「丹波市議会 2014-12-16 平成26年総務常任委員会（12月16日）」の議事録内容

丹波市議会 2014-12-16
平成26年総務常任委員会（12月16日）

取得元: 丹波市議会公式サイト
最終取得日: 2021-08-07

平成26年総務常任委員会（12月16日）　　　　　　　　　　　　　　　　　総務常任委員会会議録１．日時　　平成26年12月16日（火）午前11時45分～午後６時17分２．場所　　議事堂第２委員会室３．出席委員　　委員長　　　　　　　　林　　　時　彦　　副委員長　　　　　　　　　　横　田　　　親　　委員　　　　　　　　　前　川　豊　市　　委員　　　　　　　　　　　　西　脇　秀　隆　　委員　　　　　　　　　藤　原　　　悟　　委員　　　　　　　　　　　　太　田　喜一郎　　委員　　　　　　　　　山　本　忠　利　　議長　　　　　　　　　　　　奥　村　正　行４．欠席委員　　なし５．議会職員　　事務局長　　　　　　　拝　野　　　茂　　書記　　　　　　　　　　　　藤　浦　　　均６．説明のために出席した者の職氏名　　副市長　　　　　　　　鬼　頭　哲　也　　教育長　　　　　　　　　　　小　田　繁　雄　　　入札検査部　　技監兼入札検査部長　　足　立　保　男　　入札検査室長　　　　　　　　岡　田　博　之　　　復興推進部　　　　　余　田　一　幸

　　復興推進部長　　　企画総務部　　企画総務部長　　　　　安　田　英　樹　　職員課長　　　　　　　　　　矢　本　正　巳　　人事厚生係長　　　　　荒　木　和　美　　　財務部　　財務部長　　　　　　　山　中　直　喜　　財政課長　　　　　　　　　　西　山　茂　己　　財政係長　　　　　　　北　野　壽　彦　　管財係長　　　　　　　　　　内　堀　日出男　　　まちづくり部　　まちづくり部長　　　　上　本　善　一　　人権啓発センター所長　　　　吉　田　克　則　　生涯学習センター所長　藤　原　泰　志　　地域協働課長　　　　　　　　岸　名　直　樹　　柏原支所長　　　　　　高　階　健　司　　氷上支所長　　　　　　　　　荻　野　善　治　　青垣支所長　　　　　　津　田　直　美　　地域づくり推進係主幹　　　　澤　瀉　良　孝　　春日支所長　　　　　　野　村　哲　男　　山南支所長　　　　　　　　　西　垣　義　之　　市島支所長　　　　　　荒　木　久　子　　　建設部　　建設部長　　　　　　　駒　谷　　　誠　　施設建築課長　　　　　　　　中　野　　　譲　　施設建築係長　　　　　里　　　　　充　　　教育部　　教育部長　　　　　　　田　淵　　　愼　　次長兼学校教育課長　　　　　八　木　則　久　　教育総務課長　　　　　大　垣　至　康　　学校給食課長　　　　　　　　前　川　孝　之　　学校給食係長　　　　　山　内　邦　彦　　子育て支援課長　　　　　　　芦　田　正　吾　　こども園推進課長　　　細　見　正　敏　　文化財課長兼植野記念美術館　　　会計課　　　　　　　　　　　　　　　　事務局長兼中央図書館事務局長　　会計管理者　　　　　　足　立　孝　司　　　　　　　　　　　　　　　　荻　野　一　郎７．傍聴者　　０人８．審査事項　　別紙委員会資料のとおり９．会議の経過　　　　　　　　　　　　　　　開会　午前11時45分 ○委員長（林時彦君）　ただいまから総務常任委員会を開催いたします。　本日は、構成がえ後、初めての総務常任委員会でございますけども、先ほど分科会ということで御挨拶はしませんでしたけども、今後２年間、どうぞよろしくお願いいします。　では、市当局、副市長より御挨拶をいただきます。　副市長。 ○副市長（鬼頭哲也君）　今、林委員長からございましたように、新しい総務常任委員会ということでお世話になります。どうぞよろしくお願い申し上げます。特に総務常任委員会のほうは、市の最も基盤的な財政部分であったり、あるいは職員の人員の部分であったり等々、市の管理的な部分が大変多くあります。また一方、非常に今、関心の高い教育問題といったことでも、ここの委員会でお世話になるところでございます。今後２年間、どうぞよろしくお願いを申し上げます。 ○委員長（林時彦君）　教育長、お願いします。　教育長。 ○教育長（小田繁雄君）　教育委員会におきましては、これからの丹波市を担う子供たちに、しっかりと自立して生きていく力をつける、そういったことと、市民の皆さんが生きがいを持って生活できる生涯学習、社会教育の充実ということが大きな課題でございます。今、国におきましては、教育委員会制度の改革でありますとか、道徳の教科化、さらには小学校における英語の教科化等、これから多くの課題にも対応していくという必要がございますし、市におきましても学力の向上でありますとか、いじめ防止、さらには認定こども園、学校統廃合等の教育環境の整備等、たくさんの課題がございます。どうか委員の皆さんにおかれましては、その点につきまして御理解いただき、そして御指導いただきますことをお願いいたしまして、第１回の総務常任委員会に当たりましての御挨拶といたします。よろしくお願いいたします。 ○委員長（林時彦君）　次に、所管部長につきまして自己紹介をお願いいたします。　技監兼入札検査部長。 ○技監兼入札検査部長（足立保男君）　技監兼入札検査部長の足立でございます。総務常任委員会の委員長以下委員の皆様には、これから２年間いろいろとお世話になりますけれども、よろしくお願い申し上げます。 ○委員長（林時彦君）　次に、復興推進部長。 ○復興推進部長（余田一幸君）　復興推進部長の余田でございます。引き続き２年間、どうぞよろしくお願いいたします。 ○委員長（林時彦君）　企画総務部長。 ○企画総務部長（安田英樹君）　企画総務部長の安田です。今後いろいろと御指導いただきますように、よろしくお願いいたします。 ○委員長（林時彦君）　財務部長。 ○財務部長（山中直喜君）　財務部長の山中です。同じくよろしくお願いいたします。 ○委員長（林時彦君）　まちづくり部長。 ○まちづくり部長（上本善一君）　まちづくり部長の上本善一と申します。引き続き２年間、どうぞよろしくお願い申し上げます。 ○委員長（林時彦君）　建設部長。 ○建設部長（駒谷誠君）　建設部長の駒谷です。どうぞよろしくお願いいたします。 ○委員長（林時彦君）　教育部長。 ○教育部長（田淵愼君）　教育部長の田淵でございます。いろいろとお世話になりますが、よろしくお願いいたします。 ○委員長（林時彦君）　会計管理者。 ○会計管理者（足立孝司君）　会計管理者の足立でございます。どうぞよろしくお願いいたします。 ○委員長（林時彦君）　なお、ほかの管理職につきましては名簿を配付しておりますので、名簿をもって紹介とさせていただきます。　議事に入ります。　日程第１、議案審査を行います。　付託議案の審査のため、担当職員の出席につきまして許可しております。発言の際は、所属職名を述べてから発言してください。　なお、各委員の質疑、市当局の説明、答弁等の発言につきましては、１列目の方は着席のまま行っていただいて結構ですが、２列目以降の方の発言については、顏が見えるよう御起立をお願いいたします。　お諮りいたします。　各付託議案の審査におきまして、討論を省略したいと思いますが、御異議ございませんか。　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり） ○委員長（林時彦君）　異議なしと認めます。討論は省略いたします。　まず、同意第20号「丹波市教育委員会委員の任命について」を議題といたします。　当局の補足説明はございませんか。　企画総務部長。 ○企画総務部長（安田英樹君）　補足説明はございません。 ○委員長（林時彦君）　質疑を行います。　質疑はございませんか。　西脇委員。 ○委員（西脇秀隆君）　先ほど教育長も言われましたけども、教育委員会制度の改革等がありまして、教育委員会が形式的なもんじゃなくって、実質機能するものになっていくために、教育委員会の教育委員の皆さんの選定も非常に難しい、重要になってくるというふうに思います。そういう意味で、私、きのう報酬を調べますと、非常に安いなということを１つは思っております。　それで、これ本会議でもありましたけども、週４日、その深田氏が丹波教育事務所の非常勤の支援員になられていると。これ、教育委員と兼職されるのかどうか。もう一度お聞かせください。何かちょっと教育委員に決まったら、そちらのほうをやめられるとかいう話も聞いておりますので、そこらどうなのかお伺いしたいと思います。 ○委員長（林時彦君）　企画総務部長。 ○企画総務部長（安田英樹君）　教育委員の関係につきましては、前回の本会議の中でも兼職の禁止のことについての御質問がございました。