丹波市議会 > 2015-02-19 >
平成27年不正事務処理・不正入札事件調査特別委員会( 2月19日)

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  1. 丹波市議会 2015-02-19
    平成27年不正事務処理・不正入札事件調査特別委員会( 2月19日)


    取得元: 丹波市議会公式サイト
    最終取得日: 2019-09-28
    平成27年不正事務処理・不正入札事件調査特別委員会( 2月19日)        不正事務処理・不正入札事件調査特別委員会会議録 1.日時   平成27年2月19日(木)午前9時30分~午後1時40分 2.場所   議事堂第2委員会室 3.出席委員   委員長        西 本 嘉 宏  副委員長        太 田 喜一郎   委員         岸 田   昇  委員          土 田 信 憲   委員         藤 原   悟  委員          前 川 豊 市   委員         林   時 彦 4.欠席委員   なし 5.議会職員   事務局長       拝 野   茂  書記          荻 野 隆 幸   書記         藤 井 祐 輔 6.傍聴者   なし 7.審査事項   別紙委員会資料のとおり
    8.会議の経過                開会 午前9時30分 ○委員長(西本嘉宏君) ただいまから第29回目の不正事務処理・不正入札事件調査特別委員会を開会いたします。  この間、何回か最後の報告書のまとめを議論いただいて、手直しをしながらこれまで進めてきました。それで全体の概要として報告、経過からずっとあるんですけれども、最後のまとめと終わりに当たってというところまできょうは行きたいなと思っておりますので、よろしくお願いします。  ただ後、事前にお知らせしていますように、3月10日の神戸地裁で、このボンベに関する公判がありますので、それも委員派遣で決めておりますので、その報告を追加するということになるかと思いますので、きょうはこれまでの調査報告書のまとめをできればもう仕上げたいということでございますので、よろしくお願いします。  それでは、早速、調査報告書のまとめについて、前回それぞれ御意見をいただいて、再度調整をした部分について報告をさせていただきたいと思いますので、よろしくお願いします。  それでは、青字と赤字があるということでございますけれども、この趣旨は、赤字につきましては、前回の委員会で皆さんと調整した中身になっていますけれども、青文字は全体の文章の構成上、中身は余り、意味は変わってないんですけれども、表現とか、つながりとか、そういうようなことで合わせていらっておるところを青字にしたということでございます。そのこともあわせて皆さんの御意見をいただけたらと思います。  最初に事件の概要と経過についてというところから、ボンベの消防本部事件の概要と経過について、修正部分について説明をいたせます。  事務局のほうからお願いします。 ○事務局書記(荻野隆幸君) 今、委員長、お話がございましたように、お断りでございます。赤字と青色のその区別でございますけれども、今おっしゃったとおり、赤字の部分については、前回の委員会で委員の皆様より修正の点、指摘があった分を修正かけさせていただいたものでございます。それから青の部分については、それを受けてなおかつ正副委員長と事務局で調整をし直した部分でございますので、少し見にくいかとは思いますが、委員の皆様におかれましては、赤青関係なしで修正しました表で見ていただけたらと思います。  それでは、事件の概要と経過についての修正点、2項目ございます。  まず1項目につきましては、最後の言葉で、「原本の差し替えを行った」という回りくどい言い方でございましたので、「原本と差し替えた」ということで、文章修正しております。  それと1枚めくっていただきまして、8番でございます。この部分については、前回は「その入札を妨害した疑いで」ということで記載をしておりましたが、具体的な法令違反名を書いてはどうかということ御指摘がございましたので、その部分「事前に業者に教えたとして官製談合防止法違反などの疑いで」ということで、「など」という部分につきましては、この官製談合のほかに刑法が入っておりますけれども、それら全て書くということではなしに、「など」でおさめてはどうかということで調整をとらせていただきました。 ○委員長(西本嘉宏君) 経過と概要のところについては、以上の点ですけれども、何かございましたら。  それと事務局のほうで言うてほしいんやけれども、5番目の(以下、官製談合防止)第8条、その次に小さい字で(資料●)となっていますけれども、これは後でもいいけれども、今一緒に協議いただいたらと思うんですが、資料をこの官製談合防止法、略してですね、これの第8条の資料をつけるということでございます。そのほかの資料についても、それぞれのところにそれを出すように今、注釈をつけておりますので、そのときにまた説明しますけれども、とりあえずこの経過と概要については、その第8条を資料としてつけるということをあわせてお願いしたいと思います。  岸田委員。 ○委員(岸田昇君) 今、委員長の説明では添付資料として官製談合についての条項を添付するということやね。 ○委員長(西本嘉宏君) そうです。 ○委員(岸田昇君) 削除の報告書に添付資料までというのは必要ですかね。その形態は必要ですか。 ○委員長(西本嘉宏君) 事例としては、添付資料はあるんですけれども。ここだけではなくて、ほかの水道部のほうにもまだ添付資料の計画はしておりますけれども、前回と言わず、以前に、水道部のときには水質検査表ですね、隠蔽しておった。8月30日か。ある分を出そうかという話がありましたもんですから、そういうことを含めて、この証拠についても必要なところについては、出そうかなということにしておりますので、それもあわせてお願いします。  岸田委員。 ○委員(岸田昇君) 添付資料についてはやぶさかでも何でもないんですけれども、こういう形でいけば、多くのこのまとめの中にあらゆる添付資料を載せていくという必要が出てくると思うんです。だから、添付資料として必要やという、その見きわめ方というのは必要になってくると思うんですけれども、添付資料をつけてまでというのは、私は望まないというふうに思うんです。というのは、これ報告書を読めば官製談合というのは何なんだということは、それはそれぞれが法令を必ず見られますので、わざわざここにつけてまでという報告書にすべきなのかという、形式的なものですけれども、私が言うているのは。こだわりはないんですが、ほかにもそういうことで整合性を合わせていく必要が出てくるんやないかなということを思ったので、申し上げました。 ○委員長(西本嘉宏君) 確かに御指摘のとおり、これは法律を見れば明らかなことなので、わざわざ資料をつける必要はないかもしれませんけれども、それを見る間でもなく、この資料というか、報告書の中ですぐ見られるようにという意味で、便宜を図ったようなことなんです。あとについては、それぞれこの我々が入手した資料、出せる資料について出すようなことにしています。次のページ、3ページには仕様書を出すようにはしていますけれども、これはこれでまた我々が入手した資料で公開されている資料だということでつけておりますけれども、今回は法律の資料なので、それも含めて皆さんの御意見をいただきたいんですけれども。すぐにこの報告書を見る中で法律も含めて、見られるようにという配慮だけのことなんですけれどもね。  事務局書記。 ○事務局書記(荻野隆幸君) 少し補足させていただきます。資料の添付でございますけれども、まずこの委員会におきましては、98条の適用で資料を提出させております。ただ、その資料については便宜上というか、審査しやすいようにということで紙ベースにはコピーにしてお渡ししておるんですが、本来、原本を閲覧していただく格好をとりますので、資料、今、岸田委員のほうからもおっしゃったように、全て資料ということで書いて全部出せるということはありません。先ほど申し上げましたように、一般的に積極的開示される部分につきましては、資料としては添付は可能かと思いますが、個人情報等を含んだこの文書公開の請求をしないと見られないような書類につきましては、当局との調整が必要ということで、つけ加えさせていただいておきます。 ○委員長(西本嘉宏君) ほかに。  前川委員。 ○委員(前川豊市君) 私もわからないんですけれども、ボンベのほうは5番のところに官製談合防止法の第8条と書いてあるのに、一番最後の8番のポンプ自動車のもこれは同じ8条ですか、これも違反。同じ8条ですか。こっちが法律で書いて、こっちは何条なんですけれども、同じですか。どっちも8条。 ○委員長(西本嘉宏君) そこまでまだ。  事務局書記。 ○事務局書記(荻野隆幸君) この8番の官製談合防止法違反というのは、5番の以下の部分ですね、官製談合防止法というものを指しております。それで、何条かというお話でございますけれども、このポンプ自動車の部分については、この委員会では調査は行っておりませんので、具体的に何条ということまでは、煮詰めて話ができておりませんので、一般的に言われるその法違反ということで、採用させていただいておるところでございます。 ○委員長(西本嘉宏君) 前川委員。 ○委員(前川豊市君) 書く書かないは別として、実際には何条ですか。わかりませんか。実際、裁判になっているというか。 ○委員長(西本嘉宏君) そうですね、調べればわかります。 ○委員(前川豊市君) というのは、5番のところで8条といって、法律の名前を書いてもいいけれども、8条まで書かないかんなということで、片方は丁寧に何条まで書いているし、うちは調べてへんけれども、事実はこういうふうになってるねん片方は、公になってないか、同じ8条なのか、違う条なのか、それだけ気になったんです。 ○委員長(西本嘉宏君) どうしましょう、第8条を資料としてもあわせて添付するとなっていますけれども。よろしいか。こっちのほうは、先ほど言ったように、事務局が言ったように、審査外のポンプ自動車の件で、調べればわかるんですけれども、もし必要であればね。  それでよろしいですか。            (「はい」と呼ぶ者あり) ○委員長(西本嘉宏君) ほかにありませんか、この事件の概要と経過について。              (発言する者あり) ○委員長(西本嘉宏君) 暫時休憩します。                休憩 午前9時43分               ───────────                再開 午前9時44分 ○委員長(西本嘉宏君) 再開いたします。  今いろいろ調整して5番目の(以下、官製談合防止法)の次の第8条、その後の資料につきましても、特段このことがこの問題について第何条が該当するからということではなくって、一般論として官製談合防止法に抵触するということでもいいんじゃないかということでありますので、意見もありましたので、第8条と(資料)は削除ということで、よろしいか。            (「はい」と呼ぶ者あり) ○委員長(西本嘉宏君) なら、もうこれは改めてまたまとめのときにこれは消したもので提出するということにさせていただきたいと思います。また送らせてもらいますけれども、皆さんにも。その訂正した分をもう一遍。  ほかにありませんか。「差し替えた」はよろしいですね、赤字の分はね。            (「はい」と呼ぶ者あり) ○委員長(西本嘉宏君) それから、2ページの8番の「事前に業者に教えたとして官製談合防止法違反など」というふうに手直しをさせてもらっていますけれども、よろしいですか、これも。  藤原委員。 ○委員(藤原悟君) 今ごろ申しわけないんですけれども、その今の8番で、「化学ポンプ自動車の入札予定価格を教えた」となっているんですけれども、この入札予定価格がまちまちなんですけれども、「実施設計額を教えた」という表現もあるので、どっちだったか、確認したほうがいいかと思うんですけれども。 ○委員長(西本嘉宏君) 実施設計額の話もあったね。 ○委員(藤原悟君) という表現もあるし、どっちか確認したほうがいいと思うんですけれども。よろしいですかね。 ○委員長(西本嘉宏君) 暫時休憩します。                休憩 午前9時46分               ───────────                再開 午前9時55分 ○委員長(西本嘉宏君) 再開いたします。  それでは、8番目の「化学ポンプ自動車の入札予定価格」という表現につきましては、係長が知り得る立場は実施設計額ということなので、一般的にね。