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平成28年民生常任委員会( 3月 7日)

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  1. 丹波市議会 2016-03-07
    平成28年民生常任委員会( 3月 7日)


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    平成28年民生常任委員会( 3月 7日)                   民生常任委員会会議録 1.日時   平成28年3月7日(月)午前9時30分~午後5時04分 2.場所   議事堂第3委員会室 3.出席委員   委員長        平 井 孝 彦  副委員長       坂 谷 高 義   委員         木 戸 せつみ  委員         西 本 嘉 宏   委員         田 坂 幸 恵  委員         太 田 一 誠   議長         奥 村 正 行 4.欠席委員   なし 5.議会職員   事務局長       安 田 英 樹  書記         藤 井 祐 輔 6.説明のために出席した者の職氏名   副市長        鬼 頭 哲 也  技監兼入札検査部長  中 野   譲   企画総務部長     足 立   博  総務課長       村 上 佳 邦   情報管理係長     田 中 和 浩  財務部長       山 中 直 喜    生活環境部
      生活環境部長     上 野 克 幸  環境整備課長兼浄化槽管理係長                                  畑 田 弥須裕   資源循環推進係長   松 枝   満  施設整備係長     中 道   豊   市民環境課長     加 藤 恵 康  生活環境係長     田 原 弘 義   くらしの安全課長   小 森 康 雅  消防団係長      塩 見 良 一   防災係長       森 本 英 行    福祉部   福祉部長       細 見 正 敏  介護保険課長     西 垣 義 之   介護保険係長     足 立 和 義    健康部   健康部長       高 見 克 彦  国保医療課長     横 谷 泰 宏   地域医療課長     芦 田 恒 男  地域医療係長     待 場 博 道 7.傍聴者   2人 8.審査事項   別紙委員会資料のとおり 9.会議の経過                開会 午前9時30分 ○委員長(平井孝彦君) おはようございます。委員の皆さん、きょうは雨模様の中、御苦労さまです。きょうは請願審査、それから議案の審査が6件、所管事務調査が8件と、審査いただく項目も多数ございます。皆さんにお世話になりますけれども、よろしくお願いをいたします。  ただいまから、民生常任委員会を開催いたします。  それでは、日程第1、請願審査を議題といたします。本日、審査いただく請願第2号については趣旨及び願意をお聞き取りいただくため、紹介議員である西脇議員をお招きしておりますので、委員の皆さんには十分にお聞きをいただき、御審査をいただきたいと思っております。  紹介議員に入室いただくため、ここで暫時休憩をいたします。                休憩 午前9時31分               ───────────                再開 午前9時31分 ○委員長(平井孝彦君) 再開いたします。  紹介議員の西脇秀隆議員につきましては、本日は大変お忙しい中、御出席を賜りまして、ありがとうございました。  本請願に関する趣旨及び願意を十分に説明していただきたいと思いますので、よろしくお願いをしたいと思います。  それでは、請願第2号について、紹介議員から説明をお願いいたします。 ○紹介議員(西脇秀隆君) 皆さん、おはようございます。  お呼びいただきまして、ありがとうございます。  請願の審査、よろしくお願いしたいと思います。  それでは、私のほうから、請願の文書は、もうそこにありますので、説明をさせていただきたいと思います。  よろしいですか。 ○委員長(平井孝彦君) 議員、内容については、一応、委員の皆さんには朗読をもって報告はしてありますので、請願の、この内容についてはあれですけど、それに付随した形でお願いしたいというように思います。  西脇議員。 ○紹介議員(西脇秀隆君) 年金の最近の状況ですけども、今年度につきましてはマクロ経済スライド発動なしということで、据え置きということが決まっております。物価の上昇率が0.8%、賃金がマイナス0.2%ということで、発動しないと。昨年度は物価の上昇率が2%、調整率が0.9%、それから、3年間にわたって特例水準の解消ということは、2.5%削減があったわけですけども、昨年に0.5%、昨年は0.9%の年金増額になりました。ただし物価が、それ以上、上がっておりますので、年金としては減っていると。  現在、国民年金満額もらえる人は6万5,008円と言われております。平均しますと4.7万円ですね。保険料は2016年で1万6,260円ということで、毎年アップをしております。こういう状況では、年金が目減りするばかりであるということで、もうマクロ経済スライドというのは、年金を抑えていく仕組みになっています。  今国会でマクロ経済スライド、キャリーオーバーということで、その年に制度上の問題で、できなかった分を積み残していくという制度が今、検討されております。これも年金を抑えていくという制度で、年金をどんどん抑えていくという形で政策的に進められております。  最低保障年金ですけども、これは全国で1,430の町村市議会、議会から意見書が政府に上がっております。全国市長会も政府に要望を上げております。  それから、国連の社会権規約委員会も最低保障年金を政府に勧告しております。日本の高齢者の実態が、余りよくないということで、国連のほうでも問題になって勧告しております。民主党政権のときに、野田総理大臣は国連につくる予定であるという報告を出しております。つくられておりませんけどね。ということで、最近は話題にならないんですけども、5~6年前は、この最低保障年金制度をつくっていこうという機運がかなり高まっていて、民主党の政権も、それを言っておりました。  現在、無年金者が120万人と言われております。将来、無年金になるだろうという人が、国民年金の未納率が4割を超えているという実態があります。かけていない人は将来、年金をもらえないということになるわけですね。最低保障年金制度というのは、いろんな団体が出しているわけですけども、年金者組合とか共産党のほうで出している一つの例を言いますと、月5万円を全員に、かけている、かけていないにかかわらず保障していくと、全額国庫負担で全国民にかけていくと、その上に現在の年金を一定比率で上乗せをすると、例えば、現在、5万円の人やったら3.3万円を上乗せするということで8.3万円になるという、そういう年金制度をつくっていこうという、財源の問題ですけども、現在の年金の国庫負担が2.7兆円と、この最低保障年金制度をつくるためには5兆円必要だと言われています。この5兆円をどうやって生み出していくかということなんですけども、公共事業の見直しとか、軍事費の見直しなどで歳出の、一つは見直しを図っていくと。  それから、大企業や大金持ちの法人税、所得税を見直していくと、これは大企業優遇の税制も見直していくと、それから、年金積立金がかなり膨大になっているわけです。これを少しずつ崩していく、これで財源を見直していこうということです。  大企業につきましては、この3年で3兆円の減税を受けています。皆さん御存じかもしれませんけども、トヨタ、あの世界のトヨタが2013年まで5年間、法人税がゼロだったということですね。これいろいろなからくりがあるというふうに言われていますけども、やはり取るべきところからは、しっかり取っていくと。この間、大企業の内部留保金は、この3年間で38兆円を超え、現在、大企業の内部留保額は300兆円を超えている。これが国会でも問題になっているわけですね。これを賃上げに回せとか、もうちょっと社会保障に回せとか。だから、日本の今の社会は大企業、大金持ち優遇の社会になっているんじゃないかというふうに、私は考えております。  それから、年金支給年齢の引き上げですね。これの検討が、例えば67歳にしようとかというふうな検討が始められております。国際的な比較ですけれども、日本が受給資格年限、年数、これが25年ということで、世界では最も長い、国によっては5年間とか10年間とかいうふうなことで決まっております。  請願にもありますように、毎月支払ってもらわれへんかというのがあったと思うんですけども、例えば、アメリカイギリスドイツフランスイタリアなどは毎月支給で、世界的には毎月支給が主流だというふうになっております。月給が毎月支給であるのに、なぜ年金が2カ月に一度かという議論もあります。これ、そういうふうにしたら少し金がかかるということだろうと思うんですけども、隔月支給を毎月支給に変えてくれという声も強いのは事実です。  以上で、よろしくお願いしたいと思います。 ○委員長(平井孝彦君) 説明、ありがとうございました。  趣旨説明は終わりましたので、ただいまの説明に対して、委員の皆さんから質疑を行いたいと思います。  なお、紹介議員から委員に対しての質問はできませんので、御了解をいただきたいというように思います。  それでは、ただいまの説明に対して質問を受けていきたいというように思います。  質疑はございませんか。  副委員長。 ○副委員長(坂谷高義君) きょうは、紹介議員の西脇議員、朝早くから御苦労さまでございます。今、あらかたの西脇議員から説明を受けまして、一番最後のところで話されたことがあれですので、最初に言いますけども、年金の隔月支給を毎月支給に改めると、今これは世界的に、アメリカとか、そういうところもやっているのやからということで、今、お伺いして、そういうような、世界の中でも、そうなっとるさかいにということと思いますが、このお金の生み出しから、いろいろ言われたんですけど、毎月支給にするということになっていると、もう国の中でも、事務費だけとっても、物すごい、単純に倍になるということでありますから、そういう点については、どういうように思われておるのかということを、最初にお聞きしておきたいと思います。国の仕事も、すごく膨大になるし、ほかの皆、下まであれやと思いますけども、事務費でも、事務費一つとっても。 ○委員長(平井孝彦君) 西脇議員。 ○紹介議員(西脇秀隆君) 試算は、どのぐらいかというのは、私わかりかねるんですけども、一旦、毎月支給に決めてしまえば、当初はお金、少しかかるようになると思うんですけども、一旦、決めてしまえば、そんなにかからないんじゃないかなというふうに思っております。  たしか事務量についても、例えば日本でも、昔から毎月支給であったら、全然問題にならないんですけども、確かに2カ月に一度ということで、うまく計画的に使えない人は困っておられる人もおります。だから、今すぐにというのは、私も研究せなあかんとは思います。幾らぐらい事務費がかかって、当初、導入するのにかかるのかということについては、私、今、資料を持ち合わせておりませんので、お許しください。 ○委員長(平井孝彦君) 田坂委員。 ○委員(田坂幸恵君) きょうは御苦労さまです。私も今、副委員長が言われたように毎月支給ということは、銀行、全部あれは振り込みになってますよね。第一は、その振込料だけでも、もう莫大なお金がかかってくるんではないかという、毎月、その試算がわからないということをおっしゃっておりましたけども。それと確かに今、年金をかけて、何カ月、何年の何ぼとかけていない場合はもらえないと、いろんな国も施策を考えてますよね。この期間だけ払ったら、これだけもらえるとか、国は国で今、一生懸命されていると思うんですけれども。その全額国庫負担の、その年金最低保障として、先ほど紹介議員、これを予算としてと言われているんですけども。これが今の現在では難しいんではないかと、国庫負担ということ自体が、予算をというのが、国民にもやはりかかってくることだと思うんですね。やはりその年金支給ということが、西脇議員も、いろんな中で言われていましたけれども、先ほど、この意見書が国のほうへ上がっているということを言われているんですか。それとも違う意見書がたくさん、1,000何ぼですかね、これは、この意見書が上がっているんですか、それとも違う意見書が上がっているんですか。 ○委員長(平井孝彦君) 西脇議員。 ○紹介議員(西脇秀隆君) 最低保障年金制度をつくってほしいという請願です。この請願と一緒ではありません。その1項目だけの請願です。それが1点。  それから、財政的なことについてですけども、これやはり大もとの税制を考えないと、今みたいに大企業優遇税制になっている。さっきもトヨタの例を言いましたけども、では、もう財源は、今の状況では生み出せませんわね。だから、今、法人税を下げるというような話も出ておりますけれども、いろんな名目で大企業に、例えば、研究開発とか、それから、先ほどのトヨタの例でいいますと、外国、子会社からの受け取り配当の利益金の不算入、95%が課税対象から外されるという制度になっているので、実際は黒字やけども、赤字のときがトヨタにはあったので、2010年と2011年が赤字やったからということで5年間払わなかったと、ゼロだったと、これはトヨタの会長そのものが一昨年の3月に言ってますので、事実だと思います。だから、こういう形で、かなり大企業が優遇されている、こういう税金をもっと、それ相応に大企業が負担していくと、それから、あとは軍事費の問題だとか、公共事業費、不要不急の公共事業を見直していくとか、それから今、年金の積立金が膨大になっていて、それを株式に投資して赤字になったとか、黒字やったとかいうのがありますけども、世界的に見れば、この年金積立金が膨大だというふうに言われています。だから、これを少しずつ崩すことも考えていくというような中で、財源を賄えないかと、これは考え方の問題だと思うんです。施策のあり方の問題だというふうに思ってます。  やろうと思えば、大企業とかからは反発が出るかもわかりませんけどね。やろうと思えばできるんじゃないかというふうに考えています。 ○委員長(平井孝彦君) よろしいですか。ほかに。  木戸委員。 ○委員(木戸せつみ君) ほかの方から質問があったので、それは省いて、年金支給開始年齢を、これ以上引き上げないことということについて、今、定年延長なんかの考え方も国は出しておりますが、これとのリンクは、どのように考えておられますかということと。  無年金者120万人ですか、要するに年金を払ってない人に対しては、どういうように最低保障年金で、それだけ、そういう人も保障するんだという考え方については、どういうようにお考えですかということをお聞きします。 ○委員長(平井孝彦君) 西脇議員。 ○紹介議員(西脇秀隆君) 1点目は、すみません、もう一回。 ○委員(木戸せつみ君) 年金の開始年齢の引き上げ。それと定年延長のリンクは、どのレベルで実現しそうなのかということと。 ○委員長(平井孝彦君) 西脇議員。 ○紹介議員(西脇秀隆君) 支給年齢の引き上げについては、検討が今、67歳とか、いや70歳とかいうふうなことで、検討がされよります。  結局、今やってる制度でいくと、年金が将来的にパンクする可能性があるということで引き上げを言っているんで、当然、それが後から、定年延長の話も絡めてくる可能性はあるんですけども、もともとの趣旨は、年金に国が負担しているのを下げたいと、企業が負担しているのを下げたいというのが趣旨だというふうに考えております。そういうことです。 ○委員長(平井孝彦君) よろしいですか。 ○委員(木戸せつみ君) それはわかりました。 ○委員長(平井孝彦君) あとよろしいですか。 ○委員(木戸せつみ君) もう一つお聞きしてたんだけど。 ○紹介議員(西脇秀隆君) 結局、無年金者の話が、この最低保障年金の一つ、それを何とかしなければいけないということも動機になっているわけです。  現在、将来年金がなくなるという人が120万人いるというふうに言われていて、私もネットで調べたら、なぜ年金をかけないんかと。一つは、生活が苦しいからという人。それから、年金をかけても戻ってこない可能性があるからという不信感ですね。何かそんなんがありました。調べたらね。どのぐらいの割合だったんかいうのはあれですけども、そういう理由がアンケートなんかで上がってたようです。  だから、生活の問題と不信感、私は生活の問題が大きいんじゃないかと思っています。諸外国でも、この最低、誰もが受け取れる年金をつくっているところもかなりあります。だから、その無年金者も含めて年金をつくろうというのが一つですね。  それから、その現在、支給されているのが、平均4.7万円が非常に低いと。だから、現在5万円もらっている人だったら、一定割合、例えば、それに6掛けぐらいをして、3万円ぐらいを上乗せしていこうというのが、この最低保障年金ですね。最低保障年金は、いろんな団体が出されているんで、民主党なんかも出されております。民主党消費税で賄えというふうに言ってますけども、年金者組合とか共産党などは、それについては、この大企業の優遇税制などの見直しで出せということを言っています。 ○委員長(平井孝彦君) 木戸委員。 ○委員(木戸せつみ君) 年金を毎年下げ続けるマクロ経済スライドを廃止すること、本当に、これ毎年下げ続けるということになるとお思いですか。毎年、下げ続けるということは、今でさえ5万円なのに、さらにずっと下がっていく、実質下がっていくというようにお考えなんでしょうか。 ○委員長(平井孝彦君) 西脇議員。 ○紹介議員(西脇秀隆君) ともかく、このマクロ経済スライドというのは、細かい話はしませんけども、年金の抑制策です。調整率というのがある、下げる割合、0.9%から1%になると言われてます。大体ずっと0.9%ぐらいでないかと思います。つまり物価が、例えば2%上がって、調整率が0.9%で、賃金も物価も2%だとしても、調整率は0.9%。調整率というのは、その調整、いわゆるその率を年金を支払わないというんで設けられておるわけですね。だから、実際に物価が2%、賃金上昇率が2%であっても、実際に年金は1.1%しか上がりませんよという制度です。  だから、明らかに、もう抑制をしていくというのがあるわけですね。だから絶対に目減りしていきます。調整率は多分0.9%にずっと、当分はなるんじゃないかと言われてますけども、これ何か平均寿命とか、いろんな計算があって、私らよくわかりませんけども、0.9%から1%、つまり年金を下げていくという考え方です。だから、絶対下がります、これでは。 ○委員長(平井孝彦君) 木戸委員。 ○委員(木戸せつみ君) 賃金が上がる人、特に働いている人は、物価が上昇しても働いて賃金が上がっていくということだったらいいと思うんですけれど、もう働けなく、年金だけで、それを主として生活している人にとっては、このように下がっていくということに対しては、あくまで、そのマクロ経済スライドという、これをとめない限りは、だめだとお思いですか。 ○委員長(平井孝彦君) 西脇議員。 ○紹介議員(西脇秀隆君) これ働いている人、働いてない人関係なく、下がるんですね。これは厚生年金も該当しますので、働いている人は、まあまあもらってるから、国民年金だけの人は、もう本当に困ります。だから、今、全国で下流老人とかいうふうな言葉が出てますけども、本当に厳しい生活をされている人、これに国民健康保険料が10%、丹波市なんかでも13%ということになりますからね。非常に厳しい生活で、憲法25条の生存権の問題、木戸委員が言われてましたように、その保障の問題にもなってくるということで、これは大きな社会問題だろうと思ってます。そういうことで、この請願が出されたんではないかと思ってます。 ○委員長(平井孝彦君) よろしいですか。  そしたら、紹介議員、すみません。委員長のほうから、大まかなことで申しわけないんですけれども、今、年金が1年間で、どれぐらい支給をされているのか、年金支給額、それおわかりでしたら、また、教えていただきたいなというふうに思うんですけれども。  それと、最低年金保障制度なんですけれども、趣旨はわかります。かけてない人も、これから、そういった形でかけられない人も、全ての人が最低保障の年金を受給できるという、この制度に関しては大変趣旨としてはよくわかるんですけれども、これまでかけてきた、負担をしてきた受給者。それと、全然、これまで無年金ということは、年金をかけていなかったということもあるんですけれども、そういった人との不公平さというようなことも一部聞くんですけれども、そのようなことは、どのように保障制度に関して思われているのか、この2点、お聞かせをいただきたいなというふうに思うんですが。  西脇議員。 ○紹介議員(西脇秀隆君) 年金については、国民年金は先ほど言いましたけども、一人平均4.7万円、月額です。厚生年金が、多い人で24万円ぐらいですね。平均すると18万円か19万円ぐらいではないかと思っております。  先ほど、委員長が言われたことは、今後これをつくる上では課題になってくるというふうに思っております。さっきも言いましたけども、例えば国民年金だけを例にとりますと、最低保障を5万円にすると。今までもらっていた国民年金を6掛けぐらいにして、それに上乗せしていくということで。不公平感もあるんですけども、かけてへん人まで何でやと。ただ、憲法25条で生存権の保障の問題がありますから、その人らも含めて保障していくんだと。だから、今までもらっていた年金額の0.6をかけたものを、一つの考え方ですよ。上乗せしていくということで、不公平感は少しは和らぐんではないかというふうに考えますけど。 ○委員長(平井孝彦君) 今、言われたように国民年金で約4.7万円から5万円ぐらいの支給額と。それから、厚生年金で約20万円前後という、一人当たり、これが受給されている方、総額でいうと、私もネットで調べたら54兆円を毎年、支給をされている財源なんですね。この54兆円という、この財源の半分は国庫負担で、あとの半分は保険料から支払われているわけです。  そういったことを考えると、無年金であるとか、年金未納者の、これ対策も大きな課題になってくるんやないかなと。言われるように大企業から、それから、そういった削減をしていくとか、いろんな部分で、年金の積立金から回したりというようなことが、財源の手当として出るんですけれども、これだけの、毎年支給されている、この大きな年金の額を見ますと、もっともっと根本的な財源確保と、それから、そういった憲法の面からいえば、それはなかなか納められない状況をつくっていく、つくられているということがありますので、それは理解できるんですけれども、そういった今、3人で1人の高齢者を支えていると。これがもう少し、もう何年かたつと、肩車型になってくると、1人が1人を背負っていくというような状況になってくると、そうすると余計に、この財源というものをもっともっと慎重に考えていかなければならないんじゃないかなというように思うんですけども、同じような言い回しになるんですけれども、そこら辺のことが最低保障制度の中で手当てをしていく、裏打ちしていく財源が大事なんではないかなというように思うんですけれども、その年金組合の、こういった考え方では十分に手当はつくんでしょうか。今、議員が言われたような削減案で。  西脇議員。
    ○紹介議員(西脇秀隆君) 今の制度のままいくとすると、今、委員長言われたようなことに、肩車だけになってしまうとかいうことになろうと思うんですけども、やはり根本的な税制改革を行っていかないと、もうこれ何ぼ上げても、消費税が20%にしても、これ無理ですわ。  そういうことで、政府のほうは今のままでいこうとしたら、もうどんどん抑えていくしか、もう方策はないんですね。だから、ヨーロッパあたりの進んだところに見習って、日本政府が考え方を、税負担の考え方とか、国の支出も日本は非常に低いと思います、社会保障に対してね。そういうのを改めないと、今、何ぼにせえとか、国によって違いますから、そういうのを研究して根本的に改めていかないと、この年金問題は解決しないというふうに考えております。 ○委員長(平井孝彦君) ほかに、木戸委員。 ○委員(木戸せつみ君) 丹波市の今の状況なんですが、非課税の高齢者が61%というように、これ書いてあるんですが。これは国全体のことなのか。要するに、今おっしゃった国民年金4.7万円で生活している人たちは、丹波市で何人ほどおられると計算されてますか。 ○委員長(平井孝彦君) 西脇議員。 ○紹介議員(西脇秀隆君) ここに書いてあるのは、全国的な数字ですね。丹波市のは今、資料を持ち合わせていないんですけども、似た数字が出てくるんじゃないかと思ってます。ひょっとしたらこれより高いかもわかりませんね、非課税世帯が。 ○委員長(平井孝彦君) 木戸委員。 ○委員(木戸せつみ君) 高齢者ということは、65歳以上の61%が国民年金4.7万円で生活しておられる丹波市の人たちがいるといるというように考えていいですか。 ○紹介議員(西脇秀隆君) それでいいと思います。 ○委員長(平井孝彦君) ほかにございませんか。  西本委員。 ○委員(西本嘉宏君) 年金の問題なんですけど、これ、まさに書かれているように深刻な問題なので。私、一つ聞きたいのは、財源問題で今、質問も委員長のほうからありましたけれども、請願、国民からの要望なんで、財源は、これでということまでは書いてないんです。この請願という趣旨は、国民の願いを、そこに反映させているということなんで、財源まで考えた請願というふうなことは、ほとんどないと思うんで、これは国で考えたらと、私は思っているんですが、さてそこで、財源の問題で言うなら、もうちょっと大きな問題が書かれていません。  今、国会でも問題になっています年金財源を、積立金を原資にして株投資に、それを流用しているという問題で、今、株がどんどん下がってますから、その損失は何兆円というふうに言われていますよ。これは国の責任じゃないですかね。財源と本来で言うことであれば、そこのところも、ばくちでもうけるというふうなこともないんでしょうけども、株は投機ですよね。そんなものにまで、こんな年金財源、重要な年金財源を投入していることについて、紹介議員、どのように考えておられるかということを聞いておきたい。  それから、木戸委員とも兼ね合わせるんですが、やはり全国的なレベルもわかりますが、これ地域経済にも大きく影響すると、そのとおりだと私は思いますよ。  それで、年金支給の無年金者の実態、あるいは介護保険料の区分別構成調査やから、ここの中で35%が高齢者のいる世帯で、全員が住民非課税です。本人が非課税の高齢者は61%にも上りますと書いてあるんですが、これ調べたら介護保険料の区分別構成調査でわかるんじゃないかと思うんで、それは、そういう数字は持ち合わせておられないんでしょうね。そこのとこを聞いておきたいと思います。  西脇議員。 ○紹介議員(西脇秀隆君) 株への投資を何%できるかというのは、これは法律で決まっていると思います。それを割合を広げたわけですね。  従来から株式投資は、例えば10%とか15%はやっていたというふうに思うんです。それ広げたんやね、例えば仮に30%に広げたと、広げたらリスクが大きくなるんです。だから、そしたら、その責任は誰がとるんかという問題になると思うんですけども、従来よりも広げたことに問題があるんじゃないかと、リスク、もうかったときはいいんですけど、もうからなかったときは誰が責任をとるんかという、これは国になると思うんですけどね。余計に負担がふえると。  だから、そういう株式投資をするにしても、その幅を広げなくて、一定割合を決めてやっていくというのが正しいやり方ではないかと思います。介護保険料の区分別というのは持ってませんので申しわけありません。 ○委員長(平井孝彦君) よろしいですか。ほかに。  暫時休憩いたします。                休憩 午前10時09分               ───────────                再開 午前10時14分 ○委員長(平井孝彦君) 再開します。  今の太田委員からの申し出なんですけれども、この願意の部分に関して紹介議員にお尋ねをいただけたらなというように思います。  ないようでしたら、ほかにありませんか。  それでは、ほかにないようですので請願2号について、質疑を終了いたします。  紹介議員の西脇議員には、お忙しいところ御出席いただき、いろいろとまた御説明をいただきましてまことにありがとうございました。御退席していただいて結構でございます。  暫時休憩をいたします。                休憩 午前10時15分               ───────────                再開 午前10時30分 ○委員長(平井孝彦君) 再開をいたします。  請願審査の続きは、所管事務調査の後に行うことにしまして、一旦中断をさせていただきます。所管事務調査に移る前に、まず議長より挨拶をいただきます。  議長。 ○議長(奥村正行君) おはようございます。  御苦労さんです。定例会中の民生の常任委員会いうことで、きょうお世話になります。案件は、数点の審査でございますけれども、慎重審議していただいて答弁のほうも明瞭に、質疑のほうも明確に質疑をしていただきたいと思います。よろしくお願いします。 ○委員長(平井孝彦君) ありがとうございました。  それでは、当局より挨拶をいただきます。  副市長。 ○副市長(鬼頭哲也君) おはようございます。  先週土曜日ぐらいから急に暖かくなって本当に春がもうそこまでという感じをしております。もっぱらの関心事はスタッドレスタイヤをいつ履きかえようかなというふうに思ってるとこでございます。本日は議案審査並びに所管事務調査よろしくお願いを申し上げます。 ○委員長(平井孝彦君) ありがとうございました。  本日は、説明のため、担当職員の出席につきましても許可をしております。発言の際には、所属と職名を述べてから発言をしてください。  また、各委員の質疑、当局の答弁等の発言につきましては着席のまま行っていただいて結構です。  それでは日程第2、民生常任委員会に付託を受けております議案審査に入ります。  なお、議案の採決に当たって討論を省略したいと思いますが、御異議ございませんか。           (「異議なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(平井孝彦君) 異議なしと認めます。