丹波市議会 > 2016-06-03 >
平成28年産業建設常任委員会( 6月 3日)

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  1. 丹波市議会 2016-06-03
    平成28年産業建設常任委員会( 6月 3日)


    取得元: 丹波市議会公式サイト
    最終取得日: 2019-09-28
    平成28年産業建設常任委員会( 6月 3日)                産業建設常任委員会会議録 1.日時   平成28年6月3日(金)午前9時30分~午後2時25分 2.場所   議事堂第2委員会室 3.出席委員   委員長        垣 内 廣 明  副委員長        足 立 克 己   委員         岸 田   昇  委員          土 田 信 憲   委員         荻 野 拓 司  委員          臼 井 八洲郎   議長         奥 村 正 行 4.欠席委員   なし 5.議会職員   事務局長       安 田 英 樹  書記          藤 井 祐 輔 6.説明のために出席した者の職氏名   副市長        鬼 頭 哲 也    企画総務部   企画総務部長     足 立   博    財務部
      財務部長       大 垣 至 康    産業経済部   産業経済部長     芦 田 正 吾  新産業創造課長     柿 原 孝 康   商工振興係長     青 木 浩 文    建設部   建設部長       駒 谷   誠  河川整備課長      高 野 和 典   河川総務係長     山 内 吉 一  河川整備係長      足 立   渡    農業委員会   農業委員会事務局長  北 山 浩 三  農地農政係長      足 立 幸 二   農業委員       石 塚 和 三  農業委員        余 田 忠 男   農業委員       古 倉 一 郎  農業委員        大 下 政 夫   農業委員       上 山   貞  農業委員        赤 井   勝   農業委員       足 立 信 昭  農業委員        三 方 政 廣   農業委員       田 中 耕 作 7.傍聴者   2人 8.審査事項   別紙委員会資料のとおり 9.会議の経過                開会 午後9時30分 ○委員長(垣内廣明君) それでは、始めたいと思います。  委員の皆さん、当局の皆さん、御苦労さまです。  ただいまから産業建設常任委員会を開催いたします。  最初に、副市長より御挨拶をいただきたいと思います。  副市長。 ○副市長(鬼頭哲也君) おはようございます。  本日、急でございますけれども、丹波市のプレミアム商品券の大体の概要がまとまりましたので、御報告をさせていただきまして、いろいろ御指導賜ればと思ってますので、どうぞよろしくお願いを申し上げます。 ○委員長(垣内廣明君) 本日は説明員として、担当職員の出席につきまして許可しております。  発言の際は、所属・職名を述べてから発言してください。なお各委員の質疑、市当局の説明・答弁等の発言につきましては、着席のまま行っていただいて結構です。  日程第1、所管事務調査に入ります。  当局よりプレミアム商品券発行支援事業の概要について、報告をしたい旨の申し出がありましたので、ただいまから報告を受けたいと思います。  それでは、当局の説明を求めます。  産業経済部長。 ○産業経済部長(芦田正吾君) 本日は急遽、プレミアム商品券の報告ということで、御無理を言いまして申しわけございませんでした。  あとの予定が詰まっておるようでございますので、変更点の概略等を主に御報告をさせていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。  説明につきましては、担当課長のほうからさせていただきますので、よろしくお願いいたします。 ○委員長(垣内廣明君) 新産業創造課長。 ○新産業創造課長(柿原孝康君) それでは、平成28年度プレミアム商品券の発行支援事業の概要について、御説明をさせていただきます。  主に変更点とか、そういったところで説明をさせていただきたいと思います。  目的につきましては、そこに書いてありますように、消費喚起と景気浮揚、また、地域交流の促進を目的にプレミアム商品券を発行いたします。  商品券の内容でございます。この商品券につきましては、有効期限は発売日から平成30年12月31日ということで、このプレミアム商品券につきましては、2年6カ月以内の商品券として発行いたします。従来でしたら、4年6カ月ということでしておりました。昨年は国の交付金事業によりまして行ったものにつきましては6カ月ということで設定いたしておりました。この短縮することにつきましては、できるだけ早くの経済効果を生むためというところで2年6カ月ということで期限をさせていただきました。  あと発行額につきましては、プレミアム率を10%上乗せして5億5,000万円の発行額になります。1セットの販売額は1万円で1,000円券の11枚つづりといたしまして、5万セット発行いたします。昨年までは3万円で33枚つづりでございましたけれども、今年度は1万円ということにいたしまして、1人でも多くの方に購入いただけるようにということで設定いたしております。  一般販売につきましては、1人につきまして3セット限りということで、家族5人まで購入可能ということで設定いたしました。  あと販売の期間につきましては、7月1日から7月3日の三日間で売り切れ次第終了ということで考えております。  販売場所につきましては、従来どおり3店舗の主要販売店と、あと地域取扱店で行います。  販売時間につきましては、そこに書いてますように10時から19時ということでの販売時間になります。  予約販売につきましては、1人3セット限りで6月17日から6月20日までの四日間で取り扱いをしていくようにいたしております。  引きかえにつきましては、7月1日から2日の二日間で実施をいたします。  あと米印で2点、書いておりますけども、販売期間内であっても完売次第終了、また、一般販売、予約販売で売れ残りが出た場合には、再販売をいたして完売をするようにいたすというところでございます。  5番目の丹波市特賞、これにつきましては、平成26年、平成27年と2年続けてきました。これによりまして早期の消費喚起を促すとともに小売り、小規模店での消費拡大を図るためスタンプラリー、いわゆる3地域、3店舗を回るスタンプラリーを特別企画として実施いたします。これの商品内容につきましては、書いてますように特賞1名、A賞、B賞、それぞれ30名、400名というふうなことで、懸賞をつけております。  応募につきましては、そこに記載のとおり10月10日を締め切りといたしまして、11月6日のGOGOフェスタにおいて、特賞の抽せんを行っていきたいというふうに考えております。  広報日程につきましては、市の広報組合のチラシ、また、防災行政無線等々を利用いたしまして周知に努めていきたいというふうに考えております。  本日、委員会終了後、また、この資料を新聞記者等に発表していきたいというように考えております。  あと効果測定につきましては、取扱店、購入利用者に対しましてアンケートを実施し、それぞれ売り上げの推移、また、消費動向等々、把握をしていくために効果測定を行っていく予定でございます。  以上、簡単ですが、説明とさせていただきます。よろしくお願いします。 ○委員長(垣内廣明君) 説明が終わりました。  それでは、質疑を行います。  質疑はございませんか。  荻野委員。 ○委員(荻野拓司君) それでは1、2点お願いします。毎年、この商品券については好評で、割と早いうちにさばけておるように聞いております。その中で、ある店はすぐになくなる。地域のほうへ行けば非常に残っておるというような状況も一方ではあるようですけども、この中で、4番の販売計画の販売場所の中で地域取扱店というあたりは、事前に、こうして言うてあるのかどうかとか、その辺の配分とか、その辺の部分は、どういう形で、どういうふうになっておるのかというあたりを、一つはお聞きしたいなと思ってます。  それから、特賞ということで、平成26年、平成27年に実施されたということですが、スタンプラリーということですけども、その効果というのは、どういう形であるのかどうか、あったのかどうかというあたりの部分はどうなのかというあたりをお聞きしたいなと思います。 ○委員長(垣内廣明君) 新産業創造課長。 ○新産業創造課長(柿原孝康君) まず、1点目の地域販売店についてでございます。これにつきましては、地域販売店、たんば商業協同組合のほうから地域販売店として協力いただける店を公募いたします。それによりまして決まりましたら、そこのところに対しまして、従来の実績とか、そういったことに基づきまして商品券等、販売のセット数を配分していくということで対応していただいております。  2点目のスタンプラリーの効果でございます。これにつきましては、説明にもありました平成26年度から、いわゆる市制10周年記念で平成26年度実施いたしまして、昨年度は地方創生交付金を活用するということでの20%のプレミアがついた中で実施をいたしました。それぞれ平成23年度から通常のプレミアム商品券をしておるのと比べますと、やはり10月、秋ぐらいまでに3店舗、ないし2店舗を回っていただいて、応募していただくという中で、かなりのといいますか、90%以上の使用が認められておるところでございます。 ○委員長(垣内廣明君) 荻野委員。 ○委員(荻野拓司君) 最初の地域取扱店への扱いですけども、周辺に住んでおるものにとっては非常に、いろいろと近くで買えるということは非常にありがたいし、また、高齢者とか、そういう人にとってもありがたいんじゃないかなと思っています。  そんな中で、あらかじめこの店が地域取扱店ということでわかっておれば、そこに申し込んでおいて、行かんでも、一応とっておいてよというようなことも可能かなと思うんですけど、そんなことも含めて、そういうこともできるんでしょうか。というのは、一方では非常に並んだけども手に入らへんだと、あそこへ行ったら、まだ、ようけ余っておったというような部分の現象ができておるようですけど、その辺の配慮がしてあるのかなと思いました。  それとスタンプラリーについても、一つの店舗に偏ることなく店が分散するという形では、非常にいいなと、こういうふうに思っています。また、これまでされてきた実績の中で一応、検討された結果、ことしもするということですので、引き続いて改善を加えてやっていただきたいなと思っています。 ○委員長(垣内廣明君) 新産業創造課長。 ○新産業創造課長(柿原孝康君) 1点目の地域取扱店のことですけども、これにつきましては、できるだけ多くの地域取扱店を協力してもらうということで、先ほど言いましたように広報で推進しまして、1店でも多くの地域取扱店を設定しておりますが、しかし、前もってできるかということなんですが、それは決してそういうことはできません。当日、7月1日の発売時間から、せーので発売をしていきますので、なお、地域取扱店の営業時間内でしていくというところでの申し合わせはしておりますので、そういう状況でございます。 ○委員長(垣内廣明君) 荻野委員。 ○委員(荻野拓司君) できないのはわかるんですけども、前もって、この店が一応、地域取扱店ということでわかっておれば、そこに申し込んでおいて、前もってとっておいてよというような形で取り置きも、場合によったらできるんじゃないかと思うんですけど、それもできないんですか。 ○委員長(垣内廣明君) 新産業創造課長。 ○新産業創造課長(柿原孝康君) 今言われる、取り置きということは基本的にはできません。その中で、ここが地域取扱店ですよということは公募のあった後、また、発売日が7月1日から三日間の間でということでの、チラシの中に折り込んで、地域取扱店はこれだけありますよということも周知させていただきますので、よろしくお願いいたします。 ○委員長(垣内廣明君) ほか、ありませんか。  岸田委員。 ○委員(岸田昇君) このプレミアム商品券の、このタイプですね、こういう一つの商品をつけたり、スタンプラリーとか何とかというような方法をとって、これもう何年になります、この方式をとられて、何回、同じことをされているのかなと。こういうことをずっと丹波市は続けておられるんですけども、好評なんですか。何かで、こういうやり方は市民に対して、好評だから同じ方法で、いつもプレミアム商品券を取り扱っておられるのか、その根拠を言ってください。  それと、これ5億5,000万円で、いわゆる1割を負担というようなことになるんですかいね。これの収支がわからないんですわ。これ銀行へ持っていったりして、お金の流れですね、これ。ものの流れと商品券の流れ、それ提案を、今度の委員会ぐらいにフローチャートか何で、流れをつくったものを見せてもらわれへんかなと思うんですね。ここで簡単な説明、できればしておいてください。そのくらいです。 ○委員長(垣内廣明君) 新産業創造課長。 ○新産業創造課長(柿原孝康君) プレミアム商品券は平成23年からプレミアム率10%をつけて平成23年、平成24年、平成25年と実施していきまして、平成26年度が市制10周年ということで、スタンプラリーを、そこから実施いたしました。先ほど言いましたように、このスタンプラリーをすることによって、秋のGOGOフェスタまでに締め切りをいたしましてする関係上、かなりの使用率が上がったというところで、それも平成27年度の地方創生交付金を活用した、国の交付金を活用したプレミアム率20%にいたしたものにつきましても同様にスタンプラリーを実施いたしました。そういったことで今年度も、このプレミアム率10%と、それでスタンプラリーを同様に実施していきたいというところで考えました。その中で、このスタンプラリーをすることによって、秋までの、期間といたしましては5年ないし、今度では3年という設定をしておりますが、その中でほとんどの購買が90%の使用率があったということで、これは続けていくほうが効果的であるというところで、今回も、このスタンプラリーを実施いたします。  また、全体といたしまして、このプレミアム商品券につきましては、平成26年度の実績でございますが、いわゆる市が5,000万円のプレミアム率を負担することによって、全体で5億5,000万円の商品券が回ります。その中で経済効果として7億5,000万円程度の経済効果があったという成果も出ております。そういったことで追跡調査もしながら、効果測定しながら、この事業を継続しているところでございます。  そして、このお金の流れでございます。お金の流れにつきましては、たんば商業協同組合が商品券を発行いたしまして、お金といたしましては、その商品券を、ほかの方が購入されますとたんば商業協同組合にお金が入ってきます。その中で、それぞれ地域の商店の中で使われたものが商業組合の中で換金をされていきます。そのときに金券として担保するために6カ月以上の場合につきましては、供託をいたしておりますので、そのお金は、金融機関のほうに借りられて供託金として納められてする中で、順次、商品券を回収していく中で換金をされていくという状況でございます。  また、委員おっしゃられますように、それにつきましては、また、フローを整理して御提示させていただきたいと思います。 ○委員長(垣内廣明君) 岸田委員。 ○委員(岸田昇君) もう時間ですので、簡単に言います。大体わかりました。ということで、これ地方創生の一つとして取り組んだということを言われたのを思い出しました。それで、この丹波市の商業組合ですか、これ。ここは、この組合は誰でも加入できる組合なんですか。限られた者だけが、ずっとこれ組合ということで、このプレミアム商品券を取り扱っておられるのか、ここは取扱手数料、当然ありますね。そういうようものは、どのようにお金として残っておるのかとか、市は本当に、これ5,000万円だけ出していいものなのか。その辺のところを、また、きちっと決算のときにもありますけどね。ちょっとまた、知らせていただきたいなということで、先ほども、また、出しますと言うてもらっておるのから、そういうことで委員長、また、取り扱いお願いしまして、もうこれで終わります。 ○委員長(垣内廣明君) ほか、ないですか。            (「なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(垣内廣明君) 質疑はないようですので、質疑を終わります。  日程第2、丹波市農業委員会との懇談につきましては、委員と農業委員会で行いますので、ここで当局は一時退室いただいて結構です。  暫時休憩いたします。                休憩 午前9時51分               ───────────                再開 午前9時55分 ○委員長(垣内廣明君) 再開いたします。  丹波市農業委員会、石塚会長はじめ農業委員の皆様、大変御苦労さまです。本日は、丹波市農業委員会から申し入れのありました懇談を行います。大変、農業におきましては高齢化とか、農業の環境というのは非常によいという状況ではございませんけども、問題が多々あると思いますが、よろしくお願いしたいと思います。  なお、本日の会議は公開としています。また、写真撮影の方も許可しておりますので、御了解いただきたいと思います。  最初に丹波市農業委員会、石塚会長より御挨拶をいただきます。 ○農業委員会長(石塚和三君) ただいま御紹介にあずかりました丹波市農業委員会の会長を務めております石塚でございます。  委員会の皆様、本日は私たち農業委員会との懇談会の時間を作っていただきまして、ありがとうございます。日々、議長をはじめ委員長には、丹波市の農業委員会の開催について建議書をもってお伝えしておるところでございます。
