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平成28年総務常任委員会( 2月16日)

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  1. 丹波市議会 2016-02-16
    平成28年総務常任委員会( 2月16日)


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    平成28年総務常任委員会( 2月16日)                   総務常任委員会会議録 1.日時   平成28年2月16日(火)午後1時30分〜午後2時32分 2.場所   議事堂第3委員会室 3.出席委員   委員長        林   時 彦  副委員長        横 田   親   委員         前 川 豊 市  委員          西 脇 秀 隆   委員         藤 原   悟  委員          太 田 喜一郎   委員         山 本 忠 利  議長          奥 村 正 行 4.欠席委員   なし 5.議会職員   事務局長       安 田 英 樹  書記          藤 浦   均 6.説明のために出席した者の職氏名   副市長        鬼 頭 哲 也  教育長         小 田 繁 雄    入札検査部   技監兼入札検査部長  中 野   譲    企画総務部
      企画総務部長     足 立   博    財務部   財務部長       山 中 直 喜    教育部   教育部長       田 淵   愼  教育総務課長      大 垣 至 康   学校給食課長     前 川 孝 之  こども園推進課長    上 田 貴 子   子育て支援課長家庭児童相談室長兼児童館長               吉 見 和 幸  幼児教育保育係長   荻 野 正 臣 7.傍聴者   7人 8.審査事項   別紙委員会資料のとおり 9.会議の経過                開会 午後1時30分 ○委員長(林時彦君) ただいまから総務常任委員会を開催いたします。  3月定例会を目前にしまして、2回目の所管事務調査ということになりますけども、よろしくお願いいたします。  副市長から御挨拶をいただきます。 ○副市長(鬼頭哲也君) 本日、総務常任委員会、どうぞよろしくお願いいたします。  ここのところ新聞等見てますと、どうも景気が非常にふらついているようであります。ちょっと前2月14日の新聞を見てますと、株価が1万5,000円を割っていたかと思うと、きょう見ると1万6,000円ということで、1,000円以上1日で上がって、どうもこの新聞で見ますと1日の株価の上昇が歴代13位という非常に高い上昇だったようであります。要因はいろいろあるんでしょうけど、ドイツ銀行のほうで財務の健全性を訴えるために、債権を買い戻すということが発表されて、少し世界株安の不安が解消されたというか、後退したというようなことも要因というふうに書いておりました。ただ一方で、また同じ新聞できょうは2015年の10月から12月のGDP実質速報値が出てましたが、これが年率でマイナス1.4%ということで、第2四半期ぶりにマイナス成長ということであります。  また、本日からは日銀のマイナス金利がいよいよスタートするということで、これも日銀にお金が集まるのをそうでなく市中にお金が出回るようにということで、投資とか消費を刺激するということでスタートをしたわけですが、それがうまく機能するのかどうか、まだちょっとよくわからないというところでございます。そんなような形で、いろいろ不安定な要素がたくさんある中で、我々地方自治体として、景気対策をどんなふうにとっていくのかというのは非常に限られてて難しいところがございます。動向を見守りながらしていきたいというふうに思いますけれど、いろいろ御助言、御指導いただければありがたいと思ってます。どうぞよろしくお願いをいたします。  本日は総務常任委員会、特にきょうは教育委員会関係が中心でございますが、御審議を賜ればと思いますので、どうぞよろしくお願いいたします。 ○委員長(林時彦君) ありがとうございます。  議事に入ります。  日程第1、所管事務調査を行います。  説明員として担当職員の出席について許可しております。発言の際は、所属・職名を述べてから発言してください。  なお、各委員の質疑、市当局の説明・答弁等の発言につきましては、着席のまま行っていただいて結構です。  (1)「認定こども園に関する事項」を議題といたします。  まず、認定こども園の進捗状況について、当局の説明を求めます。  教育部長。 ○教育部長(田淵愼君) 認定こども園の進捗状況につきまして、前回御報告申し上げて以降の動きを中心に、現在残っております柏原地域、氷上地域認定こども園に向けての進捗状況を担当のこども園推進課長の方から御報告申し上げます。 ○委員長(林時彦君) こども園推進課長。 ○こども園推進課長(上田貴子君) それでは、認定こども園の進捗状況につきまして、御報告いたします。  まず柏原地域ですが、柏原地域認定こども園運営法人設立協議会では前回の報告以降、7回の全体会及び4回の作業部会を開催し、市内認定こども園2園の視察等も行いながら、現在、運営法人設立に関する協議結果報告書の作成の最終段階に入っております。今後の予定としまして、本年度中には法人の前身となる法人設立委員会の発足、並びに地域立の社会福祉法人が運営される認定こども園の円滑な実施に向けて応援や協力する組織としまして、柏原地域認定こども園推進協議会の設立を目指していきたいと考えております。  次に、去る1月26日と2月2日両日に教育委員会主催の認定こども園住民説明会を開催いたしまして、なぜ認定こども園推進の必要があったのか、認定こども園はどんな施設なのか、柏原地域認定こども園の協議はどこまで進んでいるのか、といったことについて御説明をさせていただきました。