今回提案しております深田氏につきましては、勤務日数について週４日間、９時から５時15分までの間、現在、丹波教育事務所のほうで勤務をされているわけですけれども、勤務内容等につきましては、非常勤の嘱託として任用されていらっしゃるということで、常勤職員でもございませんし、非常勤職員として任用されているということで、退職後の再任用ではないということで、この地方教育行政の組織運営に関する法律の兼職禁止には、該当しないということで推薦しているところでございます。　なお、この深田氏については、現在こういった形で週４日、勤務はされているということにつきまして、本人の意向としては、今後、教育委員会のほうの業務に専念をしていくということでの、現在の職についての退職の希望もあるということは確認をしております。 ○委員長（林時彦君）　西脇委員。 ○委員（西脇秀隆君）　今後、やっぱり教育委員の選任、提案される場合、やっぱり今後、また一般質問でも教育委員会のことについてはちょっとお尋ねしようと思っていることが多々あるんですけども、語弊のないように聞いていただきたいんです、一般的な話で、教育委員会がもうちょっと形式的になりがちやというのが、一般的に言われているわけですね。やっぱり私は、非常勤であろうと、教育委員会室に机もちゃんと置いて業務すべきだと。そして、いろんなとこに視察に出ていかれたりすべきだというふうに、個人的には思っております。そういう面で、週４日勤務されているということでは無理ちゃうかというのがあるわけですね。今、企画総務部長から、もう教育委員として同意されれば、退職希望も持っておられるということを聞きましたんでね、今後提案されるとき、そういうことを十分考慮されて提案してほしいなと思います。 ○委員長（林時彦君）　ほかに質疑はございませんか。　前川委員。 ○委員（前川豊市君）　今と同じですけども、はっきり言ってほしいんですが、教育委員になられたら、いわゆる議決いうか選任されたら、もうやめられるということは間違いないととってええんですか。そう思っているとか、そんなええかげんなことでは、ちょっと私たち、判断しかねますので。その点はどうなんですか。 ○委員長（林時彦君）　教育部長。 ○教育部長（田淵愼君）　これはやっぱり個人の判断というようなこともございますので、意向であるということは確認をさせていただいております。ただ、今、企画総務部長が申しましたとおり、兼職規程に違反するものではございませんので、その点については御理解をいただきたいというふうに思います。今、御本人がそういう意向であるということについては、確認をさせていただいておるということでございます。 ○委員長（林時彦君）　前川委員。 ○委員（前川豊市君）　市長がね、本人が手を挙げてなりたいって言って立候補しているわけではないんですね。それだったら今みたいな答えでも、やむを得んですけど。市のほうからお願いというか、指名するわけですのでね。本人がそのようにというように思っているとかいうことでは、市は、じゃあそうされなくっても、兼職規程の法律には触れへんさかいに、勤務されても構わへんという形でお願いしとんと一緒ですよ。さっきもあったように、もっともっと検証をしていただくとか、いろんな前向きに取り組んでいただく。緊急に教育委員会を招集しても、もう勤務されとるとか、そんなことがあってはいけないわけですので、その辺、市の選任をするに当たっての市の姿勢と私は見ますけど、いかがでしょうか。 ○委員長（林時彦君）　教育長。 ○教育長（小田繁雄君）　教育委員の選任につきましては、今、教育関係者だけではなくて、さまざまな立場の方に教育委員になっていただいて、広い視野から、視点から、教育行政をリードしていくというようなことは、大変大事なことでございまして、中には保護者枠もございます。県内の教育委員の状況を見ますと、会社を経営されとる方もございますし、会社員の方もおられます。だから、週４日勤務しているから教育委員では難しいと、だめだと、そういうことではございませんので、その点だけは御理解をお願いしたいというふうに思っております。 ○委員長（林時彦君）　前川委員。 ○委員（前川豊市君）　こんなことでね、やりとりせんなんのは、ちょっと情けないですよ。そりゃどっかの会社の社長とか、そういう人がなっているとこもようけあると思うんですけども。それは、自分が責任者やから自由に、社長であっても、逆に自由な時間を決められたり選択できるわけですけど、この場合は勤められとるということですので、勤める立場ですので、そんな自由はない。そんなのと一緒にならないと思います。もうやりとりしとってもあれですので。　そこでですね、今５人の方で、多分これはもう梅澤さんという方が任期が来てかわられる、その後かなと思うんですけど、それの確認と。それから、今も教育長言われたように、幅広い面から教育委員をということですので、今現在の方の、それぞれ過去の、学校の先生を経験された方、または一般の方、保護者枠、それをちょっと内訳を教えてください。 ○委員長（林時彦君）　教育部長。 ○教育部長（田淵愼君）　御指摘のとおり、今度退任をされるのは梅澤委員でございまして、２月３日が任期となっております。現在の５名の方の前職といいますか経験をされておる部分につきましては、教職の経験者が現在といいますと梅澤委員も含めてということになりますが、教職の関係者が３名、保護者枠の方が１名、民間の方が１名という状況でございます。 ○委員長（林時彦君）　前川委員。 ○委員（前川豊市君）　名字だけでもいいですので、お名前を。谷垣委員と、宮崎委員と、宮川委員、教育長と、ちょっとおられますので、ちょっと今の枠。保護者枠が誰か。 ○委員長（林時彦君）　教育部長。 ○教育部長（田淵愼君）　保護者枠は宮崎委員でございます。民間の方が宮川委員。あと梅澤委員と谷垣委員長と小田教育長が教育職のＯＢでございます。 ○委員長（林時彦君）　ほかに質疑ございませんか。　副委員長。 ○副委員長（横田親君）　何度かやりとりされてるんですけども、教育委員会の出席というかが、今の話でいくと、すごく出席が多いんであれば問題があるのかなと思うんですけども、どれぐらいの出席になるのかなということだけわかれば、そんなに問題なさそうかなというふうに感じたんですが、どんなもんなんでしょうか。

○委員長（林時彦君）　教育部長。 ○教育部長（田淵愼君）　教育委員会は定例の教育委員会が月に１回、これは必ずございます。あと、それぞれ緊急なことがあれば臨時の教育委員会を開かせていただきます。それと、教育委員独自の活動などもございますし、それぞれの事業とか行事ですとか、学校のオープンスクールに行かれるとか、それからそれぞれの式典、教育委員会主催の式典等に御参加をいただくとか。押しなべて言いますと、月に数回という状況であろうというふうに考えております。 ○委員長（林時彦君）　ほかに質疑ございませんか。　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○委員長（林時彦君）　質疑ありませんので、これで質疑を終わります。　お諮りいたします。　同意第20号「丹波市教育委員会委員の任命について」、同意することに賛成の委員は挙手願います。　　　　　　　　　　　　　　（賛成者挙手） ○委員長（林時彦君）　挙手全員です。　したがって、同意第20号「丹波市教育委員会委員の任命について」は、同意すべきものと決しました。　次に、同意第21号「人権擁護委員の候補者の推薦について」及び同意第22号「人権擁護委員の候補者の推薦について」の２件を一括議題といたします。　当局の補足説明はございませんか。　まちづくり部長。 ○まちづくり部長（上本善一君）　補足説明はございません。 ○委員長（林時彦君）　質疑を行います。　質疑はございませんか。　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○委員長（林時彦君）　質疑ありませんので、これで質疑を終わります。　議案ごとに採決を行います。　お諮りいたします。　同意第21号「人権擁護委員の候補者の推薦について」、同意することに賛成の委員は挙手願います。　　　　　　　　　　　　　　（賛成者挙手） ○委員長（林時彦君）　挙手全員です。　したがって、同意第21号「人権擁護委員の候補者の推薦について」は、同意すべきものと決しました。　お諮りいたします。　同意第22号「人権擁護委員の候補者の推薦について」、同意することに賛成の委員は挙手願います。　　　　　　　　　　　　　　（賛成者挙手） ○委員長（林時彦君）　挙手全員です。　