     今、垣内委員長がおっしゃったとおり、丹波市農業委員会も、全国どこの委員会でも同じことと思いますが、高齢化、少子化、そういう時代になりまして、非常に厳しい環境で農業施策の農地の円滑な行政に取り組んでおる次第でございます。また、昨年、国会において農業委員会法の改正がございまして、本年4月1日より新しい委員会制度が発足しております。後ほど農政部長からもるる話があると思いますが、今後は農業委員の承認議会同意人事となっているところであります。また、私ども任期は、ちょうど1年後に新しい委員会制度の任命、選出時期になっております。そういった関係で今後、議会におかれましては、農業委員会に関する条例の策定、承認、いろんな手続が議会において御足労になると思います。何分、そのときには御協力を賜りまして、日々、安全で市に発足したいと思いますので、何とぞ議会協力を賜りたいと思っております。  きょう、限られた時間ではございますが、短時間でございますが、我々の意見と市会議員の意見と、いろいろな積み重ねによって今後の丹波市の農業の発展にしたいと思いますので、短期間ではありますが、よろしくお願いいたします。  私の挨拶といたします。 ○委員長(垣内廣明君) ありがとうございました。  議長のほうから挨拶を。 ○議長(奥村正行君) おはようございます。きょうは農業委員会の皆さんと市の議会産業建設常任委員会との意見交換会ということで、時間をとっていただきまして、まことにありがとうございます。  丹波市のほうの、ずっと田んぼ等を見ておりますと、ほぼどの地域でも田植え等は終了、あそこ南部のほうは、私まだ、隅々まで見ていませんから、わかりませんけども、多分ほとんど終わられたんじゃないかなと思っております。これからまた、いろんなことでお忙しい中だとは思います。  先ほど、会長あるいは委員長のほうからもお話がありましたけれども、農業を取り巻く状況といいますのは、いろいろと大変変化しております。そのような中で、農業委員の選出方法につきましても、先ほど言われましたように、法律が変わって、今、丹波市については昨年度からお世話になっていますので、その任期が終了するときに、また、そういう形になるとは思うんですけども、いろいろと議会のほうも勉強しながら、していかなければいけないと思っております。  市のほうも農業推進基本計画というの、もう今、出してきております。そのような中で、この間、この常任委員会では説明を受けたところでございますけれども、その後、この間、各新聞等によりますと、確かに何か広報等によりますと、説明をして回っておるようでございますけれども、大変、私、市のほうから、そのことを言うのはあれなんですけども、米だけではだめだというような時代に当然なってきておりますので、いろんな施策を国も県も考えていただいておるようで、丹波市の特徴を生かした農業ということで、もうかる農業をということで、いろんなことを計画しておりますので、今後とも農業委員会の皆様にはお世話になりますけど、よろしくお願いしたいと思います。  きょうは、よい意見交換ができることを期待しております。よろしくお願いいたします。 ○委員長(垣内廣明君) それでは、本日の出席者の自己紹介をいただきたいと思います。  まず、議会側からお願いいたします。  議長。 ○議長(奥村正行君) お世話になります。議長の奥村でございます。よろしくお願いします。 ○委員長(垣内廣明君) 委員長の垣内でございます。どうぞよろしくお願いいたします。 ○副委員長(足立克己君) 副委員長の足立克己です。よろしくお願いします。 ○委員(岸田昇君) 委員の岸田でございます。よろしくお願いいたします。 ○委員(土田信憲君) 委員の土田信憲でございます。よろしくお願いいたします。 ○委員(荻野拓司君) おはようございます。委員の荻野です。よろしくお願いします。 ○委員(臼井八洲郎君) 市会議員の臼井八洲郎です。よろしくお願いします。 ○委員長(垣内廣明君) 農業委員会のほうお願いいたします。 ○農業委員会長(石塚和三君) 私、会長の石塚和三でございます。よろしくお願いします。 ○農業委員(余田忠男君) 職務代理の余田です。ひとつよろしく。 ○農業委員(古倉一郎君) 農地部会の古倉一郎です。どうぞよろしくお願いします。 ○農業委員(大下政夫君) 農政部会長の大下と申します。どうぞよろしくお願いいたします。 ○農業委員(上山貞君) 柏原地域部会長の上山です。よろしくお願いいたします。 ○農業委員(三方政廣君) 氷上地域部会の三方と申します。どうぞよろしくお願いいたします。 ○農業委員(足立信昭君) 青垣の地域部会長の足立でございます。よろしくお願いします。 ○農業委員(赤井勝君) 春日地域部会長の赤井です。よろしく。 ○農業委員(田中耕作君) 山南地域部会の田中です。よろしくお願いします。 ○委員長(垣内廣明君) ありがとうございました。  それでは、懇談に入らせていただきますが、レジュメに書かせていただいておりますように、最初に丹波市農業委員会から現状や取り組み、事業概要などの御説明をいただきまして、丹波市における農業振興について、項目ごとに懇談、意見交換をいたしたいと思いますので、よろしくお願いいたします。  それでは、農業委員会より委員会の取り組みや事業概要の説明をお願いいたします。  農業委員会事務局長。 ○農業委員会事務局長(北山浩三君) お手元に資料のほうが届いているかと思います。資料の1ページ、2ページのほうに農業委員会のほうの活動についてを概要としてまとめさせていただいております。  1ページからいかせていただきますけれども、今現在の農業委員の状況でございます。農業委員につきましては、選挙による選出委員が39名、定員は40名ですけれども、御不幸がございまして、欠員が1名ということになってございます。選任による委員としまして、1号委員が農協のほうと土地改良連合区のほうから、それぞれ1名ずつ、それから2号委員としまして、議会のほうから推薦をいただきました委員が4名、活動をいただいております。合計で45名、うち男性が42名で女性が3名という構成になっております。  この委員が各部会に分かれまして、それぞれ日常の業務に当たっていただいております。各部会の構成につきましては、そこの表にありますとおり、農地部会、農政部会、地域部会というふうに部会構成をさせていただいております。  農地部会につきましては18名、農政部会につきましては25名、地域部会につきましては、それぞれ選出をいただいています出身の地域ごとに分かれていただきまして、全員で当たっていただいております。農地部会につきましては、農地法の第3条、第4条、第5条などの許認可に関する業務を担当をしておりまして、毎月20日前後に開催をいたしております。  農政部会につきましては、調査研究農業委員会だよりの年2回の発行、委員の先進地視察、あるいは通常の視察につきましても、この部会で担当しております。建議につきましても農政部会のほうで検討をいただきまして、農業委員全員で内容を検討しながら最終的に市長への建議を取りまとめるというような形で建議のほうをつくらせていただいております。  地域部会につきましては、毎月の農地法関係の申請案件の現地調査、書類調査を中心に行っていただいております。農地相談も、その地域部会を行う日に同時に行っていただいております。  運営委員会でございますけれども、農業委員会の運営上、必要な事項を審議するということで、会長職務代理、正副地域部会長、農地部会長、農政部会長、事務局長で構成をいたしております。  以上のような内容で委員が、それぞれ役割を分担をしていただいて、日々、活動をしていただいておるところでございます。  1ページの下のⅡのところに、これまでの平成20年度から平成27年度までの農地部会の審議件数を表にして提示をさせていただいております。最近は、年間500件を超えるような件数を審議をしてただいております。それぞれ審議をして許可する案件、あとは県へ進達する案件等を処理をしていただいております。  2ページ目に入りますけども、丹波市の遊休農地耕作放棄地の解消の取り組みということでございますけども、一応、それぞれ農業委員に8月、全市一斉の農地パトロールを行っていただいて、遊休農地、耕作地のほうを把握をしていただいております。それぞれ農地を所有されています農家を指導対象としまして、1筆ごとに農業委員2人1組体制で指導をいただいているところでございます。転出等によって、本人がこちらにいないということで、訪問できないところにつきましては文書を送付したり、電話したりして、指導ができる場合は、それぞれ担当の委員のほうが実施をいただいております。基本的には指導は訪問によって、顔を見ながら行っていただいておりまして、それぞれに意向調査を実施、その農地の利用状況の意向、今後どうするのかという意向調査を実施をしております。指導状況につきましては、農地相談の記録カードをつくりまして、それに記載をいただいて提出をいただいておるところでございます。  (2)に遊休農地の現状ということで、平成20年度からの表を上げさせていただいていますけども、一番下の右、合計のところで今現在、平成27年度で把握をしている分につきまして63筆の6万6,366平米を今のところ未耕作地で把握をさせていただいております。  (3)でございますけれども、農業委員会の業務の一つとしまして下限面積の設定の検討ということで、下限面積を設定させていただいております。農地を取得するというときに、農地を取得する方の経営の面積が一定以上ないと農地を適正に管理をしていただけないだろうということで、法律では50アールということで定められておるんですけども、今、丹波市の農業委員会では、これを経験しまして農業振興地域以外と旧市島町では10アール、そのほかの農業振興用地では30アールということで設定をいたしております。  農業経営という観点だけでなくて、遊休農地という観点からも、50アールという下限面積を引き下げて、今の面積というふうに決定をいたしております。  以上、簡単で雑駁ではございますけれども、農業委員会のふだんの取り組みと事業概要の説明ということにさせていただきます。 ○委員長(垣内廣明君) 今の取り組みや事業概要について、何か質問等ございましたら。  荻野委員。 ○委員(荻野拓司君) 2ページの一番下ですけども、下限面積の設定の検討ということで、従来から一応、農業をするときに最低限の面積を持っておらんなんということで、非常に、この辺についても新たにしようという方については、一つの課題かなと思うんですけれども、ここで既に、例えば、下限面積、全国、面積50アールと、通常は農地法では定めてあるけれども、丹波市の場合は10アール、これは市島地域等ですけれども、そしてまた、30アールということで、低く設定してあるんですけど、これをさらに、あり方を検討しておるということは、その下限面積を既になくするとか、あるいは、その辺の、どういうような部分が課題になって、どういうあり方を検討しているのか、その辺について教えていただきたいと思います。 ○委員長(垣内廣明君) 古倉委員。 ○農業委員(古倉一郎君) 今、考えられておるのは、市役所のほうで住まいるバンク、空き家情報の提供と、そこへ入る人のマッチングというのを進められておるんですけど、例えば、貸す側、売る側が家の後ろにちょっとした畑があるとかいう、その農地も一緒に売りたいという場合が多くあるようなんです。そういうときに、下限面積のせいで家しかあかん、宅地しかあかんということになったときに、そのマッチングがうまくいかない。農地も一緒やないと、それだけ残してもらったらかなんのやという持ち主の意向があったりするので、そこのところが何とかならないのかというのが一つ課題があって、なかなか法律も厳しいものがあって、特段の面積というのを設定するのに、こういう場合には、これより以下にできますよとか、いろんな項目があって、余り簡単にはできないのですけど、そういうのを今後、考えていく必要があるなということは、話として出ております。 ○委員長(垣内廣明君) 荻野委員。 ○委員(荻野拓司君) 近所でも、そういうような例があって、農家を買うと言うたときに、その農家には田んぼがついておると、その田んぼについては、その入ってくる人が全然持っていない人については、田んぼは別だよというような課題はあります。この検討していますということは、基本的には丹波市の範疇で、一応、市の判断で、その辺の緩和とかはできるんですか。 ○委員長(垣内廣明君) 古倉委員。 ○農業委員(古倉一郎君) できないとは言えない。できると、どこまで言えるのかというのが、ちょっと疑問符がつくんですけど、かなり、今さっき言ったように制約が結構厳しいものがあるので、できたとしても、そしたら全部が全部、それに対応できるかというたら、そうとも限らないというようなことがあって、あんまり簡単なことじゃないんやけど、それを何とかできないかという話が出ていると、それ何とかしようという検討が始まっているというレベルまではまだいってないんです、正直なところ。 ○委員長(垣内廣明君) 荻野委員。 ○委員(荻野拓司君) その方が家だけ買って、農地は別だよと言うてきたときに、その農地は遊んでしまうから結局、遊休農地のような形になる懸念が強いというように思うので、できたら、やはりそういうことも含めて、買ったら、その家についておるんやったら、できれば、もともとその農家が持っておった農地、それを希望されるんやったら、それはそういう形で検討が進むんやったら、そういうほうがいいんじゃないかなと思うんですけど。  それと下限面積云々ですけど、これは一応、例えば利用権設定等を含めて、既に持っておって、その上に積み増しで、この50アールとか10アールとか30アールを設定したらいいんだけど、あくまで所有地の話ですか。 ○委員長(垣内廣明君) 古倉委員。 ○農業委員(古倉一郎君) 利用権設定で耕作面積があれば、下限面積を、買う分と合わせて下限面積を超えれば大丈夫です。  所有にかかわらず、耕作面積。 ○委員長(垣内廣明君) 荻野委員。 ○委員(荻野拓司君) 先ほど言いましたように、その農家が持っておる家を買ったら、そこにたまたま、ちょっとした畑とかついておったと、それが何とか市なり、市の農業委員会あたりである程度、検討できるなり、そういう範疇であれば、ある程度、ケース・バイ・ケースによるんでしょうけども、しないとかえって、その農地は別々に話されたら、誰もつくり手がないしということになりませんか。 ○委員長(垣内廣明君) 大下委員。 ○農業委員(大下政夫君) 今、荻野委員のほうからも話が出てますけど、丹波市も非常に人口減少という中で、定住も含めて、また、市外から入っていって生活していただくというのが今後、非常に大きな課題になろうかなというふうに思うんですが、その中で、今、話が出てますように、丹波市に住みたい、田舎に住みたいというような方が、かなりあるというようなことを聞いております。そういう方が丹波市で生活できるということになっていくと、やはり今も話が出てますように農地のかかわりということが、非常に大きな問題かなというようなことを思っています。  宍粟市でも既に、この空き家バンクも含めて検討されているというようなことを聞いておるわけですけども、丹波市においても、それも一つの参考として今、農地部会長も言いましたように、時間をかけて検討する必要があるかなというふうなことを思います。田舎暮らしをして、農家を買って、隣に、それこそ2畝、3畝ぐらいの畑があると、自分とこで食べるものは、ちょっとつくってみようかなというような方も、かなりあるかなというような中で、そういうことが、農地の取得が可能というようなことを考える時期にきているかなというふうなこともちょっと思ってます。  ただ、委員会として、この市内全体をまとめるということにかかわってくると、ちょっと時間をいただいて、十分、今後のことも含めて検討する必要があるのかなというようなことを思ってますので、御理解いただけたらありがたいと思います。 ○委員長(垣内廣明君) 足立委員。 ○委員(足立克己君) 今の荻野委員の関連なんですけどね。一般質問でも同僚議員が聞かれたと思うんですけど、市島地域が下限面積10アール、丹波市が30アールと、それはちょっと前から、私も疑問に思ったんですけど、なぜその10アールと30アールが、10アールになったらいいと思うんですけど、丹波市全体が、それは農業、市にも一度、質問したことがあるんですけど、それは農業委員会承認したら決められるのか、市がやるとなったら、それはどういう関係の割合で、そういうところが下がるか、上がるか、どちらで決まるのか、その辺、ちょっと教えて下さい。 ○委員長(垣内廣明君) 古倉委員。 ○農業委員(古倉一郎君) 市島地域だけ農業振興地域、農用地が10アール、それ以外の地域農業振興地域、農用地については30アールというのは、丹波市合併前の下限面積、それぞれの町で決められておった下限面積が、市島地域は10アール、ほかのところは40アールのとこと30アールのとことあったんです。合併のときに30アールのところを40アールにするというのが結構厳しいかなということがあって、ほかのところは30アール、市島地域は10アール、その10アールの理由は有機の里でされていて、新規就農の方を昔から呼び込むという、そういうことで市島地域以前から10アールをされていたので、それを維持するということでやってきました。この下限面積の決定については、農業委員会の業務です。農業委員会が、こうするというふうに決めたら、そのエリアの下限面積は、そういうふうに決められます。 ○委員長(垣内廣明君) 足立委員。 ○委員(足立克己君) そしたら、私個人的にも思うんですけど、そういういろいろな問題が今、先ほど言われたように、新規就農者が小作ができにくいと、借りるとか貸すとか、私は下限面積を下げるべきやと思うんですけどね、農業委員会で決まるなら、そういう決定ができるというのは、そういうことが多々あると思うんですけど、丹波市全体で、そろえる時期に来ていると思うんですけど、私は、それは早急に農業委員会で検討していただきたいと思います。これは意見です。 ○委員長(垣内廣明君) ほか、ないですか。  岸田委員。 ○委員(岸田昇君) 農業委員が今、そういう下限の面積も決められるんだということを言われるので、私は全く今の意見とは違うんですね。やはり298もある自治会の中で、それぞれの文化をつくってきたのは、やっぱり農業というものによって、その地域文化があるんですね。そして、春祭りであろうと秋祭りであろうと、全部そういう形で農業を中心にして、そして、文化をつくってきたところに、都会からぽこっと来て、別に農業、その意識ないけども、ここで、いいとこで暮らしたと。でもそれでは地域との整合性というものとか、そういうものは全然守っていけない。だから、簡単に、そういう形でするもんじゃなくして、農地という、その農業というもので結びつきのあるところに、その結びつきのできないような状況をつくることは、決してふさわしくないことですので、ぜひ、そのところの議論もしていただいて、それで面積を決めるということで、ぜひお願いしたいなというように、私は強く思っておりますので、この機会だから言うておきます。