当日の参加者は各日40名ほどで、「地域立の社会福祉法人で運営ができるのか」といった御質問ですとか、「公立の経験豊かな保育士さんを民営になっても貴重な人材として生かすことはできないのか」という御質問をいただきました。また、「認定こども園財政健全化のためにやっている」、「合併特例債を活用するという費用対効果で方針を決められている」、「柏原町教育に対して熱心にやってきた地域公立歴史がある」、「公立で不都合がないので今のまま公立幼稚園保育園を存続してほしい」という御意見も頂戴いたしました。  柏原地域につきましては、平成22年12月に当時の柏原町総代協議会基本方針に基づきまして提案をさせていただいてより、これまでの経緯等につきましては柏原地域議会や丹波市教育委員会からも住民説明会、またチラシなどでお知らせをしてまいりましたが、市が進めております「地域子供たちは地域で育てていく」という趣旨に沿って、推進している認定こども園についてできるだけ多くの住民の皆さんに理解を深めていただけるよう、今後も説明してまいりたいと考えております。  続きまして氷上地域ですが、生郷地区及び沼貫地区を枠組みとして平成23年から建設候補地検討小委員会を27回、建設候補地検討部会を11回開催し、両地区の境界付近を中心に約5年間にわたり協議をしていただきましたが、候補地の決定には至っておりません。候補地の決定ができない理由としまして、両地区の境界付近の加古川両岸から広がりエリア一帯は農業振興地域に指定され、農振除外ですとか、農地転用ができない状況であること、また、防災面において市の指定する浸水想定区域であり、子供安全面を考慮した場合、教育環境上ふさわしい場所とは言えないこと、農用地区域外においても環境面において課題があること、また、両地区を取り巻く周辺環境が変革期を迎えており、0歳児から5歳児の人口推移を含めた社会情勢を見極める期間が必要であるといった点があげられます。  丹波市内においては、既に9園の認定こども園が開園し、保育に欠ける子供も、欠けない子供にも教育保育が一体的に提供されております。  また、氷上地域においても既に2園の認定こども園が開園し、3歳児からの幼児教育が受けられる環境が整った地区が存在する中、氷上地域議会としては不均衡な状況を一刻も早く是正するため、早急に認定こども園化を図ることを最優先に考えていくという結論が出されました。  これらを踏まえて、去る2月12日には氷上地域議会から市長及び教育長あてに既存施設を極力活用した上で生郷地域で1園、沼貫地域で1園の認定こども園として、当分の間、氷上地域4園の認定こども園で事業化を図りたいという打診があったところです。現時点で、市として対応方針を決定している状況ではございません。少なからず、課題もあることから、正式な要望書の提出を待って対応を検討してまいりたいと考えております。 ○委員長(林時彦君) 説明が終わりました。  質疑を行います。  質疑はございませんか。  前川委員。 ○委員(前川豊市君) まず、柏原地域のことについて、今、説明があったやつ聞きます。  いろいろ申された中で、柏原地域平成22年から柏原町総代協議会で云々、ずっとしてきたと。時間をかけてやって来とるということですが、その一言で報告されますが、平成22年から始まった柏原町総代協議会ではいろいろ意見があって、まとまらずして、とりあえず認定こども園ありきではないけれども、組織をつくるということでスタートしたのが、第1回目は教育委員会事務局も「ありきでありません」といって、発言されていながら、もう2回目からはありきの方向でずっとしてきた経過があって、それはそれでいいとしても、それで一定の方向が示された部分をまた総代協議会、そのときは組織が変わって自治会長協議会になったと思いますが、そこに報告されたのですが、それもそこではオーケーというか、了解なしにいわゆる単なる聞いただけで、賛成も反対も方向は出さないというようになっている中、一方的にずっと進められてきているのが今日であると思います。これは、記録もあるし当時の役員からも聞いてますので、間違いない事実だと。そういう中で、とにかく教育委員会が一方的に進めてきたというのが、この間、事実だろうと私は思います。そういうことはまず言っておいて。  最近は行われた一番下にあります1月26日と2月2日の住民説明会。私も出席はしましたけども、今、報告された内容は非常に教育委員会にとって都合のよい報告をされましたけど、当日はもっと厳しく反対意見が相当ある中で進められたと思うんですけど、その辺教育長はきっちり聞かれていますか、報告を。 ○委員長(林時彦君) 教育長。 ○教育長(小田繁雄君) ただいまの御質問ですが、1月26日には崇広小校区で、また2月2日には新井小校区で認定こども園についての説明会を行いまして、いろいろな具体的な今後に向けた質問等がありましたが、一方で、参加者の中で少なからずの反対意見があったということも報告受けておりますし、また、その概要もペーパーで私も見ております。 ○委員長(林時彦君) 前川委員。 ○委員(前川豊市君) 少なからずと言われましたけども、出席していた私はほとんどがそういった意見でありました。出席者の中では、「その日の質問内容や意見が教育長や市長にちゃんと伝わるのか」という質問まで出ました。それは事務局が「ちゃんと報告します」ということでしたので、今、念のため聞いたんですけど、今の教育長の聞かれた報告では非常に正確には伝わってない。いいとこだけが伝わっているような気がして仕方ありません。  それから、ここにも報告ありますように自治会長会に報告したとか、いろいろ経過報告したとかいって、いわゆる自治会長ですけれど、住民には全く伝わっていないし、チラシを6回出されたということをしてますけども、今、組織のほうではアンケートを取られて、チラシを読みましたか、見ましたかとかいうことを聞いても、ほとんどの回答者は全く見ていないとかわからないとかいうような状況でしたし、各自治会でも全然報告されていないというような状況です。  