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  1. 丹波市議会 2016-06-23
    平成28年補正予算特別委員会( 6月23日)


    取得元: 丹波市議会公式サイト
    最終取得日: 2019-09-28
    平成28年補正予算特別委員会( 6月23日)                補正予算特別委員会会議録 1.日時   平成28年6月23日(木)午前10時30分〜午前11時03分 2.場所   議事堂第2委員会室 3.出席委員   委員長        木 戸 せつみ  副委員長          土 田 信 憲   委員         垣 内 廣 明  委員            坂 谷 高 義   委員         岸 田   昇  委員            平 井 孝 彦   委員         前 川 豊 市  委員            西 脇 秀 隆   委員         西 本 嘉 宏  委員            田 坂 幸 恵   委員         藤 原   悟  委員            足 立 克 己   委員         太 田 一 誠  委員            太 田 喜一郎   委員         山 本 忠 利  委員            横 田   親   委員         林   時 彦  委員            臼 井 八洲郎   議長         奥 村 正 行 4.欠席委員   委員         荻 野 拓 司 5.議会職員
      事務局長       安 田 英 樹  書記            藤 浦   均 6.説明のために出席した者の職氏名   副市長        鬼 頭 哲 也  教育長           小 田 繁 雄   技監兼入札検査部長  中 野   譲  企画総務部長        足 立   博   財務部長       大 垣 至 康  教育部長          細 見 正 敏 7.傍聴者   0人 8.審査事項   別紙委員会資料のとおり 9.会議の経過                開会 午前10時30分 ○委員長(木戸せつみ君) ただいまから、補正予算特別委員会を開催いたします。  本日、荻野委員から欠席届が提出されておりますので、御了承ください。市当局から一般会計補正予算の審査過程における答弁内容について、訂正したい旨の申し出がありますので、急遽委員会を開催させていただきました。早速ですが、当局の発言を求めます。  教育部長。 ○教育部長(細見正敏君) 本日は、発言訂正の機会を賜り、まことにありがとうございます。私の不確かな発言により補正予算特別委員会採決後の発言訂正のお願いとなりましたこと、委員の皆様には大変な御迷惑をおかけいたしました。深く反省をしております。まことに申しわけございません。  発言訂正の内容は、6月15日開催の補正予算特別委員会において、一般会計補正予算(第2号)、文化財管理・保存事業三ッ塚史跡公園新設トイレに係る、下水道加入分担金105万円の追加につきまして、岸田委員から現在のトイレの状況について御質問をいただき、汲みとり式にて処理している旨の答弁を申し上げましたが、平成14年公共下水道接続に変更されていることを確認いたしましたので、公共下水道にて処理に訂正をお願いいたします。  委員長、このことによりまして、整備前後の公共下水道利用にかわりなくとも分担金が発生するのかという点がございますので、続けて追加の説明を申し上げたいと存じますが、よろしいでしょうか。 ○委員長(木戸せつみ君) はい。お願いします。 ○教育部長(細見正敏君) ありがとうございます。  新設トイレは地域の要望等によりまして、史跡公園隣接の児童公園内に場所を移して設置をいたします。新設トイレの下水排水先について、既設の公共桝は史跡公園西側市道、下水道本管に接続しており、これを利用するには既設下水配管約70メートルの改修に加え、約60メートルの新規下水配管の埋設が必要となりますが、新設トイレ最寄りの史跡公園南側の市道の下水道本管に接続いたしますと、史跡の現状変更が不要となるため、新たに公共桝を設けて対応することといたしました。文化庁史跡現状変更許可基準は、史跡への影響が少なくなるよう最大限配慮することを要請しておりまして、これを受けての対応でございます。このことによりまして、下水道加入分担金が必要となった次第でございます。  なお、資料としては御提示を申し上げておりませんが、本件は5月17日開催の総務常任委員協議会において、報告及び説明を申し上げましたので、タブレットの総務常任委員会H280517総務常任委員協議会三ッ塚史跡公園整備工事、これの3ページ、4ページに整備計画図面を掲げておりますので、合わせてごらんいただければうれしいと存じます。 ○委員長(木戸せつみ君) 当局の訂正に関する説明が終わりました。質疑されたい委員、これに対する再質疑はございますか。  岸田委員。 ○委員(岸田昇君) 私が質疑した点でのことですので、何も言わないのは申しわけないんで、一言言っておかないといかんなと思って、言わせてもらうんですが、我々は図面とか言われても総務常任委員会ではなく産業建設常任委員会におりますんで、どこを開けたらどっかに出ているよと言われたけども、まだ目を通していないんですが、この新設ということで、今までで入っていた加入のものが、もう不要になってしまうと使えなくなる、新たなとこで、新たな加入として百何万払い込むんだと。結構な話なんですけども、本当に体制的にそういう形で持っていけば、大変ないろんな弊害があるんですけど、この問題とはまた別になるんですね。下水道に対する加入というものの既存の権利をどうするかという議論がしっかりなされていなければならないんですけども、今回の場合は幾らそういう丹波市が持っている権利なんですよね、トイレの処理の入る加入金ですはね。それが、スライドして横に使えないというのが、今回の考え方の新しい模範として生かされておるというように、そういうふうにとったらよろしいですね。 ○委員長(木戸せつみ君) 教育部長。 ○教育部長(細見正敏君) 原則としましては、公共桝の移設はこれを認めないというのが原則で、下水道課の原則でございます。よりまして、新規の公共桝の設置以外には、この件は検討できなかったということでございます。 ○委員長(木戸せつみ君) 岸田委員。 ○委員(岸田昇君) そうして財政的にも市民から負担金をいただく制度はこういう形でとっていくというのも、僕は問題があると思うんですけども、そういう制度をされておると。しかし、公共施設においても、そういうことが起きるということで、丹波市のお金を丹波市に持っていくいうのは、下水道課へ行くということになるんですけども、そういう形から一つの公共下水に対する何も使用する量が処理場でかわることないんですはね。何の変化もないのに加入金を新たにとっていくという、そういうこともまた課題であるということも、この機会にどういうんか出てきたということを思いますので、委員の皆さんまた、そういう点も検討を加えていかないかんなというふうに思っていただいたらうれしいな思います。 ○委員長(木戸せつみ君) 垣内委員。 ○委員(垣内廣明君) 加入分担金のものの考え方ですけどね、公園内でしょ。同じ公園内でしょ。これは民間の民地でも移設、民地内ですよ、同じ敷地内に移設する場合でも分担金を徴収するということですか。そうじゃなしに、工事費は負担してくださいよという話だと私は思うんですけど。今回は同じ公園内で公共桝をまた移設しますよという話ですから、分担金がそこで発生するのかなという気がするんですけど、そこらどうなんですか。 ○委員長(木戸せつみ君) 教育部長。 ○教育部長(細見正敏君) 一番今回のこの点で、追加説明申し上げましたのは、その点について補足説明が必要であるという判断からでございます。先ほど申し上げましたように、公共桝の移設は原則認めない、これが下水道課の考え方の原則でございまして、御紹介ありましたように同じ敷地内でまず、Aという地点で今排水をしておったけども、支障があるのでBというまた違うところに接続したい、よって移設という考え方はいかがなものかいうことも、その点も深く確認をいたしましたら、それは原則認められていない、原則公共桝に対しての分担金なので、新たな加入分担金は発生すると。それでこの移設は原則というものの過去に認めた例は、そこまで確認いたしますと、一昨年の災害、被災を受けられたそのために移設を余儀なくされるという状況のものがあったようでございますんで、そういう災害によりというような本人の責と言いますか本人の事情によりでなしに、そういった天災でありますとかいう事情については、考える配慮する余地があるけれども、原則は原則として認めていないというこれが回答でございます。 ○委員長(木戸せつみ君) 垣内委員。 ○委員(垣内廣明君) わかりました。わかりましたけどもね、これは教育部に言うことではないんですけど、ちょっとおかしい方向ですね。工事費が必要ですよという話はよくわかるんですよ、移設するのにね。だけど、分担金を新たにというお話はまあこれはまた、下水道課に言いますけども。ちょっとおかしいと思います。 ○委員長(木戸せつみ君) 教育部長。 ○教育部長(細見正敏君) 少し違う説明、補足の説明になるかもしれませんけれども、延長が130メートルになります。勾配も何センチという数字までは把握しておりませんけれども、この既設の公共桝につなごうといたしますと、本管接続が少し課題があると。課題の解決にはポンプアップという検討もする必要があるよというようなことも、助言としていただいております。補足の説明でございます。 ○委員長(木戸せつみ君) 垣内委員。 ○委員(垣内廣明君) だから、工事費じゃないんですかと、私は言うてるんです。