討論は省略をいたします。  それでは、まず、議案第50号「丹波市火災予防条例の一部を改正する条例の制定について」を議題といたします。  当局の補足説明はございませんか。  消防長。 ○消防長(村上研一君) 補足説明はございません。 ○委員長(平井孝彦君) それでは質疑を行います。質疑はございませんか。  西本委員。 ○委員(西本嘉宏君) きょうの日程表ですけれど、日程第2、議案書の、議案第29号から……。              (発言する者あり) ○委員(西本嘉宏君) いやいや、わかっとんやけど。日程はこれこのとおりいくんですね。ちょっと、ええっと、ここ。そういう予定をしていなかったもので。29号から入るもんばっかり思ったら。それちょっと変更あんねんやったら、さっきそれを承認もろとかなぐあい悪いんちゃうん。 ○委員長(平井孝彦君) すいません。私のほうの手違いで消防署の案件を先に、議案の審査のほうに上げさせていただいておりますのは、消防の案件が1件ということでありますので、先に審査をさせていただいて、後消防長には残っていただきますけれども、職員の方はまた現場に戻っていただくという、そのような配慮の中でこの議案第50号を先に審査をしたいというふうに思います。おくれましたけれども、それについて御異議ございませんか。           (「異議なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(平井孝彦君) ありがとうございます。異議なしというお声をいただきましたので、ただいま申し上げました議案第50号、「丹波市火災予防条例の一部を改正する条例の制定について」からを議題といたします。 ○委員長(平井孝彦君) それでは質疑を行いたいと思います。  質疑はございませんか。  西本委員。 ○委員(西本嘉宏君) 議案第50号の火災予防条例の一部改正ですけど、この趣旨はここに説明が当初あったとおりで、当初想定されいなかったガスグリドル、それからIHですね。等々への対応を図るとこうなってますが、これは、これからの対応となるのか、これまで設置されてる部分についてはどういう対応になるのか、注意喚起なのかその辺ちょっと説明をいただきたい。 ○委員長(平井孝彦君) 消防長。 ○消防長(村上研一君) これまでそういった部分でのその流通が、最近特にふえてきておりましたので見直しということでございますので、これまでの部分については4.8キロの状況の中で、その予防条例としては対応してきたということです。それが最近になりまして、IHも全面IHになってるケースが非常にこう出るようになってきたというところで、消防庁のほうでそういったものに対する検証も実際に検査の委員会をつくって検証もされておりまして、おおむねこれまでのIHの対応と基準とは余り変更する必要性はないということには検証結果なったんですが、しかしながら、5.8キロという部分で出たり、あるいはガスグリドルというような形で鉄板を温めて調理をするような器具が流通してきております関係で、この際予防条例を見直して整備をしておくべきやということで、消防庁のほうが判断をして政令の見直しを行ったため、予防条例も見直すということになったということでございます。 ○委員長(平井孝彦君) 西本委員。 ○委員(西本嘉宏君) いや、それはここで大体趣旨で概要はわかるんですが、この予防条例ですから、その注意を喚起するぐらいのことか知りませんが、査察に入ったりするのか知りませんが、その辺のこれから、例えば家を建てるときにこの予防条例に基づいてちゃんと距離をとりなさいよという指導なのか、いや、じゃあこれまである分についてはどうするのかという、そういう質問やってん。これからのやつとこれまでのやつをどう対応するのか、この条例ができたことによってと、こういうことです。ちょっと中身十分、これまでの分についてはどっかの附則であるのかもしれませんが、その辺ちょっと説明いただきたい。 ○委員長(平井孝彦君) 消防長。 ○消防長(村上研一君) 失礼しました。詳細についてはまた担当課長のほうから申し添えをさせていただきますが、これまではその部分についてなかったということで、消防庁では検証をやったと、その結果に基づいてこれからは取り締まりとしては、入るということなんですが、その仕様そのものについての離隔距離はかわっておりません。枠の中で5.8キロと4.8キロを分けているというのは、はっきりとしてるんですけれども、離隔距離そのものはこれまでと同様の内容になっておりますので、大きく制度がかわったということではないんですが、記載としては分けたと、こういうことになっております。詳細は課長のほうから説明させます。 ○委員(西本嘉宏君) 予防課長。 ○予防課長(梅垣勝君) 今、消防長のほうが申しましたように、この離隔距離いうのは新たにまた多くとりなさいというようなことでふえたものではございません。先ほど申しましたように、5.8キロの入力がふえたために記載したものであって、過去の分につきましては、これまでどおりの離隔距離で問題ありません。  これからについても、新たにそれ以上のものがふえた安全な距離をとりなさいいうものはございませんので、過去の分については今までどおり、これからの分につきましてはこの表のとおりで進めていくということで御理解いただきたいと思います。 ○委員長(平井孝彦君) 西本委員。 ○委員(西本嘉宏君) 大体わかりました。ただ、距離は4.8キロから5.8になってもかわらないということですが、その5.8キロワットということで、若干1キロワットほどふえておるわけですけれども、何のために隔離するかということになると、これはその熱が伝わるということの関係からいえば1キロワット上昇しとるわけですから、理論上というか理屈上というか、それは同じ距離でよいという根拠が何かあるんですか。  逆に言えば、4.8やった分5.8になったために、若干距離を延ばしましたというんやったら、そうかなと思うんやけど。そのまま変わりませんよというのやったら、何のためにこれは規定するのかということなんですけど、難しい話かもしれんけど。お願いします。 ○委員長(平井孝彦君) 消防長。 ○消防長(村上研一君) 先ほども申し上げましたように、かわらなかったということにつきましては、消防庁で専門委員会が設置されまして、対象火気設備等技術基準検討部会というものを設置をされて、そのこれまでの電磁加熱調理器具等との比較をしております。その中で火災の危険性につきましては、検証結果として危険性に差が見られなかったと。こういう結果を出しとるわけです。しかしながら、今回の実験で安全性が確認はされましたが、コード部分の全てが電磁誘導加熱式調理機器のみのものであるために、当該機器に限り別表に追加して差別化をするという考え方でございます。というのは、熱伝導の部分と混同してる部分と区分けをするために分けたと、こういうことでございます。 ○委員(西本嘉宏君) わかりました。 ○委員長(平井孝彦君) 木戸委員。 ○委員(木戸せつみ君) ちょっと初歩的なんですが、IHはもう大分皆さんどの家庭でもたくさんの家庭が使っておられると思うんですが、このIHが原因で火災になったっていうような事例は今までありましたでしょうか。あったら何件かありましたでしょうか。 ○委員長(平井孝彦君) 消防長。 ○消防長(村上研一君) 全国の平成26年調の火災の件数の出火原因を調査をさせていただいております。出火原因といたしまして、一番多いのは放火でございますが、こんろにつきましては3番目の要素にはなってございます。  ただし、建物火災のうち、出火原因として一番目の要素としてはこんろというものが、全国でも挙げられておりまして、ただこの内容につきましてはこんろ部分の影響じゃなくて消し忘れということが半数以上ございまして、直接IHが原因というのは、そこまでこの調査資料としてやはりございませんでしたので表現はできませんが、そういう状況でございます。  県下におきましても、やはりこんろによるものが3位を占めておりまして、丹波市内の火災及びこんろ関係の出火原因としては1件だけ平成23年度に先ほどいいました消し忘れによっておきたケースはございますが、IHそのものからというのは今のところ距離的に近くて原因でそれが出火したというのは、認められてはいないのが丹波市内の状況でございます。 ○委員長(平井孝彦君) 木戸委員。 ○委員(木戸せつみ君) ちょっとわからなかった。こんろっていうのはIHのこんろいうことですか。ガスも含めてこんろいうこと……。              (発言する者あり) ○委員(木戸せつみ君) ガスも含めてのこんろいうことね。私たち今まで聞いていたのはたこあしの、電気のね、いろんな今たくさんありますよね、スイッチつけたら同じところへつなぐやつ。それとか漏電とか。そういうので火災が発見、電気からの火災の発見っていうのが多いというように思ってたんですが、IH自身のこんろいうことじゃなしに、ガスこんろも含めていうことなんですね。ついでに、そのたこあし配電とか漏電とかいうのはどのような状況ですかね。 ○委員長(平井孝彦君) 消防長。 ○消防長(村上研一君) ガスこんろもIHも含めてのこんろという表現で、識別をさしていただいてますので、そのように御理解をいただきたいと思います。  コンセント等のガス原因につきましては、次長のほうから説明をさせます。 ○委員長(平井孝彦君) 消防次長。 ○消防次長(婦木康彦君) 全国的に見ました火災の原因につきましては、先ほど消防長が申し上げたとおりでございます。こんろにつきましては、丹波市内、旧氷上広域のときからほとんどが、いわゆるプロパンガス、炎が出ておりますんで、その近くにタオルがあったり、あるいはてんぷらが異常に加熱して煙が出て出火したという事例がございます。  今の御質問の電気火災、そういったものにつきましては、昨年でしたら23件の火災が丹波市内発生しておりますが、電気関係というのはいわゆる短絡、電気配線の短絡、あるいは電気コード、オーブントースターから出火したとか、例えばコードがものの下敷きになってる、一部断線してそこに過大な電流が流れて出火したとかいうような電気火災が毎年各1件程度発生しておりますが、丹波市内におきましては、焼却火、たき火が出火原因の1位を占めておるというような状況でございます。 ○委員(木戸せつみ君) 漏電は。 ○消防次長(婦木康彦君) 漏電は昨年につきましては、ゼロでございます。 ○委員長(平井孝彦君) よろしいですか。
     木戸委員。 ○委員(木戸せつみ君) ちょっとこれと関係ないんですが、漏電はなかなかわからないんですが、漏電の検査は関西保安協会が必ずやってくれるんですか。              (発言する者あり) ○委員長(平井孝彦君) 暫時休憩します。                休憩 午前10時45分               ───────────                再開 午前10時45分 ○委員長(平井孝彦君) 再開をいたします。  消防長。 ○消防長(村上研一君) ちょっと詳細な情報になりまして、何とも知るところがございませんので、ちょっとお答えが今できない状況でございます。  それと、消防本部のほうでは、各家庭への調査はやっておりませんのでそういった素人的なものはちょっとございません。よろしくお願いします。 ○委員長(平井孝彦君) ほかにございませんか。            (「なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(平井孝彦君) ないようですので、質疑を終結いたします。  それでは、お諮りをいたします。  議案第50号について、原案のとおり決することに賛成の委員は挙手願います。               (賛成者挙手) ○委員長(平井孝彦君) 挙手全員です。  したがって、議案第50号「丹波市火災予防条例の一部を改正する条例の制定について」は原案のとおり可決すべきものと決しました。  ここで、暫時休憩をいたします。                休憩 午前10時47分               ───────────                再開 午前10時48分 ○委員長(平井孝彦君) 再開をいたします。  次に、議案第29号「丹波市消防団員公務災害補償条例の一部を改正する条例の制定について」を議題といたします。  当局の補足説明はございませんか。 ○生活環境部長(上野克幸君) 補足説明はございません。 ○委員長(平井孝彦君) それでは質疑を行います。  質疑はございませんか。  西本委員。 ○委員(西本嘉宏君) (2)の非常勤消防団員等に係る損害補償の基準を定める政令の改正に伴う改正について、質疑を行います。  審議資料の57ページ、開けてもらってますか。部長。  ここで、この一覧表があります。もちろん条文が次にあるんで、それも60ページの条文ですね、改正前と改正後の案ですが、数字の5、休業補償の問題です。それで、ここに一覧表に戻っていただいて、57ページに。これ、傷病補償年金の中に、特殊公務災害の場合を除くものと、特殊公務災害の場合に限るものと、これは区分けがわかりました。それぞれ改正、調整率が改正されています。  そこで、併給される年金は障害厚生年金等々ということでありますが、その休業補償というものが、ここ1項目一番最後に入っておりまして、損害補償の種類ではあると思います。これが、休業補償そのものの内容については、今回はこの意味なんですが、意味の説明が。これは、補償の中身は調整率の中に入っておるというふうに書いてあるんですが、休業補償というのは本来的には、その非常勤消防団員がその公務によってけがをして休んだ場合における休業補償だということに一般論としてはなるんですが、これがその併給される年金給付との関係で0.88になるということで、この関係を、説明をいただきたいということです。言うとる意味がわかりますかね。  60ページをお開きください。5、これも内容なんですね。問題は。 ○委員長(平井孝彦君) え。 ○委員(西本嘉宏君) え、じゃない。  5、これが休業補償を受ける権利を有する者が、同一の事由について次の表の左欄に掲げる法律による年金たる給付の支給を受ける場合には、当分の間、第8条の規定にかかわらず、同条の規定による休業補償の額に、同表の左欄に掲げる当該法律による年金たる給付の種類に応じ同表の右欄に掲げる率を乗じて得た額、その額が当該休業補償の額から同一の……うんぬんと書いてありまして、ここがややこしいんで360乗して得た額を控除して得た残額を下回る場合には支給すると、この説明をちょっとようわからんのでしていただけますかという質問なんですが。  わかりましたか、質問の趣旨は。お願いします。休業補償との関係をいうとると思うんですが。 ○委員長(平井孝彦君) 暫時休憩いたします。                休憩 午前10時52分               ───────────                再開 午前10時53分 ○委員長(平井孝彦君) 生活環境部長。 ○生活環境部長(上野克幸君) 先ほどお尋ねの60ページから61ページにかけてのものでございますが、第5項の関係でございます。改正がございましたのは、61ページの表の中、調整率が0.86が0.88になったということでございますが、お尋ねの休業補償等の内容の関係につきまして、わかる範囲になるかもしれませんが担当課長のほうから御説明申し上げます。 ○委員長(平井孝彦君) くらしの安全課長。 ○くらしの安全課長(小森康雅君) 休業補償の定義ですとか、その用件についての変更はございません。詳細な説明は今、市でもあれですので、休業補償ですとか傷害補償、傷病補償の定義についてはかわらないということ。その率の変更につきましては、今回変更になりましたのは、労働者災害補償保険法の定期的な前々年の保険年度における調整対象者全員の併給される平均額をもとにして、調整率を改正するというふうなことで、その調整率が労災年金の平均額と厚生年金等の平均額、これが重複する部分があるということで、その重複する部分について過去前々年の平均額を根拠にして、調整率が改正されたというものでございます。 ○委員(西本嘉宏君) そうだと思います。前の障がい者年金等やらそれの定義はかわってないんで、率だけだということで、そこだけの問題だろうと思うんですけど、要するに休業補償の額から同一の事由について支給される当該法律の年金たる給付の額、当該法律の年金たる給付の数が2である場合については、その合計額を360で除して得た額を控除した残額を下回る場合、非常にその言い回しがあっちゃこっちになって、その実際要するに休業補償が、360で除して得た額を控除した残額を下回る場合、この辺がようわからなんで、何で0.88の調整率がそこにかかるん。これは、つまり障害厚生年金が休業補償等と併給されますよと、その併給される月については、休業補償の場合についても障害厚生年金等についての調整率は、要するに傷病補償年金も休業補償も同じ障害厚生年金の中で、同じように下回る額と書いてありますけど、その場合についてのみ調整率が適応されますよという、そういうふうに大まか、固めて一つにしたものとして考えられるんやね、これ休業補償もその中に含まれるということやね。そういう理解でいいのかということ、あわせて。中身はもうよろしいです。 ○委員長(平井孝彦君) くらしの安全課長。 ○くらしの安全課長(小森康雅君) 今、委員おっしゃるとおり、災害による補償給付というものの、社会保障給付のこの制度につきましては、重複した支給というのはしないようにというようなことで、そこが併給される場合という、ほかの年金制度で併給される場合は調整率でもって一つの年金制度で出されるものとあわせなさいよというようなことが、この併給制度のことでございまして、具体的に今ここで率として定められております傷病補償と損害補償、それと休業補償についてもそれぞれ過去の例、給付額を根拠にして調整率を今回改正されたというようなことでございます。 ○委員長(平井孝彦君) 西本委員。 ○委員(西本嘉宏君) そしたら今回のこの調整率を数字上は0.88とか全て上がってますけど、これはよくなったと。状況になってよくなったということで理解して、受ける側から見たらどうなんでしょう。 ○委員長(平井孝彦君) くらしの安全課長。 ○くらしの安全課長(小森康雅君) 率が見直しによって上がったということではございませんで、例えば傷病補償年金ですと、1級から3級まであってそれぞれの級に応じて補償の基準額に対して何カ月分というような率がございます。  例えば、傷病等級の1級ですと、補償基礎額に313を乗じて得た額というような定めがあるんですが、その313を乗じて得た額の支給が、年金制度の今、労災年金から出る分ですとか、厚生年金から出る分で313という数値を支給するんですが、その額が上がったということではなくて、それの案分の仕方がこの率でもって、労災年金側から出る分と、例えば厚生年金から出る分とで割を調整率でもって案分率をかえたというようなことの改正でございます。 ○委員(西本嘉宏君) だから、その結論的には。 ○くらしの安全課長(小森康雅君) 総額が例えば上がったとかいうようなことではないです。それは一定の率で。  傷病の程度によって支給される額が変化したということではなくて、その額は一定なんですが、案分する調整率がかわったという改正です。 ○委員長(平井孝彦君) ほかにございませんか。            (「なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(平井孝彦君) ないようですので、質疑を終結いたします。  それでは、お諮りをいたします。議案第29号について、原案のとおり決することに賛成の委員は挙手願います。               (賛成者挙手) ○委員長(平井孝彦君) 挙手全員です。したがって、議案第29号「丹波市消防団員公務災害補償条例の一部を改正する条例の制定について」は原案のとおり可決すべきものと決しました。  次に、議案第30号「丹波市工場等設置規制条例を廃止する条例の制定について」を議題といたします。  当局の補足説明はございませんか。  生活環境部長。 ○生活環境部長(上野克幸君) 補足説明はございません。 ○委員長(平井孝彦君) それでは質疑を行います。  質疑はございませんか。  木戸委員。 ○委員(木戸せつみ君) 62ページの新資料に、環境法令に規定する排出基準とは異なり設備の設備基準を規定しているためというようにして、事業所は排出基準と設備基準の両基準を満たす必要があり、過剰な設備投資を強いるものとなっていたためというように理由が書いてあるんですが、排出基準を守ろうって思ったら、私は設備をきっちり整えないとだめだと思うんですが、なぜ排出基準と設備基準が両方守らないかんから過剰な整備投資、この説明の意味がちょっとよくわからないんですが。 ○委員長(平井孝彦君) 生活環境部長。 ○生活環境部長(上野克幸君) この件につきましては、本会議の中でも若干触れさせていただいたつもりでございます。上位法であります、大気汚染の防止法、水質汚濁防止法などの環境法令につきましては、工場などから排出をされます発生する有害物質の量を規制して、許容の限度を決めておるというのが基準でございます。それが排出基準でございます。  丹波市で定めておりますものは、この環境各法令で規定をされました排出基準とは異なって、丹波市独自に煙突の高さなどの施設の基準、すなわち壁や開口部の構造などの基準を定めておるというものでございます。  御指摘中で、排出基準と設備基準、両方満たさなければならないのではないかということでございますが、有害物質等の排出基準を決めてあることをもって、環境の基準は守れるというのが考え方でございますので、今まで丹波市で制定をしております旧町から引き継いでおります条例につきましては、それ以上に基準をクリアしてもらう、かつ煙突の高さを何メートル以上にしなさいとかいうような形の基準になってございましたので、今回廃止をさせていただこうと。こういうものでございます。 ○委員長(平井孝彦君) 木戸委員。 ○委員(木戸せつみ君) 科学的にといいますか、そういうところをきっちり計算してされたのかなという、まず疑問も感じます。排出基準、それを排出するためには何メートルの煙突が必要であるっていうことをきっちり検査するためにも、私はこういうことが必要じゃないかなと思いますが、まず、そしてこの条例なんですが、丹波市工場等設置規制条例の目的。この目的をちょっと読ませてもらいますが、公害を防止することにより市民の健康を保護し、あわせて快適な生活環境を保全することを目的とする。  それと第2条、この大気の汚染、水質の汚濁、騒音、振動、悪臭、及び土壌の汚染、地盤沈下によって人々の健康または生活環境に係る被害が生じることをいうということで、第2項の別表に掲げる工場、事業所等の事業活動をいう、というようにして、別表が掲げてあります。その別表を見ますと、1は敷地面積、9,000平方メートル以上、2は前項以外のもので各項に掲げる工場または事業所ということで、(1)から(12)までかなり個人名は書いてないんですが、具体的に化学や、1ならば、化学薬品または化学製品及びゴム製品の製造を行う工場、2は金属の精錬、精製、鍛造または鋳造を行う工場とありまして、(4)はパルプまたは、紙製品の加工製造を行う工場。そして(7)は生コンクリートまたはアスファルトの製造を行う工場。(8)は土石または砂利採取場、(9)は採石場またはセメント製品加工場、このようにして(1)から(12)まで具体的にどういう工場かっていうのが書いてありますが、丹波市にはこれらの工場が私は実際にあると思っておりますが、当局はどのように思っておられますか。ですから、まずそれを聞きます。 ○委員長(平井孝彦君) 生活環境部長。 ○生活環境部長(上野克幸君) まず最初にお尋ねの、丹波市が定めております、例えば煙突の高さ等の科学的な基準というようなことでお話を今いただきましたが、これにつきましては、先ほど御説明申し上げましたとおり、旧町からの条例を引き継いでおる部分が正直ございます。昭和47年当時の公害が多く発生していた時代に制定されたものがそのまま残っておるというのが現状でございまして、現在の環境各法令の中で、その排出基準を守れば高さがどうというようなことは、別の問題であるというふうに考えております。  なお、第2条関係の別表で、今、工場があるというようなことでございますが、該当する工場があるというふうな認識をいたしております。 ○委員長(平井孝彦君) 木戸委員。 ○委員(木戸せつみ君) これは昭和47年の条例をそのままもってきてるというような考え方だったと思うんですが、それであっても実際にはこれらの別表第2条の工場はあるということですね。それの確認をまずしたいいうことと、そこで排出基準が守られていると私は思ってますから、それで皆さん安心して生活していける、いろいろ工場もつくっていくものが変わってくると思います。  例えば、兵庫パルプでいいますと、昭和47年ごろだったら紙の製造ばっかりだったと思うんですが、今はバイオマスによって電気の製造といいますか、電気もつくり出しております。そういうようにして、工場によっていろいろ中身もつくっていくものも変わってきてるものがあるのではないかいうこと。  それの確認をしたいいうことと、そういうことを考えるとやはりその地域の人にとってはこの条例があるからこそ、安心して生活していける。そういうものではないかなと思います。公害に対して守られているのがこの条例であるっていうことを私は思うんですが、どのようにお考えですか。 ○委員長(平井孝彦君) 生活環境部長。 ○生活環境部長(上野克幸君) 今おっしゃいましたとおり、丹波市の条例、目的定義、それぞれ定めておりますが、これにつきましては上位法であります兵庫県の条例、あるいは環境関係の国の法令等につきましても、同様でございまして、丹波市の条例がなくなったから市民の皆さんの環境が守れないというものではないというふうに考えておりますので、御理解をいただきたいというふうに思います。  詳細につきましては、担当課長のほうから御答弁申し上げます。 ○委員長(平井孝彦君) 市民環境課長。 ○市民環境課長(加藤恵康君) 先ほど木戸委員の御質問でございますが、その環境法令というのは、一応施設の構造基準を定めているのではなくて、排出基準を基本的に定めております。  先ほどおっしゃいました、兵庫パルプの煙突の高さとか、ばい煙を出す施設なんですが、それにつきましては、排出をするガスの量とか排出するガスの排出の速度、それから排出口の絶対温度っていうのがありまして、それぞれその製造するものによって速度が違ったり、量が違ったりしてきます。そういったものの、速度を係数にいれまして、そういう公式があるんですけど、その公式に当てはめて、そこへ煙突の高さの数字を入れてます。  例えば、50メートルの煙突の高さの公式で当てはめますと、その環境省で示す排出基準でばい煙の濃度とかそういった基準値を上回っていた場合は、煙突の高さを下げて係数に当てはめていくというような作業をして、最終的に煙突の高さが決まると。ですから、丹波市の条例については最初から工場の規模とか、敷地面積によって煙突の高さを決めてしまってるというとこで、不ぐあいが生じるというようなことでございます。基準については、そういうことでございます。  先ほど部長も言いましたように、ちゃんと環境法令につきましては、大気汚染法、それから騒音規正法、振動、悪臭防止法とそれぞれ七大公害っていうんですけど、それについてそれぞれ法令を設けております。それの中で、順次その法令をクリアして工場の設置をしていますので、その環境法令を守ることによって何ら市民の環境の保全が損なわれるわけではないと。イコール、丹波市の条例についても、廃止をしても何ら問題ないというような判断で廃止をするということに至りました。 ○委員長(平井孝彦君) 木戸委員。 ○委員(木戸せつみ君) 国の法律があるから丹波市はつくらなくても守られているんだっていう今、考え方お聞きしたと思うんですが、全てそういうものだったら丹波市で条例をつくる必要はいろいろないと思うんですね。やはり一番身近なところで、皆さんの生活するところで、それぞれの工場なりいろんな事業が行われてるわけですから、それに対応したやはり対応を市としてはしておくべきだと思うんです。  ですから、国で言いますと、本当に大きな公害を発生するようなものがたくさんあります。そして、それが守られてるのが国の法律だと思うんですね。だから、国はもっともっと公害を出すようないろんな工場に対してきっちり規制をしていってるっていう、それを何も丹波市に全て当てはめることは、私はもちろんその大枠の中でさらに丹波市にとって必要なものは何かっていうことで条例が決められているって思うんですが、丹波市の。ですから、それと中身が工場の製造の中身もかわってきます。年度によって。そういうことについてはどのようにお考えですか。  その二つの点、もう一度お聞きします。 ○委員長(平井孝彦君) 生活環境部長。 ○生活環境部長(上野克幸君) 木戸委員の御発言の中でありました、市の条例をなくしたから市民の環境、あるいは生活環境の保全が守れないというものではない。これにつきましては、先ほど来申し上げておりますように、県なり国の法律、条例で定められておりまして、改善の命令であったり勧告であったりはそれぞれ出されますので、基準についてもその基準に基づいて対応していこうというものであります。そういう意味で、他市ではこういう構造を規制した条例がないというのが現実でございますので、逆に他市のやつに合わせていきたいというふうにはあります。