したがって、今、最後に言われたように住民が理解を得られて、説明をしていくと言われましたけれど、決してそのような状況はありませんし、説明会でも教育委員会の崇広のほうでは教育部長はいろんな意見があっても粛々と進めていくということ、それから新井校区の方では「方針は変えない」と言って言い切られる答弁もあったりして、非常に一方的な、決して住民の総意の中で持っていくと総意といっても100人全員がということがないにしても、大方の方が理解されている中で進んでいくという状況では全くないというように思いますけども、そこでちょっと質問します。  住民に説明をしていくということですが、丹波市がつくられている自治基本条例についてはいろんな方針について、第17条でいろんな計画については地域住民に説明会や公聴会を開催して、多様な方法で理解を求めると、住民同士の意見交換ができる場を提供するというように書いてあります。柏原地域において公聴会をやられるべきだというように思いますけど、いかかでしょうか。 ○委員長(林時彦君) 教育部長。 ○教育部長(田淵愼君) 説明会をまずさせていただくと、ただ建設的な説明会という形でさせていただきたいなという思いを持っております。前川委員おっしゃるとおり、2日間にわたる説明について40人程度来られてて、反対の意見がほとんどであったということは事実ではありますが、両日とも同じ方がこられて同じような御意見を言われたという印象が強かったというふうに思いますし、そういった中で、広く実際に使われる保護者の方々ですとか、そういった方にも十分これから説明をし、理解を深めていくというのが私どもの使命であるというふうに考えております。  まず、説明会をして、できるだけ多くの方に御理解をいただくということを進めていきたいと考えております。と、法人の設立に向けて進めていくということは、そのほうはそのほうで着実に進めさせていただきたい、という考えを述べさせていただいたところです。ですから、公聴会の前にまず説明会をさせていただきたいというふうに考えております。 ○委員長(林時彦君) 前川委員。 ○委員(前川豊市君) 公聴会の性格というか、公聴会どういうところですか。国も時々施策について賛成・反対も自由に意見を述べられるもそれぞれの国民もいますし、専門的な人もいる。そういうな公聴会ですので、今、教育委員会がとられているのは説明会で、今も言われましたように建設的な人の出席とか意見と言われるのは、教育委員会が決められた方針に理解のある者しか建設的と言われないので、その前段で、やっぱり公聴会というのは賛成も反対も含めて意見の言えるのが公聴会ですので、そういう会が全くなされないまま、進んでいるというのを言っているわけで、今言われた公聴会には値しないと思うんですけどね。  説明会でこれを聞かんとあかんというような説明会ではもう説明会でない、報告会であって、方針が決まってそれを押し付けするような教育委員会の進め方は非常に問題で、住民の中に不協和音を及ぼすことです。彼らにとっては教育委員会が本当にそういう問題を投げ出しとると、いわゆるせっかく平和だった部分が、賛成・反対で分かれてこれからさらに対立しなくちゃならないことになりかねないような状況を教育委員会はつくっているということですので、やっぱり公聴会というのは賛成も反対も含めて、また中間的な意見も含めて、それぞれ意見を出しあってそれを聞かれた住民も判断、参考にしていくというのが公聴会だろうと思うんですけどね。 ○委員長(林時彦君) 議長。 ○議長(奥村正行君) いろいろ今質問出とんねんけども、2日間説明会されましたわね。そこで、ほとんど反対というような意見も部長もありましたけど、どうなんですか、水道問題の説明会とかでももう当局側の一番最初に、認定こども園のなぜ進めるのかという説明をする場合だと思ったんですけど、その当局がそれを説明して、来られてる方から質問されたり、あるいは、来られてる方の反対される方が言われたり、キャッチボールができるような状態だったんですか。そこらを聞かせてもらってから、やるとしてもうたら思うんですけど。 ○委員長(林時彦君) 教育部長。 ○教育部長(田淵愼君) キャッチボールというのが、どういう形がキャッチボールというかは別にして、実際に来られてる方とああでもない、こうでもないという議論ができるということよりも、とにかく、「公立ですべき」「柏原町歴史はこうだ」という話がされるので、私どもの意見を今進めておるか、認定こども園というのはこういうことですよと、いうことを申し上げるという状況です。ですから、キャッチボールというのにはそぐわないかもしれませんが、反対をされる理由を申されて、それに対して私どもが説明をして、説得をするという形です。  少し残念であったのは、若い保護者の方も来られていたんですが、もっと中身を聞きたいと思って来られておった方が、約30分ほどで反対の意見ばっかりということで、帰られたような経緯もございましたので、私どもの反省として、そういった方々にももう少し聞いていただけるようなそういう機会にしたかったなという思いは強くしました。両日ともそういう状況でほかの方も来られておったわけですが、ほかの方の意見がなかなか出にくい状況になったというのが現状でございます。 ○委員長(林時彦君) 今、前川委員の言われる話もわかりますし、議長がたまたま水道の話をされましたけど、私たちは確かに地元説明に行って議会報告会に行きましたけど、そういう中で、意見を聞いていただくということは難しいし、また、聞くというのも難しいというのはこちらもよくわかったところです。そんな中で今、前川委員の言われる、教育委員会はちゃんと聞いてへんと、強引に進めよるという御意見をお持ちやし、逆に部長いわく、そういう、私の意見公立だという意見の人ばっかりでこっちの話を聞いてくれないと、実際それが本当やったんやろなと思いますけども、そんな中で、きょうは進捗状況を聞くということが所管事務調査ですので、教育委員会のほうは、教育部長のほうはこれからも説明会を開いて、きちっと説明をしていきたいというこれからの案を出されております。  そんな中で、前川委員のほうも、今、けしからんことしとると、これからもうちょっとこうせえという話の中で、やはり同じように説明会をせえというふうに言われておると思うんです。