工事費ならわかるんですよ。だけど今、分担金と言われたから。工事費ということならよくわかるんですよ。分担金と言われたから、おかしな話ですねということを言いよるんです。 ○委員長(木戸せつみ君) いいですか、教育部長答弁があったら。           (「ありません」と呼ぶ者あり) ○委員長(木戸せつみ君) そしたら、そこは産業建設常任委員会で深めてください。  山本委員。 ○委員(山本忠利君) お尋ねするんですけど、分担金と工事予算というのは1,050万円含んでやと思うんですけど、加入分担金105万円かごめんごめん、105万円の中に分担金が入っとるということですね。それと、お聞きするんですけど、特定環境保全公共下水道その農業集落排水とかコミュニティ・プラントがあるんですけど、これは公共下水道の場合は内容的に平成14年になったということですけど、違うんですか。ということは、その地域工事価格が出ますわね、やったときには、平成14年なら平成14年。それに対して15%なら15%、5%は収入で払うとか、10%が管理分担金とかいうように決めてきたと思うんですけど、公共下水道はそういうことなしに決めてきたんですか。それとも、その地域の事業を工事をやる中で生産の割合があったと思うんですけど、公共下水道は全く別なんかその辺をまずお聞きしたいんですけど。その辺の規定が今はまた、かえているのか、平成14年度のように初めつくったときと、その辺がどうなんかということ、それをお聞きします。 ○委員長(木戸せつみ君) 答えられますか。  教育部長。 ○教育部長(細見正敏君) 平成14年当時の分担金の額というのは、そこまで確認はいたしておりません。分担金の決定の方法、今山本委員おっしゃったように使用料で収入して、事業費の返済に当てるいう、基本的に加入時に一定額をいただくいうその二つがありまして、それは建設費を何%何%というその割振りの中で、分担金は決められていくものと。その決め方も面積に幾らという分担金の徴収の方法と、一桝幾らという丹波市では二つの方式があるように思っております。基本的にはそんな様子でありまして、ただ計算式でありますとか、考え方何%何%というところまでは、私ただいま承知をしておりません。 ○委員長(木戸せつみ君) 済みません。今答弁はあるんですが、この補正予算の部分についてのみ、ちょっと質疑をさせていただきたいと思います。詳しいことは産業建設常任委員会のほうで、お願いします。 ○委員(山本忠利君) 補正予算のこの金額のことで聞いているんです。関連やなしに発言しよるときは聞いといてください。位が百何万は間違えたけど、金額的なことについて聞きよるのは、その中に分担金入ってますんやねということをまず聞いたんと、公共下水道とか農業集落排水とか何かによって金額違うんかということと、旧町のときにしてきとるんですわね。平成14年にできとると言うことは。そのときに、その工事全体の価格から配分を決めておった思うんですわ、市島町はどうやったか知らんけど。その辺をやって、その範囲内で動かす場合にもとるんかと、こういうことになっておりますんでね、それはポンプアップするとかせんとか、そんなんは別問題として、加入分担金は同じエリアの中で移すことでも一桝ごとに移したらいるということになっとったんですか。それとも、分担金は全体的な上がりから何%ということで決めとったんやないかということを聞いているんですよ。 ○委員長(木戸せつみ君) 教育部長。 ○教育部長(細見正敏君) 施設公共桝、一たん接続しますと、公共桝それが位置が支障になるので別の位置にかえたいという場合、これは原則認めていない。よって、どうしてもその用がある場合には新規の加入で分担金が発生しますよという、お答えを聞いております。 ○委員長(木戸せつみ君) 西本委員。 ○委員(西本嘉宏君) これは、委員長ですね、採決が終わっておる中での訂正なんですね。ちょっとした訂正やったら、そらそうかなと思うんやけど、これ聞きよったら内容的にもごろっとかわる。例えば、記憶ですけど、そのときに質問されたのはこれは便所の改修ですかと、どんな便所ですかということをまず聞かれたと思います。そのときにどう答えましたか。確か、水洗便所じゃない便所、汲みとりと言うたかな、表現はちょっとわかりませんけど。ないという話で、今度新たに水洗になるからということで、加入金がいるんだとこういう説明でしたよね。  そうなると、全然話が違うんですよ。先ほど分担金の話で議論になっていますけど、そういう議論になるわけですよ。新しいのにやるんやったら、別段何も加入金当然のことやとみんな思って、そうかいなと思ってそこはそこで引っこんだわけです。それで、議論にならへんのですよ。そこを僕は言いたいのは、提案するのに教育長もそうなんですけど、その内容を聞かれて全然違うことを答弁するという、僕はちょっと納得いかないですよ。もし、教育部長が4月からですから、経過わからないかもしれませんけど、多分あのときは担当課長が来ていたはずですよ。