こういうことしたらいけませんよ、あれしましょう、ばっかりなので、宣言というのは、広くPRするぐらいのことやと私は思っているし、言われるとおり、みんなに認識を持たせると非常に効果があると思います。これだけでは、何かもう一つやという感じなので、じゃあ何で国のほうは、そういうことの実態があるのにもかかわらず、その宣言をして、中身は皆さんこうしましょう、ああしましょうばっかりで呼びかけ文になっているんです。それも当然行政としては全部下におろしているはずやし、広報でもPRしているんですけど、でも、なくならないということで、私はやっぱりもちろんこの補助金も必要やと思いますけど、ただ、もう一つは県に対して、先ほど藤原議員が言われた動物愛護管理推進計画、それが改訂されてやられているんやったら、それを主に動物愛護センター等に持ち込まれた分の処理やとか、それから、その辺の施設の内容について、計画というのは、そもそも何の計画なのかというのはわかりますか。これの中身を動物愛護管理計画というのは、何を計画に挙げておられるかわかりますか。 ○委員長(平井孝彦君) 参考人。 ○参考人(足立真紀君) 済みません。そこまで深くわからないです。申しわけありません。 ○委員長(平井孝彦君) 西本委員、兵庫県の動物愛護管理推進計画は、先ほど藤原委員が言われたあれで書かれています。それで、私も一般質問の中で言わせてもらったんやけども、その中で、管理計画ですので、犬、猫だけじゃなくして、多くの動物に対しての管理、それからペット業者に関しても、それから県の役割、市町の役割というように明記がしてあります。これも参考までになんですが、私も一般質問の中でただしたんですけれども、兵庫県の動物愛護行政の兵庫県の管轄というのに丹波市は入っているわけです。それで、犬、猫のそういうことに関しては、その地域事情があって、なかなか県はそこまで読み取れない部分があるので、猫に関しては、地域の市、また町が責任持ってその対応を図るべきやということは、管理計画の中にうたってあるんですけれども、それがなかなか県が履行しない。そして、市は県の計画に沿って、県の条例に沿って協力していくというような体制の中での取り組みですので、まだまだ今はそこら辺が動いてないのかなというふうに思います。計画に関しては、またそこも参考にしていただければなというように思います。  西本委員。 ○委員(西本嘉宏君) 内容的にどんなものかなと、僕も事前に調べたらよかったんやけど、また後で調べますけれど、だから今は努力義務になっているんでしょう。結局努力義務で、こうしましょう、ああしましょう、こうしなければならないということじゃないんやけど、だから、そこをどう広告して、全市民、県民に、特に飼っている人についてのマナー、飼い方の問題とかいうのを徹底してほしいということだろうと思いますが。補助金もちろん不妊手術したいという人は、参考人のほうから見て、お金の補助金があればやってもいいというような意見は多いですか。その辺はどうなんですか。 ○委員長(平井孝彦君) 参考人。 ○参考人(足立真紀君) 今現在、月に一度ほど神戸市動物病院から出張手術という形で来ていただいて、10匹、20匹ぐらいまとめて1カ所に集めて、その日に手術をするというのをしているんですけれども、その手術費用がオスで5,000円ぐらい、それからメスでも耳カットをするというのがありまして、野良猫とかですと、手術したというのがわかるように、耳の先をV字にカットして、またもとの場所に戻すというルールがあるんですけれども、そういう野良猫対応ですと5,000円と8,000円ぐらいでしてくださるんです。ふだん高くてできないという人も、こういう手術ありますよと案内させていただくと、結構皆さん連れてきてくださって、それぐらいだったら出してあげれるからと、手術してくださる方がすごい多いですし、9月もしたんですけども、次10月のほうも、きのうもこっちに行ったら安くでできると聞いて来たんですといって、訪ねてこられた方もいらっしゃったので、やっぱり金額の問題が一番大きいのじゃないかなと思います。 ○委員長(平井孝彦君) 木戸委員。 ○委員(木戸せつみ君) 私、先に法的なことも聞いたのですが、今おっしゃったように、努力義務というか、終生飼養ですか、繁殖制限、愛護のやり方としてもいろいろとあると思うんですが、これが努力義務になっているということなんです。猫、犬してもそうですけれど、本当に好きでかわいがって飼っている人、あるいは、これから高齢社会の中で一番の生きていく相手、ロボット等もありますけれど、猫を相手に生きていく人たちも多いというような中で、ある意味で必要な部分もあるかなという思い。また子供たちもそういう動物を育てるということで、私も子供のときに飼っていましたので、そういう気持ちもわかってきますので。本当に全然関係のない人にとったら、何でそんなところにお金を使うのやということがありますけれど、必要な人にとっては、やっぱり必要な部分でもあるので、本当にこの努力義務じゃなしに、飼っている人の責任というもの、それをもっとしっかり守っていただく、守らせるような対応も含めた上での、そのほかの部分でというのか、それからあぶれた部分として、こういうことも必要なのかなということも思うんですが。それが抜けていたら、幾らやっても追いかけっこですので、努力義務じゃなしにするんだったら、もうきっちり責任を持って飼うというところを盛り込むような意見書にするべきじゃないかなという思いと、必要な人にとっては必要なんだから、今おっしゃったようなやり方も手術の仕方もあるんだなと思って、私も近所のところで聞いてきたら、1匹2万円ほどは要るとおっしゃっていたので、そんなのを必要じゃない人が、何で猫にという思いもありますので、そこら辺のところを考えてじゃないと、単に補助金というだけでは済まないと思いますので。 ○委員長(平井孝彦君) 参考人にお聞きするんですけれども、そういった出張手術に来ていただく神戸市の先生は、多方がやっぱり善意の中で丹波市に来られています。でも丹波市には現存して開業されている先生方もおられますし、それで余りそれがお互いのやっぱり商売上ということもありますし、そういった獣医師会との折り合いもありますので、それが本来の姿ではないということだけは。  西本委員。 ○委員(西本嘉宏君) 今も委員長が言ったこと僕も言おうと思ったんやけど、3万円から5万円、それが8,000円でできると、こういう話なので、それの補助金はどこを基準にするのやという話にもなるんです。そこまではこの請願はいってないんですけど、もうちょっと行政として、県として、やっぱり不妊手術は各獣医師も大変でしょうけど、このぐらいでしなさいよと。そのうち県はこのぐらいやったらやりましょうという、5万円、6万円と言われたら、半分出すといったって3万円の補助といったら大変ですから、今そういう言い方の人もあるので、もうちょっと手術費用を抑えられるようなことをやっぱり行政指導でやるべきやし、その上でということやったら、まだ理解が得られるかなと思うんですけど、今の現状でこれだけあったらちょっとどうかなと思ったんですけど、その辺はそうなんでしょうね。何で開きがあるのかなと思って。 ○委員長(平井孝彦君) 何かお考えがありましたら。  参考人。 ○参考人(足立真紀君) 今の段階で、例えば5,000円助成が出ますよとなったとしても、丹波市で手術するより、篠山市で助成なしで使ったほうが安いので、全然意味がなくなってくるので、丹波市内だけじゃなくて、例えばどこで手術しても助成が受けられるというような形で、例えば野良猫だったら5,000円で手術できるところを5,000円の補助が出るんだったら無料でできるということになるので、そういうふうな形でも利用できたらすごくいいなと考えているんですけれども、やっぱり市内で大体口裏合わせじゃないですけど、値段は連携されているようで、篠山市はほかの病院で聞いても2万3,000円と1万6,000円というところが、そうでしたね。 ○委員長(平井孝彦君) ありがとうございました。  ほかにございませんか。  田坂委員。 ○委員(田坂幸恵君) 助成というのが、すごく今問題みたいになっているんですけど、これ結局飼い主が不妊手術をしない。そしたら、結局、先ほどからおっしゃっている野良猫がすごいふえているというのがもう本当に問題なんですよ、これ。だから、やっぱり私思うんですけれども、県が先ほどから出ていますけども、もっともっと啓発を、今請願の1と2も大事なんですけども、もっともっと県が全世帯にこういうようなことをチラシで啓発するとか、飼い主のマナーとか、そういうようなことをもっともっと言っていかないと、こういうような助成の1と2本当に大事なんですけども、それにプラス兵庫県、全世帯に飼い主のマナーはこうですよとか。よく丹波市は防災無線で、犬、猫とかそういうように気をつけましょうとか、放送されたり、あれだって結局苦情があっていろんなことで出されているというのもあると思うんです。だから、そういうようなところもすごく今後大事ではないかなと。助成をするよりも、それも大事ですけど、啓発をもっともっと言っていくというのも大事ではないかなというのをすごく思いますけど。 ○委員長(平井孝彦君) 御意見として。  ほかにございませんか。            (「なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(平井孝彦君) ほかにないようですので、それでは、請願第4号について質疑を終了いたします。  本日は、参考人の足立真紀さん及び紹介議員の前川豊市議員、藤原悟議員には、お忙しいところ御出席いただき、いろいろとまた御説明をいただきまして、まことにありがとうございました。  ここで退席していただいて結構でございます。  暫時休憩をいたします。                休憩 午前10時15分               ───────────                再開 午前10時16分 ○委員長(平井孝彦君) 再開をいたします。  請願第4号につきましては、ただいま請願者及び紹介議員より説明を聞きましたが、この取り扱いにつきましては、議事進行上の都合によって、日程第3、所管事務調査が終了してから協議することとします。請願審査は一度中断します。  暫時休憩いたします。                休憩 午前10時17分               ───────────                再開 午前10時30分 ○委員長(平井孝彦君) 再開をいたします。  議案の審査に移る前に、まず、議長より御挨拶をいただきます。  奥村議長。 ○議長(奥村正行君) おはようございます。きょうは民生常任委員会ということで大変御苦労さまでございます。先ほどまで請願の審査等していただきました。この後、付託させていただいております議案等について審議いただきますけど、よろしくお願いいたします。 ○委員長(平井孝彦君) ありがとうございました。  それでは、当局より御挨拶をいただきます。  副市長。 ○副市長(鬼頭哲也君) おはようございます。台風が発生しているようで、その動きが気になるところでございますけれども、ちょうど稲刈りのシーズンを迎え、またここのところ東北、北海道で大変な被害が起こっておりますので、できれば余り日本には近づいてほしくないなと思いますが、注視をしていきたいと思います。  本日は付託議案の審査、また所管事務調査ということで大変盛りだくさんになっておりますが、御審議を賜り、御指導、御助言をいただければと思っておりますので、どうぞよろしくお願いをいたします。 ○委員長(平井孝彦君) ありがとうございました。  本日は、説明のため担当職員の出席につきましても許可をいたしております。発言の際には、所属と職名を述べてから発言してください。  また、各委員の質疑、市当局の説明・答弁等の発言につきましては着席のまま行っていただいて結構です。  日程第2、民生常任委員会に付託を受けております議案の審査に入ります。  なお、議案の採決に当たって討論を省略したいと思いますが、御異議ございませんか。           (「異議なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(平井孝彦君) 異議なしと認め、討論は省略をいたします。  それでは、まず、議案第78号「消防ポンプ自動車購入契約の締結について」を議題といたします。  当局の補足説明はございませんか。  生活環境部長。 ○生活環境部長(上野克幸君) 補足説明はございません。よろしくお願いします。 ○委員長(平井孝彦君) それでは質疑を行います。  質疑はございませんか。  木戸委員。 ○委員(木戸せつみ君) 初歩的なことなんですが、これ会社は長崎県の会社ですね。ナカムラ消防化学。そして、営業所は大阪にもあるということなんですが、これ傷んだりしたときは、やはり大阪営業所から直しにくるんですか。長崎県のほうから直しにくるんですか。そういう対応はどういうように聞かれていますか。 ○委員長(平井孝彦君) 生活環境部長。 ○生活環境部長(上野克幸君) 本社は先ほどお話がありましたとおり長崎県でございますが、大阪営業所に連絡をとるように確認をいたしております。 ○委員長(平井孝彦君) よろしいですか。  木戸委員。 ○委員(木戸せつみ君) だから、傷んだ場合は、大阪営業所から連絡とって、つくっている工場は長崎県のほうなんですね。だから、そちらのほうから直しに来られるわけですね。 ○委員長(平井孝彦君) くらしの安全課長。 ○くらしの安全課長(清水徳幸君) 実際つくっているのは長崎県の工場なんですが、納入後、故障等が発生しました場合は、大阪営業所から4時間以内には対応できるというふうなことで話をしております。 ○委員長(平井孝彦君) よろしいですか。ほかにございませんか。  西本委員。 ○委員(西本嘉宏君) 今の同僚委員の件に少し関係はするかもしれませんが、今答弁で長崎県の工場でつくって、大阪営業所から納入するという話で、修理の場合は大阪営業所から来ると。こういう話でよろしいですか。もう一度確認なんですけど。 ○委員長(平井孝彦君) くらしの安全課長。 ○くらしの安全課長(清水徳幸君) そのとおりで結構です。 ○委員長(平井孝彦君) 西本委員。 ○委員(西本嘉宏君) それで、質疑は、1点は、この落札業者ですけれど、今お話があったように本社は長崎県で営業所は大阪と。受注実績を審議資料で見ますと、これは19ページです。それで受注実績はほとんど長崎県、兵庫県は赤穂市にあるんですが、ほとんど福岡県、長崎県、鹿児島県、千葉県もありますけど、それで、赤穂市にも1件あるんですが、ほかはほとんど関西圏ではないのですが、これ一般競争入札で参加資格要件に特に制限はしていない全国的発注になっているような感じなんですけど、それでよろしいですか。  それから、もう1点、落札率が物品ですからなんですけど、予定価格が、これは20ページですね。入札結果表ですけれど、予定価格が2,428万6,000円、税抜きです。もちろん最低制限価格はないんですが、落札金額が第1回で1,752万円ということになっています。これを比較しますと、落札率が72%で、比較的安価になっているんですけれども、同じCD‐1型水槽付の同型車でも、最近の入札落札金額がこのぐらいですか。最近のものですが、ちょっとそこら辺お尋ねしたいと思います。 ○委員長(平井孝彦君) 技監兼入札検査部長。 ○技監兼入札検査部長(中野譲君) ただいまの西本委員の御質問の1件目について、私のほうからお答えいたします。  この入札については一般競争入札ということで、入札公告を行って入札を行っております。その中で、入札参加資格としては、特に営業所の所在地に関する要件は設けておりません。ただ、納入実績が官公庁への納入の実績があるということの条件をつけております。当然ながら、市に登録があることが前提でございます。  それで、この納入実績でございますが、この審議資料の中には、県内では赤穂市のみの記載となっておりますが、ほかに過去の実績としては姫路市、宝塚市の納入実績は確認できております。それと、大阪府の中で羽曳野市、東大阪市、それぞれ京都府のほうも納入実績はございます。 ○委員長(平井孝彦君) 生活環境部長。 ○生活環境部長(上野克幸君) 20ページの予定価格に対します落札の関係で御質問をいただいております。本年度は今御紹介がありましたとおり、72%という形でございますが、過去二、三年の状況を見てみますと、平成27年は水槽つきのもので実施をしております。85%の落札率、平成26年度は94%、平成25年度につきましては、水槽なしのものでございますが、95%というような形でばらつきがございますが、こういうような状況になってございます。 ○委員長(平井孝彦君) 西本委員。 ○委員(西本嘉宏君) 受注実績がこれしか書いていないのでわからない。判断できなかったので、そういう聞き方をしたのですが、今さっき冒頭で質問したように、長崎県の工場で製品をつくって、大阪の営業所を通じて納入する。これはこれでそうだと思います。そうなると、会社側としては、つまり長崎県から大阪府への運送、運搬、こういうような経費が一定かかると思うんです。それで落札が72%となっているので、それは結果としてはよかったんやけど、聞きたいのは、なぜこのCD‐1型水槽付は全国的な募集をしないと業者が集まらなかったのかと。できるだけ近くで修理の話も出ておりましたけど、そういうふうなところがベターではないのかなと思ったんです。わざわざ遠方の業者を一般競争入札、全国公募なので募集した以上仕方がないし、地域限定はないので。  その上でもう一つ、中間検査はしないんですか。中間検査をやる場合は現地の中間検査ですけど、そういうことは消防署の場合はあったんですけども、その辺お聞かせしておきたいと思います。  落札率はそのときそのときによってばらつきがあるのはよく理解はできるんですけども、高くなったり安くなって、それはいろんな事情があったり、競争性が発揮できとるのかなと思うので、それはそれでわかりましたけど、まず最初のものを再質問でお答えいただきたいと思います。 ○委員長(平井孝彦君) 技監兼入札検査部長。 ○技監兼入札検査部長(中野譲君) ことしの入札については、特に営業所というか、会社の所在地の要件を求めてませんでした。昨年も同じような入札でも特に所在地の要件を求めておりません。特に過去ずっと前には県下の納入実績とか求めたこともあるんですけども、最近競争性を高めるという意味でも、そういうことで所在地の要件をはぶいています。当然メンテナンスなんかは当然会社の義務として発生するということもございますので、その辺も踏まえての入札になっているかと思います。  先ほど、これは長崎県のほうでつくってという、運搬経費ということでございますが、当然、納入場所は市内の指定の場所となりますので、どこの会社もそういう費用を見込んで最終的な応札をされ、結果としてたまたま今回は遠い工場を持つところの業者が落札したということでございますので、競争する中で業者が決定したというような認識をしております。 ○委員長(平井孝彦君) くらしの安全課長。 ○くらしの安全課長(清水徳幸君) 二つ目の中間検査につきましては、長崎県の工場のほうで行います。  時期としましては、塗装を施す前に製作の進捗状況が確認できる状態で検査を行うということにしております。
    ○委員長(平井孝彦君) 西本委員。 ○委員(西本嘉宏君) 当然、規定に基づいて中間検査をやらざるを得ないのですけど、その細かい話をするわけではないのですが、近所にそれはこういう特殊なもので工場がないという場合は、それはわかるんですけど、中間検査もこちらの旅費その他で出張扱いになるのでしょうけど、長崎県ですら国内ですから、遠いことはないにしても、外国じゃないので、しかも、それやったらもうちょっと、それと技監兼入札検査部長も言われたけれども、遠距離であったとしても、その運搬費は盛り込んで応札されているはずやと。それはそうやと思います。そしたら、その費用を見込みよったら、結局この本体にかかる経費が落ちてしまうということになると、製品が大丈夫かなと思ってしまうわけです。だから、みみちい話やけど、そういう意味で聞いたわけです。やっぱり運搬するのはそれはもう当然わかりますよ、そんなもの市内でできへんだら大阪、神戸圏内であれば、しれとる範囲ですわ、近畿圏であればね。ただ、これは九州となっているから気になったもので、どこかで隘路が来ないかと。この種の問題は、もう一度聞きますけど、そういう問題と合わせて、それは心配ないのかということと合わせて、やっぱり消防自動車のポンプぐらいやったら、近隣でこの後の議案も全部近隣、これは小型やけども、消防自動車やからどうかなと思うんですが、近隣でということは、近隣ということは少なくとも関西圏でというのは、そういうことは別に競争性を高めるんやったらどこでもいいんやと。北海道からでもいいんやと。こういう考え方でいいのですか。そこら辺聞いておきたいと思います。 ○委員長(平井孝彦君) 技監兼入札検査部長。 ○技監兼入札検査部長(中野譲君) この消防車両については、特殊車両ということで、日本国内でも製造メーカーは限定されております。それで近畿圏内に限定したらどうかという御意見でございますが、限られた範囲の競争になりますので、やっぱり安く調達するというのが大きな目的でございます。それで修理とかの問題も当然ございますが、それを踏まえて安く調達するのが一番の地方自治法に応じた調達方法かと思いますので、特に運ぶから問題ないので、そういうふうに地域指定をしないで、入札して、結果として比較的予定価格より安く今回落札したというような結果かなというふうに思っております。              (発言する者あり) ○委員長(平井孝彦君) 生活環境部長。 ○生活環境部長(上野克幸君) 今、西本委員御指摘のとおり、近くであれば中間検査の旅費関係も安くつくがというふうな意味合いやったと思います。実は、昨年も製造されたのは多分北海道やったと思います。そちらのほうにも出向いて行ったりというような形をしておりますので、そういうようなものも含めて安く応札していただいたので、性能的に大丈夫かというような御心配かもしれませんが、その点については、十分御理解をいただいた上で応札をいただいたものというふうに思いますので、問題はないというふうに考えております。 ○委員長(平井孝彦君) 副市長。 ○副市長(鬼頭哲也君) できるだけ近くでというのは、確かにそういう配慮も必要かなと思うんです。十分に競争性が確保できるということであれば、そういうような近くでということもあるだろうと思うんですけど、例えば、今回の入札で2番目の大槻ポンプですけど、これが綾部市で割と近い、仮に関西圏みたいなような形にした場合に、もしかして綾部市のそこがとられたとすれば、1,870万円で要するに全国公募をしたときは1,752万円ですから、100万円ほど違うわけですよね。仮に、西本委員のおっしゃるように近くで限定してやれば、仮に綾部市のそこがとった、そうすると100万円高くなる。それで100万円高くなったところを選んで、仮に中間検査が近いからといっても、100万円以上の差がそこであらわれているのに、1回長崎県に中間検査行ったとしても、高い100万円以上のものを買うよりも安いものを買ったほうがいいだろうと。ですから、必ずしも十分に競争性が働いて、この1,752万円よりももっと安くなるのであれば、そういうことも考えられるだろうと思いますけど、なかなかそれは難しいのかなというふうに思います。 ○委員長(平井孝彦君) 西本委員。 ○委員(西本嘉宏君) この結果論で言うんだったら話はしやすいんやけど、これはこれを抜いておいたらどうなるか結果はわかりませんよ。大槻ポンプ1,870万円かわからない、これは。必ずしも、この金額で抜いた場合ですよ。それはどうなるかわからないという、それは今の結果論で言うんやったらそうやけど、私が言ってたのは最初からの話であって、これは結果やったら何でも言えるけど、私としては、わざわざということを思っただけで、北海道からかもしれないけど、やっぱりできるだけの近所というのはおかしいけど、いろいろな面で関西圏でやったほうがいいかなと思いました。 ○委員長(平井孝彦君) 生活環境部長。 ○生活環境部長(上野克幸君) 論点が違う部分ありまして、余り詳しく説明ができていないんですが、昨年度に比べてすごく安くなっているねという話なんですが、実際には、今までは艤装も含めて一式全部まとめて発注をしておりましたが、この件につきましては、汎用品といいますか、ホースであったり、あるいは吸管、筒先の部類については別発注でしておりますので、そういう意味では、昨年度と同じものに比べて、極端に言ったら本体とポンプのみというような形になってございますので、そういう意味では安い部分がございますので、単に同じものが極端に安くなったということではございませんので、そのように御理解をいただきたいと思います。説明が不足しておりましたが、よろしくお願いします。 ○委員長(平井孝彦君) ほかにございませんか。  太田委員。 ○委員(太田一誠君) 昨年の話なんですけど、その部品の中には、初期消火で水量をたくさん使わないでするような何とかポンプというのがあった、シャットというんですか、何かそういうのも、これはついているんですか。この部品の中に入っているのかどうか。 ○委員長(平井孝彦君) 生活環境部長。 ○生活環境部長(上野克幸君) 消防団の担当部署で購入しておりますものについては、今多分CAFSとかいう装置のことやと思うんですが、消防本部のところで使われるもので、例年能力的なものは同じものを購入しております。 ○委員長(平井孝彦君) ほかにございませんか。            (「なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(平井孝彦君) ないようですので、質疑を終わります。  それでは、1件ずつお諮りをしたいというように思います。  議案第78号について、原案のとおり決することに賛成の委員は挙手願います。               (賛成者挙手) ○委員長(平井孝彦君) 挙手全員です。  したがって、議案第78号「消防ポンプ自動車購入契約の締結について」は、原案のとおり可決すべきものと決しました。  次に、議案第79号「小型動力ポンプ普通積載車購入契約の締結について」を議題といたします。  当局の補足説明はございませんか。  生活環境部長。 ○生活環境部長(上野克幸君) 本件につきましても、特に補足説明はございません。 ○委員長(平井孝彦君) それでは、質疑を行います。  質疑はございませんか。  木戸委員。 ○委員(木戸せつみ君) ことし、消防大会が青垣地域でありましたときに、小型ポンプの大会の部分で、エンジンがかからなかった。本当にそのときに出た選手は気の毒というのか、かわいそうという思いで見ていたのですか。こういうようなことは、小型ポンプであるんですか。これと同じものではないとは思うんですが、そういうような不良になっている場合の対応はどのようにされるのかということも含めて。 ○委員長(平井孝彦君) 生活環境部長。 ○生活環境部長(上野克幸君) ただいまの御指摘でございます。本年7月3日に開催しました消防操法大会で今委員御指摘のとおり、エンジンがかからないというような事態がございました。大変致命的な問題でありますので、これにつきましては、すぐその後確認をしましたところ、一たん、始める前に始動をして、アイドリング状態、低速でずっと長時間暖機運転をされておったというふうなことがわかっております。これによりまして、キャブレター内で濃度か濃くなってしまって、燃焼できなかったというふうなことが判明いたしております。本番にきちっとエンジンがかかるように事前に準備をされていたのですが、それがよい方向にいかなったということでありますので、特に、その後も終わった後にエンジンをかけるとかかったというようなこともございます。取り扱い上のミスから生じた事案であって、通常エンジンの調子が悪いというようなことがありましたら、消防団のほうから係のほうに連絡をいただいて、早急に修理なり対応をしておりますので、この件につきましては、特に取り扱い上の問題であったというふうな認識をいたしております。 ○委員長(平井孝彦君) ほかにございませんか。  西本委員。 ○委員(西本嘉宏君) これは、入札の結果表から見ますと、落札率のほうが、ここは今度98%で逆に高いんですね、予定価格との関係ですよ。それで、結局3台で3,895万7,000円という予定価格になっています。