したがって、同意第22号「人権擁護委員の候補者の推薦について」は、同意すべきものと決しました。　ここで暫時休憩をいたします。　　　　　　　　　　　　　　　休憩　午後０時01分　　　　　　　　　　　　　　─────────── 　　　　　　　　　　　　　　　再開　午後０時57分 ○委員長（林時彦君）　再開いたします。　次に、議案第115号「丹波市職員の給与に関する条例の一部を改正する条例の制定について」を議題といたします。　当局の補足説明はございませんか。　企画総務部長。 ○企画総務部長（安田英樹君）　補足説明はございません。 ○委員長（林時彦君）　質疑を行います。　質疑はございませんか。　西脇委員。 ○委員（西脇秀隆君）　何点か質問したいと思います。　まず、第２条関係の給与制度の総合的見直しについて質問します。全体的には、何でこういうことをせんなんのかというのが、私、人勧の文書を見てもよくわからないというのが正直なことです。だから、なぜするのかというのが１つ目。一番大きな質問ですね。　それから、具体的なことに入りますけども、１級及び２級12号給までの引き下げをなすと。この12号給というのは、例えば高卒で入った人なんか、どっちでもいいんですけども、何歳ぐらいの人までなのかというのが２点目。　それから、３級以上の級の高位号給は50歳代後半層における官民の給与差を考慮して最大４％引き下げということで、その50歳代、これは本会議でも出ましたけども、後半層、例えば56歳ぐらいとか、57歳ぐらいとか、そういうなんは持っておられるんか。大体昇給をずっとしていって、どの年代に当たるのかなというのが、後半層といっても58歳、59歳を言うのかね、55歳ぐらいから言うのか、これが３点目です。　それから、（５）ですけども、給与表引き下げに伴う激変緩和のための経過措置ということで、３年間の現給保障というのを、これもちょっと説明いただきたいと思います。４点ですね、お願いします。 ○委員長（林時彦君）　企画総務部長。 ○企画総務部長（安田英樹君）　４点の御質問をいただきました。まず、なぜ今回、第２条関係の中で引き下げを行うのかという点でございます。これについては、当初の中でも説明もしましたが、地域間での給与の配分の見直しというのが、今回の人事院勧告の中で行われました。これは、過去に俸給表、俸給制度とか、諸手当制度にわたって全般にわたる改革が平成18年度から平成22年度にかけて行われた経過があります。このときには、地域における公務員の給与水準の是正を図るということで、平均4.8％の引き下げが行われたりした経過があります。ただ、そういうことをもってしても、特に民間、賃金の低い地域を中心に、公務員給与が高いのではないかという指摘が、依然見られるということから、この辺の指摘について、人事院のほうで給与の実態を把握した結果、全国共通に適用される俸給表の水準の引き下げを今回行うという、そのようなことになったということでございます。　それと、１級、２級の年齢についてですが、あとの質問につきましては職員課長のほうで説明をさせていただきます。 ○委員長（林時彦君）　職員課長。 ○職員課長（矢本正巳君）　今御質問の２点以降の分ですけども、２級の12号俸、18歳で入られた方がおおむね30歳を迎えられる方が、そこに当たっていくというふうに思っております。　それから、後半層は何歳ぐらいかというところなんですけども、私どもが思っておりますのは55歳で昇給停止をしておりますので、55歳というふうなところでございます。　それから、４番目にございます給与の３年間の激減緩和ですけども、これは今の現給の部分を据え置いていくということで、２号関係で減額にはなるんですけども、この減額を３年間行わずに、３年後にこの給与表どおりに行っていくという形になっていきます。それ以降入ってこられる人は、新しい給与表をするんですけども、今までの現給保障という形で３年間現給保障をいたします。 ○委員長（林時彦君）　西脇委員。 ○委員（西脇秀隆君）　私もきのうネットで人事院勧告の総合的見直しの文書を出してみて読むんですけども、はっきり言ってよくわからない。民間賃金の低い地域というのは書いてあるんですけど、どういう地域なのか。それは丹波市とどういう関係にあるのかというふうなことを、ちょっとお尋ねします。　それから、全体的に３年間の現給保障があるんですけども、非常に豪雨災害で職員の方も奮闘されたときに、この減額の条例を出されると。やっぱり１年間か２年間延ばすというような話はなかったのかどうか。それともう一つ、職員組合との交渉はどうなっているかということもお尋ねします。 ○委員長（林時彦君）　職員課長。 ○職員課長（矢本正巳君）　今ちょっと言っていただきました部分で、どの地域が低いのかというところなんですけども、これも本会議のほうで部長のほうから答弁あったんですけども、平成26年国家公務員の給与実態調査というものがございまして、そこで民間給与のほうの把握をしております。そういった中で、50人以上の事業規模の中から１万2,400カ所を抽出しまして、それぞれの地域給与というのを決めてきております。丹波市におきましては、地域手当が支給されない地域というとこになりますので、兵庫県でいいますと三田市以北につきましては地域手当が出ておりませんので、賃金水準が低い地域ということで、この見直しで減額というふうな形になってきます。　それから、一、二年を、要するに３年を５年にということなんですけども、これはやはり人勧どおりという形でさせていただいております。　それから、組合交渉はどうやったんかということがあるんですけども、それぞれの組合と交渉させていただきまして妥結したというところで、この提案をさせていただいております。 ○委員長（林時彦君）　西脇委員。 ○委員（西脇秀隆君）　私が聞いたのにちょっと答えになってないと思うんですけど。民間賃金が低い地域におけるということは、どこかと。民間賃金が低い地域はどこかということを言うとるんです。丹波市はどうなるのか。その民間賃金が低い地域に当たるのかどうかということですね。　それから、間違うたことを言うてもうたら困りますわ。職員組合、私、確かめましたけど、自治労のほうは妥結されたん聞いてますけど、自治労連のほうは妥結してないと言ってますよ。間違うたことを言うとったらだめですよ。 ○委員長（林時彦君）　西脇委員、さっき三田市以北いうて言われましたよ。 ○委員（西脇秀隆君）　民間賃金の低い地域、例えば全国的にどの地域に当たるのかということですわ。例えば、東北とか沖縄とか。それはもうデータがあるはずですからね。それで、それと丹波市はどういうふうに関係するのかということです。 ○委員長（林時彦君）　企画総務部長。 ○企画総務部長（安田英樹君）　どの地域が民間の賃金として低いかどうかという点でございますけれども、こちらのほうは人勧の資料等を見る限りでは、政令市については民間賃金が高い地域としてブロック分けがされていますし、具体的にちょっと、どこがどうなのかというあたりについては、ちょっと今、御説明、申しわけないんですが、賃金の構造基本計画の調査によって、県別の所定内の賃金というのを調査をしております。その平均額から低いほうから４分の１となる12県というのを１つのグループとして、そこに勤務する国家公務員、それから民間の従業員の給与についての実態調査、それから職種別の給与の実態調査の結果を用いて、官民の給与の格差を求めていますので、そういった地域について、低い地域というふうに判断をしているというふうに考えております。丹波市においても、ここで言う低い地域というふうに位置づけがされたということでございます。　あと、労使交渉については、自治労連についても、こちらのほうの状況についての説明をさせていただいて、最終的に市のほうの判断に任かしていただくということで、妥結をいただいたというふうに認識しております。 ○委員長（林時彦君）　西脇委員。 ○委員（西脇秀隆君）　だから、ちょっとね、よく丹波市、そりゃ人勧どおりやるいうことはわかるんですけどね、十分論議されたんかどうかというのは非常に疑問に思います。先ほどちょっと言いましたけども、きのう自治労連の委員長と私、話してますので、２つを分けてね、上がるほうについては賛成しとるけど、下がるほうについては賛成してないと、はっきり言うてましたんでね。それは訂正してください。 ○委員長（林時彦君）　西脇委員、先ほどこちらの部長の答弁は、妥結しとると思とりますと、認識してますと言われてますのでね。直せと言われも、こっちは認識しとるんやから同じことになりますので、また違う方法で聞くことを、お願いします。