     それと、条例がなくなることによって市民の環境云々の話でございますが、今現在も各工場等は公害防止協定書というものを締結いたしております。これにつきましては、この条例がなくなりましても、新たな事業者と市とは公害防止協定を再度継続して結んでいきたいというふうに考えておりまして、こういうものも含めた中で、丹波市内の環境保全、生活環境の保全は守ってまいりたいとこのように考えております。 ○委員長(平井孝彦君) 木戸委員。 ○委員(木戸せつみ君) 国の法令があるから守られているっていうことですが、そしたら市のいろんなところでもし何か公害が起きた場合、国が規制に入るんですか。それとも市は何もしないで放っておくんですか。市の条例にはないから、市は何もしなくてもいい。国に任せておけばいいっていう考え方なんですか。 ○委員長(平井孝彦君) 市民環境課長。 ○市民環境課長(加藤恵康君) 先ほどの木戸委員の御質問でございますが、国の法令を守っていれば市は何もしないでいいのかというような御質問やと思うんですけど、そういうことではございません。地域の自治体の中にある工場あるいは企業なりの公害に関する指導につきましては、市のほうで、市あるいは県のほうで指導していくと。  例えば、騒音でちょっとうるさいとかいうような場合でも、そういった苦情問い合わせがありましたら、騒音の測定に行ったりしまして、基準値を上回ってますと、市のほうで指導していくと。基準値を下回れと。なおかつ、まだ改善の余地がない場合は、改善命令というのを出せるというふうになっております。改善命令に従わない場合は法的な処置をとるというような、そういった手続もするようになっております。  なお、その届け出いうんか、一応所管のそれぞれの公害によって県が持つ部分、市が持つ部分が違っております。県の持つ部分については大気汚染、水質、土壌汚染、そういったものが一応県の管轄分野。騒音、振動、悪臭に係る特定施設等の届け出というのは市町村というふうなことで、そういったその業務の役割分担をしております。  ただ、県の業務であるからといって市が係るわけではなくて、この丹波市内で起きるそういった公害については、県の管轄であっても、市も一緒になって指導あるいは改善に努めていくと、そういうような状況で所望しております。 ○委員長(平井孝彦君) 木戸委員。 ○委員(木戸せつみ君) もう一度最初のところに戻りますが、そういうようないろんな公害にもし何かあった場合、それと設備とは関係ないとお考えなんですか。 ○委員長(平井孝彦君) 市民環境課長。 ○市民環境課長(加藤恵康君) 設備と関係ないということではなくて、例えば騒音で基準値を上回ってましたら、例えば防音壁をつけるとか、二重のサッシにするとか、騒音ですと、その基準値を上回る分に対して規制をかけていく、指導をしていくというようなことで、当然先ほども言いましたように、機械設備自体が低騒音のものになっていったり、ばい煙の施設にしてもできるだけばい煙の少ないようなそういった設備が、機能が高くなっておるという関係もあるんですが。  ただ、そういう設備をいれたとしても、やっぱり基準値を上回る場合がどうしてもあります。その場合は、建物で基準値を下回るような工夫を企業にしてもらわなければいけないということで、全くその行動とそれから排出のそういったものとが関係がないということではございません。 ○委員長(平井孝彦君) 木戸委員。 ○委員(木戸せつみ君) それならば、排出基準と行動っていうのはやはり私は関係すると思いますので、この条例はやはり丹波市民の安全安心な生活のためにおいておくべき条例だと思うんですが、これで終わります。 ○委員長(平井孝彦君) ほかにございませんか。  副市長。 ○副市長(鬼頭哲也君) 環境を守るのに、厳しくすればするほど環境は確かに守れるわけですけども、一方で経済活動も正当な活動としてあるわけであります。その辺のどこのあたりに調和を保つかというのがやっぱり重要な話でありまして、国の法令で、例えば、ばい煙施設なんかの排出の基準。要するに、ここまでのこれ以上出すと人体に影響、健康に影響があるからこれ以下に抑える、これ以下で抑えていれば人体に影響はない、健康に被害を及ぼさないという一定の国の法令なりで基準がございます。  今、それをクリアしてるにもかかわらず、丹波市の条例というのはもっと高い煙突を設けなさいというのがこの基準であります。要するにこれだけの健康被害が出ないようにするためには35メートルの煙突で大丈夫というふうになってるにもかかわらず、丹波市のこの設備基準でいくと100メートルの煙突を建てなさいと。これはやはり余りにも経済活動と調和が保てないだろうということで、こういうような条例については廃止をしたいということでありまして、決して環境をないがしろにするということではなくて、この条例がなくても十分に健康被害が守れるという状況がある。そういう中で、全国でほとんどない厳しい基準を、排出基準とは別に設備の基準までもつというのは、今の経済活動と環境との調和を考えたときに、少しいき過ぎではないかということであります。 ○委員長(平井孝彦君) 西本委員。 ○委員(西本嘉宏君) 今、副市長の答弁で、この目的は何も健康被害だけではないですよ。今、木戸委員言われた、あわせて快適な生活環境を保全するということですよ。健康被害があるから、この条例があるわけではないと。それはきっちり押さえといていただきたいと思います。  それで、もしも煙突が100メートルと高くするようなことが問題やというのであれば、改正すればいい。なぜ廃止するのかというのが、一番最大の問題なんですよ。  そこで、この民生常任委員会にもこの内容初めてですよ、これ出てきたん。環境審議会は昨年の12月11日の答申ですよね、これ。諮問は昨年の12月4日。これは3月定例会で廃止と、こんな流れなんで、いきなり、今もあったようにいろいろ議論があると思うんですよ。副市長もいわれるとおり。もうちょっと慎重にこれ取り扱うことができなかったのか。  私、聞きたいのは、それだけその過剰な設備投資を強いるものとなって、つまり会社側の言い分を聞いてすぐにこれを廃止するように、審議会で諮問されたのかというようなことを疑わざるを得ないんですよね。誰がこれを廃止してくれというとるのか、市民からですか、あるいはどっかから上局、国とか県とかですか。あるいは、会社そのものからですか。企業団体からですか。それはどういうことからこのいきさつなったかいうこと最初からわかりません、これでは。過剰な設備投資を強いるものとなっていると、これはそれも後で議論しますけど、ふえたら改正すればいいというのは私の意見なんですけど。過剰な投資する部分を抜けばいいと。この趣旨は全く私はこれは必要だと思いますので、そういう立場もありますけど、最初はそれで聞いときたいと思います。  それからもう1点。先ほどの諮問と答申の関係です。藤原議員が本会議で何回も聞いておりましたけど、生活環境部長はとりあえず条例の廃止です、こればっかりです。藤原議員の指摘を私もそのとおりと思います。というのは、ここに出された資料にあります、審議資料の中に。資料請求の中に。ここには、近藤会長から環境審の、丹波市工場等設置規制条例施行規則の改正について答申と、こうあるんですね。規則の改正ですよ。廃止とはなってません。条例の廃止ともなってません。規則の改正についての答申が出ているんです。それが一つ。  中身を読みますと、全国にないとか、今言うたようないろいろな御託が並べられておりますけれども、設置基準とか云々あります。これはおいといて、その後の項ですね、市民の生活環境は排出基準でも保全されているという判断で、次ですわ。同施行規則の規制基準を改正することについては適当と認めると。改正。規則の改正。一方で、この設置規制条例は環境各法令の規則遵守で十分やということで、当該条例を廃止することが妥当だと、こういうふうに二つ書いてあるんですよ。これは、どういう意味なのかと。それをもって、今回の条例提案になっとるんですね。  だから、その環境審で諮問して規則の改正だけで言うときながら、中身はいろんなこと書いて支離滅裂な感じの答申になっとると、私は思うんですけどね。これ改正がどこで、あるいは廃止が何で。廃止はわかりますけど、これはどういう意味ですか。本当にこんなもんですぐに廃止というようなことは、全くこれ妥当性がないと思うんですけど、いかがですか。  それから次に、これ全国にはないとか、あるいはこれは旧町から持ち込まれたもんだと、だから今合致しないと、状況に。これはそういう理由はそれだろうと思いますが、実はこれ副市長はこっち来られたことわかりませんけど、その当時ですね、悪臭というのが入っていることに注目していただきたいと思います。悪臭公害が、そのときに氷上町中心でしたけども、あったのは御存じですか。部長にもお尋ねしますが。その辺から私はこれが出てきてるんじゃないかと推測しとるんですが、その辺の認識はいかがでしょうか。名前はいいませんが、化学工場が氷上町にありました。これは県も知ってるはずですけども、非常に生活そのものを害するような生活環境がこの地域にあったんですよ。そのことは御存じですか。認識としていかがですか。その辺聞いておきたいと思います。 ○委員長(平井孝彦君) 生活環境部長。 ○生活環境部長(上野克幸君) 最初に御指摘をいただいております、民生常任委員会への説明なりが確かに抜けておりましたし、審議会に規則の見直しというような形で提案をさせていただいていうようなことで、3月に条例廃止させていただくというような形で、大変順序が間違っておるということは、まことに申しわけなく思っております。この点につきましては、改めておわびを申し上げたいというふうに思います。  なお、2番目の答申の関係で、本会議でもいろいろ御質問いただいた件でありますが、まず規則改正をして、まず条例を廃止するのには議会の御承認をいただかなければならないということがありましたが、また後ほどその経過等いろいろな相談があったいうことは事実でございますので、そういうようなことを踏まえた中で、まず規則の中で国の基準にあわしていこうという形の規則改正をさせていただいて、第一段階としてそういう形で取り組んでまいりました。最終的には条例の廃止を努めるべきであるというような形の答申をいただきましたので、それに合わせて対応させていただきました。  3番目の旧町での工場の関係、私も存じ上げております。  2点目の関係につきましては、課長のほうから補足を申し上げます。 ○委員長(平井孝彦君) 市民環境課長。 ○市民環境課長(加藤恵康君) 西本委員の2点目の、企業のためにの質問ですけども、実は昨年の11月の中旬から下旬にかけて、市内の企業のほうから、認可申請の御相談がありました。その相談内容については、ばい煙基準を守ってしてる、国の基準を守っているにもかかわらず、それが煙突の高さなんですが37メートルでいけるところを、市の条例規則については100メートルがいると、本当にそれがいるんかというような御相談がありまして、こういったことについては前々から見直しが必要がある。さらには、そういった協議をしていかなあかんというようなことで、そのままちょっと置き去りになっていたという部分もあります。確かその辺は事務をつかさどるもんとして反省をせなあかんとこなんですが、そういったことでこの12月定例会常任委員会も含めてそういったお諮りをすべきやったと思うんですが、ちょうど相談を受けた時期がその定例会の直前でしたので、間に合わなかったということが現実でございます。  その結果、この設備については、2月から設置をしていきたいというような話もあったりして、早急の対応もいるということで、急遽規則の改正をさせていただいたということで、これはその特定の企業というような見方になるかもしれませんが、今後市への企業誘致や、あるいはほかのこれからの企業の設備投資につきましても、対応ができるとそういった判断をしまして、改正をして、この3月定例会で条例の廃止をするというようなことでの判断に至っております。そういうような経過でございます。 ○委員長(平井孝彦君) 西本委員。 ○委員(西本嘉宏君) それで、規則を先改正して、その工場の100メートルを37メートルに抑えといて、許可しといて、それで4月1日からは条例を全廃してしまうと。こんなほんまに、これは不明朗ですよ。そんな工場のために工場誘致、工場誘致言うけど、工場誘致よりいろんな補助金出てますやん。設備投資も出てますやん。違いますか。  こんなもん、何にもなしでこの辺の建屋なしに設備投資する場合は、こんだけの補助金ができる、破格の。丹波市は破格の補助金手当でしょ。副市長。なのになぜ、改正してこれで終わりでいいんじゃないですか。私も別にこの改正であれば、実情に合わせてそういう基準がだんだんほかの機械に据えつければ基準はクリアできるということであれば、それを理由にしてこの煙突の長さはこんだけにしましょうよというふうなことで、改正は議論してやったらいいと思いますよ。にもかかわらず、一方で改正しといて、最終的にはその工場が37メートルオーケーにしといて、あとは全部なしよと。条例も廃止します、4月からは。そういう経過やったんが、この意味が全然わからへんのですわ。  それをなぜ、提案理由のときになぜそんなこと言わんと、藤原君のときには多分そのことも質問しとったのに、言うてないでしょ。本会議で。何で言わなかったんですか。隠したんですか。そんなこと、大事なこと。これ公文書ですよね、副市長。このことを聞かれとるんですよ、規則を改正することについては適当と認める。一方で条例を廃止することが妥当やと。二つの判断、規則しかもう、表題は規則の改正について。この理由が全くその多分、藤原議員もわからへんだと思いますわ。  今、初めて正直に経過を含めて語られて、一つの企業が高過ぎると、100メートルの基準は。低してくれというたら改正する以外ないなら、それやったらそれでちゃんと改正して常任委員会に、そのときに報告するべきですよ。これ条例廃止は議会ですけれども。規則の改正なんぞは委員会のことで報告するべきですよ。12月定例会中、12月二十何日まであったわけですからね。これ答申が11日ですよ。十分、そういう方向に時間あるのにもかかわらず、それをおいといて、いきなり3月定例会に条例廃止提案というのは、順序から見てもおかしい。内容から見てもおかしい。  それから経過から言うても知っとってやように、御承知やと思いますが、本当にひどい悪臭があって、私はこれが当時の氷上町の条例でこれをあえて、あえて全国で初めて言われる、あえてつくったと思いますよ。そんな経過がある条例を、今の環境法令でいいと、これは何も必要ないんだと、これはきつ過ぎるんだと。これじゃあ聞きますけど、これは法律上は地方の条例は上位法を上回る規制をすることはできないというのは、判例でも出てますので、じゃあこれは上位法に違反しとるとは言うてないですけど、言わなかったですけど、別に違反はしていないということでいいんですね。上位法に、これ上位法もちろん上位法に違反しとったらこの条例に無効になると思いますよ、裁判やられたら。それは大丈夫なんですね。その辺言うてください。 ○委員長(平井孝彦君) 副市長。 ○副市長(鬼頭哲也君) 常任委員会、議会への十分な説明ができてなかったということについては、大変申しわけなかったというふうにおわびを申し上げます。本会議での議論のときも、先ほどのような説明、藤原議員に対しての説明、そういうような説明は詳しくはされてなかったということも事実でございます。  ただ、部長のほうから最初の提案説明のときに、本来であれば12月に御説明をして、十分に御理解を図った上で進めるところを、そういう説明がなかったことについて、冒頭おわびをさせていただいて、提案をさせていただきました。  そういう意味で、本来であれば、そこで説明しておかないといけないことを説明せずに、今回こういうふうにきたということを、提案の説明の中で申し上げたつもりではありますけれども、それが十分伝わってなかったということであるんで、我々としては、今おっしゃるように、この企業から11月に相談があって、12月に規則を改正する、その規則の改正のときにそれが12月ですか、そのときに説明すべきところを説明が十分でなかったことについて、部長のほうからおわびをしたというそういう意味での提案説明だったわけですが、それが十分に言葉足らずであったということで、そこの部分についてもおわびを申し上げたいと思います。  それと、この条例が上位法の国の法律を上回るような法律かということについては、そういうことではございません。国はあくまでも排出基準を定めているだけですので、排出基準を例えば国が定めてる排出基準がここでいいというものを、さらにもっと厳しい排出基準を条例でやってれば、これは条例として無効になりますけれども、排出基準ではなくて、設備基準を定めてますから、国が定めているものとは全然違うものを定めているということで、ですからこの条例そのものが効力がどうのこうのということではないということでありますから、この条例そのものは別に有効であります。 ○委員長(平井孝彦君) 西本委員。 ○委員(西本嘉宏君) 今、答弁聞いたらどうもこの条例そのものが不可解な感じでなぜそこまで隠さなければならなかったのかというのが、もちろん課長が言うことは部長も御存じやったと思うんですよ。その本会議場では。だから改めて僕もこの藤原さんのやつをおかしいなと思って、この規則の改正と廃止がわからへんのです、関係が。  じゃあ今、私が言うたように、とりあえず12月では規則の改正をしといて、その企業に、要するにこの煙突が高さを100メートルやけども37メートルに引き下げることをできるような規則改正をしたわけですね。それはちょっとはっきりしてください。したから、もう後はこんなもんやったらかなわんから、いろいろせんなんから廃止しとこうと、この環境審も何や市のいうとおりで、市民の健康を保護し、あわせて快適な生活環境の保全が守られているという、こう断言しとるんですが、私はやっぱり市民、そういう丹波市には、旧町からいろんな経過があるもんですから、これをつくったわけですから。そうですよね。それもう一度聞きますけど、氷上町で多分在職やったと思うんです。今の上野環境部長もね。  だから、その当時やっぱり一部の地域における化学工場、肥料の製造の化学工場でした。動物の内臓を乾燥させてそして肥料をつくるという工場があったん御承知やと思うんですよ。そのときに大議論になって、県までいったと思います、話が。それで条例をつくろうという経過が私はあったと思うんですけど、それ違いますか。環境部長。それ言うてください。  それとあわせて、今さっき言うた規則の改正だけでもできるんですから。それで十分できるんですから、何も過大な過剰な設備投資を強いる言うて改正すれば、今の環境基準が守れるんじゃないか。排出基準を守れたらそれでいいじゃないですかと。改正すれば。なぜ、廃止するのかというのが非常に違和感がありますね。なぜ、何を考えてるんじゃということをありますので、改正で十分間に合うと私は思うんですけど、なぜそれができないのか、改正することが不都合なのか。上位法には違反していないと、副市長答弁ですから、十分あってもかまへんのですから。普通ならば今そこを改正するというのが妥当な進め方ではないかと思うんですけど。あわせてお聞かせいただきたいと思います。どちらからでも結構ですので。 ○委員長(平井孝彦君) 生活環境部長。 ○生活環境部長(上野克幸君) いろいろな御指摘を受けております、本件につきましては、順番が間違えておったっていう話は今副市長から申し上げましたとおり、ぬかっておったことは事実でございますので、この点につきましては改めておわびを申し上げたいというふうに思っております。  規則改正をして、現状のまま条例廃止もせずにおいておけばよいのではないかという話でございますが、これにつきましてはあくまでも排出の基準、有害物質の量を抑えるとか、そのような形のものが原則でございまして、それとは別に煙突の高さが何メートル以上にしなければならないというのは、これは今後工場等の誘致等も含めてそれは過剰な投資を強いてくるものだということは思っておりますので、上位法であります、県なり国なりの基準を上回るという形の中で、これは今の科学技術の中では十分可能であるというふうに考えておりますので、丹波市の定めております、この設置の規制条例、その構造の規制については排除すべきものという形の中で考えております。この点につきましても、審議会で十分お話をしていただいた中で、先ほど御紹介申し上げましたとおり、全国的にも例のない基準であるので、政令指定都市でございましたら、排出基準等の定めはしておるところはございますが、構造の基準を定めたものはないというようなことも聞いております。この点につきましても、県の環境課にも確認しながら対応させていただいたものでございます。  なお、旧氷上町での悪臭の問題等は確かに私も知ってはおりますが、それでこの条例でどこまで守れておったのかなというのは、またちょっと別物かなというふうには思います。実際にそういうものがあったということは、認識をしておりますが、それをもとに旧町でその条例がつくられたものかは、ちょっとそこまで詳しくは私は把握できておりません。 ○委員長(平井孝彦君) 西本委員。 ○委員(西本嘉宏君) 後のほうからいいますけど、それはこの当時また経過、議事録等で見てもらったらいいと思いますが、その当時はこれは大問題になったはずです。だから悪臭いうのをわざわざ、普通やったら水質汚濁、振動、騒音等となるんですが、悪臭というのを特に掲げているのはそのためです。だからそのことを教訓に、あえてこの厳しい設置条例をつくられたというのが、僕は経過だと確信しております。それで、それを引き継いだ丹波市。やっぱりそれも一部の地域ではなくて全市にこういう問題を起こさないようにという教訓がこめられているというふうに私考えているんですが、認識がないのであれば仕方がないですけど、改め認識を持ってもらうためにも、この旧氷上町で設置された経過もやっぱり勉強していただけたらというふうに要望しときます。  それで、もう一つですね。もうちょっと答弁なかったんですけど、委員長。施行規則の規制基準を改正するということについては、適当と。これはかえましたよね。それで、その煙突の、煙突にこだわるんですけど、37メートルがいけたんですか、いけなかったんですか。その話が、11月にあってですね、その煙突の話があって、12月に諮問されて規則の改正をした。その後改正したにもかかわらず、また条例も廃止やというのは、こういう2本立てなっとんやけど、経過から見たら煙突の高さ100メートルが過剰やから、37メートルにというのはそれでいけたんですか。やっぱり廃止せないけないということになるんか。その辺はどうなんですか。もう少しはっきりとお願いしたいと思います。  それから、済みませんで陳謝されたんはわかるんやけど、順序が違うとりましたいうんやけど、その順序違うとるのにまた、これをそのまま引っ込めもせずにそのまま押し切ろうということなんですか。市の姿勢は。おかしいですよ。こんなこと。手違いもあるし。順序間違えとったいうこともちゃんと認められてるのに。しかも、規則を改正しながら、また条例も廃止そのあとすぐするという。全く支離滅裂なやり方、流れというのは全然理解できませんよ。何かそこにあるなというふうなことも思わざるを得ないような感じで、早急に廃止いうようなことになってくるというのは、流れから見てなんか不可解な感じはするんですけどね。それはそれとしといて、確たるものはありませんので言いませんが、前言うたような規則の改正で十分足りるということについて、これはどうやったんかということをまず確認しときたいと思います。 ○委員(西本嘉宏君) 生活環境部長。 ○生活環境部長(上野克幸君) 1点目と3点目について、私のほうからお答えを申し上げたいと思います。確かに旧町の時代に氷上で悪臭云々の話はございましたが、ここに定めておりますのは、構造の話であってその排出の基準とか悪臭のその出てくる物質の量の問題とは別ですんで、そういう形で認識をしていただきたいというふうに考えてますのと、いろいろご批判いただいております、このまま推し進めるのとかいうことでございますが、これにつきましては別にその後ろに何かあるのかというようなことの御発言やったと思うんですが、全くございません。他市の中でもこういう規制の、構造の規制の条例がございませんので、これについては廃止をさせていただきたいというのはかわりはございません。  2番目の関係につきましては、課長のほうからお答え申し上げます。 ○委員長(平井孝彦君) 市民環境課長。 ○市民環境課長(加藤恵康君) 2番目の規則を改正しただけではだめなのかという、そういう御質問なんですが、その件につきましては、規則を改正して規則の中身は環境法令に準じますよというふうに改正をさせてもらってます。その中でじゃあ条例をそのまま残したらどうなるのかということなんですが、条例をそのまま残しますと、国の環境法令への手続から兵庫県の環境保全と創造に関する条例の手続、それとあわせて本市の条例がそのまま残りますんで、私どもの本市の条例に対するその手続ということで、国、県と本市の手続が同じ手続を2度せんなんという、二重の手続っていう企業側への負担がかかります。中身が同じですので、その必要性があるのかっていうそういう判断、協議をした結果、国の手続でそれで法令が守られるっていうことであれば、私どもの手続は必要でないなという判断の上で、今回条例を残す必要性がないという判断をしまして、今回廃止に至ったということでございます。 ○委員長(平井孝彦君) 西本委員。 ○委員(西本嘉宏君) その話ですけど、私が聞いとんのはその11月に市内の企業からの認可申請のときに煙突が100メートルのこの基準でいったらなるから、実際は37メートルでええやないかという話があって、その見直しの経過をいわれました。それで環境審に係ったら規則の改正は適当だと。その規則の改正で何が37メートルにできるんですか。それでよかったんじゃないんかということを聞いとるんですよ。それを確認した上でやけど、だったら何のその問題もないし、それから何か環境各法令と国、県、市の書類が書かなんと、書かんなんいうか届け出んなん、そんなことは当たり前のことやし、そのこと何にも免罪言うたらおかしいけど、手続を簡略、環境を守るために市民の環境を守るためにこれはあるわけですから、何もそんなする必要はないと、手続が三重なろうと二重なろうとここは厳格なほどよいと。  なぜかというとね、これは一般の、自治会とかそういう市民ではないんですよ。そのあくまでも営利を目的とする会社ですから、その営利をもとめるためにそのいろんなことをやるわけですから、当然それは規則の手続として、手続としてやっぱり重要なことだと。それが普通の民間、普通の一般市民の団体でもないわけで、企業ですから、あくまでも。企業に対しては、今さっきいったように設備投資補助金もちゃんと出るようになってますから、これはそんな過剰な設備投資を強いるということは、私は当たらないと。営利企業ですから、当然いろんな迷惑かけないように設備するのは当たり前やと思うんですけど、何かそこらへんが非常にちょっとずれているなと思うんですがね。  最初に言うたように、その37メートルの煙突の話はどうなったかだけちょっと聞いておきたいのと、副市長にも過剰な設備投資とこうなってますけどね、これからくる企業には十分に近いような設備投資補助金が出ているんじゃないですか。そこらへんちょっとお願いします。 ○委員長(平井孝彦君) 副市長。 ○副市長(鬼頭哲也君) まず一つ目の、11月に相談があった企業は、12月にこちらの規則を改正したことによって、100メートルの煙突を建てずに37メートルでよくなってます。それで一応オーケーをされてます。それと、後当然十分な設備投資というか、適正な環境を保全して創造していただくために企業には十分な対策をとっていただかないといけないというのは、当然であります。  ただ、どこまでとっていただくかということで、その先ほどいった例えばばい煙の話であれば硫黄酸化物とか何でしたかね、窒素酸化物とかいろいろありますよね、排出基準の中に。こういうものの有害物質は幾らまでに抑えないといけないというのがありますよね。ただ、それを抑えたら国は環境を十分に保全できるから、大丈夫というふうに定めてるにもかかわらず、それを守ってもこういう工場については、要するに有害な物質を出しておろうと出してなかろうととにかく、丹波市は100メートルの煙突を建てなさいということなんですよね、今。前の状態は。  要するに、きれいな状態の空気に出してるにもかかわらず、100メートルの煙突を建てなさいというのは、それはやっぱり現実的ではないだろう。あるいは騒音規制法で何デシベル以下に抑えなさいという基準があって、それによって企業が十分な対策を立てて、騒音を抑えてる。例えばそういうような騒音をきっちり抑えてるにもかかわらず、こういう工場については、騒音が出てろうと出てなかろうと、鉄筋コンクリートの1.8メートル以上の壁をつくりなさいということで、それは仮に騒音がきっちり抑えられてても、今の前の条例規則であれば、壁をつくらないといけない。それはやっぱり現実的ではないだろうということなんですよね。  そこで、環境に影響があればそれは対策をとってもらわないといけないんですけども、騒音が出ていないにもかかわらず、鉄筋コンクリートの壁をつくれということになると、企業としては何のためにこれせないかんのですかということになるんで、そういう意味で今回規則を見直したということで、規則を見直してしまうと、あとは、規則の見直しの仕方というのが前のようなそういう形ではなくて、国の環境法令に適合するような設備にすればいいということにしてますんで、ある意味条例をおいておく意味がない。おいとくと、それに従った手続だけはしないといけないけども、中身は全部国の基準と同じ基準にかえてますから、そういう意味では、条例に従った手続をもう一度国の手続とは別に市の手続としてやるという、二重の手続を同じものを2回やるというそういう意味は余りないだろうということで、条例を廃止をさせていただきたいということで、順番とか、御説明とかいうのは大変申しわけなかったと思いますが、そういう意味では改正の方向としては非常に現実的な改正をしたいということであります。 ○委員長(平井孝彦君) 西本委員。 ○委員(西本嘉宏君) それであれば、環境審も環境審でいいんですけど、もうちょっとね、我々にもですし、やっぱりもっとオープンで今の説明だけではもっともっといろんな問題が、壁の問題も言われました。それぐらいしかわからんのですけどね。  実際は具体的にじゃあこういう場合はどうや、こういう場合はどうや、そのもうちょっと具体的な議論をする時間が私たちにも必要だったと思います。今この場で、ああそうですかというわけにはなかなかいかんのが現状なんですよ。説明聞いとっても。手続を間違えとったということを認められておるんですし、だからといって、ああそうですかいうわけにいかんというのが、我々の気持ちで規則の改正でいけたというのなら、規則の改正でもいいじゃないかと、こういう議論にもなってくるし、何がどうなんやと。  確かに過剰なそういう防音壁とかあるんであれば、それはその状況によって、どれくらいの厚さにするとかいうことかてあるわけですから。高さとか、厚さとかだってもっと低い国の基準に近いような形で設備基準をすることも可能ですからね。やっぱりそれは現実可能な形で改正するという方向のほうが、私は市民感情から見ても、いきなり廃止するってどういうこっちゃと、そんなこと一々説明しながらできませんから。ここはもうちょっと非常に猪突な感じがするし、今でこそ環境問題、大きな住民の関心事ですから、ここはちょっと私は性急すぎるんじゃないかというふうに思いますので、今、委員長に意見として申し上げときたいと。