それに置きかえるということで、実施設計額と。「入札予定価格」を「実施設計額」ということで直させていただいて、よろしいですか。            (「はい」と呼ぶ者あり) ○委員長(西本嘉宏君) それでは、そのようにさせていただきます。  ほかありませんか。最初修正した分ね。  それでは、次。明らかになった事実関係について、事務局のほうから修正部分について説明をいたせます。  事務局書記。 ○事務局書記(荻野隆幸君) それでは、明らかになった事実関係。2番目のところでございます。  この部分につきましては、その業者とのやりとりですね、再見積もりの提出の部分でございますけれども、以前の部分につきましては、副課長はということで、主語を終えておったんですけれども、なかなかうまいこと文面になっておりませんでしたので、後半の部分は置きかえました。読み上げます。  「副課長は、係長より特定の業者に見積書の再提出を断られたとの報告を受け、その業者の製品仕入会社に連絡し自分の名前を告げて両業者間で1,000円程度安くなるよう調整させることを再度命じた」ということは、副課長のほうが調整、業者間とのやりとりはないわけでして、あくまで係長に指示をしたと。命じたというところで、文面を置きかえさせていただいております。  それとあと7番でございます。ここは前、7番と8番がございました。7番では「主査、係長から報告を受けた課長、署長、次長は、最終的には指導・指示をしていなかった」という文章があって、それで8番に消防長の態度として、「契約がもう成立しているから、このままでいくしかない」と、この前でしたら独断したということで協議をいただいておったところでございます。  それで、正副委員長と調整する中では、これやぶさかではないんですけれども、課長、署長、それから次長は、指導・指示は当然するべきなんですけれども、最終的にはどうも証言からは、消防長の判断を仰いだという捉え方のほうがいいんじゃないかというところで、7番については消防長としての最高責任者としての立場、責任について、一緒に7番、8番を足しまして、このように整理をさせていただいております。読み上げます。  「消防長は、課長や署長、次長から事実関係の報告を受けたが、「契約成立しているなら、このままでいくしかない」と判断し、不正行為を改め適正な最低見積業者に戻すことの指導・指示をしなかった」というところで、そしたら、課長、署長、次長の部分がなくなるじゃないかというようなこともあるんですけれども、次長におかれては、署長については進言されておる部分もあったりしますので、このように整理をさせていただいたところです。 ○委員長(西本嘉宏君) 事実関係ですが、9番まで、この1ページだけですけれども。今、訂正と修正があったということで、それから少し並びかえたところがありますので、その点について、御意見をいただきたいと思います。  最初、修正部分の2番目のほうの赤字はよろしいですか、これで。整理をしましたけれども。「副課長は」ということの主語を置きかえて。            (「はい」と呼ぶ者あり) ○委員長(西本嘉宏君) 次、7番のこの消防長の件ですけれども、これは前回もいろいろ意見はいただいたんですけれども、最高責任者はやっぱりどうしても、証言では不正行為はわかったと。わかっとったんやけれどもいうことを本人も認めとったわけで、結果的にはこの契約成立しているということを念頭にして、このままで行くという判断をしたのも事実ということなので。消防長の責任はこのようにあるというふうに思います。言葉の置きかえと、それから少し表現変えたので、「独断」というのを消したわけだけれども。  よろしいか。            (「はい」と呼ぶ者あり) ○委員長(西本嘉宏君) それでは、ないようですので、次、4ページの問題点について、お願いします。  事務局書記。 ○事務局書記(荻野隆幸君) これにつきましては、2番目の部分でございます。先ほどのと同じような話、先ほどの事実関係を受けての問題点でございますけれども、証言では、エア・ウオーター防災(株)製のブルネッカーが、よいんやということでこのようにしたということがありましたけれども、先ほどのように、その名前を出すことによって、業者間の調整をさせたというところで、以前の委員長原案では、「癒着」いうような言葉も出ておりましたけれども、その辺を整理させていただいて、わかりやすく2番を置きかえさせていただいております。  「副課長の見積入札」、これ「入札」を消してください。「副課長の見積金額の書き換え指示は、エア・ウオーター防災(株)製のブルネッカーに固執した結果だとしているが、商品の卸売会社に副課長の名前を言うだけで固辞していた納入業者の対応が一変するということは、正常な取引上の関係とは言えない」というところでございます。 ○委員長(西本嘉宏君) 問題点は、ここに明記してあるように、副課長が自分の名前を言わせて、それを一旦拒否したやつをこれを書きかえることを了承させたという。その業者の関係をここで表現したいなと思って、「癒着」という言葉は消えましたけれども、「正常な取引上の関係とは言えない」という指摘をしておかないといけないじゃないかと思いますけれども、よろしいですか。  土田委員。 ○委員(土田信憲君) この商品の卸売り会社ね、これ3ページの上には、仕入れ会社と、違うんかいなと思うので、同じような文言に。この間の協議ではこれ仕入れ会社になっておりまして、その辺だけ統一されたほうがええんやないかと思うんですね。 ○委員長(西本嘉宏君) 私も今、読みよってそれを思いました。今さっき出たのになと思っとったんですけれども、これ事務局、どうですか。どちらにします。仕入会社か卸売会社。どちらのほうがよろしいですか。商品の仕入会社になってんのや、こっちは。製品仕入会社に。前の3ページは。 ○委員(土田信憲君) 製品仕入会社やね。 ○委員長(西本嘉宏君) ということで表現を使っています。同じことなんや、これは。実際言いたいことは同じ話なんですわ。だから、どっちかに統一するのは当然の話なんです。どっちにするかだけの話で。商品の仕入会社でわかりやすいかなと思うんですけれども、卸売会社では、卸しはわからないけれども、卸売りでもええかしらんけれども。製品も含めてね。製品仕入会社か、商品の仕入会社かという。  暫時休憩します。                休憩 午前10時05分               ───────────                再開 午前10時10分 ○委員長(西本嘉宏君) 再開いたします。  「見積入札金額の入札」はもともとこれは誤りでしたので、「見積金額」ということで、置きかえていただきたいと思います。  それと「商品の卸売会社に」というところを、前ページのほうの事実関係のところと同じ会社なんですが、表現が違うということで、「特定業者の仕入先に」ということで、「商品の卸売会社」を「特定業者の仕入先に」という表現に変えます。よろしいですか。            (「はい」と呼ぶ者あり) ○委員長(西本嘉宏君) それでは、そのようにします。  その後、「正常な取引上の関係とは言えない」というところですね。癒着をそれに変えたということですけれども。少しやわらかくなったかなとは思いますけれども。
     よろしいですか、この表現で。            (「はい」と呼ぶ者あり) ○委員長(西本嘉宏君) それでは、このようにさせていただきます。  次、5ページの課題と提言に入ります。  事務局書記。 ○事務局書記(荻野隆幸君) この部分につきましては、再度打ち合わせの中で読んで理解する中で、かなり語句の使い回しがおかしい部分がございましたので、大体的に修正させていただいておりますので、担当のほうから全て5項目、読ませていただきますので、最終確認をお願いしたいと思います。 ○委員長(西本嘉宏君) 事務局書記。 ○事務局書記(藤井祐輔君) 課題と提言。  1、今回の案件により、消防長はじめ署長や課長、副課長など管理職の立場にあるものが、法令条例規則等に精通しているとは言い難く、しかも業務指導や労務管理についての責任が希薄であることが明白になった。管理職として教育の徹底を図るべきである。  2、今回の案件は、公益通報により発覚したが、管理職の立場にあるものがこの制度を十分理解せずに逆にこれを抑え込もうとする言動をしている。公益通報制度の重要性について管理職を含む全職員に周知徹底すること。  3、消防本部内部に深刻なパワハラの実態があることが証言等で明らかになったが、それについては消防本部の内部調査だけでなく、市が特別な調査を実施するなどその実態を明らかにし、改善を図ること。特に、消防救急災害救助など危険度の高い職種だけに、指揮命令とパワハラの区別を明確にして教育や訓練を行う必要がある。  4、消防活動と救急業務等を主な任務とする消防職員は、物品購入等を含む一般事務と現場の業務を兼務させることには問題があるので、その改善を行う必要がある。  5、消防本部における物品の内容は専門性が高いことから、その購入手続きや中間検査時における業者との関係について疑われることのないよう再点検し、手法について改善する必要がある。 ○委員長(西本嘉宏君) 幾つかの訂正や修正をかけております。それから並びかえもしておりますけれども、この点について、全般的にどこからでも結構ですので、よろしくお願いします。  御意見ありましたら、お願いします。  土田委員。 ○委員(土田信憲君) 1番の最後のところですけれども、「管理職として教育の徹底を図るべきである」というのは、管理職が管下職員教育の徹底を図るのか、管理職そのものの教育をするのか、これどちらをあらわした文。これを見ると、管理職として教育の徹底を図るべきということは、管下職員教育をするのか。これ前は管理職教育の徹底と、管理職も教育せなあかんというとこやったのが、この最後の文章は、それだと曖昧な感じがするんですけれども、この辺はどうでしょう。 ○委員長(西本嘉宏君) 今、御指摘があったとおり、これは本来管理職の立場にある者が、上の文章からいうと、精通していないという指摘なので、管理職としての教育というのは、管理者自らの教育なんです。管理者として部下に教育をせえということではなくて、管理者の教育という意味です。課題と提言からいうと、そうですね。御指摘のとおり、管理職の教育です。管理職として部下に教育しろということではなくて。これで合わないですか。 ○委員(土田信憲君) 合わないじゃないですか。 ○委員長(西本嘉宏君) 前川委員。 ○委員(前川豊市君) 今の指摘はそのとおりだと思いますので、そしたら、「として」をとって、管理職教育と続けたら。なら今言われる管理職の教育が、立場の教育となるけど。              (発言する者あり) ○委員長(西本嘉宏君) 今、前川委員のほうから「管理職教育」ということで、「として」を削除したら、すっきりするんでないかということですけれども、それでよろしいですか。管理職教育になります。管理職を教育するということになります。            (「はい」と呼ぶ者あり) ○委員長(西本嘉宏君) それでは、「として」を削除させていただいて、「管理職教育の徹底を図るべきである」というふうに訂正いたします。  よろしいですか。            (「はい」と呼ぶ者あり) ○委員長(西本嘉宏君) ほかに。  太田委員。 ○委員(太田喜一郎君) 1番、3番、4番、5番は、何々であるとなっておるんですけれども、2番が「こと」。調整したほうがいいと思います。 ○委員長(西本嘉宏君) 今、太田委員から指摘があったように、「ある」ということで全部していますが、この2番だけは「すること」になっておりますので、「周知徹底することが必要である」か、「ある」でまとめる場合ですね。  暫時休憩します。                休憩 午前10時17分               ───────────                再開 午前10時17分 ○委員長(西本嘉宏君) 再開いたします。  それでは、今、指摘の点ですが、2番目の最後の文です。「管理職を含む全職員に周知徹底すること」になっていますが、ほかの項目が全部「ある」でまとめられておりますので、これを「こと」を削除して、その後に「周知徹底する必要がある」というのを、「必要がある」を加えていただきたいと思いますが。もう一度読みます。  「今回の案件は、公益通報により発覚したが、管理職の立場にあるものがこの制度を十分理解せずに逆にこれを抑え込もうとする言動をしている。公益通報制度の重要性について管理職を含む全職員に周知徹底する必要がある」でよろしいか。これで、どうでしょうか。これでよろしいか。            (「はい」と呼ぶ者あり) ○委員長(西本嘉宏君) それでは、そのように訂正をいたします。  ほかに。  なければこれで一応この分を終わりたいと思います。再度ですね、またお手元に直したもので、これで大体最終というふうに今のところ認識いただけたらありがたいなと思うんですけれども、ないですか。  事務局書記。 ○事務局書記(荻野隆幸君) 冒頭の資料の件でございますけれども、まとめてというよりも、こういうふうに出てくるたびに、こうやって確認をとっていただいたほうがわかりやすいと思いますので、1点、1ページのところは、もう解決したんですけれども、3ページの4番でございます。文中の仕様書に資料をつけてはどうかという委員長提案がございますけれども、その辺も含めて、ほかありましたら御討議お願いしたいと思います。 ○委員長(西本嘉宏君) これは2枚物やったね、4ページで。2枚物です、4ページだけです。そこにはもうなぜこの仕様書を出すかというたら、ブルネッカーかウルトレッサかの議論があって、議論というか、副課長、こだわったわけで。我々もほかにもそれも仕様書ももちろん確認し、現地にも足を運んで、そして関係者にも聞いて、特段その違いはない、問題はないという確認をしたということでありますので、少なくとも仕様書につきましては、そういうことが明記していないので、その仕様書を資料として添付したらどうかということでございます。  これは公開されておるんですよね、ネットでも。資料請求、なかったんか。資料請求して出したのか。これは消防署では、資料請求して出させたもので、これをこれの資料につけるということはそれは了解をとらなんだったですかね、その辺。  事務局書記。 ○事務局書記(荻野隆幸君) この後も多分そういうことが出てきますけれども、一旦はその98条を使った部分については、当局に確認が必要かと考えております。 ○委員長(西本嘉宏君) 岸田委員。 ○委員(岸田昇君) 一応このまとめの中には、98条による検閲検査したものは全て記載するんでしょう。 ○委員長(西本嘉宏君) 記載します。 ○委員(岸田昇君) 記載しておって、そこにこれのものに仕様書も出てくるんですね。そしたら、じゃあこれに何か関心のある方というのか、見ようとする方は、その仕様書は当然請求することがあるので、わざわざ要りますか。ここに仕様書を添付するようなことがと思いますけれどもね、私は。必要ないんじゃないかなとは思いますけれども。 ○委員長(西本嘉宏君) 今さっき言いましたように、この問題が特にブルネッカーかウルトレッサかということでこだわったということもあって、そこの分だけはきちんと資料として我々が判断した内容を明らかにするためにも、仕様書を添付したほうがいいのかなと。分厚い物であればなかなか大変なんですが、見させていただいたら、2ページで裏表で4ページなので、という私のあれだったんですけれども。  林委員。 ○委員(林時彦君) この4番の文章を見ただけで、製品の違いはないということはよくわかりますし、かえって仕様書をつけることによって、余計読む人が読みにくくなると思いますので、ないほうがよいと思います。 ○委員長(西本嘉宏君) そうですか。それやったらそれでもいいんですけれども。  ほかに。よろしいですか。こちら側に資料は残しておくわけですね、もちろん。98条の資料は事務局に置いてあるわけで、どういう資料を請求したかについても、記入しますので、報告書の中に入れますので、言われるとおりそこ見にくればいいんですけれども。丁寧さを物すごく強調した余りに、はい。  それでは、2人の御意見がありますので、これは削除ということで仕様書の資料としては添付しないと、よろしいか。            (「はい」と呼ぶ者あり) ○委員長(西本嘉宏君) それでは、そのようにいたします。  そしたら、資料の件はここで出てくる分はこれだけでしたよね。あとどちらも結局資料はなしということになります。  全体を通して、何かもしあったらと思いますが。なければこれで修正された部分については、事務局のほうで書き直しまして、再度送らせていただいて、これでこの分は成案ということでしたいと思います。ただし、さっき言いましたように、また公判の関係もございますので、今のところはこれで一応まとめたいと思いますが、最終的には3月10日の公判を待って、皆さんにお諮りを、最終的なお諮りをしたいと思います。よろしくお願いします。  暫時休憩をいたします。                休憩 午前10時24分               ───────────                再開 午前10時40分 ○委員長(西本嘉宏君) 再開いたします。  続きまして、総括的なまとめと、それから終わりに当たってというので、これを締めるということに、報告を締めるということになりますけれども、これも初めて議論することなんですけれども、こちらのほうでたたき台を提案させていただきたいと思います。              (発言する者あり) ○委員長(西本嘉宏君) 訂正します。それが済んだものととりましたけれども、東芦田の水質検査・分析結果隠蔽と、それからマンガンの流出事故という、この二つについての課題と提言については、後で整理するということでしておりましたので、これについても前回からの修正部分について、協議をしたいと思います。  それでは、最初に東芦田原水ですね、水質検査・分析結果表隠ぺいと西芦田浄水場マンガン流出事故について、課題と提言について一部分修正、あるいは訂正しておりますので、よろしくお願いします。  それでは、説明いただきます。  事務局書記。 ○事務局書記(荻野隆幸君) 東芦田の部分につきましては、2項目につきまして訂正させていただいております。  1番につきましては、鉱山分布の調査をしなさいよということで、前回あったんですけれども、鉱山分布の調査については、もう既にしておったという事実もありましたので、その辺、文面を変えまして、読み上げます、「水源開発にあたって、周辺の鉱山分布の調査結果を精査するとともに、周辺の情報収集とその分析を十分行い、それを担当部職員の共通認識とすること」ということで、整理させていただいております。  それと6番でございます。この部分につきましては、公営企業管理者の設置と繰越事業、それから組織の強化体制の話があったわけでございますが、整理がついていないというようなことの御指摘もありましたので、読み上げます。「繰越事業も多くなっている状況で。  平成26年4月から専任の公営企業管理者を再度任用したが、現場の職員体制についても見直し体制強化を図ることというもので整理をさせていただいております。 ○委員長(西本嘉宏君) 実施設計業務のやつも行きましょうか、もう。  この隠蔽とマンガン流出についての課題と提言について、修正部分と、それから並びかえた分について、何か意見ありましたら、お願いします。  藤原委員。 ○委員(藤原悟君) 細かいんですけれども、6番の今の最後の部分です。「見直し体制強化を図ること」、「見直し、体制強化を図ること」と前なっていたと思うんですけれども、続けたらちょっと。 ○委員長(西本嘉宏君) そうですね。              (発言する者あり) ○委員長(西本嘉宏君) 同じところですか。あわせて6番の件。  岸田委員。 ○委員(岸田昇君) これについては、公営企業管理者を再度任用した。これすることによって、人事異動もあったんですが、大変な強化を図ってはおるんですわね、組織体制の中で。でありながら、また見直して、強化を図ることと言えば、何か受けたほうは水道部はこれ以上、何の強化を図るのかという形で十分今、体制は整えてはおるというふうに私は認識しておったんですが、この辺のところから見れば、少しこの文面を再度、「見直し」を消して、「体制強化を図っているところではあるが」とか、何かもう進行形でしているんやから、その辺のところを考えてはいただけませんか。どうですか。 ○委員長(西本嘉宏君) 今2点、6番目にありましたけれども、ほかにまとめて6番はありませんか。  土田委員。 ○委員(土田信憲君) 6番、私も同じなんですが、6番でいきなりこの「繰越事業も多くなっている」ということなんですが、前回では、「水道統合整備計画事業」というのが入っておったんですけれども、やっぱりそれは繰越事業といきなり入るんじゃなくて、やはり「水道統合整備計画事業」か何か入れておくほうが私はわかりやすいと思います。  それと藤原委員が言われました、この最後のところ。「職員体制についても見直し」、また「体制」が出てくるので、ここは「体制」とせずに、「その強化」でよいと思うんですけれどもね。「現場の職員体制についても見直し、その強化を図る」ことのほうがすっきりしそうになります。皆さんの御意見をお聞きしたいと思います。 ○委員長(西本嘉宏君) 今3点出てきましたけれども、一つは、このままの文書で「見直し、体制強化を図る」という意見。それからもう一つは、この「見直し」というのはいいんじゃないかと。「職員体制の強化」でいいんやないかという意見。それから、最後は、最後の文の「体制強化」の「体制」は要らないんじゃないかということです。前に、「現場の職員体制についても見直し、体制強化」というのはダブっていますので。              (発言する者あり) ○委員長(西本嘉宏君) 「その強化を」やね。その3点ですけれども、最初、点を入れるのは横に置いといて、「見直し」についての意見が今ありましたけれども、この文章からいうと、確かに専任の公営企業管理者を再度任用したということは、それも強化の一つであることは間違いないんですから、ただし、現場の実際の職員のほうが体制は強化が図られていないというふうに、そのときには認識しておったんですけれどもね。だから、「見直し」と「強化を図る」というのは、同じ意味なんです。だから、今、意見を受けて、「現場の職員体制について体制強化を図る」ということでも意味は通じますけれども。  岸田委員、「見直し」をとったらいいですか、これで。 ○委員(岸田昇君) 私もまとめていないんやけれども、「公営企業管理者を再度任用したが」、「が」があるから、「再度任用したことで」と。ことで何か、強化対策は僕はされておると認識しておるから、そういう意見を言うんですけれどもね。「したことで、さらに体制強化が図ること」とか、そういうふうにしたほうが何かこう、じゃあ今、職員体制はどうなっているのかということも今ここで明らかに、その辺のところを議論した中でやったら、確かにまだまだ強化が図られていないよというなら、この文でいいんですけれども、ある一定、4月の人事異動なりで強化を図っておるというふうに私はとっておるんですけれども。その辺のところどうです。こういう文章になることによって、どういう体制をまた図るんですか。増員するんかとか。 ○委員長(西本嘉宏君) 言うておられることはわかるんです。公営企業管理者を再度任用したということは責任体制を強化されたんは、そのわかっておるんです。それとあわせてという意味やね、そしたら。あわせてというか、それはそれで体制強化になっておるんやけれども、さらにという意味で現場はどうなんやという意味なんですけれどもね。              (発言する者あり) ○委員長(西本嘉宏君) それも強化を図ったことになるという指摘なんでしょう。その上で。 ○委員(太田喜一郎君) 頭に組織強化を図るため、平成26年4月から任用したというふうにしないと。 ○委員長(西本嘉宏君) さらに体制の強化と。