これも受注実績から見ますと、この内容が変更やとかいうのは、全くわからないので、前と同じ形式やという前提で話をしていますけど、2台で1,400万円から1,500万円なんですよ。3台で1,800万円ということで、予定価格の設定が、ここから見ると低過ぎないかなと思ったので、結局それは落札率は98%ということになってきているのですが、これは別の前の議案とは逆になってしまっているんですけど、これ何か受注実績のほうから見ると、内容が変わったんですか。なぜかそうなるのか聞いておきたいと思います。 ○委員長(平井孝彦君) 生活環境部長。 ○生活環境部長(上野克幸君) 本件の小型動力ポンプ普通積載車の購入につきましても、先ほどの議案と同様、今までは一括で購入しておったものを分割といいますか、分けたというようなことはございます。この予定価格の関係につきましても、見積もりをとらせていただいたりする中での決定をいたしております。結果的に予定価格に近い額で落札をいただいたということは事実でございますが、それにつきまして、私のほうからコメントできる内容ではございませんので、お許しをいただきたいと思います。 ○委員長(平井孝彦君) 西本委員。 ○委員(西本嘉宏君) そしたら、内容的には、これまでの受注実績の内容と、ほとんど小型動力ポンプ普通積載車のこれは、内容は変わっていないということでよろしいんですか。それでなおかつ3台で1,800万円という設定については、その時勢の状況もあるんでしょうけども、ちょっと低過ぎないかなと思ったんですけど、それはそっちのほうでいいと言えば、それはいいかもしれませんけど、お願いします。内容的には変わっていないんやったら変わってないでいいし。 ○委員長(平井孝彦君) 暫時休憩します。                休憩 午前10時56分               ───────────                再開 午前10時56分 ○委員長(平井孝彦君) 再開をいたします。  くらしの安全課長。 ○くらしの安全課長(清水徳幸君) 今回のものにつきましては、先ほども生活環境部長のほうから説明がありましたように、可搬ポンプ等の積載品は別注として、積載車両だけの価格になっております。今回の場合は3台で1,895万7,000円、1台当たりでは631万9,000円ということになっておりますが、ここに別発注しました小型動力ポンプの積載品を含めますと、1台当たり223万4,000円を足して、合計で855万3,000円というふうなことになります。過去3回の平均では、758万円ということで、比較しますと若干高くはなっているというふうなところです。 ○委員長(平井孝彦君) ほかにありませんか。  木戸委員。 ○委員(木戸せつみ君) 私よくわからなくて確認なんですが、これは積載車のみということで、ポンプはまた別ということなんですか。それの部分については書いていないわけですね、今225万円とおっしゃったの。やはり、そこらがきっちりわかるように書いていただきたいなと思って、今見ていたんですが、どうですか。 ○委員長(平井孝彦君) 生活環境部長。 ○生活環境部長(上野克幸君) 昨年度までですと、この議案名が普通積載車等という言葉が入っております。今回は車という形で、実施には今御指摘がありましたように、普通積載車の購入で、物品名等につきましても、昨年度までは、この横に小型動力ポンプというような形で記載がございました。これが抜けたものでしておりますので、説明が不足しておったかもしれませんが、車とそれに直結するような附属品といいますか、ものだけを購入させていただいて、それ以外のものについては、別発注をしたという形でございますので、御了解いただきたいと思います。 ○委員長(平井孝彦君) 西本委員。 ○委員(西本嘉宏君) そしたら、平成27年度の受注実績は、平成27年2月20日、これとか平成27年12月21日、これ2台で千四、五百万円です。これはポンプがかんでいたわけですね。そうじゃないと、この受注実績はポンプを外した金額で案分して書いているのですか。これやったら、それは比較にならないんですね。どういう実績の出し方をしたのか。そこだけ聞いておきたいと思います。今の話やったら、去年まではそうしていた。金額が変わってくると思う。 ○委員長(平井孝彦君) 暫時休憩します。                休憩 午前11時00分               ───────────                再開 午前11時00分 ○委員長(平井孝彦君) 再開します。  くらしの安全課長。 ○くらしの安全課長(清水徳幸君) 昨年までは、それぞれ受注実績としましては、全てポンプ等を含んだものになっておりますので、実績としてはここではこういう表記のみになります。今回からポンプと積載車を別々に発注をしているということでございます。 ○委員長(平井孝彦君) 西本委員。 ○委員(西本嘉宏君) だから、受注実績のほうが、その金額はどうなんやと。一緒に入っているのかということを聞きたい。 ○委員長(平井孝彦君) くらしの安全課長。 ○くらしの安全課長(清水徳幸君) 受注実績のほうは、ポンプも一緒に入っております。 ○委員長(平井孝彦君) ほかにありませんか。            (「なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(平井孝彦君) ないようですので、質疑を終わります。  お諮りをいたします。  議案第79号について、原案のとおり決することに賛成の委員は挙手願います。               (賛成者挙手) ○委員長(平井孝彦君) 挙手全員です。  したがって、議案第79号「小型動力ポンプ普通積載車購入契約の締結について」は、原案のとおり可決すべきものと決しました。  次に、議案第80号「丹波市防災行政無線デジタル化等整備工事請負契約の締結について」を議題といたします。  当局の補足説明はございませんか。  生活環境部長。 ○生活環境部長(上野克幸君) 補足説明は特にございません。 ○委員長(平井孝彦君) それでは、質疑を行います。  質疑はございませんか。  田坂委員。 ○委員(田坂幸恵君) この件で、難聴者対応システムという一式、それは本会議でもこういうようなことをしますとか、いろんな説明がございました。今、難聴者の方たちには、ファクスで行政からいろんなことがファクスされているということ、その関係者の方もおっしゃっているんですけども、今後こういうふうにいろんなことが変わるということを、この関係者の方たちにも説明はされるのでしょうか。 ○委員長(平井孝彦君) 生活環境部長。 ○生活環境部長(上野克幸君) 以前の委員会等で若干触れさせていただいたかもしれませんが、今現在データといいますか、紙ベースといいますか、ファクスで送らせていただいている方にも若干お話はさせていただいて、今後の市役所からのデータの受信方法についてのお話は部分的かもしれませんがさせていただいておりますので、特に難聴者対策というようなことは大変重要なことやと思っておりますので、また個別に対応はさせていただく必要があろうかと思いますので、今後になりますけど、正式にまた御説明申し上げたいと思います。 ○委員長(平井孝彦君) 田坂委員。 ○委員(田坂幸恵君) 今、生活環境部長のお話を聞いて安心いたしました。本当にそのような方たちには慎重にそういうような説明をしていただきたいと思っております。 ○委員長(平井孝彦君) ほかにございませんか。  太田委員。 ○委員(太田一誠君) 前の会議のときは、7月20日に話をさせてもらって、これ原案がとおって、デジタル化の締結についてというところなんですけども、いいものができるなということで、御苦労されているなというのがあれなんですけども、安全山の路網については考えると言ってなかったかなと思うんやけども、ここのところだけどうなっているのかというのを。鉄塔が倒れる場合は考えてませんとかいうふうな返事やなかったかなと思うんですけど、それで、これ鉄塔が倒れたらできないので、その場合の対応というのはどういうふうにされているのかと。締結されるのはいいんやけども、どうなっているのかなというところだけ確認したいんです。              (発言する者あり) ○委員長(平井孝彦君) 生活環境部長。 ○生活環境部長(上野克幸君) 例えば、大きな地震が起きて、安全山の上の鉄塔がこける、道も潰れた場合に、そこまでたどりつけないので、道の整備とかそういうことがどうなっているかという、どういうように対応しているのかということでしょうか。 ○委員(太田一誠君) はい。 ○生活環境部長(上野克幸君) これにつきましては、あそこは市道、市の道で管理をしている部分でございますので、今現在も上のほうで何か工事をされているところが見えておりますが、建設部等々調整をしながら対応させていただかんなんというふうに思います。  それと、前回のときの御質問の中で、鉄塔がこけたら通信ができないのかというふうな御質問がございましたが、これにつきましては、また別回線といいますか、地域振興波というようなもので全支所等とも結ぶ別ルートで設けておりますので、極端なことを言いますと、アンテナがこけても通信ができるというような形の情報手段は確保して対応をしてまいる予定です。 ○委員長(平井孝彦君) 西本委員。 ○委員(西本嘉宏君) 幾つかあるんですが、確かにこれまで民生常任委員会でも説明いただきましたが、選定結果の公表がまず1点目で、3月28日で仮契約が7月29日ですよね。それから4カ月経過をしておりまして、その内容については、先ほど言ったように、7月20日の民生常任委員会で具体的な説明をいただきました。もちろんわかったんですけど、もちろん予算の範囲内ですが、プロポーザルですから随意契約となっています。この予定価格の設定というのは、いつどのようにして決められるのかなと、そういう場合随意契約の予定価格。これについてお尋ねしておきたいです。  まず、そこから聞いてから、後ずっと一括質問しますけど、最初それだけお願いします。
    ○委員長(平井孝彦君) 生活環境部長。 ○生活環境部長(上野克幸君) 予定価格の設定の時期の御質問でございます。これにつきましては、通常、他の契約と同様に開札日までに行うということになっておりますので、いろいろ提案を受けて、最終的には設計書をつくります。設計書をつくった段階で、提示をいただいた設計書をもとに、今回の場合は特に高度な内容でございますので、大阪技術協会に発注支援をしていただいております。そこでの内容点検といいますか、チェックもしていただくというようなことを経た後、設計書を丹波市の設計書として確定をさせます。それ以降になりますので、開札のできるだけ間があかない近い段階で予定価格を設定をいたしました。 ○委員長(平井孝彦君) 西本委員。 ○委員(西本嘉宏君) つまり、7月29日に仮契約になっていますよね。それより直前ということで理解してよろしいか。 ○委員長(平井孝彦君) 生活環境部長。 ○生活環境部長(上野克幸君) 予定価格につきましては、7月25日に設定をいたしております。 ○委員長(平井孝彦君) 西本委員。 ○委員(西本嘉宏君) それで聞きたいのは、今回特徴的には拡張機能がいろいろとついております。それで、これに関する協議が結構経過報告の中でも拡張機能についての協議が大分時間とってあります。それで、とりわけ聞きたいのは、災害対応について、監視用回線の空き領域を利用してWi-Fiを活用した避難所運営、あるいは気象観測、河川監視カメラ、こういうことを整備するということが特徴となっているようでありますが、こういう内容については、当初の仕様書の段階では、どのような形で、提案型ですから、それはこういう施設について提案してほしいということかもしれませんが、そういうものは当初からどういう形の仕様になっているのかと思うのが一つ。  もう1点、最終的に予定価格はそれを踏まえた予定価格になってしまうんです。結局話がずっと進んでいって、大体のところで予定価格は決められるということはわかりましたが、それで、そのことが一つと、それから仕様書の話が一つと、もう一つは本会議でも質疑がありましたけれども、気象観測装置の17カ所と河川の監視カメラの設置7カ所、これについても設置するということは決まりましたが、市独自で追加設置すると。しかし、本会議の答弁では、まだその設置箇所については決めていないという話でしたね。これは、その仮契約までにどこだということを決めなくても、価格等には反映、関係ないということになってしまうのかなと。7カ所といったら7カ所でどこにつくろうと、それはその範囲内でやるということでいいのか。いやいや場所によっては一定の経費がいるところもあるかもしれないので、場所は一定確定しておく必要があったんじゃないかなと思うんですが、こうなった以上、それはいつまでたっても検討中ではいけないので、どうするか。いつごろに決めるのかということを聞いておきたいと思います。  それから、最後、工期ですけれど、平成32年1月31日になっています。今から言うと、平成28年のまだ9月、10月ですから、3年から4年ほどあるんですが、その間やっぱり部分的な仕様、スケジュールの説明あったかもしれませんが、全体のスケジュールがわからないので、部分的な使用開始、供用開始というものが、やっぱり一定あるのかなと思ったりすんですけど、その辺の関係はどうかと思うのと、もしそういうようなスケジュールが工程が決まっておれば、資料が欲しいなと思うんですが。 ○委員長(平井孝彦君) 生活環境部長。 ○生活環境部長(上野克幸君) 大きく4点の御質問をいただきました。一番最後の工程が決まっておればということでございますが、今後まだ実施設計を詳細に詰めたりしていく関係もございますので、確定はいたしておりませんが、あらかたの考え方については、後ほど担当のほうから御説明を申し上げます。  まず、1点目の監視カメラ、あるいは気象データ等の装置の仕様書段階での縛りのお話であったというように思います。これにつきましては、前回にも若干お話をさせていただいたかもしれませんが、発災時の混乱した状況下においても、防災情報の収集、伝達を効率よく実施することができるような機能について提案をしていただきたいということで、それぞれのメーカーの特徴もございましょうから、提案をいただいたということで、参考例としましては、気象観測情報であったり河川情報の収集、あるいは伝達の面におきましては、表示装置等の提供、もちろん難聴者対策も含んでおります。こういうような形でそれぞれのメーカーが保有されております新しいシステムといいますか、機能について提案をいただいてやるというふうなことで、大きくプロポーザルを実施したのは、こういう点を重視して実施をさせていただいたものであるということで御理解をいただきたいと思います。  なお、本会議におきます気象データ17カ所の追加、それから監視カメラ7カ所の追加等につきまして、決めていないということでございますが、確定はしていないというふうに思っております。そういう言い方をさせていただいたつもりであります。例えば、特に河川の関係、建設部のほうが所管をして河川の管理をしております部分等につきましても、今現在担当課のほうと調整をして、この場所にカメラを設置してほしいというようなことは聞いております。具体的には、消防本部の横にあります北柏原川のところも、よく浸水をする区域でありますので、そういうところも含めてつけていこうというようなことでの一応検討はしておりますが、確定ではございません。  なお、価格を最初から決めておかないと、変動があるのではないかという御心配やと思いますが、ある程度は電波で飛ばしていくというようなものでございますので、極端に全然電波が届かないところに設置をするということになりますと、大きく変動はあるのかもしれませんが、ある程度は想定をした中で、今ここやというような格好での想定がお示しがしにくいので、確定はしていませんということでの答弁とさせていただきたいというふうに思います。  それで、これにつきましては、いつごろ決定するのやというようなことでございますが、先ほど実施設計というようなことでお話をさせていただきました平成28年度にあらかたの詳細なものをつくって、それに基づいて工事の着手というような形になろうかと思いますので、平成28年度中、あるいは平成29年度の早い時点でお示しができるような形で準備を進めてまいりたいと思います。  全体的な大まかなスケジュールにつきましては、担当のほうから御説明を申し上げます。 ○委員長(平井孝彦君) くらしの安全課長。 ○くらしの安全課長(清水徳幸君) 全体的な今後のスケジュールでございます。まず、現在のところ、中身については提案までということで、今後、本契約後実施計画のほうをつくっていきます。その後に公表というふうなことになろうかと思いますので、現在のところは大まかな予定というところで御理解をいただけたらと思います。  まずは、この工事なんですけども、本工事については、まず同報系設備の工事を行います。その次に、地域放送基地局の整備、それから、戸別受信機の交換、そして最後に不要となる既存施設の撤去という段階で工事は進めていきます。  戸別受信機の交換ですが、これは自治会単位であったり、小学校区単位ということで、一気に1日で交換できるものではありませんので、戸別受信機が交換できたところから実質的には運用が開始をされるのではないかなというふうに思っております。  ただ、1期工事の青垣地域、山南地域についても、戸別受信機の交換が全て終了した時点から、新しい周波で現在放送しておりますので、今回の2期工事につきましても、一部供用開始というふうなことも考えられるんですけども、旧戸別受信機の撤去と、それから新しい受信機との交換という、新旧の撤去の流れというふうなところも含めて、今後施工業者と実施設計の中で工程も含めて調整はしていきたいと思っておりますので、現在のところ先行してどこからというふうなことは未定でございます。 ○委員長(平井孝彦君) 西本委員。 ○委員(西本嘉宏君) わかりました。そしたら、要するに仕様書は大まかな仕様書で、こういうものが防災情報システムWi-Fi設備という形で、あとは協議の中で、つまり予定価格もあるんですが、予算の範囲内で協議を続けていくというところで、かなり時間を要したと。だから提案の内容も、そしたら、各者そんな抽象的なことで選定の中でこれがいいというようなわかるような基準判断が何かないと、こちらが要望しているというのか、考えているものとの関係で判断基準がどうなのかなと思うので、その辺明確やないと、何かしら状況によって流されるというようなことはないのか。何かがやっぱりちょっとしたこれがないとだめだという、こういうようにならなければだめだという、そういうものが仕様書の中にないと、ただ単純に防災情報システムとかWi-Fi設備とかいうだけの仕様書なんですか。そこら辺を一回聞いておきたいです。 ○委員長(平井孝彦君) 生活環境部長。 ○生活環境部長(上野克幸君) 今、Wi-Fiとかいうようなお話もいただきましたが、Wi-Fiを使わないとだめですよとか、そういうことを当初の仕様書で挙げてはおりません。あくまでも、原則的には今もありますように、市役所、あるいは支所から放送した情報が各家庭に届くというのが防災行政無線の第一の目的でありますし、それを更新していくというのが大きな目的でありますのと、広い市域でございますし、さまざまな情報も集めて、それを市民の皆さんにもお知らせをしていきたいというようなこともありますので、今の技術革新に目覚ましいものがございますので、それぞれのメーカーがもたれておるノウハウをそれに応じて、システムとして構築をしていきたいという発想で取り組んでおりますので、先ほど申し上げましたような収集であったり、提供の手法を各メーカーからお示しをいただいたということでございますので、メーカーの意見に流されたり、あるいはというようなことは全くなしに、いろんな提案をいただいて、それでなおかつ安くできるものを選択していったということで、御理解をいただけたらというように思っております。  こちらのほうとしましても、例えば、情報を発信する場合、あるいは今までにも箇所別土砂災害の危険な場所のシステムを導入したりもしております。そういうようなものも一緒にこのシステムの中に取り組んで、気象庁のデータであったりというようなものも総合的に判断して、例えば、ここの川の水位がある一定基準を超えれば、この地域には避難勧告を出さなければいけない。そうなった場合には、放送するものと、それからパソコンで打ち込んでインターネットで配信するものとかいろいろ分かれてしているのですが、極端に言いますと、ボタン一つ押せば、メールでも音声でも全て流れるというような形の提案もいろいろあります。こういうような格好での拡張機能と申します部分の提案を、それぞれのメーカーからいただいて、流されるわけではなしに、よい提案をいただいた中で、予算の範囲内で十分検討してまいったということでございますので、御理解をいただきたいと思います。 ○委員長(平井孝彦君) 西本委員。 ○委員(西本嘉宏君) それで、本会議でもあった例の戸別受信機の録音システムの内容ですけれど、これは説明を聞いたときには、記録件数、5件、10件、20件とか、いろいろその一覧表があったんですけど、それは、特に戸別受信機で記録する件数の領域というか件数の歯どめをかけるわけではなくて、それは自由にできるだけ録音機能があるということだけで仕様書はなっていたのですか。ここをもう一度お願いしたいです。  別の角度から聞きましたけど、多分何種類かの記録機能があった戸別受信機があったんですけど、それをどういうふうに選定されたのかなというふうに思っています。もう一度お願いします。 ○委員長(平井孝彦君) 生活環境部長。 ○生活環境部長(上野克幸君) 発注段階といいますか、プロポーザルを実施したときのシステムの中では、戸別受信機につきましては、放送の再視聴のための録音機能を有する。録音された状態が点灯等で確認できる。あるいは停電時には乾電池等の電源に切りかえる。それ以外にもトータル6点ほどありますが、必要に応じて屋外アンテナを接続できることであったり、親局からの電波を受信した場合に自動的にその内容を放送するであったりとかいうようなことでございまして、この中で特段録音件数、あるいは時間の指定はいたしておりません。 ○委員長(平井孝彦君) ほかにございませんか。  木戸委員。 ○委員(木戸せつみ君) 補正予算でだと思いますが、公益社団法人大阪技術振興協会の件が挙がっていたのですが、私はこのプロポーザルの内容、工事概要、こういうものを本当はこの公益社団法人大阪技術振興協会、そういうところからの指導を受けたり相談をしてされたのかなと思ったんだけど、今ごろこっちの議案のほうが先に挙がっていたから、これ工事概要のいろんな1から12までありますが、こういうのは、やはり丹波市としてこういうものが必要だというプロポーザルの話し合いをされるときに出てきたものなんですね。 ○委員長(平井孝彦君) 木戸委員、もう一度質問内容を再確認させていただきたいのやけど。 ○委員(木戸せつみ君) プロポーザル方式という公募型、こういうものが必要であるというような話し合いをしながら募集をされているということなんですが、その必要なものについては、今さっき話が少しありましたが、丹波市として、こういうものが必要であるというような話し合いをしていきながら、これ決めていかれたのですね。私は、むしろ公益社団法人大阪技術振興協会なんかの指導を受けて、こういう必要部分を決められるのかなと思ったのですが、挙がってきた時期が反対ですので、違ってきていますので、そこらのことをお聞きしたいんです。 ○委員長(平井孝彦君) 暫時休憩します。                休憩 午前11時27分               ───────────                再開 午前11時30分 ○委員長(平井孝彦君) 再開をいたします。  生活環境部長。 ○生活環境部長(上野克幸君) 昨年の6月の民生常任委員会のところで、デジタル化整備の方針の見直しということで説明をまず最初にさせていただきました。これにつきましては、1期工事の実績を踏まえて、全体的な工事の工程とかスケジュールを組んだ中で、一体的に仕事をしないと、なかなか1期工事で青垣地域と山南地域の戸別受信機は交換しましたが、それ以外のものも順番にできないであろう。それでトラブルの発生等もありましたし、ノイズが発生するとかいろんな課題がありましたので、そういうようなことを解決するために、2期工事で行うべき残り4地域の戸別受信機の交換と一番大もとであります同報系デジタル化を一体的に構築しようということで今回やっているのですが、こういうような形でやりたいということでの御説明をさせていただきました。それについては、金額が安ければいいとかいうものではない。先ほども技術革新の話をさせていただきましたが、メーカーからの提案をいただいて行う上では、プロポーザル方式を採用して事業を進めてまいりたいということで、今までの委員会の中でも御説明を申し上げてきました。そういう意味では、その時点ではまだ発注支援の業者が決まっているわけではありませんので、基本的には今丹波市内にどれだけ中継の局があったり、あるいは屋外のスピーカーがあったりというようなことのデータも大阪技術振興協会に示しながら、丹波市が進めていきたい情報の収集、あるいは発信の方法についても、基本的なものについては、こちらのほうからお示しをしながら、例えば、電波をこの強度で出さなければならないとか、そういう専門的なことについては、向こうの指導をいただきながら仕様書をつくっていったり、それで応募していただくメーカーを募集していく準備をしてきたということで御理解をいただけたらというふうに思います。 ○委員長(平井孝彦君) 木戸委員。 ○委員(木戸せつみ君) だから、仕様書をつくるに当たっては、大阪技術振興協会の指導を受けたりしながらつくっていって、このプロポーザルの中身の工事概要が出てきたということなんですね。 ○委員長(平井孝彦君) 生活環境部長。 ○生活環境部長(上野克幸君) 仕様書の内容につきましては、メーカーを特定したりとか、偏ったりしないように広い大きいところ、高いところからきちっと見たような仕様書にすべきであろうし、そういうようなことについては大阪技術振興協会のほうからも御指導をいただきましたし、審議資料の24ページに記載の工事概要、1番から12番の内容等につきましては、丹波市のほうの思いも組み入れていただきながら、様式としては整理をしていったものでございます。 ○委員長(平井孝彦君) ほかにありませんか。            (「なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(平井孝彦君) ないようですので、質疑を終わります。  それでは、お諮りをいたします。  議案第80号について、原案のとおり決することに賛成の委員は挙手願います。               (賛成者挙手) ○委員長(平井孝彦君) 挙手全員です。  したがって、議案第80号「丹波市防災行政無線デジタル化等整備工事請負契約の締結について」は、原案のとおり可決すべきものと決しました。  時間は30分ですけど、休憩なしにお昼まで進めさせていただきますので、よろしくお願いします。  次に、議案第81号「丹波市福祉センター条例の一部を改正する条例の制定について」を議題といたします。  当局の補足説明はございませんか。  福祉部長。 ○福祉部長(吉見和幸君) 補足説明は特にございません。 ○委員長(平井孝彦君) それでは、質疑を行います。  質疑はございませんか。  木戸委員。 ○委員(木戸せつみ君) さんなん荘の研修室を地域包括支援センターで利用するための議案だと思うのですが、今まで研修室を利用していた団体ってかなりあると思うんです。資料を見ますと、1,000人ほどはあったり、年間では50回ほど使用されていたということなのですが、そこの大きな団体名はわかりますかということと、そこにきちんと了解を得られましたかということ。彼らは、研修室のかわりに今後どこを利用するのですか。和室があります。菊の間、松の間という和室があります。ここを指定されるかもしれないのですが、今和室というのは、高齢になると、皆さん使い勝手が悪くて、いすを希望されると思うのですが、和いすみたいなものを置かれるということはないですかということについて、まずそれだけ聞きします。 ○委員長(平井孝彦君) 福祉部長。 ○福祉部長(吉見和幸君) 山南福祉センターの研修室の利用でございますけれども、平成27年度で有償で使っていただいておりますのが4団体、それから無償で使っていただいておりますのが12団体ということでございます。  