これはもうちょっと議論をする必要があるんじゃないかと思うんですけど、そういうふうに私は意見を述べて、一応これで終わりたいと思います。 ○委員長(平井孝彦君) ちょっと待ってくださいね。もう議論も大分出尽くして、内容的にも委員側の意見も理解できたところです。当局側の考え方もお示しのところも理解できるところはありますが、やはりもう少しこの経過の部分、改正に至った経過の部分、そして改正をし、環境審議会に答申をされて、それから環境審議会の中でも二つの方向性が出ています。  そこらへんのことをもう少し午後、わかるようにまた資料もつけていただけるんでしたら資料もつけていただいて、もう一度御説明をいただいて、こちらのほうも判断をしていきたいというように思いますので、午後引き続きやりたいと思いますので、その点お願いを申し上げまして午後のほうを……。  木戸委員。 ○委員(木戸せつみ君) 37メートルっていう今、旧氷上町の事案も出ましたが、課長は御存じですが、山南町も大変な公害といいますか、臭気を出してた工場がありました。それが今設備改良されたり、いろんな対応されてよくなっております。そのことは認めますが、新たに今されてる事業につきまして、その部分で37メートルがいいのかいうこと、ちょっと確認してほしいんですが、小川のあたりからその工場のほう見ますと、もくもくと煙というんか水蒸気と言われてますが上がってるんですね。特に冬の寒さでこういてつく蒸気がいてるから多く見えたんかもしれませんが、あらゆるところからその周辺もくもくと上がってるんです。それを見るとね、一般市民はまたあんなもん何出してるんだっていうような思いに至ります。もちろん蒸気いうことで説明はされておりますが、その規則なんですが、その蒸気もある意味でにおいはします。前みたいなにおいとは全然違う、むしろ森林の中に山の中におるような木のチップのにおいがするんですが、その下に、ある中学校なんかがあるんですね。認定こども園とか中学校が。そして曇った日なんか雨の日なんかはその蒸気が上にあがらないで、下に底流してるんですね。あの煙突の高さで言ったら。ですからそれが、その地域の人たち、その学校とかその地域のあたりに底流しているのが、その蒸気は無害であると思いますので底流していてもちょっとのにおいだけで済むと思いますが、37メートルっていう今煙突の高さ、それはパルプのほうかなって思うんですが、蒸気の部分についてはそれ以上においなり、あるいは蒸気がどっかへ逃げていくような高さの煙突なんでしょうかいうことも確認してほしいです。排出基準です。 ○委員長(平井孝彦君) わかりました。この規制は構造物の規制ということでの説明もいただいておりますので、午後その説明でできるような資料を添えてお願いしたいと、経過を含めてお願いをしたいと。経過をお願いしたいというように思います。  午前の審議はここで終えて、ここで暫時休憩いたします。                休憩 午後0時02分               ───────────                再開 午後1時00分 ○委員長(平井孝彦君) 再開します。  議案第30号を委員の皆さんから質疑を重ね、また当局からの答弁もいただきました。議論も深まったところなんですけれども、もう少し細かく詰めていきたいところもありますので、今会期中にですね、再度民生常任委員会を開いて審査をしたいというように思いますので、この第30号に関しては、きょうは次回に先送りをしたいというように思います。で、御理解をいただきたいと思いますけども、委員の皆さんよろしいですか。           (「異議なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(平井孝彦君) それで進めていきたいというように思います。  次に入っていきたいと思います。  議案第31号「丹波市指定地域密着型介護予防サービスの事業の人員、設備及び運営並びに指定地域密着型介護予防サービスに係る介護予防のための効果的な支援の方法に関する基準等を定める条例の一部を改正する条例の制定について」を議題といたします。  当局の補足説明はございませんか。  福祉部長。 ○福祉部長(細見正敏君) 補足説明はございません。 ○委員長(平井孝彦君) それでは、質疑を行いたいと思います。質疑はございませんか。  木戸委員。 ○委員(木戸せつみ君) 31号は介護予防の認知症対応型通所介護施設の運営基準の改正ですね。につきまして、運営推進会議、改正の概要のうちの(1)のアの運営推進会議は利用者、利用者の家族、地域住民の代表者、市の職員や知見を有する者等により構成するものであるとありますが、利用者っていうのはどういう人であるか、そして地域住民の代表者とは自治会長なのか、民生委員なのか。知見を有する者とはどういう人なのかについて、お聞きします。 ○委員長(平井孝彦君) 福祉部長。
    ○福祉部長(細見正敏君) 運営推進会議の構成の中で、利用者、利用者の家族いうのは現にその事業所のサービスを受けられている本人、または本人の家族ということでございます。地域住民の代表者、今、委員のほうからありましたように、自治会長と自治会の役員がなられる場合、また民生委員が担われる場合があります。市の職員、これは市の部分でございます。知見を有するものとしては、介護相談員こちらのほうがなられる場合が多いというように聞いとります。全体として、6名から8名ほどの構成であるというように聞いております。 ○委員長(平井孝彦君) 木戸委員。 ○委員(木戸せつみ君) その本人というのは、認知症対応型に通っておられるということは、認知症を発症しておられる方なのか、そのうちのレベルがどれぐらいの方なのかまでいうことと、地域住民は自治会長か民生委員ということなんですが、自治会長はどこまでそういうことを詳しく御存じなのかなというのはちょっと疑問に思うとこがあります。民生委員はかなり詳しいと思いますので、そこをもう一度確認させていただきたいということと、民生委員自治会長以外に地域によってはいきいきサロンのボランティアなんかをされてる方たちもあります。そういう人たちのほうがもっと詳しく地域の実情を御存じなんですが、そういう方は入ることができるのか。運営会議員の中へ入れられるのかいうこと。そのことについてもう一度お聞きします。 ○委員長(平井孝彦君) 福祉部長。 ○福祉部長(細見正敏君) 認知症対応型のこのものについては4月以降のことでございますので、まだ現に運営されている会議はございません。ただ、利用者、利用者の家族という括りの中では、認知症の症状自体がいろんなケースがあります。ですので、一概に利用者もとなるとなかなかしっかりした御意見がいただけないという場合もございますので、このあたりの思いとしては利用者、利用者の家族という括りが現実的であろうかな。要は、現にそのサービスを受けられる、利益を受けられる方がいろんな要望であったり、改善点また事業所の内容の説明を受けるという対象では、そういう括りが妥当ではないかなと思っております。地域住民の代表者で、先ほど自治会の役員、民生委員、特に自治会の役員、ここが一つ上がりますのはいろいろと地域との交流、2点目に挙げております、地域との連携であったり交流の事業こういったことを図っていってください。  要は介護の現場と地域との乖離をなくしていくこと、また地域の中で介護を必要とした方を事業所の関係者のみならず、一般の地域の方々もそこに参画しながら介護の必要な高齢者の方を見守っていくとか、支援していこうという機運づくりのところでございますので、一つ例として自治会の役員が多いということは自治会の行事等でも最寄の事業所との連携事業についての考案をいただけるとかいうとこらへんで、一つ期待の部分がございます。  ただ、そういう既に高齢者の福祉サービスの実践者の方を配慮するというものではございませんので、この6名、8名というとこらへんで上限があるとかいうことではありませんので、地域の実情に応じた形でこのメンバーに加わっていただいて、いろいろと事業への提案であったり、改善箇所また要望等々の意見がいろんな方から交換できるという場でもございますので、それは事業所の主体の方が地域の特徴に応じて、人選され、また御依頼されるべきものと思っておりますので。また、そのメンバーについて市としての意見、もう少し範囲を広くというようなことも要望として市から申し上げる場でもございますので、その構成のメンバーの様子も見ながら、そういった御意見を申し上げたり一つ要望の形で人員を増というような場合も出てこようかと思っております。 ○委員長(平井孝彦君) 木戸委員。 ○委員(木戸せつみ君) 自治会員の場合は形式的な人選にならないように、そこを私はお願いしたいという意味で実際に地域でボランティアしてる、いきいきサロンのボランティアの人とか、あるいは実際に具体的に御存じの民生委員、そこらも丁寧に入れていただきたいいうことも意見として述べておきます。 ○委員長(平井孝彦君) ほかにございませんか。  田坂委員。 ○委員(田坂幸恵君) 運営推進会議ですけども、やはりサービス、質の向上とかいろいろあると思うんですね、事業所とのいろいろな話し合いとかね、いろいろあると思うんですけども。これ要するにその事業所がこの中には参加はされないということに、これ参加されての話し合いですよね。これは事業所というのは、この推進会議の中にいれなくても人員はいいっていうことなんですか。 ○委員長(平井孝彦君) 福祉部長。 ○福祉部長(細見正敏君) この運営推進会議は、各事業所が設けると。この場合でしたら6カ月に1回以上いうことで、その召集は事業所がなされるんで、当然事業所が主体的に事業の報告であったり、いろんな意見に対して答えるまたは要望的なことでは取り入れていくということですんで、事業所が主体的に運営する委員会という形になってございます。 ○委員長(平井孝彦君) 田坂委員。 ○委員(田坂幸恵君) これは運営推進会議のいわゆるそのおっしゃっていただいてる、事業所が確実にしていくっていうことですよね。そこでいろんな意見が出て、それは必ず改善をしていくっていうことが一つの大きな目的でもあるんですか。  やはり、これ事業所抱え込まないっていうような一つの大きなこう、いろんなその今こうの利用者とか利用者の家族とか、その方たちのいろんな意見を事業所が抱え込まないっていうのが一つの大きな目的でもあると思うんですよ。それは公表っていうのは行政も入られてこれされるので、それをまたあらゆるところで話し合いもされていくっていうことなんですか。 ○委員長(平井孝彦君) 福祉部長。 ○福祉部長(細見正敏君) 要望も一概に全てを聞き入れなければならないということでもないです。例えば、施設がもう少し大きくとか投資を求めるいう場合もありますんで、それはできる限りまたソフト的な面であれば率先して対応していただく、そういった趣旨ではございます。  それと、もちろん市の職員がそこには当然入っておりますし、そこでの意見のやりとりの様子であるとか、また先ほどの委員会構成であるとか、委員会の運営についての意見を申し述べる市としても機会でもありますし、またこれとは別にこの指定自体が市が指定をしますので、この運営推進会議とは別に市は指導監督という立場で定期的に監査に入っておりますので、その両面、運営面で利用者また地域の御意見も同時に聞きながら、それも踏まえながら指導監督という立場からもアクションしていくという形になりますんで、おっしゃるとおり抱え込む閉鎖的な空間にしないいうことが大前提でございますし、それを拡大していくといいますか、その地域にそういった思い、高齢者の福祉というそういった概念を広めていくという役割もここが担っていただいておる会議になりますので、今、木戸委員からもございましたように、限定的に解釈せず最低の所要の人数また役職、位置関係でやるいうことで、必要に応じてはいろんな方の参画また交流事業というのはボランティア的な要素もございますので、そういった取り組みの方も入っていただける余地がたくさんあると思いますので、今後、各事業所での運営を見詰める中でいろいろとそういう御助言的な立場からも発言を申し上げていきたい、このように思っております。 ○委員長(平井孝彦君) よろしいですか。  ほかにございませんか。  西本委員。 ○委員(西本嘉宏君) 第31号ですが、第39条の部分について今ちょっと議論なっとんですが、まずは指定介護予防認知症対応型通所介護事業者っていうのは、今現在、市内にどれだけあるのかということです。  それと、先ほどの木戸委員のほうの話で構成の中に利用者というのがありますが、利用者当然認知症の方だとは思いますが、これについては何か特段の何かいろいろ規定というか、基準というかそういうものも考えたいというような答弁もありましたけれど、それはどういう意味なのかちょっとわかりにくいんで、もうちょっと利用者という概念か、規定いうんか基準というんか、そこら辺はどうなのかと。利用者の家族はわかりますよね。それは当然の話だと思うですが、利用者っていうのはその当然認知症対応型通所やから認知症の方がどういう程度であれですね、通われるわけですから、その理由を、一緒に入ってもらうということは大事なことやとは思うんですが、どういう基準で決められるのかというのが、さらにお伺いしたいと思います。  それから、事業者ごとにつくるということですよね。主語がそうなっておりますので、事業者はと。それで、例えばその事業所がばらばらにあればいいんですけど、固まったりしたときある可能性はありますよね、集中するというようなこともね。民間でやられているほうが多いんで。そういう場合についての調整は何か図られることがあるのかということと、それからその4項、第39条4項で先ほどもちらっと出ておりましたけれど、この利用者からの苦情に関してというとこらへんまで規定されとるわけですけども、市等が派遣するものが相談及び援助を行う事業、その他の市が事業する事業に協力するよう努めなければならないと、ここはほかは全部しなければならないばっかり、努めなければならないということやけども、ればならないということで、それはもう義務用語になっとんですけど、こうした内容について苦情、その事業者がこの利用者からの苦情が市のほうへ届くようなシステムになってるのかということをちょっと聞いておきたいですね。 ○委員長(平井孝彦君) 福祉部長。 ○福祉部長(細見正敏君) まず認知症対応型通所介護の事業所の開設状況でございます。市内には現在3カ所。柏原地域、氷上地域、市島地域に各1カ所の3カ所でございます。なお、この平成28年4月には氷上地域でもう1カ所の開設がございます。詳細については以前の民生の委員会のほうで公募させていただいて、このように決定したということで、お知らせをしたと思います。少し余談になりますけども、あと予防のほうでは小規模多機能型居宅介護これが4カ所、それと認知症対応型共同生活介護これが5カ所ございます。今、あとで申し上げました小規模と認知症の共同生活介護、ここには既に運営会議は開催するということで、実際に開催いただいて市の職員も出向いております。そういった状況でございます。  利用者、利用者の家族でこれ以上に文言で定めた基準はございません。ですので、現にその事業所でサービスを受ける方、またその家族の方、御縁の方という広義の解釈もできようかと思います。あと、これは誰を推薦、委嘱する、お願いするということは事業所側でございますので、市としては広くいうと利用者、利用者の家族いうのを一つの括り的には現実的にはなろうかなと。利用者本人とその利用者の家族というふうにしますと、なかなかにその認知症の方がとにかく入ってねということの言いにくい話かなと思いますんで、現にそこのサービスを受ける方がどういう気持ちを持っておられるかをくみ取るということで、まずは今回の通所の場合には利用者の家族という当たりになろうかなと。あと地域の方、市の職員はともかくとしまして、知見を有する方これについては、市もここに参画してこれもまた指導監督の要件事項にもなりますので、そういった見方からよりよい人選になるようなそういった働きかけはできようかなと思っております。それと、あと密集した場合、特に近い場合であるとこれは委員が兼ねたりするような意味合いでおっしゃったんでしょうか。 ○委員(西本嘉宏君) そうですね。 ○福祉部長(細見正敏君) 今現在は、こういった密着型サービスについては市が介護保険計画の中でそのニーズに応じて指定していくというちょっと政策的な配慮のこともありますんで、まず密集していうことは少し考えにく、同じ自治会とか校区に二ついうのは少し違う、そういう整備の仕方にはならないのではないかなと一つ思いますのと、またどうしてもそういう兼ね合いが、重なりが出るいう場合もそれを妨げるということもございませんので、こちらとしては広く意見、要望等々が広く聞けるような配慮をしてくださいというところまでに終わるかなと思います。  それと、最後の4項、この文言この部分は審議資料66ページの左側が前のものでございます。66ページはここでは2項。以前には地域との連携という中で、65ページから始まりますが、1項と2項のこういう二つの項の形でこの4項というのは以前からございます。あと、こういった苦情がどういうシステムで市が聞き取るような配慮がなされとるかいうことについては、少し詳細的な事柄もございますので、担当課の課長待っておりますので少しそちらほうから説明を申し上げます。 ○委員長(平井孝彦君) 介護保険課長。 ○介護保険課長(西垣義之君) 66ページの4項の苦情等に対する対応なんですけど、現状はどうなんやというところでお話させていただきます。それぞれ介護サービスの中の地域密着型、先ほど部長が申しましたようにそれぞれの今回は3施設ということで、それまでにグループホームやら小規模多機能が同じように地域密着型っていうことであります。当然内部におけるサービスの苦情等につきましては、当の利用者の方、利用者の家族の方、それからケアマネ等が施設にいったときのいろんな話の中でとか、地域住民からその様子などで直接こちらのほうに介護保険課のほうに連絡があるケースがあります。そういった場合に、こちらのほうから事業所のほうにその旨正直なところこういうお話がありましたということでお伝えさせていただいて、一緒になって考えていくというのが、現状の取り組みでございます。 ○委員長(平井孝彦君) 西本委員。 ○委員(西本嘉宏君) 今最後の話からいきますと、それのほうがいいだろうとなかなかその運営推進会議ではなかなか言いにくいということがありますので、直接いうことで、これはそこを受けとめるということで理解をしました。それと、3カ所言われましたが、これあとの32号にも同じようにここは介護予防となってないんですね。31号は介護予防の認知症対応型通所施設、32号は介護予防は抜いた認知症対応型通所介護事業となってましてですね、調べましたら、対応型通所施設については確かに3カ所あります。  それでですね、ここにもう一つグループホームがあるんですよ。これは言われた5カ所です。そしたらこれの対応するのはその3カ所だけという話でしたけれども、そのあとのグループホームの関係は次の項になるのかな。32号になるのかちょっとその辺の住みわけがちょっと、介護予防がついとるのと、ついてないのとこの辺の施設のほうの事業の対応はどうなんかなと思うて、ちょっとそこ教えていただきたいと思います。それから今もとに戻りますが、利用者と利用者の家族の問題ですけど、今部長は利用者と利用者の家族は一体的なもののような考え方のような話がありました。これは事業者のほうで、そういうふうにする場合もあるし、別々の場合もあるでしょという、そこは幅をもたせているという意味でいいんですね。その辺もう一度だけお願いします。 ○委員長(平井孝彦君) 福祉部長。 ○福祉部長(細見正敏君) まず、31号は介護予防いうことは要支援の方のサービス。32号は要介護認定の方いうことで、あの報酬基準がそこで境がございますので二つになってございます。先ほど認知症対応型通所介護では3カ所ありますと言いましたけども、この3カ所の事業所全て要支援の対応の指定、それと介護認定サービスの指定、両方そろえておられます。認知症共同対応型、グループホームです。これ、5つございまして、こちらも2通り要支援のほうもあわせて取得されております。ただ、要支援の方については、要支援2の方のみとなってございますが、両方の条例に沿って指定がなされております。  利用者、利用者の家族、できるだけ幅広くという意味からは利用者は利用者という区分でいうのが思いではございますけれども、今回認知症の方どういったお方が入られるかいうのもあらかじめ承知もできませんので、そのあたりはほな適当な方がおられないので開けないというこういった理由は、理由としてはなりませんのでそのあたりは利用者サービスに直接受益される方という意味合いで広くとることも、やぶさかではないのかなという思いです。ただ、厳密には利用者、利用者の家族またそれぞれの思いの立場としては違いますので、できる限りはこれに沿ったことを何とかできませんでしょうかいうのはあわせて、現の利用者の家族の方の様子も見ながらにはなりますでしょうけど、そういった御助言の申し上げ方にはなろうかなとそういうように思います。 ○委員長(平井孝彦君) 西本委員。 ○委員(西本嘉宏君) 施設の関係です。要支援と要介護というような条例上分けてあるというのはわかりました。それに対応する施設ですけど、3カ所は対応型通所介護ということで認知症のデイサービス枠になってます、3カ所ね。そのほかの別の認知症対応型共同生活介護、これグループホームですけど、これも5カ所と。これには要支援と要介護があるという話でした。  そしたら、要支援のこの31号関係はもうわかりましたし、32号についても同じように運営推進会議を置くわけですけど、そしたら、それぞれ1回で、そうか。一つでいいわけやね。それ。両方だぶっとってもそれは一つでいいと。そこをちょっと聞くに、事業所やからちょっとすみません。 ○委員長(平井孝彦君) 福祉部長。 ○福祉部長(細見正敏君) 事業所の単位で一つの運営推進会議ということでございます。ですので、その事業所が二つのサービスを重ね合わせている場合にも、要項として求められるのは運営推進会議という一つのものでございますんで、1事業所あたり一つのという形になります。 ○委員長(平井孝彦君) 木戸委員。 ○委員(木戸せつみ君) 直接この二つの議案に関係はないんですが、今回新聞でも裁判で起きてましたね。認知症の人の事故に対しての最高裁の判決がね、それを対応、あるいは自宅で介護されてる人だとは思うんですが、この人たちもサービスにいってるときはあれだけど、そうじゃないときは自宅におられるいうことで、自宅の人の対応っていうのが大変になってくるとは思うんですが、責任はないというように今回は認定されましたけれど、この運営推進会議はそのようなところまで話し合いができるとこなのかな、在宅のところまで。事業所ですので、そういうことはもうしないいうことなんでしょうかね。 ○委員長(平井孝彦君) 福祉部長。 ○福祉部長(細見正敏君) まず、事業所でありますのでそのサービスについての御要望であったり御意見について対応していくというのが趣旨でございます。ただ、いろんな困りごというのもうちでは聞けませんという事業所は恐らくないと思いますので、それは事業所等々で個別の相談事をお聞き入れいただいて、ケアマネの対応になると。またこれは市のレベルで何とかそういう施策展開というのは市のほうにもお声が届きますでしょうし、要は相談ということで一つの窓口的には位置づけになろうかと。  今、認知症の、先ほど記事になって最高裁の判決出たという事例のことの御紹介だと思います。実際に在宅で介護されていてる、相当の御苦労をいただいてると。ただ福祉の観点からいいますと家で困ってるから施設、地域から遠ざけるんではなしに地域の中で可能な限り生活いただくいうのが趣旨となりますと、既に高齢者見守りネットワーク、それからSOSシステムという各事業所、介護だけでなしに一般の企業の御協力もいただきながら、見守り体制また認知症等々特別の配慮がいるいう方にはSOSシステムに登録をいただくいうようなことで、対応申し上げておりますので一つの方向としましてはそういう企業等々地域がかかわり等広めていくかいうことが一つ課題であろうと思いますし、またSOSシステムで徘回等ですぐに発見できる、また位置情報がどうのこうのというような新たな対応も他市のほうではありますので、そのあたりは研究の余地が非常に広いものがあろうと思っております。  ということで、市も考えますし、地域のほうにはそういった方がどう地域でお暮らしいただけるかという協力的な、そういった思いも広めていきたいなと思っております。今後に向けて非常に大きな課題でございますし、非常に重要なテーマというふうには受けとめております。 ○委員長(平井孝彦君) よろしいですか。  ほかに。  太田委員。 ○委員(太田一誠君) 介護サービスですね。この条例について、何のために改正するのかいうの基本的に聞きたいのと、自助共助公助、互助言うんかそういったことを狙ってやってはると思うんですけど、最終的に誰の負担がふえていくんかないう方向性なんかは考えながらやってはるんかないうところらへんが、もうちょっとわかりやすく表現できたらいいかな思うんですけど、要支援1、要支援2は介護予防のサービス計画の中で介護予防サービスと地域密着型介護予防サービスとあって、その中の介護予防サービスのことをおっしゃってて、その分は予防給付いう形で負担が国のほうとか県のほうとか上のほうにあると思うんですけども、その部分がその将来的にだんだん少なくなってくる中で、総合事業のほうに移管しよるような気がせんでもないので、その辺の考え方も含めて市としてはどういうふうにお考えなのかいうとこを、ちょっとお尋ねします。 ○委員長(平井孝彦君) 福祉部長。 ○福祉部長(細見正敏君) 新しい総合の支援事業で移行になるのが、新総合事業のほうへ移行になるといいますのが、一つには介護予防の通所介護、それから介護予防の訪問介護、これが介護予防サービスから削除されて、地域支援事業のほうに移行されます。いうことで、全くサービスがなくなるというわけではございません。  ただ、地域支援事業のほうでは現の訪問介護、通所介護について、そのままでなしに身体介護というようなどうしてもそのサービスが必要であるという部分に限っては、現行のサービスレベルで利用いただく、ただそれ以外の方には身体機能に応じて地域でそういった集いの場を開催していただくとか、ボランティア要素のサポートの育成等々にも努めまして、地域の中でそういったサービス代替役の方が見出せないかなというところが方向でございまして、地域の福祉の力と言ってしまうと非常にぼやっとしたことになりますけども、地域の福祉力を高めていこうというのが一つの方向にも考えております。  また今回の改正でございますが、なぜという中ではここにも書き上げをしておりますけども、要約しますと地域との密着度を高めていこうということで、まず運営推進会議でいろんな要望であり、意見でありそういったことが入れられる場所、そういった場をつくった。それがまたその場から意見等々派生しながら、地域との交流事業を進めていきたいいうことで、先ほど申し上げましたように密着度を今以上に高めていきたいというところが趣旨なのかなと。  あと、こういった負担がどこかいうことですけども、事業所に覆いかぶさる市がまたそこへ負担が覆いかぶさるでなしに、地域のありようによって地域も含めて地域、事業所、市・行政という三者と立場になりますと、それぞれが等分にできる限りの積極性をもって負担を負うていこうということが一つの方向ではないかなと思っておりますので、今後は地域に向けてのいろんなかかわり方、仕掛けづくりを進めてまいりたいというところが、今後の方向性でございます。 ○委員長(平井孝彦君) 太田委員。 ○委員(太田一誠君) もう一つ質問あったのを答えてもらってるかなと思うんですけど、今の回答について多分地域包括支援センターなんかも見える化を通して、通いの場みたいなものをこしらえていくことでその身近なその地域が見える化していくいうふうな方向で考えとってんかないうふうに思います。  あと1個質問は、負担いう面は事業所負担がふえていくのか、あるいは市民の負担いうか努力でその見える化をしていって、その通いの場みたいなもんこしらえていくことによって、その短期でそういう通いの場から今度、自分らで自助していくっていう場にしていくんかいうところらへんで、お金のほうは負担はどういうふうに考えとってんかいうところらへんを、少しだけわかる範囲内でお願いします。 ○委員長(平井孝彦君) 福祉部長。 ○福祉部長(細見正敏君) 地域支援事業いうことは、先ほど申し上げましたけども、その取り組みは定まったものでなしに、地域の特性に応じて展開をしていっていただいたらよいということで、費用面の支援、負担いうのもその中から支出できるようになります。ただ、持続性ということを兼ね合わせますと、100%市の事業として委託いうことも考えにくい、あらゆる面で地域の参画がいただけないかいうところらへんは、一つ目指していきたいところでございます。  また、地域包括ケア体制、これは生活支援コーディネーターを現在、社会福祉協議会と委託契約を申し上げまして、各地域に3名の体制でこの4月から実際の活動スタートということで、今現在は実施計画の詳細の部分について、市と社会福祉協議会のほうとで整理をしているところでございます。ですので、4月にはなろうかと思いますけれども、市の思いまた今年度28年度の取り組みの一つの目標であるとか、いろいろな面では委員会の委員の皆さんのほうにも報告申し上げる機会がございますし、また意見も頂戴したい機会もございます。  また、地域のほうにも出向きまして、市の思いいうことも伝えてまいるのが、初年度、平成28年と思っておりますので、若干経過というものも逐一委員のほうにも報告しながらの進め方にはなろうかと思いますし、また若干方向変更、方針転換、転換というレベルではないですけども、若干の変化もございましょうし、今はとにかく一歩を進めるのをこの4月に定めているというところらへんで、その経過については、また逐一御報告申し上げる中で、御理解のほう賜っていきたいと思っております。 ○委員長(平井孝彦君) ほかにございませんか。            (「なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(平井孝彦君) ないようですので、質疑を終わりたいと思います。  それでは、お諮りをいたします。議案第31号について、原案のとおり決することに賛成の委員は挙手願います。               (賛成者挙手) ○委員長(平井孝彦君) 挙手全員です。