部長は、もう妥結したと自分は認識してますという答弁がありますのでね、いや、私はそんなこと思ってへんというて言われても、それは水かけ論になるさかいに、違う方法で聞いてくださいと。　西脇委員。 ○委員（西脇秀隆君）　私は直接、きのう自治労連の委員長と電話をして話をしたら、上げてもらう部分については、当然それは賛成なんだけども、下げる部分については反対をしていると、妥結をしてないと、こういうふうに聞いたんですけどね。それは間違いですか。 ○委員長（林時彦君）　職員課長。 ○職員課長（矢本正巳君）　今、西脇委員がおっしゃられましたように、自治労連委員長としては、今おっしゃられるとおり、そういったような形で申し入れはしていただきましたけれども、私どものほうは、やはり人勧どおりさせてほしいということで、その場は解散というんですか、説明をさせていただいたということで認識しております。 ○委員長（林時彦君）　西脇委員。 ○委員（西脇秀隆君）　自治労連委員長に直接聞いたら、その部分については私たちは承諾してないという言い方をされましたんでね、それはちょっと当局と自治労連委員長ともう一遍確かめてもらったらどうですか。 ○委員長（林時彦君）　それは今、そういうように質疑されといて、今、答えは一緒ですのでね。そこで終わりにしておきたいと思います。よろしいですか。　ほかに質疑ございませんか。　藤原委員。 ○委員（藤原悟君）　この改正の概要の中で、通勤手当の値上げというのがあるんですけれども、これの使用距離の区分においては、値上げがどういった根拠なり基準で値上げになるのかを教えてもらいたいと思います。 ○委員長（林時彦君）　企画総務部長。 ○企画総務部長（安田英樹君）　通勤手当につきましては、これも人事院勧告の中で行われた分になります。詳しくは職員課長のほうで説明を申し上げます。 ○委員長（林時彦君）　職員課長。 ○職員課長（矢本正巳君）　今現在、通勤手当のほうですけども、15キロ以上の分につきましては人事院勧告どおりの引き上げという形でさせていただいております。それから、国のほうにつきましては、15キロ未満につきましては、ちょっと大ざっぱな区分けになっております。国は、やはり通勤範囲が広いですので、大きく分けてるんですけども、丹波市におきましては細かいところで旧町村会からの持ち越し部分での現況というのがございまして、１キロから２キロが1,000円というような形で、この部分につきましては人事院では若干引き下げになってくるんですけども、丹波市の場合は、旧町村会からの持ち越し部分ということで、据え置きという形で通勤手当のほうを改正させていただいております。 ○委員長（林時彦君）　藤原委員。 ○委員（藤原悟君）　市とは別のとこで決まった金額ということなんですけども。丹波市に当てはめると、そういうことはしなくて、あくまでも人事院勧告でされるわけですか。例えば、平均的なとこと、多分違うと思うんですけども、それは加味はしないで決めるわけですか。 ○委員長（林時彦君）　職員課長。 ○職員課長（矢本正巳君）　今言いましたように、大きく遠いところは人事院勧告のほうは、以前の丹波市よりもたくさん出るというような形になっておりますので、その部分については人事院勧告どおりということと、それから国のほうは、下のほうはちょっと細かい区分けがございません。丹波市の場合は、やはり通勤距離が丹波市内ということになってきますので、そういった者がおります関係上、細かい区切りをしております。これは現行どおりの部分の据え置きというような形で、組合のほうとも協議させていただきまして、こういった形にさせていただきました。ですので、国よりも若干、下のほうにつきましては、区分けも大きい、丹波市独自の区分けになってますし、出してる部分も、若干、以前からたくさん出ていたというものでございますので、据え置きをさせていただいたという状況でございます。 ○委員長（林時彦君）　藤原委員。 ○委員（藤原悟君）　関連的なことになるんですけれども、これは支給単位期間について書いてありますので、月ごとの支給であろうかと思うんですけども、一般の事業所では、使用した日数に合わせて支給するところもあったりしますが、そのような考えは、こういったとこでは用いられないのか。あわせて、公共交通機関を利用する場合は、これは定期券等の支給になるのか、ちょっとあわせて教えてほしいと思います。 ○委員長（林時彦君）　職員課長。 ○職員課長（矢本正巳君）　通勤手当につきましては月単位ということで、職員の場合はさせていただいております。　それから、日給の方がいらっしゃいますので、それはこの月単位を割らせていただいて、日給分で掛けまして出させていただいております。　それから、公共交通機関につきましては定期を買ってもらうようにしております。それは６カ月定期を原則として買っていただきまして、それの分の全額をお支払いするという形で、その間、また通勤方法が変わった場合には、一旦、６カ月分を出しますので、精算して戻していただいて、その後、違った通勤方法での精算をまたしていくという形にさせていただいております。 ○委員長（林時彦君）　ほかに。　太田委員。 ○委員（太田喜一郎君）　今の通勤手当なんですけども、今回15キロ以上が100円から4,900円に値上げになっとるんですけども、先ほども聞いておられましたけど、その値上げの根拠ですわね。何をもとに、人事院勧告は、人事院は何を根拠に値上げをしてきたんかということを聞きたいんです。例えば、燃料代が上がったから、燃料代の分を補填するために上げたんやとかね、いろんなことがあるんやけど。ただ、何もなしに上がっとるような、人事院が決めたさかい上がったんやということだけをされとるようになるんでね、やっぱり根拠があると思うんですわ。その根拠の説明をしてもらわんとあかんじゃないかと思うんです。それと、この交通用具になっとるねんけど、自家用車ということでよろしいんかいな。 ○委員長（林時彦君）　職員課長。 ○職員課長（矢本正巳君）　今、太田委員がおっしゃっていただきましたように、この根拠というのは、今のところちょっとわからないというところで、済みません。後でちょっと報告させていただきたいというふうに思います。

　それから、交通機関なんですけども、自家用車とか単車、自転車ございますので、そういったところで出させていただいとるという状況でございます。 ○委員長（林時彦君）　企画総務部長。 ○企画総務部長（安田英樹君）　ちょっと補足します。通勤手当につきましては、先ほど来、いろいろ言ってます民間との実態調査、その関係で支給状況を踏まえて、使用距離の区分に応じた改正を人勧のほうも行っているようですので、民間との状況を踏まえた結果ということであろうと思います。 ○委員長（林時彦君）　太田委員。 ○委員（太田喜一郎君）　ほんならそういう説明なんですけども、何か一般的に言うたら、値上げが一般とのあれやないけど、僕らからしたら、やっぱり燃料代が上がるさかいに上げてくれとか、そういうようなことで値上げしたり、値下げしたりとなるんやけども、そんな一般、もう値上げしよんねんやろか。ちょっとその辺が、何か変やなと思うて。今やったら燃料がまた下がってきよんのに、全然そこをしやへんなと思うんやけども。ちょっと、僕ら一般から見たら、ちょっと変な上げ方やなと思って。上げる必要は何もないんやないかいなと思うんやけども。　それと、今、１つ確認させてもうたんは、自転車でもええいうこっちゃね。そういうこっちゃね。 ○委員長（林時彦君）　それでは、後でちょっと調べると言うた分については、また後日か後刻かお願いいたします。　ほかに質疑はございませんか。　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○委員長（林時彦君）　質疑ありませんので、これで質疑を終わります。　採決を行います。　お諮りいたします。　議案第115号「丹波市職員の給与に関する条例の一部を改正する条例の制定について」、原案のとおり可決することに賛成の委員は挙手願います。　　　　　　　　　　　　　　（賛成者挙手） ○委員長（林時彦君）　挙手多数です。　したがって、議案第115号「丹波市職員の給与に関する条例の一部を改正する条例の制定について」は、原案のとおり可決すべきものと決しました。　次に、議案第116号「丹波市立看護専門学校兵庫県派遣教員の給与に関する条例の制定について」を議題といたします。　当局の補足説明はございませんか。　企画総務部長。 ○企画総務部長（安田英樹君）　補足説明はございません。 ○委員長（林時彦君）　質疑を行います。　