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平成27年民生常任委員会( 9月 2日)

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  1. 丹波市議会 2015-09-02
    平成27年民生常任委員会( 9月 2日)


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    平成27年民生常任委員会( 9月 2日)                   民生常任委員会会議録 1.日時   平成27年9月2日(水)午前9時30分~午後1時29分 2.場所   議事堂第3委員会室 3.出席委員   委員長        平 井 孝 彦  副委員長          坂 谷 高 義   委員         木 戸 せつみ  委員            西 本 嘉 宏   委員         田 坂 幸 恵  委員            太 田 一 誠   議長         奥 村 正 行 4.欠席委員   なし 5.議会職員   事務局長       安 田 英 樹  書記            藤 井 祐 輔 6.説明のために出席した者の職氏名    副市長       鬼 頭 哲 也    技監兼入札検査部長 中 野   譲    企画総務部   企画総務部長     足 立   博
       財務部   財務部長       山 中 直 喜    消防本部   消防長        村 上 研 一  次長            婦 木 康 彦   消防課長       方 山 文 生  消防係長          井 上 里 司   消防課主幹      酒 井 政 征 7.傍聴者   2人 8.審査事項   別紙委員会資料のとおり 9.会議の経過                開会 午前9時30分 ○委員長(平井孝彦君) 皆さん、おはようございます。  きょうは、これまでうっとうしい日が続いていましたけれども、きょうはすっかり予報も快晴のほうに向かっています。天気同様すっきりとした意見交換ができるように、また当局側にもお願いをしたいというように思います。  ただいまから、民生常任委員会を開催いたします。  本日は説明員のために担当職員の出席につきましても許可をしております。  発言の際には、所属と職名を述べてから発言をしてください。  また、各委員の質疑、市当局の答弁等の発言につきましては、着席のまま行っていただいて結構です。  それでは、日程第1、民生常任委員会に付託を受けております議案の審査に入ります。昨日も長時間審議をさせていただきましたけれども、まだまだ疑義が残る部分もありますので、しっかりと答弁をいただきたいというように思います。  市当局より御挨拶をいただきます。  副市長。 ○副市長(鬼頭哲也君) おはようございます。昨日の消防ポンプ自動車購入契約締結につきまして常任委員会で十分な御説明ができずに、きょう、再度御審議をいただくということで大変お手数をかけて申しわけございません。できるだけ丁寧な説明をさせていただいて御理解いただけるようにしていきたいと思いますので、どうぞよろしくお願いをいたします。 ○委員長(平井孝彦君) ありがとうございます。  それでは、改めて日程第1、民生常任委員会に付託を受けております議案の審査に入ります。  昨日より審査を行っています議案第78号、「災害対応特殊消防ポンプ自動車購入契約締結について」を議題といたします。  それでは、当局より補足説明をいただきます。  消防長。 ○消防長(村上研一君) おはようございます。昨日から大変御迷惑をかけております。それでは、本日、資料として3枚のものを提出をさせていただいておりますので、その概要について若干説明をさせていただきたいと思います。  1ページ目の消防ポンプ自動車の予定価格比較表ということで出させていただいております。設計価格につきましては、基本的に公表ということをしておりませんので、予定価格での比較となったことを御理解いただきたいと思います。それで比較につきましては、平成24年度に導入をさせていただきました11号車と、今回導入予定をいたしております平成27年度の補正後の比較ということで、ごらんおきいただきたいと思います。分類につきましては、細かくするという部分もあるんですが、わかりにくくなってしまいますので、車体、それから車両艤装、それから装備資器材に分けて表現をさせていただいております。車体車種につきましては、昨日も説明をさせていただきましたように、ディーラーからの直接的な見積もり等にも含めてやりました関係で、そこに見ていただいてあるとおり、比較として59万円のマイナスということで、安く予定価格上も算定をさせていただいております。車両艤装につきましては、これはCAFS装置も含めたものになりますが、平成24年度で2,176万円というような予定に対し、平成27年度では3,526万円ということで、1,350万円の価格が上がっているということでございます。これも昨日説明をさせていただきましたように、製作にかかる費用については、今回の価格を上げた原因の要因の1つであろうという説明をさせていただいた内容がここに出てきておるわけでございます。さらに今回の平成27年度の部分につきましては、備考欄に書いておりますように、電動梯子昇降装置、それと無線の新設がございますので、334万円、これも予定価格上の金額と御理解をいただきたいと思いますが、3,500万円の中にはこれが含んでいると、こういうことでございます。  それから、装備資器材でございます。平成24年度に外部発注させていただいた部分と着装部分がございます。これはどうしても艤装と切り離してできないものについては装備の中でしておりますが、それを含めまして、平成24年度は925万5,000円ということでございます。さらに平成27年度につきましては、これは一括発注でございますので全て入っておりますが、1,210万円ということで、284万5,000円の高値になったということでございます。備考欄の中では一括発注資器材、925万5,000円のうち、351万円というものは一括発注の中に入ってますという表示にしております。その下の574万5,000円が別発注の資器材ということでございまして、別発注の資器材の名称につきましては、消防用ホースとか空気呼吸器、空気ボンベ、三連梯子など、そういったものを重立ったものを挙げておりますが、そういったものが574万5,000円の中に入っていると、こういうことでございます。合計にしますと、平成24年度は、3,684万5,000円、これは税が入っておりませんので額はちょっと下がっております。そして、平成27年度は今回の資料にも出ておりましたように、5,260万円ということで、予定価格上は1,575万5,000円の差が出てるんですが、先ほども言いましたように、334万円は今回改めて新規に装備をしたものでございますので、それを差し引きさせていただきますと、1,241万5,000円が上がった金額というふうに考えております。これが1枚ものの資料になってございます。  2枚目以降につきましては、シャーシの艤装内容の仕様書に出ておる部分でございます。この中にはCAFS装置であったり、これは下から9番目のところにありますCAFS装置一式というところで2ページの部分に出ておりましたり、次のページ、3ページ目では梯子の昇降装置ですね、上から7番目ですか、電動装置というのが入っております。無線機につきましては、下から3、諸費用のすぐ上ですね、消防専用電話、これはデジタルということですが、車載型無線電話装置ということで、これが改めて入ったものでございます。この内訳表、仕様書の部分につきましては、平成27年度の部分を参考にコピーをさせていただいておりますので、平成24年度の部分については、ほかの部分については同様の仕様というように御理解をいただきたいと思います。  