したがって、議案第31号「丹波市指定地域密着型介護予防サービスの事業の人員、設備及び運営並びに指定地域密着型介護予防サービスに係る介護予防のための効果的な支援の方法に関する基準等を定める条例の一部を改正する条例の制定について」は原案のとおり可決すべきものと決しました。  次に、議案第32号「丹波市指定地域密着型サービスの事業の人員、設備及び運営に関する基準等を定める条例の一部を改正する条例の制定について」を議題といたします。  当局の補足説明はございませんか。 ○委員長(平井孝彦君) 福祉部長。 ○福祉部長(細見正敏君) 補足説明はございません。 ○委員長(平井孝彦君) それでは、質疑を行います。質疑はございませんか。  西本委員。 ○委員(西本嘉宏君) そしたら、第32号ですけど、前の31号は要支援でしたよね。今度は要介護の部分の対応だと思うんですけれども、先ほど話があったように、今度は地域支援事業、総合支援事業の部分は確か要支援について、そういうふうに移行するということです。心配になったのが、ちょっと答弁で負担については出すけれども100%できるかわからない、そこを地域の参加で賄うんやいうのは、このようなこともちょっと言われたんで、これもですね、第32号についても同じ文言が入っとんですよね、これ。その事業の運営にあっては、当地域住民または自発的な活動とその連携及び協力を行う等の地域との交流を図らなければならないと。そしたらその要介護は同じように地域支援事業に入る部分も、地域総合支援事業。ここに入る分ができてくるということを前提にこれつくられとんですかってことを聞きたいです。 ○委員長(平井孝彦君) 福祉部長。 ○福祉部長(細見正敏君) 今回の条例改正については、新総合事業という概念は何もないです。ここには。先ほどちょっと申し上げたのは、少し答弁の中身がちょっと広がったもので、そこまで申し上げました。あと、その中で負担についていうことで申し上げました。  地域支援事業に介護予防の訪問と通所介護がここに移行になりますと。ここが3区分、現行と同じ基準のサービス、それから現行基準を緩和したサービス、それと地域が主体的に取り組むサービスいうことで、現行サービスは報酬基準は現行どおりです。緩和が今、案として持っておりますのは、現行基準の8割程度で報酬の設定をしたいと。地域が主体になった取り組みいうのには、相手方どういう取り組みの内容があろうかいうことでございますので、そういう費用面でのこちらの応援いうことも、協議の中で取り組んでいただくことになろうかと思いますので、この三つ目の地域の主体の部分については、やはり参画いただく有志の方々も労力の部分になるんかいうことでは、若干の負担ということも想定の中でそこの負担では過度に過ぎるという分がどのように市がこの地域支援事業費の中で応援できるかないうのについては、それぞれの取り組みの趣旨でありますとか、取り組みの団体の思いということにも考慮する部分がございますので、あらかじめ幾らというような定め方ではなしに、一部というような思いの中で、個々の中で一つのルール化が図れていけたらなというふうに思っております。  今、現在は、現行基準の地域支援事業、それから緩和基準の8割相当で何とか事業していただけないかいうところらへんは、これはもう現のデイサービスの事業展開されているところがほぼ相手先になりますので、そこへ説明をし、また2割減、これも案ですけども緩和基準での対応もお願いできないかというような説明と依頼を、今継続して進めているというところで、三つ目に申し上げた地域主体の取り組み、これはこの4月スタートの生活支援コーディネーターの活動の中でどのように地域に広めていけるかな、そういった主体になるべき団体がおられるかないうような地域の資源の発見、開発または把握、ここからスタートすると思いますので、少しこの一部、最後に申し上げた分は、まだめどとしてはまだもち得ていない、今後4月スタートで何とか参画いただける広まりを進めていきたいというところでございます。 ○委員長(平井孝彦君) 西本委員。 ○委員(西本嘉宏君) それは、これから平成29年から本格実施される地域総合支援事業についての今準備段階の話として、説明されたわけやね。この中で僕がちょっと気になったのは、その事業の運営にあっては地域住民またはその自発的な活動と連携協力を行う等の地域との交流を図らなければならないという、項目が入っとることがその地域総合支援事業へ移行させる準備をここでそれをやるような条項が入ったかなと思ってさっきうがった見方をしたんですけど、それは違うですか。そういうことをいいとした条例改正ということではないということであれば、それをそのとおりお願いしたいと思います。答弁お願いしたいと。 ○委員長(平井孝彦君) 福祉部長。 ○福祉部長(細見正敏君) 地域支援事業とまたこれから新総合事業との兼ね合いは一切この条例改正には趣旨というのは何にもございません。 ○委員長(平井孝彦君) ほかに。            (「なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(平井孝彦君) ないようですので、質疑を終わりたいと思います。  それでは、お諮りいたします。議案第32号について、原案のとおり決することに賛成の委員は挙手願います。               (賛成者挙手) ○委員長(平井孝彦君) 挙手全員です。したがって、議案第32号「丹波市指定地域密着型サービスの事業の人員、設備及び運営に関する基準等を定める条例の一部を改正する条例の制定について」は原案のとおり可決すべきものと決しました。  次に、議案第65号「氷上多可衛生事務組合規約の変更について」を議題といたします。  当局の補足説明はございませんか。  生活環境部長。 ○生活環境部長(上野克幸君) 補足説明はございません。 ○委員長(平井孝彦君) それでは、質疑を行います。質疑はございませんか。  西本委員。
    ○委員(西本嘉宏君) この条例改正なんですが、私も南桃苑におりましたので管理者は必ず丹波市長ということで、当然実際がほとんど丹波市なんでそういうことは当たり前かなと思っておりましたけど、今回それを明確化するというふうな内容のようです。これに異存はないんですが、あえて丹波市長とかあるいは副管理者が西脇市長、多可町長というふうに明確化するいうのは、それは普通どおりやられとったんでいいんですけど、規約でそれらを明確にするということは、何かしらほかにもいろんな共同でやってる事業がありまして、具体的にいうと篠山清掃センターもその一つかなと。  しかし、あれも異質な形になってますので、そういうことからあえて、今後の将来のことを考えると、例えばですね、そういううがった見方かもしれませんが、解散とか、何とかいうことは先の話でしょうけれど、そういう場合にはやっぱりきちっと明確に管理者をしといたほうがいいという、そういう意図から今回明確にされようとしてるのか、将来のことか何かそういうことがちょっとあるんかなと思ったりするんですけど、そういうことは一切ありませんか。 ○委員長(平井孝彦君) 生活環境部長。 ○生活環境部長(上野克幸君) 氷上多可衛生事務組合につきましては、皆さん御承知のとおり、以前は10の町で処理をしておりましたが、丹波市の合併、それから西脇市の合併、それから多可町の合併によりまして、今現在は2市と1町の三つになってございます。このようなことがございまして、平成17年度中には副管理者を以前は4名置かれるようになっておったものを、2名に改正をされた経過がございます。そういう意味では3人の首長がおられて、3人がそれぞれ役につくという形が現実でございます。これにつきましては、平成25年の12月の氷上多可衛生事務組合の議会の中でそのような議論もされたようでございます。  特に、旧氷上郡、今の丹波市の中で丹波市長が面積的にも一番大きく占めておる、あるいは地元との調整の関係についても丹波市のお世話にならんなん部分が多いというようなことの中で、丹波市長が管理者であと残りの西脇、多可の市長、町長については副管理者という形でそれぞれ管理をいただくいうものであって、3人しかおられないので明確にきちんと役割をしようというような形で提案をされておるというものでございます。将来にわたって先ほどまた別の団体との関係のお話がございましたが、これとは全く別のものであるというふうに認識をしております。 ○委員長(平井孝彦君) ほかに。            (「なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(平井孝彦君) ないようですので、質疑を終わりたいと思います。  それでは、お諮りいたします。議案第65号について、原案のとおり決することに賛成の委員は挙手願います。               (賛成者挙手) ○委員長(平井孝彦君) 挙手全員です。したがって、議案第65号「氷上多可衛生事務組合規約の変更について」は原案のとおり可決すべきものと決しました。  以上で付託議案の審査を終わります。  ただいま、審査しました付託議案に対する、委員会審査報告書の作成につきましては、正副委員長に御一任いただきたいと思いますが、御異議ございませんか。           (「異議なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(平井孝彦君) ありがとうございます。御異議なしと認めます。よって、委員会審査報告書の作成につきましては、正副委員長に御一任いただくことに決しました。  ここで暫時休憩いたします。                休憩 午後1時49分               ───────────                再開 午後1時50分 ○委員長(平井孝彦君) それでは、再開いたします。  日程第3、所管事務調査に移ります。  当局から「平成27年度丹波市地域防災計画の改訂について」ほか8件について、報告の申し出がありますので、ただいまから報告を受けます。  その前に、その他の項目に該当するんですけれども、消防本部より山南救急駐在所の名称変更について申し出がありますので説明を求めたいというように思います。  所管事務調査の先にここにもってきますけども、御異議ございませんか。           (「異議なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(平井孝彦君) ありがとうございます。  それでは、説明を求めます。  消防長。 ○消防長(村上研一君) 先の9月の議会におきまして、消防ポンプ自動車、山南救急駐在所に配備します、消防ポンプ自動車の契約の御可決をいただきまして、このたび山南救急駐在所のほうに配備する予定となっております。その兼ね合いもございまして、4月1日からは消防業務も行うことになりますので、現、山南救急駐在所という名称は変更すべきであろうということで、このたび御報告をさしていただきたいと思っております。  名前のほうにつきましては、山南分駐所という名前を使わせていただくという予定でさせていただいております。さらに救急業務だけではございませんので、係名を山南消防係という形で救急と消防業務を兼務するという形になります。  業務自体は乗りかえ運用ということになりますので、発生事案に合わせて出動することになるとは思いますが、そういう形で名称を変更させていただきたいということで、御報告を申し上げます。 ○委員長(平井孝彦君) 説明は終わりました。  質疑を行います。質疑はございませんか。  西本委員。 ○委員(西本嘉宏君) 分駐所いうのは、救急車と消防車が配備されたということによるものですよね。今の駐在所ではだめなんやね。救急駐在所なっとったから。わかりました。  そしたら、もう一つは乗りかえ運用ってそらわかるんですが、役職を消防係と救急係という話やったんですけど、これは1人の方が消防係や救急係こういう意味ですか。消防係と救急係を配置するということなのか、その乗りかえがあればどっちでもできるようにという意味のようなんですけど、救急出よって消防車出さなんとき、それはないんか、そこをちょっと係りの名称はその本人に対してどんなことになんのかちょっと、人に対して、お願いします。 ○委員長(平井孝彦君) 消防長。 ○消防長(村上研一君) 以前は救急係になっておったんです。救急業務だけをやっておりましたのでそうしておったんですが、救急業務も消防業務も行わなければならないいうことで消防係の隊員という形で両方に動くという考え方に整理をさせていただいたとそういうことでございます。ですから、動くときに消防係で動いたり救急係で動いたりということじゃなくて、消防係の隊員が救急業務をやったり消火業務をいったりと、こういうことでございます。 ○委員長(平井孝彦君) 木戸委員。 ○委員(木戸せつみ君) 前ちょっと私、詳しくは忘れたんですが、人員が足りない場合は市の山南庁舎の職員なんかも助け手にもらえないかいうようなこともあったりした中で、そういうことじゃなしに何かほかから来てもらうとかいうようなことがあったと思うんですが、それはどうなりました。 ○委員長(平井孝彦君) 消防長。 ○消防長(村上研一君) 木戸委員おっしゃるとおりの運用はかけてまいる、それは何もかわっておりません。それは消防車両運用させるときには、基本的に4人の体制というのがベストであろうというふうに思ってます。ですから、消防自動車で火災現場に出向いたときには本署からも当然救急車両がいったりしますので、応援車両がいくときに応援隊員を乗せて業務に向かったり、あるいはどうしてもその隊員が確保できないときには非常召集をかけてでも、その体制は整えるという考え方で、それは以前に説明させていただいたような運用体系は既に本部の中、あるいは駐在所の隊員にも周知をさせて理解をしていただいておりますので、その運用にはかわりございません。その同じ考え方で動かしていただきます。 ○委員長(平井孝彦君) 木戸委員。 ○委員(木戸せつみ君) 休んでる人に対しても非常の召集をかけるいうことについて、何らかのちゃんとした器具みたいなものはもっていただいてるんですかいね。携帯電話でできるんですか、今。 ○委員長(平井孝彦君) 消防長。 ○消防長(村上研一君) 非常召集につきましても、消防の非常メールこれに出られるものは連絡をしてきなさいということで、メールでいきますのでその中にあって可能な職員が出向いてくれるということになります。ただ、山南の場合についてはできるだけ近いところからいっていただくほうがベストであろうかと思いますので、山南の方には特にそういう事態について近いところの職員は出られる体制をできるだけ確保しておいてほしいというようなことは申し添えようというふうには考えております。 ○委員長(平井孝彦君) ほかにございませんか。            (「なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(平井孝彦君) ないようですので、質疑を終わります。  ここで暫時休憩いたします。                休憩 午後1時57分               ───────────                再開 午後1時57分 ○委員長(平井孝彦君) 再開をいたします。  次に、「平成27年度丹波市地域防災計画の改訂について」の説明を求めます。  当局の説明を求めます。  生活環境部長。 ○生活環境部長(上野克幸君) それでは、お手元にお配りをさせていただいております、平成27年度の丹波市地域防災計画の改訂の状況につきまして、担当課長から御説明申し上げます。 ○委員長(平井孝彦君) くらしの安全課長。 ○くらしの安全課長(小森康雅君) 平成27年度の地域防災計画の改訂状況について、御報告申し上げます。  まず、地域防災計画の改訂に当たりましては、防災会議をもって防災会議の重要事項ということで、決定をもって改定にあたるということで、防災会議を開催いたしました。2回開催いたしまして、1回目は平成27年の12月の21日、主な内容としましては、平成26年8月豪雨の検証を地域防災計画に盛り込むということで、まずその豪雨の際の活動の検証を委員でしていただきました。  続いて、地域防災計画のそれの重点的な見直し項目については、どういった項目を見直そうということで協議をもったのが第1回目の会議でございます。  続きまして、第2回目の会議としましては、平成28年の2月22日に会議を招集いたしまして、丹波市の防災の状況ですとか減災への取り組みのこと、それと1回目の会議を踏まえて地域防災計画の改訂案について、御提案申し上げて検討いただきました。1回、2回目の会議をもって、その内容を改訂に盛り込むということでございます。  2番目としまして、地域防災計画の改訂の概要、これ2枚目から以降につけておるんですが、大きく4つの項目で内容としましては、豪雨災害を踏まえた修正、計画書の校正、体裁等に関する修正、見やすいような計画書にしようとするものです。  3番目で、原子力災害対策計画の策定。一応の計画は持っておったんですが、今般上位の計画等の情報などを盛り込んだ各計画を策定しようとしております。  4番目としましては、上位法令及び県計画等の改正に伴う修正ということで、これはおおむね毎年上位法令なり県の計画が変更することを盛り込むための修正でございます。  大きな3番として、製本、配布の計画については、1回2回目の会議をもって一応その内容については防災会議で承認を得たということで、今月中に製本をいたしまして配布をしようという予定にしております。防災会議において、その他の事項としまして防災会議の今後のあり方ですとか、もう一つ国民保護法に基づきます国民保護協議会というのを所管しておりまして、おおむねその防災会議の出席いただくメンバーと、国民保護協議会のメンバーが委員になっていただいている方がかなり近い同一の組織であったり、類似の組織であったりしますので、一つの会議として今後進めていきたいというような考えも持っておりまして、そういったことを防災会議において提案させていただいたり、今後協議させていただきたいということを報告申し上げた内容です。  資料の2枚目、ページ番号は下に1番と打っております。これから以降で地域防災計画改定の概要について御説明申し上げます。初めに申しました計画改定の主なポイントとしては4点ございまして、ポイント1としましては、平成26年8月の丹波市豪雨災害を踏まえた修正ということで、丹波市発足以降の未曾有の大災害というようなことで、それらの活動の内容ですとか、地域の方がどのように動かれたとか、というようなことを教訓としまして盛り込んだ修正内容としております。  その修正内容としましては、1-1として防災ビジョンでございます。防災についての理念ですとか基本方針を再設定しようということで、「みんなで守る丹(まごごろ)の里、助け合える地域をつくり、防災力を高める」ということで、豪雨災害ではやはり地域の活動ですとか、自治会長を初め、それぞれの自助ですとか共助というところで構想したというようなことから、「みんなで守る丹(まごごろ)の里」というような形で防災理念を設定させていただいております。基本方針としては、7項目ほど挙げてございます。平時の災害発生を想定した平時から適切な対応をとっておこうということですとか、自助・共助の部分のところでそれぞれの主体が共同して計画を推進していただこうということ。住民ですとか、関係機関、地域の防災力を高めるための方法ですとか、要援護者支援ですとか、被災者の事情を踏まえた支援などを基本方針として盛り込んでございます。新規として挙げましたものが、各主体の役割や責任の明確化ということで、丹波市の地域防災計画で丹波市がどのような動きであったり、予防対策をとろうというものではあるんですが、それぞれ関係されます市民を初め、関係機関等、事業者や公共的団体等のことですが、お互いが補い合って連携・協力して進めていこうというようなことも明確に盛り込ませていただいております。  2ページにいきまして、大きな計画については総則から予防対策、応急対策などと大きな章立てでつくっておるんですが、そのうちの応急対策の中で、市の職員の災害対応に係る体制に関することとしまして、これもその8月豪雨の際の市の職員、警備体制がどのように機能したかというようなこととかが大きな検証項目になっておりましたし、課題でもありましたので、そこについて大きく変えようというふうな計画で提案したものでございます。配備基準の明確化等ということで、これは迅速な災害対応を図るために、大きく準備配備、警戒配備、災害対策本部というような規模に応じた体制をとっておるんですが、一番初めの段階の準備配備というもののさらにその前に連絡員待機というものを新設しました。連絡員といいますのは、防災に関係する所管、くらしの安全課の防災係を主としておるんですが、そういったところですとか、支所ではどうしてもやはり市民対応の部分のところで、早い段階から待機をしていただいておった現状がありますので、そのことを明確化したというようなことです。  体制の順次移行に当たりましては、「市長が特に必要と認めるとき」というような表現もしておるんですが、実際そういったことによってイレギュラーな対応みたいなところも対応できるような形でしておるんですが、一応基準としまして気象の警報ですとか、県が出される水防指令などの発表に合わせた配備基準の明確化、わかりやすい明確化を図っております。  組織体制の見直しに係る方向性というようなことで、主にこの市の職員、市の内部側の活動なんですが組織体制の見直しについては、支部体制ということで旧町ごとで災害の程度も異なっておったりしますし、小規模の災害であれば支部ごとの対応で終息に移っておったことがほとんどなんですが、将来にわたってもこの体制が本当によいのかどうかというようなことと、大規模災害に移ったときにスムーズに移行できるかというようなところが課題としてとらえておりましたので、これは今回の改正ですぐに目に見える形にするというようなことは、なかなかそれも難しいというようなことも内部の会議ではっきりしましたので、3年をめどにこれらの課題の解消を目指して順次移行を図るというようなことで計画しております。  続きまして1-3として、避難判断基準の見直しに関すること。避難勧告の発令の明確化。これは今現在4月の本格運用に向けて進んでいます箇所別土砂災害危険度予測システム、これは市内の山林の状況ですとか雨量の状況、雨雲の状況、土壌の質などから、どこが危険かというようなことを予測できるシステムの導入を今現在しておりまして、それらの情報も踏まえて細かい危険度の予測をして、重要な危険箇所については避難勧告であったり、情報を発信していくというようなことで進めたいと思っております。  1-4としまして、避難所の指定見直しに関する考え方です。災害対策基本法の改正に伴いまして、緊急指定避難場所ですとか指定避難場所、これは土砂災害であったり、当町にはないんですが、例えば津波災害で緊急に非難する場所を指定を置きなさいという災害対策基本法の改正に伴って、市内での指定避難所と緊急指定避難所を見直していったり、指定していこうとすることを盛り込んだものでございます。  続きまして3ページです。大きな4つのポイントのうちの二つ目としまして、計画書の構成・体裁に関する修正です。今現行の計画自体もかなり分厚いものでして、現行計画については、風水害に対する対策と地震に対する対策が大きく二つに分かれて、例えば内容についても総則ですとか予防計画とか、応急対策のところも含めてかなり重複した記載になっておりました。これも平成26年災害のときの活動についての基本となる計画の見やすさという点では、若干もう少し見やすくしたほうがよいのではないかというような検証結果から、3ページの下の表の大きな矢印右側のほうです。風水害対策と地震災害対策を大きく一つのものとして、総則から予防計画、応急対策についてはこの編立てについてはかわらへんのですが、二つを一つのものにして、重なるところは削除したというようなことと、原子力災害対策計画というものを第4編に入れたというようなことです。それの細かいところが4ページで、それぞれの編の目次をここに記載しております。今まで現行の目次構成がこうであったものを見直して一つに直したものに変えたというようなこと、対比表としてここに記載しております。  続きまして5ページです。災害予防計画の目次構成。予防計画と次には応急編と移っていくんですが、予防計画については第1章から第6章まで、基本方針から応急対策の充実とか市民参加のこと、調査研究体制のこと、その他の災害についてのこと、というようなことでこういった章立てでつくっております。  6ページはこれもそれぞれの対策計画の目次としての構成でございます。  7ページ、8ページに移っていただきまして、大きなポイントのうち体裁の部分のところです。目次も今申しましたような修正と、8ページの下の表につきましては風水害、地震上下分けておりますが、平時の対応から台風でしたら例えば事前で警戒できる災害発生する前の時期の動き方、災害が発生してから初動期から応急、復旧という時系列的な動き方の見やすいような編成にしております。  続きまして9ページ、10ページにつきましては、応急対策編の目次を左の9ページから10ページの形の計画に変えたというようなことでございます。大きく10ページ、11ページが新しく改訂しようとしておる目次構成でございます。  12ページです。4つのポイントのうちの三つ目。原子力災害対策計画の策定ということで策定といいますか、従来計画でも一応の原子力施設、発電所のことは従来計画ではなかったんですが、例えばこの地方を原子力放射性物質を積んだ運搬車両ですとか、といった車が丹波市内で事故発生したときにどのような活動をするかというようなことが、従来計画にはうたわれておったんですが今回は原子力施設の事故が発生したとき、発電所も含めましてそういった施設の事故が起こったときの今現在の計画を盛り込んでおります。  3-1のところの、原子力災害対策計画の策定に関する方針等ということで、黒丸の一つ目です。既存の上位計画等に基づく策定ということで、平成28年の2月現在、当該計画の基準とすべく、兵庫県地域防災計画及び関西広域連合の関西防災・減災プラン原子力編の全面的な改定は行われておりません。当該計画の策定に当たっては、当該計画いうのは丹波市の計画の策定に当たっては、現行の兵庫県地域防災計画、これは平成13年の分なんですが、を基礎としつつ原子力災害対策指針、これは平成27年の8月に原子力規制委員会が改定されたものです。とUPZ高浜を例にしますと半径30キロの範囲ですが、UPZその30キロ外の防護対策についてが平成27年の3月に原子力規制庁が通知されたもの及び原子力災害に係る広域避難ガイドライン関西広域連合が出されたもの、この三つの計画なりを根拠として策定を行うこととして、現在策定をしておるものでございます。  黒丸の二つ目としまして、市の防護措置に関する基本的な方針は屋内退避を基本とするということで、従来までは安定ヨウ素剤の件ですとかいろいろ議論もあったんですが、原子力の規制庁の通知においてUPZ外の具体的な対策は屋内退避ということが示されたということで、丹波市においては屋内退避を基本とするというようなことを示させていただいたのと、本市の屋内退避以上の想定規模に関する対応については今後兵庫県原子力編を地域防災計画に盛り込まれる予定にされておりますので、それを受けて改定も踏まえて検討するというようなことにしております。  次は13ページ以降でございます。大きなポイントの4番としましては、上位法令及び県計画等の改正に伴う修正ということで、毎年のこの地域防災計画の改定はほとんどがその上位法令の改正であったり、県の地域防災計画の改定に伴って、その該当する部分を丹波市の地域防災計画に盛り込むというようなことが従来の改定のポイントだったんですが、それと同様今回も地域防災計画の改定に当たっては、災対法の改正ですとか、国の防災基本計画の修正ですとか、というようなことを受けて改定した部分もございます。15ページにはその主な上位計画ですとか、の内容がそれぞれ記載してございます。以上、大まかな説明ですが、地域防災計画に当たっての説明とさせていただきます。 ○委員長(平井孝彦君) 説明が終わりました。質疑を行いたいと思います。  質疑はございませんか。  西本委員。 ○委員(西本嘉宏君) 御苦労さまです。2ページの避難所の指定に関する考え方についてというとこらへんで、これはこれでそういう方向だということですが、その3ページの冒頭に米印で書いてある部分ですね、下線を引いて。これはこうだと思います私も。そのことを指摘しよう思たんやけど、書いてありますけれど、これは防災計画に載るんですか。単なるこれは概要編でこういう考え方ですということを載せただけなのか、一般的にそういう詳細なことが解説的につけたのか。ちょっとその辺だけ聞かせてほしいと思います、1点は。  それからもう1点は原子力です。見直すというか拡充ということになっています、ポイント3の。それで12ページですね、これは経過からたどればこうだと思います、確かに、経過はね。それで、結果は原子力規制委員会のUPZ外ですから、30キロ外、50キロ、60キロいう範囲ですか、そこは屋内退避ということになっておるようです。そこで、二つ目の黒い丸の下の兵庫県が行った放射性物質拡散シミュレーション結果からかんがみて、丹波市民が避難等行う想定の可能性は低いと考えるという、この丹波市の判断、防災会議の判断だと思いますが、一度ですね、兵庫県が行った放射性物質の拡散シミュレーションというやつね、これはその何年何月という日付も入ってないし、確かこれ発表はされとるようなんですが、これ2年ほど前か3年ほど前ですけれども、私の残っとるかすかな印象としては丹波市・篠山市・三田市あたりまで100以上のシーベルトかいな、相当な数字が上がっとったように記憶しとるんですが、これ資料もう一度出していただけますかね。それを見たいと思います。ありましたよね確か。  それからもう1点。同じ原子力災害で、これは我々市民の側からの市の防災計画なんですけども、確かこの原子力災害にかかわって、福井県から若狭町から受け入れるということに広域的にはなっていると思うんですが、これは特段そういうことをどうこうするこの防災計画では必要ないんですか。その辺の考え方三つお願いします。 ○委員長(平井孝彦君) くらしの安全課長。 ○くらしの安全課長(小森康雅君) まず1点目のきょうの資料の2ページのところに、下線を付して記載させていただいております項目です。この資料自体は第2回目の防災会議で使わせていただいた資料でございます。防災委員への説明の材料としまして下線を引いて補足をしとる部分でございまして、この部分が地域防災計画にそのまま載るということはございません。防災会議上の補足の部分ということで記載させていただいておる部分でございます。  二つ目の兵庫県の拡散のシミュレーションの表でございます。資料としては平成26年の4月に、兵庫県の企画県民部の防災企画局防災計画課というところが放射性物質拡散シミュレーションの結果を出されております。そこでは、県下の各市町の高浜原発で事故が起こった場合でのシミュレーション、それと大飯原発で事故が起こった場合のシミュレーションが一覧表の形でございます。この資料の提供につきましては可能です。 ○委員(西本嘉宏君) 出してもらえますか、後で。 ○くらしの安全課長(小森康雅君) 後日でよろしいですか。 ○委員長(平井孝彦君) 後日で。 ○くらしの安全課長(小森康雅君) この資料はざっと年間365日のうちに具体的に50ミリシーベルトを超える日数が、県下の各地域でどれぐらいあるかというようなことが示された表でございます。50ミリシーベルトというのが、人の体の甲状腺に与える影響が大きいところというようなことで、365日の風向きですとかいうようなことをシミュレーションしてそのうち7日間でしたか、の中でのある1年のうちのこの7日間をとったらどこが高いというようなことが示されたような資料でございます。              (発言する者あり) ○くらしの安全課長(小森康雅君) そのときに示されている数値は、丹波市は三田市、猪名川町に続いて高い数値は出ております。ただ、その年間の基準の超過数いわゆるその50ミリシーベルトを超える日数がどうかということで比較しますと、6番目か7番目というような位置づけであったり、年間の基準の超過日数がどれぐらいかというような数値で比較しますと、これも7番目ぐらいの数値というようなことのデータは出ております。これは資料として。  それと放射線施設に事故が起こった場合の、具体的には若狭町とのマッチングというのですか、避難を受け入れる計画です。これは関西広域連合が平成26年の3月にガイドラインという形で出されております。原子力災害に係る広域避難ガイドラインというような形で、平成26年3月に広域連合が出されておるものでして、美浜・高浜・大飯発電所敦賀発電所などの所在地と、近隣の地元自治体の人口などからこの地域で発生した場合の、具体的には若狭町なんですが、若狭町については丹波市で受け入れましょうというようなことをされた事前計画がございます。これは原子力災害に係る広域避難ガイドラインという形で、関西広域連合の管轄の各市町には配布されておりますので、もちろんこれの内容でもって地域防災計画の計画をつくっておるんですが、具体的にここのことを地域防災計画に盛り込むというような部分のところはございません。 ○委員長(平井孝彦君) 西本委員。