委員会室に来てましたでしょ。なんで、そのときにいや違いますよ、その段階で言うてもらえれば、議論になったんですよ。実際は、採決とる前にね。  だから、僕は何でそういう措置がとられへんだろうということを、委員長ね、そうでしょ。内容が全然違う説明しとるのに担当課長委員会室におるにもかかわらず、いや違いますよと、これはこうなんですよという説明をなぜ普通汲みとり便所から今度水洗にするんですというだけの話やからね、説明が全然違うんですよ。これは、なぜそういうことに担当課長もおりながら、そのときにその説明ができなかったのかというのを僕は不思議でしょうがないんですけども、なぜこういう答弁が違っているということがわかったのか、じゃあ、わかったのはいつなんですか。 ○委員長(木戸せつみ君) 教育部長。 ○教育部長(細見正敏君) 発言、誤った発言を6月15日申し上げた、終えて座ったときにはこれが確信をもっておりました。そこで、一番これが案件の一番最後の款でございまして、質疑が終わって委員長が「では採決に入ります」と言うとき、そのタイミングで担当課長が私のとこに来まして、それも確信めいてではなくて、ほかの課長もおりまして、いや下水道かもしれないよと、その時点でも、かもしれないいうことでした。  それとつけ加えますと、年限のことが理由にはならない、十分それは承知しております。担当課長も昨年平成27年の異動で参っております、その時点では一通りの完成成果物として、図面的にはほぼ整った状況ではございます。それは、決して理由にはなりません。現地を見ながら、やっぱりそれが一番大事なことでございますんで、その辺は怠っておった。これは、担当課長にしろ私にしろその怠りについては、非常に唯一の原因であると思っておりますので、それが反省の一番深いところでございます。 ○委員長(木戸せつみ君) 西本委員。 ○委員(西本嘉宏君) 経過はそうだと思いますが、担当課長までもというのがちょっと解せないんですけど。要するにこういう提案する場合は、ちゃんとした積算をして現地もちゃんと確認しながら、場合によってはですよ、図面も確認し、そして補正予算に計上するんでしょ。にもかかわらず冒頭言いましたように、汲みとり便所から水洗便所に切りかえますから加入金がいるんですと、こういう答弁で、それで進んどったわけですけど、今の話しやったらいやいやこれは移設だとか何とか何とかいろんなことがあって、こういうことになりましたという話ですから、話が変わってくるわけですよね。話が根本的に。  だから、新設と移設と違いますから、全然違いますからね。そういう問題について、これどうなんですか。補正予算を計上する、あるいは投資予算もそうなんでしょうけれど、聞かれたことが全然違う答弁をしながら、そらすぐに採決に入ったら仕方ないという意見もあるやろうけど、担当課長が横に来たら「ちょっと待ってください」と、確信がなければね、ちょっと暫時休憩というような措置は当然とって確認すべきやと思うんですけど。教育部長その辺は、福祉部長もずっとやられてきた経験もあるんで、新しい部長じゃないんでね、そらそういうふうにしてもらわなきゃこれから審議するのに我々疑心暗鬼でほんま答弁それが合っているのかと言わなしょうがないようなことになってしまうんじゃないかと思って、これどうなんでしょう、当局のほうの考え方を、もうちょっと副市長含めてその対応について聞かせてほしいんですけどね。総務部長もそうなんですけど、まずは。 ○委員長(木戸せつみ君) 暫時休憩いたします。                休憩 午前10時51分               ───────────                再開 午前10時56分 ○委員長(木戸せつみ君) 再開いたします。  太田委員。 ○委員(太田喜一郎君) 大体話わかったんです。そもそもは、当初予算にこの分担金を計上漏れしとったいうことではないんですか。そういうこっちゃろ。それをちゃんと説明してもうて、実は漏れとったんやということを言うて、これを認めてほしいと言うてもらわんと、降ってわいたもんではないはずなんや。初めから設計するときには出ているはずなんやけども、後から下水道課がくれ言われたさかいということやな、いうたら下水道課から。そういうことではないんかいな。計上漏れしとったんちゃうんかいなと思うんやけど。 ○委員長(木戸せつみ君) 教育部長。 ○教育部長(細見正敏君) トイレに関する工事は、平成29年度予定の工事で当初予算ではなく来年度当初予算に計上すべきものでございました。あわせて分担金については、本来であれば平成29年度当初予算の予定でございました。  ただ、児童公園横の史跡公園入り口の市道でございます、これが本年度の秋に拡幅工事が入るというように、そういった連絡と言いますか、それを承知いたしまして、では2度手間と言いますか新設になった道路にまた、カッターを入れるということは避けるべきであるということで、急遽補正予算予算計上をさせていただいたということで、道路整備との兼ね合いでこういった補正予算の計上となりました。 ○委員長(木戸せつみ君) 太田委員。 ○委員(太田喜一郎君) 今説明してもらってわかるぐらいのことであって、全然説明がなかったから、総務常任委員会でもしてますと言うけど、図面は見せてもらっているけども、ここにトイレがどこにあってどないなったんやいうことは、図面で見たってわからへんさかいね。総務常任委員会で言うておりますと言われたって、僕らも古いトイレがどこにあったいうのは全然わからない図面ですわ、これね。そういう説明ですわ。それだけ言うておきます。 ○委員長(木戸せつみ君) 前川委員。 ○委員(前川豊市君) 皆さんと同じかもわかりませんけどもね、そういう我々は汲みとり式が水洗になるということで、それで納得したと思うんですよ。イコール今も僕も副市長に休憩のときに言いよってんけど、副市長もその答弁で正しいと思っていたんやろと、当局誰もがそう思っていたわけですよ。だから、責任は一担当者部長だけの責任ではなくて、市長も含めた説明のまずさ、間違いをきちっと、しかるべきように改めてしてもらって、そういうふうに対応をしてほしいと思います。一部長だけが間違っていたというんではないということを私は言いたい。 ○委員長(木戸せつみ君) 林委員。 ○委員(林時彦君) 先ほどからの総務常任委員会のほうで聞いておった、言うとったと聞いておりますので。私のほうの見解としてはですね、協議会のほうで今度こういうトイレの移動と言いますか、新設と言いますか、そういうことがございますと、それは公園内のことでありますけども、こちらのほうにかわりますというようなことは、図面とともに、前のトイレは図面書いてなかったと思うんですけど、新設はこの辺ということで四角くあったと思います。そういうことで、今度こういうのがありますという説明というかね、そういう議案とかそういうのじゃなくて、協議会の中で聞いたということで、総務常任委員会としてはそういうふうに思っております。 ○委員長(木戸せつみ君) 岸田委員。 ○委員(岸田昇君) 総務常任委員会では新設のトイレをつくるというのは聞いていたわけ。質疑のやりとりの中でいやいや違うよと、部長言うている答弁と違うんやで、ここは新設やから新たに加入金として入らないといかんのやから汲みとり式ではないんやでと、総務常任委員会のほうから説明があったらこんな誤解は招いていないわけやねんけど、今度はこっちを言いたくなるんやけど、まあちょっと説明は欲しかったね。 ○委員長(木戸せつみ君) 副市長の答弁も求めます。  副市長。 ○副市長(鬼頭哲也君) 補正予算の採決後の訂正説明ということで、大変御迷惑をかけたことを改めまして、おわびを申し上げたいと思います。まことに申しわけございませんでした。発言の訂正の中身次第では、補正予算の採決がかわるということも十分あり得るわけで、今回採決後の訂正ということで、本来あってはならないということで、大変重く受けとめております。  また、先ほどの部長からの話によりますと、そこの発言訂正の機会がその直後、採決に至る直前にあったようなこともあるのではないかと思います。そういうことであれば、速やかにその場で一度とめていただいて調べさせていただくということもできたであろうというふうに思います。  今後、そういうことのないよう再度、各、私、市長も含めて部長等に、きっちりとそういうことのないように、もし自信のないところがあれば、一たんとめていただいて調べさせていただくというような対応をきっちりこれから、とらせていただくようにいたします。このたびは、そういうことで御迷惑をおかけいたしましたが、何とぞ御理解を賜りますよう、どうぞよろしくお願いいたします。 ○委員長(木戸せつみ君) 当局におかれましては、議会での答弁は確実な答弁をしてください。また、委員長報告において、意見として申し上げたいと思います。以上でよろしいですか。            (「なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(木戸せつみ君) 委員会としては訂正の確認にとどめることとしたいと思いますが、御異議ございませんか。           (「異議なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(木戸せつみ君) 異議なしと認め、そのように取り扱います。  以上で、本日の議事は全て終了いたしました。  これをもちまして、委員会閉会といたします。  副委員長から閉会の挨拶を申し上げます。 ○副委員長(土田信憲君) これをもちまして、補正予算特別委員会を閉じます。御苦労さまでした。                閉会 午前11時03分   丹波市議会委員会条例第29条第1項の規定により署名する。     平成28年6月23日       補正予算特別委員会 委員長...