議員みんなが同じ考えじゃないということ。 ○委員長(垣内廣明君) 意見だけでよろしいな。  ほか、土田委員。 ○委員(土田信憲君) 今、データをいただきました。この耕作放棄地の件なんですが、ずっと減少してきておりまして、平成27年度は若干ふえておるということになります。これは災害が原因なのか、災害でちょっと大きい事業がふえたのか、それと、それ以外の要因があるのか。この耕作放棄地というのは、土石が入りまして、まだ、耕地にかかっていない部分はどういう扱いになっておるのか。その辺だけちょっとお聞かせいただきたいなと思うんですけど。 ○委員長(垣内廣明君) 大下委員。 ○農業委員(大下政夫君) 今、岸田委員のほうから話がありました遊休農地の件なんですけども、農業委員のおかげで年々減ってきつつはあります。ただ、資料の中にもありますように、私、市島地域のほうも担当させていただいておるんですけれども、市島地域が他地域に比べて非常に多いなというような中で、我々も解消に向かって努力はておるんですけれども、特に、市島地域の中のことしかわかりませんので、報告させていただくんですけど、やはり離農者が、市島地域は非常に多いなというようなことで、その方の所有農地が、やはり料金設定等々も働きかけては、させていただいておるんですけども、なかなか全部が全部、つくっていただけない。それと市島地域の場合は、ここに特徴があって、農業振興地域外地なんかも結構あるという中で、要するに不正軽減、土地改良入っていない分なんかも、まあまあありますので、そういったことも影響して農地の集約とか集積ができにくいとかいうようなことも、こういった結果に結びついているのかなというようなことを思っております。ことし7月も入って、8月ぐらいに農地パトロール、また、やるわけですけども、この1年間で市島地域も数件、解消もしておるのも事実です。今後も地道に解消に向けて農業委員としては、今後、頑張っていきたいというように思いますので、御理解いただけたら大変ありがたいと思います。  これ災害は含まれていません。災害で被害を受けた農地については、あくまでも一時的なものという判断の中で、それは中に入れておりません。ただ、どんとふえたのは、美和地区でまとまって耕作放棄地ということが、昨年の農地パトロールときに発見されまして、この分が面積が大きいというようなことが言えます。 ○委員長(垣内廣明君) 土田委員。 ○委員(土田信憲君) 特に心配しておりまして、私、災害が起きましたので、それが要因で、復旧めどが立たないとか、そういうなんが入っているのかなと思ったら、それは入ってないということですね。今おっしゃったように、離農というのは、やっぱり高齢化であるとか、そういったことであって、災害が起きて離農がふえたとか、そういうところまではつかんでおられないという、それが要因ではないということでしょうか。 ○委員長(垣内廣明君) 荻野委員。 ○委員(荻野拓司君) 土田委員が一応、遊休農地の部分を触れられましたので、このとおりだったらいいなと思うんですけど、山南地域あたりは、これ本当に筆数がゼロというのは、ゼロになるんですけども、ゼロなんですかということであれば、よい事例やと思うし、何か特別な取り組みがあるのかなと思ったりもするんですけど、柏原地域もそうですけどもね。その辺の状況とか、例えば、それと20年たったら非農地ということが生じて、農地から外すような制度もあると思うんですけども、そうすれば農地から外れるから、その辺でおのずと数字が違ってくるのかなというようなことも思ったりするんですけど、その辺の実態はどうですか。 ○委員長(垣内廣明君) 大下委員。 ○農業委員(大下政夫君) 各地域部会長がおられますので、この遊休農地がないという、地域部会長のほうから意見を出しますので、よろしくお願いいたします。 ○委員長(垣内廣明君) それでは、柏原地域もゼロ、山南地域もゼロでありますので、まず、柏原地域のほうからお願いしたいと思います。  上山委員。 ○農業委員(上山貞君) 柏原地域は農地自体が少ないし、谷もありませんので、丸い地域でございますので、いわゆる不耕作地とか、そういうのはございません。 ○委員長(垣内廣明君) 山南地域はどうですか。  田中委員。 ○農業委員(田中耕作君) 山南地域も各農業委員が、自分の担当地域をよく見て回ってくれてます。それときょうも1カ所あったんですけど、遊休農地に上げるか上げないかというような手前の草を生やしているところとか、そんなんもきょうやっと処理していただいておるそうです。  お互いに気がついたら誰かれと声をかけて、やっていただいたりして、誰か地域で守っていただく人がないかというようなことを皆、気をつけて農業委員の人もやっていただいてますので、こういうような結果になっておるんじゃないかと。 ○委員長(垣内廣明君) よろしいですね。ほかないですね。  それでは、意見交換といいますか、6項目上がっております、これについて、一つ一つ説明を受けて、それで意見交換をやっていきたいと思いますので、まず、最初に新たな農業委員会制度についての説明をいただきたいと思います。  農業委員会事務局長。
    農業委員会事務局長(北山浩三君) 資料5の3ページから農林水産省のほうが発行しております「新たな農業委員会制度が始まります」というパンフレットのほうを抜粋してつけさせていただいております。参考に見ていただきながら、説明をしたいと思います。  4ページには、その農業委員会委員制度の改革の考え方ということで書かれております。担い手への農地等の利用の集積、集約化、遊休農地の発生防止、解消、新規参入の促進など、農地等の利用の最適化を積極的に推進することが、今回、新たに農業委員会の主な任務とされ、この任務をよりよく果たすために農業委員会事務の重点化、農業委員の選出方法を地域の農業をする、リードする担い手が当面のプロセスを経て確実に農業に就任するようにするためにということで公選制を廃止をしまして、市長が市議会の同意を得て任命するという方向に改められました。  そのほかに、農地利用最適化推進委員の新設、都道府県の農業会議及び全国農業会議所農業委員会のサポート組織としての機能の強化が主な改革の内容ということで、この平成28年4月1日から改正法が施行されております。  5ページ目に事務の重点化の内容として書かれておりますが、新たに農地等の利用の最適化の推進に関する事務農業委員会の重要な事務として位置づけをされております。そのほかに任意業務の内容の整理も行われまして、5ページのほうにあります農地利用最適化推進委員というのが新設をされております。現在の農業委員会の機能が委員会としての決定行為と各農業委員が、先ほどもありましたように、それぞれ地域での活動をされているということに大きく二つに分けられるということで、それぞれが的確に機能するようにということで、農業委員とは別に、それぞれの地域を担当する農地の利用の最適化の推進をするという推進委員のほうを農業委員会が委嘱をするということになっております。  推進委員は、それぞれ担当する地区で、人・農地プランなど、地域の農業者の話し合いを推進する農地の貸すほう、借りるほう、それぞれアプローチを行って農地利用の集積、集約化を推進をしていく。遊休農地の発生防止解消推進といった、現場で地域をずっと回っていただくという活動を中心に行っていただくことになります。  また、農地の利用の最適化の推進や、推進の公正な実施や各現場での推進委員の活動の整合性を確保するために農業委員会と推進委員、両方で最適化の指針というものをつくるように努めなければならないということになっております。  7ページでございますけれども、これらの業務の成果を実際に上げていくためには、農業委員と推進委員の綿密な連携が、そのほかにも農地中間管理機構との連携が必要ということで、資料のほうには書かれております。  8ページの中段あたりに新しい農業委員会イメージとして、農業委員と推進委員が密接に連携をして農地中間管理機構等と連携しながら利用に当たっていくという形でイメージ図が出ております。8ページの一番下ですけども、農地等利用最適化推進施策の改善意見の提出ということで、長い名前になっておるんですけども、農業委員会は、その業務を遂行していくことによって得られた知見に基づいて、必要があると思ったときは関係行政機関、関係地方公共団体に対しまして、農地等利用最適化推進施策の改善意見ということで意見を提出していくこととされています。  これは今までの建議にかわっていくということになりますけども、農地、農村の問題を幅広くくみ上げた現場の意見が農政に反映をされるということにされておりますので、予算とか税制等に関する意見も含めまして、改善意見の提出を含めた関係行政機関等は、農地等の利用最適化推進施策の立案、または企画に当たりましては、当該意見を考慮しなければならないというふうにされております。  以上、非常に雑駁でございましたけれども、今度の新制度の概要ということで、概要の説明にかえさせていただきたいと思います。 ○委員長(垣内廣明君) ただいま説明が終わりました。  これについて意見ございましたら。  土田委員。 ○委員(土田信憲君) 今度は農業委員会制度が変わるということをお聞きしております。今度、農業委員と、今お話のありましたように推進委員というのが設置されるということになっておりまして、非常に、その職務分担というか、明確になっていくようでございますが、この丹波市においては、どうです。農業委員、あるいは推進委員が、どの程度の規模で、今後、運営されていくのか。大体骨子が決まっているのか、その辺ありましたら、お教えいただきたいと思うんですけど。 ○委員長(垣内廣明君) 農業委員会事務局長。 ○農業委員会事務局長(北山浩三君) 農業委員の定数、それからまた、農地利用最適化推進委員の定数ということでの御質問だと思うんですけども、その辺につきまして、また市の条例のほうで、それぞれ委員の定数と農業委員会で、それぞれの部会を設置するというときには、その部会の構成、それから、それぞれ委員の報酬につきましては、法令で定めるということにされておりますので、現在、検討をしていますけども、案が固まりましたら、また議会のほうに法令案として提案をさせていただくということになると思います。 ○委員長(垣内廣明君) 土田委員。 ○委員(土田信憲君) 農業委員の定数というのは、どうですか、いわゆる区域内の農地面積等で決まってくるんじゃないんですか。それから見ていくと、丹波市では大体、おおよそこの程度になると。  それから、推進委員を置くか、置かないかによっても、農業委員のメンバーもかわってくると思うんですが、その辺、方向性が定まっていたら、詳しいことは別といたしまして、決まっていたらお教えいただきたいなと思うんですけど。その辺だけ、差し支えのない程度で、委員の報酬とか、そこまでは要りませんので、構成がどうなるかということだけ。 ○委員長(垣内廣明君) 農業委員会事務局長。 ○農業委員会事務局長(北山浩三君) ただいま質問の回答に、十分になるかどうかわかりませんけども、法律の改正に従いまして、農業委員会の関係の政令、省令等も改正をされております。その中でいきますと、丹波市の場合は推進委員を設置しなければならないということになるというふうに、今のところ考えております。その場合、農業委員の定数としましては、丹波市の農地面積を考えますと、一番最大としまして24人、最大24人というのが農業委員の設置の上限というふうに思っております。  農地最適化推進委員につきましては、100ヘクタールにつき1名ということで、上限としますと、かなり多い人数になるんですけども、それについては、人数については考えたいなというふうに考えております。それぞれの農業委員のほうと、また相談させていただきまして、適切な活動ができる人数というのを考えたいなというふうに考えています。 ○委員長(垣内廣明君) 平成28年4月1日から、改正法が施行されておるんですけども、農業委員会のほうとして、これに対する考え方等ありましたら、言っていただいたら結構ですので、かわるもんでもないんですけども、思いでも結構ですので。  足立委員。 ○農業委員(足立信昭君) 大体、校区から1人、農業委員が出ておるわけなんですけども、青垣地域の場合も4校区あるんですけども、4人の各校区から、自治会からずっと1人ずつお世話になとるんですけども、議会推薦が1名ということで5名で回っておるわけなんですけども、やはりそれこそ遊休農地や何かの面をきちっと整理して、また相手に伝えてやっていくには、校区に1人は必要ではないかというふうなことで、私ども、その地域部会では、そういうようなことも話に出ておりますので、また、そういったことも一考していただいて、よろしくお願いしたいと思います。 ○委員長(垣内廣明君) ほか、農業委員のほうでないですか。  古倉委員。 ○農業委員(古倉一郎君) 自分の中で、その考えがまとまっておるわけじゃないんですけど、24人というのは、これ農業委員会法でも決められてますんで、これ以上は無理という、絶対の数字です。  24人の中でも原則として半数以上、認定農業者を入れないということになってます。その24人のうち、最低1人は利害の関係のない人を入れなくてはいけないと、利害関係がないというたら、どんな人かなと、少なくとも農家じゃない人、それも丹波市内の農家じゃない人じゃないとあかんのかなという、そういう人が1人入ると23人、先ほどの校区の話でいうたら、もう既に25人必要やのに、もう2人はどこかが足らんようになるということは、もう確実なんです。  今の農業委員会の活動の内容から考えときに、農業委員とあわせて推進委員と、その両方の人数で、少なくとも現状を切るような数字になると、かなり厳しいんやないかなという感じを持ってます。  24人の農業委員と、現状にしようと思ったら20人、20人余りの推進委員、もう小学校区、少なくとも小学校区に1人ずつの推進委員とプラス農業委員という形が、もう最低限の、今の活動を維持するために、最低限の必要な数字ではないかなという印象は持ってます。 ○委員長(垣内廣明君) ほかないですか。  大下委員。 ○農業委員(大下政夫君) この4月1日からは、改正ということで動いているわけですけども、丹波市の場合は農業委員組織そのものは来年の7月1日から発足というような中で、今も話が出てますように、丹波市の場合は農家戸数、それから農地面積等々を勘案すると、今、農地部会長が言いましたように、24人ぐらいが最大限の人数なんですけど、適当かなというふうなことになっています。  そうすると、現行の委員数からいうと半分というふうな中で、今度、新たな委員は農地面積、農家戸数、極端に言いますと倍、2人分抱えて、1人が2人分抱えるような格好になります。  現行、今ざっとなんですけども、各地域によって違いますけど、大体200ヘクタール余から300ヘクタールちょっとなんですけども、農地面積を抱えていただいております。それが倍とは言いませんけれど、かなり活動する中で抱える面積という、農地面積というのがふえてくるなと、結構しんどいかなというふうなことを思っております。  これも国のほうから、政省令等で、もう決めてきているので、どうしようもないと言いますか、検討する余地もないのかなというふうなことを思ってます。  ちなみに丹波市の場合は農地面積、これ農家台帳なんですけど6,908人、それから農家戸数が6,598戸ということで、今言いましたように最大限、委員が抱える枠内、枠に属しますので、決定ではないんですけど、24人が適当かなというふうなことを思っておりますので、御理解いただいたらありがたいと思います。 ○委員長(垣内廣明君) 委員のほう、ないですか。  荻野委員。 ○委員(荻野拓司君) 5ページあたりですけども、農業委員会の改革の中の具体的には最重要事務、最も重要な事務ということで、農地最適化推進ということで、そんな触れ方がしてありますね。その最適化推進とはどういうことかというたら、担い手の農地利用の集積なり集約化ということで、できるだけ今の担い手農業者等も含めて、やっぱり農地を集約する方向やと思うんです。  従来からこの辺は、例えば、集落営農とかがいいのか、あるいは1人の大規模農家に集約するのがいいかという議論がいろいろあったところですけど、今はこういう形で動いているんですねという部分の確認と合わせて、もう一つは、それと合わせて、市あたりは今、農業委員会のほうにも書いてあったけど、人・農地プランの策定ということで、そういうプランを策定して、誰か一つの中心的な人を置いて、その人たちに将来を担ってもらうような方向で進めてくださいというふうな方向を出してますね。この前も、その推進委員と話しよったら、今までやったら3自治会ほどかいなと思ったら、もう20自治会ほどに、何かふえてるようです。取り組もうという意向も含めて、かなりそういう形でふえておるんで、そういう方向とも合致すると思うんですけど、農業委員会が思っておっても、そういう市というのか、人・農地プランと、この最適化というか、農地集積、集約化、その方向というのは合致するんですか。 ○委員長(垣内廣明君) 石塚委員会長。 ○農業委員会長(石塚和三君) 全く私どもの活動としましては、次の法律があって、政令、省令で基づいて業務を遂行しておるわけでございます。  国の施策の基本方針は、農地の集約化、大規模化、これが本当にベースになっております。その補完事務として、人・農地プランを強力に推進しなさいと、これは国なり県の指針でございます。丹波市もここ2、3年で今、荻野委員がおっしゃったとおり、初めは2カ所しかなかったんですが、現在では20から30採択されるであろうと、これはますますもっと多くの数が来年、再来年ふえてくると思います。  やはり農業委員は全体的に生産性のある農業行政に、国の指針に従わなければならないと思っていますので、その方針で強力に、その方向性を持っております。  本当に、人・農地プランも、私ども行政にお願いして、かけ声ではなく、マンパワーで2名か3名の推進委員をお願いしたいということは、たまたま農業委員会の意見を聞いていただいたかどうか知りませんけど、それで推進委員のマンパワーで、ここ2、3年、強力に数字が上向きになったと、私どもはそういうように考えております。 ○委員長(垣内廣明君) 簡単に短くやって。 ○委員(荻野拓司君) 今の言葉で、大体の農業委員会も同じ方向だということで、確認できてよかったなと思うんです。  