さらに、特殊装備資器材ということで、これにつきましても、内容ということで昨日もありましたので、参考につけさせていただいております。こういった備品が積載備品として装備されていると、こういうふうに御理解をいただきたいと思います。一つ一つ数たくさんありますので、説明はできませんが、以上のようなところでの説明で補足説明とさせていただきます。 ○委員長(平井孝彦君) 当局よりの補足説明は終わりました。きのう委員から出ていました意見に基づいて資料の提出をいただいております。その中できのうに引き続き審査を行ってまいりたいというように思いますが、質疑はございませんか。  西本委員。 ○委員(西本嘉宏君) 最初にちょっと委員長のほうにお願いしときますけど、委員会審議ですので、案件もこの1件だけなんで、通常質疑は原則3回ということですけど、それは審議を深める意味で、それ以上もよろしくお願いしたいと思います。 ○委員長(平井孝彦君) きのうもその部分認めております。またほかの委員に関しても今回1件だけですので、時間も十分に審査をしていきたいというように思いますんで、聞いていただければと言うように思います。ただ、同じことの繰り返しのないようにだけはお願いします。  西本委員。 ○委員(西本嘉宏君) そのつもりでやりたいと思いますので、よろしくお願いします。  最初に今、消防長のほうから詳しいことではないんですけど、前回求めておった平成24年度と平成27年度の比較表を出していただきました。こういう形でね。それはなぜかと言うと、当初の提案説明では、ほぼ前回と同じ内容の消防ポンプ自動車を購入する議案だという前提があるもんですから、それで初めて平成24年度の比較をしたところ、落札価格で約2,000万円の差があると、そういうことが判明したわけで、そのことが最終的には大きな問題なんですけれども、それでこれどうですか、平成24年度の予定価格出されておりますけども、落札価格は資料によりますと、3,097万円、これ税抜きになってるんですけども、これは確か平成24年度は分離で、車体と艤装関係は別だったというふうに言われておったんですが、これは合計は3,684万5,000円、平成24年度ですね。ただシャーシとCAFS入れても2,600万円ほどですけども、これは3,097万というのは、それは別発注といいながら、一括発注みたいになっとったんですか、これちょっと理由がわからんのですけども、お願いします。 ○委員長(平井孝彦君) 消防長。 ○消防長(村上研一君) 今回、比較検討させていただくためには、一括発注と同様の比較を検討資料にすべきやということで、別発注ですけれども合算して表示をさせていただいてると、こういうことでございます。 ○委員長(平井孝彦君) 西本委員。 ○委員(西本嘉宏君) そうなると、この平成24年度の資料もありますけれども、この金額は、これモリタで落札されてますけども、この金額が予定価格が税抜きで3,110万円ですね、この資料によると。落札が今言いましたように、3,097万円と2回目、再入札やね。ということで、これ一括発注と分離発注と艤装は別だというふうに言われたんで、この3,100万円は自動車と一定の装備かなと思ったんですが、今回は全部入れて一括発注ですね、今回はですよ。前は分離発注で、にもかかわらず、その比較ではそれは確かにこれを入れたら幾らになるかというのは、きのう私が言った問題です。分離発注の分とシャーシの分と、別の装備の分離発注の分との合計と今回一括発注した分と、それを合わせたら実際はどこがどうなんかというのはわかりやすいんで、上がったんかというのは。それをちょっとその資料として出してほしいということであって今回出たんですが、そうなると、3,097万円のどの分になるんですか。平成24年度に落札した金額のその分はどの分にこれはなるんですか。 ○委員長(平井孝彦君) 消防長。 ○消防長(村上研一君) 平成24年度に発注された部分といいますのは、車体本体583万円、それから車両艤装2,176万円、一括発注資器材、これはちょっと備考欄のほうに書いております351万円、これがその対象になると、こういうことでございます。 ○委員長(平井孝彦君) 西本委員。 ○委員(西本嘉宏君) そしたら、平成27年度は、これはもう一括で発注されたわけですよね、5,260万円という予定価格ですから、これはこれで一括やと。それで平成24年度は、それではこの分離発注と言うとったけれども、実際は分離発注の分は、この別発注の資機材の574万5,000円だけということになりますか。それでよろしいですか、確認ですけど。 ○委員長(平井孝彦君) 消防長。 ○消防長(村上研一君) そういうことになります。 ○委員(西本嘉宏君) そうなるな。 ○消防長(村上研一君) はい。 ○委員長(平井孝彦君) 西本委員。 ○委員(西本嘉宏君) そうなると、この比較ではその574万5,000円だけがつけ加えれば、あとは多少の違いは入札ですから起きますけど、それをそういう中で2,000万円の別注の分を含めて、574万円含めて合計してもうたら、予定価格でありますが、3,684万5,000円と落札は、これは、574万円を除いたものが3,097万円という勘定ですよね。そうなると、今度は一括発注して5,000万円超えると、この574万円入れても3,000万円余りあるのに、それで2,000万円差が大き過ぎるんじゃないかと、こういう話です、今問題は。そこで何が問題かと言うて、それはわかりましたけど、一括発注したら逆に言えば、もっと下がるんじゃないかというのが1つあるんですが、これはもっと下がる言うたって574万円の分だけなんで、これは消防長に聞いたらええのか、技監に聞いたらええのか、一括発注したメリットというのはそこにあるんじゃないんですか。何がメリットなのかという、今回それちょっと聞かせてください。 ○委員長(平井孝彦君) 消防長。 ○消防長(村上研一君) 昨日も申し上げましたように、今回一括発注をとらせていただいたのは、緊急援助隊の補助金の関係がございまして、それを分離発注するということは非常にややこしいことが起きるということで、今回一括発注をとらせていただきました。今回この金額が下がってないという部分につきましては、6月の補正予算の時点で説明をさせていただいておりまして、業者に見積もりを設計のために出させていただいたんですが、その3社から出てきました業者見積もりが、いずれも予算を超過しておったということでございまして、その原因が一括発注によって価格を圧縮するという、そういう目的でなかったということと、今回の見積もりがどういうわけか、艤装部分、いわゆる製作費に係る部分は非常に高くなってると。これは我々が聞き受けるということじゃなくて、業者サイドでその物価の上昇、労務費の上昇、そういったものが反映されて見積もりが出てると、こういうふうに考えておりまして、その理由というものに対しての説明を6月の補正予算特別委員会でも説明をさせていただいて、御理解の上で予算計上をいただいたと、こういうふうに思っております。 ○委員長(平井孝彦君) 西本委員。 ○委員(西本嘉宏君) それで、今明らかになったんですが、この表で、平成24年度は分離発注であったということやけれども、それは一部であったと、574万円程度の話であったと。それで実際今度は補助金の関係であったりして、一括発注になったと、それであれば、ほぼ一括発注同士だというように言っても、金額で若干違うと言えると思うんですよ、500万円程度の話ならですよ。にもかかわらず2,000万円、予定価格では1,600万円ほどですけど、実際落札額では2,000万円になったというところが問題なんですよ。なぜ高くなったかというと、3番目の装備機材部分ではそれぞれあったとしても、925万5,000円に対して分離と一括を含めて、今回これだけ一括やけども切り離すと、1,210万円と、これは予定価格ですけど、それでも300万円ほど高くなったと、これはこれでいたし方ないなという程度の金額やと私も思います、それは。