主なものでございますけれども、山南ライオンズクラブ、あるいは柏原納税協会、それから、一番多いのが、丹波市の社会福祉協議会が自分のところで使っておられるというのが一番多いわけでございますけれども、あと朗読ボランティアの方でございますとか、それから市の福祉協議会の山南支部の方でありますとか、市のボランティア協会の山南支部の方、あるいは絵手紙グループの方、それから手をつなぐ育成会の方等々でございます。平成27年度につきましては、先ほど申し上げましたような団体数でございますけれども、平成28年度現在の状況といたしましては、もう少し団体数は減っておるようでございます。  こういった方々の団体の方への説明でございますけれども、ここ研修室を使用させていただくに当たりまして、指定管理をお願いをいたしております社会福祉協議会の山南支所のほうとも協議をさせていただきました。そういう中で、この研修室を地域包括支援センターとして利用させていただいても、ほかの会議室1、2のほうで十分賄えるというようなことで、その調整は今までさせていただきました。ただ、それぞれの個別の団体には、このことについて、まだ説明はいたしておりませんので、今後社会福祉協議会の山南支所長とも調整をしながら、それぞれの団体にはきちんと説明をさせていただく予定にいたしております。  どこを使用ができるのかという話でございますけれども、これは本会議の中でもお話をさせていただきました。会議室1、2の利用状況等も見させていただきまして、現在の状況であれば研修室をお使いの方が会議室1、2を使っていただいても十分使っていただけるという状況でございますので、そちらのほうの利用をしていただけたらというふうに思っております。  それから、和室でございますけれども、こちらのほうも、本会議の中で説明はさせていただいたんですけれども、今そういうような状況でございますので、改めて和室のほうを改装、あるいはいろんなものを入れて、そこを利用しないと、利用者の方が使えないというような状況ではございませんので、今のところ、そういう計画は持っていないということでございます。 ○委員長(平井孝彦君) 木戸委員。 ○委員(木戸せつみ君) 山南町のいろんなボランティア関係は、みんなここを使っていた状況なんです。ですから、今おっしゃったように、ほかにライオンズクラブの月例会と柏原納税協会、そういうような人たちも使っておられたということで、全くこれが決まってから話し合いに行かれるということなんですか。少しある程度の了解を得られて、会議室1、2でオーケーですというような話の中で、これ進んできている状況なんですか。 ○委員長(平井孝彦君) 福祉部長。 ○福祉部長(吉見和幸君) 現在までの説明の状況でございますけれども、まず、山南自治会長会でございますとか、自治協議会等の会議等で御説明を申し上げまして、その中で、さんなん荘を利用する地域包括支援センターをここに持っていきたいという内容については説明をさせていただいております。その中で、今いただきましたような御意見等については、特に聞かせていただいていない。むしろ山南地域でそういったものを設置をしていただくことに非常に前向きな回答をいただいているというのが現状でございます。そうした中で、今回この議案が通りましたら準備を進めさせていただくわけでございますけれども、その中で、それぞれの団体については、個別にきちんと説明をさせていただきたいというふうに思っているところでございます。 ○委員長(平井孝彦君) ほかにございませんか。            (「なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(平井孝彦君) ないようですので、質疑を終わります。  それでは、お諮りをいたします。  議案第81号について、原案のとおり決することに賛成の委員は挙手願います。               (賛成者挙手) ○委員長(平井孝彦君) 挙手全員です。  したがって、議案第81号「丹波市福祉センター条例の一部を改正する条例の制定について」は、原案のとおり可決すべきものと決しました。  次に、議案第82号「丹波市配偶者等からの暴力対策基本計画策定委員会設置条例の制定について」を議題といたします。  当局の補足説明はございませんか。  福祉部長。 ○福祉部長(吉見和幸君) 補足説明は特にございません。 ○委員長(平井孝彦君) それでは、質疑を行います。  質疑はございませんか。  田坂委員。 ○委員(田坂幸恵君) 今回、暴力対策基本計画をつくる、これは平成24年3月に前回の分をこのタブレットに載せていただいているんですけども、その中で、いろんなDVという、何年には幾つというのが載っております。高校生DVとか、今すごくデートDVといろいろありまして、そして、前回このアンケートを高校生、中学生にもアンケートをとられて、策定ということをされているんですね。今回載せていただいている今回されることに関して、このまま前回の平成24年から今回は平成29年の6月までなんですけども、これをどのように検証されて、次のをつくられるのかというのを思っているんです。これはすごく重要なことなんですけれども、そして、15ページに組織というところで、委員が12名以内と言われているんですが、1から5までで12名をどんなふうに人数を分けられるのかということと、5の1から4までのほかの市長が必要と認めるものというところがあるんですけれども、これはどういうふうに考えておられるのですか。 ○委員長(平井孝彦君) 福祉部長。 ○福祉部長(吉見和幸君) 高校生、中学生のデートDVのことでございますけれども、このことについては大変重要なことと認識をいたしております。平成24年3月の時点で、丹波市配偶者等からの暴力対策基本計画、この配偶者等という中には、こういったものも丹波市では考えていかなければいけないよということで、「等」が入っております。これは、次回の改正のときについても同じく「等」をつけた中で、このデートDV等についても検討を進めていきたいというふうには考えてございます。  平成24年3月の計画の検証でございますけれども、今現在この計画に基づいて、いろんな事業を実施をいたしているわけでございますが、相談体制でございますとか、そういったものについては、もう少し検討を進めていく必要があるのではないかというふうには考えてございまして、次期計画の中では市民の方からの相談をどういうふうに受けていくのかというあたりも、少しこの計画の中に盛り込めていけたらなというふうには思っております。  それから、委員の組織構成でございますが、1から5までということにさせていただいております。1でございますけれども、今の予定でございますので、少し最終的に、人数的には変更になるかもわかりませんが、今私どもが考えておりますのは、1番の識見を有する者というものにつきましては、大学の教授、あるいは准教授、これは学識的な立場から御意見を伺いたい。それから法的な立場から弁護士にも入っていただきたい。それから医学的な立場から医師の方にも入っていただきたいというように思っております。  それから、公共的団体から推せんを受けたものというところでございますが、人権擁護委員会でございますとか、それから母子生活支援施設協議会、いわゆるそういった方が一時避難をされたりする施設の方の代表の方といいますか、そういった方にも入っていただきたいというふうには思ってございます。  それから、行政機関からでございますけれども、こちらにつきましては、兵庫県の女性家庭センター、これは兵庫県のDVの相談を担当していただいておりますセンターでございまして、そこから。それから兵庫県警から、これは兵庫県警という言い方をしますけれども、そういう警察の方にも入っていただきたいというふうには思ってございます。そういった方に入っていただいて、実際に現場で対応をしていただいております方の状況なんかも、計画の中に盛り込んでいけたらというふうには考えてございます。  それから、その他市長が必要と認める者という中でございますけれども、これは先ほど委員から御指摘がございました高校生等のデートDVとかもございますので、教育関係者のほうからも入っていただけたらというふうに今考えてございます。 ○委員長(平井孝彦君) 田坂委員。 ○委員(田坂幸恵君) それと、これ本当に平成24年の一応こういうふうな計画ということでいろんな、男性から女性と、逆の場合もあるかもわかりませんけども、いろんな点で、丹波市として、やはりこれをゼロにしていこうというのは、最初難しいかもわかりませんけども、それを徐々にしていくことで、やっぱり訴えていくことでなくなっていくのではないかなと思うんです。結婚していても配偶者からとかいろいろありますけども、高校生とか若い人たちがこうだったら、もう結婚もしたくないわとか、いろんなことに発展する場合もございますので、やはりそこら辺はしっかりとやっていただきたいと思いますし、いろんなアンケートはもうとられていますので、平成24年に載せてされているので、今後それを検証されながらされたらいいかなと思っております。
    ○委員長(平井孝彦君) 福祉部長。 ○福祉部長(吉見和幸君) できるだけ早い時期から、この検討にも取りかかっていきたいというふうに考えてございます。それで、来年4月1日から取りかかれるようにということで、準備行為もさせていただきたいというようなことを今回提案もさせていただいているところでございます。できるだけ時間をとって、しっかりとしたものをつくっていきたいと思っておりますので、またお世話になるかと思います。 ○委員長(平井孝彦君) ほかにございませんか。  西本委員。 ○委員(西本嘉宏君) 2点ほどあるんですけど、「等」というのは、今説明でわかりました。それで、それを含めて、本会議でも実態はどうなんやという質問があったときに、まだ福祉部長は相当あると。何件かあるというか、一定数あるというか、具体的な数字が出されなかったので、参考でよければ「等」も入れて配偶者「等」も入れて、どれぐらいの相談件数ですね。複数回というのもあるんでしょうけど、延べでよろしいので、お願いしたいと思います。  それが1点と、それから、委員構成の話が今ありました。やっぱり実効性のあるような計画にするというのは、これは当然のことなんですけれども、その場合、やっぱり学識経験、その他識見を有する者もいいんですけれど、これはちょっと難しいかなと思うんですけど、実際DV等々で被害に遭われて、勇気があるならですけども、そういう方々のやっぱり心情を反映したような計画にしていくためには、その関係者とかは無理なのでしょうか。それはやっぱり難しいと思います。実際そういう人が公の場に出るというのは難しいかもしれません。要するに言いたいことは、そういう人たちのことが反映できるようなものにどうしていくかということを腐心をしていかなくてはならないと思うんですけど、いかがですか。 ○委員長(平井孝彦君) 福祉部長。 ○福祉部長(吉見和幸君) 相談件数でございますが、延べの相談件数、年間でございますけれども、平成23年度が43回、それから平成24年度が23回、それから平成25年度は27回、平成26年度が14回、それから平成27年度が38回というふうになってございます。何回か来られとる方もございますので、人数にすればもう少し少ない人数になります。  それから、次のそういう実際に被害に遭われた方の意見が反映できないかということでございますけれども、一定公募委員という枠は設定をさせていただいております。しかし、委員おっしゃられるとおり、自ら手を挙げて、そこに公募委員として入っていただけるかどうかというのは、これはまた別の難しい問題があろうかというふうに思います。そういった中で、先ほどもお話させていただきましたように、実際にそういった方の相談にあたっておられる方、それから、そういった方を助けて、今施設で預かっておられる方、そういった方が直接いつもそういった方とお話をされておりますので、そういった方に委員として入っていただきたい。そうして、そういった方の意見もここに反映をさせていきたいというふうな委員構成を考えてございますので、その点御理解いただけたらというふうに思っております。 ○委員長(平井孝彦君) ほかにございませんか。            (「なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(平井孝彦君) ないようですので、質疑を終わります。  それでは、お諮りをいたします。  議案第82号について、原案のとおり決することに賛成の委員は挙手願います。               (賛成者挙手) ○委員長(平井孝彦君) 挙手全員です。  したがって、議案第82号「丹波市配偶者等からの暴力対策基本計画策定委員会設置条例の制定について」は、原案のとおり可決すべきものと決しました。 ○委員長(平井孝彦君) 暫時休憩をいたします。                休憩 午前11時54分               ───────────                再開 午後1時00分 ○委員長(平井孝彦君) 再開します。  次に、議案第83号「丹波市障がい者施策推進協議会設置条例の制定について」を議題といたします。  当局の補足説明はございませんか。  福祉部長。 ○福祉部長(吉見和幸君) 補足の説明はございません。 ○委員長(平井孝彦君) それでは、質疑を行います。  質疑はございませんか。  西本委員。 ○委員(西本嘉宏君) 二、三点お願いしたいんですけど、まず、4条で任期が3年となっていますが、今回これは第2期の丹波市障害者基本計画及び平成27年3月に策定した第4期の障がい福祉計画、ともに平成29年度までということで、これから次の計画をするのはわかるんですが、その3年間は前の協議会で検討して、3年間はずっと同じように任期はあったわけですか。今回3年というのは、またその新たな計画をつくるために3年間、つくった後も3年間となるんですが、その3年というのは、この計画期間だけを対象にした協議会なのかということを聞きたいです。 ○委員長(平井孝彦君) 福祉部長。 ○福祉部長(吉見和幸君) 障がい福祉計画のほうが3年間の計画期間となってございまして、そちらのほうが事業量ですとか、そういったものに基づいてどういうふうに進めていくのかという、ある程度具体な経過になってまいりますので、その計画を策定していただいてから、3年間同じ計画スパンの中で事業の進捗状況の管理でございますとか、そういったこともやっていただきたいというようなことで計画を立てていただいて、事業の実施、進捗状況の管理等もやっていただくということで、委員の任期としては同じ3年間をあてさせていただいているというものでございます。 ○委員長(平井孝彦君) 西本委員。 ○委員(西本嘉宏君) わかりました。そしたら、これは改めて条例の制定なので、それは条例が一度あれば任期が3年間で交代というのは、あるいは、また再度新たに条例に基づいて選べばいいわけやけど、条例の制定となっているので、改訂とかそういうことじゃなく、協議会そのものの条例を設置するとなっとるさかい、前の3年間の条例はあったらそれで利用したらいいんやけど、改めて制定というのはわかりにくかったものやから、これは障害者基本計画は3年やけど、そしたら障がい福祉計画は、これは3年ではないんですか。その計画と任期の関係、それから条例の関係がよくわかりにくいんですけど、もう一度説明いただけますか。 ○委員長(平井孝彦君) 福祉部長。 ○福祉部長(吉見和幸君) 今回の計画のほうの改定をさせていただきますものにつきましては、丹波市の障害者基本計画、これが障害者基本法に基づいて計画をするものでございますけれども、こちらのほうが5年間の計画になります。こちらのほうは、どちらかといいますと、障がい者の人にどういうふうにしていくのかという、いわゆる理念のようなものの計画になってまいります。それに基づきまして、障がい福祉計画というのは、これが3年間の計画でございまして、こちらのほうが、先ほど申し上げましたように、見込み量ですとか目標値を立てて、それに対してどういうふうに実施をしていくのかというような計画になってまいります。こちらのほうの計画が3年間というようなことで、これが5年間と3年間でずれてきていたわけでございますけれども、平成29年にその計画が、どちらも同じ終了年度を迎えるということで、どちらも新たに改訂をしていくというものでございます。  それぞれ法律が違いますので、基本計画のほうにつきましては、障害者基本法に基づく計画になります。もう一方の障がい福祉計画のほうにつきましては、障害者の日常生活及び社会生活を総合的に支援するための法律と、この法律に基づく計画となってまいります。それぞれの法律が、それぞれそういう計画を立てるときには、そういった協議会があるときには、そこに確認をしなさいとか、ない場合については、障がい者の代表の方とかの意見を聞きなさいというような形で計画を立てなさいということになってございました。今までずっとずれてきておりましたので、それぞれの法律に基づいて、計画はそのときそのとき立ててきとるわけでございますけれども、今回、終了年度が一致しまして、新たにどちらも同じ考え方でつくっていきたいというようなことで、協議会も一本化したものでさせていただきたいと。一本化したものでどちらの計画も見て、進捗管理もやっていきたいというようなことで、今回新たに推進協議会というものを立ち上げさせていただきたいというふうに御提案をさせていただいております。 ○委員長(平井孝彦君) 西本委員。 ○委員(西本嘉宏君) それでちょっと取りが悪かって、なぜこうなのかなと思って、最初わからなかった。わざわざ設置条例をこの時期につくらんなんという意味がわからない。それは二つ一緒に協議をするということで、新たにつくる、構成すると。そこで言うなら、5年の計画と3年の計画があるんですけれども、いわば時期はずれるんやけれども、3年間というふうに任期を定めたのは、5年であってもいいとは思うんです。3年先になったら、またずれるかもしれないけど、だから、その3年というのは、こっち側の最初のほうの障がい福祉計画、これに合わせた協議会の委員を選考するということになるわけですね。もう一度確認するんですが、障がい福祉計画については、もちろん計画書そのものを立てるし、進捗管理もするということで、3年で定めたのは、そういうことで3年になったということですか。5年の計画はもう一方では障害者基本計画があるんやけれど、これはそしたら進捗管理は別に必要ないと。だから3年間の任期で障がい福祉計画のほうに合うように任期を定めたと。5年計画もあるんやけれど、そこの3年と5年の位置づけというのはわかりにくいので、もう一度お願いしたいです。 ○委員長(平井孝彦君) 福祉部長。 ○福祉部長(吉見和幸君) この二つの計画でございますけれども、障害者基本計画のほうにつきましては、こういうような方向性で障がい者の計画を立ててやっていきますよと。そこには、数値目標とかは出てまいりません。目指す方向性を示すものでございます。その定まった方向性に基づいて、数値目標なりを持ってやっていくのが障がい福祉計画、こちらのほうが3年間でどこまでやりますか、基本計画に基づいてどこまでいきますよ、その数値目標はこれですよというのを定めてまいりますので、そちらのほうの進捗管理をすることによって、基本計画に基づいた計画でございますので、基本計画のほうも同時に見ていけるというふうに考えてございます。そういう意味で3年間で委員は一たん交代の時期というふうには考えております。 ○委員長(平井孝彦君) ほかにございませんか。            (「なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(平井孝彦君) ないようでございますので、質疑を終わります。  それでは、お諮りをいたします。  議案第83号について、原案のとおり決することに賛成の委員は挙手願います。               (賛成者挙手) ○委員長(平井孝彦君) 挙手全員です。  したがって、議案第83号「丹波市障がい者施策推進協議会設置条例の制定について」は、原案のとおり可決すべきものと決しました。  次に、議案第115号「丹波市地域医療総合支援センター(仮称)及び丹波市立看護専門学校建設工事に関する協定の締結について」を議題といたします。  当局の補足説明はございませんか。  健康部長。 ○健康部長(芦田恒男君) 議案第115号の補足説明といたしまして、本日の日程第3、所管事務調査で予定をしておりました(6)、(7)の項目について、それを議案の補足説明として説明させていただきたいと思いますが、よろしいでしょうか。 ○委員長(平井孝彦君) はい。許可します。  健康部長。 ○健康部長(芦田恒男君) それでは、所管事務調査の中の(6)、(7)について説明をさせていただきます。  まず、(6)新病院及び市関連施設敷地東側進入路等の整備計画の変更についてでございます。  この東側の進入路等の整備計画につきましては、新病院等の整備事業の敷地の東側に隣接をしております一団の農地を購入いたしまして、ここに進入路や看護専門学校の寄宿舎、また雨水一時貯留施設、また市職員等駐車場の各施設を整備する計画を立てていたところでございます。しかし、現段階で当初計画どおりの実行が困難になったことから、計画内容を変更して施設整備を行うことといたしましたので、その内容について報告をさせていただくものでございます。  内容の詳細につきましては、資料を添えておりますので、この後担当課長のほうから説明をさせていただきます。              (発言する者あり) ○委員長(平井孝彦君) 皆さん、お手元に所管事務調査のところの資料をつけてありますので、それを見ておいてください。よろしいですか。  健康部長。 ○健康部長(芦田恒男君) それでは、続いて(7)です。丹波市立看護専門学校の建て替え整備にかかる県の財政支援についてでございます。  この看護専門学校の移転建て替えにつきましては、平成24年9月24日に締結をいたしました県との協定書において、移転建て替えの整備費から合併特例債を活用した場合に措置される地方交付税額を控除した後の市の実質負担額を県が支援することとされておりました。この協定に基づきまして、兵庫県の財政部局において、この支援額の規模査定が行われ、支援の内容が定まりましたので、その内容について報告をさせていただくものでございます。  これにつきましても、担当課長のほうから説明をさせていただきます。 ○委員長(平井孝彦君) 地域医療課長。 ○地域医療課長(田口健吾君) それでは、まず初めに、新病院及び市関連施設敷地東側進入路等の整備計画の変更について、説明をさせていただきます。  お手元の資料をごらんいただきたいと思います。  まず、現状としまして、新病院市関連施設の事業の状況と今後の見通しでございますが、本年第3四半期、10月から12月に工事の発注を予定をしております。その中で、新病院への東側アクセス口としては、小川動物病院付近から進入路を整備することを前提に設計が進んでいる状況でございます。  しかしながら、健康部長が申しましたとおり、現在東側の農地の購入のめどが立っていない状況でございます。工業団地内の新病院、また市関連施設の整備を進める中で、今のまま計画を進めますと、最終的に農地が購入できなかった場合、工事のやり直しの可能性も考えられるというようなところでございます。このため、そのようなことがないように、当初予定をしておりました東側進入路の位置を変更するものでございます。また、東側農地につきましては、看護専門学校寄宿舎、市職員駐車場についても整備をすることにしておりましたが、これもあわせまして、場所を変更するというものでございます。  2番の変更内容を見ていただきますと、そこに書いておりますが、新病院及び市関連施設東側の農地は購入をいたしません。そして、進入路につきましては、市立の地方卸売市場の敷地内で整備をすることを予定しております。具体的な進入路の箇所につきましては、現在地方卸売市場が活用されておりますので、利用の状況も確認しながら場所を決めていきたいと考えております。  また、看護専門学校寄宿舎につきましては、石生駅西側のちょうど玄関を出ていただきますと、右側に市有地が約4,500平米ございます。その中で整備をさせていただきたいと考えております。  そして、市職員駐車場でございますが、この分につきましても、市立地方卸売市場内、またその周辺での確保を検討しているという状況でございます。場所の比較表として、下段のほうにつけておりますので、ごらんいただきたいと思います。  以上、簡単ですが。進入路の東側の部分の変更につきましての説明とさせていただきます。  続きまして、(7)丹波市立看護専門学校の建て替え整備にかかる県の財政支援につきまして、説明をさせていただきたいと思います。  看護専門学校を県から市へ移管するに当たり、平成24年9月24日付で協定書を交わしております。それに基づきまして、県から支援を受けることになっております。その県からの支援の基準でございますが、先ほど健康部長が申しましたように、施設整備費から合併特例債を活用した場合に措置される地方交付税を控除した後の市の負担額について支援を受けるということになっております。  その表を見ていただきますと、施設整備費の支援対象施設としましては、区分の欄でございますが、学校(校舎棟)、それと寄宿舎、講堂兼体育館でございます。講堂兼体育館につきましては、丹波市地域医療総合支援センターと共用ということになっておりますので、全部ではございませんが、学校の使用日数に応じて事業費を案分したものが対象となっていきます。  支援をいただく項目ということで、右の事業費の欄の左に書いておりますが、工事費、それと設計監理費、設備・備品となっており、用地取得費は対象外となっております。  それで、工事費、設計・監理費、設備・備品費につきましては、全てが対象となるものではなく、建物は県の基準に基づき、県の財政課の査定がなされまして、建物建築の基準単価や面積により支援対象が決定されておるところでございます。  また、設備・備品につきましては、建設と不可分なもののみということで、学校の増減理由の一番右の欄でございますが、4段目に書いております。ちょっとわかりにく言葉で建設と不可分な設備・備品のみ対象と書いておりますが、これは例えば建物に備えつけの棚ですとか、附属しておる電気設備というような移動できない固定されているようなものをイメージいただければと思います。  また、備品の場合は、基本的には現在ある備品は持っていくということが原則でございますので、現在ないものにつきましては、代替できないということで、支援の対象となっておる状況でございます。  建物別の事業費としまして、学校(校舎棟)につきましては、市の事業費の欄でございますが、市計画、県対象、比較と書かせてもらっております。市の計画は用地費も含めまして、学校につきましては13億430万1,000円、県の対象となったものにつきましては、9億2,937万6,000円ということで、3億7,492万5,000円の減ということになっております。  対象外になった主な原因でございますが、学校校舎の支援対象、面積の差となっております。その主なもの、なぜ減になったかということでございますが、特に大きいのは、廊下等の共用施設ということで、県が支援対象と算定する場合に一定の基準がございまして、廊下等は余り見られなかったというようなこと、それから、食堂については支援対象外、それから標本室なんかにつきましても支援対象外というようなことがございまして、面積の差が出てきております。その部分の減額ということで、比較の欄に書いておりますが、工事費で2億円余りの減となっております。  それと、用地取得費につきましては、最初から対象外というようなことで、1億円の減になっております。  それと、設備備品につきましては、固定で移動できないものなり、また必要な代替できないものについては対象となっておりますが、それ以外であるけども、更新しなければならないようなものについては支援対象になっていない分もございまして、最終的には備品につきましても、7,225万1,000円の計画よりは支援対象が減ったということでございます。  次に、寄宿舎の欄をごらんいただきたいと思います。  寄宿舎は金額で市の計画が合計で3億310万円でございます。県の支援対象につきましては2億8,580万円で、1,730万円の対象外があるということでございます。