ただ、農業の言葉というのは難しくて、最適化というたら何だか、最適化とか言うたら何だと思うし、人・農地プランやと何やと、別々の施策がどんどんずっと進んどるような感じが一方では、農業者の立場からしたらするんですよね。だから、その辺を合わせて、やっぱり農業委員も合わせて、そういう人・農地プラン、やったらプランという形で一緒に進めるという方向で、より強く出してもろたら、同じ方向に動いとるなということはようわかるんですけども、いろいろ言葉がいっぱい、最適化やとか、人・農地プランやとかいっぱい、そういう言葉がようけ出てくるんで、なかなか難しい分も感じもっての農業基本方針だと感じてます。 ○委員長(垣内廣明君) 岸田委員。 ○委員(岸田昇君) 農業委員のこの新しい制度は、これもう1年ちょっとあるんですね。今の任期の皆さんから、そのあるというのをものすごく有利な展開が起こせるので、先進地にありますね、もう既にやってるとこというのを、そこへきちっと視察に行かれたりして、情報を得て、それで活動というものは、どういうものがというのもすぐわかってきますんでね、それを事務局は積極的に協力してやっていくと、そういう丹波だから有利におれるということでね、ぜひ考えていただきたいなというのと。  これ新しくなればTPPとか建議法とか、いろんなのが入ってくるのかな、ということで評価とか、そういうもの出てくるでしょう。事務局が大変な業務がふえてくるような恐れもあるんです。  じゃあ今の定数でいいのかどうかということも踏まえて考えていくと。議会は提案型ではないから、この件については、当局から提案されたものについて審議しますので、ぜひその辺のところはよく詰めていった中で、ぜひいい条例をつくるとか、そういうものにも、皆さんの本当に意向に沿ったものを提案していただけるようなことでお願いしたいなと、そういうふうに僕は思っておりますんで、ぜひお願いします。  事務局も、そのつもりでかかっていかないかんと思うんですね。お願いします。 ○委員長(垣内廣明君) よろしいですね、この件は。  その次の丹波市ブランド農産物による農業振興についての説明をお願いしたいと思います。  大下委員。 ○農業委員(大下政夫君) 平成28年度の丹波市の農業振興施策の建議についての項目なんですけども、次第に載せさせていただいていますように、丹波市ブランド農産物による農業振興、それから有害鳥獣対策農業後継者、担い手支援の強化と遊休農地解消について、地産地消推進について、TPP、その他という6項目で上げさせていただいております。ここ建議項目については、数年同じ内容というのか項目で上げさせていただいております。  これを農政部会のほうでも委員、お世話になって、いろいろ時間をかけて検討しておるわけですけども、やはり丹波市農業も、この農業の活性化、それから、もうからんことには、何かやりがいがないと言いますか、そういった中で、項目としては同じなんですけども、事前に資料も委員のほうには上げさせていただいておると思うんですが、やはり農業者が農業を取り組む上で、おもしろい、もうかるということになれば、こういった6項目になっていくかなというふうなことを思っています。  一つ目の丹波市ブランド農産物農業振興についてということで、これも市、それから農協・農業者・農産物直売施設・商工業の連携を図って、また、PR、特産品のPRですね、これらを促進するに当たって販売の事業、特に、そのアンテナショップ等、設置をお願いしたいというふうなことも上げさせていただいております。  それから、行政やJA、それから観光協会、地場生産者による6次産業化という拠点施設なんかも検討していただきたいというふうなことで、この農産物による農業振興について、市のほうに上げさせていただいております。  また、二つ目の有害鳥獣対策なんですけども。 ○委員長(垣内廣明君) 一つずついきたいと思います。  ブランドのほうはそれでよろしいですか。 ○農業委員(大下政夫君) はい、以上です。 ○委員長(垣内廣明君) それでは、質疑を行いたいと思います。  これにつきまして、何かございましたら。  荻野委員。 ○委員(荻野拓司君) 今おっしゃったように、一応、この項目については、ずっといろいろと毎回というか、一応要望していただいておる事項だと思います。大事なことであろうかと思います。農業の6次化というのはよく、今でこそ、本当に耳に定着したような言葉になってきました。  ただ、見てみたら、その丹波市でも常に、例えば早ういえば野上野のほうにも新しいものができるって言うし、今度。今の春日道の駅もそうだし、青垣の施設のほうもそうだし、そんな形のものは既にあって、新たにほんならこんなもんつくってくれ言うても、なかなか現状の中で、ほんなら具体的にどんなもんをイメージされておるんかというあたりも含めて、なかなか新しい施設が、どんとできるような状況ではないように思うんですけど、要は個々の農業者の取り組みという部分を、ある程度支援するなり、そういうような、もう少し大きい施設でどんというのではなしに、そういうようなところが必要なんかなと思うんですけど、そんなふうには思ってないですか。 ○委員長(垣内廣明君) 大下委員。 ○農業委員(大下政夫君) 今、荻野委員から出てますように、どこか営農組合とか、大きな集落の中で集落営農を取り組んでおられる、またNPO等、取り組んでおられるとこは、やはり力と言いますか、あるんで、そういう、その施設も独自で設置なり設けられて販売促進されておるんですけど、やはり個々の零細農家や丹波市については、やはり4反、5反、簡潔に言えば、農家がかなり多いかなと、そういう方がお米なり、また野菜なりをつくるに、そしたら自分で売るとなってくると、なかなか売れない、やはり農協頼りというふうな部分も、かなりいまだにあるかなというふうな中で、6次産業、また直売所なんかも、行政なり農協なり、そういう場所の提供といいますか、やっぱり必要になってくるんかなというのを思っています。  農業委員会の中で、検討する中で氷上の魚菜市場のところがかなり、どういうのか空き部屋というのか、遊んでいるという中で、あそこらを利用して、そういう施設ができないかというような意見も出ておりました。  それで、丹波市の農家が野菜なりお米なり、そこへ持ち込んで、その6次産業化につながること、また直販等との一つのキーステーションになればというふうな思いも、中で話が出ておりました。  やはり我々としても、大手の方は、先ほど言いましたように、力があるから独自でやられるけど、やはり個々の農家も非常に重要であるという中で、こういったことも項目として上げさせていただいてますことを御理解いただいたらうれしいです。 ○委員長(垣内廣明君) 荻野委員。 ○委員(荻野拓司君) 具体的に氷上の部分、氷上の魚菜市場のあたりのことも含めて、具体的に上げていただいたら、こういうことを考えておられるんだなということで、よくわかってよかったです。  ただ、農業者も今はもう農協直売だけじゃなしに、やっぱり一応、マルシェとか、いろんな販売の形態があって、そういうところへ持っていったり、その関係者は、どうしてそれを運営しようかなというあたりも含めて、誰かがかかわっていかんとあかんしというあたりの、そういうあたりの支援もいただきたいと言うてますんで、何もこの大きいのをどんと建てるのも、また新たな部分かもしれませんけども、そんなところを農業委員会もよう掘り起こしていただいて、そういうような動きが支援できるような形で応援していただくほうが、よりお金が、なかなかそういうもんで、きょうび、氷上は氷上でまた、そういう部分は、施設ありますし、農協も持ってるしということで、また、そんな視点も置いていただいたらと思っています。 ○委員長(垣内廣明君) 岸田委員。 ○委員(岸田昇君) この我々委員で、広島県の世羅町でしたね、我々視察に行かせてもらいました。大きな国営の中、圃場整備というんですか、それから果樹園というもので、もうかる農業ということで、女性の方が強く活動されて、現在、こういうような形になってますよと、そこは遊ばせたり、その生産するのを見せたり、どういうんか、観光的にも捉えられておるということで、まず、アンテナショップと言えば、すぐにこっちへ持っていって、そこで勝手にくださいよという雰囲気ですけども、逆に丹波市でしたら、都市と近いところですので、来ていただいて、楽しんでいただいてというような形からするというのは、そういうような大きな一つのゾーンがあってもいいのかなと思ったりもするんですけども、そういうことは僕がどうのこうのじゃなくして、皆さんのほうでも、これもう建議のかわりには意見書どんどんということになってますんでね、それ8月まで待つことなしに、今からすぐにでも意見書つくって、どんどんそういうようなものを出していただくというようなことが、我々に刺激をさせていただくということが、申しわけないですけども、さきの産業建設常任委員会農業ばかりやっていないんです。いろんなこと入ってますんで、言われればそういうことで、あっということでしますので、ぜひ議会とも一緒になって言っていただきたいなというふうに、いろんなそういう方法があるのを意見として出していただきたいなと、そういうふうにお願いしときたいと思います。  まだまだありますけど、このぐらいにしておきます、きょうは。 ○委員長(垣内廣明君) ないですか。  足立委員。 ○委員(足立克己君) この一番最後の具体的な米の主要産物、米の低価格のことなんですけど、米価の支援策を早急に検討されたいと、書かれてますね。  この農業委員として、この米価の支援策の具体的なことは1、2点、どういうことを考えられておるのか、具体的にありましたら。 ○委員長(垣内廣明君) 大下委員。 ○農業委員(大下政夫君) この米価の支援策なんですけど、この内容については、今回、初めて項目として入れさせていただきました。  というのは、米価がどんどんどんどん下がってきているという中で、何とか丹波市独自の支援策といいますか、そういったことを考えていただきたいということで、金額的なものは上げてないんですけども、何とか米農家が助かるというか、応援策というふうな中で、この支援策を検討願いたいというふうなことで入れさせていただいております。  やはり、今、新規就農者なんかは、野菜なんかが中心でローテーションというか、回転を早くして収益を得るというふうな方法をとってますけども、やはり旧来からの農家というのは、やっぱりお米が中心というような中で、この米価によってかなり、生活も含めて左右されるというふうな中で、行政のほうに、こういった項目でお願いをしております。 ○委員長(垣内廣明君) 臼井委員。 ○委員(臼井八洲郎君) 既に6次産業化については出ておりますので、重ねることになりますけれども、先般、農協の地域別会議でもありましたように、いわゆる農産物の6次産業化を推進すると、これは一口に言われておるんです。6次産業化は必要なんやけども、なかなか具体的に見えていないと。  したがいまして、丹波市ブランド農産物ですね、大納言と小豆、栗、黒豆とか、いろいろあるんですけれども、その施設が、どういうんか、企業化せえへんだら、なかなかこれ一口に言うとくけど、でけへんような感じに思うんですね、かけ声だけになっとんじゃないかなと思うので、農業委員としては、どういうようなことを具体的に言われたんですけども、私らも苦慮するとこで、私も関心があるとこですけども、いわゆる販路も非常に難しいし、そういったことをいつも思うんですけど、そういう農業委員の考え方はどうなんやろうなと思いますけども、いかがなものでしょうかね。 ○委員長(垣内廣明君) 何かありましたら。  大下委員。 ○農業委員(大下政夫君) このブランド農産物、今も臼井委員のほかからも話が出てますけど、やはり丹波大納言、小豆、それから栗、それから黒豆ですね、これが市内で加工場があって、商品化できるようであればね、かなり今よりも伸びるかなと。  行政のほうも、この小豆とか栗とか、黒豆栽培については、栽培するに当たっては、かなり力を入れていただいて、種子の助成だとか、いろんな助成もいただいて、年々栽培面積もふえてきているという中で、今のところやはり何か農協、それから、その販売先、業者というか、それ頼みみたいな部分もかなりあるかなと。  それによって、やはり農家の収入も含めて左右されるというふうな部分の中で、製品化することによって安定的販売といいますか、供給できるんかなというふうなことも、思いも含めて、こういったことをお話させていただいてます。御理解いただいたらうれしいです。 ○委員長(垣内廣明君) 土田委員。 ○委員(土田信憲君) これ農業振興策、いろいろと4項目にわたって書いていただいて、それぞれ非常に、そうあればと思うんですが、特にこの販売促進の中で、アンテナショップなんかも設置を希望されております。
     販売には、いろいろと、今もインターネットを通じたり、いろんな販売促進のツールもかわってきとる中で、アンテナショップをつくっていくと、今、かなり商圏を絞っていかないと、なかなか難しいと思うんですが、特に、この特産品のPR等で販売促進をするということでしたら、大体、どの辺のところにアンテナショップを設置したらいいというふうな考えをお持ちなのか、もしその辺があれば、関東なんか、あるいは大阪近郊であるとか、お持ちなのか、その辺、内々に思っておられる計画があれば、お教えをいただきたいなと思うんですけど。 ○委員長(垣内廣明君) 大下委員。 ○農業委員(大下政夫君) 今、そのアンテナショップ設置の場所といいますか、限定したものはありませんが、やはり都市、大都市というふうなことを思っておるんですけれども、この販売促進を検討する中で、話が出ておったんですけども、今、県の施設元町マルシェも神戸市のほうにあるということで、かなりいろんなとこから出荷されて、かなりの販売があるというふうなことを聞いております。  やはり、それはその日にとれたものを販売するというふうな中で、また、それぞれの地域の特産物も、そこに持ち込んでおられると。また、個人持ち込みじゃなくて、何か集配される方もおられて、近場まで来て、取りにきていただくというふうなことも大きな農家にとってはメリットというふうな中で、かなり利用されているというふうなことが話として、また出てますし、新聞にも取り上げておりました。  丹波市についても、1行政が、こういう店といいますか、持つというのはなかなかかなというふうに思うんですけど、例えば、隣の篠山市とか一緒になってするのかというようなことも一つの手かなというふうなことを思ってますし、余談になりますけど、篠山市のほうは農業委員会、また農業生産者、それからJA等々、タイアップして、東京のほうに年2回ほど、直販ですけど、トラックに農産物等を積み込んで、何か販売促進、コマーシャルを兼ねて行かれているというふうなことも話を聞いております。こういったことが、将来的な農産物の販売促進につながっていくんかなというふうなことも思ってますし、我が丹波市においても、そういったことができればというふうな思いの中で、こういった項目を上げさせていただいてます。御理解いただいたら大変ありがたいです。 ○委員長(垣内廣明君) よろしいね。  ほか、あったら。  岸田委員。 ○委員(岸田昇君) 簡単に。我々、また甲府市へ視察に行ったことがあるんです。6次産業化です。それから施設の、投資の関係で、どういう機械を入れてというふうなものの、そういう国からの助成というふうなものを見させてもらったんですね。  ここはスイートコーンを、虫が入っていないきれいなものをしか出荷しないのを、少し入ったようなものをめくって、それをペーストにしてレストランとか、いろんなところへしてるというので丹波市じゃ6次化でこういうような、何かこれがあって、これのB級品をできるものがあれば、すごくいいのになと思ってするんですけども、別にこれと言うてぐっと、トマトをケチャップにかえるとか、何か栗をどうするとかいう、あんまり生産がないので、それは無理かなと思いながら、6次産業化というのは、そういうものでうまくひっかけていけば、コストが、捨てたものがうまくいくとかいうので、丹波市だったら野菜ジュースぐらいだったらできるん違うかなと思うんですけどね、そういうふうなことでのヒントを持ってしていただいて、今、そういうところで僕らも視察で見てきたのは、そういういろんな助成の制度はたくさんありますので、でも言っても、幾らか投資せないかんのやから、もうからんことには返済できひんので、大変なことなので、そういうふうなことも、またよく考えていただきたいなと。  それと話、違いますけども、今、芦田部長農業学校というのを、今、計画し来年度あたりにはちょっと動くような準備されてきよりますんでね。要するに、氷上高校がありますけども、そこからさらにもう少し何かあれば勉強して、ここは強い技術を習得して、農業者としてやっていこうという、そういう人材育成というものも、今、考えておられますんで、ぜひ皆さんも、そういうとこも、また意見を言っていただいたりして、僕も70歳近くなっておるんですけど、農業しようと思っても全然わからんのです。この田んぼの周りに住んでいるのに、農業わからへんのですね。そういうのは技術を得てプロにならんことにはつくれませんので、農業というものは。そういうことを僕、強く今、感じてますので、ぜひここで暮らしていくのに、簡単に農業できるもんじゃない。やっぱりもうけてもらうにはどうしたらいいか、やっぱりそれには、そういう一つの技術なりを習得するということも、そういう場を今、つくろうとしているし、そういう方たちがどんどん農業に従事すると。  米づくりは、もうやめますよと言われたとこもありました。日南町か、鳥取県のど真ん中のほうの、あの辺のところは若い方たちがいろいろとIターンで来られるんやけども、米づくりは余りもう教えてませんと。トマト一本でいくようにして、何とか食べていける農業をしてやらないかんのやというふうなことも言って、あれ町長が言われたと思うんですけども、それなりのいろんな施策がありますので、今いろんな選択肢があって、そういうものを選んでいただいて、そして皆さんがどうしてもリーダーになってやっていただくというのが一番大事なもんで、一つお願いしたいなと、言わせてもらっておきます。 ○委員長(垣内廣明君) 農業委員のほう、何かありましたら。  今、上がっておる4項目の、この要望といいますか、こういうことを行政にということを言われておる、ようわかりますので、そのぐらいでよろしいですか。  古倉委員。 ○農業委員(古倉一郎君) 先ほど、臼井委員から言われておった6次産業化の企業化というようなところも、僕、個人的には言われるとおりやと思うんです。  