     暫時休憩します。                休憩 午前10時49分               ───────────                再開 午前10時54分 ○委員長(西本嘉宏君) それでは再開いたします。  6番目の文章の記述については、入れかえたり、削除したり、挿入したりした部分がありますので、今、事務局のほうで整理をさせましたので、報告させます。  事務局書記。 ○事務局書記(荻野隆幸君) それでは、読み上げさせていただきます。6番です。平成26年4月から専任の公営企業管理者を再度任用し、組織強化を図ったが、水道統合整備事業等において、繰越事業が多くなっている状況にあるので、現場の職員体制についてもその強化を図ること。 ○委員長(西本嘉宏君) 今整理していただいた文書を読み上げていただきましたけれども、そのようにまとめさせていただいてよろしいですか。            (「はい」と呼ぶ者あり) ○委員長(西本嘉宏君) それでは、6番目はそれで整理をします。  そのほかにありませんか。  前川委員。 ○委員(前川豊市君) 7番に一つ追加的なことをお願いして、見て言うんですが、上の見出しの言葉を使って、東芦田原水水質検査分析結果隠ぺいと、それから次も続いて、西芦田浄水場マンガン流出事故から発生した行政不信について、市民の信頼回復を図るため、最大の努力をすることということ、今後の取り組み、提言ですので、「もう信頼回復のために、最大の努力をせえ」というようなことを入れてほしいと私は思うんですけれども。 ○委員長(西本嘉宏君) 今、前川委員のほうからは、新たに7番という項を起こして、課題と提言なので、この分析結果隠ぺいと西芦田の浄水場マンガン流出事故に鑑みて、行政不信を起こしたと、惹起したと、その信頼回復のために全力を挙げたいということやね、そういう趣旨。  前川委員。 ○委員(前川豊市君) この後を見ていただきますと、総括のまとめでもやっぱり、これには両方消防署のことも含めてですけれども、「改めて市民に信頼される行政の確立に全力を傾注すること」というようなことが挙がっています。当然ここでも水道部の結びでもあるので、そういう意味の言葉は書くべきではないかと私は思います。 ○委員長(西本嘉宏君) 以上のような提言ですけれども、ほかに、この件についてありませんか。  岸田委員。 ○委員(岸田昇君) それについては、私もいろいろとここにどうかという今のようなものを思ったこともあります。しかし、その辺のところは、いわゆるこの調査というものが、そういうものを払拭するためにもやっているんだという点から見て、それをわざわざここに記述して、今大きな課題となっておるそういうものについての一石を投じてしまって、市民感情なり、いろんなものに仰ぐような形の百条としてのまとめはふさわしくないというのは、私の思った結論でした。  ということで、そういう記述は書かないようにしようということでいいだろうという判断をしておりましたが、委員のほうからそういう意見が出ましたので、これも貴重な意見ですので、文章にしていただいて、それでここで議論させていただくという形をとっていただければ、いいかと思います。 ○委員長(西本嘉宏君) ほかに。今の話は、一度文章にして、それによって議論をすればどうかという意見なんですけれども、そういうふうにさせていただいてよろしいか。少し時間をいただきますけれども。暫時休憩しますけれども、よろしいですか。            (「はい」と呼ぶ者あり) ○委員長(西本嘉宏君) ただいまの意見につきまして文章を整理したいと思いますので、11時10分まで休憩いたします。                休憩 午前10時59分               ───────────                再開 午前11時10分 ○委員長(西本嘉宏君) 再開いたします。  ただいま事務局のほうで、先ほど前川委員のほうからあった7番の追加について、文章を追加しましたけれども、これを読んでもらいます。事務局のほうでお願いします。6番は後でしてもうて、7番から先、行きたいと思いますので、7番をお願いします。  事務局書記。 ○事務局書記(藤井祐輔君) 7番、東芦田原水水質検査分析結果表隠ぺいと西芦田浄水場マンガン流出事故から発生した行政不信について、市民の信頼回復を図るため、最大の努力(取り組み)をすること。 ○委員長(西本嘉宏君) この括弧は何ですかね。  事務局書記。 ○事務局書記(荻野隆幸君) 前川委員より最大の取り組みをすることということで、御指示いただいたんですけれども、言葉の使い方がおかしいので、一応努力ということと、その努力というのは取り組みですよということで、括弧書きするところなのか否かも含めて、御協議していただければと思います。 ○委員長(西本嘉宏君) わかりました。それでは、一応文章上の整理をしてきましたが、これについて御意見をいただきます。ありませんか。  岸田委員。 ○委員(岸田昇君) 7番、提案いただいて当然こういうことはしかるべき記載してもというような文言ではあります。しかし、今現在、市民感情として実際に水道問題、これに対する後の問題として引きずっておるのは、もう現在、どういう団体からかは私まだ知りませんが、水道に対しての反対するのぼり旗というのですか、看板等も設置されたような状況の中で、「最大の努力」というようなことがうたわれれば、何を最大の努力をするんだと。今現在、言われている中ではこういうような隠蔽工作をするようなものについては、信頼ができないと。だから、本来の水を飲ませろというような運動も起きているのを、皆さんは周知されているところだと思います。  そういう中で、当局は今後どのような対策をとって、講じてやろうというようにしているかは、まだ定かではありませんが、こういうような形でうたうなら、「市民の信頼回復を図るため、水道業法を遵守した安全・安心な水道水を供給すること」、そういうような文面に変えていただきたい。水道法に準じた、遵守したと、それが欠けていたんだから。それさえ守っていただければ、十分に公営企業法にのっとった水道として事業は立派にされるというふうに思いますので、以上、そのように訂正をお願いしたいというふうに思います。 ○委員長(西本嘉宏君) 水道法を厳守せな。 ○委員(岸田昇君) 遵守。 ○委員長(西本嘉宏君) 遵守ね。遵守というのはそのままを守るということやね。 ○委員(岸田昇君) 守っていない。 ○委員長(西本嘉宏君) それはどこに入るんですかね。              (発言する者あり) ○委員(岸田昇君) だから、最大の努力というと、・・・。 ○委員長(西本嘉宏君) 市民の信頼回復を図るために、水道法を遵守した取り組みをする。 ○委員(岸田昇君) 遵守した安全・安心な真の事業となるべきとか、水道水を供給する、そういう。 ○委員長(西本嘉宏君) 意見ですから、そういう。 ○委員(岸田昇君) そのように書いていただきたいということです。 ○委員長(西本嘉宏君) ほかに、その件について。  前川委員。 ○委員(前川豊市君) 水道法のほうのは書くまでもない当たり前のことで、守らへんことはできへんわけですので、そういう表現になるんだったら、もう全体もう書く必要がないというように思いますので、私は「最大の努力」という言葉をどうのこうのというのは別として、それはあれですが、意味が変わるような形についてやったら、もうこれは置いておきます。だから、その辺は皆さんで。 ○委員長(西本嘉宏君) 岸田委員。 ○委員(岸田昇君) この辺のところはそれぞれがこれからの、やがて3月にはそういうような問題での採決なり、議会意思決定というものが諮られるようなところでもあります。そういうことで、わざわざ百条が政争の具にするような、そういうような記述には、私はするべきじゃないと。過去にも私はそういうような経験をしましたので、同じ委員長がそこにおられるので、私は申し上げますけれども、そのような後々において影響する、そのような文章は百条においては控えるべきだというふうに思っておりますので、今、幸い提案者のほうから、委員のほうからこれは、7番は要らないと言われるような発言がありましたので、私もそのようにすればいいじゃないかと思います。 ○委員長(西本嘉宏君) ほかに。  藤原委員。 ○委員(藤原悟君) 隠蔽、それから流出事故につきましては、1番から6番で、それぞれの課題と提言というところで入っていると思うんです。送水作業のマニュアル化ですとか、4番では水道法とか、そういうコンプライアンスの徹底、こういったことでちゃんと提言も入っていますので、今、前川委員の言われることは、私は最終的なまとめの中で、これまでこれにかかわらず最近ずっと不祥事が続いてきて、市民が行政不信になっているわけですけれども、特にこの隠蔽とマンガン流出事故は大きな行政不信を招いたということですので、これは私は消防も含めて、トータルなまとめの中でもいいような気がするんです。ここでの課題と提言では、6番までできっちりとされたらと私は思うんですけれども。 ○委員長(西本嘉宏君) 前川委員。 ○委員(前川豊市君) 皆さんの意見も聞いていまして、藤原委員の意見ももっともだと思います。ということで、私の提案は取り消させていただきます。  7番については、取り消しということで、今言われたように、全体で行政不信についてはここだけではなくて、それ以外も当然あるわけですので、共通して言われましたので、それで結構ですので、ここでの項目を起こすのは取り消しをさせていただきます。 ○委員長(西本嘉宏君) 岸田委員。 ○委員(岸田昇君) 今、藤原委員が言われた中で、まとめの中で。まとめの中においてもこのような記述を、意味をするものがあれば、これについては私は当然見直しをするべきということで、先ほど述べたような「安全・安心な水道水を供給することに務めること」というような文章でまとめをしていただくというふうに思っております。 ○委員長(西本嘉宏君) それは後の話で、まとめはまとめでまた別に。表現はどういうふうにするかは別にして、行政不信の問題も一応含めてはおりますけれどもね。確かにそういう意見もあるんですが、何もその政争の具という発言も岸田委員のほうがされましたけれども、その政争の具にするかどうかというようなことをわざわざ我々百条でやったわけじゃないので、事実関係に基づいて指摘事項というか、改善事項を指摘するだけであって、それをどうするか、こうするかは我々の判断ではないと思いますけれども、政争の具かどうかは。  岸田委員。 ○委員(岸田昇君) こうしてビデオが流れていくというのですか、外部のところでの言われている委員長はそれでいいと思うんです。しかし、映っていないところでの今までに文章としては、もうおろされましたけれども、出されている文章なんかを見れば、全く異議ある、その委員長まとめということになっておりましたので、そういう面で、私は政争の具というものにしてはならないというように思っております。  先ほどの7番のこの記述においても、今現在そういう形で、のぼり旗までされた状況がある中でのまとめですので、それでまたそういう提言ですので、その辺のところについては、百条といえども、審議に影響したり、また市民感情についていろんな方向での取り方によって、また違う角度で百条というものが見られるおそれがありますので、調査というものにおいてやるべきであって、そういうことでの提言まではする必要はないというふうに思っての、百条委員会だというふうに思っております。 ○委員長(西本嘉宏君) 一応意見として出されたんですが、議論の結果、提案者のほうからはもう削除ということでなりましたけれども、その議論の過程の話なので、別にこれを文章がどうこういうことではなくって、百条全体をそういうふうに政争の具ということではないので、それはもう皆さんの合意の上で文章も書いておりますので、特定の考え方ではないということだけははっきりしておきたいと思います。  岸田委員。 ○委員(岸田昇君) 合意の上でやる上で、合意がとれなかったら、これは委員会においても委員は反対のほうに入ることは仕方ないというように理解をした中で、これ合意形成を図っておりますけれども、でも、これは意見が対立すれば、これは仕方がない。やっぱり委員会において採決によってやっていただくということが正しい百条の最終的な、いわゆる意見を出す、まとめとして、報告をするということだと思いますので、全会一致によってということではないということもお考えの上でまとめていただいたら。 ○委員長(西本嘉宏君) いやいや、まとめはそういう方向でできるだけ合意を図れるようにということで、今やっておりますのでね。最初からそういうことを想定した中でのまとめじゃないので、それは最後の判断をそれでいただくわけですけれども。  岸田委員。 ○委員(岸田昇君) これも委員長も2度目の百条の委員長ですので、前回の議事録を見れば、採決の最中に「ちょっと待て」と言って、その採決を無効にして、また再度採決をとり直すというようなことが事態としてあったわけですから、そういうようなことになってはいけないので、委員長はそういうような成果を持っておられるので、またここでもそういうようなことが行われるなら、私は異議ありで、大いに意見を言わせていただくので、言わせてもうております。 ○委員長(西本嘉宏君) いやいや、そこまでの採決の話、言わせてもらうけれども、採決の話までここね、これはどうなるとも最後わかりませんので、いずれにしても文章表現、その他、皆さんの合意を得られるような今努力をしておりますので、採決の話まではまだ先の話だと思うので、それにもし異議があれば、そのときに言うていただいて、文章の変更なり、修正なりしておりますので、それはそのように理解してほしいと思います。まだそこまでは行っておりませんので。  岸田委員。 ○委員(岸田昇君) 同じ委員長ですのでね、前回と。だから、委員長としての採決、それは無理や。前回のようなやり方をされることについては、異議ありで、全くもう会議においても、そんなルールはありませんのでね。