    ○委員(西本嘉宏君) 最初の避難所の見直しに関する考え方載ってるんですが、これは29ページに記載されるようなんですけど、例えばその僕が指摘したような下線の部分は説明でよくわかるんですが、これがなくなると2ページに戻ってもらいますと、下線のまさしく災害の種類ごとに災害の危険が及ばない場所、または施設とするというふうな抽象的な書き方なんで、何でそういうふうなことを見直さなければならないかという理由が前段か何かにあるんでしょうかね。もう一つその種類ごとに災害の危険の及ばない場所または施設とするというような、具体的にこの種類のときにはこんなことなんかということを、誰が見るんですか防災計画は。よくわかった者が皆見てやっていくでなし、やはり市民が見てわかりやすくするというのが防災計画だと思うんですけれども、そういうことを抜きにしたら非常にわかりにくい防災計画になるんじゃないかと。避難一番大事なとこなんで、今回のポイントなんですよね。そこのところの説明をもうちょっと親切に、丁寧に行うことも必要やないかということを言っておきます。  それから原子力災害ですけども、一般質問みたいになっとるんですが。これですね、年間シーベルトの話はそれはそれで後でまた言いますけど。例えば私が思うのは、篠山市ではそういうヨウ素剤の配布まで、備蓄やなしに配布までやっとるんですけど、非常に医師会の協力も得とるんですけども。例え7日であれ1週間であれ10日であれですね、甲状腺がんに及ぼす影響、特に小さい子供たちですね。ということを考えれば屋内退避だけでいいのかなというふうに思うんで、それは今後の検討課題ということと指摘しておきたいと思います。  福井県のほうですが、防災計画に載せるべきだというような話を今説明されましたけど、それも防災計画の一つだし、広域連合でそういう方針が出されるガイドラインですか、出されとる以上は丹波市においてこの際防災計画の見直しをするんですから、ガイドラインで示された内容についてやはり触れておくと。4,000人ですとか5,000人かわかりませんけど、若狭町が。そういう大量の市民をどこでどうするんやというのは誰も心配してませんから受け入れたらいいんですけども、じゃあどうするんだという具体的な案がなけりゃ「絵に描いた餅」になってしまいますので、ほんまにどう考えてるんですか。担当課はいろいろ一生懸命考えておられると思いますけど、その担当部長とか副市長含めてですけどね、そういう広域連合のことはそれはそれやと、うちはうちやというそんな考え方なんでしょうか。ちょっとお願いします。 ○委員長(平井孝彦君) くらしの安全課長。 ○くらしの安全課長(小森康雅君) 申しわけございません。1点だけ訂正をさせてください。マッチングの件、若狭町の受け入れの件です。広域避難ガイドラインというのは、30ページほどのガイドラインでして、関西広域連合の各市町がそれぞれの市町がどこに行くというようなことなんですが、今改訂しようとしております地域防災計画には丹波市の部分についてのみ、若狭町の現在の人口、世帯数なりを丹波市の避難所に何名の方はどちらの避難所というような表だけは入れさせていただいておるのと、県の広域避難の受け入れ状況の一応の計画、ガイドラインの全てが盛り込んだことではないんですけど、受け入れの体制ということについては記載させていただいております。さっき記載していないということを申し上げたんですが、訂正させていただきます。  それと、この資料の2ページの避難所の件でございます。これは下線を引いておる部分のところは、会議の進行上の説明ということで補足としてさせていただいておるんですが、地域防災計画の今改訂しようとしておりますその本編の中では、予防計画の中で避難対策の充実という項目がございまして、今までなかった具体的には指定緊急避難場所というようなことの定義というようなことですとか、避難所運営のことですとか、避難体制の部分のところについてはあらかじめそこで記載して説明した後、避難所を指定するというようなことで盛り込ましていただいております。 ○委員長(平井孝彦君) 西本委員。 ○委員(西本嘉宏君) そうなんでしょうけど、これではちょっと実際にでき上がったもんがどんなもんかちょっとわかりませんので、それは見てみないとわかりませんが、やはりこの3ページの下線の部分がみんながこう押さえとかないかん問題やと思うんです。だからこういうふうにしましたよと。指定緊急避難場所、これもうちょっと記述が充実したらいいかなと思いましたので、意見として申し上げておきます。  それから福井県からの若狭町の問題は、一覧表の中にだけに入っておるんでは、何かそういうことも記述として入れておかないと、一覧表だけで入れてますということではわかりにくいと。実際はこれ全部見てへんからそう思うだけで、きちっとできたものがそうなってるのかもしれませんが、もうちょっと親切丁寧に対応してほしいと思っただけで言うとりますので、きちっとされるのであればそれはそれでと思います。それで議論になるのは、これからその兵庫県の拡散シミュレーションによるところの原子力災害UPZ以外のいわゆる防護対策として、よそではどうするかはこちらの対応になってくるんで、篠山市等の例もあって今後議論になっていくんじゃないかなと思いますので、屋内退避だけでいかがなものかなと思ったんで、意見として申し上げておきたいと、一般質問も出とるようなんでそちらに任せたいと思いますので、一応意見だけしておきます。 ○委員長(平井孝彦君) 答弁いただける部分あります。  くらしの安全課長。 ○くらしの安全課長(小森康雅君) きょう添付させていただいております資料の13ページが、原子力災害編の計画でございます。13ページの目次立てのところですが、その上から10行目ぐらいの第5広域避難体制の整備というようなところが、具体的には若狭町とのマッチングのところで、記載したところです。  先ほどもう1点おっしゃっていました、地域防災計画の周知というようなところで、150冊の作成を予定しておりまして、市の配備態勢のことであったり、災害対応の部分のことですので、市の関係課と防災委員になっていただいております皆様と、議会にも提供させていただくということと、市のホームページでもアップしますので、広く市民の方は機会を見てそれを見ていただいてというようなことで周知したいというようなことで考えております。 ○委員長(平井孝彦君) 西本委員。 ○委員(西本嘉宏君) 150冊ですか、それぐらいの範囲ですか。これやはりその避難とかいろいろあるんで、誘導するのは職員の皆さんでお世話になるんかもしれませんが、やはり防災ということになると多くの市民に周知をしとくと、あるいは理解を得とくと。全ての4万人、5万人がというわけではないんですが、少なくとも自治会ぐらいにはですね、298あるのか、ふえるけどやね、ちょっとその辺まで概要版にしても配布することが大事やないかと思うんやけどいかがですか。 ○委員長(平井孝彦君) くらしの安全課長。 ○くらしの安全課長(小森康雅君) 今年度予算として計上しておった部分のところとして150冊ということで、計画をしておるところでございますが、特に今回の改定で変わった一つの中の避難所の緊急指定避難所ですとか指定避難所、これについては平成28年度に防災マップについての改定も予定しておるんです。それらの中では新たになった避難所のこと、ここの避難所にこういったルートで安全に避難してくださいよというようなことを盛り込む予定にはしておりますので、これは各世帯配布ということで計画しておりますので、避難のことについては市民の皆さんには周知できるかなとは考えております。 ○委員長(平井孝彦君) 木戸委員。 ○委員(木戸せつみ君) 4ページの災害の地震による被害想定というところなんですが、私もまだ見ていないのでちょっとわからないんですが、個人の家屋の地震対策というんですか、いろんな品物とかそういうものはきっちりちゃんと書いてあると思うんですが、家の地震対策、震災になっても地震になっても対応できる家というのは調べる制度がありますね。耐震改修について。それが今どのようになっているかということと、それはどのように今皆さんに呼びかけておられるかということをちょっとお聞きしたいんですが。それは建設課とかそっちのほうになるんかな。 ○委員長(平井孝彦君) ちょっとこの防災計画とはちょっとあれなんで、答弁も難しいし所管が違うんで。 ○委員(木戸せつみ君) 耐震改修は。 ○委員長(平井孝彦君) 建設部やな。 ○委員(木戸せつみ君) また一般質問か何かで。  それともう一つ。今原子力災害のことでヨウ素剤の件が出たんですが、篠山は各家庭に配備されたいうことなんですが、これどっかの市なんかは、市の公民館とかそういうところに備蓄しているというようなところもあるんですが、これ備蓄するのにはヨウ素剤の置いておける期限とかそういうのがあるのか。それと備蓄に対しての、例えば今度の地域医療総合支援センターですか、そういうようなところに備蓄しておくというような、そういうようなことは全く考えておられないんですかね。 ○委員長(平井孝彦君) くらしの安全課長。 ○くらしの安全課長(小森康雅君) ヨウ素剤のことにつきましても、今回国の内閣府のほうの原子力規制のほうがUPZ外は屋内退避というようなことで、必要か不要かという判断はそれを根拠にしてさせてもらったところではございます。なんですが、一般的な知識というようなところで、ヨウ素剤は期限が3年というようなことも聞いています。錠剤であったり、丸薬いわゆる正露丸のような形をした丸薬であったり、粉剤であったりしていろいろあるようですので、若干それによっても異なるかもわからへんのですが、今知っとるところでは3年ほどのということと、特に原発から近い30キロ圏内が入る京都府下、舞鶴ですとか福知山のところは府のほうから備蓄配備がされまして、それは備蓄はされとるようなことは聞いております。備蓄されておりますので、市内の病院であったりというようなところでそれぞれ市町で備蓄されとるということで、それの配布についてが今検討されとるというようなことはUPZの範囲に入られとる自治体からの情報としては聞いておるところでございます。 ○委員長(平井孝彦君) 木戸委員。 ○委員(木戸せつみ君) 前のその範囲を示すのに、丹波市であったら市島町と春日町の何ぼかは50キロメートルかな、に入ってましたですね。そういう恐れもあるという中で、今度の医療センターなんかに何ぼかは備蓄はされないのかなという思いを私は抱くんですが、そういう計画は全くないんですかね。 ○委員長(平井孝彦君) 生活環境部長。 ○生活環境部長(上野克幸君) 今おっしゃっていただきました、PPAの範囲50キロというのは以前にもありましたが、先ほど若干説明させていただいたとおり、30キロ圏内外という形での改正になっておりますので、50キロというとり方がなくなってはおります。  それと、今度は平成30年度に整備される施設での保存等につきましては、あくまでも県の計画の範囲の部分もございますので、そこら辺につきましては平成28年度にある程度地域防災計画兵庫県のものについては見直しをされると思いますので、その中で計画をされていくものであるというふうには思いますが、基本的には先ほど課長のほうから申し上げましたとおり、30キロ圏外でありますので屋内退避が原則であるというような形で改正されるのではないかと思います。 ○委員長(平井孝彦君) 副市長。 ○副市長(鬼頭哲也君) いろいろ御心配をいただいていて、安定ヨウ素剤を備蓄したりあるいは家庭配布というのも当然篠山市がやっているんで、あるだろうと思います。ただ我々も実は備蓄なり配布なりの方向でずっと検討を進んで、その方向でほぼいこうかとしていたんですけども、御存じのようにUPZ外では屋内退避を基本ということで、原子力規制委員会の方針が出たんで、我々も途中でその方針を改めたということです。  仮に、今おっしゃるように、今度の地域医療支援センターで備蓄をしたとしても、そのときの基本方針は屋内退避ですから、そしたらみんな屋内退避している中でどうやってその備蓄したものを配布するかということになると、結局は備蓄をしても、そしたら危険を冒して職員がずっと持って回るかというわけにもいきませんから、もしそういうような場面が出てきたら、みんな基本的には職務を含めて屋内退避をしとかないといけないんで、余り備蓄をしても効果はないのかなというふうに思っております。それであればいっそのこと本当に配布をしてしまうというほうがいいのかもしれませんけど、一応今さっき言いましたように規制委員会のそういう方針が出ているんで、我々としてはいいかなと。  それと、安定ヨウ素剤自体は市場には出回ってますんで、備蓄をしとかないといざというときに手に入らないというようなもんでもないだろうというふうに思っているところでございます。 ○委員長(平井孝彦君) ほかにありませんか。            (「なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(平井孝彦君) ないようですので、質疑を終わります。  次に「ばいじん処理物」の大阪湾広域臨海環境整備センター受入基準値超過に伴う経過報告について、及び一般廃棄物処理施設解体工事について、並びに生ごみ・剪定枝実証施設の運営及び活用についての説明を、この3件を一括して求めます。  休憩の申し出がありますので、ここで暫時休憩をいたします。                休憩 午後2時45分               ───────────                再開 午後3時00分 ○委員長(平井孝彦君) 再開前に申し上げました「ばいじん処理物」の大阪湾広域臨海環境整備センター受入基準値超過に伴う経過報告について、及び一般廃棄物処理施設解体工事について、並びに生ごみ・剪定枝実証施設の運営及び活用についての説明を一括して求めます。  生活環境部長。 ○生活環境部長(上野克幸君) それでは今三つの件、議題にしていただきました。2月3日に判明いたしました、丹波市クリーンセンターにおけます鉛の基準値の超過をした件でございますが、これ以降の調査を行いましたのでその報告をさせていただきます。また、解体工事の関係の進捗もあわせて行いますのと、以前8月の民生でやったと思いますが、生ごみ・剪定枝の実証施設の運営方法等についてわかった時点で報告するようにというようなことで、お話を受けておりました。以上3点につきまして、環境整備課から御説明を申し上げます。 ○委員長(平井孝彦君) 環境整備課長。 ○環境整備課長(畑田弥須裕君) 先ほど部長のほうから申し上げましたとおり、2月の10日に報告をいたしております、ばいじん処理物の大阪湾フェニックス受け入れ基準値超過に伴います調査及び今後の対応などにつきまして、報告を申し上げます。お手元の資料をごらんください。調査の内容としましては、次の4項目を調査しております。(1)から(4)まででございます。  (1)の焼却炉運転管理の状況につきましては、県民局とともに適正であったことを確認しております。2月の5日時点で確認をしております。  (2)の灰固形化設備の状況につきましては、薬剤については設定の値の3%を上回っていることを確認しておりますが、薬剤とまぜる水の量が約4分の1に設定をされていました。このことにつきましては、本来は最初に薬剤と適量の水で希釈した上で飛灰に添加して混練をすることになっており、その混練時に含水率が低い場合に限りセンサーが反応して追加で水を添加するべきところを、薬剤を約4分の1の水量で希釈し飛灰に添加して混練。その後センサーの設定による追加水を添加して処理物の練りぐあいや粘性度から判断して、適正に処理できているとする誤解があったことが判明しました。これを受けまして、最初に適量の水が出て希釈ができるよう設備仕様の設計値どおりに修正を行い、混練状況に問題がないことを確認しております。  次に(3)受け入れの廃棄物の性状につきましては、ごみピットに貯留しています燃やすごみは次の①から④の項目でございます。①の家庭からの収集ごみにつきましては、調査ではございませんが、市のホームページに水銀や鉛など有害な物質を含む品目の分別や出し方につきまして、を掲載するとともに防災行政無線によります全戸を対象に放送を行って啓発を行っております。次に②の許可業者による収集ごみにつきましては、抜き打ちによる展開検査を実施をしております。有害物の混入がないかを確認しております。次に③直接搬入ごみにつきましては、これまで混雑時、年末などにおきましては直接投入扉へ案内することがあったため、2月17日より明らかな燃やすごみを除く全ての直接搬入ごみにつきまして、ダンピングボックスへ落としまして搬入物を確認するよう徹底を図っております。次に④破砕後の可燃残渣、これといいますのはトースターとか魔法瓶とかいろいろ小型の電気金物があるんですけど、それは破砕機に通して磁選とかアルミ選別を行って、一番最後にピットのほうにいくんですけども、その残渣につきましては通常の10月6日と2月8日から2月12日のばいじん処理物の分析を行った結果、銅及び鉛の含有率というのがあるんですけども、含まれとる率なんですけども、若干の変動はありましたけども特段影響が見られませんでした。  (4)のばいじん処理物の性状につきましては、鉛超過基準をしておりました1月18日のばいじん処理物の中の鉛及び銅の含有率より、鉛の基準値内であった10月6日のばいじん処理物の中の鉛とか銅の含有率のほうが、微量ではありますが高い数字であったということで、しかしながら溶出の分析におきましては1月18日最終分のみが1.4と受け入れ基準値を上回っておりました。  以上が調査をした結果でございまして、これを踏まえまして2の考察結果でございますが、(4)のばいじん処理物の性状で通常時と1月18日の基準値超過の分を比較しましても、鉛や銅の含有率が同程度でありましたので、(2)灰固形化の設備の状況のとおり、加湿水というのが加える水なんですけども、流量が設備仕様上の設計時のとおりとなっておらず、センサーによる水分量の調整に頼っていたことによりまして、薬剤の希釈及び処理物の練りぐあいに局所的なむらが生じ、混練状態が不十分であったと推察をしております。  次に3番の今後の対応としまして、広報での市民への啓発、また許可業者を対象とした不定期の展開検査、及び直接搬入ごみのダンピングボックスへの搬入物の確認につきましては、今後においても継続して実施し、不適物の混合防止に努めてまいります。また、薬剤及び加湿水の注入確認につきましては、運転の前に必ず薬剤の排出量及び加湿水の流量を確認することとしております。さらに、注入確認が確実に行えるように3月の中旬、定期整備において薬剤及び加湿水の注入管を改造して、採取管を新たに設け、きちっとビーカーにとってですね、適正な量が入っているということを確認する予定でございます。  次に4番の今後の予定ですが、大阪湾フェニックスから搬入再開についての承認をいただいた後に、灰固形化設備の改善前の2月4日から2月21日の間のばいじん処理物につきましては再焼却を行い、改善後の2月22日以降につきましては、受け入れ基準値を超過していないことを確認して、搬入を行う予定でございます。現在もフェニックスとは協議中でございます。  最終ページでは、焼却関係のフロー図を添付しております。灰固形化設備の位置を丸で示しております。  続きまして、ひかみクリーンセンター、リサイクルセンターの一般廃棄物処理施設の解体工事の進捗状況につきまして、御報告を申し上げます。A4横長の一般廃棄物処理施設解体工事の工程表をごらんください。工程表の左端にそれぞれの項目、準備工、クリーンセンターとリサイクルセンター、測定と項目の工程をあらわしております。これまでの状況につきましては、12月には除染作業を行いまして、1月上旬にはその除染が基準値以内にできているとの結果を受け、建屋・煙突などの解体工事に1月の中旬以降着手しております。現在、構造物の基礎及び土間コンクリートを取り壊し撤去中でございます。今後の予定としまして、3月中旬からくいの撤去工事に入る予定です。進捗率につきましては表の最下段にお示しをしていますように、計画では2月末で85%となっておりますが、実績は73.9%と少しおくれております。この工事、繰り越しを予定しており、あわせてその事務手続も行っているところでございます。以上で、全体工事の工程表の説明とさせていただきます。  続きましてめくっていただきまして、写真撮影の位置図を添付しております。この位置図と見比べながら写真方向を御確認ください。めくっていただきまして、2月24日現在の解体工事の写真でございます。写真では煙突が写っておりますが、現在は撤去して、ない状態でございます。めくっていただきまして、1トン土のうみたいなものの中に入っているものにつきましては、写真の一番上の左の④の北面外観というやつですけども、これは塩ビ管とか下に入っている埋設管のばらばらにならないように集めてこの中に入れております。めくっていただきまして、一番最後の写真をごらんください。この写真では、リサイクルセンターの事務所が写っております。この事務所3月の下旬から取り壊す予定でございます。めくっていただきまして、ダイオキシン類の環境測定図の位置図でございます。東西南北方向に4地点で測定を行っております。めくっていただきまして、着工前・除染中・また解体後のダイオキシン類の測定結果一覧表です。左の欄が調査点、その右が設備の名称と大気、土壌の分類で、その右が基準値を明記しております。その右が着工前と除染中と解体後のダイオキシン類の4地点の大気及び土壌測定の結果を明記しております。いずれも基準値以下の数値でございます。  次にダイオキシン類の環境測定の状況写真ですが、めくっていただきますと後ろにあります南側の①の調査地点での写真でございます。白い箱の設備がハイボリュームエアサンプラーで大気測定器でございます。写真下が土壌で、ちょっと見にくいんですけども、その下に土壌の箱があるんですけども、土を採取して測定をしております。以上で、一般廃棄物解体工事の進捗状況の報告とさせていただきます。  もう1点ですけども、このくいの試掘を行いました。地下水の調査ということで、その試掘を行いましたときにですね、以前焼却した灰などが少し出てきまして、その灰の管理とか処分につきまして、県民局と協議を重ねまして、県民局も以前このひかみクリーンセンターとリサイクルセンターの建つ前には、そういう最終処分場として指定をしておりましたよということで、今後はこの建物が撤去した後につきましては最終処分場としてあそこを指定しまして、今後市が管理していく予定としております。なお、あそこで焼却灰が出てきましたことにつきましては、地元3自治会のほうには報告をしております。  次に、生ごみ・剪定枝実証施設の整備案でございます。設備の概要につきましては、野上野自治会を対象に生ごみ及び剪定枝を処理するものでございます。これは丹波市クリーンセンターの運営に関する協定書第23条の4項に基づき、整備を行う予定でございます。設備の概要としましては、3種類の生ごみ処理機、コンポスト分解型、水中分解型、また分解消滅型の生ごみ処理機により処理を行います。剪定枝につきましては、各個人により直接搬入されたものを大小2台のチッパーで処理をする予定でございます。この施設の運営を野上野自治会のほうに委託をする予定です。生ごみにつきましては、燃やせるごみと同じ曜日週に2回、火曜日と金曜日ですけども8時半までに自治会内のごみステーションに、13カ所に設置する専用バケツに各個人が投入していただきます。その専用バケツを軽トラックにより回収して、実証施設へ搬入していただき生ごみ処理機に投入し、堆肥化する予定でございます。剪定枝の処理作業も含みます。処理後の堆肥と剪定枝の粉々になった分ですけども、野上野自治会の栗園とかまた家庭菜園で利用をする予定でございます。  整備のスケジュールにつきましては、工事着手を11月ごろ予定しておりまして、施設の完成を3月末、供用開始を平成29年の4月1日の予定でございます。今現在は野上野まちづくり協議会の夢づくり推進チームの実証施設の担当者4名を選出していただきまして、工事の概要説明とか業務内容の説明と協議等行っております。また、今後将来像ということで野上野の循環型まちづくり計画で、資源循環型社会の構築ということで自ら取り組む、地域ぐるみで取り組むということで計画を立てておられます。今後この取り組みの状況を見ながら、市内の計画につきましては検討する予定でございますが、現在のところ具体的に計画等につきましては予定はしてございません。後ろにはその生ごみ・剪定枝実証施設の上からの平面図をつけております。上につきましては野上野自治会側で、下につきましては丹波市クリーンセンター側になっております。剪定枝の処理施設がある方がセンター、あと生ごみ処理機があるほうが野上野自治会のほうになるという配置でございます。寸法は書いてありませんけども、横が14メートル、縦が24メートルの施設でございます。以上で説明のほう終わらせていただきます。 ○委員長(平井孝彦君) 説明が終わりました。一括して説明を受けました。  質疑に関しては1項目ずついきたいというように思いますので、まずばいじん処理物のセンター受け入れの報告について、質疑をしたいというように思います。  質疑はございませんか。  太田委員。 ○委員(太田一誠君) 体温計とか温度計の銀の管理を、もう少しわかりやすいようにしてあげたらええんちゃうかなと思うんですけど、そういうことはちょっと考えられたんかなと思って。初めて赤ちゃん生まれたお母さん方とか、あるいは高齢になられて体温計をよう使うときがあったりする人らをスポット的に、この人ら使うとってんちゃうかというとこらへんを想像して、そこに何らかの形で御案内して、燃えるごみのところに入れんようにする方法みたいなんを考えられたんでしょうか。 ○委員長(平井孝彦君) 環境整備課長。 ○環境整備課長(畑田弥須裕君) 先ほどの啓発の関係ですけども、今度の広報に載せましたりとか、防災無線でも啓発させていただきましたとおり、分類につきましては丹波市のごみ分別パンフレットにも掲載をしております。先ほど言われましたように、水銀を主に含むものとして小型可燃とか乾電池とか蛍光灯とか水銀の体温計とか、あとは顔料とか化粧品でも国内のはございませんけども、海外の化粧品でありましたとか、今はそういう水銀が含まれとるということもございますので、そこにつきましてはパンフレットを通じて啓発を行っているところです。今言われましたようにスポット的には啓発のほうはできてはおりません。 ○委員長(平井孝彦君) ほかにございませんか。  木戸委員。 ○委員(木戸せつみ君) 結局添加する水が少なかったいうことで、練り方が悪かったいうことで、基準値オーバーいうことだと私は今理解したんですが、そういうことのちょっと確認と。鉛の関係の物を特別たくさんほかされたというようなことではなかったいうことなんですね。 ○委員長(平井孝彦君) 環境整備課長。 ○環境整備課長(畑田弥須裕君) 練りぐあいと言われましても、今まで同じ機械でずっと練っておって出ていなかったんです。先ほど言いました4分の1の水でまぜてたいうのは希釈の分で、ちょっと濃く希釈したやつを最初に落として、その後ろで今度また追加水いうんですけども、水を追加していたということが判明したんです。一番最初にたくさんの水で希釈したやつを一度に落としてまぜたらよかったもんを、最初に濃いものでまぜて後で追加しとったという意味でございまして、出てきた最後のもんが4分の1の水でまぜたいうことではないんです。機械の中で一番最初に希釈するのをたくさんの水で希釈したやつを落としたらよかったのに、4分の1の水とキレート剤という重金属の固定剤があるんですけども、それとまぜたやつを落として、その後センサーで追加の水を出しとったと。出てきた分については含水量についてはオーケーなんですけども、まざりぐあいがそこで一部局所的にそういうむらができたんじゃないかなという推測なんです、これも。  