6次産業化というのは、つくった人が加工して販売する、1次、2次、3次で6次産業やねんけど、実際、自分でつくって加工して販売するとこまでとてもとても時間がないんで、そういうお客さん、買いたいという要望があったら、せめて加工だけでも専門家に言うて、衛生面であったり、いろんな問題があるんで、専門家に言うてつくってもらうとかいうことが、やっぱり必要なんかなというふうに個人的には思ってます。  ということは、やっぱり6次産業をするというたら、自分らが会社を起こすということを含めて、そこで加工して販売して、その人たちが十分やっていけるだけの収益が上げられるというとこを持たなんだら、やっぱりあかんのやないかなという、言われたとおりやというふうには、僕は思います。そういうことを目指す人を育てるとか、支援するとかいうことが、反対に必要なんかなというふうに思ったりもしますけどもね。 ○委員長(垣内廣明君) 荻野委員。 ○委員(荻野拓司君) 大下委員がマルシェとおっしゃったんで、マルシェについて、元町マルシェね。春日部と大路の地区で非常に熱心に取り組んでおられます。ああいう取り組みものすごいいいと思うんです。  地域のほうも商店街の活性化のために一応、一生懸命、来てくださいという姿勢をとっておるし、こっちから持っていきたいということで、ぜひそういうことも含めて、今、たまたまマルシェのことで、いい事例を出されたので、そういうことで、今は春日部と大路あたりが割と一生懸命、地域の人を巻き込んでやりよるような体制になりよるので、もっとそれが広がればいいなと思います。 ○委員長(垣内廣明君) よろしいですね。  次の有害鳥獣対策について、説明お願いいたします。  大下委員。 ○農業委員(大下政夫君) 有害鳥獣対策ですけど、どこともなんですけど、特にシカイノシシ農地の被害が非常に深刻になっております。市のほうにおいても、かなり御理解いただいて防護柵、電気柵なんですけど、例えば2軒、3軒共同で1囲みする場合は補助金を出していただくというふうな中のこともしていただいております。今、私も市島町の前山なんですけども、前山も、まだ周辺の防護柵完成してませんので、個々で電気柵を張りめぐらせていただいておるんですけど、そういった方にも、自治会も通じてなんですけど、かなりそういった補助という部分が浸透しておりまして、それを利用して2軒、3軒で電気柵を張りめぐらせておられます。  今後ともまた、この政策が続きますように、各議会のほうでもお願い申し上げたいというふうに思います。  あと、その防護柵が、かなり年数もたってきて、かなり傷んできたというようなことも含めて、今後、張りかえとか修理とかいうふうな部分も予想されるわけですけど、こういったことも含めて、かなりの、地元にしたら費用がかかりますし、最大限の支援策といいますか、助成をお願いしたいというふうなことを思います。  それから、シカ肉とか何かの、処理というのか調理とか、この間も新聞に載っておったんですけど、こういったことが進んでくると、かなり市内の捕獲されたシカの調理というか、部分も処理できるかなというふうなことも思ってますし、行政においても、そういった方の支援といいますか、特にお願いをしたいというふうなことも言っております。  ざっぱな説明ですけど、有害鳥獣対策について建議項目として上げさせていただきますので、よろしくお願い申し上げたいと思います。 ○委員長(垣内廣明君) 2番の圃場ごとの助成を言われておるでしょう。これどういう意味なんですか。防止柵の補助あるんですけども、1枚、1枚の田んぼの補助金を言われておるんですか。 ○農業委員(大下政夫君) これそれこそやないけど、今も言いましたように、共同でする場合であったり、助成していただいておるけど、個人が1筆ごとというのも、そういうことをされてる農家もかなりあるんですね。そういった分については、助成の対象になってないというふうなことを思ってますんで、これも農業委員会としてお願いをしたいというふうなことでございます。 ○委員長(垣内廣明君) 岸田委員。 ○委員(岸田昇君) これ本当に難しいですね、被害を減らすと。  山の中におるものをとって減らすんか、柵で来ないように被害をとめるんか、いろんな策があって、しかし本当に、この被害をどう食いとめるんだというような、私ども議会へずっと来てますけども、真剣に、そんな審議会をつくって、その被害を防ぐにはどうしたらいいんだとか、駆除はどうしたらいいんだとか、補助はどうしたらいいんだとかいう、そういうのが議論したとこがないように思うんですね。  一度、農業委員会のほうからでも、そういういわゆる附属機関として、真剣に、それを取り組んでやると、それを結果を市民に知らせるというぐらいの審議をしていただくという、そういうものがなかったら、何かシカはどっとふえてとってくれたら、これを肉にして、うまいこといくんじゃないかとか、そんなことを思ってもろても、到底、シカとかイノシシのふえようは全然違うんで、ぜひ、行政として、議会としても皆さんのほうも、もっと真剣にみんなで何とかしようよというものの、そういう検討するという委員会、いいものをつくってやろうよというように、一つ声を挙げていただいたら、僕らも受けとめていきたいなというふうに思いますけど、そういうふうなところはいかがですか。逆に、一つ質問したいような状況です。 ○委員長(垣内廣明君) よろしい。ないですか。難しいですわね。  大下委員。 ○農業委員(大下政夫君) 今、岸田委員、言われましたように、例えば農業委員会、それから行政、それから農協、それから生産者等で、そういった委員会、鳥獣害に関する委員会等を設けて、どういうのか、撲滅策と言いますかね、そう考えるの一つの手か、個人的には、そこまで思ってなかったんですけど、やはりこれだけ被害が多く出てますし、また、それも毎年、毎年、被害額にしたら、多分ずっとふえてきよるんやないかなというふうなことを思ってますし、そういった委員会制度みたいなものをつくって、それも一つの方法かなというふうなことも思っております。参考にさせていただきたいというふうに思いますので、よろしくお願いします。 ○委員長(垣内廣明君) 岸田委員。 ○委員(岸田昇君) 私とこ、僕は今、トマトとなすびとキュウリと、そんなんつくっとるんですが、それプランターでつくってるねん。でもカラスが来るんです。家の前はイノシシが出ます。栗園があるんです、ちょっとした栗が。もうしっかりいつも食べてくれてです。それもうあほらしいてね、もうやめようかなという、本当におばさんが一生懸命につくって、岸田さん、これうちの息子、神戸におるんじゃ、大阪におるんじゃ、これに送ってやりたいけどなと言うてつくっておられて、もうそろそろ収穫というとき全部あらへんになったと。もうこんなん二度と要らん、つくりたないと言って。そらもうね、ここにおっても、もうそういう生きがいまでもが、そういう被害でつぶされてしまうという、そういうような状況があるんですけども。  ですので、これ本当に難しいです。取り組みの仕方は本当に難しいけども、当然、この山があるんやからイノシシシカがおるのは当たり前なんですけども、うまくこれを共存共栄することができないかなというふうなことから、いろんな知恵があると思うんです。もう1カ所に集めようよ、シカをとって集めようよと、そこで餌づけしようよと、そこでいい肉をつくって、それで肉を、シカ肉やけど、おいしい肉をつくって、丹波ブランドで売ろうよとかね、いろんな策はあると思うんです。  そやから、そういうものにも向かっていこうかとかいうて知恵を、一度出してもらって、それで女性ハンターというのもつくりよります、市役所職員狩猟免許をとるというふうなとこもあったりするんです。  そやから、いろんな方法があると思うので、ぜひ皆さんも、こうして出されておる限りは、本当に困っとるですよ、何とかしてくれという、強い力で言っていただいたら、また、市のほうも受けとめて議会のほうにも何とかせいよとか、予算のほうも考えたりしてやっていくと思いますので、ぜひ、そういうとこで力強くやっていきたいなと、僕も最近強くそういうことを思います。ぜひお願いしたいと思います。 ○委員長(垣内廣明君) 足立委員。 ○農業委員(足立信昭君) 今、岸田委員が言われましたのは、よくわかるんですけども、毎年、市長懇談会で、この建議の応答ということについて、市の幹部らと話をするんやけども、この柵をつくってくれ言うても、去年、二つよりつくっておらへんと。青垣地域のほうは、いろんなとこでもっとあって、あと返せへんのですわ、猟期が終わってもね。  そやから、こっちがかけたいときには、また、そのとこへ行って、ここがあいとるさかいと言うて、借りてきてするんやけども、私とこらの集落では、もうこの猟友会を巻き込んでね、あそこ出よるさかい、かけてくれと言われたら、また、そこへ柵をもろてきてかけたりするんです。だから、今のとこ、青垣地域のほうでは、シカイノシシも少なくなったな、少なくなったなと猟友会からも話聞いとるんです。  それにまた、山ビルがものすごく少なくなったんですわ。今、まだちょっと行ったらだあーと上までヒルが上がってきよったんやけどね。もう素足で歩いても上がってきいひんぐらい、ヒルがおらんようになってしますんで。  そういうふうなことで、田植えが終わって、もうちょっとしたら田んぼ中、ぱあっと、またシカが走るような、毎年、そういうのがあるんでね、その辺のところを気をつけたいと思うんやけど、そんなちびりちびりせんと柵でも、もっとどんとつくってくれということをね、この青垣地域だけやなしに、春日地域のほうでもどこでも、そういう狩猟免許を持っておられる方がありますんで、その辺のところをもう一回、お願いできたらなというふうに思います。 ○委員長(垣内廣明君) 岸田委員。 ○委員(岸田昇君) いろいろ意見いただいたんで、青垣地域は、そういうことで減ったよと、山ビル、山ビルも葛野おるんですわ。青垣地域減った、遊びに来たん違いますか。どこ行ったかと思うんやね。 ○農業委員(足立信昭君) 済みません。野生動物というのは、あっちやこっち一晩のだあーとうろうろして、じき交流を持ってどこかでふやしてくるんでね、そやから、まだ、これからまだふえてくると思うんです。  そやから、今のとこ、そういうふうな時期を毎朝見に行ってますけども、全然、今のとこ入ってないような状態なんです。 ○委員長(垣内廣明君) それでは、次の農業後継者担い手支援の強化と遊休農地解消についての説明をいただきたいと思います。  大下委員。 ○農業委員(大下政夫君) この件についても、例年、見させていただいておるんですけど、農業就業者の高齢化、それから、後継者の減少について、遊休農地が増加する傾向にあります。  集落営農組織、また農業者の役割等はますます高まってきますし、農業生産活動の実態を把握いただいて、丹波市農業補助金制度をはじめとする市の農業施策の実効性をさらに高める取り組みをお願いしたいという中で、一つとしては、土地利用型営農に対する支援、これについては米や麦、大豆等を中心とする土地利用型の営農、これに関して大型・高性能な農業機械を導入するについて、また更新していく上で農産物の価格の低迷が続く中で、こういった機械の導入も非常に難しく、経営の先行きが不透明な中で、大きな投資を行うことができないという中で、助成事業・支援事業の限度額の拡大をお願いしたいというのが一つです。  それから、人・農地プラン策定についてなんですけど、市では自治会単位で人・農地プラン策定の推進に、今現在、取り組まれております。推進効果を高めるために、プラン策定集落がメリットを受けられるような支援を講じていただきたい。また、よりわかりやすい資料を作成して、市内で、まだ未設定の地域への丁寧な説明会を実施するように推進を図っていただきたい。  また、三つ目として、農業後継者新規就業者への支援なんですけど、今、認定農業者は7月17日現在で114名おられます。今後、高齢化やら後継者不足が進んで、現在の担い手農家も、ここ数年で廃業したり、また減少するという現象が出てきますし、遊休農地の増加に直結をしてくる問題でもあります。環境面からも大きな影響が及びますので、今後の10年後、20年後を考慮すると、やはり新規に担い手となり得る農業者の育成が当然、急がれておりますし、農業技術の習得のための研修会、それから就農相談等の充実、育成指導者の配置、農業後継者新規就農者の支援体制の整備を特に図っていただきたいというふうなことを思っております。また、就農に対して運転資金、生活安定のための資金などについての助成も充実させるほか、また、定年退職後の就農者に意欲を持って地域農業を支えてもらえるようなシステムづくりをお願いしたいというふうなことでございます。  また、四つ目としては、自然災害発生の対応についてですけども、やはり一昨年の丹波市豪雨ではないんですが、近年、温暖化による異常気象の発生がふえております。自然災害時の農作物の被害に対して、次の年も同程度以上に作付をされるんであれば、種子とか農薬消費資材について補助をお願いしたいと。意欲を失わずに再生産できるシステムづくりを検討をお願いしたいというふうな中で、この4項目を上げさせていただいております。よろしくお願いいたします。 ○委員長(垣内廣明君) 何かありますか。  土田委員。 ○委員(土田信憲君) この農業後継者の減少は非常に深刻化してきておりまして、新規就農者、これはどこの自治体も取り組んでおりましてですね、されとるんですが、特に新規就農者の対応なんですけど、農業って簡単に、いわゆるもうかるといいますか、事業としてなかなかなり立ちにくいと思うんです。今も話がありましたように、他市では農産物を特定してやってるとこもあるんですが、要は、やる気があって健康であるという、体力がある。それプラス、農業は簡単にできるんじゃなくて財力、お金も必要なんです。  誰なと来てください、研修もします、支援もしますというんじゃなくて、やはり私は、気力と体力と財力だと思っているんです、農業は。ある一定の資金力を持ってやってこないとできないということがあるとは思うんです。誰なといらっしゃい、いらっしゃいというんじゃなくて、やっぱり来てほしい人、やっぱり農業に取り組んでもらうのに、ある程度、一定の条件で来ていただく人を選択すると言ったら失礼な言い方ですけど、誰かれでなくって、私は気力と体力と財力のある人に来ていただいて、継続的に農業をしていただくというのが大切じゃないかと思うんですが、その辺のところは農業委員、誰なと来てもろて、やるだけやってもろて、あかなんだらいっちゃっていいやんというのではなくて、そういう方向が大切じゃないかと思うんですが、その辺、農業委員、何か御意見がお持ちでしたらお聞かせ願いたいなと思うんですけど。 ○委員長(垣内廣明君) 大下委員。 ○農業委員(大下政夫君) 今、土田委員がおっしゃるとおりに、まさしく何か農業をしようと思って来たは、途中で帰ったはというようなんが、今までも何かあったということも聞いてますし、やはり長く、いつまでも丹波市におっていただいて、農業を続けていただくということも、これが一番我々も理想と言いますか、将来的に丹波市の農業を支えていくという中で、一番必要なことかなというようなことを思っています。  先ほど、臼井委員でしたか、農業学校農業学校か、何かできるというような話も聞いたんですけど、今、市島町はいちじま丹波太郎が中心になって、新規の方の研修なんかもやられておられます。  あそこに今現在、2人か3人たしかおられるんやないかというふうな中で、丹波太郎が農地を借り受けて、そこに研修生をほり込んでいると言うたらおかしいけど。農業させているという中で、これで勉強して、次につなげるというんですかね、私の知ってる子で、その丹波太郎で研修しよるんですけど、豊岡の子なんですけど、1年間、丹波太郎にお世話になるんですと。その後どないすんねん、市島へ残るんかと言うたら、いや豊岡に帰りますて言いましたんで、いやそれはあかんでおまえ言うて、話しとったんやけど、できたらそうやって、この丹波市の地に残っていただいて、営農を将来、続けていただいたらうれしいかなというふうに思っています。  そういった丹波太郎のような研修施設といいますか、そういったことを設けることもありますし、ただ、新規就農者で財力もある方があったらええねんけど、なかなかね、お金のない方も、腹くくって百姓やるという方も中にはあるみたいですし、そこら判断というのか、行政のほうで農業振興課とか、そういったところが受け入れ等の判断等もされているんじゃないかなというふうに思うんですけども、そこらの中で、面接する上で、そこらの判断は必要かなというふうなことは思っています。 ○委員長(垣内廣明君) よろしいですか。  岸田委員。 ○委員(岸田昇君) えらいようけ申し上げて申しわけないんですけども、この新規就業とか農業の後継者、これも鳥取県の、本当に広島県との県境の日南町です。皆さんで行きました、視察に。そのときに勉強になったのが、そのIターンで来られた方、Uターンで来られた方、当然3年なら3年間は育成的に補助が市が、町が見ております。これどこでも当たり前だというふうには思ってはみたいんですけども、その新規で入られた集落に、そこに補助も出すんです。  そこで、その集落が新しく来られた方に対する、毎日、もう水入れなあかんよ、肥料はこれあげなあかんよ、何か、芽は取らなあかんでとか、そこで周囲の方が、そういう面倒を見るのに、町はお願いしますというような補助金を出しているというふうな制度もありましたんで、ああこれいいなと思いながら、早く申し上げたらよかったんですけど、私も忙しいから今ごろ言いよんですけども、ぜひそういうことも、また、助成として、そういうものも上げられるよということを、また、披露させてもらっておきますので、また、委員も頑張っていただいて、皆さんも、そういうものにもつけたらどうかなと思いますけどね、ヒントで申し上げておきます。 ○委員長(垣内廣明君) よろしいですね。  それでは、次の地産地消の推進についてをお願いしたいと思います。  大下委員。 ○農業委員(大下政夫君) 地産地消の推進についていうことで、4項目上げさせていただきたいと思います。  一つは学校給食について、季節に応じた安全・安心の地場産食材を使い、品目ごとの目標値を設定する等の推進を図られたい。また、お米だけでなく野菜なども継続して提供できるように産地・組織育成方法も検討をお願いしたい。  また、もう1点は、地場産食材の利用拡大が図れるように、貯蔵管理施設を設置されたい。  それから、三つとして、市内の飲食店・旅館企業等に地場産の食材利用の働きかけをお願いしたい。  また、四つ目として、地産地消を推進する農業推進チームの設置を検討されたいということで、4項目を上げさせていただいております。 ○委員長(垣内廣明君) 説明が終わったんですけど、この件について何か御意見がございましたら。  よろしいですか。  これはまた、要望として聞かせていただいておきます。  その次にTPP(環太平洋経済連携協定)についての説明をいただきたいと思います。  大下委員。 ○農業委員(大下政夫君) TPPについてなんですけども、せんだって市長とも話をしておって、やはり丹波市としてはTPPの合意については反対といいますか、賛成できかねるというふうな意見も聞いております。  やはり国益を守れないTPPに反対するということで、要請決議文も出してますし、また規制改革会議の第2次答申に対する反対の意見書も採択をいたしました。  市においても、丹波市の基幹産業である農業を守っていただきたい。また発展させる立場から、農業・農村を守り発展させる農政を推進すべく農業所得の向上対策を関係者・関係機関に働きをお願いしたいということで、あくまでもやはり農業を守っていく、農家を、農業者を守っていくというふうな中で、この項目を上げさせていただいております。よろしくお願いいたします。 ○委員長(垣内廣明君) これも再三、TPPに関しては出とるんですけども、はっきり申しまして、我々議員のほうも内容が余りにもTPP、内密にされとるというのか、明らかな面もあるんですけども、農業不利だというような明らかな面もあるんですけども、もう一つ、中身がわからない状況なので、委員のほうからも出て、委員会で再三取り上げておるんですけども、なかなかどうすべきかという結論が出てない状況でございます。  委員、ほか何かありますか。  足立委員。 ○農業委員(足立信昭君) この建議の全項目について、お願いしたいということで、意見を出しておきたい。  私、丹波市の農業委員にならせていただいて、ことしで8年目になるわけなんですけども、毎年、この建議の問題について、市長が応答ということで、大体、ことしも5月24日に応答するということで、あったわけなんですけども、その席には市長はじめ市の幹部の方が出席をされているわけなんですけども、その中で、人も異動によってかわられる関係もあるかもわかりませんけども、これずっと答え見ても、検討します、考えます、考えておきますとか、そういう対応策を検討しますというようなことで、ほんまに先の見えた返答が一つもないわけなんです。ほんでずっと同じことが今まで続いてきているということで、この中で何一つ解決した問題もないわけなんです。  きょう、市会議員のお話を聞かせてもらっているほうが、よっぽど先の見えた話を聞かせていただいて、本当に参考になる点もあったと思うんです。  だから、この市も、これするんやけども、何のためにこれ農業委員、これ検討して、そして提出して、そして同じ言葉を返答もろてやね、先行きもないわ、先の見えん返答ばかりです。そやから、こんなもん掲げて何の値打ちがあんのやというふうなことで、私らいつも毎年、この終わった後、そう感じとるわけなんです。  だから市会議員のほうも、一つ一緒になって、そういうふうな検討策を、先の見える、どんな小さなことでも、できたらいいんですけれども、できなかったら、できなかったで、こんだけ努力しとるのやというようなところを農業委員のみんなに知らせてほしいと思うんです。口ぐせに、こんなもんいつまでたっても同じことばっかり、何にも解決しとらへんわというような言葉も聞きますんでね、また、そういった点を今後とも一つよろしくお願いしたいということです。よろしくお願いします。 ○委員長(垣内廣明君) 岸田委員。 ○委員(岸田昇君) もう年に一遍じゃだめです。七夕みたいなことしとったらあきません。せめて最低でも二遍から三遍、こうして委員長にもようお願いしておかれて、今回の協議というのか、この場で年に一度はだめやと、もと回数を重ねて議会でも懇談をしようというふうなことを強く記録に残していただいて、今後、議会も責任がありますんでね、そやから、言っていただいたこと、今の当局の回答でも、ああそんなことですかと、じゃあこれを意識して、一般質問なり視察なり、また、協議の中で、議員は、皆さん意識して発言されますんで、ぜひそういう機会を設けるようにということで、逆に委員長、よろしくお願いいたします。 ○委員長(垣内廣明君) 待ってください。幸い、その他の項目がありますので、今のTPPに関しましては、今、私申し上げたとおりのことですので、その他に入らせていただいて、その中で意見を言っていただいたら結構かと思います。  それでは、その他に入ります。
     さき説明だけいただけますか。  大下委員。 ○農業委員(大下政夫君) その他の項目で上げさせていただいておるのは、事務局の体制の件でございます。  丹波市農業委員会は、兵庫県内でも最も広い農地面積を抱えておりますし、農地法に基づく各種の手続、農地相談等の件数を見ても他市町と比べて非常に多いという中で、事務局の体制という、強化を図っていきたいという中で、事務局職員の増員をお願いしたいという中で上げさせていただいております。  今、現行、局長はじめ男性職員4名、それから、4月からやったかな、女性職員を、臨時なんですけど1名補助としてつけていただいておるような状況です。  しかしながら、先ほどからも話が出てましたように、来年から農業委員会法の改正によって、農業委員数が削減され、また、利用最適化推進委員の設置というふうな中で、かなり事務的な作業が多くなるかなというような中で、この事務局の職員の増員ということを、特にお願い申し上げたいというふうなことを思っておりますので、御理解いただいて、お力添え願えたらありがたいというふうに思ってます。よろしくお願いいたします。 ○委員長(垣内廣明君) ほか、委員のほうから。  足立委員。 ○農業委員(足立信昭君) 先ほど岸田委員、言われたように、これも年に2回ぐらいで、また産業建設常任委員も一緒に加わってもろて、市の職員とする方がそのほうが効果が出ないかと思うんですわ。市長はじめ市の幹部だけやなしに、立派な市会議員に出席してもろてやったほうが効果があるんやないかなと思うんですけども、それは一つ意見として提案させていただきます。 ○委員長(垣内廣明君) わかりました。  ほか、委員のほう何でも結構です。ないですか。  岸田委員。 ○委員(岸田昇君) 僕が言うとる間に、また考えていただいて。  事務局に尋ねるんですけど、これ新しい制度になってきたときと、僕も農業委員と、どういう議会というんですか、農業委員の会議というのは、どういうスタイルでやっておられるのかいうのはわからんのですけども、あれ我々と同じような、そういう議場的なとこでやっておられるんですか。どういう、いろんな決め事なんかをされたり、審議されたりするのはどういう場所でやっておられるんですか。 ○委員長(垣内廣明君) 農業委員会事務局長。 ○農業委員会事務局長(北山浩三君) 農業委員会の会議は、各地域部会は、それぞれ地域の住民センターの会議室等をお借りしてやっております。  あと農地部会、農政部会、また総会等、大勢の人数が集まっていただく場合に、春日庁舎の3階の会議室、また春日の住民センター等の会議室をお借りしまして、そこで開催をしているという状態でございます。 ○委員長(垣内廣明君) 岸田委員。 ○委員(岸田昇君) 農業委員会の会館とか、そういう協議の場を、施設としてあるとかいう、そういうふうな先進地はないんですか。  あれば、また調べて、今後の活性化のために、農業委員会の議場ですわ、多数決とか、合意制とかいろいろあると思うんです。 ○農業委員(大下政夫君) 農業委員会専用のみたいな。 ○委員(岸田昇君) そうです、そうです。  やはり協議をする場所というのが大事やと思うんです。そこでスマートな会議場はスマートな意見が出ます。そうすることで活性化が図っていけるし、じゃあ何々委員会室で一度、産業建設常任委員会、来てくださいと言われれば、我々がそこへ行って一緒に協議をするとか、そういうような一つの話し合いの場というもんも大事ですので、新庁舎建てるやなんやというふうなこと言うてるから、そういう農業委員会の、そういう場所も今回、検討に入れてもらうような、僕はお願いしたいというふうに思います。  でなかったから、やっぱり出会える場をつくらんことにはだめやと思いますわ。これから大事ですよ、県下でも面積多いよと言われた、農業委員の数もようけ要りますよと言われとんのに、何も、ただ、よそのような小さな町と同じようなことしてたらだめやから、大事なとこや思うんですわ。これからの農業なり、この丹波市の活性化と言ったら、この田畑とか山とかを抜いたらだめなような気がしてますので、ぜひお願いしたいなと。それと、高度な農業というのも考えていただくというのは環境です。今、瀬戸内、この間もあるとこで、代議士たちが言われておりましたけども、瀬戸内環境というのは厳しいんです。魚が減っていると言われましたわ。魚が減っているのに、こういう田んぼにゲンゴロウもおらんようになっとるし、ヘビも少のうなっとる。佐治川に魚も少のうなっとるのに、瀬戸内海に魚減るの当たり前なんです。  そこを考えたら、何を汚染として怖いかというようなことを考えたときに、そういう上流におる農業というものは、どういう水田なり、どういうものを農薬として使ったらいいのかというとこまで考えていくような、そのような高度な農業をしてますよということが、いわゆる瀬戸内という日本の環境を守る丹波だというようなとこまで位置づけるくらいの、僕は農業委員との議論が、今後していただいたらうれしいなというようなことを思ったんで、言わせてもらいました。 ○委員長(垣内廣明君) 農業委員のほう、ほかにございませんか。  石塚委員会長、どうぞ。 ○農業委員会長(石塚和三君) 兵庫県下で一番大きな耕地面積を維持しているのは丹波市農業委員会なんです、6,000ヘクタール。丹波市、兵庫県には40市町がございまして、芦屋市だけ農業委員会というのを設置しておりません。  あとは、もう全て農業委員会を設置しとるんですけど、46名体制のマンモスの委員会は、神戸市と丹波市と豊岡市と姫路市、この4市だけなんです。ちなみに神戸市のいろいろな案件があると思うんですが、神戸市のサポートをする事務局は13名体制と伺っております。姫路市も10名前後の体制で農業委員をバックアップしております。  そういうことをざっくばらんに、この席で言わせていただいて、農地を守り、緑を守る体制としては、ある程度の事務局要員の確保をお願いしたいと、そういう意味でこの定員をさせていただいております。 ○委員長(垣内廣明君) 時間も迫ってまいりましたので、これをもって終わらせていただいてもよろしいですか。  石塚委員会長。 ○農業委員会長(石塚和三君) きょう、本当に市会議員の皆様、我々、真摯に、この懇談会をとっていただきありがとうございました。非常に勉強させていただき、今後、議会とたずさえて、市当局へ申し入れをお願いしたいと思っております。ありがとうございました。 ○委員長(垣内廣明君) 岸田委員。 ○委員(岸田昇君) 動議的ですけども、2月ぐらいに、もう一度懇談されたらどうですか。予算審査の前です。我々、それを申し送っておくと、今度は改選になりますので、選挙で。おらんようになりますんで、おってや人もありますけども、2月ぐらいにもう一度懇談されるというふうなことを、きょうここで委員長にお願いしていただいておいて、ぜひ開催すると、9月でもよろしいよ。  僕は今、2月と思ったけど、また一度調整、事務局同士でしていただいてね、近々に。というのは、いろんな制度が変わる前やから、情報もたくさんいただきたいと思いますので、そういう機会を事務局同士で、委員長、調整していただきたいというふうに思います。 ○委員長(垣内廣明君) それでは、ここで懇談を終わりたいと思います。  副委員長より挨拶をお願いいたします。 ○副委員長(足立克己君) どうも、本日は農業委員会と議会の意見交換会ということで、農業委員の皆さんには、いろいろと意見を出してもらいまして、有意義な意見交換会ができたと思っております。  今、言われましたように、また、農業委員会と議会との意見交換会を1回やなしに、2、3回やっていくことも、私は議会と農業委員会の委員の意見が、そこにきて、いろいろと問題が解決できる問題が多々あると思います。また、今後ともよろしくお願いいたしまして、本日は、これで農業委員会と議会の意見交換会を終了いたしたいと思います。  本日は御苦労さまでした。 ○委員長(垣内廣明君) 暫時休憩いたします。                休憩 午前11時55分               ───────────                再開 午後1時00分 ○委員長(垣内廣明君) それでは再開いたします。  次に、産業建設常任委員会より、建設部に治水対策について説明を求めておりますので、ただいまから説明を受けたいと思います。  当局の説明を求めます。  建設部長。 ○建設部長(駒谷誠君) それでは、6月7日開催予定の丹波市地域医療総合支援センター等の調査特別委員会におきまして、北柏原川の治水対策についての資料提出及び説明を求められております。  つきましては、その前に産業建設常任委員に説明をさせていただいて、急遽時間を割いていただいたということでございます。  それでは、北柏原川の治水対策につきまして、資料に基づき河川整備課長から御説明を申し上げます。 ○委員長(垣内廣明君) 河川整備課長。 ○河川整備課長(高野和典君) それでは、北柏原川の治水対策につきまして、説明させていただきます。  北柏原川の治水対策につきましては、昨年度、北柏原川(仮称)管理検討委員会を3回開催し、浸水被害を軽減するために有効であると考えられる複数の治水対策案を提案いただきました。  昨年の11月25日開催の産業建設常任委員会におきまして、北柏原川管理検討委員会における協議の状況につきまして、中間報告をさせていただいたところでございますが、治水対策基本的な考え方といたしましては、北柏原川の全区間につきまして流下能力が不足しているため、河道改修とする場合には、国道176号の橋梁やJR橋梁を含む全線の改修が必要となり、事業の実現性や経済性の観点、また下流に当たる高谷川の整備状況からも、早期の対策は困難であります。  これにより、河川改修は行わないこととし、当面の対策といたしまして、浸水被害が発生しております下流部の市道田路第2号線付近、資料7ページの対策計画図でいいますと、左上の{eq\o\ac(〇,P)}と記載し、赤に着色している付近と、上流部ではJR踏切付近、図面では右下あたりの県営住宅と記載している付近の浸水対策を検討することといたしました。  その対策規模につきましては、現況断面の流下能力以上の流量が流れないことから、浸水箇所の流下能力と、その浸水箇所の上流の流下能力との差分について対策することといたしました。  下流部の市道田路第2号線付近での対策目標といたしましては、毎秒4立方メートルの流量を上流でカットすることを目標といたしました。上流部のJR踏切付近での対策目標としましては、毎秒6.5立方メートルをカットとすることを目標とし、いずれも調節池等により、ためる対策を検討いたしました。  資料2ページ以降に、ことし3月に報告いただきました、丹波市北柏原川(仮称)管理検討委員会審議結果報告の抜粋で、各治水対策案の比較検討表をつけております。  3ページと4ページには、下流部での対策案として、①から⑦までの7案について。また、5ページには、上流部での対策案として、①から③の3案について、御提案をいただきました。  上流部で対策をいたしましても、下流部の浸水箇所までの間に流域があるため、上流部での対策効果や影響が、下流部の浸水箇所まで及ばないことから、下流部と上流部で、それぞれ対策することといたしました。  それでは、下流部の対策案につきまして、簡単に説明させていただきます。  3ページをごらんください。①の年輪の里公園駐車場調節池案でございます。  駐車場の地下に貯留施設を設置し、ピーク流量をカットしようとするものでございます。必要調整容量は2万2,000立方メートルで、駐車場の面積から水深が3.4メートルとなり、河床より深くなることからポンプによる排水が必要となります。  ②として、年輪の里公園グランド調節池案を検討いたしました。グランドにつきましても、高さ的には地下貯留とすることになります。グランドの面積が7,600平方メートルであり2.9メートルの水深が必要となり、駐車場案と同様にポンプにより排水する必要があります。また、北柏原川と少し離れていますので、河川と接続する水路が必要となります。  ③として、年輪の里公園駐車場調節池と下流部河道改修案を組み合わせた案でございます。現況の流下能力の低い市道田路第2号線付近の河道改修をあわせて実施することにより、調節池の容量を小さくしようとするものでございます。一部、河道改修をすることにより調節池容量は3,900立方メートルとなり、自然排水が可能な深さ1.3メートルとしますと、3,000平方メートルの調節池面積となります。  ④は、下流部水田調節池案がございます。自然排水可能な水深1.3メートルとしますと、1万7,000平方メートルの面積が必要となり、青色で着色した農地付近において設置を考えるというものでございます。  4ページをごらんください。⑤は下流部水田調節池と河道改修案を組み合わせた案でございます。  ③の年輪の里公園駐車場調節池案と河道改修案を組み合わせた案と同様に、必要調節容量は3,900立方メートルとなり、自然排水が可能な1.3メートルすると、3,000平方メートルの調節池面積となります。  ⑥は、ポンプ案でございます。毎秒4立方メートルという大きなポンプとなり、柏原川下流への影響が懸念されることから、参考案といたしております。  ⑦は、たんぼダム案でございます。水色で着色した水田、約141ヘクタールで水田からの排水を抑制することで、洪水調節効果を期待するものでございます。当該地区は、今後も開発が見込まれることから、ソフト的な対策として流域全体の取り組みとして、検討していくことといたしました。  続いて5ページをごらんください。上流部での治水対策といたしまして、①として上流部水田調節池案でございます。必要調節容量は1万5,900立方メートルで、自然排水可能な1.1メートルの水深としますと、1万4,500平方メートルの面積が必要となります。設置箇所につきましては、県営住宅周辺の農地で、青色で着色している箇所に設置できればと考えました。  ②は、ため池調節池案でございます。