これにつきましては、積算単価、項目については、全て支援対象と見ていただいておりますが、予算を組む段階での積算単価の差ということで、市は19万1,000円、県は17万9,000円ということで単価を見ております。その差が1,730万円出たということでございます。  次に、講堂兼体育館を見ていただきますと、市の計画としまして、8,589万7,000円、これは先ほども申しましたように、支援センターとの日数案分でございますので、実際は全体が262日の稼働に対しまして、学校の使用が110日と見ております。その率で算出された額が8,589万7,000円ということでございます。  県の対象としましては、4,043万4,000円ということで、対象外が4,546万3,000円となっております。項目はずっと並べておりますとおりで、大きな差につきましては、上の寄宿舎と同様で積算単価の差ということで、市は29万6,000円、平米あたり見ておりますが、県は半分近い14万5,000円ということで、ここで大きな差が出ておるという状況でございます。  全体で、市の計画につきましては、16億9,329万8,000円ということで、支援対象は12億5,561万円でございます。4億3,768万8,000円が支援対象外ということになっております。  そこで、下の欄を見ていただきますと、実際のお金の流れとしまして、16億9,329万8,000円の事業費に対しまして、起債対象ですが、合併特例債を借入する予定でございます。この事業費の中で全部が合併特例債に該当するものではございませんが、対象外のものもございます。ということで、合併特例債借入想定としましては、15億9,320万円ということになります。一般財源はその段階では1億9万8,000円ということで、事業費16億9,329万8,000円の財源内訳となります。  借りました合併特例債の償還ということで、建物につきましては15年償還、備品につきましては10年償還で計算をしておりますが、年利は1%で計算をしております。その償還額が17億1,393万4,000円でございます。そのうち、普通交付税の算入が70%ございますので、11億9,975万4,000円の交付税算入、そして、それらの交付税算入を経費から引きますと、6億1,427万8,000円の市の実質負担となるわけでございますが、これに対しまして、県の支援対象となっておりました施設なり備品、設計・監理費等の支援額としまして、4億6,207万6,000円があるということで、市の実際の持ち出しの想定としましては、1億5,220万2,000円となります。県段階の計画でございますので、今後実際の事業実施に当たりまして、工事や備品の入札減が発生しますと、市の持ち出し額は実際は減っていくということで考えております。県はあくまで全体枠という形で支援いただけるというふうに考えておりますので、入札減が発生しますと、市の持ち出しは減るということで考えております。  以上で、説明とさせていただきます。よろしくお願いいたします。 ○委員長(平井孝彦君) 議案第115号とともに、所管事務調査での新病院及び市関連施設敷地東側進入路等の整備計画の変更、あわせて、丹波市立看護専門学校の建て替え整備等にかかる財政支援の概算の見積もりも出てきております。この点もあわせながら、皆さんに質疑を行っていただきたいというように思います。  質疑はありませんか。  木戸委員。 ○委員(木戸せつみ君) 講堂兼体育館で見積もりの市の単価、29万6,000円ですか、県が14万5,000円、半額ほどなんですが、これ材料費とか、そういう何かの全く違うもので見積もりされたんですか。 ○委員長(平井孝彦君) 健康部長。 ○健康部長(芦田恒男君) 結果としまして、今木戸委員がおっしゃられたように、採用する単価が市と県で違っているという結果でございます。ただ、その根拠については、それぞれが根拠があるもので、市のほうで採用をしておりますものは、一般的に建設工事をしていくときに採用されます、市の方は、国土交通省が出しております建築着工統計というのがございまして、それが国土交通省が官庁施設の営繕計画を実施するために、基準としてつくっておるもので、その単価から引っ張ってきたものでございます。県の財政部局については、一般的に県の施設も全てそのようでございますが、新営単価という単価表でつくられておるというふうに聞いておりまして、それは県の財政課としては、全て県の施設をつくる場合でもその単価で査定をしていくということでなっております。そこが、その単価のそれぞれ引用してきた根拠のもとの違いというところでございます。 ○委員長(平井孝彦君) 木戸委員。
    ○委員(木戸せつみ君) 新営単価ってどんな字を書くんですか。 ○委員長(平井孝彦君) 健康部長。 ○健康部長(芦田恒男君) その詳細につきましては、担当課長のほうから説明させてもらいます。 ○委員長(平井孝彦君) 地域医療課長。 ○地域医療課長(田口健吾君) 新営単価といいますのは、国土交通省の官庁営繕部及び地方整備局と営繕部が官庁施設の営繕計画を実施するための基準として制定をしておるものでございます。この単価の一部につきましては、官庁営繕関係基準の類の統一化に関する関係省庁の連絡会議決定に基づく統一基準でございます。先ほど健康部長が申しましたように、県なりにつきましては、その単価を採用しているということで、実際の工事とかけ離れたものということではないということで理解をいたしております。 ○委員長(平井孝彦君) 木戸委員。 ○委員(木戸せつみ君) 確認をもう一度しますが、県のは、要するに官庁の営繕単価ということなんですね、国の。市が単価を出した国土交通省の基準は、これは普通の建物の単価ということですね。 ○委員長(平井孝彦君) 健康部長。 ○健康部長(芦田恒男君) 説明を整理させていただきます。  市が、看護専門学校において採用しております単価は、建築着工統計という単価を引用をしておるものでございます。説明はもれておりましたが、今の看護専門学校で校舎と寄宿舎、体育館と三つの区分がございます。校舎と体育館については、市は建築着工統計の単価を引用し、寄宿舎については住宅着工統計という、これも国土交通省の単価でございますが、住宅着工統計の単価を引用して寄宿舎についてはしております。ただ、県におきましては、校舎は市と同様の建築着工統計の単価を採用していますが、体育館が新営単価、また寄宿舎も新営単価という、新たに営むという新営です。その新営単価を採用しているということで、校舎部分は県も市も同じ単価を引用していますが、体育館と寄宿舎については、県は新営単価を引用をされているというところの違いになっております。 ○委員長(平井孝彦君) 木戸委員、よろしいですか。 ○委員(木戸せつみ君) わかりました。 ○委員長(平井孝彦君) ほかにありませんか。  田坂委員。 ○委員(田坂幸恵君) 所管事務調査の(6)のことでお聞きをしたいんですけども、先ほど、予定としたら、小川動物病院からというような、地権者の合意を得る見通しが立たないということ、これは小川動物病院のどこら辺のことを言われているのかということをお聞きしたいということと、その変更内容、これは今回はあとは市有地になるので、これ以上変更になるということはないと思うんですけども、これはやはり間に合うというのも、その次のページにいろいろ書かれていますけども、これ以上変更があるということはないのですか。 ○委員長(平井孝彦君) 健康部長。 ○健康部長(芦田恒男君) 2点の御質問でございます。  まず、1点目の地権者の関係、資料でも書いておりますとおり、地権者の合意を得る見通しが立たないと。ただ、どの辺ということになってきますと、特定の方を特定することにもなりますので、どの辺というのは差し控えさせていただきますが、敷地東側にあるちょうど小川動物病院との間、一団の農地がございます。あそこの土地の地権者の方で、御理解が計画に対して、売っていただくというところでの合意が得られなかったというところでございます。  それと、スケジュールと関係しての変更の見通しでございますが、あくまでも東側に進入路をつくるとなると、場所が限られてくるわけでございます。その中で、先ほどの一団の農地以外のところで、次進入路をどこに設けていくのかとなると、限られてくることになってまいりますので、市の市有地である地方卸売市場が適当ではないかということで想定をしておりますが、ただ、実際担当課長のほうでも説明しましたように、今事業を実施されておりますので、どこを通ってもよいというわけでもございませんので、当然今の方たちの思いも反映しながら、今後協議を詰めていくという段階でなっているところでございます。 ○委員長(平井孝彦君) 田坂委員。 ○委員(田坂幸恵君) この寄宿舎の場合、石生駅西側の市有地となっているんですけど、確か周りに住宅がありますよね。そしたら、これは結局建つとなると、やっぱりいろんな問題が出てくる。一応市有地というのは間違いないんですけども、やはり若い生徒ですので、問題なんか絶対起きないと思うんですけども、そういうようなところは、今後の問題かもわかりませんけども、住宅の中にできるというようなことは、いろんなことであるということはないんですか、周りの住宅と。 ○委員長(平井孝彦君) 健康部長。 ○健康部長(芦田恒男君) 今の寄宿舎につきましては、石生駅西口でございますが、制度で見ていきますと、いわゆる県の緑条例の中で計画整備地区というので、一定の地域の方でのルールを決められているところでございます。その中で、計画の中を見てみますと、そこの市が所有しております土地については、商業、交流、住宅複合地区ということで、そういうふうに用途が定められておりまして、その限りにおいては、寄宿舎の建設は可能であるというふうになっております。ただ、委員御質問されましたように、制度上は可能であっても、実質、例えば騒いだりとかで周辺の方に迷惑がかかるとかいうようなことについては、また別の問題にはなってまいりますので、今後地元の自治会の方たちとも詰めていく必要があるかとはいうふうに考えております。 ○委員長(平井孝彦君) 西本委員。 ○委員(西本嘉宏君) 今回、東側進入路の変更については、おどろいているんですけど、当初難しい状況は一部あるとは聞いておったのですが、ここまでがらっと変更になっているというのは、初めてですね。実際、これの判断をされたのはいつごろされたのかと。それで、同時に何が原因かというのは、それは別に詮索する必要はないけども、そういう判断をされたのでしょうけれど、実は、これ東側進入路については、その農道のものだけが進入路と位置づけであったにせよ、関連しとるんですよね、次の特何号か知らんけど、福知山線175号線につながる直線で結ぶという、こういう構想があるわけですよね。それはそれで今はもう着工しているわけですよ、設計に入っているわけですけども、国道へ抜けるものですね。そしたら、そこまでは大きい道でどんときて、小川動物病院がかぎになってしまうという可能性があるし、何よりも図面がついてないのが不満ですね。今も話があったけど、寄宿舎の場所にしたって、こういう場所ですよというぐらいのことは、やっぱりきちんと親切に示してもらわないと、産業建設常任委員会のあしたの資料を私見せてもらったら、ここは直接魚菜市場ですから、ちゃんとこれついているんですよ、これね。産業建設常任委員会のほうは所管やからついていると思うんやけど、でも、ここはやっぱり病院全体のあれですから、やっぱり図面を示して、ここにありますけどというぐらいの話はしないとだめやと思います。きちんと地図も出してください。それで、言いたいのはそういうことで、そういうことに変更になっていくわけですけど、重大な、やっぱりこれ大きな変更だと私は思います。  そこで、この議案115号の協定の締結なんです。それで、看護専門学校等のあれもありますけど、寄宿舎の話は別物かもしれませんが、27億2,750万円の事業費ということになっています。これの協定書になるわけですけど、ここへの影響は全くないのですか。そこをまず改めて聞いておきたいと思います。  それから、それを見込んでということになるのかもしれないけど、まずそこからお願いします。 ○委員長(平井孝彦君) 健康部長。 ○健康部長(芦田恒男君) まず、変更の判断をいつごろしたのかということでございます。最終的に市として変更の判断をしたのは8月末でございます。一定それがリミットということでなってきておりましたので、4月以降、随時地権者への説明の機会を設けながら、交渉というか説明を続けておったわけでございますけども、結果として8月末の時点で考え方の変更をさせていただいたというところでございます。  それと、2点目の進入路に関連してくる市道拡幅のことでございますが、それについては、建設部のほうで当初は石生のほうから来て、真っすぐそのまま今の農道を利用していって、真っすぐいくということで、ルート上もよいルートということで考えておったところでございます。今進入路については、魚菜市場のほうということになってくると、今の当初のままではかぎになるというところでございます。そこについては、それも含めて建設部のほうで、今測量作業中というふうには聞いておりますが、その中で設計、どのルートが一番いいのかというのを、また最終検討されていくということを聞いております。建設部のほうにも、今回の東側の計画変更をするということについては伝えておりますので、それを受けて、建設部のほうで道路のほうの法線について、総合的な観点からの検討をされていくというふうに聞いておるところでございます。  それと、3点目の図面につきましては、大変申しわけなかったというふうに感じております。東側の計画で申しましたように、ここに通すとかいう具体的なルートをまだ示す段階でもいっておりませんでしたので、そういうことで図面のほうはこちらもうっかりしておりましたが、石生駅の駅前の土地については、はっきりと場所がわかっておりますので、それについては、後刻、石生駅西側の寄宿舎、予定地の市有地の場所については、後刻お示しをしたいと思っております。  それと、議案第115号への協定への影響でございますが、一応協定の中で協定の基本となるものが丹波市地域医療総合支援センターと丹波市立看護専門学校建設工事と、県、市が共用する施設について県が発注をしていく。それとあわせてもう一方の柱として、費用負担の中でセンターと学校は100%、共用施設については、市は25%という、県、市との負担割合を具体の数字は覚書のほうに入れているわけですけども、県、市で共用する予定。その中に、県、市で負担を共有する施設の一つとして、東側の整備も入っていますので、金額的なところでの結局ルートが変わりますと、その整備の内容も若干変わりますので、それによっては当然工事費の額が変わってまいりますので、補償費が要るとか、用地が要る要らないとか、工事実施に関しての本工事費以外の分も含めての整備費が変わってきますので、それを県、市で分けることになりますので、協定額のほうには影響してくるということにはなってございます。協定額が変わっていく可能性はあるということはございます。ただ、位置が変わる、整備計画が変わること自体での影響というのはないというふうに、そういう協定になっているというふうに考えております。 ○委員長(平井孝彦君) 西本委員。 ○委員(西本嘉宏君) そしたら、図面のほうは後刻やけども、すぐに出してもらうように手配をお願いしたいと思います。 ○委員長(平井孝彦君) そしたら、図面は看護専門学校の敷地、それと、そこの産業建設常任委員会と同じ図面になっても。              (発言する者あり) ○委員長(平井孝彦君) これはタブレットに入っているそうなので、タブレットのほうで見させていただくということで。  西本委員。 ○委員(西本嘉宏君) それで、費用負担の問題は議案にもなっているので、確かに共用工事のうち東側進入路については、乙が、つまり丹波市が渡り廊下の外構については甲になっている。契約発注及び支払いを行うと。だから、これは外れとるという感じにはなるんやけど、契約発注はね。それはそれでいいんやけど、その後の費用負担について、今健康部長が言ったけど、変更になると工事費が変わってくると。そしたら、甲と乙は東側進入路外構については、総額から渡り廊下に要する費用を除いた4分の3を甲が、4分の1を乙が負担すると。こういうふうに割合で決まっているんです。割合は変わらないわけやから金額も動いていくわけやけど、27億円の中に微々たるものというのかどうか、そこはわかりかねるんですけど、そのことは、27億円の中に含まれているけど、影響がないとかいう言い方をされたんやけども、どういうことで影響がないと。あるいは、27億円、それは1億円、2億円変わるんやったら大きな問題が。それ金額的には非常にそこは余裕を持った金額にしているということの解釈なのでしょうか。そこをお願いします。 ○委員長(平井孝彦君) 健康部長。 ○健康部長(芦田恒男君) 私のほうも言葉が説明不足のところもあったかもしれませんので、改めて説明をさせていただきたいと思います。  今回の議案の対象の協定の事業費については、その中に建物本体以外に共用施設の市が負担する額、またその中には、今の東側の周辺整備、進入路としての周辺整備が含まれているわけでございます。ただ、この金額については、いま時点として、全てまだ実施設計段階でもない概算設計の段階でのものでございますので、今後、実施設計、また入札ということで進んでいきますと、金額が当然増減する可能性が多分にございます。基本的に、この27億2,750万円というのを、まずこの額の範囲の中でおさまっていくのであれば、この協定自体は変更することなく、一番最終年度に全ての工事が終わった段階で精算として、その段階でまた再度の変更契約議案を出させていただいて額を確定させると。例えば、その中で万が一何かの設計の事業量がふえるような要素がもし発生してきた場合、協定額を超える場合は、増額の変更議決ということになってまいりますが、それ以内の中でおさまる場合であれば、最終年度の精算までは、この金額の中でいけるというふうに考えていますので、そういう意味で影響はないというところでございます。 ○委員長(平井孝彦君) 西本委員。 ○委員(西本嘉宏君) ちょっとごまかされたような感じやけど、実際この議案は、27億2,750万円は、聞きますけど、8月の末、二十何日に変更の最終決定をしたという答弁でしたよね。今のような答弁は、8月末、この議案が追加になりました。ということは、それを含めた見積もりといったって、はっきりしたルートがわからんので、今健康部長が言ったように、見積もりができにくいということを言われたのですけど、確かにルートはこんなところで、まだ魚菜市場のここの何か関連店舗のほうは話があったらしいんやけど、どこのルートになるかわからないということもあって、そしたら、この金額の変更はわかっていたけれども、従来どおりの農道を使った予定で算定されたのですか。 ○委員長(平井孝彦君) 健康部長。 ○健康部長(芦田恒男君) 東側の進入路部分につきましては、西本委員お見込みのとおりでございまして、まだ具体のルートが決まっておりませんので、当初計画での農道拡幅を想定していたときの概算の進入路整備にかかる事業費として置かせてもらっているところでございます。 ○委員長(平井孝彦君) 西本委員。 ○委員(西本嘉宏君) わかりました。そうせざるを得ないかもしれません。そしたら、本来的にはルートを決めてからきちっと概算が出て、金額はこうですよというのが建前上そうやと思うんです。それがわかっておりながら、前の従来どおりで提案すると。それで、あとは変更をかけるというやり方ですよね。大きな道路の進入路やからそういうことができたとしても、建物とか大きいものやとこれえらいことになりますけど、もうちょっと早くこれ我々にも協議というか、連絡というか、報告してほしかったなという気はするんですけどね。8月末で確定したんやったら、判断したのならですよ。突然この議案が出た後、こういう話が出ますので、これは我々としてもどうやったんやと。議案出す前にそういう調整がありながら何の報告もなしに、いきなりこの議案が出た後変更しますというようなことで、金額は変わるかもしれん。それはまた変更かけますと。こういうことでは、扱い上ちょっといかがなものかと。  しかも、もうちょっと言わせてもらいますと、ここの丹波市立地方卸売市場は、市有地であることは間違いないんですけど、しかし、我々担当は民生常任委員会で、それは建設全体のことを我々が担当していますけど、産業建設常任委員会のほうの話もあしたどうもあるらしいんですけども、その辺の協議も経ないで、いきなりそういう変更案件が出てきたというのは、ちょっといかがなものかと。  それで、これはあした議論になるかもしれませんが、丹波市立地方卸売市場、ここにはきょう発表するということは、もう話はできとるのかな。話はされているはず。話できていますか。まずそこを聞きたいと思います。ちょっと管轄外なんですけど、そうやないと、この話もどこへルートをするか決めてないにしても、この中を利用することは確かなので、関係するところはたくさんあるので、この辺調整はどうなのかということをまず聞きます。 ○委員長(平井孝彦君) 健康部長。 ○健康部長(芦田恒男君) 何点かの御質問をいただきました。若干順序が前後するかもしれませんが、御容赦いただきたいと思います。  一番最後の魚菜市場を利用するという想定でのことがありますので、そこの話ができているかというところでございます。計画変更をせざるを得ないという判断をしてから、所管の市場の担当であります産業経済部のほうと、そこは話をさせていただきまして、その中で、ここを使わざるを得ないという状況になってきているんだという中で、じゃあ使う場合にどういうふうな問題というか課題があるのかというところで、今言われたように、敷地の中で事務所棟であったり、市場の建物、またあと北側のほうには何グループかの団体が入られている加工施設があったりしますので、簡単にどこでも通れるというものではないというふうに認識はしていますので、どういう形ですれば一番よいのかというのは、計画を産業経済部のほうに話しまして、産業経済部のほうでいろんなこういう場合やったらこういう課題があるということをリストアップしながら、双方で調整をしていくという段階に今なっとるところでございます。それを受けて、あした産業建設常任委員会のほうに報告といいますか、説明ということで出されるというふうで、事前にそういった健康部と産業経済部との確認はしているというところでございます。  それと、こういった大きな計画の変更でございますので、もう少し早くできなかったかというところでございます。申しましたように、こちらもぎりぎりになるまで、やはり一番市としてよいと思っていますのは、当初の計画をしていくのがよいというふうに思っていましたので、こちらもぎりぎり、それでも何とか解決できる目はないのかということで、調整をずっとしてきたところでございます。結果として、本体の敷地内の工事が間もなく第3四半期になると始まっていくという中で、いつまでも長期戦でことはできないということで、8月末の段階で決断をして、そこから関係部のほうに調整をしながらしてきたというところで、委員会のほうへの報告が結果としてきょうになったというところでございます。  あと、協定での金額でございます。これについては、建物本体も概算の段階での平米あたり幾らということでの概算でございまして、実施設計が完了するまでのものでございますので、それぞれ建物本体についても、詳細な現実的なもの、どこまで近づいているのかというのも、あくまでも概算でございますので、そういったものでございますので、今後、設計であったり入札であったりで金額は上下しますので、この協定額が上限でもふえる場合は、その分変更でまた御審議をいただきたいというところでございます。 ○委員長(平井孝彦君) 西本委員。 ○委員(西本嘉宏君) そしたら、本工事は、新病院と関連施設の工事は、先ほど説明があったように、工事の発注は、ことしの第3四半期、10月から12月ということです。今はもう9月の中旬になっています。それで、ここちょっとわかりにくいのですが、協定書では東側進入路については、乙、市が契約発注及び支払いを行うというふうに読めるんです。そしたら、これはまた別個の事業として市が発注するのかなという気はするんですが、ところが、最初の説明では、この本体工事が関連しているので、10月か12月に発注するから急がなあかんのやと、こういう話でしたね。同時に発注したいという話やね、同時に発注するんですか。それと、そうなった場合、今健康部長はまだルートがどこかわかりませんし、まだ調整せんなんところがたくさんありますと。もちろんそうやね、店舗やとかそこらも移転どうするかとかもありますし。そしたら、10月、12月のこの間の第3四半期の間に、調整できて絵ができますか。これそんな余裕があるんですか。ちょっと無理な話やと私は思うんですけども、そういうふうに言われている以上は、どういうふうに。それやったら、今の段階で既にここに通したいというぐらいの絵は書かなければいけないのではないですか。もう10月から12月発注でしょう。そこら辺の関係はどうですか。お願いします。 ○委員長(平井孝彦君) 健康部長。 ○健康部長(芦田恒男君) まず、2点の御質問をいただいたと思っております。  まず、1点目でございます。東側の進入路についてでございますが、これについては、お見込みのとおり、市が発注担当ということで、設計から含めて入札契約を工事施工ということをやっていくというところでございます。  あと、施工の時期でございますが、施工の時期については、今度第3四半期の建物本体と同時にというわけではございません。進入路の発注自体は、工事自体は最終年度の完成のときに進入路ができておればよいというところでございますので、ただ、急いでいるという理由が、前に基本計画ができた段階で見ていただきました敷地内のレイアウト、建物配置であったり、通路がございます。その通路の中で建物配置、レイアウトの中で東側からの位置が今の農道のところで想定されて絵がかけていますので、それが変わるとなると、当然中のレイアウトが若干東側部分が変わってまいりますので、それをじゃあそこじゃなくて、どこに進入路が入っていくのかということで、まずそこの位置を決めておいて、あと業者が決まれば、こういうふうに、ここは入札の段階では、今の農道が入っていくところでの入札でかけられますが、業者が決まった段階でこういうふうに変更するからということで言えるようにしておかなければならないということでの入札を急いでいる事情があります。工事自体は最終年度までにできておればよいということなんですけども、敷地のどこにくっついていくかという位置を、それを業者が決まったらすぐ伝えとかんと、業者は入札に付された図面で工事を施工していくことになって、結局後から入り口が変われば、手戻りが生じるということになりますので、そういう事情がございます。 ○委員長(平井孝彦君) 西本委員。 ○委員(西本嘉宏君) その答弁を受けて、そしたら、それまでにルートを決めとかんなんということやから、入り口をどこでもつくっておいたらいいわけで、ここへつなぐために、こういうルートでということは想定して、各関係のところには、こっちも了解とっとかなんと思うんですよ。それをできますかと言ったらおかしいけど、できる見通しでやるとしているのですかということです。 ○委員長(平井孝彦君) 健康部長。 ○健康部長(芦田恒男君) こちらも一番いいのは計画変更します、そして、変更後のルートはここですという、そこまで決まった段階でお示しできれば一番よかったんですけど、まずは、大きなことですので、計画の変更をして、考え直していかざるを得なくなったということを、まずおつなぎをさせていただきたい。  それで、今申しましたように、敷地のどこにとりつくのかというのも早急に決めなければあきませんので、それについては、健康部と産業経済部のほうで早急に詰めていきたいというふうに考えていまして、入札の業者決定までには詰めていきたいというふうに考えております。 ○委員長(平井孝彦君) ほかにございませんか。  西本委員。 ○委員(西本嘉宏君) それで、悪いけど、今のような状況なので、議案第115号とは影響は今のところないにしても、関連はしているという話なので、これは産業建設常任委員会もあした一応審議されるようなので、それから、その後議員総会という話も出ていますので、採決も含めて、そこら辺の経緯を踏まえたほうがいいんじゃないかと思うんですけど、意見を申し上げておきたいと思います。 ○委員長(平井孝彦君) 議長。 ○議長(奥村正行君) 今、議案第115号につきましては、今質疑等あった中で、あしたも変更のことについて、産業建設常任委員会等でも説明いただくということでございます。