それと、先ほど言われましたごみの中、2月17日以降個人の搬入でございますけども、我々も想像してなかったんです。投網なんかはこちらのほうではないと思っとったんですけども、実は個人の方が搬入されててそこで展開検査をいたしまして、その網の下に鉛がついていました。その鉛をとりますと4キロもありましたので、そんなものが今まで何かにくるんで投入されていた場合、今さっき言われたようにごみの中に含まれているということは十分考えられます。それ以降少し待っていただかなあかんのですけど、1件1件中身が見えないものについては中を確認してから今は入れるようにしております。 ○委員長(平井孝彦君) 木戸委員。 ○委員(木戸せつみ君) その投網ですか、そういうようなものを入れる人にちゃんと注意を呼びかけるようなことはできないんですかね。皆さんがやはり点検しないとだめなんですかね。 ○委員長(平井孝彦君) 環境整備課長。 ○環境整備課長(畑田弥須裕君) 啓発を広報を通したりとか、防災無線も何回もはできませんけども啓発していきますので、農業用のどういうところに使われてたというのも聞いてもらっております。農業用で使われてたということなんですけども、普通農業用では余り鉛がついたものは見かけたことはないんですけども、その方はそういうふうに言われたということなんで、今後こういう金属とかのものについては金属類で出してくださいというのは、その場で指導はさせていただきました。 ○委員長(平井孝彦君) 西本委員。 ○委員(西本嘉宏君) 灰固形化設備についてですが、調査内容の一つとしてされとるんですけど、直接的にはこれだけで今回のような状況になるとはないんですけど、その一つとして考えられるということで調査されたと思います。その中で、この調査によってわかったことで書いてあるんですけど、要するに加湿水の添加量が設備仕様書の仕様の設計値と比較して、約4分の1に設定されていたことが判明したと。  つまり、その設計設備の仕様の設計値とは違う設定がされていたということについて、これは結局修正したということで事なきを得たのかどうかわかりませんが、混練状況に問題が出るっていうのはどういう、問題がないことを確認したけど、どういうことがこれによって問題が起こるんかということを、もうちょっと詳しく説明してほしいと思います。それと仕様書どおりしてないという問題、これは誰が責任あるのかということです。 ○委員長(平井孝彦君) 環境整備課長。 ○環境整備課長(畑田弥須裕君) 4分の1といいますのは、先ほども申しましたとおり、水です。キレート剤と水が例えば100やったら100という数字で混ざらなんのが25とキレート剤とまざっとって、濃いのが先に落ちてその後ろで追加水というのがセンサーで水をそこで出るようになっとるんです。先ほど言いましたように手前で出て、手前で4分の1の濃いキレート剤が出て、その後ろで水を追加して出るという設備なんです。これは先ほど言いましたように、通常は4分の1じゃなしに100%の水とキレート剤とをまぜて出して、たまたまセンサーで少し少ないなというときに、そのセンサーが働いて追加の水が出るという設備でございます。それが最初の設定がそういうふうになっていたいうことで、どうしても濃い水でまざったやつと、また追加して水でまざるんですけども、それに練りむらがあったんじゃないかということで推察ですけども、そういう基準値が練りむらが一部出てですね、そこをたまたまピンポイントではかられて基準値がオーバーしたんじゃないかというのは、こちらのほう考えているところでございます。  また、それの確認ですけども、設備一つ一つの設計値の確認いうのは完成検査のときに全て確認はしとるんですけども、運転状況によりましてそういう設定がされていたということで、我々も最後出てきたものが含水量がきっちり出てるというのも確認はされていますので、追加水でかげんをしていたということで、出てきたものについてはきっちり含水の水の含まれとる率はあったということやったんですけども、先ほど言いましたように機械の設定というんですか、機械の仕様のとおりにはなってなかったんで、そういう練りむらができたんじゃないかと思われるんです。誰が最初責任を所在がどうかということなんですけども、完成時には確認しとるんですけども、運転しとる中でこういうことになってたいうのは、今もこちらのほうも一つ一つよう確認ができてませんでしたので、この機会に灰固形化設備全体を確認したところでございます。 ○委員長(平井孝彦君) 西本委員。 ○委員(西本嘉宏君) さっきその鉛が入っていた問題は投網やなかったかという話が出ておるんですが、そのこととこの混練状況に問題があったということは関係はないと、今になっては。その辺の問題わざわざ調べたんで、最初はこれやないかなと思たけど、投網がわかったでそれはそれやと原因特定できたということでよろしいんですか。このことが何遍でも言うけど、大きな要因ということではなかったと、調べたけれど。しかし4分の1やったと、設定が。これは問題ないんやと。そういうふうな理解でいいのかどうか。  だから、機械をいらうときにこの操作する側が、つまり市のほうがあるいは委託業者がどっちかがこちらで操作しとったか。検査のときにはオーケーやったけど、途中で操作したということで理解したらいいのかということです。 ○委員長(平井孝彦君) 環境整備課長。 ○環境整備課長(畑田弥須裕君) 途中で操作されたかどうかはちょっと確認ができてませんけども、検査時の仕様についてはその仕様のとおり運転をされてましたので、途中で設定の変更が行われた可能性があるんです。しかしながら、運転するほうにつきましても、ここの1月までは今の設定で十分フェニックスのほうの限値には問題はございませんでしたので、局所的にむらができていたんじゃないかと、これも推察です。  それと、先ほど言われましたように、ゴミ質というのが一番大きく影響が出るところでございます。投網の話につきましては、この事件が発生した後で、展開検査をしてわかったことでございますので、それまでの年末年始のごみにつきましては、先ほども言いましたように直接何台も待ってずらっと並んだときにつきましては、30分40分待ちということもありましたので、見た目何ともなさそうなごみについてはピットの中に直接導入してもらうということをやっていましたので、そちらのごみについては持ってこられた方のモラルを信用して入れとったわけでございますけども、今後はそういうことをせずに、一つ一つ確認をしてからピットにほうり込むということを徹底してやってまいりたいと思います。 ○委員(西本嘉宏君) 要するに混練状況の問題ではなかったというのは判明したわけやね。それを聞きたいねん。わざわざ灰固形設備の状況を調べてこうやった、そこには問題はあったけど、結果的には鉛はこれではなかったということか、というのを聞いてるわけ。そうでしたいうんやったら、そのほうが大きな問題になるんで、この設備いろうたもんが責任あるわけじゃないですか。そこを言うとうわけですわ、わかりますかね意味が。もうちょっとそこからとらえてほしいんやけど、そういう意味なんですよ。関係なけりゃなかったけど、設定が間違えとったというのはそれはそれでいいわけですけど。  それと、もう一つ。今後の予定ですけれど、コンテナごとに溶出検査を行って、全てのコンテナで受け入れ基準値を超過していないことを確認し、大阪湾フェニックスから搬入再開について承認された段階で再開すると。この承認されるというのはいつごろになるのかと。全てのコンテナにおいて受け入れ基準値を超過していないことを確認されてから、大阪湾フェニックスに搬入再開についてまた承認されるとこうなっとんやけども、こういう段階はどんな段階なんでしょうか。 ○委員長(平井孝彦君) 環境整備課長。 ○環境整備課長(畑田弥須裕君) まず1点目。この混練機に原因はなかったかということなんですけども、あくまでも推測なんですけども、そういう機械の仕様書どおりに設計がなされなかったということにつきまして、何か原因があったんではないかという推察です。その後何回もこちらのほうも5回ほど毎日はかっとるんですけども、特に鉛のオーバーしたということはございません。 ○委員(西本嘉宏君) 戻したからでしょ、それは。 ○環境整備課長(畑田弥須裕君) 戻してない。10月の分につきましても全然。それ以前にも3回ほどはかっておりますけども、以前の委員会でお示しさせていただいておりますけども、問題はなかった。ただ、機械の設定は仕様書のとおりにはなってなかったということなんです。局所的にむらが生じたんではないかという推察です。 ○委員(西本嘉宏君) むらの話を聞いとるわけじゃない。鉛の話を聞いとる。 ○環境整備課長(畑田弥須裕君) 鉛、そうです。キレート剤の練りの状況の中に少しむらができたんじゃないかなと。大阪湾につきましてはまだ協議中でございまして、その報告書を今作成しておるんですけども、一番最初は県民局と報告書をやりとりしております。その次に県庁のほうとやりとりをしております。やっと先週の金曜日です、フェニックスと直接やりとりができるようになりまして、きょうも朝フェニックスのほうに報告書の改善内容を送ったところでございます。その結果につきましてはまた私のほう情報を得ていませんけども、改善の報告書を向こうで承諾していただいて、先ほど言いましたように2月の22日調整前の分については再焼却をして、2月22日以降の分については、測定はしておりますけども向こうでもまた測定されると思うんです。こちらのほうで測定した中では鉛は基準値以内、規定量下限値というんですけども、機械ではかれない微量ということで確認をしております。それは直接搬入したいとこちらのほうで思っておりますけども、向こうで承認を得てからということになります。 ○委員(西本嘉宏君) 何月ぐらいとは聞いとる。
    ○環境整備課長(畑田弥須裕君) 3月の中旬に何とかめどを立てて搬入を再開ということに、こちらのほうももっていきたいと考えております。 ○委員長(平井孝彦君) ほかに。  田坂委員。 ○委員(田坂幸恵君) 今回分別の先ほど啓発と言われておりましたけども、カレンダーが今回全戸配布になりますね、3月いっぱいですので。もうそれはきちっとできてるわけですよね。 ○委員長(平井孝彦君) 配布なっとる。 ○委員(田坂幸恵君) なってます。私とこまだですけど。なってるということで。そうなってくると同じような啓発といいますか、今までと同じようなあれですよね。そしたら一言でもやはり気をつけましょうとか、今まで書かれてるけども、やはりこういうことがあった場合はされてるほうがいいんではないかなと。 ○委員長(平井孝彦君) 環境整備課長。 ○環境整備課長(畑田弥須裕君) もっと早うに原稿ができて、印刷をしてしまっとるもんで、そこまで校正が追いついていなかったというのはあります。今後広報等、また防災無線等、それから市のホームページで啓発を行っていきたいと考えております。 ○委員長(平井孝彦君) よろしいか。 ○委員(田坂幸恵君) 今後気をつけていただきたい。 ○委員長(平井孝彦君) ほかには。  ないようですので、この件に関しては質疑を終わります。  次に、一般廃棄物処理施設の解体工事について質疑を行いたいと思います。  質疑はございませんか。  木戸委員。 ○委員(木戸せつみ君) 最後のほうで言われた、結局解体した後の仕様が最終処理場というんですか、それについてもうちょっと詳しく。 ○委員長(平井孝彦君) 環境整備課長。 ○環境整備課長(畑田弥須裕君) 解体後は現状のまま更地で、今県民局と話しておりますのが、地下水の調査の穴を掘ってですね、それの調査をして環境基準値以内であれば今のまま管理をしていくということでございます。もしも今もはかっておるんですけども、もっと下流ではかっておるんですけども、今の最終処分場は御存じのとおり施設の建っているもう少し南側にございます。そこと同じような管理をしていくということでございます。 ○委員(木戸せつみ君) 最終処分場の意味、何をするんか。 ○環境整備課長(畑田弥須裕君) 最終処分場ということで、あそこに何かものを入れるということではございません。最終処分場と位置づけて、最終処分場と同じように管理をしていくという管理の話でございますので、そこを最終処分場と位置づけて何かをもっていくということではございません。 ○委員長(平井孝彦君) ほかに。  ないですか。ないようですので、一般廃棄物処理施設の解体工事については質疑を終わります。  次に生ごみ・剪定枝実証施設の整備ということで質疑を行いたいと思います。  質疑はございませんか。  木戸委員。 ○委員(木戸せつみ君) 私たち、昔といいますか婦人会で生ごみ処理をしているときにはEM菌を使って堆肥化をしたりしてたんですが、今回のこの生ごみ処理のやり方はそういうものは使わないで、自然に堆肥になるのを待っておくようなちょっとよう私わからないんですが、やり方なんでしょうか。  それと、その生ごみは個人の人は直接各個人に直接搬入ということを書いてあるんですが、事業所、学校の給食とかいろんな病院とか残った生ごみなんかは搬入できるのかということと、その前に自治会内のごみステーション13カ所に設置する回収専用バケツというんが、この自治会内というのは野上野の自治会内ということですか。 ○委員長(平井孝彦君) 野上野の自治会がこの事業を行うということ。実証の実験ですんで。 ○委員(木戸せつみ君) 丹波市全体を対応するということではないわけですね。そしたらEMとかそういう菌の使い方は、それとも自然体。 ○委員長(平井孝彦君) 環境整備課長。 ○環境整備課長(畑田弥須裕君) 機械でございます。三つの種類がありまして、中で発酵させて堆肥とさせるというやつと、今度は浄化槽みたいに水で下水とかと同じように水で生ごみを入れるんですけども水で水中分解をして液肥としてとれるやつと、あと同じようにEM菌ではないんですけど、薬を中に入れて機械の中で消滅する消滅型というのと、三つの種類の機械で生ごみを処理します。  それと対象は野上野自治会の中のみ対象となっておりますので、学校とか給食の分につきましてはございません。 ○委員長(平井孝彦君) 木戸委員よろしいですか。 ○委員(木戸せつみ君) よろしいです。 ○委員長(平井孝彦君) 西本委員。 ○委員(西本嘉宏君) 生ごみと剪定枝の実証施設ですけど、まさしく実証ですから本格施設ではないと。裏側の図面見せてもらいました。それぞれ3カ所、生ごみ処理機が三つ、処理室が一つ、剪定も処理室一つ、これ将来的には野上野循環型まちづくり計画で実証してこれでいけるというふうになったら、これは野上野しか処理できない容量ですよね恐らく。それは将来像って書いてあるけど、それは何にも文言だけしか書いてないけど構築いうて、これはどういうふうに見たらいいんですか、将来はどういうふうに、まさしく施設について。 ○委員長(平井孝彦君) 環境整備課長。 ○環境整備課長(畑田弥須裕君) 先ほども言いましたように、野上野の中での資源循環型社会の構築という意味でございまして、この施設を取り組み状況を見ながら市内に広げるべきものかという検討は予定はしておりますけども、実際に市内に広げるという計画につきましては今現在のところはございません。 ○委員長(平井孝彦君) 西本委員。 ○委員(西本嘉宏君) これは期間はどれぐらいの期間を予定しておるんですか、実証施設は。それによって最終判断されるとは思うんですけど。1年なのか2年なのか半年なのかちょっとその辺だけ。 ○環境整備課長(畑田弥須裕君) 期間につきましてはこの処理機の対応年数というものがございますので、対応年数の期間につきましては実施をする予定でございます。 ○委員(西本嘉宏君) 対応年数の期間やったら何年や言うてもらわんと。 ○委員長(平井孝彦君) 環境整備課長。 ○環境整備課長(畑田弥須裕君) 約10年と聞いております。 ○委員長(平井孝彦君) 西本委員。 ○委員(西本嘉宏君) 10年やったら10年間はこのままでずっと実証施設でいく予定なんですか。その後どうするかと、10年後のお楽しみとこうなんですか。 ○委員長(平井孝彦君) 環境整備課長。 ○環境整備課長(畑田弥須裕君) 先ほど申しましたように、市内全域に広げるという検討はしなければなりませんけども、今のところそういう計画はございません。              (発言する者あり) ○委員長(平井孝彦君) 環境整備課長。 ○環境整備課長(畑田弥須裕君) 地元とはここにも書いてますとおり、丹波市クリーンセンターの運営に関する協定書の中で、この施設で取り組むってことで約束をしておりますので、取り組むべき施設ということで整備を行っております。 ○委員長(平井孝彦君) 私のほうからも。せっかく実証実験設備をして、やはり成果が見えたらやはり生ごみを減らすというのは基本大事なことなんで、そのことを計画はございませんと言うて、そのまま10年投げ捨てていくというようなことでは、私はせっかく、いかがなものかということになりますんで、今ここでは言えないとは思いますけども、実証の実験を踏まえてやはり前向きに考えていくというふうにまた考えてもらいたいなと思います。これぐらいでよろしいか。  木戸委員。 ○委員(木戸せつみ君) ここにはこの生ごみ処理機の中には、油とかそういうのは入れられないと思うんですが、春日地域のほうでは、私らも実際やってるんですが、油の使い捨てやないてんぷらなんかの残った油で、石けんづくりなんかをしてるんですが、これは野上野はそういう取り組み方はされてるんですか。それとはまた別のところでされてるのかしてないのか。 ○委員長(平井孝彦君) 環境整備課長。 ○環境整備課長(畑田弥須裕君) 石けんづくりのほうは循環型社会をすすめる会というのがつくられております。そちらのほうで行っておられますので、野上野自治会での取り組みというのはございません。丹波市クリーンセンターの中で活動はされております。 ○委員長(平井孝彦君) よろしいですか。  坂谷副委員長。 ○副委員長(坂谷高義君) さっき委員長言われましたように、生ごみのこの施設で課長ね、野上野の人たちもこれからこの三分類でやられるんですけども、これが堆肥をつくられるということですね。その堆肥でもって田畑にして、やるということやと思うんですよ。これはちょっとEMということが木戸さんから出ましたけども、結局その土づくりに物すごく、こう土づくりができて、同じ野菜つくっても有機農法でいけるということになるということで、そういう一つのものも描きながらやられると思いますので、これが実証実験でやったらこれが全市に有機農業の町丹波ということで、それを目指していってもらいたいと、これをもとにして。環境整備課のほうもちょっとそういうのを頭に置きながら描いてほしいと思います。これは意見です。 ○委員長(平井孝彦君) 環境整備課長。 ○環境整備課長(畑田弥須裕君) この野上野の実証施設の取り組み状況を見ながら、検討をさせていただきます。 ○委員長(平井孝彦君) 検討するというのは、私一般質問の研修受けたら、しないということで聞いてましたんで、生活環境部長どうですか。  生活環境部長。 ○生活環境部長(上野克幸君) 検討は検討させていただくということでございますし、既に担当課長を初め、地域の方も先進地といいますか、他市で取り組まれておる状況は確認に行ってます。その中では小学校区を越えたような範囲ではなかなかこの生ごみをバケツで集めて、大きなもので集めてという格好になりますんで、通常のパッカー車で集めてくるようなものではございませんので、そういう意味ではなかなか広げにくいものであるというふうな認識をいたしております。それでは各小学校区ごとにこういうようなものを建設していくのかというようなことについては、今現在は生ごみで例えばバイオ発電をするとかいうようなことを、取り組んでおられるクリーンセンターもあるんですが、そういう状況ではありませんのでここの実証施設での成果といいますか、取り組み状況を見ながらもっともっと個別なものを考えていくのかというようなことについても、あわせて検討させていただきたいというように思います。 ○委員長(平井孝彦君) これで終わりにしたいというように思います。  次に住民票等証明関係のコンビニ交付についての説明を求めます。  生活環境部長。 ○生活環境部長(上野克幸君) それでは、生活環境部の最後の分でございますが、本件につきましては総務常任委員会のほうでもお話をされておるように聞いております。マイナンバーカードの関係で利用が拡大できる中でコンビニ交付、特に市民環境課の戸籍の関係の処理の発行等につきまして、現在検討中でございます。前向きに取り組んでおるものでございますが、担当課長のほうから御説明を申し上げます。 ○委員長(平井孝彦君) 市民環境課長。 ○市民環境課長(加藤恵康君) それではお手元にございます各種証明書のコンビニ交付という資料をごらんください。先ほども部長が申しましたが、マイナンバーカードがカードの番号の通知がされましてカードの取得ができるということで、それに伴いました利便性の拡大という意味での取り組みでございます。  まず1点目のねらいにつきましては、市が発行する各種証明書の一部について市民の利便性の向上性を図るため、コンビニエンスストアにおいて交付できるようにする。コンビニ交付の概要としましては、2番の。実施時期は平成29年11月から予定をしております。  (2)交付する証明書につきましては、住民票の写し、住民票記載事項証明書、印鑑登録証明書、所得証明書、課税証明書、この5つの証明を今予定をしております。交付できる日時につきましては、年末年始12月29日から1月3日を除く日の土日を含めまして取得ができます。とれる時間につきましては、午前6時半から午後11時までということでなっております。交付できる店舗は今現在のところですが、セブンイレブン、ローソン、サークルKサンクス、ファミリーマートほかとなっておりまして、平成28年2月現在で市内での交付可能な店舗数は19店舗となっております。このコンビニにつきましては、コンビニ交付を開始しましたら全国のコンビニで取得ができるというようなことで、かなりどこでも取得できるというようなことで利便性が上がるということになります。証明書の入手方法ですが、利用者がマイナンバーカードによりコンビニ内の端末機を操作し、各種証明書を取得するということになります。  (6)セキュリティ対策です。通信の安全性ということで、専用の通信ネットワークの利用及び通信内容の暗号化ということで、これはLGWANというそういうシステムがございまして、行政の専用回線ネットワークシステムです。このシステムは平成13年から開始になりまして、都道府県とあと市町村ネットワークで結んでると、それを利用するということです。証明書の②ですが、証明書データの不保持ということで、コンビニ端末には証明書データ及び利用者情報を保持しないということになっております。証明書の印刷後はコンビニ端末において、証明書データを完全に消去するとあります。③偽造、改ざん防止対策。これにつきましてはA4の普通用紙に対して偽造、改ざん防止処理を実施し、従来改ざん防止専用用紙と同等の対策を実施すると。この普通紙に改ざん防止をするんではなくて、その印刷をするそういうソフトの中に改ざん防止を入れていくということで、特殊な改ざん防止システムが入るということです。④の取り忘れ防止対策ということで、端末の画面や音声により、カードや証明書の取り忘れを注意喚起するとなっております。  裏面をめくっていただきますと(7)ですが、導入の手続先につきましては、地方公共団体情報システム機構J-LISといいますか、そこへ導入の手続を行います。  (8)導入スケジュールにつきましては、地方公共団体情報システム機構に対して平成28年度中に申請を行いまして、コンビニ交付に係る関連予算を平成29年度予算で計上をしたいというふうに思っております。  大きな3番で費用見積もりですが、これはあくまでも推定ということでの試算をしております。平成26年度の発行件数、先ほど申しました5つの証明書の発行件数6万6,899件のうち、約10%の証明書をコンビニで取るとしましたら約6,000件、これをコンビニで交付するとなりますと初期導入費用として、システムの構築とその他保守とか入れますと、あとJ-LISへの負担金とか入れますと約2,000万円。それから年間の運営費用で約1,000万円。この1,000万円は毎年かかってくる経費でございます。その下、参考としまして先ほど言いました情報のシステム機構への運営負担金というのが年間300万円かかってきます。コンビニ事業者への委託手数料として、1通当たり123円税込みの手数料を支払うことになります。  大きな4番ですが、特別交付税の措置ということで、その導入経費に対しまして上限5,000万円まで、2分の1の範囲内で措置が講じられるということです。ただし、これは平成30年度末までその設置開始をする自治体に対しての交付ということになっておりますので、平成31年度以降は今のところ予定なしということになっております。  大きな5番。他の団体の動向ということで。①この平成27年度の年度末で全国一部公共団体ですが、186団体がコンビニ交付を導入をしております。それから、②の平成28年度中に導入を行う市町村は300に増加ということで186がこの1年度で300に増加するとなっております。国の推定では約6,000万人の利用が可能ということの試算をしております。今後はそれが500の市町村が導入をする予定というような予定に推定をしております。③につきましては兵庫県下の導入の状況ということで平成27年度から平成28年度まで自治体名を挙げさせていただいておりますので、またごらんください。コンビニ交付につきましては以上でございます。 ○委員長(平井孝彦君) 説明が終わりました。質疑を行います。  質疑はございませんか。  西本委員。 ○委員(西本嘉宏君) 証明書のコンビニ交付ですが、これはマイナンバーを活用させようという、カードを活用するというこれは非常に大きな問題が私はあると思います。いろいろと手は尽くしておられるようですけれど、一つはセキュリティの面で、コンビニは民間のそういう商店ですから、厳格に行政ではないわけで非常に心配がある。その一つとしては、マイナンバーカードを入れなきゃならないわけですよね、端末機に。そしたらカードを落とすと、あるいは紛失、どこかに置き忘れ。そうした場合、確かに紛失とわかったら変更しますけど、ナンバーは。もしわからなかったらそのまま使うことが可能だという危険が一つ。  それから端末においては、利用者情報を保持しないというのはそれはそうでしょうけれども、証明書の印刷もコンビニ端末において証明書データを完全消去すると、これは完全消去することが確認できるんかどうか。  それから④取り忘れ対策。これようあります、カードの取り忘れとか、コピーしたときの原稿を置いたまま帰って、次の人が見たらなんやこれっていうなんがあるようですが、取り忘れの注意喚起だけでこんなもんは完全にできるとは思いません。  それからお金の面で見積もりが裏側にありますが、初期費用は2,000万円。それでも2,000万円のお金をかけてやるわけですから、相当な費用がこの何人利用することを見込んでおるんか知りませんが、年間そのために1,000万円以上、参考ですけれども参考でこれどうなんですか。運営負担金は年間300万円ということで、これは年間運用費用の1,000万円と、参考で書かれたシステム機構への運営負担金の300万円はイコールなのか別途なのかということを聞いておきたいと思います。  それから特別交付税も、経費に対して上限5,000万円で2分の1の範囲内で措置やけど、これ平成30年までやからうちが平成29年にやろうとしているわけで、2年間しかもたないと。こんなことでこれが一番心配されているのがマイナンバーカードの漏えいということと、あわせてこれを何とかカードをふやそうということでやろうとしていることですけど、お金がかなり要り過ぎやと。特別交付税の補助あるというてもそれは1、2年のことだということですけれども、その辺どう考えよるんかちょっと聞かせてほしい。 ○委員長(平井孝彦君) 市民環境課長。 ○市民環境課長(加藤恵康君) 西本委員の質問で、システムの関係につきましては総務のほうで今になって両課で連携してやってますんで、市民環境課でお答えできるもんはさせていただきたいと思います。まず1点目のセキュリティの問題ということで、カードを落としたら使われるやろというようなことですが、全てのカードの中には暗証番号を入れるようになっております。ということで、銀行のキャッシュカードですと現金が出せるわけなんですが、証明書というのは今うちのほうで統計取りますと1年間で1人当たり1.23通の取得になっております。全体ですけども1年間に1回、1.5回程度の取得ですんで、どうしても車を買うとか、お金を借りるとかというようなとこでの証明ということで、頻繁に使われる可能性は少ないんじゃないかなと。暗証番号が入力しないと出ないということです。  データ完全消去についてはちょっと総務のほうからお答えをさせてもらいたいと思います。  注意喚起についても双方でお答えをさせてもらいます。  あと費用の見積もり。300万円は1,000万円の中に入っているのかと。そのあたり以降、総務のほうでお答えをいただけたらと思います。 ○委員長(平井孝彦君) 総務課長。 ○総務課長(村上佳邦君) まず最初の消去したことが確認できるのかということでございますが、基本的に個々に取られた方のデータを確認するということではございません。当然このシステムは全国的なものでございますが、完全に印刷後には消えるような仕組みにはなっておるんですけれども、当然契約の中でそういったものはうたわれているだろうというふうに思われますし、カードを落とせばですね、いわゆる4情報というのはカード面に記載がございますので、それはわかってしまうということでございます。1点目はそういうことでございます。  それから費用の面でございます。まず初期導入の2,000万円につきましては、先ほど市民環境課長が申し上げましたようにあくまで概算でございますけれども、そのうちの1,000万円が平成30年度までに導入をすれば特別交付税で措置をされるということ。それから年間運用経費の1,000万円につきましても、先ほどこの中にも書いてありますとおり、地方公共団体ネットワーク機構への運営負担金300万円、それから1通当たりの委託料ですね、こういったものがこの中には入っておると。あとはサーバの保守ですとか、システムの保守とかいうのはございます。この辺の経費が1,000万円の中に入っておると。説明の中には漏らしておるんですけれども、これも平成30年度に限りまして、運用経費3年間は特別交付税で措置されます。丹波市の場合、平成29年の11月ということでございますので、平成29年度と平成30年度の2カ年は今申し上げました運営機構への負担金、それから委託料、それからサーバ保守というのが交付税で措置をされるということでございます。 ○委員長(平井孝彦君) 西本委員。 ○委員(西本嘉宏君) そしたら利用者のほうはお金のほうは、今窓口でやると200円、300円とかですが、これはどこでどういうふうな流れになって払う。無料ではないと思うんですけど、無料なんですか。  それと、条例改正が必要ですよね。それは要らないんですか。交付する場合、証明書の交付場所は変更とか、こういうカードでできるということについては条例改正が必要なのかどうか。平成29年度ですから十分間に合うんやけど、その辺の関係ちょっと教えてください。 ○委員長(平井孝彦君) 市民環境課長。 ○市民環境課長(加藤恵康君) まずお金の支払いですね。手数料ですか。 ○委員(西本嘉宏君) 発行の手数料。条例であるやつ。