質疑はございませんか。　前川委員。 ○委員（前川豊市君）　これは看護学校、市立になった分のですが、県からの先生ですね、先生が県から来られる場合の給与を払うと。これ、教務手当というのは、給与額というように思ってよいのか、そして何人ぐらいの予定なのか、ちょっと教えてください。 ○委員長（林時彦君）　企画総務部長。 ○企画総務部長（安田英樹君）　１点目の教務手当でございますが、これについては丹波市の場合、特殊勤務手当として教務手当というのを位置づけておりますので、手当として支払いをしているものでございます。　あと、２点目の人数については、職員課長のほうから答弁させていただきます。 ○委員長（林時彦君）　職員課長。 ○職員課長（矢本正巳君）　教員の方につきましては９名予定しております。 ○委員長（林時彦君）　前川委員。 ○委員（前川豊市君）　その方は医師という方なんでしょうか。そうでなくて県の事務職の方で先生として来られるのか、その辺はちょっとわかるんでしょうか。教務手当ですので、その人はもう県から給料が出ないから、その県に相当する額を出すということではないんですね、これ月額やったら安いし。ちょっともう一回、給料そのものは県で払うと。特殊勤務手当として出す分だけの、これは位置づけなんですか。もう一回だけお願いします。 ○委員長（林時彦君）　職員課長。 ○職員課長（矢本正巳君）　この９名の方は看護師でございまして、５年経験以上の方で、この教員の研修というんですか、それを受けられて教員になられている方ですので、もとは看護師資格をお持ちになられた方でございます。　それから、２万6,100円の教務手当につきましては、これは丹波市には教務手当がございませんでしたので、新たにこれをするということで、給与につきましては丹波市の給与表に基づきまして、県でおもらいになられている分を勘案しまして、こちらのほうで出させていただくということで、９名の方はこちらから来年度は給与を払っていくという形で、教務手当がございませんでしたので、この改正をさせていただいております。 ○委員長（林時彦君）　ほかに質疑はございませんか。　藤原委員。 ○委員（藤原悟君）　この中で先ほどと関連するんですけども、自動車を使用した場合の金額なんですけれども、先ほどの市の条例と違う区分であったり、あるいは金額も違うんですけれども、これは市に合わせなくても、市の上乗せにしなくてもいいんでしょうか。 ○委員長（林時彦君）　職員課長。 ○職員課長（矢本正巳君）　この教務で来られる先生につきましては、県の身分をお持ちですので、県の通勤手当、それから給与に対しましても県のほうを基準としたものを支払っていくということで来ていただいておりますので、県のほうの通勤手当のほうを出させていただくということで、県の今現在の条例をこちらが定めまして出させていただくということでございます。区分につきましても、書いておる部分と、それから県も今、人事院勧告のほうで改正をやっておりますので、その改正ができました時点で、私どもも確認しまして、これは一旦ここで上げておりますけども、３月議会のときにもう一度改正のほうをさせていただきたいというふうに思っております。 ○委員長（林時彦君）　ほかに質疑はございませんか。　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○委員長（林時彦君）　これで質疑を終わります。　採決を行います。　お諮りいたします。　議案第116号「丹波市立看護専門学校兵庫県派遣教員の給与に関する条例の制定について」、原案のとおり可決することに賛成の委員は挙手願います。　　　　　　　　　　　　　　（賛成者挙手） ○委員長（林時彦君）　挙手全員です。　したがって、議案第116号「丹波市立看護専門学校兵庫県派遣教員の給与に関する条例の制定について」は、原案のとおり可決すべきものと決しました。　次に、議案第117号「丹波市立市民プール及び丹波市立青垣総合運動公園に係る指定管理者の指定について」を議題といたします。　当局の補足説明はございませんか。　まちづくり部長。 ○まちづくり部長（上本善一君）　補足説明はございません。 ○委員長（林時彦君）　質疑を行います。　質疑はございませんか。　西脇委員。 ○委員（西脇秀隆君）　前から同じことを何回も申し上げているんですけども、指定管理をされているところの、これはどことか、そういうことはちょっと言わないでほしいということを言われてますんですけども、ちょっと非常に労働条件が悪いとか、ちょっとパワハラがあるとかいうようなことを訴えを聞いております。私、前にも質問で本会議で申し上げたとおり、この指定管理を１つの機会にしまして、やはりパワハラ、セクハラ、労働基準法、労働安全衛生法等の徹底を指導をしていただきたいというのが１つです。　それから、あと学校が使うときがありますね。学校利用の問題が。学校利用については、お金とかそういう関係のことはどうなっているのか、ちょっとお聞かせください。 ○委員長（林時彦君）　まちづくり部長。 ○まちづくり部長（上本善一君）　労働管理の関係でございますけれども、委員御指摘の分につきましては、本会議のところでも説明させていただきましたように、非常に重要な部分であろうと思いますし、当然それが市民サービスにもつながる部分でございますので、要は事業者としてきちっと守っていただくことは守っていただくように、こちらのほうは指導をさせていただきますし、そういった事案が他所からも入ってきた場合には、この協定書に基づいて、こちらのほうもしかるべき指導等をとっていきたいと考えておるところでございます。　それから、学校利用についてですが、一応、現行の状況をそのまま受けていただくという形で、協定のほうは結ぶ予定にいたしております。ただ、指定管理者でございますので、それに伴う費用という部分につきましては、こちらのほうが指定管理料等で補填、あるいは学校でインストラクターを頼む、授業でされる分はインストラクターを今も使われておるんですけども、その部分については直接、委託経営として教育委員会のほうで今後も引き続き予算化して、指定管理者のほうへ支払っていただくという形で進めていくように、調整をしているところでございます。 ○委員長（林時彦君）　西脇委員。 ○委員（西脇秀隆君）　これ本会議で私、質問したときは、財務部長に答えていただいたと思うんです。そのときに、殊さらどの施設やということがない場合は、調査というのはできないという答えだったと思うんです。私、この指定管理が更新されると、これは新たにされるわけですけども、そういうときが１つの指導のチャンスではないかというふうに思って、前も薬草薬樹公園の指定管理のときも言わせていただきましたし、今回も言わせていただいとんですけども、そういう点で、ちょっと御理解をいただいて、御指導いただきたいと思います。　それから、学校利用については、今の答えは無料で今までどおりやるんだけども、インストラクター等を使う場合は、教育委員会の費用でやるという理解でいいわけですか。 ○委員長（林時彦君）　財務部長。 ○財務部長（山中直喜君）　先ほど御指導いただきました分に関しまして、選定委員会等で事件が起こる前に、事前に労基法なり労働安全衛生法、そういったものについても指導させていただく中で、そういうことが起こらないように留意してまいりたいと思います。 ○委員長（林時彦君）　まちづくり部長。 ○まちづくり部長（上本善一君）　先ほど説明させていただきましたとおり、利用そのものについては、指定管理のところで補填するという形をとらせていただくということでございます。 ○委員長（林時彦君）　西脇委員。 ○委員（西脇秀隆君）　労働条件の問題については了解しましたんで、よろしくお願いします。　あと、インストラクターを入れるとか入れないというのは、学校からの要請があるのかどうか。そこら辺のことですね。何名入れるんかというふうなことも含めて、教育委員会かまちづくりかどっちかだと思うんですけども。ちょっとそれをお知らせください。 ○委員長（林時彦君）　教育部長。 ○教育部長（田淵愼君）　学校の判断でやっておりますが、そういった基準について教育総務課長のほうから答弁させます。 ○委員長（林時彦君）　教育総務課長。 ○教育総務課長（大垣至康君）　今、来年４月以降の運用につきましては、予算査定の中でも協議をしているところでございます。新たにここの青垣のプール、また山南のＢ＆Ｇのプールがございますけども、そこもこの対象になっておりまして、そこについては山南中学校と青垣中学校が授業として使っております。