でも、そういうようなことが行われていた委員長ですので、そういうことはやめてくださいよということも言わせていただいた中で言うとるんです。 ○委員長(西本嘉宏君) それはそれで過去の話で、そのときにまた採決のときにおっしゃってください。もし異論があるのならね。もうその辺できょうは、直接この採決のところまで行っておりませんので、その話を持ち出すこと自体が、おかしいなと私は思って言っておりますので。それはそのときの話でいいのではないですか。  それでは、7番目については、提案者のほうから取り下げということになりましたので、それはそれでもう一応削除ということにしたいと思います。よろしいか。            (「はい」と呼ぶ者あり) ○委員長(西本嘉宏君) 次に6番は、再度ですけれども、この7番のついでにと言ったらおかしいですけれども、整理をしていただきました文章でここに提出させてもらっておりますので、この文章でいいかどうかの確認をお願いしたいと思います。  もう一遍、読んでもらいましょうか。  事務局書記。 ○事務局書記(藤井祐輔君) 6、平成26年4月から専任の公営企業管理者を再度任用し組織強化を行ったが、水道統合整備事業においての繰越事業が多い状況にあるので、現場の職員体制についても強化を図ること。 ○委員長(西本嘉宏君) よろしいか。            (「はい」と呼ぶ者あり) ○委員長(西本嘉宏君) それでは、そのようにさせていただきます。  次に、これは今のは修正した紙なので、裏にはないんですが、本文のほうには裏側に2ページになりますが、実施設計業務不正事務処理についてという部分でありますが、これについて、説明をさせていただきます。  事務局書記。 ○事務局書記(荻野隆幸君) まず全般ですが、この部分についての見出しがそれぞれ項目ごとにありました。この部分についてはもう削除させていただいて、できるだけ本文に読み込みができるように修正をかけております。  まず1番でございますが、測量の成果物云々ということで、細かく書いてあったんですけれども、この部分につきまして、先ほど申し上げましたように、表題部分をこの冒頭に読み込んで、読みやすくさせていただいております。  それから2番目につきましては、藤原委員より御提言がありましたように、ちょっと全面ちょっと文章を書き直しております。  それと3番につきましては、特に後段の部分でございますけれども、検印をする否かという話も議論していただいたんですけれども、その必要ないのではないかというようなことで、削除してしまいましたら、その履行検査要綱に基づいた検査を実施することだけ残ってしまいまして、実際はその要綱に基づいてしているわけですので、文面が変になってしまいましたので、「十分チェックを実施すること」ということで、先ほど申し上げました部分、置きかえまして、文面化させていただいております。 ○委員長(西本嘉宏君) それでは、どの項からでもいいですので、それぞれ御意見をいただきたいと思いますが、あれば。  大きく変わったところといえば、3番の特にというところの、チェックのあり方ですか、検印がなくなって、成果物をどうチェックするのかというのが、今回の調査の中でも明らかになったようなことなので、ここはやっぱりきちんと抑えておかないということにしましたので、「成果物の内容を十分チェックし実施する」で、これで十分してチェックしてどうするのやということになるんやけれども、見んと、分厚さだけで見たという話が、証言があったもんですから、それをどうするんだという提言なんですけれども、この程度でよろしいか、特に。  藤原委員。 ○委員(藤原悟君) ここじゃないんですけれども、先ほどの水道部からずっと来ていまして、この課題と提言というところで、先ほどの消防本部では「必要がある」というふうに全部まとめました。これは「であるべき」であるとか、先ほどのは、「すること」とばらばらなんですけれども、何か統一性がないので、例えば「すること」とか統一しないと、消防は「必要である」に全部統一しましたけれども、まとめたらいいんじゃないかと思います。 ○委員長(西本嘉宏君) そうですね。そういう意見ですけれども、よろしいですか、それで。水道部も同じようにまとめるということですね。どちらもね。              (発言する者あり) ○委員長(西本嘉宏君) 「こと」とか、「ある」とかありますので、それを「ある」にするのか、「こと」にするかということですね。「ある」やね。この実施設計のほうでも「ある」と「こと」となっています。  藤原委員。 ○委員(藤原悟君) 消防は「必要で」まで入れているんですよ。「必要である」と「必要」まで入れるんです。その「必要まで」要るか。
    ○委員長(西本嘉宏君) 例えば、今の事務処理でいけば、1番が、「検討すべきである」、「検討する必要がある」ということですか。「すべきである」でよい。そういうふうに全部統一したらどうかという、例えば2番であれば、「構築すること」よりも、「構築するべきである」ですね。  林委員。 ○委員(林時彦君) 先ほども言うたんですけれども、今、藤原委員の意見を受けて、調査項目ごとに文体を統一するだけでなく、全体としての統一が必要ですので、今回は「すべきである」でも「する必要がある」でも結果的には同じことになりますので、最終的に全体をまとめる中でどういう文体がええのかどうかということを、統一するということで、最後のほうでされたらどうでしょうかね。中身だけ今回しておいて、その統一の仕方については、最後にどういうふうに統一するかということについて、きちっと決められたほうが決まりやすいんじゃないかなと思います。 ○委員長(西本嘉宏君) そういう意見ですが、最終的に全体の文章を見る中で、これはこういうふうに統一したほうがいいと、「ある」にするのか、「必要である」にするのか、「こと」にするのかということを含めて、最後に検討させてもうたらよろしいですか。            (「はい」と呼ぶ者あり) ○委員長(西本嘉宏君) はい。  岸田委員。 ○委員(岸田昇君) 前にも出ていたので、気にはなっておりながら、今これ実施設計業務不正事務処理についてというところで、協議に今上がっていますので、4番、委員長、もう少しこれ説明いただきたいのは、一番最後の「予算の公正かつ効率的な執行」、これ何を指して、どういうふうなことが、じゃあ公正であって、効率化なのかということでここに記述してあるのか、少し説明をいただきたいと思います。 ○委員長(西本嘉宏君) これは総体的なことになっておると思うんですけれども、ただ、この場合、実施設計業務は実際上の成果物は4%でしたかね、非常に少ない成果物を、検査を通ってきたんですけれども、やっぱりそれは後から追いかけて、最終的には帳じりを合わすというふうなことが明らかになったんですが、最後にやっぱりその水道事業の財源はいずれにしても税はあれですけれども、水道事業者、つまり市民から負担してもうとるということから、やっぱり予算の公正かつ効率的な執行ということは重要な、担当者としてはですね、常に意識をしなきゃならない。認識しなきゃならないという意味なんです。これはどこにでも当てはまることかもしれませんけれども。 ○委員(岸田昇君) これ後々の解釈のためにお尋ねしておきますが、水道事業の財源についてと、この財源というのは、使用料ですわね。 ○委員長(西本嘉宏君) そうです。 ○委員(岸田昇君) これが賄われているということは全くそのとおりであって、そして、「予算の公正かつ効率的な」ということで、この効率はこれでいいんですけれども、現状と見れば、120億円の水道ビジョン事業、料金統一ということで当初は進めたんで、それが要するに氷上・青垣の水を春日に送ることによる80億円からの金がそこに投じてあるんです。春日に送る、その設備として。そういう形から見れば、市民から見れば、予算の公正かつ効率的、この辺のところにひっかかりがあって、何かここに変化していただけるのかなというような期待感があるような文面にもとられるおそれがあるので、その辺の解釈だけお尋ねしておきたいと思って言わせてもらいましたので、その辺のところだけきちっと抑えておくところは抑えていただきたいというふうに思います。 ○委員長(西本嘉宏君) そこまでを見込んだ表現をしたつもりではありません。ごく一般的な常識的な範疇でこういうことを念頭に置いてこの業務を執行してくださいよと。公正かつ効率的なというようなことは、もうどこにでも当てはまることなんですけれども、あえてそれを入れたというのは、こういう不正な事務をする、やっぱり認識として持っておかなければならない。今も言われた、そういう部分についてもそれはその段階でこれに当てはめたらどうかということで議論は起こるかもしれませんが、それをわざわざ当てはめたつもりはないので、一般論として。  岸田委員。 ○委員(岸田昇君) わかりました。ということで、これ地域によって納める税というのが変わるというものが、都市計画税がありますわね。余り全国になっていない、決算のときにも私、委員でしたので、言わせていただいたのが、いわゆる水利地域税という税があるんです。全国でも余りやっていないです。そういうような形で料金統一の格差をつけるというような方法も議論として出るおそれがあるので、聞かせていただいたということで、参考のために言わせていただきました。 ○委員長(西本嘉宏君) わかりました。特にこれを入れなきゃならないということでは、一応4番を、上の2行で十分それはいけるのかもしれませんけれども、それは問題点であって、問題というか、課題であって、あとの2行、3行がこの提言みたいになっておるんですけれどもね。一般論で出していますけれども。  ほかにありませんか。  事務局書記。 ○事務局書記(荻野隆幸君) 今の水道事業の財源でございますけれども、確かにその水道使用料、受益者負担という格好で賄われておるのは事実でございますけれども、税というところは、これ読み方によれば、直接税で賄われておるという捉え方、言うたら間接的には回ってくるんですけれども、というふうなこともありますので、もう税はとってしまって、「主に水道使用者からの」ということで置きかえられたらいかがかと思いますが。 ○委員長(西本嘉宏君) 全部ではないので、主にでということのほうが正確かもしれませんね。税もつぎ込んでおるやつが一般財源で入っておるのは入っていますけれども。「主に」ということで今も指摘があったので、要するに水道使用者からの負担というのが非常に大きいわけですから、そこのところを強調したかったわけです。税は特に認識を強くしたわけじゃないので、構成上はそうなっているということを書きたかったわけです。  それでは、「主に水道使用者からの負担で賄われている」ということをよく認識しなさいよということです。  それでよろしいか。            (「はい」と呼ぶ者あり) ○委員長(西本嘉宏君) では、そういうふうに改めます。  ほかになければ、これについても最終的な整理をしたいと思います。  そのまま続けさせていただきますが、最後の総括的まとめというところで、これはまだ十分議論していただいていないもんですから、あわせてきょうこれについても皆さんの御意見をいただきたいと思います。  それでは、文章について全部一通り読んでもらいます。  事務局書記。 ○事務局書記(藤井祐輔君) 総括的まとめ。  地方自治法第100条による丹波市議会不正事務・不正入札調査特別委員会は、昨年1月末から1年を超える期間をかけて、水道部と消防本部における不正事務事案を調査し検証を行ってきた。それぞれの事案について問題点の指摘と改善策の提言をしてきたが、両事案が発生した根源にいくつかの共通する課題が明らかになった。市長はじめそれぞれの部署を統括するべき管理職においては、自らの問題として職場を再点検し、改めてこの機会に市民に信頼される行政を確立するために全力を傾注することを強調したい。  市政のトップである市長の姿勢は、組織における方向性を示すとともに、組織全体にコンプライアンス意識が成熟し行動につながっていくことから、その果たす役割は大きい。職員の不祥事が繰り返されるのは、その場限りの指導に終わっていて、全庁内の取組みに展開していないこと。「不正は断じて許さない」という強いメッセージを組織内に浸透させる方策を展開するとともに、市長と職員が直接対話する機会を設け、常にコンプライアンスに関する問題事案を第一議題とし、職員自らが責任をもって問題に対処する姿勢を示すことが必要である。  組織風土づくりのために最も大事なことはコンプライアンス意識の徹底であり、法令等を十分に理解した上で仕事を進めることが重要である。しかし、水道部では部長らによる基準値以上となった水質検査のデータを隠ぺいしていたことは、極めて遺憾であり市民の信頼を大きく損ね水道行政に大きな禍根を残す結果となった。  