そして、この件については、やはりもともと病院の特別委員会もあった中でも話が出ている部分でございますので、議員全員にお知らせする必要があるんやと思っております。あしたそれが終わりまして、また16日に予定しています議員総会で説明を皆さんにしていただいてから、これは私の希望を申し上げておきますけれども、この議案第115号については、議員総会が終わってから、また判断していただいたらとは思いますけど、委員長どうですか。 ○委員長(平井孝彦君) 西本委員からの提案もありました。内容についても、健康部としては、この変更の点について、先にこの民生常任委員会に報告したいという旨、今報告を受けて、議案第115号とともに、今質疑をさせていただきました。その中で、まだ産業経済部、また建設部等にもかかわる部分もありますので、今議長からも提案がありましたように、あしたの産業建設常任委員会、それから16日の議員総会の後に、議案第115号に関しては、もう一度この件のみで民生常任委員会で採決したいというように思いますが、皆さん、それでよろしいでしょうか。           (「異議なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(平井孝彦君) 異議なしの声をいただきましたので、この議案第115号の件に関しては、後日民生常任委員会で採決をしたいというように思います。  健康部に関しては、それまでに先ほど言いました資料等、提出をお願いをしたいというように思います。ほかに資料の希望はありますか。  ないようでしたら、その点でお願いをしたいというように思いますので、この議案第115号に関しては、そのように扱っていきたいというように思います。  それでは、これで付託議案については終了します。  議案第115号について、まだありますので、また正副委員長に審査報告等については、まだそこまでのことは申し上げることはいきませんので、次の委員会後にしたいというように思います。  暫時休憩いたします。                休憩 午後2時03分               ───────────                再開 午後2時16分 ○委員長(平井孝彦君) 再開いたします。  日程第3、所管事務調査に移ります。  当局から、(1)第3次丹波市交通安全計画についてほか、4件について報告の申し出がありますので、ただいまから報告を受けます。  まず、初めに、(1)第3次丹波市交通安全計画についての説明を求めます。  生活環境部長。 ○生活環境部長(上野克幸君) それでは、第3次丹波市交通安全計画の策定ということで、これから着手するものでございます。今後こういう方向性で取り組みたいということを担当課長のほうから御説明申し上げます。よろしくお願いします。 ○委員長(平井孝彦君) くらしの安全課長。 ○くらしの安全課長(清水徳幸君) それでは、お手元の資料に基づきまして、第3次丹波市交通安全計画の策定について、御説明をさせていただきたいと思います。  まずは、1番、計画の策定です。  この計画は、交通安全対策基本法に基づき、国、県の計画に準拠した第3次丹波市交通安全計画を策定するものです。  この計画は、平成28年度から平成32年度までの5カ年における丹波市内において講ずるべき交通安全対策を策定するもので、安全で安心して暮らせる丹波市を目指すものとしています。  2番目に、国・県の計画の策定の流れでございます。  まず、1番目に、国の第10次交通安全計画です。これは平成28年3月11日に策定をされました。国の交通安全基本計画は、交通安全対策基本法に基づき、陸上、海上及び航空交通の安全に関する総合的かつ長期的な施策の大綱等を策定するものであり、中央交通安全対策会議において、昭和46年に第1次交通安全基本計画が策定され、以降5年ごとに策定をされています。  次に、兵庫県第10次交通安全計画です。  これは、同じく平成28年6月29日に策定がされました。兵庫県交通安全基本計画では、交通安全対策基本法に基づき、国の計画に準拠して県内において講ずべき交通安全施策の大綱を策定されています。  そして、上記を踏まえた3番目に、市の計画策定までのスケジュール案でございます。  まず、1番目に、この平成28年11月までに素案を作成をいたします。この計画は、国・県の交通安全計画に準拠し、計画の素案を策定をいたします。  策定内容は、道路交通の安全、鉄道交通の安全、踏切道における交通の安全の三つを柱建てとして、市内において講ずべき交通安全対策をまとめるものとしています。
     2番目に、同じく11月に第1回目の丹波市交通安全対策会議を開催いたします。そこでは、素案の審議とパブリックコメントの実施の協議をいただく予定にしております。  また、その後、12月に民生常任委員会への報告をさせていただきたいと思っております。そこでは、パブリックコメントの実施についての御報告をさせていただく予定にしております。  さらに、平成29年1月には、パブリックコメントの実施、さらに、平成29年2月にはパブリックコメントの検証及び計画の策定を踏まえまして、平成29年3月には計画の公表をしていきたいというふうに考えております。 ○委員長(平井孝彦君) 説明が終わりました。  質疑を行います。  質疑はございませんか。  木戸委員。 ○委員(木戸せつみ君) 何かすごく大きく書いてあるから、ちょっとよくわからないのですが、電車についてとか道路交通ということで、細かくずっと計画されるのですか。例えば、JRの課題である複線化とか、道路の国道175号線のこととか、あるいは市道、県道、あるいは路線バスとか、デマンドとか、そういうものを含めて全体の交通安全計画を策定されるんですか。 ○委員長(平井孝彦君) くらしの安全課長。 ○くらしの安全課長(清水徳幸君) 特に、この計画では、具体的な施策というよりも、交通安全の推進ですね。啓発とかそういうふうな視点に基づいて計画を立てていくということでございます。実際のいろんな整備については、それぞれの施策の中で講ずべきものとして、また別の事業建てで行っていきます。 ○委員長(平井孝彦君) 木戸委員。 ○委員(木戸せつみ君) その件なのですが、今自転車道というんですか、自転車を有効に活用するという考え方もすごく出てきていますけれど、今まで私たちは歩道を自転車で通ったり、危なくないところは車道を通ったりとかしていたのですが、そういうことに対する考え方を一度きっちりお聞かせ願いたいのですが、あくまで、自転車は車道じゃないとだめなんですか。高校生たちが通っている、あるいは中学生なんかが自転車に乗る場合についても、国道のところを乗ったりする場合もありますので、だから、そういうことに対する考え方なんかも、この中にきっちり入れられるのですか。 ○委員長(平井孝彦君) 生活環境部長。 ○生活環境部長(上野克幸君) 現在でも、歩行者しか通ってはいけない歩道と自転車も通行可能、歩道それぞれ起終点に標識が立ててあります。その件について、交通安全の面からは、安全に通行するためにどうするのかなという話はありましょうが、ここの路線の規制をするとか、追加するとかいうような議論はどこまでできるかわかりませんが、そういうようなことも含めて、警察署長にもお入りをいただく会議でございますので、さまざまな角度から市民の交通安全の推進についての計画を検討してまいりたいというふうに思っておりますので、よろしくお願いします。 ○委員長(平井孝彦君) 西本委員。 ○委員(西本嘉宏君) 簡単ですけど、2点だけ。一つは、この計画は平成28年度から平成32年度までの5カ年ということになっています。ところが、計画策定は平成28年、今年度、今からと。1年間ずれる4年計画になるんですけど、いいのでしょうかというのと、それから、もう1点気になるのは、3番の計画策定までのスケジュール(予定)なんですけど、平成28年11月に素案を作成すると。この素案の作成はどこになるのか、誰がするのか知りませんが、同じ11月に第1回丹波市交通安全対策会議、これは諮問機関みたいなものやと思いますが、ここで審議してもらって、すぐパブリックコメント、次期の民生常任委員会で報告してということは、中身の審議はたったの1回で終わっちゃうということになるんですけど、そんなものでいいのでしょうかなと。そこだけ聞いておきます。 ○委員長(平井孝彦君) くらしの安全課長。 ○くらしの安全課長(清水徳幸君) 計画の期間なんですが、年度内に策定ということで、実質には4年間ということになるんですが、県におきましても、国に準拠してつくっていくと。市においては、国、県の計画に基づいて準拠してやっていくということで、基本的には平成28年3月なんですが、平成28年度から適用ということで、5年間というふうにさせていただいております。  それから、計画の素案なんですが、これは素案のほうは当局のほうで案のほうはまとめさせていただいているところです。それを踏まえまして、11月に1回目の丹波市交通安全対策会議をさせていただくというふうに考えております。  中身なんですけれども、それも同じことなんですが、国、県のものを踏まえて、市のほうではまとめていくというふうになっておりますので、当然、地域性等でいろいろな変更点がございましたら、そこで御協議いただいて変えていこうとは思っていますが、月内でまとめていきたいというふうに考えております。 ○委員長(平井孝彦君) ほかにございませんか。  田坂委員。 ○委員(田坂幸恵君) 平成22年4月に、丹波市交通安全計画で、丹波市交通安全対策会議というのを行われていて、素案というか、いろいろこういうようなことしますということを書かれておられますね。これと同じようなことを今回も計画の策定をされるのでしょうか。この内容と同じようなと言ったらあれですけども、いろんなことが書かれて、本当に道路交通の安全とかいろいろなこと、鉄道、交通の安全とかいろんなこと調べられて、これと同じようなことを今回もされるんですか。 ○委員長(平井孝彦君) くらしの安全課長。 ○くらしの安全課長(清水徳幸君) 平成22年につくられているものが、第2次の交通安全計画でございます。今回それを踏まえまして、第3次ということで改訂で計画をさせていただくものです。 ○委員長(平井孝彦君) 田坂委員。 ○委員(田坂幸恵君) これは結局、計画が第2次から第3次に移られるんですけども、第2次では、問題点はどういうようなところがあるんですか。 ○委員長(平井孝彦君) くらしの安全課長。 ○くらしの安全課長(清水徳幸君) 特に、第3次といいますか、最近ですと、やはり高齢者の安全でありますとか、それから、子供の安全ですね。そのあたりのところが特にここ二、三年の間では重要課題として挙がっておりますので、そのあたりを踏まえてまとめさせていただきたいと思っております。 ○委員長(平井孝彦君) 田坂委員。 ○委員(田坂幸恵君) この第2次に関しましても、交通安全ということで少子高齢化への対応、そして歩行者の安全とか、市民自らの意識改革とか挙がっていますので、そしたら、そこら辺をしっかりと力を入れられるということですね。 ○委員長(平井孝彦君) くらしの安全課長。 ○くらしの安全課長(清水徳幸君) そういう特に人に対する安全対策というところについては、しっかりと書き加えていきたいというふうには考えております。 ○委員長(平井孝彦君) ほかにありませんか。よろしいですか。            (「なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(平井孝彦君) ないようですので、質疑を終わります。  暫時休憩します。                休憩 午後2時27分               ───────────                再開 午後2時28分 ○委員長(平井孝彦君) 再開をいたします。  (4)新しい総合事業(介護予防・日常生活支援総合事業)の実施予定についての説明を求めたいというように思います。  福祉部長。 ○福祉部長(吉見和幸君) それでは、平成29年4月から実施をしてまいります新しい総合事業の現在の実施状況も含めまして、その予定につきまして、担当課長のほうから説明を申し上げます。 ○委員長(平井孝彦君) 介護保険課長。 ○介護保険課長(金子ちあき君) 今回の社会保障費の急増する中、平成27年の国の介護保険法の改正に伴いまして、ことしから介護予防と生活支援を一体的に行う土壌づくりのために、生活支援サービス体制整備事業をもとに、本市の介護保険条例附則第7条に基づき、来年の4月から実施するものでございます。  この事業は、市が中心になって丹波市の地域の実情に応じまして、住民主体の多様なサービスを充実することにより、地域の支え合いの体制づくりを推進し、要支援者に対する効果的かつ効率的な支援を可能とすることを目指しております。  そもそも要支援者は、掃除や買い物などの生活行為の一部が難しくなっておられますが、排せつや食事摂取などの身の回りの生活行為は自立している方が多い状態です。このような要支援の状態を踏まえますと、支援する側と支援される側という画一的な受け身の関係性ではなく、要支援者の本人の能力を最大限に生かしつつ、地域とのつながりを維持していただきながら、お持ちの能力に応じた柔軟な支援を受けていただくことで、自立の意欲の向上につなげていくことを期待しています。  また、今後家事の援助を家族中で受けることができにくい高齢者のおひとり暮らしの方、平成28年4月1日の介護保険課調べでは2,296人、また高齢者御夫婦世帯、平成27年4月1日介護保険課調べでは2,695世帯の方がいらっしゃるということで、そのような世帯がふえる中で、ヘルパーなどの専門家はより中重度の方のサービスを今後担っていただき、軽度の方の生活支援については、前期高齢者を中心に高齢者がその支え手となっていただきまして、住民主体の仕組みをこれからふやしていこうというものでございます。  なお、今回は、この要支援1、2レベルの方々が受けていただいていますサービスのうち、訪問介護と通所介護のみ、現在訪問介護が推計158人、通所介護は312人、この方々を一律の給付保険料に反映する給付から、地域支援事業に移行するものでございます。  市が設置します地域包括支援センター等のケアマネジャーによりまして、自立型の介護予防ケアマネジメントに基づきまして、責任を持って新しい総合事業のサービスに移行してまいります。  現在、介護保険運営協議会、また市担当で検討しております事業内容を御説明させていただきます。  それでは、お手元の資料をごらんください。冊子、資料ナンバー1でございます。ここでは、3点について、御説明をします。  1点目は、訪問と通所型のサービス体制案です。2点目には、現行サービスの受給者への今後の対応、3点目に市民啓発でございます。  まず、1ページをごらんください。  これは、新しい地域支援事業の全体像をあらわしておりますが、向かって左が現行、右手が見直し後になってまいります。この表の2段目の介護予防給付(要支援1~2)から2段目の訪問介護、通所介護が右のほうの事業に移行しまして、新しい介護予防・日常生活支援総合事業に移行してまいります。これは、従来ですと、給付であったものが、地域支援事業の枠の中に入りましたということになりまして、今までの介護予防事業そのものも、特定の方を集めてしておった不定期の介護予防を地域づくりも含めた介護予防に刷新していくという多様な枠にはめて、今後変えていこうというものになっております。  また、地域包括支援事業、包括的支援事業、任意事業につきましても、このようにふえてきているといった現状になっておりまして、いずれも財源のほうは給付と予防につきましては一番左端の段になりますけれども、財源構成が50%が保険料1号の方が22%、2号が28%、国が25%、県が12.5%、市においては12.5%を負担することになっております。これらは、給付費の3%で従来行っておりましたが、今後はその上限枠を外して行っていこうというものになっております。  それでは、次のページをお開きください。2ページになります。  これから行います総合事業の対象者についてですが、現在は要支援1から2の予防給付が今後総合事業を4月から開始をしますと、要支援1から2の方と、プラス丸の「新」と書いてあります事業対象者がふえてまいります。事業対象者というのは、アンケートをとりまして、チェックリストの中で要支援相当近い方を抽出してまいります。その方々に必要な予防給付と総合事業が利用可能というふうなことで整えてまいります。  次に、3ページでございます。  通所型サービスの考え方でございますが、身近な場所での継続的、定期的な通いの場を創設し、日常生活上の訓練を行うということで、現在要支援1、2の方は、社会交流を目的として、通所型のデイサービスなどを御活用いただいている方が大変多くございます。これを移行後はどうするのかという表になっておりますが、現行は介護保険の事業所でのサービスを行っておりますが、移行後は①の現行通所介護相当を維持します。これは身体介護が必要な方がおられますので、そういった部分も現状維持をします。  ②に、通所型サービスAということで、新たに設けます。これにつきましては、デイサービスの事業所の主に雇用されておられます労働者の人員配置基準を緩和して、短時間のミニデイサービスでいきいき百歳体操を取り入れた内容で行いますので、現行の給付から約22%を減した単価で取り組みたいと思っております。  ③につきましては、通所型サービスBになります。これは、③、④と一体的にできるだけ身近に歩いて行ける距離でいきいき百歳体操などの場を創設しますけれども、まだまだ不十分なところをこの経過措置の間補っていただくということで、多様な担い手ということで、社会福祉法人等の地域貢献の力をいただきながら、特別養護老人ホーム、養護老人ホームがあるところの御協力をいただきまして、地域の居場所をつくってまいります。  そして、④の一般介護予防で新しく住民主体の自治会、老人会などのより身近な歩いて行ける場所を創設しておりまして、現在37カ所ができておる状況です。  次のページをお開きください。4ページです。  次が、訪問型サービスの考え方です。これは、要支援者の高齢者を対象として加齢により心身機能が低下しても、持たれた能力を活用しながら、一部生活支援のところを適切に提供するというものでございまして、現行は、サービス事業所で身体介護と生活援助を行っていただいておりますが、移行後は①の現行の訪問介護相当を維持します。  また、②では、新しいサービスとして、雇用労働者で一定の研修を受けていただいた方、現在市のほうでも研修を行いましたが、県の研修などを受けていただいて、緩和した基準の事業所として事業を行っていただく予定にしております。  ③の訪問型サービスBにつきましては、多様な主体ということで、ここで市民の方に担っていただく、くらし応援隊として体制を整えている状況でございます。  5ページでございます。  御質問がありました自己負担についてでございますが、この表を見ていただきまして上段が自己負担、下段が支援者の収入になっております。市民の方の主体の方にどのように行き渡るのかということで、通所型と訪問型、現行相当は、いずれも現在御利用いただいておりますサービスと同じ金額、現行相当の金額で、その1割、または一定所得以上の方は2割を御負担いただく予定にしております。  また、基準を緩和したサービスA、両方につきましても、基準を緩和しておる人件費等の勘案をしまして、約8割の金額で1割と2割、または2割負担をいただく予定にしております。  そして、多様な担い手によるサービスBにつきましては、通所型は無料になります。そして、訪問型は時間600円ということで、最低賃金794円、10月からは819円になると聞いておりますが、それを超えない範囲での金額を設定しております。  また、地域の一般介護予防は、いずれも無料となっております。  次に、支援者側、住民側の収入でございますが、通所型のいきいき百歳体操サポーターでございますが、平成27年に36人を育成し、現在地域で17名の方が活動いただいております。今年度は37人の方が受講いただいておりまして、合計73人の方に地域に出ていただくように計画しております。現在、このサービスを担っていただきますサービスB、地域の一般介護予防へ御協力いただいた場合につきましては、費用弁償程度の収入を検討しております。  次に、訪問型のくらし応援隊ですが、平成28年から育成しまして、83名が終了いただいておりまして、42名の方が、9月8日現在で登録をいただいておりますので、先ほど説明しました金額で行う予定にしております。  次、6ページをお開きください。  主に相談受け付けから介護予防ケアマネジメントの手順でございますが、ポイントのみとさせていただきますが、それぞれ相談受け付けをしていく中で、事前おうかがい票によりまして、①要介護認定の申請をいただく方、基本チェックリスト実施する方、一般介護予防へ案内する方ということで対応してまいります。そして、介護支援専門員がつきますので、地域ケア会議と言われる丹波市地域生活応援会議を立ち上げまして、リハビリテーションの専門職を入れて、住宅改修や身辺機能の自立を目指したプランに入っていく予定にしております。  なお、7ページは、現行の方については、この7月からこのチラシのほうを各世帯に持って訪問をさせていただいておりまして、4月以降の更新をいただく方から変わってくることを各個別に説明しておるところでございます。  そして、9ページが、くらし応援隊の有償ボランティアの部分の資料になっております。  8月5日にしました、丹波市のふだんのくらしサポートセンターということで、「ふくサポ」になっております。詳細につきましては、またごらんいただいて、10ページに書いておりますが、現金の取り扱いはなかなか難しいということで、市民の方から御意見をいただいておりまして、チケット制にしまして、11ページにあります双方同意の上での活動ということで行ってまいります。  サービス内容につきましては、12ページに載せておりますが、14ページには活動の保険につきましては、市のほうが社会福祉協議会に委託した費用の中で、自己負担をいただかないような体制で準備を進めているところでございます。社会福祉協議会ならでは活動をしていただいているような状況になっております。  最後に、資料4でございますが、介護保険法改正と地域包括ケアの講演会のチラシのほうをつけさせていただいております。今回の大きな改正で既に受けておられる方には、移行期には激減緩和を目的に対応しながら、その身体介護の必要性などを適正に判断し、地域に目を向けた自立型のケアマネジメントをしていき、全国一律のサービスから、市の行う地域支援事業に順次移行するというものです。この大きな法改正に自治会長、民生委員、老人クラブ、ボランティア団体の方、病院関係者に参加を呼びかけ、別添の開催に向けて介護保険サービス事業所協議会とともに、準備をしているところでございます。  以上、長くなりました。ありがとうございました。 ○委員長(平井孝彦君) 説明が終わりました。  質疑を行いたいと思います。  質疑はございませんか。  木戸委員。 ○委員(木戸せつみ君) 大分よくまとめていただいたので、大分わかってきたのですが、くらし応援隊が83人学習して、今43人登録ということなんですね。これから、こういう余り介護のひどいない人たち、自立支援に向けて、この人たちが活動されるということだと思うんですが、今既に社会福祉協議会なんかには、ヘルパーたちがいますね。その人たちがこれからもこれをされると、介護支援のほう、もちろん1、2はなくなるから、ヘルパーの事業ではなくなるし、仕事をされるところがあるのかなという思いで、聞かせてもらっているんです。それに、なくなればそれはそれでいいのですが、今、私たちの年代が高齢になったときに、本当にくらし応援隊で対応できるのか。今のこういうのは、ボランティアから割と入ってくる人が多いと思うのですが、今までボランティアしていた人たちが。今までボランティアしていた人たちというのは、私も友達やそういうのが大勢いますので、私らぐらいの年代が多いんですね。もっと若い人は仕事に行っていますし、ボランティアに余り興味ない、そういう活動していない、要するに婦人会活動とか、そういうことも全然しない人で、仕事はされているんだけど。ですから、今まで婦人会活動とかそういうことをしていた人、家庭内で仕事をしていた人たちがボランティアに割と今中心になっておられるんですが、そういう人たちがいなくなっていく。その人たちが実際に高齢になって動けなくなってきたときに、くらし応援隊がこのままずっと登録されていくのか。だから、もうヘルパーは、それともう一つ聞きたいのですが、今、社会福祉協議会では、介護保険事業の一番軽い程度でヘルパーをたくさん採用されているのですが、くらし応援隊の人数はわかっているんですが、ヘルパーは何人採用されているのか。ほかの施設も、それぞれ訪問ヘルパーいますけれど、一番在宅でしている人たちへの対応は、社会福祉協議会のヘルパーが回っておられると思うんですね。そういう人たちが今何人いるのか。その人たちが、くらし応援隊ができれば、もう仕事がなくなっていく。要するに社会福祉協議会はくらし応援隊とか、そういう一般のこういう介護のほうに仕事を移していくのか。もう介護事業はしていかないのか。事業所はあると思うのですが、そのことについてお聞きしたいです。 ○委員長(平井孝彦君) 福祉部長。 ○福祉部長(吉見和幸君) ボランティアの方の人数といいますか、参加といいますか、そういったものにつきましては、今いろんな災害の現場なんかでも見ておりますと、かなり若い方も参加をしていただいております。そういった意味で、全くなくなっていくというようなことはないというふうには思っておりますけれども、このくらし応援隊というのをやりながら、また養成はしていく必要があろうかなというふうには思っております。  社会福祉協議会のヘルパーの人数と仕事のことでございますけれども、こちらのほうにつきましては、担当課長のほうから御答弁申し上げます。 ○委員長(平井孝彦君) 介護保険課長。 ○介護保険課長(金子ちあき君) 現在、ヘルパーの人数は、ここで持ち合わせている資料がございませんが、15の事業所がございます。それぞれ複数名を配置して行っていただいておりますが、この地域支援事業の移行期の訪問型サービスAなどは担っていただく予定にしております。 ○委員長(平井孝彦君) 木戸委員。 ○委員(木戸せつみ君) くらし応援隊というのは、これで生活できるわけではないですからね。ですから、やはり若い人たちは、ボランティアというのはちゃんと仕事を自分で持っていて生活するべき、生活費を稼ぐ仕事を持っていて、余分にボランティアされている人たちですので、でも、くらし応援隊というのは、要するに実際に時間をそれだけ仕事をしないとだめだし、それで生活できるほどのものでもない。要するに有償ボランティアですから。ですから、若い人がふえるという考え方は、私はちょっとおかしいなと思います。今まで正職でついてなかった女性たちが中心になってボランティアをしていて、そして、その人たちがくらし応援隊で登録されている状況やと思うんです。私も、友達関係で身の回りみんなわかりますのでね。ですから、その人たちがずっとこれからも次々入ってくる人たちがあるかという心配をするんです。  それで、ヘルパーは訪問型サービスAで仕事があるということですので、それがちゃんと確保されるなら、この人たちは仕事として生活費を稼いでおられますので、そういう対応をどこまで中途半端にやっていくのか。どこまでやっていくのか。中途半端だったら、もうヘルパーは必要ないと、私は社会福祉協議会と思うぐらいですから、もう全部くらし応援隊でやられたらいいじゃないのという思いもします。ですから、そういうように、もしヘルパーの人たちが思った場合に怖いなという思いを抱くから、その対応を考えておいていただきたいという思いで、今お聞きしているんですけどね。 ○委員長(平井孝彦君) 福祉部長。 ○福祉部長(吉見和幸君) ボランティアの方がどんどん増加をしていくということではなくて、なくなりはしないだろうということを申し上げたので、これから若い人がどんどんふえていくというふうなとらえ方はいたしてはおりません。ただ、くらし応援隊というのは、先ほど委員が言われたように、有償ボランティアでございますので、そういった意味でボランティアに参加をしていただける方をこれからも募っていきたいというふうに思っております。  ヘルパーでございますけれども、こちらのほうにつきましては、きちっとした資格を持って仕事をされる方でございますので、それは先ほどの説明の中でも言いましたように、身体介護ですとか、そういったところできちんと仕事がありますので、そういった方が働くところがなくなるというふうには思ってございません。 ○委員長(平井孝彦君) ほかにございませんか。