上流部にあります三つのため池を調節池として利用できないか検討いたしました。柏原中学校北側にある古池と大正池については標高が高く、久原川からの導水は困難であります。また、南側の昭和池については、高さ的には導水が可能な高さでありますが、久原川から導水する水路が約80メートル必要で、民家が連帯しており、設置は困難であります。民家を避け山際に設置するとなると、約250メートルの導水路を設置する必要があります。  以上のようなことから、ため池については久原川から導水する調節池としてではなく、貯留施設として利用する案を検討いたしました。  ③は、上流部水田調節池と貯留施設を組み合わせた案でございます。ため池貯留、校庭貯留、各戸貯留を併用して、水田調節池の容量を軽減できないか検討いたしました。ため池の貯留量は、事前放流により水深を1メートル下げることで設定いたしました。各ため池からの流出ボリューム量と貯留量の関係から、ピークカットが可能な古池と昭和池を貯留施設として計上いたしました。  大正池につきましては、ため池の面積に比べて流域面積が大きく、ピークカットする前に、ため池が満杯になってしまうことから対象外といたしました。したがって、古池と昭和池では1メートル事前放流することにより、二つの池で1万1,200立方メートルの貯留量が確保できることになります。  校庭貯留施設と各戸貯留施設による貯留量を検討いたしました。校庭貯留では、柏原高校と現在計画中の柏原中学校で4,100立方メートルの貯留量となります。各戸貯留では、流域内の家屋数、約500戸について、各戸で1立方メートルの貯留タンクを設置すると500立方メートルの貯留量となり、校庭貯留施設と合わせて4,600立方メートルの貯留ができることになります。貯留施設を組み合わせることにより、水田調節池の容量を小さくしようとするものでございます。  7ページの北柏原川治水対策計画図では、ただいま説明させていただきました対策案の位置につきまして、1枚にまとめたものでございます。  資料1ページをごらんください。検討委員会から審議結果の報告を受けまして、市として今後の取り組みについて説明をさせていただきます。  下流部での対策といたしまして、市道かさ上げと調節池を組み合わせた案を取り組んでまいりたいと考えております。場所につきましては、先ほどの7ページの計画図で赤色に着色しております市道田路第2号線のところでございます。  6ページをごらんください。6ページには、河道改修と調節池を組み合わせたイメージ図をつけております。河道改修は、市道田路第2号線の道路高が低い箇所でかさ上げを行うもので、かさ上げを行う高さは、国道176号及び下流部での浸水を助長しないように、国道176号の路面高以下といたします。下の横断図のように、洪水時には市道の高さ以下で調節池へ越流させ、洪水調整を行うとするものでございます。  1ページに戻りますけど、上流部での対策といたしましては、県営住宅付近の農地に調節池を設置する案を考えております。また、その他の流域全体的な対策といたしまして、柏原中学校校庭貯留を施設建築課において本年度着手予定でございます。  学校雨水貯留については下水道課で、たんぼダムについては農林整備課で、開発時の雨水流出抑制対策については都市住宅課で、それぞれ今後、検討してまいりたいと考えております。  事業スケジュールといたしましては、まず下流部の対策から着手してまいりたいと考えております。調節池の位置や構造につきましては、今後、検討してまいりますが、市道田路第2号線隣接の農地での設置を考えております。概算事業費は約1億1,000万円を見込んでおります。  上流部の対策につきましては、下流部での対策後、状況を確認する中で、実施年度や対策案について、再度、調整してまいりたいと考えております。  以上、簡単でございますが、北柏原川の治水対策の説明を終わらせていただきます。 ○委員長(垣内廣明君) 説明が終わりました。  それでは、質疑を行います。  何かありましたら。  岸田委員。 ○委員(岸田昇君) ぼおっと今、聞いたぐらいで現地の想像をきちっとせんことにはわからんし、どの辺がたんぼダムか、本当は現地へ行って説明を受けるということが大事かというふうに思います、これについては。 ○副委員長(足立克己君) 垣内委員。 ○委員(垣内廣明君) 1ページで事業のスケジュールと書いてあるけども、下流部での対応は平成28年度から平成30年、これはもう決めておるわけですか。こういう方向でいきますよということで平成28年度になっとるということは。  おかしいでしょう。今、協議されよんでしょう。これがもう平成28年度からかかりますよという話やったら、協議も何もないじゃないですか。 ○副委員長(足立克己君) 建設部長。 ○建設部長(駒谷誠君) まず、平成28年度予算に、この北柏原川の詳細というんですか、予備設計等の予算を計上しております。何らかの方策をしなければならないということで上げております。  その中で6ページと7ページにあるんですが、6ページの市道のかさ上げ、それと、ここに貯留をするという形のほうが一番、事業費的にも割と安くついて。 ○委員(垣内廣明君) そんなことを言ってるんじゃないです。 ○建設部長(駒谷誠君) そういうような思いを持って、ある程度の計画予算をしておりますので、この委員会産業建設常任委員会である程度、これを方向性として、まずやりますよということの御報告をしたかったということでございます。
    ○副委員長(足立克己君) 垣内委員。 ○委員(垣内廣明君) 事業のスケジュールの下で、2番目に上流部の対策の中で、大規模な事業費となるが抜本的な対策とならない可能性が強いということを書いてますね。  これは時間が、例えば1時間で満杯になってあふれますよ。今あふれております。それで、かさ上げしました。池つくりました。2時間降ったらみなだめですよという話の問題なんです。これは上流も下流も一緒なんです。だから、上流だけが抜本的対策にはならないと、私は仮にも抜本的な対策にはならんと思いますよ。一緒のことでしょう。30分持つんか、1時間持つんかだけの話であって。何ら変わらんと思うけど、なぜこれ上流と下流で抜本的な対策とはならないというふうなことをうたわれておるんですか。 ○副委員長(足立克己君) 建設部長。 ○建設部長(駒谷誠君) まず、今、委員長言われるように、ある程度の水が、もう2時間、3時間とか続けば、もう確実に今の容量からしたらあふれます。そやから、ここの対策としては、これをしたら、もう全て解決するというような抜本的な、まず対策はないところでございます。  だから、いかに、そのピークカットをするということで、できる範囲の中でやっていこうと。それで、一番、今までの経過から、この国道の、ちょうど田路第2号線が国道をジョイントしています。国道のところにメガネのボックスがあります。そこで、今まで過去、二度から三度あふれまして、国道を水が流れ、国道沿線の店舗等に、今まで水が入っていったという経緯がありますので、それ以後、何とか、それを抑制するために仮設のポンプ等を、この赤い色のとこら辺にすえて、臨時で柏原川に流していったという経緯があります。  今回、このボックス等を大きくすれば、そしたら、その分の解消は、もっと下へ流れるから解消できないかと、こんな対策せんでいいんではないかという御意見もいろいろあると思います。ただ、そうしましたら、高谷川等のほうで、今度その水が耐え切れなくなるというようなことで、そのネックのところで何らかの対策をしていこうということでございます。  それ上流も言われますように、上流は、ちょうどこの図面からいいましたら、鉄道を横断しております。これ沖田踏切のところのJR橋、ここがネックとなっておりまして、そこで水が十分はけないから、上のとこで浸水するというんですか、水がJRのほうに、鉄道のほうに流れて越すという状況が現在、起きておるところでございます。  確かに上流部での対策も必要ではあります。ただ、ある程度の面積、大きな用地等の確保とか、いろんなことも必要となりますので、まずはため池とか、それから中学校の貯留とか、県のほうにお願いしての校庭貯留とかいうとこで何とか進められないかということで思っております。 ○副委員長(足立克己君) 垣内委員。 ○委員(垣内廣明君) 言われることわかるんですよ。ただ、私が聞きたいのは、これポンプアップしてやれば、こんなん要らんのですわ。柏原川へほかしてやれば。  それと、高谷川の水位をいかに落とすかということを考えていけば、全て解決する話なんですよ。それはポンプアップはだめなんですか。  それと柏原川、私一般質問の中でも言いましたが、国道下で断面不足を起こしてませんすかと、馬瀬川でしたかいな、並行して、馬瀬川やったかな、どないかいな。いうたら背割堤ですわ。前からある。あれをなぜ撤去しないんですかと。意味のないことでしょう、あれ。あそこで断面不足を起こしとるから、柏原川と高谷川が合流して、高谷川のほうへバックしてくるんですわ。柏原川は井堰があるから絶対バックしませんわ。  そういう根本的なことを県のほうに、なぜ市から言わない。まず、それでもだめだから、こういうことをしますよという話ならよくわかるんですよ。  それともう1点、この上で田んぼを購入して、調整池云々の話されてますけど、今、市が考えられておる道路、そこから上、水たまりませんか。この程度の水どころじゃないでしょう、たまるでしょう。  そういうことは、この委員会では全然協議されてないんですか、これ。道つくったら必ず上たまりますよ、そうやろう。 ○副委員長(足立克己君) 建設部長。 ○建設部長(駒谷誠君) まず、病院の関係での東西の道路の拡幅については、この検討委員会の中では、まず検討しておりません。  それと、もう一つ、その断面確保のことでございます。またポンプの設置のことでございます。こちらのほうも、この北柏原川の管理検討委員会を設置をした目的としては、県にもメンバーに入っていただいて、大学の先生等も入っていただいて、本当は、このポンプアップということを、こちらとしてはやりたいなということで思っていたわけですが、やはり丹波市の中の下流域との合意というのは、なかなかとれないというところがありまして、県としても下流域の合意等をとっていただければ、まだ前向きにということの話もあるんですが、なかなか、今現状の、それと柏原川の現状の河川が、それなりの別の流域の水を受ける計画になってないということを丹波土木事務所の所長等も言われまして、このポンプ案については、なかなか理解を県のほうもしてくれなかったというのが根底にあります。  ですので、この間の中で、何とか流すんじゃなくてためるという方策を検討をしたというところでございます。  それと道については、このJRを抜くことになります。渡ることになります。地元とか地頭のほう領町のほうについては、今現在のJRを抜けるところが何箇所か排水であるんですが、踏切をつけるときには、ある程度、その分を大きく、断面を確保してほしいというような要望も聞いております。  そうなると、大きい断面で病院のほうへ抜くとなれば、もっと負担がかかるなということで、こちらのほうも道路を計画する中で断面等については十分検討していきたいなというところでございます。  下流域の合意のことでございますが、やはりパラペット撤去をいたしました。今まで、この平成16年の災害で背割堤ができるまでは仮設のパラペットを設置をしとったわけです。背割堤ができれば下流域との約束事の中で、パラペットは撤去するということで、現在、撤去をするということになっております。  ただ、この周辺の自治会のほうについては、パラペットは残してほしいという、いろんな要望がありまして、こちらとしても簡易的な土のうを設置をして対応できないかということも協議をしとるんですが、下流域のほうについては、そういうこともなかなか御理解がいただけないというような現状があります。 ○副委員長(足立克己君) 垣内委員。 ○委員(垣内廣明君) 確かに一時的なしのぎは、これで可能やと思うんですよ。だけども、今、ここを書かれておるような抜本的な対策というのは、どこにもないんですわ。ここに膨大な金をかけてね。だから下流域の同意を入れられるのならという話ならね、下流域の同意を入れられたらいいと思うんです。これ山南地域が言うとるんですか。山南地域は、もう内水対策、だったらしてあげたらいいんです。  加東土木事務所が言うとんのか。その下流が言うとるのか知りませんで、だけども、柏原土木管内だけの話ならね、こうしますから理解してくださいという話したらええんですよ。私は、今度、病院ができる以上ね、抜本的なことをやっておかんと、これ30分時間持つだけですよ、何ぼやったって。1時間降ったらだめですという話ですよ。どの案も。もう一遍考えたらどうかなと私は思います。これはもう意見だけです。  ほかございませんか。  足立委員。 ○委員(足立克己君) 今、委員長のあれなんですが、前この案、出たときに、市議会ではポンプ案は一番優先的やったん違うんですかいね。そういうてあのとき聞いてましたけど。今言われたように、山南地域の方もあれ傍聴に来ておられましたね。来ておられましたけど、市議会に。  そういう中で話したけど、さっき委員長の話ではあかなんだという話、そういうことで理解したらいいか。山南地域が、もうそれはあかんさかいに、ポンプ案はあかんなったという。 ○委員長(垣内廣明君) 建設部長。 ○建設部長(駒谷誠君) 山南地域ではないです。あくまでも背割堤をしました。その中での合流点の下流、合流点とそこら、氷上町の南地区のほうが、そういうような形で申し出をされとると。最初のポンプ案という形でも図面上で上げていったんですが、一番最初に丹波土木事務所の所長のほうから川がもたない、また下流域の合意がなかなか得られないというようなことを一番最初のときに言われたように思っております。  確かに総合治水という形の中で、今、丹波市内も言うておりますが、西脇市とか、そちらのほうも背割堤以外でも篠山川の井原の合流点、あそこの改修をされたことによって、水が早くおりてきたとかいうて、いろんなことで、その下流域からは、いろいろと苦情等が出ておるというのが現状でございます。 ○委員長(垣内廣明君) 足立委員。 ○委員(足立克己君) それで、この地図で見ますと、工業団地のとこの高谷川と北柏原川の交差のとこに調整池がありますね。これが新病院ができたら、その雨水がこっちに入るということで、今計画しとる貯水池でということやね、そういうことですね。 ○委員長(垣内廣明君) 建設部長。 ○建設部長(駒谷誠君) 病院の中でのはっきりしたところは、私らのとこにもなかなか情報入っていません。ただ、この水色のところについては、この氷上町で、ここに工業団地を設置をされたときに、開発の要件として、ここに開発面積5.2ヘクタール余りのもんに対しての調整池として、ここに設置をされたというように思っております。  そやから、その上に今度は病院等が設置をされるということで、病院のほうとしては、敷地内に駐車場等で段差をつくって、一旦駐車場等で水をためるという計画をされておるように聞いております。 ○委員長(垣内廣明君) 荻野委員。 ○委員(荻野拓司君) ずっと下流域、上流域、全体的な対策ということで書いてある中で、よく言われる田んぼの機能ということで、それが田んぼダムなのかと思うんですけども、あえてこれは、現在ある田んぼ使えば、何かほかに、何かほどこさんなんとか、あるんですか、その上に。一番安くついて、一番、田んぼを使えばね。 ○委員長(垣内廣明君) 建設部長。 ○建設部長(駒谷誠君) たんぼダムというのは総合治水の中での一つのプランというか方策として、堰板ですね、田んぼの排水の堰板、それがオープンのままやなく絞った形にして、ある程度の水を一旦そこでためるようにというような形なんで、費用的には堰板1枚である程度カバーができるんやないかなというようなことで検討されております。  ただ、なかなか雨の時期というんですか、収穫の時期とかいろんなことで、これ農業者等の理解が要るということで、集落全体として取り組んでいただかなければならない問題ですので、なかなか今、すっと前に進んでおるというような感じではないというように、こちらのほうとしては受けとめております。 ○委員長(垣内廣明君) 荻野委員。 ○委員(荻野拓司君) ここに県の補助があると書いてあるけど、それは何、この1枚ものに書いてあるのは。 ○委員長(垣内廣明君) 建設部長。 ○建設部長(駒谷誠君) そのたんぼダムについては、堰板の無料配付ということぐらいでございます。 ○委員長(垣内廣明君) 岸田委員、一番最初に言った、現地というのは、この次の委員会の中ででもよろしいな。  事務局、次の産業建設常任委員会に、議案、終わってからにしようか。どっちのほうがええやろう。先にいくほうがええかな。  議案終わらせていきましょうか。現場のほう段取りできます。  よろしいか。そっち建設部の対応よろしいか。  6月21日、議案一つ終わらせて、その後、現地へ行くと、再度、現地で説明を受けるということでよろしいな。  そうか、それなら現地に先、議案をおくらせようか。  現地へ行って、説明聞いてその後、議案しましょうか。そういうことでええね。  そういうことでよろしいね。           (「異議なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(垣内廣明君) ほかないですか。  土田委員。 ○委員(土田信憲君) これ事業スケジュールで読ませてもろとるんですけど、下流部での対策で事業費が1億1,000万円、これは番号でいうたら、どの事業で1億1,000万円ということになるのか、それとも。 ○委員長(垣内廣明君) 6ページの。 ○委員(土田信憲君) 6ページ、これは③と⑤の事業で1億1,000万円ということになるんかいね。 ○委員長(垣内廣明君) 建設部長。 ○建設部長(駒谷誠君) まず、下流部の方策という、3ページ、4ページに7案ほど上げておりますが、4ページの⑤、一番左側です。  左側で、ちょっと見にくいんですが、まず、道のかさ上げ200メートル赤線で書いてあります。それから、水色のどこかで水をためたらよいのではないかということでございます。  それで、こちらとしては、川のほうにでも、仮設のポンプでも緊急時にすえて、川にはき出すためには、この6ページ、7ページの赤色に、7ページでしたら赤色に塗っておるところ、ここに調整池として水をためるとこをつくれば、これはあくまでもオープンです。ふたをかけないオープンのとこで、緊急時には、ここで仮設のポンプをすえれば、すぐ柏原川に、横に堤防にはき出せないかという思いから、ここにしております。  