そんな中で、これからどういう、先ほど部長がちょっと言われた、どういう説明会をして、意見を統一していくか、理解を得ていくかということになろうかと思いますので、今までのことで、これはけしからん、あれがけしからん、言うとってもしょうがないので、これからどうしていこうかということで、前川委員のほうからも、こういう説明会せえとか、そういうほうの提案を受けまして、それから、前へいけるというふうなことにならなしゃあないやないかと。毎回同じようなことでやってますので、そうやないかなというふうに思いますけど、そういう意味でこれからどうしょうという話の中で、質疑ができたらいいんじゃないかなと思いますけども。  教育長。 ○教育長(小田繁雄君) この認定こども園の事業につきましては、もう10年前から議会でも何度も議論いただいて、そして丹波市で地域立による12園の認定こども園を設立するということで、今までもいろいろな事業それから予算も、同意いただいて進めてきているような状況でございます。  また、柏原地域につきましても、今までもこの説明会を開き、また、自治会長協議会のほうにも何度も協議させていただいて、過日には自治会長協議会のほうでも地域立による認定こども園を進めるということで、決定いただいたというところでございますので、前川議員によるような公聴会を開く、そういう段階ではないんではないかと、私は今感じております。したがいまして、先ほど部長が申しましたように、今後も理解を得るための努力はしていくということで、今後も住民説明会のような形を持たせていただくのが適切ではないかなというふうに思っておりますし、また、特に子育て世代であります若い親の方を対象にして、特に説明をしていって安心して認定こども園での教育保育できるように、そういったことの理解を得るための努力をする必要があろうかというふうに思っております。 ○委員長(林時彦君) 前川委員。 ○委員(前川豊市君) 教育長もそういうふうに順序を経てずっときているというような話ですが、これ一番最初にボタンの掛け違えということをよく言われますけれども、一番最初から、平成22年のことを言いましたけども、最初から、認定こども園オーケーですよという話にまとまってないんですよ。              (発言する者あり) ○委員(前川豊市君) それが、自治会長会という組織の名前に変えましてね。それで、この前の一般質問も聞きましたけども、総代協議会自治会長会が地域の施策を決める組織でないというか、役職は住民代表ですけども、丹波市の自治基本条例は、戸主代表組織だけをするんじゃなくって、老人でありの婦人でありのそれぞれの団体組織する自治協議会を中心とするとなっとるんですよ。幅広い意見というのは。それを総代会、具体的に言うと当時の役員の数名によって理解され、数名によって進められて、それずっときてるんですよ。一番最初から。  だから、本当に柏原がよいのか悪いのかというような意見が全然出されずのまま、ずっと進んできてるさかいに、今になってこんな状態になりよるんですね。もう十分、住民で議論されて来とるんやったら誰もそんなこと、そらええなということで、じゃあ中身について話しようと、こういうことになるんですけど、そうじゃなくって、一部の人の了解でずっと来とると。それは、全住民やら各いろんな団体におろされてないと。いや、その中にはPTAやら、その団体代表者も入っておられますって返ってくると決まってるんですけど。その人たちは役職だけで、じゃあその人たちはPTAにこの問題を持ち帰って、これでええなという話になっていない。そんなこと言うたら長くなりますのでやめます。  本当にこのままいくと、やっぱり柏原地域では、住民ははっきり言って二派に分かれます。もちろん、賛成の人もあると思います。  今、アンケート調査をされていましてね、ここに1枚のはがきがありますが、そこに返ってきているアンケートに、娘が公立保育園に就職を希望したいと思っていましたが、採用がないので帰ってこられなかったという1枚のはがきがあります。これはきのうでしたか、国勢調査の人口の発表もあって、丹波市もこの5年間に大きく3,000人ほど減ってます。これで減ってるとは言わへんけど、大きく減ってますね。丹波市から全部公立幼稚園保育所を廃止することによって、こうした人たちも帰ってこなくって、よそに。片方では人口守らないかんいうて、若い人たちがUターン、Iターンいうて言っておきながら、施策としては公立を外して帰ってくる機会をつむと、そういったこともありますので、意見が違うというか、内容が違うと言われるかもわかりませんけど、そういう課題があるので、よっぽどよく考えてほしいと思います。  公聴会については、本当に賛成も反対も、また中間の意見も言えるようなことを正式にされないとやっぱりだめだと私は思いますので、これぐらいにしておきます。 ○委員長(林時彦君) 教育部長。 ○教育部長(田淵愼君) 公聴会については、今のところは説明会に変えて、十分説明をしていきたいというふうに考えております。  先ほど、総代会の数名の方、一部の人という御発言があったんですが、それは何か御確認をされた上での御発言かなと。私どもは、総代協議会から地域議会に、このものを協議をして、一定の結論を出しましょうということで、地域議会が設立され、そこで議論をしてきたという経過を踏まえて何度も御説明をしてきましたが、総代協議会の数名、一部の人がそういうふうに決めていったんだというふうに言われますと根底がおかしいほうになってしまいますので、その点についてはちょっと私どもとしては納得がいかない部分があるというふうに思います。  それと、公立保育園という娘さんのお話もされましたけれど、ぜひ今の状況は丹波市内どこもが保育士不足という状況でございますので、公立に限らずたくさんの保育士が必要な状況がありますし、そういう状況を踏まえて議員もぜひ御説得をいただけたら大変逆にありがたいなという思いをもっております。 ○委員長(林時彦君) 今までからの委員会からのやりとりの中で、いつも対立するところがございまして、そこんとこのことをもうちょっとお互いにひいた中で、理解できるような質疑になったらええなと思いますけれど、きょう、進捗状況ということで、そういうことでおかしてもらって、よろしいですか。  太田委員。 ○委員(太田喜一郎君) 氷上地域のほうなんですけども、前回どないなっとんねやということで質問させていただいて、今回また報告いただいたんですけども。同じような感じなんですけども、その間に地域の方からもいろいろお話を聞かせていただく中で、氷上地域は当初は3園でいくというふうに私たちも聞いておりましたけども、今、地域の中ではなかなか場所も決まらないという中で、それぞれの生郷地域、沼貫地域認定こども園の開設をしたらどうやというような意見が出てきているというのをお聞きしているんです。  先ほど、要望書を待って対応するということなんですけども、その要望書でそういうように4園という方向づけが出てきたときに、教育委員会はどういうふうに対応さるのか、それをそのまま受けられるのか、いやいや、あくまでも3園でいくと思われとるのかね。その辺ちょっとお聞かせ願いたいなと思うんです。  先ほど、既存の施設を活用して、そして、当分の間というような発言もあったと思うんですけども、今の現状でしたら、当分の間というのも地域では念頭にないような感じなんですけども、その辺の教育委員会としての考え方をもう一回お聞かせ願いたいと思います。  それと、要望書がいつごろ出るように思われとるのかね。その辺もお聞かせ願えたらなと思います。 ○委員長(林時彦君) 教育部長。 ○教育部長(田淵愼君) 先ほど担当課長が申しましたとおり、今現在、教育委員会なり丹波市の方針をこうしますという状況にないということは、先ほども課長が説明しましたとおり、説明の中で沼貫地区1園、生郷地区1園という打診があったという御報告をさせていただきました。今おっしゃったとおり当分の間、それからそれに伴う施設をどうするのといったような課題が、今、多分恐らくあるだろうということは想定しておりますが、それに対して今現在、教育委員会なり丹波市のほうで明快な方針、答えを持っている状況ではない。これらを氷上地域はもちろん、丹波市全体の住民の方が御理解できるかどうかも含めて、十分検討した上で、氷上の地域議会と十分詰めていく必要があると思います。  要望書については、できるだけ早く、今月中にも出るのではないかというふうには考えておりますが、その打診があったということはある程度、詰めた段階での要望書というような形も考えておられるんではないかというふうに考えております。 ○委員長(林時彦君) 太田委員。 ○委員(太田喜一郎君) 要望書も見て、私たちもそれも見せていただけると思うんですけども、合併特例債の時期もありますわね。そやから、教育委員会に対しても判断せんなん時期があると思うんですけども、最低のライン、結論を出す時期というのはいつごろになる思われとるんかね。合併特例債から考えたときに。 ○委員長(林時彦君) 教育部長。 ○教育部長(田淵愼君) それは、最終の私どもは基本方針3園というのは、氷上地域も恐らくそうだろうと思いますし、私どもも基本3園ということを変えるつもりはございませんので、3園になるのをいつにもっとるのかという話なのか、暫定的にその沼貫地域1園、生郷地域1園をどこに持っていくのかという話と2つあると思うんです。もし、沼貫地域・生郷地域で各1園ということであれば、そう時期をおかずに可能であろうというふうに思いますが、統合して沼貫地域・生郷地域で統合して氷上地域3園ということであると、これは時期的になかなかここまでというのは絞りにくい。それが当分の間のというところであろうかと思いますけども、そのことになりますと、ちょっと時期というのを明示するのは難しいんではないかなと。1園ずつということであれば、そんなには時間をかからずに合併特例債のある間に十分可能ではないかなというふうには思います。 ○委員長(林時彦君) 太田委員。 ○委員(太田喜一郎君) 当分の間がなかなか地元で、当分の間というのがまとまるのかいなと思ったりしとるんやけど、その辺はまた十分協議していただきたいなとこのように思います。 ○委員長(林時彦君) ほかにございませんか。  西脇委員。 ○委員(西脇秀隆君) 氷上地域の話ですけども、私も沼貫地域の人から、別々につくらへんのかというような話を聞いています。規模からいうと、生郷地域と合わせるとかなりの数になると思うんですけども、私、専門家の人から話を聞くと、100名ぐらいが非常に園の立場からすると望ましいと。多くても150名以内というふうなことを専門家の方からは聞いたんですけども。
     一つは御質問ですけど、統合すれば、かなりの200名超えるんじゃないかと思うんですけども、それのお尋ねが一つです。  それから、教育委員会としては3園という方針でいきたいということなんですけども、2園という方針もありだというふうに解釈してもいいわけですか。 ○委員長(林時彦君) 教育部長。 ○教育部長(田淵愼君) まず1点目の定員ですが、当初考えていた以上に、特に生郷地域子供の減少というのは、余りない状況がずっと続いております。それも踏まえますと、生郷地域・沼貫地域を合わせて約260名ぐらいの定員規模になるんではないかと、想定はされます。  ただ、3歳児からの幼児教育というのを認定こども園で始めますと、想定をしていた以上に1号認定で入ることが可能になりますので、実際のところふたばも240名程度を想定いたしておりましたが、現実のところ280名ぐらいの実際の児童が応募されておる状況がございます。ですから、沼貫地区・生郷地域もそういう状況を踏まえますと、300人近い数字に膨れ上がる可能性としてあるんではないかという想定もあります。ですから、私どもが当初言っておりました150から200人という基本方針、基本的なものをかなり大きく超えるということも想定をされます。また、そういうことも踏まえて、各沼貫地域・生郷地域で1園ということも想定の中に入るかもしれないというふうに思います。  しかし、それらを踏まえて、今、当分の間をどうするのかということも踏まえて、もう少し教育委員会が2園を受け入れるのかということも踏まえて、もう少しお時間をいただかないと、仮に受け入れるにしても、どういう条件なのかとかいったことを詰めてこないと、なかなか結論が見出せないんではないかなという思いを今持っております。 ○委員長(林時彦君) 西脇委員。 ○委員(西脇秀隆君) 今、260から300名という数字言われたんですけど、やっぱり認定こども園の規模としては大き過ぎると思いますね。何ぼ何でもやっぱり150名前後が私は適当ではないかと。そういうふうに考えると、やっぱり2園が望ましいのではないかと。こう思う意見ですけども。そういう方向が正しいんちゃうかというふうに思います。意見です。 ○委員長(林時彦君) ほかにございませんか。  教育長。 ○教育長(小田繁雄君) 丹波市で12園の認定こども園ということで、議会でも今までも申し上げてきましたし、また、そういうことを踏まえて、氷上地域以外の地域では多くの幼稚園保育園を統合して、認定こども園をつくっていただいておるというそういう経過がございますので、このことについては打診があったわけですが、しっかりそういったことを踏まえながら、検討しなければいけないというふうに思っております。  ただ、氷上地域において3園の認定こども園とすることは必須であるということは、これは地域議会でも申されてることですんで、当分の間、1園とすべきところを、沼貫地域・生郷地域1園ずつ、計2園でも行いたいという申し出でございます。  先ほど西脇委員からございましたように、生郷地区は最初、想定していた以上に幼児の数が多いというような状況もございますし、また、幼児教育保育を最も必要とする、求めておられる核家族世帯も多いかと思いますので、1日1年でも早くそういった認定こども園を設立して、そして3歳児からの幼児教育を実施したいという思いもございますので、そういったことを踏まえながら、しっかり検討させていただきたいというふうに思っております。 ○委員長(林時彦君) ほかによろしいですか。  質疑がないようですので、「認定こども園の進捗状況について」の質疑を終わります。  次に「国県の子育て支援施策の動向及び、認定こども園補助金の見直しについて」、当局の説明を求めます。  教育部長。 ○教育部長(田淵愼君) 新聞紙上等で既に御承知かと思いますが、国県の特に多子世帯に対する保育料等の減免などの支援施策が出てきております。本日、まだ確定ではございませんが、情報としてこういう国の支援施策が打ち出されておるということの御説明、それから、これは来年度予算に少し絡みますが、先般の総務常任委員会でも知らせてほしいということがございましたので、予算に触れない範囲の中で、私どもが来年度以降考えております認定こども園補助金の見直しについて、この2点について、担当の子育て支援課長の方から御説明を申し上げます。 ○委員長(林時彦君) 子育て支援課長。 ○子育て支援課長(吉見和幸君) それでは、「国県の子育て支援施策の動向及び、認定こども園補助金の見直し」について御報告申し上げます。  まず最初に、国の動向でございますが、多子世帯及びひとり親世帯保育料負担軽減を検討されております。報道等で御存じの方もあるかと思いますが、資料の1枚目に多子世帯保育料軽減について、国がつくった資料がございますので、その内容を御説明申し上げます。  現在の状況につきましては、左側に記載をされておりますが、1号認定の子供小学校3年生までの子供から計算をして、第1子・第2子を決めており、第1子の保育料は満額でございますが、第2子は半額、第3子以降は無料となっております。  2号・3号認定の子供につきましては、就学前の子供保育所等に入園をしている子供から計算をして第1子・第2子を決めており、第1子の保育料は満額でございますが、第2子は半額、第3子以降は無料となっております。  第1子の算定方法が違っておりますが、いずれも所得制限はありません。これを年収360万円未満の世帯については、第1子の算定年齢を撤廃して計算することとしております。年収360万円以上の世帯については、現在の情報では現行制度が残るものと考えております。  次に、ひとり親世帯保育料軽減でございますが、2枚目の資料でございます。現在は、ひとり親世帯を対象として、2号・3号認定の子供の第2階層・第3階層に軽減を行っております。1号認定の子供については、丹波市の利用負担額自体が国基準を大きく下回っており、第3階層、3歳児、第1子であっても月額5,000円でありますので、軽減措置は取っておりません。1号・2号・3号認定いずれも年収360万円未満のひとり親世帯に対して、第1子を半額、第2子以降を無料にしようということに検討をされております。  次に、県の状況でありますが、先日第2子の保育料を市町と連携をして、補助するとの報道がございました。詳細につきましては、現在検討中とのことでありますが、現在、第3子以降の軽減を兵庫県独自で行っており、この制度をもとに第2子への補助制度を創設するとされております。  県の制度は、第1子の算定年齢を18歳未満として、市町村民税・所得割額を11万9,000円で制限をいたしております。また、月額5,000円を超える保育料に対して補助額の上限を決めて、現在補助をいたしております。この基準を変更して第2子に適応するのではないかということを考えておるわけでございます。県議会の2月定例会に提案されるということでございますので、近いうちにもう少し詳しいことがわかるのではないかというふうに思っております。  以上、御説明申し上げました内容は、国県が情報発信されております内容でございまして、政令要綱等で決定されましたら、その内容をもとに市の対応を検討し、関係規則等の改正を行ってまいりたいというふうに考えております。  次に、認定こども園補助金でございますが、3枚目の資料でございます。  認定こども園につきましては、丹波市に認定こども園ができた当時から、そのときそのときの状況にあわせまして、認定こども園教育保育が安定して実施できるように制度設計を行ってまいりました。その結果、左側に記載しておりますとおりの補助制度を現在、策定をいたしております。  国は、平成27年度より子供子育て支援新制度に移行するとともに、施設へ払っておりました運営費を施設型給付費へ移行し、その基準を変更しております。丹波市は前の運営費をもとに、制度設計をしてまいりましたので、新たにできました施設型給付費を勘案する必要が出てまいりました。  