また、消防本部においても、幹部職員の名前を出して応札業者の見積額を変更させるなど、一部職員納品業者の関係が極めて親密と言わざるを得ず、また、他事案ではあったが、官製談合で係長が逮捕される事案が調査中に発生したことから、業者との関係については常に一線を画し厳正な対応が必要なことは言うまでもない。  一方、特筆すべきは、消防本部主査、係長らが落札業者を不正に変更した副課長らの不正を指摘し、上司に進言し正していく勇気ある行動を起こしたことである。しかし、一方では、消防長を初め、幹部職員の多くは内輪の問題として処理し、結果として不正な行為を隠蔽したことはまことに残念であった。  入札・検査機能の強化について、今の職員体制の中ではその充実に人的な限界があるが、入札・検査部門に求められるのは、入札や検査、契約について徹底した教育、研修をするとともに、お互いに指摘し合い相談しやすい職場環境を作ることである。  旧6町が合併して生まれた丹波市は、10年の節目にあたり、市は今後どのような行政組織(市役所)を目指し、市民からどのように信頼され何を満足してもらうか、方針や目標を定め、その実現のために取り組む姿勢を市民に示す必要がある。それが、市民の信頼を回復しさらには市民の満足度を高めていくことにつながると考える。  終わりに。  本委員会では、一連の不正事務処理が起こった背景や体質を究明し、今後二度と不祥事が起こらないために、調査を行ってきたところではあるが、一部証言に食い違いがあったり裏付けとなる証拠が得られないなど、調査の限界があったことも事実である。  しかし、調査中に逮捕者が出て、関係書類が押収された中においてでも粛々と調査を進め一定の成果はあったものと確信している。  市においては、この一連の問題を市全体の問題として捉え再発防止に向け、本報告の課題について再点検するとともに、提言について迅速かつ着実に取り組まれることを期待し、本委員会の最終報告とする。 ○委員長(西本嘉宏君) 事務局書記。 ○事務局書記(荻野隆幸君) 今読み上げましたそのまとめの部分ですが、この総括的まとめにつきましては、委員長のほうで作成していただいて、そのままでございまして、この下のほうの下段3行、横線が入っておりますけれども、これまことに申しわけなかった、私不要ということで勝手に線を入れたものでございまして、それをプリントアウトしてしまいました。  それと裏面の終わりにというところにつきましては、委員長とは別立てで事務局のほうがつくりましたので、委員長の総括的まとめの前段の部分ですね、かぶっておりますので、その辺も調整をとっていただいたらと考えております。 ○委員長(西本嘉宏君) 岸田委員。 ○委員(岸田昇君) 委員長にしては、うまくやわらかくおまとめになられているというふうに読んで、見ておるんですが、終わりのほうで、「一部証言に食い違いがあった。裏付けとなる証拠が得られないなど調査の限界があったことも事実である」、これ事実は事実とするんですけれども、さらに深く追及していけば、一度の証言を二度、三度に繰り返すとかいう、そういうことをやれば、ある一定食い違いも解消はするんですけれども、何しろ第三者委員会と、まず警察のほうにそういう調査権等があったりする中でのことですので、我々明らかにこれだけやったんですけれども、この今の文言がここに明確に入れるべきかどうかというのも、今聞けば、事務局のほうの作成だと聞きましたので、職員気質と議員気質との違いかなと思いながら、この辺のところ委員長、どのように御判断されるかなと。何か違う形で、調査には限界があったことは事実であるということで、それも一部食い違いがあったとなれば、偽証罪云々等が発生するということを我々は最大の調査の中での大事な部分ですので、それをわざわざこういう形で残すかどうか、それを議論していただきたいなというように思います。 ○委員長(西本嘉宏君) 事務局書記。 ○事務局書記(荻野隆幸君) おっしゃるとおり、ここまで書く必要があるのかというところでございますけれども、前々回の委員会の中で藤原委員より、消防本部の関係の問題点についてというところの提言で、何点か証言の食い違う点を記載してはどうかというようなことがあって議論されたときに、そしたら、まとめのほうへ持っていきましょうかということで、調整をとられたもので、無理矢理ではいかんですけれども、こういった文言でまとめさせていただいたのが事実でございます。 ○委員長(西本嘉宏君) 補足して言うと、これもう少し突っ込んだらどういう食い違いがあったのかということに、それは出てくる可能性はありますので、それはなぜ追及できなかったのかということになりますが、限界があると、ここで一区切りにしていますので、限界というのはもう後ろ盾というか、こっちは1時、こっちは2時と言うたって、それをどこでどう証言とるかということになりますので。だから、あれ以上の証言はとりにくいなという気がしたので判断。それ皆さんにも諮って、その後、再証言はどうですかということも聞かせていただいたこともあったんですけれども。もちろん警察が入り、資料も押収しとったということももちろんありますし、藤原委員、どうですか。特定するわけじゃないけれども。どんなこというのは、やっぱり予想はされる、聞かれるのはね、こちらのほうに。  藤原委員。 ○委員(藤原悟君) それは置いといて、先に総括的まとめをやって、それでなおかつまだ終わりということになると思うので、まずまとめの中に出てこなかったらと思うんですけれども。総括的まとめを先にされたらどうですか。終わりはもうまだ。一番最後が終わりなので。 ○委員長(西本嘉宏君) こっちのほう、今の話をね。終わりに当たってというと、終わりのところに出ておるということで、今の話では、このまとめに出すということ。              (発言する者あり) ○委員長(西本嘉宏君) そういう意味ですか。そしたら、今、最初に終わりから行ったもので、今の意見がね。それでそういう話になるんですが、それ横に置いといて、さっき総括的まとめからにしましょうか。  そういう意見がありますので、総括的まとめのほうから。そこでどうなるかによって、最終的にまとめが変わってくるところがあります。こういうことなんですね。  何かありましたら、お願いします。  林委員。 ○委員(林時彦君) 全体としてここはこうというのではなくて、総括的まとめにしては、今までの中に出てきた事象を繰り返すところが結構あって、事実を書いたりなんかいうことで、そこら辺の程度は難しいんですけれども、全体にもう少し短くして、今回のいろいろ調べてきた中で一番の問題点はここにあったということをぱんと出して、それについてこうしていこうというふうに、何ていうか起承転結というんですか、そこら辺を全体的にそういう感じにもう少しまとめないと、ちょっとだらだらという感じに見えますので、せっかくこのまとめですので、そのまとめとしてのそういうところをもう少しやりたいなと。中には文章の中でよい見出しをしながら、途中でちょっと違う方向で結んであったり、そういうところが少し見受けられるように思いますので、具体的に言いにくいですけれども、そういうふうに思います。 ○委員長(西本嘉宏君) それなら長過ぎるというのは、具体的なことはもう省いてもいいんじゃないかということですか。例えば、消防本部の見積もり変更とか、官製談合逮捕されたとか、業者との関係とかいうのは。それから検査の問題も入れましたし、これは全体として言えることでないかということで、例えば、業者との関係、それから検査の問題、もちろん法令遵守はありますけれども、それからやっぱり順番からいったら幹部職員、コンプライアンス、それから業者、検査、公益通報というか、中にはやっぱりきちんと不正は不正として捉まえて、それを進言していった職員が事実あったということはやっぱり強調しておかないと、出てくるんですけれどもね。もうちょっと具体的にできたら。  林委員。 ○委員(林時彦君) ちょっとなかなか上手に言えませんけれども、今言われた最後のその若手職員の中からということは一つ起承転の転の分で、ぽんと出すべきやし、言われる起承の分で言いますと、今、委員長が言われました、何点かの問題について、結局最終的な問題は管理職が知るところになりながら、その管理職が過った判断をした。マンガンを隠蔽したこともそうだし、それからもう一個の4%で払ったというのも結局は幹部がそれを見過ごしたというか、見過ごすだけじゃなくて、積極的に最終的には自分で支払いをした。そういう管理職としてのそこで一度是正する機会がありながら、それをしなかったということが今、一番の問題であろうと思いますので、その辺の具体性を、委員長が言われた三つ、四つの具体性、それを管理職のそこの能力で是正することができなかった。一方、若手職員の中でそういうことをきちっと指摘した者もあった。それで最終的にそれはコンプライアンスの問題であったりなんかで、市全体として、直していくんであろうと、こういうふうなまとめをするべきだなと、こういうふうなことを言いたかったわけです。 ○委員長(西本嘉宏君) そのつもりで具体化し過ぎた。              (発言する者あり) ○委員長(西本嘉宏君) うまいことまとめきってない。ただ、ちょっと言うときます。これ一応正副委員長と事務局でやったときに、僕は番号を打っておったんですわ。それを、いやいや悪い意味で言うとるんじゃない。内部を言うと、それを位置づけたということになって、項目ごとに分けたほうがわかりやすいんかなと思ったりしたんやけれども、文章化、ずるずるとなったもんやから、御指摘のとおり、それはだらだらしたということになると思いますけれども、同じことを繰り返したところもあります。だから、もう少し整理せよと、今のような指摘も含めて、今ここで指摘がなければまた後でも結構ですけれども、しかし、これをやっぱり一つのものにある程度仕上げとかないと次に、全体のまとめに行かないのでねと思って、ちょっときょうできたらたたいていただきたいなと思っておるんですけれども、もう少し。  藤原委員。 ○委員(藤原悟君) 総括的まとめですので、委員長、一番上の4行目に「両事案が発生した幾つかの共通する課題が明らかになった」と言われていますので、共通する部分をたくさん挙げられていると思うんです。それは私はいいと思うんです。林委員が言いましたように、あとそのまとめ方の順番かなと思うんですけれども、やっぱり共通する課題ということで、さっき委員長が言われましたように、幾つかの問題がありました。一つ私が追加してほしいのは、そのこれコンプライアンスは書いてあるんですけれども、管理職のマネジメント能力が何かないような気がしたんです。管理職というのはマネジメント能力がなかったらあかんと思うので、その辺を入れてほしいなという気がしております。  それとこの中に行政不信のことが書いてあるんですけれども、先ほどの前川委員が前の項で言われたんですけれども、これは総括的まとめというよりも終わりのほうに持っていって、ここはあくまで課題の提言みたいな、最終的なまとめじゃないかというふうに思ったんですけれども、それぐらいです。 ○委員長(西本嘉宏君) 岸田委員。 ○委員(岸田昇君) 今、藤原委員が言われたんですけれども、前川委員だけじゃなくして、先ほど申し上げた中で安心・安全な水を強調するんだということがまず大事なことだから、最終的には次に展開を起こすことが大事ですので、そのような文章がまとめに入ればいいんじゃないかというように私は言っていただきたい、そういうふうに思います。  それと総括的まとめの中で、10行目、言葉が重複してはおるんですけれども、それはまた整理されると思いますけれども、この「不正を断じて許さないという強いメッセージを組織内に」というのは、これ上にある組織全体という解釈でとっていいのか。そうですわね。今回の問題となった消防本部水道部という組織という二つのことを指摘するのか、私はどっちかいえば、この市行政組織全体という形での捉え方をしたいなというふうに思っておりますので、その辺の整理をお願いしたいと思います。 ○委員長(西本嘉宏君) 今の件で、後から行きますが、それは「不正を断じて許さないという強いメッセージを組織内に」という意味は、もう全体のこと。この二つの例は出てきましたけれども、それに鑑みてこのメッセージは全体にもっと浸透させないかんという、こういう意味なんです。  それと安心して供給できる水というのは、これは個別と言うたらいかんけれども、まとめではなし、水道部のほうで、もし入れるんやったらということで、それは入らないんです。この中には、それよりもコンプライアンスですよね。要するに安心して水道法に基づいて基準値以下の水を流すというのは当然のことであるんやけれども、コンプライアンスの点でいえば、やっぱり水道の水質検査結果。