ただ今言われたように指摘されて、いみじくも言われたように艤装のほうが、これ余りにも約1,300万円も前回の発注と同じ内容であるにもかかわらずふえたと、これは若干の334万円の新しいものがありますから、約1,000万円です。これがわからないということなんですよ。それは消防長もわからないと、ある程度は認めていた。そこのところが問題なんだと思う。それで聞くんですが、この長野ポンプ株式会社ですね、今度落札された。これは資本金2,700万円ほどの会社なんで、従業員70人なんですけど、この車両艤装は前はモリタが落札してます。それで今回、長野ポンプなんですけども、それはまた外注しとんですか。これはその辺の確認はされんと、単に自社でできるということで見積もりとられたのか、それは自由にどうぞということなのか、その辺の中身が今になってですけど、どういうふうになってますか、この艤装についての会社の対応について。 ○委員長(平井孝彦君) 消防長。 ○消防長(村上研一君) 艤装に対してCAFS仕様ということは表記を当然仕様書の中でしております。さらにCAFSというのは、一定業者だけができる、つくっているところのものではございません。基準がございまして、日本消防検定協会というところが、圧縮空気泡消火装置、これがCAFSという意味合いです。その、技術基準というものを出しております。この技術基準に沿ったものであればいいですよという仕様書になってございます。つまり、今回の部分が仮に資器材を下請となりましたら、これちょっとまずいと思いますが、資器材を仮にモリタ製のものを使って組み込まれたとしても、元請として全ての工程をされるんであれば、基準にあっている以上、これは仕方がないと、こういう判断になろうかと思います。一方でじゃあ長野ポンプはどうなんだということなんですが、長野ポンプはこの技術基準に沿ったYONEという会社のCAFSを使うということで、まだ仮契約の段階ですので、打ち合わせをする段階ではそういうことを言っておりますので、別の会社のCAFS装置を組み込んでポンプ自動車をつくると、こういうことを聞いておりますので、モリタ製のものは使われないということになります。 ○委員長(平井孝彦君) 西本委員。 ○委員(西本嘉宏君) モリタ製のものは使われないとしても、そしたら今度長野ポンプはモリタ製以外のところに、自分ところで自社でやれるということかどうかということを聞いとんですよ、私は。そのあれで長野ポンプでできるかどうか。モリタかどうかということよりも、それもあるけど。 ○委員長(平井孝彦君) 消防長。 ○消防長(村上研一君) CAFS装置というものを出してる会社は幾つかありますので、例えばモリタの場合では、自社でつくって自社で組み込んででき上がってます。長野ポンプはYONEという会社装置の部品を買って、組み込みをしてつくるという製作はできます。ということなんです。 ○委員長(平井孝彦君) 西本委員。 ○委員(西本嘉宏君) そしたら当然、平成24年度はモリタがこれ受けておりますので、自社でできたと、できるという予定になっていると思いますね。今回はモリタは外れておりますので、その見積もりも全て。だから別会社で発注するということで、これはふえたと。それはなぜふえたかと言うたら、人件費、その他いろいろ経費がかさむだろうということで、予想やけどね。そやけど、しかし、それにしても1,000万円というのは余りにも大きいかなという感じはするんで、そこがわからないという話でしょう。我々もわからないんで、これどうすることもできへんのですけどね。これもう少し一括発注、車体のほうは、もう今説明あったように、逆にこれは2年たっても安くなってますよ。59万円、たったの59万円やけど。それにしてもCAFSが異常に高いと、これがちょっとね、ほんまに解明せないかんところなんですけども、それが大もとでこの落札価格で2,000万円ほどの、実質は1,200万円と書かれてますけど、落札価格では2,000万円近くなっとんですよ。それがきちっと市民に説明できるかどうかというのは我々もそこのところなんですよ。同じものを買うて、それが一部分離と一括発注という、多少の中身的には言葉は違っても中身的には金額ほとんど違わへんのにもかかわらず、2,000万円の差が出ると、落札でですよ。予定価格では別ですけど、そこのところは説明できない、我々も理解できないというところの今問題を解明しとんですけどね。それが四、五百万円の違いやなという話であれば、これはまた別ですけど、ちょっと比較してみたいと思うんですけども、その辺は解明できないんですかね。説明できないんですか、消防長、もうちょっと。この1,000万円、一千二、三百万かかりますね。 ○委員長(平井孝彦君) 消防長。 ○消防長(村上研一君) 先ほども言いましたように、その会社の見積もりを出す部品調達の状況、あるいはさっきも言ったように、労務費の高騰みたいなことを積み上げて、これが妥当であるかどうかというような判断が、市のサイドでとれる内容ではございませんので、確かに非常に高くなっているという状況は見てとれるんですが、入札前の補正予算のとこでも、ですから今回業者の中でも相手先を絞って見積もり依頼をしたと、そこのところについては、今回長野ポンプの場合は部品を買ってできるという中間的な会社ではありますけども、例えば、自社でそこの組み込みもできないところであれば、外部発注をしなければならないというような見積もり状態になったことも想像ができるわけですよね。その見積もりの積み上げの部分の中で設計をし、入札をした結果がこういう形で落札となったと、その提示した以上、その予定価格内で落札されるものに対してどういう理由なんやというような内容は、ちょっと私たちもその中身まで聞き取りができるかと言われるとちょっと難しいと、ある意味何か高くなる原因があったのかというみたいな話はあったとしても、それ以上の突っ込みはちょっとできないというのが入札結果ですので、現状というところでございます。 ○委員長(平井孝彦君) 西本委員。 ○委員(西本嘉宏君) それは確かに予定価格でその分を含めた予定価格になった、それ以内やったら、それはもう落札せざるを得ないというのは、それはわかった話なんです。ただ、これが比較検討するものが直近にあるもんですからね、それで会社は違ってもほぼこの線でいけるんやないかというのが一般的ですよ。中間的な業者であったとしても、それはそこは頑張ってもらわなあかん話なんやけどね。見積もりの段階、それは我々もそれは一応聞いたと思いますけど、見抜けなかったというのか、吟味が足らなかったというか、その辺も若干あるかもしれませんけど、いずれにしても人件費やとか、物価上昇と労務費という話ですから、そしたら、ほかの消防関係の契約もあとにもありますよね、今回はもうちょっと即決というか、早くやってほしいことやったけど、あとに出てきますよね。そしたらそれらも同じような傾向を示してるんですか。その労務費が上がったというようなことでどーんと上がっとんですか。それちょっと言ってください。 ○委員長(平井孝彦君) 技監兼入札検査部長。 ○技監兼入札検査部長中野譲君) 昨日提案をさせていただいたように、あと消防ポンプ自動車2件の購入契約の審議をお世話になることになります。この2件については、くらしの安全課のほうで発注しております。1つは消防ポンプ自動車の購入ということで、これにつきましては、実質の今回落札額というのは昨年度の購入額より落ちて安くなっているという状況がございます。それともう1つが普通積載車、小型動力ポンプつきの普通積載車でございます。これについても昨年よりは若干上がっておりますが、そんな上昇傾向でないと、二つとも競争性が働いた中での入札やったのではないかと思います。今回それとこれがどう違うのか、やっぱり特殊な装置を積んでいるという差しかないのかなというふうに私は思っております。 ○委員長(平井孝彦君) ほかもちょっと発言もしたい委員もあると思う。  ほか、何かありませんか。  木戸委員。 ○委員(木戸せつみ君) 今いみじくも後での部分が出てきましたんですが、この民生常任委員会で審査することではないんですが、参考としまして今出されたので、私もちょっとお聞きしようと思うんですが、あとの部分の補正予算で議案で出る部分なんですが、審議資料の85ページを見て私もこれやったら同じぐらいの値段なのかと思ったんですが、85ページに一覧表が下のほうに載ってますが、一番下の福知山市災害対応特殊水槽つきポンプ自動車、これ水槽つきになってますが、水槽をとれば災害対応特殊ポンプ自動車ということで、丹波市も災害対応特殊消防ポンプ自動車ですか、水槽関係なかったら同じようなものなんでしょうか。そしたらこれが5,497万2,000円という金額が出てるんですが。 ○委員長(平井孝彦君) 消防長。 ○消防長(村上研一君) この点についても、一応調査はさせていただいておりますので、担当課長のほうから説明させます。 ○委員長(平井孝彦君) 消防課長。 ○消防課長(方山文生君) 先ほどの福知山市災害対応特殊消防ポンプ自動車の件ですが、名前につきましては、国の補助金の名前でございますので一緒になっております。大きさなんですが、まず一回り大きい大型のタイプになります。 ○委員(木戸せつみ君) 福知山市が。 ○消防課長(方山文生君) はい。形式としまして、A型水槽つき消防ポンプ車です。5.5トンシャーシに1,500リッターの水を積んでおりまして、CAFS装置もついております。違うところは先ほど申しましたように、一回り大きいポンプ車でございます。丹波市消防本部にございます化学消防自動車と同じ大きさの程度でございます。 ○委員長(平井孝彦君) 木戸委員。 ○委員(木戸せつみ君) そしたら余り参考にはならないということなんですね。私、金額的には5,490万2,000円だから、ちょっと200万円程度。              (発言する者あり) ○委員(木戸せつみ君) いや、一回り大きいということでしょう。 ○委員(西本嘉宏君) 大きいやつを同じに言うこと。ほとんど一緒やないか、約5,000万円やし。 ○委員長(平井孝彦君) 車がちょっと違う、大きいだけで。              (発言する者あり) ○委員(木戸せつみ君) 見方としては、それなら今同じ値段だけど、向こうのほうは大きいというような見方をしていいのか。 ○委員長(平井孝彦君) 消防課長。 ○消防課長(方山文生君) その比較なんですが、一回り大きいので丹波市消防本部の化学消防自動車と比較すると同等に近いんじゃないかと思います。積載品で申しますと熱画像装置とか、送排風機とか、そのようなものは積載しておりますが、5,400万円の中では数%のその範囲内だと思っております。 ○委員長(平井孝彦君) ほか、ありませんか。  田坂委員。 ○委員(田坂幸恵君) 先ほどから同僚委員も言われているように、この金額の差額の部分が消防長も先ほどからおっしゃってますけども、上がってる意味がちょっとそこら辺がわからん、そこがすごい問題ではないかなと思うんですね。やはり行政側も意味がわかないという、これ入札で落札されているので、この落札価格見ても一番値段が低いというので、そこがなぜ行政がわからないとお聞きされても答えられないんでしょうけど、相手が。なぜ上がったかというて、だからそこが一番ネックではないかなというふうには思うんですよ。行政側がわからないんで、私たち委員がわかるわけがないんですよ。やっぱり聞かれても業者が答えないかもしれませんけども、先ほどから同僚委員が言われてるように金額の上がり方がちょっと、だから私、昨日思ってたんですけど、今までやったらモリタが全部あれされてて、やっぱりそういうようなところにもひょっとして出されるんかなと思って、ひょっとです。これはね、ないと言われてるので、もうそうなんでしょうけども、そこら辺が行政がわからない、上がった金額わからないって、それなら私たちがそれわかることもできないでしょうけど、そこがちょっとどうなのかなというのが思うんですよ、このことに関しては。確かに先ほどからいろんなこれが上がりましたからとか、それとやはり普通常識から考えましたら一括だったら安いと思うんです、ある程度。そうだけどそれが上がってる。そやから、そこら辺がなぜなのかというのが、行政がなぜそれがわからないのかというふうに思うんですよ。先ほどからおっしゃってますけども。 ○委員(西本嘉宏君) 実際シャーシは下がっているもんな。 ○委員(田坂幸恵君) そうなんですよ。 ○委員長(平井孝彦君) 消防長。 ○消防長(村上研一君) そういう意味でシャーシの見直しをしたり、業者間とのやりとりの中で見積もりを間違わないのかというようなこともしたりしてますけども、いや、これが正規の見積もりだということでなったという結果が設計の段階で起きてしまって、かなり苦慮はしたんです。したんですが、業者サイドの細かい実情まで、先ほども言われたように言ってもらえる問題ではありませんので、そこのところの部分については、わからないと言うたらだめなのかもわかりませんけど、ちょっとわからないという状況なんです。今回は不正事務処理を受けて、見積もり業者を限定して出したというところも、先ほど言いましたように想像の域ですけども、影響があったのかなと。そこから外れた業者については全国展開をやっている大きなところであって、元請で全てできるというところと、先ほど言いましたように小売店ではないですけども、自分のところで自社製作になかなか困難な特殊な装置を請け負ったとしても、うちであれば高値でないとできませんよというようなところの差が出てしまったのかなと。現在、県内の状況についても推移を見てますけども、一番最近にちょっと市名とか町名は公表されてないところがあって言えないんですけれども、同じような車両が4,000万円後半の金額になったり、維持はしておりますし、かといって、それが全てのところでそうなってるかどうかと言えば、通常の我々が落札の状況でしていたところも出てたりしますので、それは設計見積もりなりをする相手先によって違ってくることでもありますので、一概にはちょっと判断材料にならないんかもわかりませんけども、高騰の域の出とるところもやはり出てます。それは丹波市がその中にあっても極めてという状況にはあるわけなんですけれども、決して同じようなCAFSを使った仕様の消防車両に全くほかのところは関係なくて、丹波市だけが出てるという状況ではないようには理解はしとるんです。 ○委員長(平井孝彦君) 田坂委員。
    ○委員(田坂幸恵君) 何かもうお聞きしてたら、やっぱり行政が大変な苦しい御説明になられてるなという、この金額の高騰に関して。やはり苦しい説明だなというようなことはすごくわかるんですけども、何かそこら辺が私ちょっとなぜなのかなって、先ほどから出てるけども、それがやっぱり問題なのかなというのがすごく思いましたので、ちょっと質問してみました。 ○委員長(平井孝彦君) ほか、ありませんか。  西本委員。 ○委員(西本嘉宏君) それじゃあ、ちょっと角度を変えてと言ったらおかしいですけど、長野ポンプですね、受注実績の中で、これは河内長野市がことしで、来年の2月同じような時期で約4,100万円、それから乙訓消防組合、若狭消防組合、これは近いところですけども、ことしの初めやね。前年度の話で、これもCD-Ⅰではあるけど、これ全部CAFSはついてないんですかね。これちょっと調べられましたか、河内長野市と乙訓消防組合は。 ○委員長(平井孝彦君) 暫時休憩します。                休憩 午前10時10分               ───────────                再開 午前10時11分 ○委員長(平井孝彦君) 再開します。  消防課長。 ○消防課長(方山文生君) 先ほどのCAFSがついているか、ついていないかということにつきましては、高知県の幡多中央消防組合はCAFSつきでございます。それからまた京都府の宇治市の消防本部もCAFSつきでございます。そのほかはCAFSがついておりません。 ○委員長(平井孝彦君) 西本委員。 ○委員(西本嘉宏君) 今の方山課長、審議資料の2ページの分で河内長野市、乙訓消防組合とかいうて、この表の中でCAFSがついとるのがあるかと言われた。高知県の話はどこも出てないんで、これ幡多中央消防組合というのが高知県ですか。 ○消防課長(方山文生君) 県名が入ってないんで。 ○委員(西本嘉宏君) ああ、そうかそうか。そうしたらCAFSがついとんのどれですか。もう一度済みません。 ○委員長(平井孝彦君) 消防課長。 ○消防課長(方山文生君) 失礼しました。CAFSがついているのは、幡多中央消防組合と宇治市でございます。 ○委員長(平井孝彦君) 西本委員。 ○委員(西本嘉宏君) それのほかはついてないようですが、ついてる、それ平成27年ですけど、去年の話ですよね。幡多中央消防組合の場合、平成26年度分ですね。そうやね、平成26年やから去年やね。それで3,796万2,000円ということやら、それからこれ下請がちょっとあるようですね。下請しとったということですね。それから宇治市は元請で平成25年度やね、これ。約2,900万円というふうな、こちらから見ても容量とかそういうのはちょっとわかりませんけれども、大きさもちょっとわかりませんけど、ほぼ同じものとするなら、これもかなり開きがあるし、それともう1つ、ここらも含めた調査と、それから見積もり3社からきましたよね。そのときに補正予算の根拠になって、この車両艤装が非常に高くなったということで予算が超過するというときの段階で、3社から見積もりがそのとき取られとったと思うんですが、じゃあなぜこの平成24年度の前回と同じものであれば、前回のこの艤装装置の見積もりと比較して、どこがどう上がったのかというのは原因追及をできなかったんですか。それによって我々も予算組んだわけですからね、そのときに。それだけの理由がやっぱりはっきり示さなければ、その段階ではそういう問題がちょっと出ていなかったかもしれませんが、これがわかった段階でやったって、別に問題ないわけですから、それは放置するほうが問題なんで、だから今やっとんですけど、そういうことは追及しなかったんですか。見積もりの段階でここだけが異常に高いと、3社とも一緒やと、前回はどうやったんやと、前回の見積もり出してきて比較検討できなかったんですか。それは消防長いなかったんかな。 ○消防長(村上研一君) 平成24年度はおりません。 ○委員(西本嘉宏君) それで現在の比較検討、この段階で入札の段階で補正予算の段階でできなかったのかということを聞いとる。 ○委員長(平井孝彦君) 消防長。 ○消防長(村上研一君) 当然のことですけれども、価格がこれだけ上がったわけです。ですから、検討をしたということなんですが、見積もりというものに対して確認はできたとしても、応じてくれた業者の見積もりを変えるという行為は、私らには当然できないわけです。ですから確認はさせていただいてますけども、原因としては明確な全体がこんだけ上がってくるということになれば、そのこれが原因であろうというようなものについては明確にはお示しができる内容が今はないということです。 ○委員長(平井孝彦君) 西本委員。 ○委員(西本嘉宏君) 我々が言ってるのは、高くなったからこれはけしからんという話じゃなくて、高くなった原因とか、それが明確にここに出されれば、我々も納得できれば、これはこの価格で当然いいんじゃないかと思うんですよ。だから今、同僚委員もおっしゃったように、当局が説明できないものが我々まで聞いてわかるわけないじゃないですか。それを聞きようわけですからね、こっちは。我々は、あなたのところが、それわからんというのがわからんわけです。それはこうなんですよというのを明確に言うてもらわなくては我々も市民に対して説明できないじゃないですか。何で2,000万円上がったんですかと言われても、いや、それは消防長がわからんと言うとるから我々もわからんというのは、そんなことできますか。だからここのところが今一番問題やし、明確にしてほしいところなんで、どういうことをやってきたんかいうことをあえてまだ副市長、補正予算の段階やないか、議論やないかと言われましたけど、番外でしたけど、それはそういうことやなくて、わかった段階でやっぱり究明するのが我々の仕事やと思うんで、そこのところ聞いてるんですよ、いろんな比較検討して。だからそこのところはどうしても行き当るんですよ、1,000万円以上差が出てきとるというのはね。前の同じ車でありながら、一、二年しかたってないのにね。まあそういうことです。これしかもこの予定価格全部比較しても、3,680万5,000円でしょう、24万円これ足して、予定価格はね。今回の予定価格、平成27年度予定価格は、5,260万円で、この差が1,600万円ほどですよ。しかし、ふた開けたら落札価格で言えば2,000万円と、逆にこの落札では上がってしまった。差が開いとるというようなことも含めて、何かちょっとしっくりいかないというのは我々なんで、そこのところ解明したいんですよ。お願いします。 ○委員長(平井孝彦君) 消防長。 ○消防長(村上研一君) 同じ内容のものの見積書で価格が上がったことの理由というのを説明というのができないんですけども、比較検討表をつくっても、例えばCAFS装置が、ちょっとこれは公式ではないので、例えばの話で聞いていただきたいんですけども、例えば500万円と出てましたと、それ750万円と出たものを比較をして、なぜ750万円ですかというような部分を業者見積もりとして出したものに対して言えるかどうかですよね。業者は、だったら見積もりは業者としてはそれがだめだったら落札できないと、こういう理屈になりますので、ただ設計に関しては、できるだけその見積もりの是非については議論をしましたし、正直言って3社ともオーバーというのが、かなりオーバーしてるところもあったわけですよ。この金額で今言われるのは高いと言われるんですけど、それに以上の見積もりを出していた業者も当然あるわけです。じゃあそれを精査をしながらできるだけというところで、1つ見積もり出していけてる部分というのは、シャーシもディーラーの見積もりをとってみたらどうやということで比較検討したやつが、この今マイナスで出てるという状況です。ところが製作にかかわる部分というのを分離をしようがないんですよね。でき上がったものが製品として出てくるんであって、その一つ一つのパーツを違うところへ取り込んでくるというのは、例えばA社がその製作ができるかどうかです。A社ではこれが一番安い、B社やったらこの部分は安い、C社やったらこの部分は安いというような取り込みをしてしまうと、製作として成り立たない部分がでてきます。得意な分野と不得意な分野が業者だってあるわけですよ。ですから、その部分の分けられないところはもう仕方がない、あるいは積載資器材なんかは安い部分はできるだけ考えて、そこのところは取ったとしても艤装というそういう部分はもうどうしてもいらいようがないんですよね。業者でやれる金額を出してきてるわけです、つくるわけですから。そこのところを何でそうなんやと言うてわかるんですけれども、説明ができないという、その言葉になってしまうんです。ちょっと説明になってないかもわかりませんけど、ちょっと苦しいところを置きとめをいただきたいというところで説明をさせていただきました。 ○委員長(平井孝彦君) 西本委員。 ○委員(西本嘉宏君) 説明できないところは苦しいって我々も苦しいんですけど、ほんまにこれを何とかしたいなと思って、一生懸命聞いてるんですけどね、それは中身的には別に山南救急駐在所にこれ配備されることは非常によいことやし、もうみんな願ってることなんですよ。しかし、それが出すかといって、実際2,000万円も同じ型であるのに若干違うところもありますけども、2,000万円も開きが出て高いということになると、これは入札がどうやったかということになりますので、我々はそれは承認して契約されるわけですから、承認する我々にとっては重要な問題なんです。そこで委員長お願いしたいんですが、平成27年度のこの車両装備艤装の見積もり3社のと、それから平成24年度の車両艤装の見積もり、何社か知りませんが、これちょっと比較検討したいと思うんですけど、委員長から資料請求されたらどうですか。 ○委員長(平井孝彦君) 平成24年度の車両艤装と、平成27年度の車両艤装の3社の見積もりやね。 ○委員(西本嘉宏君) 平成24年と。 ○議長(奥村正行君) A、B、Cでよろしいやろ。 ○委員(西本嘉宏君) A、B、C、それはもうA、B、Cで。 ○委員長(平井孝彦君) その違いは何でもええんやけども。 ○委員(西本嘉宏君) これは入札やから見積もりは違うと思いますよ。見積もりの話。 ○委員長(平井孝彦君) 暫時休憩します。                休憩 午前10時24分               ───────────                再開 午前10時25分 ○委員長(平井孝彦君) 再開します。  西本委員。 ○委員(西本嘉宏君) それはもう一度委員長のほうから確認をしてください。出せるかどうか、出せますということなのかどうか。それからもう1点、今も休憩中に指摘があって、これも実際上はシャーシ以外は上がっとる分の装備資器材も、これはまとめて見積もりをとられたのか、個別に一つ一つ見積もりとられたんか、ちょっとその辺を聞かせていただいて、この点も、もし一括でもあったら、見積もりがあったら、両方の年の平成24年、平成27年の違いをちょっと見たいんで、これも参考的に一緒に委員長、見積書の提出をお願いしたいと思います。以上です。確認してください。 ○委員長(平井孝彦君) 先ほどの西本委員からの艤装の平成24年度と平成27年度の見積もりの3社見積もりの件、それと今、装備資器材の部分、これも同じように平成24年と平成27年の比較できる見積もりの資料ということで出せますでしょうか。  消防長。 ○消防長(村上研一君) 平成24年度の部分の見積もりの書類的なものちょっと今確認が私たちできないもので、平成27年度の分は確実に持ってますから、つくれます。ただ平成24年度の分については、ちょっと確認をさせていただいた後、それが書類がなければ割ようがないので、ひょっとしたら難しいということになるかもわかりませんので、そこは確認をさせてください。  別発注の部分につきましては、一括で出してるということを今確認しておりますので、それは出せると。機材も一括で出してる。比較はできます。 ○委員(西本嘉宏君) じゃあお願いします。 ○委員長(平井孝彦君) それでは、資料を確認をする間、暫時休憩といたします。                休憩 午前10時28分               ───────────                再開 午前10時30分 ○委員長(平井孝彦君) 再開いたします。  それでは、午後1時まで暫時休憩します。                休憩 午前10時30分               ───────────                再開 午後1時00分 ○委員長(平井孝彦君) それでは、再開します。  午前中に資料請求をさせていただいておりました車両艤装の見積もり比較、それから積載資機材見積額ということで、一応3社という形で見積もりを資料を提供をしていただいておりますので、まず資料の説明のほうからいただきたいというように思います。  消防長。 ○消防長(村上研一君) 引き続きお世話になります。  午前中に請求していただきました資料についての内容でございます。一枚目のところを見ていただきますと、この部分については車両艤装にかかる見積もり比較ということで御理解をいただきたいと思います。この見積もりは設計積算に使った見積もり業者の見積もり比較になっております。さらに平成27年度と平成24年度のA、B、Cは別の会社というふうに御理解をいただきたいと思います。これを見ていただきますとわかりますように、平成27年度の部分では約3,500万円から約4,800万円、1,300万円ほどの差が出てるというところです。平成24年度には均衡しておりますので、2,200万円前後で推移した形の見積もりになってるということから考えましても、平成27年度の見積もりというのは非常にばらつきが出てるという状況が見てとれると思います。  次のページをめくっていただきますと、もう1点要望いただいておりました車両の積載の部分についての見積もり比較が一覧表として成立することができませんでした。その理由を申し上げますと、3ページを見ていただきますとわかりますように、A社、B社、C社と書いてありますが、B社のところ、あるいはC社のところ、A社でも抜けとるところあるんですけれども、空欄になっているところがございます。この部分については、その会社のほうでの見積もりについて提出がなかったという内容でございます。できる限りこういったものについては見積もりをしてほしいということで調整はするんですが、最終的に出てこなかったものに対しては、こういう空欄の扱いになってしまいますので、A社、B社、C社の比較検討が積み上げによって比較はできないというところで大変申しわけございませんけれども、この原表で見ていただいて、参考等していただきたいと思います。艤装の部分についても、平成27年度の細かいところまで見積もりの内容は出ております。A社については細かく出ておりますけれども、B社、C社はまとめた形の見積もりをしたりしておりますので、そこら辺のところについても小分けができないかというような調整はするわけですけれども、最終的にこの見積もりでとってこいと言われた場合については、その内容での見積もりを参考として設計積算すると、こういう形になります。  さらに別発注の部分でございます。これにつきましては、9ページからになります。平成24年度の別発注の部分の資器材の見積もりということになりまして、A社、B社、C社ということでなってまいります。この部分についても空欄等があれば、そこの見積もりはその会社のほうで拒否されたというんですか、提示ができなかったということになりますので、参考見積もりとしてとっておるもんはこういった形のもので、積算の参考として積み上げに活用させていただいてるというところです。以上、雑駁な説明になりましたんですけれども、そういった形で積算のほうの資料を提示をさせていただきました。最後にこの部分については全て税抜きになっておりますので、御理解をいただきたいと思います。 ○委員長(平井孝彦君) 説明は終わりました。  質疑を行いたいと思いますが、質疑はございませんか。  西本委員。 ○委員(西本嘉宏君) 資料提供ありがとうございました。それで今資料の概略の説明あったんですが、一番疑問に思ったところがあります。それは平成27年度で艤装のほうですけど、金額は一覧表には出とんですけど、その裏をめくって2ページですね、これはこの艤装の分が一番頭にきとると思うんですが、A社は真面目に言うたらいかんけど、まともに全部積算しとんですけど、B社、C社はもう一括で今もちょっと話があったかもしれんけど、しておりますよね、これ。これを採用するんですか、見積もりで。B社、C社のほうです。A社はまともに全部数字入れてますけど、積み上げたやつでええやないかというようなええかげんな、ええかげんなというのは語弊があるかもしれんけど、B社、C社でこんな見積もりでいいんですかね。ちょっとそれ誰か答えられますか。これも採用されたんですか、こんなん。入れなおかしいけどな。 ○委員長(平井孝彦君) ほかも空欄になっとる部分ある。 ○委員(西本嘉宏君) ここは真っすぐやな。 ○委員長(平井孝彦君) 暫時休憩します。                休憩 午後1時05分               ───────────                再開 午後1時05分 ○委員長(平井孝彦君) 再開します。  消防長。 ○消防長(村上研一君) 確かにそういう見積もりの仕方というのはどうなんだという思いを持たれるところはあるかと思いますが、会社によっては外部発注をしなければ中身の部分でわからないところがございます。ですから、見積もりとして要望されたんで、外部で自分ところでやるんだったらどれぐらいになるかというのを外部に見積もり依頼したものをここでプラスしている可能性はありますので、イコールではないかもわかりませんけども、積算に積み上げるという形になろうかと思います。