また、施設によって課題が変わってきたこと、事務手続が多くなりその事務に時間を要するようになってきたことなどにより、制度そのものを検討する必要が出てまいりました。これらの補助制度上の課題を解決するために、施設によって違う課題に対応でき、補助メニューを整理・統合し、施設型給付費と明確に分けるために課題解決型補助金として就学前の教育保育の充実及び在宅児童保護者子育て支援を行ってまいりたいというふうに検討をいたしております。延長保育補助金や一時預かり補助金など、国県の制度によって実施しております補助や、看護師配置補助金・特別支援保育補助金など、市が必要と考えている補助金につきましては、引き続き存続して実施してまいりたいというふうに考えております。  以上、簡単ではございますが、現在の状況について報告をさせていただきます。 ○委員長(林時彦君) 説明が終わりました。  質疑を行います。質疑はございませんか。  西脇委員。 ○委員(西脇秀隆君) よくわからないなというのが、正直な気持ちです。  特に、解決型補助金の問題ね。存続させる補助制度の中で、丸と三角が書いてあるんですけども、三角は検討中だという解釈でいいんですか。丸は残していくと。  全般的に、今言われたんですけども、もうちょっと市民に向けてわかりやすい形の説明がないかなと。もう一遍していただいたら、うれしいと思います。  丸と三角の説明はしてください。 ○委員長(林時彦君) 教育部長。 ○教育部長(田淵愼君) ここに書いておりますとおり、三角については認定こども園をつくるときの施設整備補助金として、こども園推進課が所管している補助金というふうに御理解いただけたら。認定こども園をつくっていくときのそのための施設整備等に係る補助金ということで、こども園推進課が所管をしておるものということです。そういうふうに丸と三角は、分けさせていただいております。  非常に一つずつ説明しますと難しいんですが、できるだけ自由に割と各園・法人が工夫をされたら、使い勝手のいい補助金にしたい。これまでですと、事務職員配置補助金というふうにしますと、事務職員を配置することだけのために出す補助金。ですから、事務職員を配置しなければ一切出せない。というふうに使い方が限定をされておる補助金がこれだけたくさんありましたよということなんです。ですが、既に認定こども園ができて、何年間かしてきますと、それぞれの園が課題を持ってこられます。  ですから、その交付金のような形でお支払いしますので、その園その園の課題解決に向けて1年間の計画を立てて、私とこはこういうものに使わせていただきたいというような形で、計画的に使っていただくと。もちろん、それが本来の子育て支援にならないものに使われると、それはだめですというふうには当然していかないと、何でもかんでも使ってくださいというわけにはいきませんが、保育教育子育て支援に関する、うちの認定こども園はこういうことがしたいんだ、というようなものに使っていただきたいというものに、交付金みたいな形の補助金をしたいということです。例えば、自治協議会にしていたような形でそれぞれが計画を立てて、そのお金を有効に使っていただきたいという形に変えていきたいという思いをしております。 ○委員長(林時彦君) 西脇委員。 ○委員(西脇秀隆君) 何となくわかるんですけども、認定こども園で使える範囲を緩和したというふうに理解したらいいわけですか。 ○委員長(林時彦君) 教育部長。 ○教育部長(田淵愼君) 緩和というよりも、それぞれの創意工夫によって使い道が限定されずに使えるという形になっていったという形になろうかと思います。金額的には大きくこれまでの全体像を大きく下げないということで、基準をつくらせていただいて、そのお金をそれぞれの園の課題、うちはもっと幼児教育に力を入れたいんだというところなら、そういう形で使っていただいてもいいし、少し経営安定化も必要だなという場合については、そういうほうに幾らか使っていただいても結構ですし、それぞれの園が抱えておられる、法人が抱えておられる課題に合致したような形で使っていただけたらというように思います。 ○委員(藤原悟君) 今の認定こども園のほうですけども、柔軟性があっていいのもいいんですけど、例えば、現行補助制度保育士の職務改善補助金というのがあるんですけども、これも統合されるんかなというふうにこれ見るんですけども、法人の方の意見を聞いて、保育士の意見は反映されているんですか。 ○委員長(林時彦君) 教育部長。 ○教育部長(田淵愼君) 保育士一人一人の御意見までは伺っておりませんが、法人サイドからは、もう少し使い勝手のよい補助金にしてほしいということは聞かしていただいております。まだ法人の方に詳細を御説明させていただいておる状況ではないので、ことしは平成28年度はこういう形でスタートを切らしていただいて、また、法人とも協議しながら、もう少しできたら、もしできるものがあれば、もう少し使い勝手のよいものにしたいと考えております。  この保育士等の職務改善補助金についてはここに上げておりますが、国からいただいたものを法人に渡しておりまして、丹波市独自の処遇改善補助金というものではございませんので、これについても一定保育士の職務改善に使っていただいても結構ですよという形で、お支払いさせていただきますので、その園においてそういう形で使っていただくことも可能かなというふうに思います。 ○委員長(林時彦君) 藤原委員。 ○委員(藤原悟君) さっき部長が、保育士が足らないと都会から帰ってきてほしいと言われたんですけども、職がなかったら帰ってきにくいというんですかね。それもちょっと考えてほしいと思うんですけどね。ここでは詳しく言いませんけれど、そういう要望はしておきます。 ○委員長(林時彦君) 教育部長。 ○教育部長(田淵愼君) おっしゃるとおりなんですが、これを市単独で法人の処遇改善もちろんすればいいんですが、それにかかりますと物すごいお金になってまいります。これはやっぱり、国県市が協力し合いながら、その保育士の処遇改善ということには目を向けていく必要があるというふうに思います。で、国が今、公定価格といいますか、施設型給付費の中に見ているこのほとんどが人件費部分がかなりの部分を占めるわけですが、その基礎となっておるのが国公基準、国の公務員給与ベースで算定をされております。