これについては、今現在のところ確認をしている中では、指定管理料の中にそれは含まれているというところで、その分についてはかからないと。青垣のプールについては、その中で授業における指導を行っていただいておりますんで、それも基本的にはその指定管理料の中に含まれているということで、今現在では聞いております。ただ、それ以外の施設の使用、例えば青垣のグラウンドとか、テニスコートとか、そういったものについては今後、使用料が発生するということで、予算化をしていく方向で今、調整中でございます。 ○委員長（林時彦君）　ほかに質疑はございませんか。　太田委員。 ○委員（太田喜一郎君）　今回、指定管理ということで、３つの団体が申請があったということなんですけれども、あと２つの団体ですね、どういった団体。市内にあったんか、市外なんか。それから、どういった団体であるかということと、それから指定管理に出されるんですけども、今年の予算の中では、青垣運動公園関係では約9,800万円、それから春日の運動公園では防水関係で3,300万円ぐらい。今回の補正でもＢ＆Ｇで券売機を設置して、受け付けの業務を改善するんやというようなことで、そういう事業を展開されるんですけども、指定管理を出された後、収入は管理者のほうに入ってしまいますわね。そうしたら、指定管理者は頑張ったら頑張るだけ収入が上がってくるのですけども、丹波市としてのメリットはどこにあるんかなと。ちょっとその辺をお聞きしたいなと思います。　それと、使用料なんですけども、消防も多目的グラウンドなんかを使ったりするんですけども、これもそんなら使用料が発生するということでよろしいんですか。 ○委員長（林時彦君）　まちづくり部長。 ○まちづくり部長（上本善一君）　３つの御質問をいただきました。まず、公募選定におきます２つの残りの会社でございますけれども、１者は丹波市内の業者、もう１者は市外の業者でございます。　それから、収入の関係と丹波市のメリットはどこにということでございますけども、当然、指定管理者制度を導入するということでございますので、市民にとってサービスが向上するということを、ひとつ念頭に置いて進めております。また、これまでは単年度単年度の、いわゆる一般利用だけではなくって教室関係ですけども、単年度単年度の委託事業で行っておったんですけども、これを５年間にすることによって、一貫した５カ年、その水泳指導等が行われるということで、その指導をいただく市民側からすれば、安定した指導者のもとで対話できるということで、大きなメリットが出てくるのではないかというふうに思っておるところでございます。特に丹波市は、今後、高齢化社会ということで、子供の数は片一方は減っていくという中で、こういった経営のところも非常に厳しいところがあろうかと思うんですが、特に高齢者向けのプールを使った健康的な活動といいますか、そういったところに今後、売り上げが伸びる要素を期待しとるところがございまして、そういった意味でも単年度の取り組みよりは、こうした指定管理業務でそれなりにノウハウを持っておる業者に委託することによりまして、それなりの効果が得られるというところが、１つ大きなメリットではなかろうかなというふうに考えておるところでございます。　それから、消防等の関係でございますが、これらにつきましては先に使用料等の改正をさせていただきまして、来年度から生涯学習施設等の利用につきまして、基本的に有料で行うという形で整理をさせていただきました。それに基づきまして指定管理に出します、この青垣総合運動公園につきましても、消防団等の訓練大会で利用される場合も、担当部署のほうで、会場使用料を予算化いただいて借りていただくということを前提に、進めていきたいというふうに考えておるところでございます。 ○委員長（林時彦君）　太田委員。 ○委員（太田喜一郎君）　今、メリットは市民のサービス、市民にひとつサービスが向上するということと、それから売り上げが伸びるであろうというのは、これは管理者に対してのメリットであってね、行政としてのメリットは全然何か見とられないように思うんです。行政側としてのメリット。例えば人件費が削減できるとかね、人員が削減できるとかね、そういうようなことが全然表に出てきてないんで、なおかつもう１億円近い金をかけといて、それはどこで回収すんねんやと。そういうようなことが１つもないんですね、これ。ただ預けてやってもらったらええやないかしか見えないんでね。もっともっと細かい計算をして、そんなら人員削減できますか。同じように職員を配置するんですか。そこまで説明できんなあかんのちゃうんですかいね。ちょっとその辺が、僕は指定管理を安易に出しよるんやないかいなと。市民にとってメリットがあるのは、僕はそれはもうええと思いますよ。そやけど行政にとってね、これも大事なことやと思うんですわ。１億円から金かけといたもんを管理させといてね、それで行政に返ってくるもんが何にもないというのでは、私はおかしいなと思うんですけども、その辺はきちっとやっぱり説明せんとあかんと思うんですわ。人が何人減りますよ、人件費何ぼ減りますよ、それぐらい自信持って物言わんと、ちょっと指定管理に出すメリットというのはないんやないかなと思うんですけども、それを１つお願いしたいのと。　３団体の中で市内、市外、もう一つとあったということなんですけども、それぞれ選考されとると思うんですけども、大まかなここを選んだという理由ですね。ちょっとその辺も報告をしてほしいなと思いますけど。 ○委員長（林時彦君）　まちづくり部長。 ○まちづくり部長（上本善一君）　申しわけございませんでした。職員人件費等への影響でございますけれども、38ページに上げております積算資料の中に、当然、支出額の中にそれぞれ人件費相当分が、過去の実績の分には含まれておるわけでございます。収入のまず考え方のところで、平成20年度以降、ずっと利用収入というのは毎年少しずつ下がってきておる状況がございました。それらの平均を出していく中で、積算の今後の指定管理に出す１つの民間ノウハウを活用した部分で、収入増を上げていただくというところを、一つ念頭に上げておるところでございまして、その部分を平成20年度実績の１割減と、平成25年度実績がなっておりますところから、今後これを平成31年度までに収入を回復していただくというような形を１つ目標として、積算のほうを根拠として収入のほうを上げていっております。それを民間のほうとも協議の上、協定をしていただこうということで、これまで進めてまいったところでございまして、当然、その分、人件費相当分につきましては、市の職員分がこれまでかかわっておりました総合運動公園には、正規職員それから臨時職員、それぞれ非常勤職員がおったわけでございますが、これらを全てこの指定管理業者に任せることによりまして、解消できるということ。それから春日レジャープール、それから山南のＢ＆Ｇのプールにつきましても、それぞれ夏場の季節開催をいたしておりました。これは臨時職員等で対応しておったわけでございますけども、こういった部分につきましても臨時職員だけではなくて、職員が特に保守管理関係等、全てこれら市の職員が対応しておったわけでございますけども、これらの部分につきましても相当程度、職員の部分が軽減、負担しておった部分が軽減されるというふうに考えておるところでございまして、そういったところが基本的にはメリットであるというふうに思っております。　それから、指定管理選定におきます経過の中での考え方でございますけれども、選定基準といたしまして、選定委員会の中で施設の整備等の的確な維持管理、それから安定かつ良好な管理のための職員体制の確保、それからプールの安全管理の対策徹底や指定管理者としてのノウハウが生かされる自主事業の内容等を盛り込みまして、的確な維持管理の持続性や市民ニーズ等の管理運営の反映、あるいは事業展開の独自性を重視しまして、評価採点をさせていただきました。５人の選定委員の審査の結果、全ての委員がこの業者に一番高い点数がつけたということで、このウエルネスサプライの得点が総合点でも最も高かったということで、候補者として決定をさせていただいたものでございます。 ○委員長（林時彦君）　太田委員。 ○委員（太田喜一郎君）　職員が削減できる、これは当たり前やと思うんですけども。そこからいなくなるだけで、ほかにおんねんやったら、職員削減にはならへんと僕は思うんですね。そこまで考えとってかなと思う。要は、青垣運動公園に５人おったとしてもね、ほかの部署で働いとったら職員削減にはならへんですよと、そこが言いたいんです、はっきりね。それなりの対応を考えとかんと、何も削減なった、削減なったと言うとったって、削減になってないですよと、僕らから見たら。