この問題がやっぱり認識が非常に薄くて隠蔽されたという、そのことを言いたかったので、供給するかどうかというのは、それは次の問題になるのかなと思うんですけれども。それはそういうことで意見としては聞いておきたいと思います。  岸田委員。 ○委員(岸田昇君) 水道については、今回の西芦田水源ということに端を発したと言いながらも、丹波市全域の水源というものはそれぞれあって、それぞれ水質が異なったものがあって、その中で供給しているということで、その辺のところの市民感情というものも感じていただいた中で、どこであっても水道法にのっとる安心・安全な水というものの供給しているはずなんですから、それが組織がしてない水が流れるということで、事件を起こしたということです。その辺のところ、我々が問題提起をわざわざ百条から起こすことはないだろうという、そういう意味合いで私は申し上げとるわけです。わざわざ今のものをここで指摘して、そこが政争の具になるというような意味合いを持ったわけなんです。 ○委員長(西本嘉宏君) 意味がわからんのですけれども、もし指摘するとしたら、岸田委員。むしろ水道法に反する水を流して、一時的にせよ飲ましているわけですよね、プールに入ったのでわかったんやけれども。家庭にも同じように行ったわけで、そのこと自体はもう言われるように、安心して供給できる水ではなかった。それを過って流したといえ、それは調査の段階で水質検査が認識できていなかったところに大きな問題があって、流してしまった事実はやっぱり水道法に関して、これ反するもとですよ。今、これからどうこうするという話はまたこれは別の話だと。我々調査したのは、そのことを調査したんであって。  岸田委員。 ○委員(岸田昇君) そのことは調査の過程で明らかにしたことであって、提言ということになれば、それはもう全然一歩先進んだ形で我々は提言すると。そこで過去を振り返ったものをとやかくじゃなくして、安全・安心な水を水道法にのっとってきちっと基準の通ったものを供給しなさいよということをうたえば、これ一番いいことで、これ全体的な水道というものに対する信頼回復ということでも、きちっとした意味につながりますので、そういう私は調査に基づいた提言だというふうに思っております。 ○委員長(西本嘉宏君) 岸田委員の意見はわかりますが、コンプライアンスの遵守と、それからここに最後に信頼回復というのは、コンプライアンスをきちんと守っていれば、そのことを示しさえすれば、それは市民からの信頼回復は努力すればなるということを言ったわけで、繰り返すなということです。要するに繰り返すなと、同じことをね。わかりました。そういう意見をいただいておきます。  ほかにありませんか。  今、言われたの、管理職のマネジメントと、それだけでしたね。あと組織全体の不正を許さないというメッセージですね。  土田委員。 ○委員(土田信憲君) 総括的まとめの下から5行目、「入札・検査機能の強化云々」とあるんですが、その中で「今の職員体制の中ではその充実に人的な限界があるが云々」で、提言するのに、この限界を認めてするの、おかしいと思うんですよ。やっぱりこの中でもやってもらわないかんことでして、やっぱり提言していく中、まとめですけれども、限界を認めてしまったら、ちょっと言いにくい。私はこの部分は、もう削ったほうがいいと思います。  それと一番下の2行と、裏面の2行、もう最後のところは一番最初に同じようなことが書いてありますので、あえてまたこの二度にわたって同じようなことが書いてあるような気がしますので、一番最初のところにこれを若干入れるか、私はちょっとくどいようにはあるんですが、以上です。 ○委員長(西本嘉宏君) まさにそういうことも言えるかなと思いつつも入れてしまったということなんです。というのは、検査を機能せえと、大分話が出ましたよね、たしか。しかし、もう限界があって、各担当の課長にそれを委任するということになっていっとることも事実なんです。そういう意味を入れたかったので、人的な限界があるということを言うたわけです。それは表現上、余り私もそう思っておりますけれども。  土田委員。 ○委員(土田信憲君) やっぱりこちらの委員のほうで限界があるやろうけれどもというのは、甘いと思うんです。やっぱり無理であろう、きつかろうと、やってもらわないかんと。今の体制の中でやるんだということで、私は指摘するべきだと思います。 ○委員長(西本嘉宏君) それは検討させてもらいます。  もう一つ最後の4行ですね。次のページにわたりますけれども、これは信頼回復で一番上に「市民に信頼される行政を確立するために全力を傾注せえ」という。ここのところに一緒に入っているんじゃないかと。これを膨らせてもいいんじゃないかということですね。これを外して。              (発言する者あり) ○委員長(西本嘉宏君) それでは、これでまとめさせてもらって、最後のときにそれ整理したものを出させてもらいます。そのときにもう一遍ほんまに今度はまとめたものにしたいと思います。昼からは、この全体のやつですね、今度は、事務局から出させてもらった。これについて、説明をいただくのと、それから、この百条委員会予算の状況も報告させていただいて、検討いただきたいと思います。  これで午前中の審議は終わりまして、暫時休憩して、午後1時再開といたします。                休憩 午後0時01分               ───────────                再開 午後1時00分 ○委員長(西本嘉宏君) 再開いたします。  引き続きまして、全体の委員会の調査報告書について、説明させていただいて、皆さんの了解をある程度いただいて、最終的な報告書に仕上げたいというふうに思いますので、よろしくお願いします。  それでは、事務局のほうで説明してもらいましょうか。これずっと並びを。  後に回しました総括的まとめですね、これと終わりにということですが、これも先ほど午前中で議論がありましたので、それを聞かせていただいておるので、後でもう一遍まとめ直します。大まかなところは動きませんけれども、重複したという指摘があるところやとか、あるいは、表現が若干整理せなならんところと、それから管理職のマネジメントがないということの指摘がありました。それから、旧6町が合併して生まれたというところから、4行ほどは、同じようにかぶっているところについては削除して、それでまとめたいと思います。  それから終わりにというところの一部証言に食い違いがあったということですけれども、これもいろいろ意見をいただいたんですけれども、これを書くとさらにそれはどこがどうなんやということになってしまいますので、それ非常に調査そのものに大きな影響があるところは、少なかったん違うかと思うので、いずれにしても調査ですから、捜査でない以上、限界があることはもう言うまでもありませんので、わざわざそれを入れる必要があるのかなと思ったりもしました。だから、我々としては、やっぱり調査した範囲内でのこの問題についての総括的な方向づけみたいなものでいいのかなというふうに思いましたので、再度御意見を踏まえて、まとめ直してみたいとお思います。事務局とそれから正副委員長で。この点、御了承いただけたらお願いしたいと思うんですけれども、よろしいですか。  藤原委員。 ○委員(藤原悟君) 終わりのところで、事務局のほうでまとめていただいているんですけれども、それらの一部証言の食い違いのところ、ずっとこれらでは調査の限界のところに結びつけてあるんですけれども、私が一部証言の食い違いというのを言いたかったのは、この調査の限界を言いたかったのじゃなくて、この百条委員会にもかかわらず、どちらかが虚偽の証言をしていると思うんですけれども、そういったことですとか、市当局が行った聞き取り調査の中身にしましても、不誠実な証言とか、そういうのがあったりしましたので、その辺が職員の体質という意味ですかね。その辺を私は言いたかったので、取り上げたのでありまして、この調査の限界というふうには結びつくことではないと思うんです。以上、申し添えます。
    ○委員長(西本嘉宏君) わかりました。  岸田委員。 ○委員(岸田昇君) 今、藤原委員が言われたようなことでありますので、言っていただいたかなと思っておりますが、ここらはうまく、先ほど言われたように、事務局でも少し検討いただいて、委員長とも交えて一部証言に食い違いとか云々で、調査の限界があったことも事実だと。しかし、議会において、地方自治法、全国この議会では、最高の権限として持つのが百条調査権でありますので、その最大の権限という議会の特有のものを、ここでわざわざ我々が拒否するようなことのないような書き方を記述としてお願いしたいなと、そういうことで言わせていただきたいと思います。 ○委員長(西本嘉宏君) つまり百条の権限というのは、最高の議会権限であるという立場から、この調査を進めてきたということでよろしいですよね。それは最初に、冒頭にはその文は強調はしてないんですけれども、「百条による」というふうに入れましたので、それはそれでどうかなと思う。もしうまく入ればということぐらいにお願いしたいと思います。まずどっかに入ればということで。  岸田委員。 ○委員(岸田昇君) ということで、「最高の権限である百条を十分に発揮し」と、私はそのぐらいの形で今までそれで臨んできたつもりでもありますので、ぜひ自ら議会権限を軽視するようなことがないような文面でお願いしたいということを言っておるということで、その辺の趣旨を酌んでいただいて、お願いしたい、そういうことです。 ○委員長(西本嘉宏君) わかりました。ほかにありませんか、このまとめの件ですが。  それでは、そのようにさせていただいて、次回ということでお願いしたいと思います。うまく早くまとめれば、またメールで流すことも考えたいと思います。  それでは、先ほど言いかけておりましたけれども、委員会の調査報告書の案文が出ておりますので、この全体を通じて説明をいただきたいと思います。  予算というか、お金のほうはまた別でよろしいか。一緒に入れるの。後でええか。それは後でします、引き続いて、お金のことは。  それでは、最初に報告書のほうをお願いします。  事務局書記。 ○事務局書記(荻野隆幸君) 今お手元にお配りをしております委員会調査報告書でございますが、これにつきましては、「百条調査ハンドブック」に基づいて、大項目、小項目をこしらえながら、今までの当議会での特別委員会の報告書等々も照らし合わせながら、項目をつくって、今記載をしております。内容につきましては、まず1ページ目には、調査の趣旨、それから特別委員会ができた経過ですね、設置の内容。2ページに移りまして、委員会の内容、それから調査事件、今回の調査項目の3件を記載しております。その後、第1回から今日までに至るまでの委員会の開催状況、それで4ページに移りましては、証人参考人、説明員の出席と、あと調査した内容を記載しております。  それで午前中にも出ておりました8ページになりますが、6番からになります。記録資料の提出としまして、百条第1項に基づきまして、提出を求めた書類につきましては、①の日本メンテナスエンジニヤリング株式会社のほうから一つ記録を提出していただいておりまして、市当局からの提出部分につきましては、(2)の98条第1項の部分でございます。午前中にもありました、ここに当局に対して請求しました内容を全て書かせていただいておりますので、参考資料としてつける場合、仕様書だけとなった場合は、ほかはどうなんやというようなこともありますので、これを見ていただいたら一目瞭然かなとは考えております。  それとあと10ページになりますが、下段でございます。これまだ予定なんですけれども、もう記載しておりますが、委員派遣の状況。それと11ページ、赤書きで調査経費としておりますが、この経費につきましては、ここにはつけておりませんが、別紙1として、詳細な調査経費の一覧表を作成しまして、別表としてつける予定でございます。  それと今現在まとめていただいております調査結果の件でございますが、これにつきましては、一応正副委員長、それから事務局のほうとしてまとめ方、並びの順でございますけれども、調査項目3点ございまして、この3点ごとにその内容についての概要と経過、明らかになった事実関係、それと調査事項の問題点、調査事項に対する指摘・改善意見を、先ほど言いましたそれぞれの三つの項目ごとに並べて、ここの太い黒字のところに差し込みという格好で今までつくり上げていただいたものを入れ込んでいきたいと考えております。それで最後の、先ほどの総括的まとめを調査結果の最後に置きまして、10番として終わりにということで、記載をさせていただいたらどうかと考えております。  