当然、積算の中身ですので、細かい内容がわからないところについては積算の参考にはしにくくなりますので、実際に分割してその積算基礎を出していただいとる部分を大きく参考にするというふうにはなると思います。今回の場合は、金額がA社の場合は3,500万円前後、B社の場合、C社の場合は4,000万円から4,800万円になっていますので、その中身を参考にするといいましても、高い事例になってしまいますので、今回の場合はA社を参考にさせていただいたということになります。 ○委員長(平井孝彦君) 西本委員。 ○委員(西本嘉宏君) 普通に見てもそうやと思います。だったら、3社というようなもんでは見積もりではないんやないかと、これ。公正に、公正にとは言えん、この見積もりという形できちっと出たもんでないと、今採用しないという話やったんで、それB社、C社結局1社しか出てないんやない。1社しか一番低いから参考にしたというのはわかりますが、まともに3社出てこれを選んだということやなくて、2社は総額だけどうして積み上げたかという根拠やなくて、総額でポーンと出て、見積もりですよというようなことで3社の見積もりとったということが言えるのかなと。それで結局採用はそれは確かに一番低いほうにされてはおるんですが、3社とったいう話が全然違うやないですか、これやったら。積み上げてやるというのは基本やと思うですけど、見積もりを。 ○委員長(平井孝彦君) 消防長。 ○消防長(村上研一君) 当初は5社について案内をさせていただいてます。ただ応じられたのが3社ということになってまして、その3社の中にあっても、ほかの特殊艤装、そういったことも含めて見積もりということになります。確かに総額ではございますが、総額といいましても、艤装に対する経費的な全体的な部分での確認はできますので、今回の場合は最低の価格のところは細かく出していただいておりましたので、そのようなとらまえ方をしております。ただこれが拮抗しておりましたら、またそういった部分の中ではさらに追及していくということはあり得たかもわかりませんけれども、今回のところは艤装に関しては最低のところを活用させていただかざるを得なかったと。総トータルのところで表に戻ってもらいますけども、1,300万円の差が出てるということは、相当比較的にも上がって来るんです。ですから、そういう採用というのは艤装に関してはできなかったということで、今回は艤装に関しては最低のところを使わせていただいたということです。 ○委員長(平井孝彦君) 西本委員。 ○委員(西本嘉宏君) そうだと思いますよ。この見積書から言うたら、もうそれしかないだろうなと素人でもわかりますよね。それで、そういう見積もりもちょっと変則的だなというのがこの印象です。それからもう1点、これ一般競争入札でやられたということは前回ありましたけど、その一般競争入札というのは本来どの会社資格要件はありますけど、制限つきでやりますけど、どこが入ってもそれは仕方がない話なんで、仕方がない言うたらおかしい。応募してもうたらいいわけですけど、その見積もりをとる会社は、先ほど言ったように入札には参加していない業者からとったという意味やったかな、ちょっと私表現おかしいかもしれんけど、だからその会社は見積もりと違う会社は入札には入ってませんよということだったと思うんですけども、そういうことになると、それも変な話になるんですけど、実際はどうやったんかなと。応募したこの3社は見積もりにも入っていたのかどうか。なかったというように聞いたんやけど、前の答弁では。きのうかな。ちょっとその辺もう一度お願いします。 ○委員長(平井孝彦君) 消防長。 ○消防長(村上研一君) 応札された方が見積もり業者になるために入ってなかったかというは、入ってる業者は当然ございます。 ○委員(西本嘉宏君) ある。 ○消防長(村上研一君) あります。 ○委員(西本嘉宏君) ということやね。 ○消防長(村上研一君) ちょっと全て。 ○委員(西本嘉宏君) じゃあ一般競争やから誰が入るかわからん。 ○消防長(村上研一君) 入ってます。 ○委員長(平井孝彦君) 西本委員。 ○委員(西本嘉宏君) そうだと思いますよ。私のこれは感想ということで根拠があると言われればないんですけど、やっぱりA社、B社、C社の見積もりの出し方から見てもB社、C社は突っ込みで書いてると、実際採用されたのはA社だと、これは明らかにこれが採用されるというのは、それを見せるわけじゃないんでA社はわからないかもしれませんが、どうもまともな見積もりでは、私の言い方から言うたらないし、それからその中にも入札にも参加してる、一般競争ですから、指名競争じゃないんで、指名であれば明らかに見積もり業者と分けることはできるんやけど、そうじゃないんで、だからその点で言えば、ちょっとこの金額そのものにもそういう入札のあり方から見ても、非常に私のほうはちょっと疑問が残るというように言わざるを得ません。それで、これ平成24年と言えば、ちょっと話しとったんですけど、例の名前挙げてあれかもしれませんが、係長と、それからモリタの関係者の不正事件が起こってきたときの車両なんですけれども、そのときのことから考えますと、ちょっとその経緯から見て結局こんな事態になってしまったんですが、3年後にも。この点は実際それは慎重にやられたことはそれはわかりますけれど、今からこれこういうふうに点検というんか確認してみれば、やはり何かしらというところがこれちょっと疑問が払えんのですけどね。そういうそれが全部絡んどるとは言いませんが、その業者がもう特定されると、特定された業者の中での見積もりであり入札でありやから、果たして一般競争がそれが原則なんですけれども、そういうことであれば、ちょっとこれは非常に難しい選択だったとは思いますが、今から結果論で言うと、非常にこれ金額がそういう点では疑義があるなという感じがします。だからと言って、それは証拠があるわけじゃないんですけれども、ちょっとその辺は実際当局はそうですと言いにくいでしょうけど、担当の技監の感想を求めたいんですけど、いかがですか。 ○委員長(平井孝彦君) 技監兼入札検査部長。 ○技監兼入札検査部長中野譲君) 今の御質問の前に業者からの見積もりについての一般的な考え方なんですけど、あくまでこれ業者に対して見積もりを求めるということは何も費用を払ってじゃなしに、業者の企業努力として見積もりを依頼するということで、この案件であれば、その見積もりをその段階でしたからというて、入札参加できるか、これは一般競争入札なんで、普通指名であればそういうことを前提に指名するというのがあるんですけど、余り業者にとってはメリットがないと、一般競争入札であるということで、余り応じてもらえないところが最近ふえてます。それと、精度の低い見積もり、時間をかけて詳しい見積もりするのは、やっぱりそれなりに経費が会社にもかかってくるし、あと一つ細かいところを出さないというのは、やっぱりこういうこと、開示することによってどういうんですか、その中身を見られたくないという業者の声もあるようです。別に市が開示を拒んどるわけではないんですけど、業者側から言うたら、余り開示されるのに細かい見積もりを出したくないということもあるようです。だから市としては別に開示しないということではないんです。あと今回の入札については、5年ほど前からこういうもんは500万円以上の案件であれば一般競争入札ということで、資格さえあれば自由参加してもらえるということで、今、市に登録されてます消防自動車の購入の希望者というのは41社程度あるんです、登録上は。実際この今回の仕様でできる業者はどんだけあるかというのは実際把握してないんですけど、そんだけを対象に入札で、その条件に合う、条件というのも簡単な条件に今回しておりまして、過去5年間の間に官公庁に消防自動車を入れたことがあるというのもかなりハードルの低いような条件にしています。それでなおかつ最適に応募者が4者のうち一者辞退で3者になってます。市としてはやっぱり条件を出して一般競争入札を行ってますんで、一定の競争性がある入札ということで認識しております。 ○委員長(平井孝彦君) 西本委員。 ○委員(西本嘉宏君) 最後言われた、競争性、そこが非常にひっかかるところなんですよ。