     太田委員。 ○委員(太田一誠君) 2014年度から介護の自治体のほうの移行スケジュールということでプランがされて、2015年のほうは内容が決定され、そして、2016年度は実施要綱というんですか、そういうようなものが決定されているというのを大まかに説明していただく中で、すごい努力されているなというふうに感じました。  それで、2017年度はいよいい総合事業の実施ということで理解しとるんですけど、その中で、一応問題点というか、テーマは国と市との戦いでもあるかもわからないのですけども、地域包括支援センターが果たすべき課題として、やっぱり人の問題というのが大まかにあると思うんですけど、職員の体制とか、それから行政責任に対して、どの程度まで社会福祉協議会とかかわってやろうとしておられるのか。全体的な考え方を少しお尋ねしたいと思います。 ○委員長(平井孝彦君) 申しわけないんやけど、説明はいただくんやけど、この内容についての質疑に。この中の制度の変更に関して、わからないから説明をということで、きょう説明をいただきましたので、その点について絞ってもらったらありがたいなというように思いますが、今の太田委員についての質問になろうかと思いますけれども、大丈夫ですか。  福祉部長。 ○福祉部長(吉見和幸君) 私たちの取り組みに対して一定評価をしていただきましたことは大変ありがたいことやと思っております。  地域包括支援センターでございますけれども、これにつきましては、今現在、市のほうで基幹型の地域包括支援センターをもっております。ここは直営でやっておりまして、現在西部以外の地域につきましては、この直営でさせていただいております。今、西部につきましては、地域包括支援センターは委託をしておるわけでございますけれども、あくまで委託でございますので、市が責任を持ってここを見ながら、西部の地域をやっていただいておるという状況でございます。  職員体制ということでございますけれども、あくまでも基幹型が全てをきちんと管理をする中で、それぞれの地域の地域包括支援センターを実施をしていただきますので、そういった意味では市民の方に御不便をかけるようなことは全くない職員態勢をとっていける。当然、地域包括支援センターについては、条例で人員とかも、こういう形で配置しなさいというのを決めておりますので、そこについては、設置基準どおりに実施をしていただいているところでございますので、そういった意味では問題がないというふうには考えてございます。 ○委員長(平井孝彦君) 太田委員。 ○委員(太田一誠君) あくまでも、今は計画実施に向けての計画の段階でのプランということで、いつもプランを先に考えて、DO、アクションというのか、反省と計画と実行と、その実態に合った変更というのは、どういうふうにされるのかということが、なかなか合わないまま、次、第1次、第2次、第3次と修正されていくんですけども、あくまでも計画というか、これはお年寄りの命の問題になると思うので、計画されていることが必ず実証されているかということを担当者と団体とちゃんと何回も合わせられるような仕組みというのを、向こうから要望があると思うんですけど、その要望をちゃんと受けられるような仕組みというのをこしらえておかないと、小さなことに聞き耳を立てれるような、そういう受け皿を置いておかないと、その計画だけになってしまう状況になることが想定されるので、その辺だけまた注意してされたらいかがかなというふうに思います。 ○委員長(平井孝彦君) 福祉部長。 ○福祉部長(吉見和幸君) この介護保険を利用される方、あるいは事業所で働いておられる方等々の意見も十分に聞かせていただきながら、またそういう仕組みも現在つくらせていただいた中で、そういうような声も聞かせていただきながら、計画の進捗管理をさせていただいているところでございます。まだそれでもいろんなところでそういうようなことがあるということでございましたら、そういった体制についても、今後ともよりよいものにしていきたいというふうに思っております。 ○委員長(平井孝彦君) ほかにありませんか。  西本委員。 ○委員(西本嘉宏君) これは当初いろいろと議論があったんですが、ただ、確認しておきたいのは、介護保険サービスと介護保険外サービスがあります。4ページの表なんですけど、介護保険サービスでは、身体介護など生活援助、これはこれで残るんですが、①ですが移行後において、現行の訪問介護相当と。これは現行のサービスを事業所で受けられると。それは、要支援1、2の方が対象なんですけど、これは現行から移行になって、そのまま移行するというふうに見てよろしいのでしょうかというのが1点。例えば、これまでどおり現行でやっている方は、そのまま移行後も訪問介護相当はいけますよということなのか。  それから、もう1点は、訪問型サービスA、あるいは、訪問型サービスB、これは、やっぱりケアマネジャーの計画によって、そこで振り分けがされるのですかということです。それで、多様な担い手、くらし応援隊は介護保険外サービスになっていますよね。それで、これは600円の負担、訪問型サービスの場合は600円になりますけど、5ページの表を見たら、住民主体の活動の一般介護予防では何もないと。対象外やということみたいになって、この辺の関係がわからないのですけど、それぞれ説明いただけますか。 ○委員長(平井孝彦君) 福祉部長。 ○福祉部長(吉見和幸君) 振り分けの仕方でございますとか、住民主体の活動の部分につきましては、担当課長のほうから御説明を申し上げます。 ○委員長(平井孝彦君) 介護保険課長。 ○介護保険課長(金子ちあき君) 今、西本委員から御質問をいただきました4ページの①の現行訪問介護相当でございますが、例えば、訪問型ですと、現在158人を見込んでおりますが、全員がそうではなく、約4割相当ということで、身体介護が必要な方ということで、認知機能の低下が著しい方であったり、退院直後でサービス調整がしばらく状態やバランスを見ながら必要な方であったり、透析や栄養管理の必要な方など、しばらくそういった専門職による身体介護もあわせて必要な方を1としております。  先ほど言っていただきましたこの表の書き方があったと思いますが、多様な担い手③の訪問型サービスBでございますが、介護保険外サービスと言いますが、介護保険事業所がするサービスと、そうでないサービスという分け方で捉えていただけたらわかりやすいかと思いますが、これらの1から3の振り分けにつきましては、地域包括支援センターが必ず担当ケアマネジャーが立ててきたプランに対して、会議に入りまして、それが地域生活応援会議と言うんですけど、そこにリハビリ専門職も入って、よりお元気になっていただけるようなプランを提供していくということで、もちろん御本人の同意を得ながら対応してまいりたいと思っております。 ○委員長(平井孝彦君) 西本委員。 ○委員(西本嘉宏君) そしたら、4ページの表に戻りますが、現行で身体介護、生活援助を受けている方は100人としますと、移行後については、今の説明では現行サービスの事業所の方、身体介護は4割方、それで、生活援助援助サービスAになるということでよろしいのでしょうか。つまり、この介護保険サービスのAと身体介護など生活援助は、これ一体のものになるのか。別々というのもありますよね。それから、デイサービスの関係も出てくるんでしょうけど。具体的に言いますけど、デイサービスの場合は、現行サービスを受けられている方は①でそのまま移行されるということでよろしいのですか。つまり、これまで要支援1、2でデイサービスはここに書いてありますよね。この場合はデイサービスなど要支援の場合ですよね。なりますが、そういう形の人は、これでいったらどこに入っていくのか。訪問型ではないやろうし、それは訪問型以外だということになるんですけども、現行サービスの事業所の中で、今入浴サービス、あるいは入浴介護も含めてデイサービスですね。それはどういうふうに振り分けられるのかということを聞いておきたいです。 ○委員長(平井孝彦君) 介護保険課長。 ○介護保険課長(金子ちあき君) 御質問ありがとうございます。3ページの通所型と、4ページの訪問型あわせていいますと、現行相当のサービスについては、身体介護がある方を基本現行相当として、約4割方の方がそういった対象になると思われます。その方も要介護1、2に移行していかれますと、もちろん介護給付に変わられますが、安定期を迎えられて元気になって自立された方は、次のAとかにいかれる可能性もありますけれども、通所型サービスAについては、訪問型サービスAもそうですけれども、基本、身体介護がない生活援助の方、通所介護であれば、社会的な交流を目的にデイを御利用いただいている方は、こちらのサービスを御利用いただくというふうになってまいります。 ○委員長(平井孝彦君) 木戸委員。 ○委員(木戸せつみ君) 5ページの表なんですが、多様な担い手によるサービスBとか住民主体の活動、そこのところは自己負担が無になっているんですが、この横の傍線も要らない、無ということですか。これは、本人はお金を出さなくてもいいということですか。 ○委員長(平井孝彦君) 介護保険課長。 ○介護保険課長(金子ちあき君) 5ページの多様な担い手によるサービスと住民主体の活動の無のところですけれども、訪問型サービスの住民主体のものは、なしでございます。サービスそのものはございません。済みません。 ○委員(木戸せつみ君) 傍線もですか。 ○介護保険課長(金子ちあき君) それから、通所型の無としている分ですけれども、例えば、その会場で地域でクーラーを使われたり、体操した後おやつを食べましょうというふうなことがありましたら、実費負担はその場所で御負担をいただくことになりますが、サービス料としてお支払いをいただくようなものは発生してこないということでございます。 ○委員長(平井孝彦君) ほかにありませんか。  田坂委員。 ○委員(田坂幸恵君) 5ページなんですけども、支援者収入というところで、いきいき百歳体操サポーターということで、費用弁償が今収入を検討中とあるんですけども、これは大体いつごろまでに検討されるのかなというのを思います。  それと、訪問型の中で、後ろのほうにも出てきているんですけども、車を利用した場合は1回100円の交通費というのが出ているんですけど、これは丹波市内でしたら、どこでも行かれる方が払われる相手からいただかれるでしょう。丹波市内だったら、どこでも1回100円なのかということと、それと、9ページから「ふくサポ」ということで、かなり詳しくいろんなことが載っているんですけども、依頼会員から活動の要請とかあるんでしょうけども、これ今から依頼会員といいますか、こういうような方を募集というのは、されていかれるのかなというのを。それと、13ページに、「ふくサポ」は東部、西部、南部の3カ所と書かれている。これはどこなのかということをお聞きします。 ○委員長(平井孝彦君) 介護保険課長。 ○介護保険課長(金子ちあき君) 御質問いただきましてありがとうございます。今5ページの通所型のサポーターの方の費用弁償の程度につきましては、現在新年度予算で検討しておるところでございまして、国の地域支援事業で住民主体の活動をいただくことに対するこういう活動に対するそういった地域に移行していく部分で補助金、国庫補助、県補助がある地域支援事業のものとして使えるということでありますので、現在課内で新年度予算に予算向けて検討しておるところでございます。  それから、支援者収入の訪問型の100円につきましてですけれども、市内一円どこでも100円ということで、本人のお家に行きまして、おうどんと何々と買ってきてほしいということで、一番近くにあるお店に買い物に行っていただきますというようなことが起こりますと、実費100円をお支払いいただくということになります。  それから、この3カ所についてでございますが、現在地域支えあい推進員ということで、丹波市社会福祉協議会のほうに専門の推進委員を置いていただいております。来年の4月以降は、各社会福祉協議会の支所ですね。東部、西部、南部の地域に配置をいただきまして、その地域支えあい推進委員がコーディネート役になって、ケアマネジャーと調整して御本人のところに行くようにしていきたいと思っております。会員、支援をしていただく方の登録は、現在進めているところですが、対象として受けていただく方の登録は、今現在ケアマネジャー方が担当していただいていますケースにつきまして、これから御案内をしていって、来年度4月のスタートには登録をいただいてサービスがお届けできるように調整してまいりたいと思っているところです。 ○委員長(平井孝彦君) 西本委員。 ○委員(西本嘉宏君) もう1点、5ページの基準緩和サービスAなんですけれども、よくわかりにくいんですが、これは通所型の場合も訪問型の場合も、現行相当の約8割の1割負担となっているんですけれども、これ両方使われることはないのでしょうけれど、現行相当の8割という根拠は、通所型にしても、訪問型にしてもなぜ8割なのか。つまり、基準緩和ですから、これまでの100%から大分下がっているとは思うので、それが8割というのは、2割分はカットしてあるということで、どこでも2割カットという方向性、何で8割なのか。どんなサービスを受けても8割の1割、8割の1割っておかしいけど、それ相当の1割負担となるんやけど、じゃあ、2割分は何なんやという方向になるんやけど、そこら辺説明もうちょっとお願いますできますか。 ○委員長(平井孝彦君) 介護保険課長。 ○介護保険課長(金子ちあき君) 先ほど、基準緩和の単価につきましては、現在新年度予算に向けて、3月議会ではっきりした金額のほうはお示しできると思いますけれども、通所型サービスAにつきましては、一回当たりの報酬単価が現在、生活相談員、看護師、機能訓練員の配置について基準を緩和したことで時間が短縮されることに着目して、約22%の減を検討しておりまして、現在の介護保険のサービス単価がございますので、それに掛けた形でやってまいりたいと思っております。  それから、同じく訪問サービスにつきましても、1回当たりの報酬単価を設定するということで、有資格者ですね。ヘルパー、訪問介護員と無資格の一般の主婦の方がこういった研修を受けていただいて、賃金水準の差に着目をいたしまして、単価を約18%減額等を現在検討しているところでして、専門家の単位にそういった人員の基準を緩和してまいりますので、そういった単価で設定していくように、大枠今8割と言っておりますが、詳細につきましては、計算をして設定をして、これから決めてまいりたいと思っているところでございます。 ○委員長(平井孝彦君) 西本委員。 ○委員(西本嘉宏君) そしたら、時間として短縮されるということで、単価も変わってくるというような話なんですけれども、それで十分これまでのようなサービスを受けられることになるんでしょうか。やっぱり時間が短くなると、その分サービスの減少になるのではないかと思うんですけど、その辺はいかがですか。 ○委員長(平井孝彦君) 介護保険課長。 ○介護保険課長(金子ちあき君) 西本委員がおっしゃっていただおります心配につきましては、十分御本人と協議をしてまいりながら、調整してまいりたいと思います。特に現在訪問等で行っていただいている方はおひとり暮らし、高齢者御夫婦世帯が主になってまいりますので、そういった状況も鑑み、現行相当でサービスを受けていただいている方につきましては、急激に突然Bになるというふうなことは心理的な抵抗感であったり、受け入れがたい面もあると思いますので、そういった面にも十分配慮してまいりたいと思っております。 ○委員長(平井孝彦君) ほかにありませんか。  ないようですので、質疑を終わります。  所管事務調査が前後して申しわけないんですけど、次に、平成28年第2回兵庫県後期高齢者医療広域連合議会定例会の報告についての説明をいただきたいというふうに思います。  副市長。 ○副市長(鬼頭哲也君) 私のほうから、平成28年8月16日に第2回目の兵庫県後期高齢者医療広域連合会定例会の招集があって、出席をいたしましたので、議事内容について、御報告をさせていただきます。  お手元に当日の議案書等をお配りをしていますので、ごらんいただきたいと思います。  まず、その2枚目の裏に議事日程がございます。この議事日程に従って当日議会が進められました。それから、提出議案に従って御説明をさせていただきますけども、日程第4の認定第1号及び日程第5の認定第2号、これは平成27年度の広域連合会の一般会計及び特別会計の決算額の認定議題でございます。  認定第1号は、一般会計の決算認定の件でございまして、この提出議案の2ページを見ていただければと思います。2ページにありますように、収入済額49億5,579万8,664円に対しまして、3ページのほうに支出済額がございますが、支出済額48億6,529万5,042円、その同じページ、3ページ下の歳出のこの表の下のところの下段にありますように、差し引き9,050万3,622円、これを翌年度に繰り越すものでございまして、全会一致で認定されております。  また、認定第2号でございますけれども、これは特別会計の決算認定でありまして、この提出議案の5ページにあります収入済額6,890億7,210万8,107円に対しまして、同じく6ページの支出済額でございますけれども、6,752億1,797万3,469円でございまして、同じページ、6ページ、歳出の下の表の下段にありますように、差し引き138億5,413万4,638円、これを翌年度に繰り越すもので、これにつきましては、起立多数で認定をされましたところでございます。  次に、認定第6号、議案第14号及び日程第7、議案第15号、これは、平成28年度の広域連合の一般会計及び特別会計の補正予算でございまして、議案第14号は、この提出議案の8ページを見ていただきたいと思いますが、一般会計の補正予算で、平成27年度決算に伴う繰越金額確定により、市町共通経費負担金の減額、それと、市町精算額の確定等に伴う所要の補正を行ったもので、これも原案のとおり可決をされたところです。  それから、議案第15号、これは特別会計の補正予算で、10ページから11ページにありますように、平成27年度決算に伴う繰越金及び国、県、市町等償還額の確定等に伴う所要の補正を行うもので、原案のとおり可決をされたところでございます。  それから、12ページからの日程第8、議案第16号は、「兵庫県後期高齢者医療広域連合職員の育児休業等に関する条例制定の件」でございますが、これは職員の育児休業等に関して必要な事項を定めるものでございます。  また、17ページからの日程第9、議案第17号「行政不服審査法施行条例制定の件」でございますけども、これは行政不服審査法の改正に伴いまして、行政不服審査会、その他に関して必要な事項を定めるものでございまして、2件とも原案のとおり可決をされたものでございます。  日程第10、請願第2号は、後期高齢者医療の保険料の軽減特例の維持、継続を求める請願でありましたけれども、賛成少数で不採択となりました。  日程第11、一般質問が1件ございました。また、日程第12の同意第2号は、「兵庫県後期高齢者医療広域連合副広域連合長選任の件」で、泉房穂明石市長が選任同意をされたところでございます。  なお、配付資料の後ろから2枚目のところに、当日の発言通告の一覧を添付しておりますので、ごらんいただきたいと思います。  以上、まことに簡単な説明でございますけれども、第2回兵庫県後期高齢者医療広域連合議会定例会の報告とさせていただきます。どうぞよろしくお願いをいたします。 ○委員長(平井孝彦君) 説明が終わりました。  質疑を行います。  西本委員。 ○委員(西本嘉宏君) 発言通告の中にあるんですが、質疑やね。認定第2号の中に、保険料の収納率、未収となっている状況というのがあるのですが、実際、これはどこに該当するのかなと思うんですけど、そういうところあるんですか。未収のところは認定第2号では見当たらへんのやけど、これは何か、参加されてどういう趣旨やとか、ちょっと聞かせてほしいのですけど。意味わかりますか。大眉議員の認定第2号、保険料の収納が未収となっている状況というのは、市町村負担金のうち保険料等の負担金、歳入やね。 ○委員長(平井孝彦君) 国保・医療課長。 ○国保・医療課長(横谷泰宏君) 御質問の保険料の収納率未収の状況なんですが、これは、質疑の中で広域連合会のほうから答弁がございました。その内容についてメモしておりますので、報告させていただきます。  保険料の収納率におきましては、各市町が賦課徴収して、広域連合のほうに納めることになってございます。各市町によって収納率は違うのですが、県全体の数字が報告されましたので言いますと、現年度分の保険料の収納率は99.37%でございまして、前年と比較して0.03%向上したと。それから、普通徴収の収納率ですね。これは年金以外、年金特別徴収以外で口座振替とか納付書による納付をされます方、その方はどうしても収納率が落ちるのですが、その収納率は98.51%であったと。前年と比較すると、0.13%前年より向上しましたということでございました。現年分の未収額としましては、約3億3,200万円が未収になっているということでございます。  なお、滞納繰越分につきましては、収納率は40.72%であって、未収金が3億8,000万円ほどあると。うち1億円が不納欠損になったという報告がございました。 ○委員長(平井孝彦君) 西本委員。 ○委員(西本嘉宏君) わかりました。それは各市町のトータル的な話ですよね。ここの議案の認定第2号に不納欠損、収入未済額、これは上納金ですから、ほとんど100%というのは当たり前のようなことになっているのにどうかなと思ったのです。各市町の会計状況の報告なんやね、それをトータルしたもの。それでよろしいですか。 ○委員長(平井孝彦君) 国保・医療課長。 ○国保・医療課長(横谷泰宏君) おっしゃるとおりでございます。 ○委員長(平井孝彦君) ほかにありませんか。            (「なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(平井孝彦君) ないようですので、質疑を終わります。  暫時休憩をいたします。                休憩 午後3時22分               ───────────                再開 午後3時29分 ○委員長(平井孝彦君) 再開をいたします。  所管事務調査のこれまで報告をいただいております。職員の退席の関係もありますので、今残っていただいている各部長、また担当課に、先にその他の件で進めていきたいと思います。  その他の件で何か聞くことがありますでしょうか。  田坂委員。 ○委員(田坂幸恵君) 生活環境部長にお聞きをしたいと思っております。  柏原地域にひきこもりのそういうふうな設置が一応決まっているんですね。それで、前回にお聞きしたときに、9月になったらある程度の内容といいますか、それがある程度決まるということのお話を伺ったと思うんですけども、それ以後の状況はいかがでしょうか。 ○委員長(平井孝彦君) くらしの安全課長。 ○くらしの安全課長(清水徳幸君) 居場所づくりのことですが、8月にプロポーザルの公募をいたしまして、8月26日に、審査会のほうを行いました。そこで、審査の結果、福知山市のNPO法人ニュートラル、こちらのほうを受託事業の候補者として決定をしております。現在、契約に向けての諸般の手続を進めているところでして、開設の時期につきましては、当初報告させていただいておりましたように、10月の初旬に開設をするということで準備は進めております。  あと、開設場所の整備関係ですが、まず、相談業務等に支障がないよう、最低限、電気や水道、それから什器類等については、準備の方を今進めているところです。  あと、それ以外の必要な改修ですね。そういうようなものについては、この受託候補者に相談をしながら、必要に応じて整備をしていきたいなというふうに思っております。  あと、周知方法なんですけども、これについては、今月の定例の記者会見で発表する予定にはしているんですけれども、いろんなこういう居場所なんかの事業実績のある受託事業者と相談の上、特に今の相談者にも配慮しているような形で、周知方法は考えていきたいなというふうに思っております。 ○委員長(平井孝彦君) 田坂委員。 ○委員(田坂幸恵君) 建物の1階と2階とありました。あれ2階を使うようになっていたのですか。2階ですよね。それで1階はそのままという、ここまでお話を聞いていいかどうかわからないんですけども、それと、周りに草とかもたくさんなっていますよね。それで入り口のところもなんか狭いような門があって、この辺はどうされるのですか。 ○委員長(平井孝彦君) くらしの安全課長。 ○くらしの安全課長(清水徳幸君) 周りの草等なんですけども、そちらのほうもかなり伸びておりまして、お盆前には、一度職員のほうで草刈もしていました。あと、特に先ほど言いました修繕とか、そういう工事関係については、必要に応じてやっていきたいなというふうに思っております。ただ、実際、相談業務に直接関係のない部分もありますので、その辺は開設して、運営の状況を見ながら、順次進めていきたいなというように思っております。 ○委員長(平井孝彦君) 木戸委員。