道のかさ上げにつきましては、毎回、ここは雨がある程度ほど降りましたら、通行どめになるところでございます。いつもバリケードを置いて、警備員とか置いて対応するところでございます。それを何とか解消するために、道を上げて水を引き込んだ中での、そういう排水作業ができないかということで、こちらのほうとしては、今後こういう形で事業を進めていければなというような思いで提案をさせてもらったというところです。 ○委員長(垣内廣明君) 土田委員。 ○委員(土田信憲君) それでは、この③⑤に、それぞれ事業費、例えば今の③、年輪、何かそれぞれ事業を③に入れた。⑤やったら9,000万円ほどかかるとかいう概算工事費で上がってますね。この分とは、また別の工事費ということやね。それがよくわからないです。 ○委員長(垣内廣明君) 建設部長。 ○建設部長(駒谷誠君) 一番、1ページ目に1億1,000万円で上げております。これは、ここの⑤の事業費9,000万円に詳細設計等の委託関係の分2,000万円ほど必要であろうということで足して概算で上げたということです。 ○委員(土田信憲君) わかりました。これに2,000万円を足してあるということ。 ○委員長(垣内廣明君) ほかないですか。  足立委員。 ○委員(足立克己君) この7ページの図面の赤い田んぼが囲ってありますね、貯水池というて、この審議会でも用地買収とか、そんなんは結構やということで、なっとるんですか。この中で調整池つくるという用地の。  それと、この工業団地の左側のところで、自治会が一度ここにパチンコ屋ができると言うてた雑種地ありますね。そこは、そういうところを、雑種地あるので、そういうとこを市が、こんなとこでしたら、そういうとこを利用したら私はどうやなと思ったりするんですけどね。そういう案はなかったんですか、審議会では。 ○委員長(垣内廣明君) 建設部長。 ○建設部長(駒谷誠君) 先に下流域のパチンコ屋の関係でございます。この土地については、確かに今後、十分検討して、何らかの活用をしていかなければならないというふうに思っております。  ただ、検討委員会の中では、この国道のボックスで狭まっておるので、そこであふれる、対策として、何らかの貯留施設をしようというようなことで計画を、ここから上流部についてしとるんです。  ボックスから下については、ボックスの容量、通る容量が決まっとるんで、それ以上のもんは流れないという思いの中で、検討は下流部についてはしてないと。ただ、今の、この言われたところは農地でございます。現地に行ってもろたらわかると思うんですが、この北柏原川と、その田んぼとの間は約40~50センチあったと思います。  今までの水が出たときには、このパラペットで、なかなかわからなかったんですが、ほとんどこの堤防つらつらぐらいまで水がきとる状況でございます。とすれば、ここの田んぼには、それだけの水はたまっておったであろうというように思っております。  これ6,000平米ぐらいありますので、約3,000トンぐらいが、ここに水がたまっとったんやないかなというように思いますんで、ここについては課題やなというように思っております。  それと、ここのプランとしては、まだ、ある程度の方向性を、ある程度、御理解をいただいて、それから地元等に今後、話を自治会長なりを通して話をしていくという思いをしておりますので、まだ全然、そういうような、先行して、どうこうというのはないです。 ○委員長(垣内廣明君) 臼井委員ないですか。  皆さん、もうないですね。            (「なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(垣内廣明君) 質疑がないようですので、質疑を終わります。  本日の議事は、全て終了いたしました。  ここで暫時休憩いたします。                休憩 午後1時45分               ───────────                再開 午前2時06分 ○委員長(垣内廣明君) 再開いたします。  岸田委員より、ふるさと丹波市定住促進会議に係る監査結果の報告の取り扱いについて、協議したい旨をお聞きしております。  監査報告の取り扱いについて、岸田委員より提案をお願いいたします。  岸田委員。 ○委員(岸田昇君) 監査の結果についての扱い方というのが、局長より紹介してもらったんですけども、議員必携の中にあるんです。その議員必携をプリントしてもらっているので、まずお手元に、皆さんのところにお配りしたいと思いますんで、お願いしたいと思います。  委員長、お願いします。 ○委員長(垣内廣明君) 事務局長。 ○事務局長(安田英樹君) 今、お手元に配らせていただきました、監査結果の取り扱いについての説明をさせていただきます。
     前段のほう、これ監査委員が、その結果を議会に報告する義務についてのことが書いてありまして、第1回目の議会のときに報告を受けたところです。そこのところが詳しく書いてございます。  上の段の後ろから6行目ですが、その報告を、議会が内容をよく検討して、執行機関に対して何らかの是正措置を求める必要を認めたときに、決議として、議会意思を明確にして、これを申し入れをしていくというふうな方法とか、その他の方法で、その意思を明確に表明をしていくというふうなことになるというふうなことが書いてございます。  特に、そういったことをしなくても、特別の措置をとらない場合でも、今後の議案審議、あるいは一般質問とか、調査、監視活動に役立てていくというふうなことが必要であろうというふうに書いてあります。  要するに、その監査結果を踏まえて、今後の市の行財政運営の改善なり、適正化のために生かしていって、議会のほうが監視機能をしていくということですので、それの機能を発揮していくための、一つの材料として、今後していくというのに着目をして、適切な措置をとっていくべきであろうというふうなことが、ここに書いてございますので、御紹介だけさせていただきます。 ○委員長(垣内廣明君) 岸田委員。 ○委員(岸田昇君) とりあえず、今、こうして、この議員の活動の教科書というんですか、バイブルというのか、そういうふうな形で書いてあるものを説明を受けたわけです。  そして、ここで産業建設常任委員会が、委員長欠席のときに、決議で第98条の2を使って監査請求したということですけれども、これは議会からやった行為ですので、産業建設常任委員会というだけの意識じゃないというふうに僕は思っておるし、そうやないかなというふうに思っておるんです。  これを、今度は諸般の報告で受けて、これで終わらせてもいいのか、いいんやないのか、今、ここにも書いてあるように、その内容をよく検討して、是正措置を求める必要を認めたんやったら、また決議として扱うとかないかんやろうし、それを産業建設常任委員会で議論してせんなんものなのかというのが、一番迷っておるところなんです。  とりあえず、あの監査の報告の中には、意図としないところがあるんですけども、とりあえず問題として捉えるべきとこは、何かと言えば、あの文書の中だけでしたら、あれですね、その請け負いになると、委託になったと。特別の随意契約ということで、1社契約ということでやっておられる。しかし、随意契約といえば、それのルールにのっとってやらないかん。成果物もあってしかるべきというふうなことになってきたときに、入札のルールに関しても、契約に対するルールに関しても何かもう脱法だらけというんか、大きな罪をつくってしまっているという、コンプライアンスもあったもんじゃないという状況が生まれてくる。  そやからいうて、あれは委託じゃない、委任やと思ておりましたというふうなことを聞き取りで言われているようにある。また、それについてもおかしなことになる。どっちになっても何らかの監査報告の中から議会の判断で制定したもらったものを決議として示す必要があるんじゃないかなというとこで、さあそれを産業建設常任委員会の皆さんがどのようにお感じになられて、それを議長なり、局長を通じて、議会運営委員会のほうにかけてもらって、議会運営委員会のほうでもう取り扱いをお願いしますよということで置いておくというようにするのがベターなんかなと、そこら辺が僕はわかりませんので、皆さんのお考え方はどうかなと思って、きょう委員長に、これの協議の事項として上げていただいたということです。 ○委員長(垣内廣明君) 今、岸田委員からの提案ですけども、ほかの委員、どうですか。  土田委員。 ○委員(土田信憲君) 私も、岸田委員が言われたように、今後の取り扱いは、私とこで、これは監査請求を上げたんですが、あとは議会の対応ですので、できましたら議会運営委員会の中で、この案件を協議いただいて、今後の扱いをお決めいただくというのが筋かなという気はしとるんですけど。  あと、当局の対応みたいなことについては、監査委員の意見もありましたので、今後、定住促進会議も含めてですが、こういう随意契約にある業務委託をする組織の運営みたいなことでは、監視をしていかないかんのではないかと、そんなことを思ってるんですけど。 ○委員長(垣内廣明君) ほかないですか。  足立委員。 ○委員(足立克己君) 私も委員会から出たんやさかいに、議会運営委員会でいいと思うんですけど、様子を見ると、市は、あのとき是正すると言うてました、その是正の方法を聞いてから判断したらどうですかと思うんですけど、私は。 ○委員長(垣内廣明君) 是正じゃなしに、これまでの行いというのか、それの方向転換というのか、そういうことは補正予算もあることですので、そこで検討して報告したいという旨は、市長の答弁の中で聞いておる状況です。  ただ、今、岸田委員が言われるように、これまでやってきた契約行為とか、そういうことについて、もう既にミスがあると言われるのやったら、これは追求していかないかんし、そこのとこやと私は思いますよ。  だから、これまでの行為契約とか、そういう矛盾点、これに対する、再度、監査委員の中でどう対応、処置をされるのかということを議会から上げていかんとだめじゃないかと、私はそう思うんですけど。  ただ、それらをこれまであった、いうたら公表があんまりされてないとかいうような点については、今後、見直すということでしたので、一旦、それは報告を市から受けたらどうかなと、私はそう思いますけど。 ○委員長(垣内廣明君) 岸田委員。 ○委員(岸田昇君) 前回、僕がインフルエンザで出席をとめられたときに、改正を皆さんがされとります。僕は全然おらなんだから知らんのやけども、あとで議事録なりテープを聞かせてもろて、皆さんもしっかり言っておられるし、委員長も言われておるので、改善策が、うんとは決して産業建設常任委員会では言っておられない状況でしたけども、監査を入れるということについては、そのときには考えておられんかったということで、監査を入れたら、監査の意見というものは出たから、その監査の意見というのは、こういうことでやんなさいよという指摘されておるやつやから、本来やったら第98条の2を使ったんやったら、もう一度うちとこは第98条を使って検閲検査をして書類を見て、ひょっとしたら、その中から監査の意見を求めたんやから、これ罪つくっとるやないかと、だから、これもだめだよと、下手したら、ここから調査権を持って百条なんですわな、でも百条まで、持っていくか、いかんかの話は、これからの話なんやけども。  いやいや、もうこれは、今、局長から説明を受けたように、この内容でも検討して、是正措置を求める必要を認めたならば、決議書で出してくれば、それでしまいよと、決議もいろいろあるんですけどね。  でも、特別の措置をとらない場合でも、今後の議案審議や質問やということも役に立てたらいいんやし、要はどうすれば監査結果を、その行政運営の改善のときに、適正化のために減らしていけるんかということで、議会が扱うという一つの監視機能を持ってるんやけども、今、僕が言うのは百条までは言うてないんですわ。  とりあえず、ここで監査の方が出しているところにチェックを入れて、もう一度、こことここでは、こんなんやないかと、そやから、こんなもん、こんな組織はもう解散させよと。新たなもの、きちっとしたものつくりなさいと、必要ならば、そこまで書いて決議をして送り込むかということなんです。  それをあやふやで済ましているのなら、監査のあの意見は、もう違法行為をしているよと、明らかに言われておるんやから、あれ、そやね。そうとるべきやね、あれを読みよったら。それをチェック機関でやる、議会が何も言わんとすっと通しよったら、今度はもっと次、選挙へ行ったときに、何言われるかわからへんねん、市民から。そう思ってあげるから、ここらはきちっとした形のものをとっておけばどうなんかという、きちっというのは百条委員会までは僕は言うてないけども、議会運営委員会にかけて、議会運営委員会のほうから、今度は議会の意見として決議をすれば、それで済むことで、それは重く当局は受けとめてもらったらいいんやから。  そやから、今のとこ重く受けとめとってないですやろう。何とかかんとか言うといて、逃れたらいいんやろうというぐらいで、またこんな組織、またつくって、こりとらへんから、また今回の同じようなグリーン何とかいう、NPOのとこでも事業でしよってんですわ。そやから、もうそろそろこういうことはしてはだめですよということを、きちっとわからしてあげないかんのやないかなと思うね。  そういうとこで、産業建設常任委員会が扱うんじゃなくして、産業建設常任委員会のほうから議会運営委員会のほうに申し上げるか、それとも産業建設常任委員会からちゃんともう意見書をつくって、ほんで議会運営委員会のほうにかけてもろて、それでもう一度、本会議にかけてもらうようにするか、どっちかやけども、前回でも5、6名かね、反対があったもんね。これだけ監査委員が指摘されとっても、こんなもん決議ええやないかと反対の議員おってでしたやろう。  そういう人たちもおってんやからね、一度、議員の中にも、どうしたらいいかということの議論をしてもろたらいいんやないかなと思うけど、このままで置いておかれへんのやないかなと思うんやけど、このまま置いとけと言われるなら、そらもうそれでよろしいけども。 ○委員長(垣内廣明君) もうよろしいな。  この監査結果に対する、今後、どう取り扱うんかというのんは、私は議会でやるべきやと思うんです。ただ、産業建設常任委員会としては改善策、こういうことがあった、ああいうことがあった、これに対する改善策は市長のほうから再度報告するということでしたので、そのことは産業建設常任委員会で当然、捉えて、今以上のことを、よいように持っていかざるを得んというように私は思うんです。  だから、監査結果については、再度、議会のほうで、議会運営委員会で今後、どう取り扱うんかという協議をしていただいて、その結果やと、どうなるんかは、私はちょっと今はわかりませんけども、そういう方向で産業建設常任委員会としてはいかせてもろたらどうかなと思うんですけど、どうですか。  岸田委員。 ○委員(岸田昇君) ということは、委員会の報告やね。報告で済ますわけやね。そうやね、局長。  委員長からの、産業建設常任委員会からの報告やね、今までの調査の結果の、閉会中の調査をしてきましたやろう、これ。どこかでけじめつけるのに報告入れるとこがあれば報告入れてもいいわけやね、委員会活動の。  わざわざ、これについてだけで手を挙げて、委員長が前へ出て報告することもないやろうけども、ルールとしては、それしかない違うんかいね。産業建設常任委員会として、こういうけじめつける方法、それで今、委員長が言われたように、この監査のことについては、議会運営委員会でお願いしますよというのは、産業建設常任委員会からの総意として送りこんだと、そういう解釈なんかね。  例えば、議運も今までずっと開いとんのやし、うちのとこは、今度は20何日かに委員会あるさかいに、それには最終日に、どう報告するかということで。  これ閉会中になっとるのかな。この調査項目。              (発言する者あり) ○委員(岸田昇君) そら監査のことについては、別に議会運営委員会に申し込んでもらうけども、うちのほうの提案というたとこのおろしは、もうそこに報告で終わると、今、委員長、言うたのは、そのやり方やもんね。それやるのにやり口をちゃんと考えてもろて、議会本会議場の、要するに、それを入れてやるかということが。僕はそれでええと思うで。その後、決議したっていいんやし。これ議会運営委員会のほうから提案して。決議してないんやったらうちでしたら良いし。 ○委員長(垣内廣明君) その監査結果は、今も言うたように、議会運営委員会で協議していただいて、今後、どう取り扱うんかということは協議していただきますわ。  これまでの市長の答弁で、改善しますということを言われてます。次の産業建設常任委員会ででも、その改善、どのように改善されるのんかという報告を聞いた中でね、それで改善策はおさめるんかどうか、その内容によるから。  それでは、だめじゃないかというのか、一回、とにかく、その改善策は聞いてみんことにはわからんのでね、そういう方向でさせてもらったらどうかなと思うんですけど、どないですか。  そうしか、今のところしょうがないと思うんやけども。 ○委員(足立克己君) 監査請求に対しての、この間、本会議では質問とかありました。それ質疑していたね、土田委員やら……。 ○委員(土田信憲君) それは、監査委員に対してやで。 ○委員(足立克己君) 監査委員に対して、今度、その質疑は今度は議会運営委員会でしたということになるわけ、理解。 ○委員長(垣内廣明君) 監査委員の報告を受けて、質疑は当然あった。だけども、議会として質疑があった、それで終わりですよというのか、今度どう捉えるのか、そのことです。 ○委員(足立克己君) そのことですか。  あとの質疑とか、それは。 ○委員長(垣内廣明君) 議運の中で、もうあれでよろしいと言うのか、それは我々知ったこっちゃない。  知ったこっちゃないと言うたら、失礼なことやけど、だから、そのことを一回、議会運営委員会に問いかけて、今後、どう取り扱うのかということを判断してもらわなんだら、ならんのではないかと、私はそう思います。  よろしいか、それで。よろしいね。            (「はい」と呼ぶ者あり) ○委員長(垣内廣明君) 本日の議事は、これで全て終了いたしました。  これをもって、産業建設常任委員会を閉会といたします。  副委員長より御挨拶をお願いいたします。 ○副委員長(足立克己君) これをもちまして、産業建設常任委員会を終了いたします。                閉会 午後2時25分...