ただ、そこがどうも、低い状況のままであるように見えますので、その辺はやはり丹波市独自でというよりも、国県とも十分連携をしてこれだけ、保育士が全国的に不足している状況ですので、そこら辺に手当てをしていくという必要はどこの市もそういう考え方は持っているのではないかなというように思います。 ○委員長(林時彦君) ほかに質疑はございませんか。  前川委員。 ○委員(前川豊市君) 詳しくはちょっとわからないんですけど、こういうように変えることによって市、相手方保育園側の補助金の入ってくる金額はふえるんですかね。いや、それとも全体としては今までと同じでこういうメニューが変わるんかということ、その辺はどうなんですか。新たに相当、市もプラスアルファする新年度から補助金額を予算額をふやして、こうなるのか。全体としてはほぼ同じで、内容とかやり方が変わるということなんでしょうか。 ○委員長(林時彦君) 予算に余り入らないようにという前提がございましたので、具体的でなくていいので今のざくっとした話で。  教育部長。 ○教育部長(田淵愼君) 先ほども申しましたが、できるだけ今の補助金から目減りがしないような形は検討したいと考えております。ただ、イコールにはなりませんので、固めますとある部分減るところと、ふえる園と算定基準によって少し増減が出てきます。ですが、できるだけ既存の補助金から大きく下がらないようにというふうには思っておりますが、比較しますと幾分か下がる園が出てくることもあろうかと思います。 ○委員長(林時彦君) 前川委員。 ○委員(前川豊市君) ということは、それぞれの補助要綱を見ないとわからないんですけども、ほとんどがやっぱり子供定員数・人数によって、単価が出てきて、いわゆる、今ふえたり減ったりというようにおっしゃるのは、子供の多いところはふえるが、少ないところは減ると。そういうふうに受け取ってよろしいんでしょうか。  言いかえれば、大きなやつを柏原町でもよく説明されてますけど、定員が150人になったら、会計上は黒字になるよということを常に教育委員会は言われていますけど、そういう意味では人数が多い、定員が多いほど経営はしやすいというような補助金制度になるのでしょうか。 ○委員長(林時彦君) 教育部長。 ○教育部長(田淵愼君) 余り入りますと予算のほうに入ってしまうんですが、基本部分とそれから課題解決部分というような形でさせていただきます。ですから、人数で計算する部分も確かにありますけども、それだけでなしに、計算式を考えてできるだけ既存の補助金に近い額になるように、特に今いろいろ言われておる2号・3号認定、保育所部分に国の公定価格というのが薄い。1号認定の幼稚園の方にかなり厚い公定価格になっておりますので、その2号・3号の薄い部分に市としては少し上乗せをして、園の経営とかというものが安定するというのか、しやすいような形で計算については考えをさしていただいております。 ○委員長(林時彦君) 山本委員。 ○委員(山本忠利君) ちょっとえらい中座したりして申しわけございません。そういうことでとんちんかんなことを聞くかもしれませんねんけど、今、説明を聞いていて聞き逃していることがございますので、もう一度教えていただきたいと思うんですけど。  今、言われた1号認定と2号認定の問題なんですけど、今言われるように、そしたら1号認定は小3までその第1子・第2子の基準をということになっとんですけど。そのこちらで改善されておるというのは、その点については2号認定については小1までですね。これについては、変わってないということなんですか。それ一緒にというような形で2号認定というか、そういうほうに融合していこうという考えが、なっておるんですか、なってないんですか。それも、ちょっと不公平さが、大変認定こども園になったときには多いと思うんですよ。それを一定的に改善を、このときしていただいておるんかどうか、ちょっと聞き忘れてますので、もう一度説明していただければありがたいと思います。 ○委員長(林時彦君) 教育部長。 ○教育部長(田淵愼君) 年収360万円未満の世帯については、年齢制限は撤廃になりましたので、1号であろうが、2号・3号であろうが、それは関係なくなります。  ただ、360万円以上の所得のところは今までどおり残りますので、1号と2号・3号でまだ格差がついたままという部分があります。そこはですから、なくなったところとまだ残っておる部分とに分かれます。 ○委員長(林時彦君) 山本委員。 ○委員(山本忠利君) そうすると、前は360万円以内での差がついとったわけやね。今回は360万円以内は同じ程度にしたということですね。よくわかりました。 ○委員長(林時彦君) ほかに質疑はございませんか。  質疑がないようですので、国・県の子育て支援施策の動向及び、認定こども園補助金の見直しについての質疑を終わります。  認定こども園に関して、特にほかにございませんか。  前川委員。 ○委員(前川豊市君) きょうは結構ですけど、委員長にお願いなんですが、当局から出されるやつに質問だけでは本当に問題ですので、認定こども園についてやっぱり既にやっているところもいろんな課題も出ています。よいことばっかりやないと思うんです。やっぱりね。そういうこともきちっと我々も責任もって話し合ったり、支援するところは支援するいうか、するようにしなくちゃならないので、このときだけでもちゃんと時間をとってしてもらわないと、状況報告のところで突っ込んで質問しようとしてもできへんし、委員長も蹴られるし、しますので、ぜひそういう部分を必要に応じて開いてほしいと思います。お願いします。 ○委員長(林時彦君) 認定こども園の現状と、運営の問題点と課題について、またじっくりやりましょうということで。了解しました。  ほかにございませんか。  なければ、以上で、所管事務調査を終わります。  以上で、本日の日程は全て終了しました。  これをもちまして、本日の総務常任委員会閉会といたします。  副委員長から閉会の挨拶を申し上げます。 ○副委員長(横田親君) それでは、終わります。  お疲れさまでした。                閉会 午後2時32分...