    ○委員(木戸せつみ君) もともと丹波市で、そういうひきこもりの人たちへの対応を一生懸命されていたグループがあるのですが、要望もされていたと思うのですが、この決定された福知山市のニュートラルですか、どういう経緯があったのですか。 ○委員長(平井孝彦君) くらしの安全課長。 ○くらしの安全課長(清水徳幸君) こちらのほうは、プロポーザルのほうで公募をさせていただきました。問い合わせのほうは、全部で3件ございまして、実際応募されてきたところというのは、このニュートラルであったということでございます。 ○委員長(平井孝彦君) ほかにありませんか。            (「なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(平井孝彦君) ほかにないようですので、その他の件は終わりにしたいと思います。  ここで、所管事務調査に関係のない各部長以下、職員については御退席いただいて結構です。  暫時休憩いたします。                休憩 午後3時34分               ───────────                再開 午後3時35分 ○委員長(平井孝彦君) 再開をいたします。  次に、(2)篠山市清掃センターの運営についての説明を求めます。  生活環境部長。 ○生活環境部長(上野克幸君) 今、お手元には2種類の書類を配付をしていただいております。一つは、篠山市清掃センターの規模縮小についてということで、下には平成28年7月株式会社東和テクノロジーと書いたものと、もう一部は、篠山市清掃センター検討委員会の次第でございます。これに入りますまでに、今までの経過等につきまして報告をさせていただきます。  7月28日には、篠山市、丹波市、両副市長の協議ということで打ち合わせをさせていただいております。これにつきましては、既に資料としては配付させていただいておりますので、本日の資料としては配付いたしておりませんが、それ以前に担当部長同士で書類を見た中で、篠山市のほうから、規模縮小に対する検討をされた今お手元にお配りをしているものの前段階ではございますが、資料の提出をいただいた中で、現状のごみ量をそのまま維持するという考え方での資料になってございましたので、減量化についての検討はされていないのかということのお話をさせていただいたその中で、丹波市のほうから提案をいただきたいというようなことがございましたので、7月28日の副市長協議の段階で、丹波市のほうからの案として、既に新聞報道等でも御承知のとおり、ごみの減量化を図りながら、1炉での改修をして、篠山市の単独の施設としてされたらどうでしょうねというふうな提案をさせていただきました。  その結果を受けて、8月10日は、民生常任委員会で丹波市の説明してきました内容等について御説明申し上げ、8月16日の運営協議会に臨んだところでございます。  8月16日の運営協議会では、それぞれの市から規模縮小に対する考え方、今篠山市の場合は、お手元にお配りをしているものの概要の説明がございましたのと、丹波市のほうからは、規模縮小、ごみの減量化を図った上で1炉改修という形の説明をさせていただきました。それの議論が、その説明だけで終わりまして、篠山市のほうからは、検討委員会をつくって、丹波市からいただいている提案を真摯に受けとめて、市民の方を交えて委員会をつくって検討していくというふうなことでございましたので、その場は、その状態で終わったということでございます。  なお、9月6日の丹波市の一般質問の中で、市長のほうから、篠山市のごみの関係についての御質問をいただいた中で、丹波市としては、1炉の整備をして、単独の整備をされたらどうですかということと、今までから申し上げております、もし1炉での整備をせずに、今までどおりの山南地域のごみも受け入れるということであれば、負担率の見直しをお願いしたいということの説明もいたしております。この二つとも飲み込んでいただけないというか、協議をしていただけないようであれば、運営協議会からの脱退も視野に入れていますよということを申し上げましたが、新聞報道等では、運営協議会からの脱退という言葉が大きく取り上げられたところでございます。  これらを受けまして、9月9日の朝、篠山市の副市長が担当部長も一緒に、鬼頭副市長のところにお見えになりまして、篠山市の申し入れをもってこられております。なお、その日の11時からやったと思いますが、篠山市は記者会見を開かれて、篠山市の考え方を示されたというところでございます。  なお、申入書の内容につきましては、篠山市清掃センターの規模縮小についてという資料の一番最後に15ページ目でございます。申入書が出ております。既に御承知かもしれませんが、概要を申し上げますと、3点について記載がございます。篠山市におきましては、8月18日の丹波市からの提案を受けて、9月6日、自治会長、まちづくり協議会等と合計16人でございますが、検討委員会を立ち上げ、市民をあげて検討を始めたところで、真摯に検討をし、できるだけ速やかに返事をさせていただくように努めているということと、9月7日の新聞報道による運営協議会脱退の懸念であります。すなわち、仮に脱退されたとしても、平成14年、あるいは平成17年の確認書にうたわれているとおり、山南町区域のごみ処理は篠山市清掃センターで受け入れるとの約束については、施設が稼働を始めた平成14年から25年間は守られるべきものであるということ。  3番、丹波市におかれては、丹波市民に損害を負わせることのないよう、そして、篠山市との約束や信頼を損ねることのないよう、良識ある御検討をよろしくお願いしたいということで、申し入れをいただいたところでございます。これ以降の状況については、まだ何も進展がございません。9月の一般質問で新聞紙上に公に脱退も視野に入れてそれだけ強い意志を持って丹波市としては臨んでいきたいという意思表示をさせていただいたつもりですが、ちょっと違う部分での報道が目立ったところがあるのかなというふうに思っております。  なお、今後10月6日に、篠山市清掃センターの第2回目の検討委員会の会議が開かれるということでございます。話が前後しましたが、検討委員会の次第の裏面には、委員会の名簿、16名の方々のお名前が記載があるものと、検討委員会の設置要綱ということで、8月31日に交付をされた要綱等がございます。この中で引き続き検討をいただくということでございます。  なお、要綱の第2条のところで3項目の記載がございます。検討委員会につきましては、ごみ処理施設の大規模改修に関すること、これにつきましては、今丹波市から提案申し上げていることを含めて御検討をいただくということと、2番目には、新ごみ処理施設の建設に関することということで、これはまた次の段階の話を検討されるのかもしれません。その他必要な事項というような形で、この内容等について具体的にどうかということのお尋ねはいたしておりませんが、時期を見て、また中身等についてもお話を聞かせていただきたいというふうには考えております。  先ほど申し上げましたとおり、10月6日には、2回目の会議が開催をされます。篠山市のみで検討をしていただいている状況ではございますが、丹波市から今まで書類を提出させていただいたり、あるいは、議会事務局といいますか、議員にも丹波市の考え方の書類をまとめたものを提出をさせていただいていますが、そこの内容をもうちょっと簡単にまとめたようなデータも作成しながら、この検討会での審議をしていただく参考資料としてお出しできるように、今後になりますが、準備をしてまいりたいというふうに考えております。  大変雑駁な状況ではございますが、現在までの経過と、今後どう取り組んでいくのかという直近のものにつきまして御説明を申し上げました。 ○委員長(平井孝彦君) 説明が終わりました。  質疑を行いたいと思います。  質疑はございませんか。 ○副委員長(坂谷高義君) 平井委員。 ○委員(平井孝彦君) 運営協議会の中で、市長はそのときに脱退も視野に入れているというような、そういう申し入れも確かあの運営協議会の場でおっしゃったのではないかなというように思うのですが、それは事実なのでしょうか。  それと、他市のことなので、そこまで越権行為になりますので、そこまでは、なかなか検討委員会の設置要綱について申し上げるべきことではないのですが、丹波市の申し入れの中に、やはり一般廃棄物の受け入れについて、行政責任から受け入れをするべきではないというようなことを提案をしたり、それから、ごみの減量化ということで、丹波市と篠山市の市民の1日のごみ量が約200グラムぐらい丹波市のほうが少ないという、1炉で運営していくには、やはりそういった努力も必要ではないかということを丹波市から申し入れていたように思うのですが、そこら辺が検討委員会の中で全然反映されていないように私は思うのですが、どうなんでしょう。 ○副委員長(坂谷高義君) 生活環境部長。 ○生活環境部長(上野克幸君) 2点の御質問でございます。まず、運営協議会の中で市長から脱退の申し入れ云々については、直接の言及はなかったというふうに思っております。検討委員会で検討していただくということで、早期に回答をいただきたいという旨の発言は市長のほうからさせていただいたと思っております。  なお、検討委員会初回は、それぞれの市から提案をしておる丹波市としては減量化をして1炉でできませんかという話、篠山市は現状のままでの量のことでしたけど、こういう形で多分2炉とも改修したいという思いがあるのでしょうが、お話があったところですし、新聞報道等で見ますと、災害が起きた場合に1炉でよいのかとかいうふうな、いろいろな懸念がされておりますが、それについては、丹波市も災害を経験しておりますし、丹波市の場合には、他市の市町を通じて民間の会社で処理をしていただいたりということもございますので、また、こういうようなことについても、おつなぎはしていきたいなというふうに思っております。  なお、今ありましたとおり、産業廃棄物につきましては、行政のほうで処理責任はございませんが、それを受けておられるし、産業廃棄物を受けておることによって、ごみ量がふえておるというようなことの現状もありますので、本来の姿でやられてはどうですかというようなこともありますし、今委員長のほうからもありましたとおり、排出の1日当たりのごみ量の差がございますので、これについては、丹波市のほうからも運営協議会の中でお示しをしておりますので、この件については、篠山市長のほうから担当の部長、あるいは所長のほうにも、よくそこら辺の原因究明等を確認をしておくようにというような指示が出ておるということは聞いております。今後そういうようなことも含めて、第2回目の検討委員会では議論をされるであろうというふうに思っておりますので、そのときに、丹波市の一方的な考え方ではなしに、そこら辺の整理したものも再度お示しをして、検討をいただく材料にしてほしいなというふうに考えておりますので、その方向で、今後準備を進めてまいりたいというふうに考えております。 ○副委員長(坂谷高義君) 平井委員。 ○委員(平井孝彦君) わかりました。第1点目のことは、私の勇み足、聞き間違いだったのかもわかりませんので、訂正をしておきます。  他市のことなので、2点目なんですけれども、本来、丹波市が申し入れているごみの減量化を進めていくということも踏まえて考えていただけるならば、この建設ばかりを検討いただくんじゃなくして、先ほども言いましたように、ごみの減量化、篠山市にも環境審議会等もあるというように思うんです。環境審議会は市民の役割の中でごみの減量化、それから産廃業者に対しても減量化を進めていくという、やっぱり環境審議会の中でも、そういうことが審査をされているんじゃないかなというように思いますし、一般の私も参加をさせていただいておりますけれども、兵庫県の地球温暖化防止の推進の協議会の篠山市は、物すごく熱心に取り組まれています。そんな方々が、この中に委員の中に入られていないというのが、私はこの検討委員会がどうも建設に向けてだけの委員会になっているのではないかなと思って、私は疑問を感じているんですけども、またそこら辺のことも他市のことで、そこまで入ることはできないというように思いますけども、そういった意見もできれば添えていただきたいなというように思いますが、いかがでしょうか。 ○副委員長(坂谷高義君) 生活環境部長。 ○生活環境部長(上野克幸君) 前段のほうでお話をいただきましたごみの減量化については取り組んでおられるとは思うのですが、さらに取り組んでいただく必要があろうというように思っておりますのと、今回、基幹的改良工事につきましては、平成29年度から3カ年かかる大規模な工事となりますので、市民の皆さんにもごみの減量化の周知が十分できる期間であるということもおつなぎをしております。その点につきましては、再度申し入れといいますか、検討委員会の中でも議論をいただけるように進めてまいりたいというように思っております。  後段の部分については、私が発言するべきことではございませんので、こらえてください。 ○副委員長(坂谷高義君) 平井委員。 ○委員(平井孝彦君) 最後に、篠山市の清掃センターが計画をされ、整備をされたときに、40トン炉が2基で運営をされています。稼働をするように設計をされて稼働がされているわけですけども、その稼働当初から五十何トンベースでずっときているというように思うんです。最初から、丹波市も提案の中でずっと提示している部分だというように思うのですが、最初からの80トン炉というのは、見込みの甘さというのはあるんやないかなというように思うんですけども、その点が今の大規模改修になっても、80トン炉でしか改修が考えられないという、スタートのときから、ごみが五十何トンできていたというのは、私はもう一つ篠山市民、それから丹波市民にとっても、予想された、また計画をされたところからすると、物すごく後退をしているんじゃないかなというように思います。  それから、最後に申し上げますけども、丹波市の市民に迷惑をかけないようにというように申し入れをいただいておりますが、私も篠山市の住民にとって負担の少ないように、お互いが住民にとってよりよき施設になるように願うものでもありますので、ぜひとも1炉40トンで丹波市の案としたらいけるんじゃないかなというように思うのですが、そこら辺をもう少しプッシュしていただけないでしょうか。 ○副委員長(坂谷高義君) 生活環境部長。 ○生活環境部長(上野克幸君) 最初におっしゃっていただきました40トン炉2炉で整備をされているのは事実でございますし、本日お配りをしております篠山市の資料の1ページのところには、工事の着手が平成11年5月ということですので、平成10年度に多分計画をつくられたものであろうというように思います。この時点では、その10年後、平成20年のごみ量を想定して処理場の規模が決まっております。その時点で、人口増等を見込まれて、80トン炉というような形でされたというふうにお聞きをしておりますが、11ページのところには、AからDのパターンでいろいろ検討されております。Cのパターンの表がございますが、篠山市と山南地域のごみを現状の炉を使って縮小をするのであれば、30.3トンの1日当たりの炉が2炉要るということで、現状では60トン程度の炉があれば、適正な規模やということを逆にここでは言われておる。実際には20トンオーバーした炉であるというようなことでございますので、ただ規模を小さくする改修をするには、逆に費用が高くつくというのは、私どももわかっておりますので、そういう意味では、今申し上げたような提案をさせていただいたところでございます。最初の見込みといいますのは、10年後を見込んだ数字をたくさん見込んでおられたというふうには思っておりますが、昨年12月に先方の部長と話した中では、篠山市としては炉の規模が大きいという認識は持っておられなかったというところがございます。これは現状の数字を見ていただいたらと思うのですが、そういう状況であります。  また、今二つ目に市民に迷惑をかけないようにということで御発言をいただいております。もちろん、運営費の2割は丹波市が負担をいたしておりますが、言いかえますと、8割は篠山市の市民の方が負担をされている分ということでありますので、80トンの8割が、極端に言ったら40トンの100%のこともありますので、そういう面も含めて、先ほど申し上げましたとおり、10月6日の検討委員会に向けて、資料等を提示しながら検討材料にしていただくというようなものをつくってまいりたいというふうに考えております。 ○委員長(平井孝彦君) ほかにございませんか。  西本委員。 ○委員(西本嘉宏君) 申入書の中で気になる点があるんです。2番目ですね。運営協議会からの脱退もあり得るという答弁をされたとのことで、我々もそれはよく承知しているのですが、その下です。念のためにというものですね。仮に脱退されたとしても云々という話で、稼働から平成14年から25年間守られるべきものですと、こういう押さえ方をしているのですけど、運営協議会と確認書の関係、多分確認書があって、運営協議会ができているん違いますか。運営協議会を脱退しても確認書は残りますよと。こういう理屈を言っていると思うんやけど、その辺の見解はどうですか。  それと、もう1点は、篠山市のほうにごみの減量化を迫った前提にして炉の縮小ということを、迫ったというような言い方はおかしいですけど、提案やな。そこらの話が、市民の中で受け入れられるかどうかというのは、やっぱり一番ポイントだと思うんですよね。丹波市はそれをどうこうするつもりもないんやけど、市がやったらいいことなので、篠山市でやる。それを受け入れた場合は、それをやらざるを得ないという二重のリスクがあったり、二重のリスクと言ったらおかしいな。その辺は渋っている原因かなと思うんですけど、その辺は感想的になりますけど、最初の話をお願いします。 ○委員長(平井孝彦君) 副市長。 ○副市長(鬼頭哲也君) ここの二つ目の仮に脱退されても云々のところの意味、理屈を直接お聞きしていないので、推測でしかないのですけども、一つの論理展開としては、今の協議会、これは自治法でいう第252条の2の2なんですけども、その協議会というのは三つの場合がありまして、一つは事務の管理及び執行を共同でやるという場合に協議会をつくってやるというのと。それから、管理及び執行についての連絡調整をやる協議会というのと、それから、広域に渡る総合的な計画の作成をするという場合に協議会をつくってやるという三つのケースがあって、そもそもこの協議会の性格をどう見るかというところで、丹波市と篠山市で分かれているのかなと思っていまして、篠山市は、恐らく二つ目の管理及び執行についての連絡調整の場やと。要するに、ごみを処理するという、その事務を共同で執行する。要するに事務の管理及び執行するための協議会ではなくて、それについての連絡調整をする場ですよと。ですから、連絡調整をする場の協議会から、この第252条の2の2を使って脱退されるのであれば、それはどうぞと。自治法上の権利ですから脱退していただいて結構ですと。ただし、それは連絡調整の場から脱退しただけで、事務の共同執行は何によってやっているかというと、それは確認書でやっているのですよと。だから、自治法上の権利を使って脱退されて、連絡調整をもうしないと言うんだったら、それは結構やけども、確認書どおりに、ごみは25年間確認書で持ち込むと約束しているんやから、確認書は守ってくださいねという、そういう論理展開なのかなという想定をしています。そこは、もともとこの協議会がどういう性格のものかなというところで、両者の立場というか、解釈が違うので、根本のところだと思います。それで、一つは、何か手のうちを明かすようでちょっと気が引けるところもあるのですけども、丹波市の弱いところは、この運営協議会に負担をしているお金は1万円、それぐらい、両者が1万5,000円ほどずっと出しているんですよ。それは、まさに連絡調整としての会議をするための経費だけを払っていて、そういう意味からすると、この運営協議会が事務執行の予算を持ってますか。要するに、本来事務執行であるのであれば、その運営協議会に丹波市から1億円とか、篠山市から何億円入れると。両者がその運営協議会に両方負担金を出して、まさに運営協議会の予算として事務執行をしているのであれば、最初に言った事務執行の運営協議会と言えるけど、その運営協議会の中に入れているのは、両方連絡調整のためのお金だけでしょうと。であれば、実態として、連絡調整じゃないですかというようなことを論理展開として考えておられるのかなと。私がそう思っているだけで、それを確認したわけではないんですよ。我々の弱いところは、そういうところかなと。ただ、一方で、とは言いながらも、そんな連絡調整のためだけの運営協議会であれば、両市の市長が出てきて、副市長が出てきて、関係部長がずらっと並ぶような、そんな陣容をする必要は全くないわけで、いわば部長以下でも構わないわけで、やはり両方のトップが出てきているということは、それはきっちりその運営協議会で事務執行をもともとやろうという、そういう性格のものであろうし、また、我々は負担金を篠山市に払っているわけで、負担金というのは、実際にごみ処理に必要な負担金を。それは決して委託をしているというようなものではなくて、共同運営として支払っているという意味合いを持った負担金を出していますので、運営協議会としての形は、確かに1万円しか払っていないということで、弱いところはありますが、そこはそういう解釈をしていきたいというふうに思っております。 ○委員長(平井孝彦君) 西本委員。 ○委員(西本嘉宏君) だから、私も大まかそういうような見解なんですけれども、しかし、運営協議会も公式な機関ですから、それはそれで大きな影響があると思うんです。ただ、言われるとおり、一部事務組合でないので、それはまさしく、運営そのものやから、それを脱退するとなると、それはもう全部がうわさになると思うんですけど、ちょっとそこらは弱いかなと思っています。  だから、脱退をちらつかせてという言葉は悪いんですけど、そういうことでの交渉をすることになると、かなり相手方も構えて、そういういろんなことを駆使してくるとは思うんですよ。だから、ここは我々も言った手前、それも引っ込めるつもりはないんやけど、じゃあ、何をもって両者の話し合いのテーブルにきちんとつかせるかということが大事な観点で、そこのところを修正するつもりはないんやけど、とにかく我々の負担率が高いというのははっきりしとるので、そこのところも含めて話を進めないと、脱退ありきで話を進めると、篠山市も絶対構えてくると思うので、その辺のことをよく作戦上どうするかということは、篠山市がこうきている以上、考えてなければいけないと思うんですけどね。 ○委員長(平井孝彦君) 副市長。 ○副市長(鬼頭哲也君) 別にもともと脱退ありきで考えてもおりませんし、交渉するつもりもなくて、あくまでも両市民にとって一番有益なことというのは、1炉にすることによって、篠山市も負担がなくなる。我々も負担が少なくなる。それは両市民にとっていいということで、そこが一番の提案であって、ただ、1炉でいけるものを2炉でいく、その場合は、当然我々としては負担が減るべきものが減らないのであれば、少なくとも見直しはしてくださいねという、そこが一番の我々の狙っているところであって、最終的にそれがだめやったら、これ以上交渉のしようがないので、脱退しますというだけであって、決して脱退がもともとの狙っているものではないということは、篠山市にお話しするようなものでもないとも思うんですけども、我々の心づもりとしてはそういうことやということと、それから、もう少し追加して言いますと、篠山市が運営協議会は連絡調整の場やということに対して、我々の論理展開をもう少しするとすれば、仮に篠山市が言うように、委託的に丹波市のごみを委託的に受けておられるだけやということであれば、運営費だけを払えばいいわけで、それを公債費として建設費も払いますと。それから、壊すときに解体費も払いますと。これは建設費も払い、解体費も払い、途中の運営費も全部払うというのは、まさにこれは共同運営をしているということでありまして、篠山市がおっしゃるように、単に必要なごみを受けているだけ、受けただけの必要な経費を払っているだけということであれば、運営費だけ払えばいいわけでありまして、繰り返しますけど、もともとの建設費もあり、解体費も払う、要するに全部の負担をごみ量の割合で負担しているというのは、対等に負担しているわけで、まさに共同運営なわけで、そういう意味ではこの協議会というのは共同運営の協議会であるというふうに主張していくのかなと思っていますけども。 ○委員長(平井孝彦君) 田坂委員。 ○委員(田坂幸恵君) 先ほどから申入書のことがよく出ているんですけども、私も3番の丹波市長におかれては、丹波市民に損害を負わせることのないようということ、ここが先ほども言われていましたけど、ほかのところもそうですけど、どんな損害を丹波市民が受けるんだろうと思うんです。申入書にこういうふうに書かれたり、だから、それとかやっぱり脱退ということの発言によって、酒井市長も確認書は守っていただきたいという、法的にも重い意味を持つという、そして、また約束は守ってほしい。副市長も解決が異なる部分があるかもしれないが、話し合いで解決という思いは同じだということ、新聞報道ですけども言われているんですけど、先ほどからいろんな意見が出ていますけど、どういうふうに最終的には、今言われたりもしているんですけども、どういうような思いで今後話をされて、10月6日とか、いろいろまた会合があるとかあるんですけども、どういうふうに今後されていかれるのかなという、こういうような申入書も受けられた。 ○委員長(平井孝彦君) 副市長。 ○副市長(鬼頭哲也君) 篠山市が今検討委員会を設けられて、そこでの結論をもとに一定の見解を多分出してこられるんだろうと思うので、一つは検討委員会できっちりと十分我々の言っていることが理解されて、その上で、検討委員会の中で議論をされて、その中での答えを出していただきたい。何か今のところ我々の丹波市がむちゃを言ってるというようなことのないように、きっちり理解をしていただきたい。そのためには、これまでどういう議論をしてきたか。我々がどういう主張をしてきたか。今回どういう主張をしてきているかというあたりをきっちりわかっていただかないといけない。そういう意味で、先ほど生活環境部長が何度か申し上げているように、そこの場に提出できるような、これまでの経緯からずっときっちりとした資料をつくって出して、それを少なくとも見ていただいて、議論をしていただけるような、その上によって、正しい検討結果を出していただければ、おのずといいような結果が出てくるのではないかと。それがだめであれば、もう少し両者でそれこそ最終的な脱退というようなことも視野に入れた交渉をしていくのだろうなと思いますけども。 ○委員長(平井孝彦君) ほか、よろしいですか。こちらが無理難題を押しつけているというようなことを相手にとられないように、十分配慮もしていってもらわなければならないというように思うのですが、この検討委員会に、参考人ででも呼んでいただいて、説明させていただくようなことも申し入れたらどうでしょうかと一つお願いをしておきたいというように思います。  議長。 ○議長(奥村正行君) この件についても、また議員総会でも説明いただきますので、その場で発言できないので、今ここで言いたいこと言っておきます。  先ほど副市長が言われたとおりやと思います。何も僕も篠山市の議員らと、あるいは市長と話したときにも、何も脱退が一番の目標でこっちなんか思っていませんよということで僕もそれは言っています。それで、負担率の見直しをすべきやということですよという、それで今1炉にしたらこうなりますよというのは、さっき副市長も言われたように、負担が軽くなるようにするには、そうなんやけど、それに必ずしてくださいということなんか言ってませんよというような話はずっとしているんですけど、先ほどから運営協議会ですけど、先ほども言われていましたけど、1万円か幾らかで市長以下ずっと出て、挙句の果てに監査の人まで、僕はほんまの監査報告のときだけなのかなと思って、この間聞きよったら、常に来られているそうなので、それも変な、篠山市が管理事務らの連絡調整の場やと、その場だけやと言われるのだったら、そんな監査の人がそんなしょっちゅう来なんことないし、そこら辺は言われているのかどうか知らないけど、そこら辺も言われたらどうやろうなと思いますのと、それから、大規模改修というのは、平成31年に完成で、要するに10年間ですね。そしたら、この間も酒井市長と話す機会があって話したら、酒井市長のほうから僕に言われたんやけど、25年間はつき合ってもらわないかんのですよと、そうですなと話ておったんですけど、そしたら市長、この大規模改修と言われているのは、平成31年に完成しますのやろうと。そうですと。そしたら、それから10年やったら平成41年になりますけど、25年間の約束やったら平成39年までなんやけど、あと2年どないなりまんねんやと僕言ったら、何もよう言ってなかったけどね。そこら辺も聞いてもろたりしたらいいと思います。  それで、この見直しというのは、僕ちょっと資料をずっとめくっていたら、平成21年10月に始まって、平成24年7月にも、また公債費の分担率の見直しと運営経費の見直しと、一部事務組合の設立という申し入れを丹波市からされています。それに対して、もうこういう門前払いの状態でされていて、酒井市長がちょっとその気になりかけたのは、それこそここ1カ月か2カ月ほど前ぐらいからですね。1カ月ちょっと前ぐらいやと思います。それも、自治法の脱退できるというあれのものを最初もちらつかせていましたけども、あんまりそのものは関係ないと言うてはったけど、あの人も弁護士やから、調べはってちょっとはわかりはったんか知らないけども、本当にさっきのような形の解釈でもっていこうとされているのやと思いますけども、篠山市の議員数人と僕も出会うて、僕からやなしに篠山市の議員からどうなんやと聞かれた方もあります。そこで、先ほども出ていましたけども、結局これまで丹波市が生活環境部長らもいろいろ考えてもらって、議員に配ってほしいというのも持っていったりしているけど、確証はとれませんけども、ほとんど議員に渡ってません。どうも渡っているのは、この間の1炉にするものがありましたね。あれは全議員にいってます。それまでのは、我々議員と篠山市の議員五、六人と話し合いしたのがことしでしたかありましたけど、そのときには見せましたけど、それ以外は渡っていないようにあるさかい、やっぱり何でこういうことを言っているんやということをマスコミのほうにもちゃんと説明してしてもらわないと、むちゃ言ってるというふうにとられたりしている面があるんやないかなと思います。あくまでも何遍でも言いますけど、脱退するのが目的やないさかい、どうしてもやったら、それは脱退せなしょうがないと思いますけども、そこら辺だけよく篠山市が、そこら辺はちゃんと篠山市の検討委員会やから、そんなものこうしなさいと言わへんさかいですけど、あの検討委員会で酒井市長が言われているのを漏れ聞くと、さっき委員長も言われていましたけど、一番肝心のごみの減量する人らも入ってへんし、もうむちゃ言うとってんですと。だからノーというのを言いますわというのんの裏づけをするための委員会のようにあります。  この間も、この申入書で答え出したったみたいなものやと思うんです、篠山市長は。それこそ、こんなものさっき田坂委員も言われたけど、内政干渉ですね、丹波市に対して。丹波市民に損害を負わせることのないようにって、今もう損害を負うとる。篠山市民も負うてはるしということやと思いますので、けんかなんかする必要はないですけど、やっぱりそこら辺はよくマスコミの人にも最初に何でそう言ってるんやということをほんまにようわかるように、篠山市に言うたって一緒です。