結果見てもいずれも5,000万円じゃないですか。5,000万円台に上がってますよ、みんな。それで見積もりも極端なのは4,000万円上がっていて、艤装だけで言えばね。最低でも3,800万円で、1,300万円ほどが最低でもふえるという読みがあった上で入札しとんじゃないかなという気はして、一般競争入札でだから聞いたのは、一般競争入札やったら、もっとでこぼこがあらんなんのに4,000万円台があったって不思議じゃないのになと思ったりして、その辺どうも一般競争入札というのは、何か形だけかなというそういう気がして仕方ないんで、あえて聞いたんですけどね。一般論としては技監がおっしゃるようなことだと思うんですけど、実際具体的になったらこういうことで問題があるということで、ちょっとそれで私もとめときますけど、先やってくだい。 ○委員長(平井孝彦君) 木戸委員。 ○委員(木戸せつみ君) 午後に出していただいた資料で、A社、B社、C社で平成24年度と平成27年度の金額が出てますね。どれもA社だけはちょっと1.5倍ぐらいだけど、あと2倍近くこの3年間に上がってる、同じものがこんだけ上がってるということですね。というのは、やはり今災害が多い中で国も地域も市なんかも、この災害対応のことを必死にやってる中で、需要が多いというんか、そういうことと、41社登録してるということなんですが、こういう特殊車両日本ではそんなに大きいところがたくさんあるわけではないというか、売り手市場というんか、状況なのかなと思って、これ見ているんですが、そういう意味では全体的にこういうようにして、こういうものは今上がっていってる状態なんですかいね。 ○委員長(平井孝彦君) 消防長。 ○消防長(村上研一君) 午前中にも申し上げましたように、県下の状況等についても調べたりはしておりまして、どちらかといえば上がっている状況にはあるんです。ただこれがイコールになってるかどうかということではないので、ちょっと誤解をしていただいたら困るんですが、そういう状況は見てとれます。ですから、需要と供給のバランスの問題なのかもわかりませんし、今、国が言う緊急援助隊を計画したりしてますので、発注量がひょっとしたら全国的ベースからいったらふえてるのかもわかりません。そこら辺のところはちょっと全体的なことまではうちが掌握しとるわけじゃないのでわかりませんけれども、そういう影響もひょっとしたらあるのかもしれません。
    ○委員長(平井孝彦君) 木戸委員。 ○委員(木戸せつみ君) この業者の受注実績、平成28年度までずっとあるんですが、例えばこの業者が応札したところで、丹波市のこのような車と同じような状況で応札したところというのは、ほかにはどっかないんですかいね。ほかの市もここだけですか。 ○委員長(平井孝彦君) 同じ機種とかで同じ装備ということで。 ○委員(木戸せつみ君) はい。 ○委員長(平井孝彦君) 消防長。 ○消防長(村上研一君) この記載の中で言えば幡多中央消防組合と宇治市というのが、それに該当するのかなと、ただ詳細積載分がきちっと同じかどうかとかいうのは、ちょっと照らし合わせてませんのでわかりませんけども、そういうことになります。この情報というのは業者のほうから情報提供をいただいたものですから、一応この報告をいただいてるというところで御理解をいただきたいと思います。できればCD-Ⅰに近いものを出していただいたと、こういうことでございます。              (発言する者あり) ○委員長(平井孝彦君) ほか、ありますか。  木戸委員。 ○委員(木戸せつみ君) ちょっとほかの議員に聞いたんですが、これ今入札、応札してもらって、納期が平成28年の3月、半年以上かかるんですが、もしこれが否決になった場合、その納期ぐらいでまた再応札、再入札というのができて、ちゃんと日程的に間に合うような状況になりますんですかいね。 ○委員長(平井孝彦君) 消防長。 ○消防長(村上研一君) 今回のこの部分が否決というふうに理解させていただいたらいいんですか。改めてということをお聞きしたというふうにとらまえたらいいんですか。そうなりますと、起工、業者選定あるいは全てのことは一からやらなければなりませんので、当然今期の納入には間に合いません。起工から実際の入札日までいきますと、二、三カ月は経過が必要になると思うんです。審査から全部一から順番になりますので、そうなりますと、三、四カ月ぐらいしかないということになりますので、現状としては難しいというんですか、できないということになります。 ○委員長(平井孝彦君) 木戸委員。 ○委員(木戸せつみ君) ということは、入札とかそういうこととは別の時点でなんですが、これ山南救急駐在所のところに置く部分だと思うんですが、あそこにこれが置けなくなるということについて、あの地域安全・安心はどのようにお考えですか。 ○委員長(平井孝彦君) 消防長。 ○消防長(村上研一君) できる限り今後の火災に対するという、自然災害も含めてになりますけども、消防力の増強を図っていきたいというふうに考えておりますので、これが来年度にずれれば、1年御辛抱いただくということにしかなりません。ただ、救急業務はこれまで同様にやりますので、その点での部分はありませんけれども、火災はこれまでどおり本署のほうから来ますので、そういう体系のままになりますので、若干火災等があれば影響が出るというふうには思います。ちょっとそれと影響としては、緊急援助隊の補助というのは現年度の部分ということで、そのためにできるだけ6カ月間のを担保していただいて可決いただけたらと、こういうふうに思っておりましたので、その部分についても一旦白紙になりますので、可能性はゼロとは言いませんけれども、可能性は薄くなると、こういうことでございます。 ○委員長(平井孝彦君) それを利用するということのやな。  もうほかにないですか。            (「なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(平井孝彦君) それでは、なしの声もいただきましたんで、ここで質疑を終結いたします。  冒頭に討論は省略をさせていただくということにさせていただいておりましたが、再度その討論を省かせていただいてもよろしいでしょうか。  西本委員。 ○委員(西本嘉宏君) 討論でいってください。 ○委員長(平井孝彦君) わかりました。  そういう討論の声もありましたので、討論をさせていただきたいというように思います。  ほか、それでよろしいですか。              (発言する者あり) ○委員長(平井孝彦君) 改めて申し上げます。  冒頭に討論省略で決をとらせていただいておりましたので、そのように討論を省いて採決に入らせていただきたいというように思います。申しわけありませんでした。  それでは、お諮りをいたします。  議案第78号について、原案のとおり決することに賛成の委員は挙手願います。               (賛成者挙手) ○委員長(平井孝彦君) 賛成多数です。  したがって、議案第78号、災害対応特殊消防ポンプ自動車購入契約締結については原案のとおり可決すべきものと決しました。  以上で付託議案の審査を終わります。  ただいま審査いたしました付託議案に対する委員会の審査報告書の作成につきましては正副委員長に御一任いただきたいと思いますが、御異議ございませんか。           (「異議なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(平井孝彦君) 異議なしと認めます。  よって、委員会審査報告書の作成につきましては、正副委員長に御一任いただくことに決しました。  本日の議事はこれをもちまして、全て終了いたしました。これで民生常任委員会閉会といたします。  それでは、閉会に当たり、副委員長より御挨拶をお願いいたします。 ○副委員長(坂谷高義君) 長時間にわたり民生常任委員会お世話になり、ありがとうございました。  これをもって民生常任委員会を終了いたします。御苦労さまでした。              閉会 午後1時29分...