そういうことなんですよ。同じような給料をほかで払わなあきませんでしょう。削減ではないですやんか。そんなら、やっぱりそれだけの仕事をしてもらえる場所をちゃんとあてごうていかなあかんのですね。そこまで考えてやってもらいたいなということ、これは私の意見ですけど、これからも指定管理あると思うんでね、そこまで考えてやってほしいんですわ、ほんまに。一緒ですよ、これ。お金、指定管理料をはろてやっとんのも、直営でやっとんのも、僕らから見たら一緒なんですよ。何も変わってないんですよ。やっぱりそこまで考えてやってもらいたいと思うんですけどね。その辺、また１つやってもらいたいんと、それから指定管理料も今話を聞かせていただいとったら、何か協定、協定なんですけれども、本来、指定管理で手を挙げてきたら、指定管理料はこんだけでよろしいですよと言うてくるのが当たり前やないかと思うんですけども、何か協定、協定ばっかりで、管理者に都合のええようなほうに持っていかれよんでないかいなと思うんですけど、その辺はいかがですか。 ○委員長（林時彦君）　まちづくり部長。 ○まちづくり部長（上本善一君）　まず、２番目のほうから説明をさせていただきますけれども、公募の際に、過去の数カ年の市の歳入歳出の詳細な決算状況等を資料として提示をさせていただいて、それから指定管理者が公募時に計画書につけて、指定管理料の見込み額を提出してまいりました。それらを参考にさせていただいて、最終的には指定管理業者として決定をさせていただいたわけでございますが、指定管理料につきましては提示いただいた額をそのまま指定管理料として、こちらのほうは協定をするという方式はとらずに、再度、その中身について選定後、協議等を重ねまして、中身を逐一精査をさせていただいて、最終的に一定額減額をした形で、今回の管理料として見込み額を最終的に双方の協定合意のもとで出させていただくという形をとらせていただきまして、一方的に相手の提示額を、そのままこちらへ、議会のほうへ上程させていただいたものではございませんので、ひとつ御理解いただきたいと思います。　それから、職員の考え方でございますが、確かに御指摘のとおりでございまして、当然、今度そこから残った職員につきましては、総務のほう、人事担当部署のほうで調整をいただいて、今後、不足しておる部署等への配置を含めて、来年度の人員体制の中に生かされていくというふうに理解いたしておりますし、そのようになっていくものだというふうに思っておるところでございます。 ○委員長（林時彦君）　ほかに質疑はございませんか。　山本委員。 ○委員（山本忠利君）　今ちょっと関連になるんですけど、まず指定管理者そのものについては、私は何も異議はないし賛成をするんですけど、まず仕方ですわね、決め方が今、部長のほうで選定の考え方いうのを聞いたんですけど。実際は見積もりを出していただいて、それを応募３者に出させて、最初、今までの実績を見せて、提示して、それに対する応募の３者が見積もりを持ってきて、そこで審査に入ったというような感じに聞くんですけど。そういう中で、どこの点をというたことは、施設とか、維持管理とか、ノウハウというものを重点的に選定の理由にしたということです。この辺の内容がちょっとはっきりしないんですけど。５人の選定委員というのは、どういう方がされたということが１点と、それからこの青垣のプール、青垣のはちょっとわからんのですけど、春日のプールなんかは、プールは前から委託されとったと思うんですね。それを春日のプールでは、そこは委託してるものを今度は指定管理者になっとるわけですけど。委託費と指定管理料とは物すごくメリットがあったんかどうか。そういうこと。　それから、この５つを一括でやるのと、個々に指定管理者にしていくというんですが、将来、春日の運動公園も全体にするとなったら大きいもんになりますし、今はプールだけですけど。そういう形で全体をしたほうがなぜよかったんか。そういう考え方をしますと、やはり大きいとこやないとできない問題が出てきますね。今聞いたら、３団体の中で市内の業者は１者しかなかった。あとは市外の業者だったということになると、一括になると、なかなか規模のある人やないと、差ができへんとかと思うんです。そやから、やはり市内業者を育成とか、それから今、市内業者にお願いしとられたと思うんですけど、やはり税金面とかいろんな面から考えて、全体的のはプラスになったんか、そういうように分けた地元業者がもっと参入できへんのか、こういう点を考えられなかったんか。どういうとこが違うんか。まだこれ、運動公園なんかでも、全体的にこれからやっていかないかんと思うんです。そやから、将来を考えて、そういうことで５年間ぽんってやる。今まで１年単位が何で５年間に一遍にしたんかという問題ですね。全て委託でしたから、指定管理者みたいなもんでしたわ。そういう点を、１年１年に入札をかけて、今回は一括で５年間をかけて、そういう形にどういう理由でかえたんかなというのが、僕、ちょっとお聞きしたいなと思うんです。　そやから入札の仕方がどうやったんやとか、何回も言いましたけど、これは見積もり入札みたいな形で、まあ言うたらこれでやって、考え方を聞いて、確かにここに書いてある、アスリートをつくったり、ノウハウを活用したインストラクターの立派なもんで、オリンピック選手みたいなもんをするとか、そういうことやったら、やはりこういう業者は、やはり特定のにしてなかったら無理やと思うんです。そういう形を考えていくべきこともあるんですけれど、全てこういう市の施設に、そういう考え方を市民じゃなしに集中をしていくような考え方なんか。こういうことも、やはり１つ問題点が出るんちゃうかなと。片やそうするのもいいですけど、全体的なことを考えたら、こういうことを強調されとるいうのは、そういう考え方で一括をして、そういうことを育てるためにやられたんかなと。オリンピック選手のようなことが、市内業者の中でも１人、優勝してね、そういう選手も出とるわけですから、そういう形をどういうように考えていったんかということと、私が聞き間違うとったらいかんですけど、本会議のときに答弁聞いとったら、業者と市とで精算してね、収入マイナス支出額を指定管理料と決めていたというように、ちょっと聞いた感じするんですけど、私の聞き間違いだったらいかんのですけど。本会議の答弁がそのようなことがあったと思うんですけど、その点はどうなんやということ。今で言うたら、そういうことじゃなしに、提示はしたけど、向こうから出して、それに対して交渉して下げていったというような話をするんですけど、一遍に言いましたから、１つ項目ずつ、はっきり言いましたら、何で全体にしたか。それから、一つひとつの市内業者が参入できるようにできへんだかと、２点目。それから、選定の委員はどういう方でしたかと。それから、入札じゃなしに、全くプロポーザルのプレゼンみたいな形でやられたんですかということと。それだけやったかな。委託料との差はどうやったかと、そんだけぐらいやったと思うんですけど、質問したい、お答えいただきたいと思います。 ○委員長（林時彦君）　まちづくり部長。 ○まちづくり部長（上本善一君）　たくさん質問をいただきましたが、まず選定の方法でございますけれども、説明が少しちょっと不足しておりまして申しわけございませんでした。プロポーザル方式をさせていただきました。したがいまして、全体の管理運営におきます事業計画案の提出を求めて、その中に参考資料として必要な指定管理料の提示もあわせて求めたと。それらを総合的に判断して、５名の審査によりまして、業者を最終決定させていただいたという方式でございました。