なお、余談にはなりますけれども、先ほどの総括的まとめに事務局のほうで終わりにというのをつくりましてという話をさせていただいたところでございますが、委員長のまとめの部分がそれぞれのセクターの部分の細かいところにわたっておりますので、終わりにということをつけ加えたわけでございますが、もう少し総括的まとめが、本当の総括的な、もう少し文面が少ないような項目になるなら、もう終わりについてはもう割愛をさせていただいて、総括的まとめが終わりにということで、イコールという格好で修正はさせていただきたいとは考えております。  あと現在までに要しております調査経費につきまして、担当のほうから報告をさせます。 ○委員長(西本嘉宏君) 事務局書記。 ○事務局書記(藤井祐輔君) 経費につきまして申し上げます。  平成25年度経費につきまして。 ○委員長(西本嘉宏君) 資料ないの。 ○事務局書記(藤井祐輔君) はい。平成25年度につきましては、57万9,285円。平成26年、本年度につきましては、きょう以前の段階ですが、114万9,437円。合計では、172万8,720円。 ○委員長(西本嘉宏君) 暫時休憩します。                休憩 午後1時12分               ───────────                再開 午後1時13分 ○委員長(西本嘉宏君) 再開いたします。  もう一度調査経費について、事務局のほうから報告をいたせます。  事務局書記。 ○事務局書記(藤井祐輔君) 平成25年度が57万9,285円。平成26年、本日以前の経費が114万9,437円。合計につきましては、172万8,722円となっております。 ○委員長(西本嘉宏君) ということです。それぞれ年度ごとに予算を計上しておりますので、その予算の範囲内ということにはなっております。ちなみに平成26年度は150万円でしたね。以上の報告です。  それでは、何か質問がありましたら。  岸田委員。 ○委員(岸田昇君) 114万9,437円で、150万円の予算をとっているということで、今度、反訳とか、製本とか、いろんなものを見たときに、150万円の範囲でおさまるんですか。そういう予定で進められますか。でなかったら、百条は予算をなければだめですので。 ○委員長(西本嘉宏君) 反訳料とか。              (発言する者あり) ○委員長(西本嘉宏君) 事務局書記。 ○事務局書記(荻野隆幸君) 平成26年度の部分、予算がかなりかさんでおりますけれども、これにつきましては、証人喚問の会議録の反訳につきましては、1週間以内に製品を上げてくる割高の契約をしておりまして、今開いていただいておる会議録につきましては、通常の、言ったら単価が安い会議録の単価で作成をお願いしておりますので、十分予算内にはおさまる予定ではございます。 ○委員長(西本嘉宏君) よろしいか。委員派遣は別にあるね、予算は。委員派遣のほうを。  事務局書記。 ○事務局書記(荻野隆幸君) 来月10日の委員派遣の部分につきましての経費につきましては、公用車使用で皆さん同乗して行っていただきますので、委員さんのここまでの費用弁償と、あと通行料のみとなりますので、1万円以内にはおさまるということです。 ○委員長(西本嘉宏君) わかりました。  前川委員。 ○委員(前川豊市君) まず1ページですけれども、詳しく見てませんけれども、これつくられたのは去年で、例えば、平成いうて書いてあるところから、5行目、「また本年1月」は本年でええんですか。 ○委員長(西本嘉宏君) いやいや、昨年ですね。 ○委員(前川豊市君) そうでしょう。それとかさらに昨年という後でしたね。これも去年につくられた文章。ほんで上の日付が平成26年3月、これ平成27年やね。 ○委員長(西本嘉宏君) そうです。 ○委員(前川豊市君) だから、その発行日に合わせて一昨年とかいう言葉になるんやないかなというのが、今ぱっと見ただけのところです。まだほかはわかりません。 ○委員長(西本嘉宏君) 事務局書記。 ○事務局書記(荻野隆幸君) そのとおりでございまして、この調査の趣旨につきましては、本調査特別委員会本会議に設置の決議が出た内容の部分を引用しておりますので、そこまで精査をしていないのが現実でございます。              (発言する者あり) ○事務局書記(荻野隆幸君) 修正させていただきます。 ○委員長(西本嘉宏君) よろしいですか。  前川委員。 ○委員(前川豊市君) 10ページに今度3月10日の分ですが、ここに目的で、松尾係長と谷口副課長と書いてあるんですが、谷口副課長が出るということはこれはもう正確になっておるんですか。10日行ってからでも正確に訂正ができることですが。それはどうなんでしょうか。 ○委員長(西本嘉宏君) その点は、後からその他の事項で報告するつもりやったんですけれども、今とりあえず出ましたので、報告をいたさせます。  事務局書記。 ○事務局書記(荻野隆幸君) この3月10日の部分につきましては、事務局のほうから神戸地裁のほうに確認をとっております。3月10日午前中ですけれども、ここには記載がございませんけれども、9時50分から(株)モリタの担当者の2回目の公判、それと同日10時50分から松尾被告の第2回公判、それと午後になりますが、午後1時15分から谷口被告の第1回公判。          (「ボンベね」と発言する者あり) ○事務局書記(荻野隆幸君) どちらもボンベ。谷口被告につきましては、今回この調査になっておりますボンベの件でございまして。        (「松尾もボンベやね」と発言する者あり) ○事務局書記(荻野隆幸君) 松尾被告の部分については、前回というか、日を忘れましたけれども、消防自動車の価格漏えいの部分についての初公判がございまして、今度第2回目の公判がこの3月10日に行われます。その折に、追起訴分として、ボンベの部分も一緒に審理するということでございます。 ○委員長(西本嘉宏君) 以上です。したがって、1日かかるということですね。  ほかに全体の一遍全部入れてみて、どんなもんになるかということが大事なことだと思いますけれども、形式としては、このような形で、特に今、事務局のほうが言われましたように、9番、11ページの調査の結果のこの表示の仕方は、項目ごとにそれぞれ概要、明らかになった事実経過、調査結果の問題点と改善意見という、それぞれに四つ分けると、四つずつねという方向になります。それのほうがわかりやすいだろうと思います。  ほかにありませんか。これもやってみないと全体わかりませんけれども、こんな様式でよろしいですか。  岸田委員、そういうことでしたよね。こういう全体の流れは。  岸田委員。 ○委員(岸田昇君) まだ僕も資料はないので、この様式というか、また何かであれば、また連絡は早くさせていただいて、理由は申し上げますので。まだ参考資料がないので。 ○委員長(西本嘉宏君) 暫時休憩します。                休憩 午後1時20分               ───────────                再開 午後1時21分 ○委員長(西本嘉宏君) 再開いたします。  それでは、この委員会の調査報告書の概要については、御了承いただいて、訂正部分もありますし、まだ全体が入れ込んでないので、全体がわかりませんけれども、流れとしてはこういうようにお願いしたいと思います。  それでは、報告書については、きょう御相談したいのは以上でございます。また、整理することがありますので、それはそれで置いときたいと思います。  次に、その他の事項ですけれども、その他の事項は3月10日の公判の件で、先ほど質疑がありましたので、それに事務局のほうから答えましたが、谷口被告公判が同日にあるということを確認させていただいて、結局は1日かかるでしょうということです。それで出発時間とか、その他、昼食もとらなければなりませんので、その辺の事務的なことについて、報告してもらいましょうか、その他で。 ○委員長(西本嘉宏君) 暫時休憩します。                休憩 午後1時23分               ───────────                再開 午後1時27分 ○委員長(西本嘉宏君) 再開いたします。  その他の項ですが、3月10日の神戸地方裁判所の松尾被告、谷口被告公判につきましては、委員派遣を前回の委員会議決をいただきましたので、そのように取り扱いますが、出発時刻については、午前8時、この庁舎の北側駐車場に集合でお願いします。よろしいですか。            (「はい」と呼ぶ者あり) ○委員長(西本嘉宏君) 岸田委員。 ○委員(岸田昇君) ふっと気がついたんですけれども、これ全員行くのに、全員が派遣って、手続よろしいか。調査じゃないですね。出張ゼロ。その扱いもまたよう検討しておいてください。全員が行くのに派遣でいけるのかなということで。 ○委員長(西本嘉宏君) 委員派遣ですね、全員で派遣ということも。調査は調査ということか。  事務局書記。 ○事務局書記(荻野隆幸君) 各常任委員会が所管事務の調査で行かれる視察と同じ扱いという格好で結構かと思いますので、委員派遣で。 ○委員長(西本嘉宏君) これですね、この委員派遣の項を見てもうたら、消防署に行きましたでしょう、本部で。そのときも現地調査で派遣にしています、全員。         (「調査やなしに」と発言する者あり) ○委員長(西本嘉宏君) 目的が現地調査、今度の場合は公判傍聴と、それの派遣ということで、全員を派遣するということになっています。これで手続上はよろしいんですね。 ○事務局書記(荻野隆幸君) はい。 ○委員長(西本嘉宏君) そのように扱います。  ほかにありませんか、その他の事項で。            (「なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(西本嘉宏君) ないようですので、3番目の次回の委員会の開催日程です。きょう議論いただきました調査報告書の全体と、最後のまとめですね、総括的まとめ、これと。これまでの部分についてはもう修正した部分で了解いただきましたので、これはこれでしておいて、あとまとめのほうについて、もう少し残っていますし、これを当てはめるんですね、今度は。事務局、この中に当てはめていくの、報告書全体をつくっていくということですね。ということで、できれば目標としては3月定例会の終了までには報告したいと思いますので、公判のこともありますから、できれば公判前にするか、後にするかだけれども、その今判断を含めて、日程を調整したいと思います。  暫時休憩します。                休憩 午後1時31分               ───────────
                   再開 午後1時38分 ○委員長(西本嘉宏君) 再開いたします。  次回の委員会は、3月4日水曜日、午前9時半からこの第2委員会室で第30回の不正事務処理・不正入札事件調査特別委員会を開くことに御異議ございませんか。           (「異議なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(西本嘉宏君) それに際しまして、一言申し上げておきますけれども、次回はきょう総括的まとめ、最終的にはこの終わりにというのも含めまして、総括的まとめにつきまして、正副委員長と事務局で再度御意見を踏まえて、まとめていきたいと思います。  それで、お願いはそのまとめを事前に委員会委員の皆さんのメールに入れさせていただきます。それでそのまとめに対しての意見を事前に4日までにいただいといて、さらにそれを踏まえたまとめにして皆さんに審議をいただきたいというふうに段取りをしたいと思いますが、その締め切りはいつごろでよろしいですか。  暫時休憩します。                休憩 午後1時39分               ───────────                再開 午後1時39分 ○委員長(西本嘉宏君) 再開いたします。  それでは、先ほど言いましたように、事前にまとめの素案をお送りします。そのときに皆さんの御意見をいつまでにという日程は、そのときにお示しをいたしたいと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。  以上でよろしいですか。            (「はい」と呼ぶ者あり) ○委員長(西本嘉宏君) それでは、そのように取り扱いたいと思います。  それで、次回の委員会の開催日程は決まりましたので、これにて第29回不正事務処理・不正入札事件調査特別委員会閉会といたしたいと思います。  閉会に当たって、副委員長から御挨拶をいただきます。 ○副委員長(太田喜一郎君) どうも御苦労さんでございました。終わらせていただきます。              閉会 午後1時40分...