    ○市民環境課長(加藤恵康君) それは、コンビニで本人さんが行かれて200円を払って交付をいただくということでございます。今と同じです。              (発言する者あり) ○委員長(平井孝彦君) 総務課長。 ○総務課長(村上佳邦君) 利用者の方は当然証明書を発行されるのがコンビニでございますので、コンビニのほうに現行でございましたら200円を支払いをされるということでございます。              (発言する者あり) ○委員長(平井孝彦君) 総務課長。 ○総務課長(村上佳邦君) 機械の中へコピー機と同じような格好で入れるような格好というふうに聞いております。 ○委員長(平井孝彦君) 市民環境課長。 ○市民環境課長(加藤恵康君) 条例の改正の件ですけど、今考えておりますのは手数料の条例と印鑑条例、そういった条例の改正が必要になろうかというふうに思っております。 ○委員長(平井孝彦君) 西本委員。 ○委員(西本嘉宏君) 各種証明書は窓口へ行く場合は本人確認ってしますよね。印鑑証明ももちろんやけど、課税証明、所得証明その他、これもマイナンバーで全部統一してしまうということで、それはそれでいいんでしょうけど、そっちの狙いはそうなんですから。何のためにマイナンバーやということになるんですけど、本人確認は要らないというのはもちろんです、はいわかりました。  それでそしたら200円を入れる、手数料入れますよね、そしたら今度は1通当たり手数料が123円、コンビニにまた支払うと、それは経費で賄うと。市の経費で一般財源で賄うということに、委託料ですからなるんでしょうね。となると、今は市の窓口でやったら職員がやっていただけますので、そんな要らんもんを払う必要はないと。200円はもうて、徴収だけもうたらいいわけですよね。これやると123円委託料に一通に払わなんと。ほしたらそんな高くつくようなこと、そりゃそういうふうな方向ですからカード使えということやから、カード使うために一生懸命こういういろんなことをやられとると思うんですけど、使わへんなら何にもこんなカード必要なかったんやけど、そんなことでそうなりますよね。123円、わざわざ200円もうときながら、幾ら残るんですか差し引き。77円しかあれなりませんけど、いいんですか。              (発言する者あり) ○委員長(平井孝彦君) 副市長。 ○副市長(鬼頭哲也君) 確かに経費としては今より出ていく経費は多くなります、おっしゃるとおりです。ただ、交付できる日時見ていただいたらわかりますように、今であれば365日のうちの多分100日ぐらいはあかんのかな。250日ぐらいの交付ですけども、今度は12月29日から1月3日までですから350数日ほぼ1年中、年末年始を除いて交付ができる。それから6時半から午後11時までということで、庁舎が閉まっているときも交付できるということで、格段に利便性は上がるということです。その利便性が上がる部分と、経費の部分というのを比較をしていくという話ですけれども、丹波市だけこれをやらない、恐らく全国いろんなところでもとれていくような今流れになっていますから、市民からするとこれだけ利便性が上がるのに丹波市だけやらないのかというような、当然むしろそちらの不満のほうが大きいんではないかなというふうに思ってます。  それと、マイナンバーをどう評価するかというところで、恐らくこの制度に対する評価は分かれてくるんだろうと思いますけども、これが今10%ぐらいしか予定をして見込んでません。6万6,899件のうちの10%、6,000件くらいコンビニ交付されるという前提ですけども、これがもっとマイナンバーが高い率で取得され、そして多くの人が役所を利用せずにということになれば、当然一番大きいのは人件費ですから、そこを削減すればむしろこれぐらいのお金は軽く出てくるということでありまして、ただ、今のところそこまで見込んでませんけども、そういうような利用がすごく進めばそういう効果は出てくるということであります。 ○委員長(平井孝彦君) ほかにありませんか。  木戸委員。 ○委員(木戸せつみ君) これは先も長いし、市が心配することではないかと思うんですが、コンビニもようはやってるとこは割とやってはるんですが、途中でやめるとこなんかもあるんです。だから便利なんは便利だと思います。私もよういろんな形で利用しますので。だからといって、市のほうで受付しなくなるようなことはないようにということだけは、ちょっとお願いしときたいとは思いますが。 ○委員長(平井孝彦君) 副市長。 ○副市長(鬼頭哲也君) 当然コンビニでやることは便利になるからプラスコンビニであって、市で直ちにというか今のところやめるという予定にはしておりません。 ○委員長(平井孝彦君) ほかにないようですので、質疑を終わりたいと思います。  ここで暫時休憩をいたします。                休憩 午後4時12分               ───────────                再開 午後4時14分 ○委員長(平井孝彦君) 次に、平成28年第1回兵庫県後期高齢者医療広域連合議会定例会の報告についての説明を求めます。  副市長。 ○副市長(鬼頭哲也君) それでは、私のほうから御報告をさせていただきます。去る2月の15日ですが、平成28年第1回兵庫県後期高齢者医療広域連合議会定例会の招集がございまして、出席をいたしました。議事内容につきまして、御報告をさせていただきます。当日の議案書等お手元に配付しております。お目通しをいただきたいと思います。まず表紙の裏側でございますけれども、議事日程が記載しております。当日は議案がここにありますように、第1号から13号までの13件と、請願1件ございました。  議案第1号及び第2号は、平成27年度広域連合の一般会計及び特別会計の補正予算でございます。  それから、議案第3号ですが、ページ数でいうと、6ページですか。議案第3号広域連合職員の勤務時間に関する条例の一部を改正する条例制定の件につきまして、地方公務員法の改正に伴う引用条項の改正を行うものでございます。  それから続きまして議案第4号、8ページでございます。これは広域連合の議員及びその他非常勤職員の公務災害補償等に関する一部を改正する条例制定の件につきまして、被保者年金制度の一元化を図るために、厚生年金保険法等の一部を改正する法律等の施行に伴う所要の改正を行うものでございます。  それから続きまして議案の第5号でございます。ページ数は17ページでございます。これは広域連合行政手続条例の一部を改正する条例制定の件から、議案第8号の広域連合情報公開個人情報保護審査会の条例の一部を改正する条例制定の件につきまして、行政不服審査部の改正に伴う所要の改正を行うものでございます。これは本市の分でも同じようなものがございました。  それから議案第9号でございます。30ページでございます。広域連合職員の定数条例の一部を改正する条例制定の件でございます。業務量の増加に対応するために、職員定数32名から34名に変更するということでございます。  続きまして議案第10号、32ページでございます。広域連合後期高齢者医療に関する条例の一部を改正する条例制定の件でございます。保険料の均一付加制度の廃止及び激変緩和を図るための経過措置の制定、平成28年、29年度保険料の所得割率と均等割額の制定、所得の少ない者に係る対象拡大に関する改正を行うものでございます。  それから配付資料の後ろから3枚目を見ていただければと思います。ここに保険料改定案の参考資料としてございますのでごらんいただきたいと思います。平成28年、29年度の保険料率は現行の所得割率を9.7%から10.17%に引き上げるものでございます。また均等割額をそこにありますように、4万7,603円から4万8,297円に引き上げるものでございます。保険料の大幅な上昇を抑制するために、前年度までの剰余金を積み立てた給付費準備基金のうち、73億円を取り崩しました結果、1人当たりの平均保険料額が305円、伸び率が0.39%の引き下げになりました。また、低所得者に係る2割及び5割軽減の拡大につきましては、軽減が適用される所得の基準額を引き上げるというものでございます。  次に、議案第11号でございます。ページ数は40ページでございます。臨時特例基金条例を廃止する条例制定の件でございます。  それから議案第12号、13号、41ページからでございますけれども、平成28年度広域連合の一般会計及び特別会計の当初予算でございます。  以上13件につきまして、全て原案どおりで可決されております。  それから続きまして請願第1号、保険料軽減特例の維持、継続と保険料の引き下げとを求める請願でございますが、これにつきましては不採択となっております。  この他、広域連合の議長、副議長、それから監査委員、それから議会運営委員会の委員、これらの選任がございましたが、詳細については省略をさせていただきます。なお、配付資料の一番後ろに当日の発言通告の一覧を添付をしております。質疑、討論、一般質問の発言及び答弁内容につきましては、時間の関係もございますので、省略をさせていただきますが、会議録につきましては完成次第広域連合から送付されるということになっております。  以上、簡単でございますけれども広域連合議会の定例会報告ということでさせていただきます。 ○委員長(平井孝彦君) 報告、説明が終わりました。  質疑を行いたいと思いますが、質疑はございませんか。  西本委員。 ○委員(西本嘉宏君) 一つは先ほどの2年に一度の保険料の改定がされまして、説明があったように1人当たりの年間保険料の比較では確かに305円、伸び率で0.39%の減額になっています。これはこれでいいと思いますが、その保険料率では均等割はプラス694円、所得割がプラス0.47ポイント、これは名目上は増加しとるということになります。ところで、これは大きな要因としては先ほどあったように基金の繰入ということに起因するものなのか、これちょっと説明をお願いしたいということです。  それからもう1点です。別紙で質疑がありまして、そのうち藤原氏の話、議案第2号で県の財政安定化基金交付金を全額減額した理由というふうに書かれておりますが、この辺はどんな答えになっとったんか、ちょっと聞かせてほしいと思います。答弁二つお願いします。 ○委員長(平井孝彦君) 国保医療課長。 ○国保医療課長(横谷泰宏君) 1点目の保険料改定のほうで保険料率ですね、これが上がっておると。上がっていますが1人当たりの保険料にすると、前回よりも引き下げになっておるというところの理由でよろしいでしょうか。このことにつきましては、普通は保険料の所得割率とか均等割額が上がりますと、当然1人当たりの保険料というのは上がるのが当然なんですが、今回の改定というか平成26年度の所得が非常にその年度高かったと。平成25年度に株式譲渡の関係で特例措置が平成25年度をもって廃止されるということで、譲渡課税が10%が平成26年度から20%に戻るということで、駆け込み的な譲渡が平成25年度にあったということで、平成26年度の所得額が非常に高かったという関係がありまして、平成26年度はこの1人当たりの保険料が実績からすると高くなっておったということでございまして、平成26年度のみこの所得が非常に高かったということで御理解をいただきたいと思います。  それと、基金の繰り入れでございます。これは基金のほうにつきましては先ほどもありましたように、県のほうの基金と準備特例基金というのがあるんですが、広域連合がもっております基金について、平成27年度末の基金残高が111億ほどになるということでございまして、そのうち、73億円をこの保険料の上層抑制に回すことによって、今回の改定率になると。抑えられるということでございまして、前回の改定率よりもその上昇率が引き下げ、余り上がらないと、少なくなるということでございますので、県のほうの判断として県の基金については今回は取り崩さないという結果になったということでございます。 ○委員長(平井孝彦君) 西本委員。 ○委員(西本嘉宏君) 大体理由がわかりましたが、ただ県の財政安定化基金ですが、確かにそうだと思いますが、今後県の財政安定化基金がそのまま積み上げられておるわけですけれども、これはその準備金が広域の高齢者会計の中の準備金が111億円あった。そのうち73億円で何とか抑えることができたんで、それ以上は県のほうは入れる必要がないという判断ということですね。そしたらその県の財政安定化基金というのはこれは国保にも連動しとる、県の国庫会計に県から交付金の基金の財源にもなっとんかいな、それは別やね。これはそのまま積んだままになっとるわけですから、かなりの金額がいずれ取り崩すことになるんでしょうけど、どんな状況になれば県の財政安定化基金の交付金を出すことになるんかなと思うんですけど、それは逆に言うたらこういう準備金が少ないときかと思いますけど。その今回出さなかったんはそれ以上入れたら余計、むしろもっと下げなあかんと私は思うんですけどね、県の財政調整基金から入れたらええやないかと私は思たんですが、そういうことなんでしょうね。ちょっとその辺、そうだと思いますので再度確認みたいなことですけど、お願いします。 ○委員長(平井孝彦君) 国保医療課長。 ○国保医療課長(横谷泰宏君) 広域連合の説明によりますと、この県の財政安定化基金のそもそもの目的は医療費が急激に増加したとか、そういった場合に本来取り崩すために積み立てるのが基金の本来の目的であると。この保険料の上昇抑制のためにというのは、本来の目的ではなかったということでございまして、当初は後期高齢者医療制度が平成25年度で前の政権のときに終わるということになっとったんで、この特例基金を使って取り崩して保険料の上昇を抑制したというのがあったんですが、この高齢者医療、継続されるということになりましたんで、基金の本来の目的に戻していこうというのが国のほうの考え方になってますんで、この基金は今回積み立てますと平成27年度末で55億円を積み立てられると聞いております。この55億円については今後の医療給付費の急激な増加でありますとか、改めまして次回平成30、31年度の保険料の改定のときに改めて検討、協議をしていくということでございます。 ○委員長(平井孝彦君) よろしいか。ほかにございませんか。            (「なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(平井孝彦君) なしの声をいただいておりますので、これで質疑を終わります。  西本委員。 ○委員(西本嘉宏君) これ議長にお願いしたいんやけど、広域連合の説明ですね。これは前は議員総会でもやっておったんですが、今回委員長のほうの判断でどうなん、このほかの日に議員総会が、その辺要請したいと思いますが。 ○議長(奥村正行君) 前は確かに言われるとおりやったんですけど、去年から他の特別会計なんかでもその該当のとこで説明するわけですから、担当の常任委員会で説明を受けてということに昨年からそういうふうにお世話になっとんで、そういう形で本来の形に戻したいと思とりますけど。 ○委員長(平井孝彦君) 西本委員。 ○委員(西本嘉宏君) 議長のせっかくの答弁ですが、本来的にはこの制度できたときには議会と当局の中から代表議員を選ぶということにしておりまして、その際にもそのときは市長が出ました、議員として。そのときに丹波市全体を代表して出るんですから、当然議会の皆さんにも全体の中で報告させてもらいますと、これは別に書いたものがあるわけじゃないですけども、そういうことで約束できょうまでやられたように思いますので、これまでは議員総会で大変でしょうけど、これだって民生常任委員会だけに配っとくわけにいかんと思うんですよね。そういういきさつがあるんですから、それは配慮していただけたらと思いますけど。 ○委員長(平井孝彦君) 議長。 ○議長(奥村正行君) 当然きょうまさに配付してますこの定例会の報告につきましては、この民生の常任委員会が終わりましたら全議員に配付する予定にはしております。先ほど私本来の形言うたんは、取り消さしていただきますけども、昨年から西本委員も議会運営委員会の委員長で去年も相談させてもうて、こういう形でいかしてくださいというようなことも言うて、ずっとかまへんという返事はもうとりませんでしたけども、今年も民生のほうでいかしていただきたいと思ってるので、御理解いただきたいと思います。 ○委員長(平井孝彦君) 西本委員。 ○委員(西本嘉宏君) 意見として言うときますので、ぜひまた配慮していただきたいと、機会があればお願いしたいと思います。 ○委員長(平井孝彦君) これは資料はこれがいくわけですか。タブレットじゃなくして。タブレットじゃなくして、刷りの。 ○委員(西本嘉宏君) 一般質問でやります。 ○委員長(平井孝彦君) 意見としては伺っておきます。ありがとうございました。  最後に、丹波市救急医療体制確保充実補助金交付要綱の一部改訂について及び丹波市私的二次救急病院救急体制確保補助金交付要綱の一部改訂について一括して説明を求めます。  健康部長。 ○健康部長(高見克彦君) 救急医療体制確保充実補助金交付要綱及び私的二次救急病院救急体制確保補助金交付要綱につきましては、平成30年度中の統合新病院等の開設に合わせ有効期限を延長するなどいたしましたので、詳細につきまして担当であります地域医療課長から御説明を申し上げます。 ○委員長(平井孝彦君) 地域医療課長。 ○地域医療課長(芦田恒男君) 部長の指示にございましたので、要綱の一部改訂について説明をいたします。まず最初に、丹波市救急医療体制確保充実補助金交付要綱の一部改訂についてでございます。資料としてお配りしております、1ページから裏面の2ページにかけて新旧対照表をつけておりますので、ごらんをください。まず要綱の第1条から第3条で、この要綱の趣旨、対象補助額を規定をしておりますが、この要綱を制定した当時の背景としまして、既に各委員御承知のとおり県立柏原病院や柏原赤十字病院の診療機能が低下したことで、両病院で十分な救急患者の受け入れができなくなり、市内の民間病院であったり、市外の病院への搬送件数がふえたことを受けて、この市内の救急指定病院を対象に救急患者受け入れのための家屋及び償却資産に係る固定資産税相当額を補助し、救急医療体制の確保充実を図ろうとするものでございまして、現在交付対象となっておりますのは、大塚病院でございます。  そして今回の改定箇所は、資料2ページの一番下の附則3に記載をしております要綱の有効期限を、平成28年3月31日限りから平成31年3月31日限りに延長したものでございます。この理由としましては、本要綱を制定してから5年が経過しようとしておりますが、市内の救急搬送状況につきまして、まだ公的医療機関による受け入れでは依然不十分な状況でございまして、市内の他病院や近隣市の病院の受け入れに頼らざるを得ない現状にあることから、引き続き市内病院の救急医療体制の確保充実を図ろうとするものでございます。また、延長期限を平成31年3月31日とした理由でございますが、平成30年度末までに開院予定の県立新病院においてはヘリポート整備、また救急搬送受け入れ態勢が強化されて、丹波医療圏域の救急拠点病院として整備される見込みでございますので、その新病院開設までの期間というふうに設定をしたものでございます。  資料の5ページには参考としまして、過去3年間の医療機関別の救急搬送状況を添えておりますが、この表の中で県立柏原病院また柏原赤十字病院のみでは対応できていない状況が見てとれるところでございますので、今回の改定につきまして御理解いただきますようお願いを申し上げるところでございます。  続きまして(8)の丹波市私的二次救急病院救急体制確保補助金交付要綱の一部改訂についてでございます。資料につきましては3ページから4ページにかけて、先ほどと同じく新旧対照表をつけております。まず、この要綱の制定の背景でございますが、先ほど報告の中で県立柏原病院、柏原赤十字病院の診療機能の低下によるということで、他の病院への搬送がふえたと説明しておりましたが、全国的に見てもこの救急医療体制が危機的な状況になっておりましたことから、国において救急病院等に対する支援策としまして、特別地方交付税措置が行われるようになりまして、これを財源として市外の二次救急を担う私的医療機関を対象に、救急体制確保の要する費用に対して補助をして、救急医療体制の確保充実を図ろうとするものでございまして、現在交付対象となっておりますのは、西脇市の大山病院でございます。  今回の改定箇所は資料4ページの一番下に記載しております附則について、これまで有効期限を定めていなかったものを平成31年3月31日限りとして追加をいたしたものでございます。この理由としまして、先ほどの救急医療体制確保充実補助金のところで説明しましたとおり、平成30年度末までに県立新病院が開院予定でございまして、そこで救急拠点施設として整備される見込みでございますので、この要綱につきましてもあわせて新病院開設時期までの期間として有効期限を設け、施策の周期を示そうとしたものでございます。以上改定の2点につきまして、報告とさせていただきます。 ○委員長(平井孝彦君) 説明が終わりました。  質疑を行います。質疑はございませんか。  西本委員。 ○委員(西本嘉宏君) 搬送状況です。一番最後の表なんですけど、一番最後のヘリコプター中継がゼロに平成26年度はなってるし、その他で綾部、小徳、中町、日赤ですか。それから公立豊岡その他で、これぐんとふえて154になっとるんですけども、ヘリコプター中継というのは中継搬送で直接治療はしとへんわけやね。それはゼロ、その辺ちょっとこの関係説明お願いできますかね。 ○委員長(平井孝彦君) 地域医療課長。 ○地域医療課長(芦田恒男君) この搬送状況の資料につきましては、消防本部のほうからいただいた資料でございまして、それぞれの中身の状況といいますと今ここでは私どもも詳細については把握をしとりませんので、実際ヘリコプター中継がゼロ件、平成26年度はゼロ人であったというその詳細な状況については把握をしていないところでございます。 ○委員長(平井孝彦君) ほかにございませんか。            (「なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(平井孝彦君) ないようですので、質疑を終わりたいというように思います。  以上で所管事務調査の報告は終わりました。  一番最初にその他の件で報告を受けましたけれども、当局のほうまだその他ございませんか。  委員の皆さんどうですか。  ないようですので、ここで所管事務調査に関係のない担当職員の方は退席をしていただいて結構です。  暫時休憩をいたします。                休憩 午後4時39分               ───────────                再開 午後4時44分 ○委員長(平井孝彦君) 次に日程第1、請願審査に戻ります。請願第2号につきましては、きょう委員会の冒頭に西脇議員より説明を聞きましたが、この取り扱いについて御意見を伺いたいというように思います。  御意見ありませんか。  西本委員。 ○委員(西本嘉宏君) きょう大体の概要について説明はあったんですけれど、いろいろ意見も出とったとおり、もう少し議論が必要なこともありますし、きょうはちょっと時間的にはどうかなとは思います。  それともう1件は請願者についての議論、最初にしたんですけどやはりこの際ですね、請願者からも具体的な中身についてももっと聞く必要が、きょうの質疑でもあったんじゃないかと私は思ってるんですけども、そういう意味でこの次のときにですね、会期中は会期中でよろしいんですけど、請願者呼んで審議審査するということでいいんじゃないかと思うんですけど、皆さんいかがでしょうか。
    ○委員長(平井孝彦君) ほかに御意見ございませんか。  木戸委員。 ○委員(木戸せつみ君) 私も紹介議員が大分詳しく聞かせていただいたんですが、請願の中身についてももう少ししっかり、何か140件ほど地方議会が……。              (発言する者あり) ○委員(木戸せつみ君) だから意見書の中身について、もう少ししっかり聞きたいし、調べたいと思いますし、これ本当に年金で暮らしている人たちにとっては大事な問題ですので、もう少し慎重審議したいと思いますので、請願者をもう一度説明に来ていただきたいと思います。 ○委員長(平井孝彦君) 今お二方の御意見は、請願者にもう一度参考人で来ていただいてもう一度請願を聞いたらどうかという意見だったんですけど、他はどうですか。  坂谷副委員長。 ○副委員長(坂谷高義君) この間もそのようなあったんですけど、紹介議員の西脇さんだけでいいんじゃないかとかあって、前田さんという方にきょう来てもうたらよろしかったんやけども、もう次回のときまた御足労願うより大体大事なことは大事なことやけども、願意なんか見てもなかなかほんならいうて、ような願意でもないし、もうちょっと審議はせんなあかんと。私はよいと思いますけども。他の議員はどうや知らん。 ○委員長(平井孝彦君) 田坂委員。 ○委員(田坂幸恵君) きょう紹介議員のお話を聞きました。いろんな意見があると思います。呼んだらいい意見ともういいんではないかというか、今二つに分かれてますけども、私ももうこれで別に紹介議員のお話を聞いたので、これでいいんではないかなというのは思っております。 ○委員長(平井孝彦君) 太田委員、どうですか。 ○委員(太田一誠君) きょう午前中聞いたんですけども、僕、暫時休憩させてもらってその中で考えてたんですけど、やはりちょっと説明がもう一つわかりにくうて自分も調べて来とるんですが、それと違う言われて、どのこと何を言うたらいいんかいうことがもう一つわからへんので、説明員のもう1人あるいうてる人の意見聞いてもわかるかわからへんかわからへんのですけど、結論は僕は決まっとんやけども、説明したいという人を断るというのはどうなんかなということなんでちょっと今迷ってます。 ○委員長(平井孝彦君) 断るとかそういう意味じゃなくして、もう少し紹介議員には説明いただいたけれども、請願者本人のまた説明も必要だというふうに思えば、もう一回来てもらうという方向性もあるというように思いますので、請願者がここへ来たいというものと、こちらが要請するという部分とはまたちょっと違うと思うさかいに、こちらがもう一つもう一回もう少し深めたいという思いであれば、紹介議員も説明いただいたけども請願者本人に来ていただくということも、次の段階かなというように思いますんで。 ○委員(太田一誠君) 何が違うんかというのがもう一つわからへんけれども、同じようなもの出とって、必要やないと私は思うんやけど。何が違うと言われたらわからへんなと。 ○委員長(平井孝彦君) 話し合いでいうたらもうあれなんで。  西本委員。 ○委員(西本嘉宏君) 要するにもう一回やらんなわけでしょ、きょうはちょっと時間的にできるかどうかわかりませんけど、僕はちょっと難しいんかなと思って。いろんな数字の問題もまだあやふやなとこもあるんで、一定の時間をおいて、今度18日か、どういう日程調整になるかわからんけど、次回に回すのやったらその機会に、別段請願者を呼んだとしても、そのために呼んだということよりも、さらに深めるという意味では僕は大事じゃないかと思うんです。結論はそれはそれでそれぞれがその段階で最終的にはどう決めるか、それは個人の問題やから。  私はそういう話もちゃんと聞くと、今、太田君もちょっとわからんとこがあるというようなことがあるんやったら、やはり呼んで説明してもらうというのはいいんじゃないかというふうに思いますけどね。どうでしょうかね。太田君はその要するにわからんとこがあるということは、もうちょっと聞きたいということでしょ。 ○委員(太田一誠君) 聞いてわかるかどうかわからんけど、僕自身はもう……。 ○委員長(平井孝彦君) これ以上時間をかけるところもありませんので、次回、きょう議決できなかった案件もありますので、もう一回委員会を予定もしていかなくてはならないということもありますんで、この請願の件に関しても、そしたら請願者に参考人で来ていただくという方向で進めさせてもらってもよろしいか。           (「異議なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(平井孝彦君) 異議なしの声がありますんで、そういう形で。              (発言する者あり) ○委員長(平井孝彦君) それで決まりましたんで、参考人招致ということで進めていきたいと思います。その説明の後、採決のほう取り扱いを決めていきたいというように思いますので、18日は何の予算審議やったかな。  暫時休憩をいたします。                休憩 午後4時53分               ───────────                再開 午後5時03分 ○委員長(平井孝彦君) 再開をいたします。  次回委員会を18日にします。朝9時より請願審査、参考人招致の請願審査を行います。30号の付託議案に関しては、その日の予算特別委員会終了後に請願の採決と、それから30号の件に関しての採決ができるかできないかはあれですけれども、2案件を扱いたいというように思いますので、それで御異議ないでしょうか。           (「異議なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(平井孝彦君) それでは、そのように進めさせていただきたいというように思います。  以上で、本日の議事は全て終了いたしました。副委員長より閉会の御挨拶をいただきます。 ○副委員長(坂谷高義君) 御苦労さまでした。  これをもちまして民生常任委員会を終わります。                閉会 午後5時04分...