マスコミの人に言うて、どんどん書いてもらわんと。 ○委員長(平井孝彦君) 西本委員。 ○委員(西本嘉宏君) もう一つ大事なことやけど、その前段の話は僕はそういうふうに思とるんですが、ただ、我々が一番これは踏ん張らないといけない問題がやっぱり今当面起こっているんです。それは何でやと言ったら、大規模改修について、これは篠山市単独でいけますか。国の補助、その他国庫補助をもらう場合、やっぱり共同でやっている以上、両市の合意を持った申請を国にすると。そこをまず行政官庁に所管のところにやっぱりきちっと確認した上で、この合意がないのに勝手に大規模改修します、同じ今のトン数でやりますと、あんなん補助金くださいと言ったって、丹波市はだめです、待ってくれと。話し合いしようと言っているのに、一方的に出せるわけがないと思うので、そこのところの話を近々にやっぱり申請時期が近づいているというふうなことを聞いていますので、やっぱりそこのところでどう踏ん張るかやと思うんですけど、協定書やとか確認書やとか、それは協議会の話ももちろん、それはそれでありますけど、僕は当面の問題はここに集中的に大規模改修について我々としてはこうだと。篠山市はこうやけど、どう調整するかというところに力点を置いて、そこのところの勝負を今のところ当面とりあえずかけるというのが大事やないかと思いますけど、いかがですか。 ○委員長(平井孝彦君) 生活環境部長。 ○生活環境部長(上野克幸君) 今ありましたとおり、本来ですと、私どもは共同運営というふうに思っておりますので、連名で出すべきものかもしれませんが、一般的にごみの環境のほうからいくと、ごみは直営か委託かという言葉しかありませんが、私どもは、形は今委託にはなっているんです。ただ、先ほど副市長が申し上げましたとおり共同運営と思っています。ただ自分のところのまちの中で、山南地域のごみを処理をしていないという事実はありますが、どちらにしろ両市の合意であったり、あるいは提出される書類に丹波市長が合意したというサインをするなり、何か書類が要るのかな。最低限度、運営協議会があるわけですから、ここでちゃんと議論になって、丹波市も了解したということの書面をもって、篠山市が単独でとなるのかもしれませんが、出されるのであれば正論だろうと思いますので、今後公の場とすれば、運営協議会があるべきですし、その場で多数決をとる場ではないというふうに酒井市長はおっしゃっておりますので、違う場所ででも、きちっとそこは文書で残るようなものをつくって、両市納得の上のものにしなくてはいけないというふうに思っておりますので、そういうふうな努力についてもしてまいりたいと思っております。 ○委員長(平井孝彦君) 木戸委員。 ○委員(木戸せつみ君) この規模縮小についての東和テクノロジーの計算なんですが、これが本当にこういう計算で正しいのかということについての確認はどこかでとれるんですか。 ○委員長(平井孝彦君) 生活環境部長。 ○生活環境部長(上野克幸君) 例えば、炉の規模を40トンのものを30トンにしたらどれだけ費用がかかるのかというのは決まったものがありませんので、きちっと積算しなければわからない。そういう意味では概算でありますし、これが正しい数字かと言われると、請負をされております業者ですので、いろんなところの情報も得ながら、数字としては掴んでおられるのでしょうけど、私どもがこの数字の根拠が何やとかいうのも非常に聞きにくい部分はありますし、これのバックデータとして、例えば民間に委託したらどれだけ費用がかかるかというのは見積もりをとられて、ここにはついておりませんが、バックデータといいますか、参考資料としては、単価の資料をいただいたりしておりますので、十分検討はされて出されている資料ではないかなとは思いますが、確認とか正しいかどうかと言われると、正直わからない部分が多いです。ただ、疑うてるとかいうことやなしに、正確には出しにくいものやとは思います。 ○委員長(平井孝彦君) 副市長。 ○副市長(鬼頭哲也君) この東和テクノロジーの数値そのものは、今、生活環境部長が言いましたように、我々のほうでこれが正しいかどうかというのは、なかなか確認は難しいですけれども、よって立ってる前提が違うというか、論理展開が違うというか、例えば、これに対して我々がこの前反論したのは、そもそもこれは、今独自で産業廃棄物を処理されているけども、産業廃棄物は市が処理する責任のないものを入れた上で、それを入れることも今後ずっとやり続けるという前提でされています。そもそも産業廃棄物処理は市に義務がないから、それを外せば、もっと炉は小さくて済む。それから、一定のそんな無理な減量化を言っているわけではなくて、産業廃棄物を外して、その上で1割ほどのものを外せば、減量化すれば可能ですよと。それも来年からとかいう話ではなくて、3年後の話なので、今から徐々に徐々に減らしていって、3年後に1割というようなことをすれば、決して難しい話ではないと。それから、稼働日数も、必ずしもここまで炉を休ませないといけないということもないわけで、そういうような何か前提条件が少し違うので、ここで言われていることは正しいのかもしれませんけども、いろんな部分の前提条件が違うというところが、少し論理が平行線になっているところかなというふうに思います。 ○委員長(平井孝彦君) 木戸委員。 ○委員(木戸せつみ君) 本当のところというのか、考え方を言ってもらったなと思って、私も詳しくは見ていないのですが、ぱっと見た場合、産業廃棄物のことは何も入っていない。そして、減量しようという意思的なもの全然ないままの今の現状のままの計算になるのかなという、確率とかパーセンテージとかそういうのはある程度決まったものかもしれないけれど、そういうようなものを根拠にして言われているようなところがありますので、そこらは、私たちとしてもしっかり確認しながら話を進めていっていただきたいと思います。 ○委員長(平井孝彦君) 生活環境部長。 ○生活環境部長(上野克幸君) 先ほど副市長のほうからも御答弁申し上げましたとおり、今篠山市から提出をいただいております資料、計算上であったりとか、新たな炉をつくるときの根拠数値が何やとか、いろいろ決まったものがございますので、理論上はこれで正解なのかもしれません。ただし、実際に丹波市の場合もそうですし、篠山市の炉の運転は、この計画どおりではなしに、実際には300日超えた運転をされておるとか、いろいろ現状は実情に合った運転をされております。そういうのも勘案して、実際にごみの減量化がどれだけ必要かということを考えますと、この産業廃棄物を除いて、一般家庭のごみは5%程度を除けば、320日ほど動かす予定であれば、その3割の減量をしなさいよということを篠山市の市長も新聞報道に書いてるのを見ましたけども、前提がやっぱり違いますので、そこら辺、現状、実際の運転と理論上の数値とは違いますので、そこら辺も説明は申し上げて、丹波市からは説明はさせていただいたつもりです。それをまた今度の検討委員会の中でも十分御検討をいただくものだろうというふうに思っておりますので、今お聞きしましたような意見も踏まえて、整理をしながら対応してまいりたいというように考えております。 ○委員長(平井孝彦君) 以上で終わりたいと思いますがよろしいですか。  それでは、(2)篠山市清掃センターの運営については、これで終了させていただきます。  次に、(3)丹波市クリーンセンターの運転管理業務についての説明を求めます。  生活環境部長。 ○生活環境部長(上野克幸君) それでは、現在稼働しております丹波市のクリーンセンターの運転管理業務、今までの状況と今後の運転管理のあり方につきまして、検討したものにつきまして、担当課長のほうから御説明を申し上げます。 ○委員長(平井孝彦君) 環境整備課長。 ○環境整備課長(畑田弥須裕君) お手元の丹波市クリーンセンターの運転管理業務についての資料に基づきまして、御説明を申し上げます。  1番、「今後の運転管理について」というところで、現在、平成27年3月に竣工しました丹波市クリーンセンターを短期、3年間の委託契約により運転管理をしておりますが、瑕疵担保期間満了後の運転管理業務を長期的、包括的に民間委託することで、効率的な維持管理をコスト縮減を図りたいと考えております。  その適応について評価するとともに、長期包括運営委託の導入について検討業務を進めてまいります。  現状につきましては、平成27年4月から平成30年3月31日の3カ年、瑕疵担保期間建設事業者と随意契約をしております。4年目以降、平成30年4月からになりますけども、長期包括運営委託に切りかえたいと考えております。その委託に関しましては、総合評価、プロポーザル方式を今のところ考えてございます。  この平成25年の熱回収、この3年間の瑕疵担保期間の随意契約のときに、今後発注方式について長期的に見てどういうふうにするのかということに関しまして、平成25年の10月にこの現状の3カ年と、その後長期包括にするということの方針の決定をしております。  長期包括の運転の委託のメリットでございますが、財政面では民間事業者の創意工夫によるコストの縮減、また事業期間を通じて運転管理経費の平準化ができるということです。②に、本施設の運転に精通した技術者を確保することで、信頼性、安全性が長期的に担保できるということです。③に、長期間施設の運営を包括的に委託することで、施設、機器の延命化を視野に入れた運転が期待できるということです。  長期の期間の想定ですけども、10年から20年が長期ということで示されておりますので、10年から20年の間を想定しております。  2番目に、「ごみ処理施設運転管理業者選定支援業務発注」でございます。9月中旬と書いておりますけども、9月16日に開札の予定でございます。  業務の概要につきましては、長期包括運営委託の適切な契約方法、また事業実施計画を検討し、市の意思決定を経て、これらの実施に向けた契約の支援、またこれからの業務及び市の意思決定に必要な資料作成、業務支援、学識経験者等を含めた委員会の開催についても、本業務としての支援を受けることとしております。  (1)のところで、長期包括運営委託導入評価ということを平成28年12月までに評価をして、その後、ごみ処理運転管理業者の選定委員会に諮りまして、そこで審議をいただいてから、長期包括運営委託の発注業務に取りかかろうという段取りでございます。  お手元の資料に基づきまして、御説明のほうは以上でございます。
    ○委員長(平井孝彦君) 説明が終わりました。  質疑を行いたいと思いますが、質疑はございませんか。  西本委員。 ○委員(西本嘉宏君) 平成25年10月に熱回収施設運営業務の発注方法について検討し、方針を決定ということがあるのですが、これはこの運転管理の中で、方針決定でどうしようとしているのですか。その点と、それから、長期包括運営委託ですけど、長期間の想定は10年、15年、20年やけど、結構幅があるんですけどね。これ長期言えば10年もあれば、15年、20年、そういうことやと思うんですけど、例えば、10年で15年で20年で、それぞれ何か違うと思うんですけど、10年であればこういうところがよいし、こういうところが問題がある。正と負とあると思うんですけど、そういう評価については、次のこの委員会でやるのかな。それで、想定としては10年もあれば、15年も20年もあると。こういうスパンで検討したいということやね。それで、その支援ですけどれども、それを選定委員会が5名でやられるんですけども、支援の業者ね。評価はこの選定委員会の5名でやって、どういう形で委託するかは、委託もこの選定委員会でやると。この二つの任務が選定委員会の中にあるんですか。二つ矢印になっているんやけど、その辺の説明を、もう一度お願いします。 ○委員長(平井孝彦君) 環境整備課長。 ○環境整備課長(畑田弥須裕君) まず、第一に、平成25年の方針とはとありましたけども、3年間の短期の委託をするに当たりまして、運転管理業務の3年間のその後はどうするんやという話も、全体の業務の運転の管理方法につきまして、そのとき平成25年の10月に決裁をとっておりますのが、先ほど言いました3年間、瑕疵担保期間は建設事業者に随意契約をして、その後長期包括で運転を委託するということをそのときに決めております。  それと、長期の10年間、15年、20年という期間があるということですけども、篠山市と同じように大規模改修が入ると思われます。その大規模改修の入る期間、それまでの期間を一応委託、今度の長期に考えております。大規模改修がいつぐらいになるかというのは、今の施設をまた今度委託する業者に確認していただきまして、20年になるのか、15年になるのかというのを決めていきたいと思っております。  支援業務の中には、先ほど言いましたように、長期包括の導入評価、例えば市に定量評価と定性評価ということで評価をしていただきます。一つは金額に対しての評価でございます。どのぐらい経済的になるのかという評価をしていただきます。それと、この施設は安定的であるとかいう文言の評価を入れていただきます。それの審査をしていただきまして、その後、長期包括に進むということであれば、長期包括の委託の発注の支援、この両方をしていただくように考えております。 ○委員長(平井孝彦君) 西本委員。 ○委員(西本嘉宏君) そしたら、ごみ処理施設運転管理業者選定委員会は、業者を選定する委員会と、それから評価をする委員会、その二つの任務があるかということを聞いていたんやけど、要するに評価と、それから支援をする業者を選定するということやね。その辺もう一度確認。それと、もう一つよくわからないのやけど、瑕疵担保期間3年というのはよくわかるんです。そのとおりやと思います。できてから3年間は瑕疵担保の期間やし、それはそれで建設事業者と随意契約のほうは、それはそれでよかったんやけど、熱回収施設運営業務というのは、クリーンセンターに併設された熱回収施設なんやけども、これは、長期包括とか運営委託については、クリーンセンターの運営業務とは別の考え方でいいのですか、熱回収は。それを今度は一緒に入れますよと。3年間瑕疵担保やったけど、それも外して、長期の包括運営委託のほうにいきますよと、こういう解釈なのか。その辺の解釈がもう一つよくわからないのやけど。 ○委員長(平井孝彦君) 環境整備課長。 ○環境整備課長(畑田弥須裕君) 先ほど、ごみ処理の運転管理業務の選定委員会ですけども、先ほど言いましたように、専門的機関と技術的な見地に基づいて、審査、検討をしていただきます。先ほど言いました長期包括で評価を確認していただくということと、今度の長期包括の運転業者委託の選定の審査もしていただくと、両方していただくことにしております。  熱回収施設といいますのは、今現在、川崎技研に委託しておりますけども、あの運転業務でございます。その運転業務とプラス、今度は包括になりますので、薬剤とかその関係も全部含めて運営を包括ということで、全部含めて委託ということになります。今現在こちらのほうで行っております薬剤の調達、また確認と伝票の事務等ございます。その辺につきましては全部業者のほうになります。それを包括的に委託するということで、熱回収施設といいますのは、今川崎技研に行っていただいております運転の施設が熱回収施設ということになりますので。 ○委員長(平井孝彦君) 西本委員。 ○委員(西本嘉宏君) その熱回収施設ですけど、当初の予定では、僕の記憶が正しければやけど、もちろん施設内の熱利用で湯沸かしとか何とかであったし、それ以外にも、やっぱり例えばの話やったと思うんやけど、温室を使って、そういう植物か何かそういう実験をするとか何とかって、その熱を利用するような運転管理をしたいというようなこともちらっとあったんやけど、それはそんな状態ではないのですか。熱回収は単なる一部の施設の中だけの運用になっているのかどうか。 ○委員長(平井孝彦君) 環境整備課長。 ○環境整備課長(畑田弥須裕君) 済みません。失礼しました。熱回収施設というのは、焼却に関する施設のことを言います。リサイクルといいますのは、今直営でやっております缶、ビン、ペットボトルとかプラスチックの関係の選別をして、資源化を図っております。  その熱回収施設といいますのは、焼却の運転の関係の施設のことを。 ○委員(西本嘉宏君) 熱利用とは違うのですか。 ○環境整備課長(畑田弥須裕君) また熱利用とは違います。焼却施設のことを熱回収施設ということなんです。 ○委員(西本嘉宏君) そしたら、熱処理はどうなっているのですか。 ○環境整備課長(畑田弥須裕君) もちろん、バイナリー発電の点検と管理も、今現在運転業務の中に入れておりますので、3年間の委託の中にも入っております。今度長期包括運営委託の中にも入れる予定でございます。 ○委員長(平井孝彦君) 西本委員。 ○委員(西本嘉宏君) そしたら、熱回収はわかった。熱利用は、その後どうなっているのですか。バイナリー発電は予定どおり、予想どおりうまく活用できているのですか。 ○委員長(平井孝彦君) 環境整備課長。 ○環境整備課長(畑田弥須裕君) バイナリー発電につきましては、当初の計画どおり運用はできております。また、温室につきましては、地元のこの自治会と協議しておるところで、丹波市の産業経済部のほうにもお世話になり、それから、柏原の丹波農業改良普及センターにもお世話になって、どういうふうにあそこを運営していこうかというのを、今協議して入ろうとしているところでございます。 ○委員長(平井孝彦君) よろしいですか。何か追加。  環境整備課長。 ○環境整備課長(畑田弥須裕君) バイナリー発電の電気につきましては、事務所と施設の電気のほうに使っておりますので、その発電量は把握しておりますけども、使っている使用につきましては事務所、施設で使っております。 ○委員長(平井孝彦君) 木戸委員。 ○委員(木戸せつみ君) 包括というのは、焼却だけではなしに、いろんなことということで、リサイクル施設も入っているということですか。 ○委員長(平井孝彦君) 環境整備課長。 ○環境整備課長(畑田弥須裕君) 熱回収施設、今、炉の運転のみのことでリサイクルのほうは入ってはございません。行く行くは今おっしゃいましたように、何年か後にリサイクルのほうも委託に出さなければならない時期が出てこようかと思っております。 ○委員長(平井孝彦君) よろしいですか。            (「なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(平井孝彦君) ないようですので、質疑を終わります。  以上で所管事務調査の報告は終わりました。  当局のほう、その他報告事項はありますか。  その他、委員のほうからはありませんか。  最後に、議案第115号が、まだ採決なしで残っています。これの審査を9月23日の午後1時半から予定したいと思っているのですが、当局側も大丈夫ですか。              (発言する者あり) ○委員長(平井孝彦君) 当局側の出席はよろしいですか。 ○委員(西本嘉宏君) おってくれたほうがいいけど。 ○委員長(平井孝彦君) まだ聞く側もありますので、そしたら、一応9月23日金曜日。              (発言する者あり) ○委員長(平井孝彦君) 暫時休憩します。                休憩 午後4時45分               ───────────                再開 午後4時52分 ○委員長(平井孝彦君) 再開いたします。  もう一度申し上げます。次回、民生常任委員会は9月23日金曜日、午後1時半から開催をさせていただきますので、委員の皆さんよろしくお願いをいたします。  全て所管事務調査は終わりましたので、当局はここで御退席をいただいて結構です。長時間御苦労さまでした。 ○委員長(平井孝彦君) 暫時休憩いたします。                休憩 午後4時52分               ───────────                再開 午後4時56分 ○委員長(平井孝彦君) 再開をいたします。  日程第1、請願審査に戻ります。  請願第4号につきましては、委員会の冒頭に参考人及び紹介議員より説明を聞きましたが、この取り扱いについて、御意見をお聞きます。  自由に発言をしていただければというように思います。  暫時休憩をいたします。                休憩 午後4時57分               ───────────                再開 午後5時03分 ○委員長(平井孝彦君) 再開いたします。  西本委員。 ○委員(西本嘉宏君) この趣旨そのものは別に私も賛成なんですけども、ただ気になったのが、法律上は飼い主の責任やということになっていますが、なかなかそこが徹底できないということで、腐心はいろいろされておるんやけど、ボランティアもそういう中で頑張っておられるのはわかるんやけど、ただ、やっぱりきちっとした行政の指導の徹底がもうちょっといるのかなというのと、罰則までとかはわかりませんが、許可すべきやと。  もう1点は、補助金の問題で、不妊手術、これなんぼの補助金とは書いていないんですけども、聞いたらボランティア的なことで5,000円でできるという医者がおれば、3万円もかかるとかいう医者もおれば、その中で丹波市が聞いたら高いというようなことを聞いたので、そしたら、補助金も5,000円や3,000円ぐらいやったら別にそんな高う負担してまでということになるし、やっぱり補助金の効果があるのは、やっぱりそれなりの料金の水準をどこか平準化するか、下げていくという平準化ですよ。何かそういう取り組みもあわせてやってもらわんことにはいけないので、そのことも何か盛り込んだような中身のものとして意見をつけたらどうかなと思って、基本的には賛成しますけど、そういう意見があります。              (発言する者あり) ○委員長(平井孝彦君) それでは、請願第4号につきまして、これより討論を省略して、直ちに採決に入りたいと思いますが、御異議ございませんか。           (「異議なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(平井孝彦君) ないようですので、異議なしと認めまして、討論を省略いたします。  それでは、請願第4号兵庫県に「犬・猫殺処分ゼロ」の宣言と猫の不妊手術一部助成制度を求める請願の採決を行います。請願第4号を採択することに賛成の委員は、挙手をお願いします。               (賛成者挙手) ○委員長(平井孝彦君) 挙手全員です。  よって、請願第4号兵庫県に「犬・猫の殺処分ゼロ」の宣言と猫の不妊手術一部助成制度を求める請願は、採決すべきものと決定しました。  次に先ほど採択すべきものと決定しました請願第4号に関する意見書の提出を議題としたいと思います。  本請願は意見書の提出を求めています。つきましては、正副委員長で意見書の案を作成しておりますのでこれより配布いたします。  意見書案を事務局に朗読させます。  事務局書記。 ○事務局書記(柿原範久君) そうしましたら委員長の指示によりまして朗読させていただきます。兵庫県「犬・猫の殺処分ゼロ」の宣言と猫の不妊手術一部助成制度創設の早期実現を求める意見書案でございます。  動物愛護法第7条に飼い主の義務として「終生飼養」「繁殖制限」が記載されているにもかかわらず、兵庫県所管の各自治体では、いまだに不妊手術が施されないまま外飼いされている猫が多く、地域で糞尿被害など迷惑猫になっている実態があります。猫は年に3~4回出産、一度に5匹ほどの子猫を産みます。子猫を段ボール箱に入れ河原や山中、公園等に無責任に遺棄する人、当然のように市町や動物愛護センターに持ち込む人が後を絶ちません。兵庫県では平成24年度、平成25年度の犬・猫の殺処分が全国トップと不名誉な状況であります。丹波市からも平成26年度には猫、131匹を所管の尼崎動物愛護センターに持ち込みしています。丹波市内でも保護猫活動のボランティア団体が保護・譲渡等に取り組んでおられますが、保護が必要な猫が余りにも多く苦慮されており、喫緊の課題となっています。このような状況を無くすには「兵庫県動物愛護管理計画」の管理者である兵庫県が「犬・猫殺処分ゼロ宣言」を宣告すること、地域猫活動の支援にも繋がる猫の不妊手術の一部助成制度の創設を強力に推進されるよう要望いたします。  以上、地方自治法第99条の規定にもとづき意見書を提出いたします。以上です。 ○委員長(平井孝彦君) ありがとうございました。朗読は終わりました。それでは、皆さんの御意見を伺いたいと思います。御意見はございませんか。              (発言する者あり) ○委員長(平井孝彦君) それでは、意見書につきましては、修正をして次回の委員会で再度確認をしてもらうことにします。  次に日程第4、議会外部評価についてを議題といたします。議会外部評価につきましては、正副委員長案を事前に文書共有システムに登録して、皆さんにお目通しいただいているところです。本日は提言内容の最終確認を行います。事務局に朗読させますのでご確認ください。  事務局書記。 ○事務局書記(柿原範久君) そうしましたら委員長の指示によりまして朗読させていただきます。まず、障害者自立支援事業でございます。色が濃くなっているところが、委員会の提言案となっております。①作業内容の変更により平均工賃が減少しているが、障がいのある人が主体的に暮らすためには、工賃の安定化と更なる引き上げが必要である。県と市、事業者などで「最低工賃保障」を制度化するなど、工賃の安定化と向上に資する新たな仕組みを検討されたい。②福祉就労から一般就労への移行を進めるため、就労継続支援事業所、就労移行支援事業所の立ち上げや運営に関して行政の支援と規制の緩和を図るとともに「ちゃれんじスペース」等就労支援の場の拡充を図られたい。③障害者差別解消法や手話言語条例の施行により、障がいのある方が暮らしやすい生活環境を整備する必要がある。事務事業評価において改革の基本方向に掲げる改革を積極的に進めるとともに行政窓口への手話通訳者の配置を拡充されたい。以上の3項目でございます。災害対策事業につきましては、①自主防災組織の編成率が目標達成にはほど遠い状況である。組織化の課題解消、防災意識の高揚を図るため、積極的に出前講座を行うべきである。②防災月間や市内一斉の防災訓練の日を定めて、訓練実施を呼びかけてはどうか。また、家族の日を定めて家庭から防災を考える機会を作ってはどうか。③防災士・防災リーダーの養成について、補助制度の周知、必要性の啓発等を図るとともに、女性のリーダー養成についても積極的に取り組まれたい。④消防団幹部経験者等に、防災に関する非常勤特別職として活躍いただく仕組みを検討されたい。以上の4項目です。 ○委員長(平井孝彦君) ありがとうございました。朗読は終わりました。それでは、この案につきまして、御意見をいただきたいと思います。御意見はございませんか。              (発言する者あり) ○委員長(平井孝彦君) それでは一部修正をさせていただいて議員総会に報告したいと思いますが御異議ございませんか。            (「異議なしの声」あり) ○委員長(平井孝彦君) ありがとうございます。それでは、それで議員総会に報告いたします。  暫時休憩します。                休憩 午後5時25分               ───────────                再開 午後5時30分 ○委員長(平井孝彦君) 再開をいたします。  日程第5、閉会中の継続審査事項についてですが、皆さんに協議をいただいた結果、篠山市清掃センターの運営について、それから、2点目、新病院及び市関連施設敷地東側進入路等の整備計画の変更について、この2点を閉会中の継続審査の調査事項といたします。
     それから、最後に、きょう日程第3、所管事務調査で当局より説明を受けた中で、議員総会に諮る議題についてを先ほど皆さんの意見をいただいた中で、所管の継続審査にも挙がっております篠山市清掃センターの運営について、それから、新病院及び市関連施設敷地東側進入路等の整備計画について、丹波市立看護専門学校の建て替え整備にかかる県の財政支援について、以上3点を議員総会の議題とさせていただきたいというように思いますので、よろしくお願いしたいと思います。  以上で本日の議事は全て終了いたしました。  副委員長より閉会の御挨拶をいただきます。 ○副委員長(坂谷高義君) 長時間御苦労さんでございました。  これをもちまして民生常任委員会を終わります。                閉会 午後5時32分...