　それから、まず全体でしたのかということでございますが、平成24年当時に、プールにおきます他市での事故をもとに、警備業法上問題があるということで、警察庁のほうから警備業法にプール監視業務が該当するという指摘が出まして、それによりまして、いわゆる直営で市が行っておるか、あるいは指定管理で行っておるか、それ以外の、いわゆる請負として委託しておる場合については、その直営と指定管理以外の請負で行っている場合は、警備業法に抵触するということで、警備業法の適用を受けるから、新たに監視業務に係る措置をしなさいという通達といいますか、警察庁からの考え方が示されまして、それに基づいて、市のほうは一部グレー的な部分があるんですが、市の職員を臨時で雇いまして、監視員として配備する体制をとらざるを得なくなって、これまでそういう形でレジャープールもＢ＆Ｇも全て受け入れて行ってきた。それをひとつ解消していくために、事故があったときにそれをどこまで適切であったかという話になると、非常に事故の対応の話になってくるということで、それらを全て法的にクリアしていくためには、指定管理者制度、あるいは市が直営で行うか、これらの方法をとる必要があるということで、これまでいろいろと検討をし、またその件につきましては、所管の委員会にもおつなぎさせていただいてきて、この市内のプールをそれぞれ一まとめにして市民プールという条例案を提案させていただいて、それで市民プールとして一くくりの施設、機能面から市民プールという形をさせていただいたと。それを全体的に管理運営させて、かつこれを指定管理とすることによって、民間のノウハウを活用して、これまで以上にないサービスの提供ができるのではということで、提案をさせていただいたものでございまして、そのときに委託との違いということになりますと、委託であれば１年単位の契約更新でございまして、そういったところで事業を展開する場合に、先ほども若干申し述べましたが、特に自主事業等でスイミングスクール等を開く場合に、子供に対しての指導という部分では、単年度、単年度で指導者が入れかわる可能性がこれまでもあったということで、そういった部分を解消することができれば、アスリート育成にも役に立つということで、今回、指定管理業者の有用性といいますか、そういった部分を判断して提案をさせていただき、公募に踏み切ったということでございました。　それから、市内業者の関係でございますが、現在、その市内業者に委託をいたしておりまして、そちらのほうで管理を、自主事業、スクールの運営を行っていただいたり、またあわせてレジャープール、それから山南のＢ＆Ｇにつきましても委託をいたしておったわけでございます。当然、そうした業者の参入も含めて、広く利活用の業者に対しては公募をして進めていこうということで、全国公募という形で、今回はプロポーザル方式をとらせていただいたということでございます。　また、今後の考え方でございますが、今回、プールにつきましては、本当に事故が起きやすい、あるいは専門的な監視といいますか、ライフセービングも含めて、必要があるということで、ただ単にグラウンドの貸し借りでありますとか、また体育館の使用許可云々等のみならず、やはり事故の起きやすい環境にあるということで、より専門性の高いところが求められるということで、一くくりとさせていただいて、大きな経験のある業者を求めたいという形をとらせていただきました。今後につきまして、ほかの生涯学習施設等につきましては、やはり地元の、先ほども御指摘になりました雇用でありますとか、そういったまた業者さんであれば、できる限りそういったところへ委託ということも検討する中で、当然進めていくべきものというふうに考えておるところでございます。　委員の５名でございますけれども、会計士、それから副市長、それから部長が３名。失礼しました。あと１名、生涯学習センターの所長が入っておりまして合計６名でございました。申しわけございません。訂正させていただきます。 ○委員長（林時彦君）　答弁は簡潔に短くお願いいたします。質問のほうも簡潔によろしくお願いいたします。　山本委員。 ○委員（山本忠利君）　大体わかったようなんですけれども、何かはっきりした、これという答えではなかったんですけど。これとしたはっきりしたのは、５名の人は、はっきり６名やということがわかったんですけど。　平成24年度に警備とかいろんな法律改正で、そういうことが出たっていうのは聞いとんですけど、これ平成27年からですね、３年たっとる間は何しとったんかと思うんですけど。事故があったんかということ。青垣は事故でも金銭の事故やったね。そやから、人身的な事故があったんですか。それがあってこういうことを考えたんか。他市というような言い方をされたんで、うちの地元の業者で事故があったいうんじゃないと思うんですよ、金銭的な問題はね。だから、地元の業者が事故があって悪いからというように聞こえるんですけどね、こういう言われ方。それから、指導も教室も、そういうことができないようにあるんですけど、事実地元のそういう専門のインストラクターを置いた方が委託されておりましたんでね、十分にそういう教室も開かれておりますし、能力もあると思うんですよ。そやから全体的なスケールの問題があるかもしれませんけど、それはこういう大きくすることによって、それができなんだかということの不安があったかどうか知りませんけど、できればやはり地元の企業を優先するというのと、それから委託というのは１年しかできないんですか。決まっとるんですかいね、委託というのは１年限りということになっとんですかね。その辺、ちょっと、１年でしたからということでしたから聞くんですけど。　それから、雇用ね。地元の方が行かれとったと思うんですね、今まで。こういうことについて、仮に指定管理者ウエルネスがされたら、その地元雇用のそういうことをどうこうというような、指定管理の条件に入れられとんですか、何もないんですか。そういう点もちょっとお聞きしときます。 ○委員長（林時彦君）　まちづくり部長。 ○まちづくり部長（上本善一君）　まず、先ほど説明させていただきました中で、市内で事故があったのかということでございますが、他市でそういう事故があって、それを受けて警察庁のほうから全国の自治体に、こういう取り扱いをしますよという通知があったものでございまして、丹波市で事故があったということではございません。将来、そういった事故がもし仮に丹波市内で起きたときに、今の体制でいっておった場合、そこの過失責任云々の部分では、非常にその警備業法上の扱いの中での判断が争われることが、可能性としてリスクを負うというふうに判断したということでございます。　それから、委託が１年だけかということでございますけれども、基本的には債務負担をとるという方法もあろうかとは思いますが、現行の今の財務の入札検査室から受けておる指導といいますか、市のスタイルとしては１年契約で更新事務の手続を毎年行って進めておるということでございます。　それから、指定管理業務の雇用でございますけれども、当然、先ほど申しましたプロポーザルの中で、地元の雇用という部分についてのところを、こちらとしても審査項目の中に入れさせていただいておりまして、そういったところへの配慮をできるだけしていただくというところも、審査基準として選んできたところでございまして、当然、協定の中ででもこういったところは協議をあわせてさせていただいておるということでございます。 ○委員長（林時彦君）　山本委員。 ○委員（山本忠利君）　今ね、答えていただいたんですけど、他市で事故があったから、国からそういう指導があったと。そしたら、今の地元の業者では危ないというように聞こえますわね、今の話でしたら。そやから、やはりその辺は、もうそれだけの担保をとるとか何かで、ようようできるようにあると思うんですよ、保険を掛けるとか。そやから、その辺の言い方は、ちょっと地元に対して失礼やと思うんですよ。それだけの実績もあるとこだったと思ってますので。そやから、そういうことじゃなしに、やっぱりもっと地元の発展とか、活性化とか、それからやはり市税のことを考えると、やはりもう少し考えるべきだったんやないかなと私は思うんですけど。皆さん方は、ちょっとあんまりにも地元軽視じゃないかという形がいたします。金額的に物すごい違ったんか、それとも委託の企業とも全然違うやとかいうことでもなさそうですので、その辺も、やっぱり十分に対応は私はできると思うんで、またそういうものを育成していかないかんと思いますんで、これで決めたというように一方的に言われますので、お上の命令みたいな感じがしますけど、もう少し考えるべきではなかったかな、かように思います。 ○委員長（林時彦君）　技監兼入札検査部長。 ○技監兼入札検査部長（足立保男君）　まずプロポーザルというようなこと、私、今回のことについてはわかりませんけれども、一般的なことを、まず私のほうで御相談があったかについては、どういうふうにお答えさせていただいているかといいますと、まず市内業者については以前からも言いますように、発注段階でできる分については、できるだけそういう機会をふやすと。少ない分については、それは市外業者も含めて参入していただく。今回、プロポーザルということで、提案内容のよしあしを比較する。そういう場合に、私たちが指導しているのは、まず業者名自体を伏せなさいと。先入観が入るから、Ａという業者が地元やと、Ｂいう業者がどこどこやというのは、まずそれも伏せて、名前も提案の段階でＡ、Ｂ、Ｃにしなさい、例えば３つであれば。そういう形で提案をしていただいて、あくまでも提案内容によって白黒をつけてください。例えば、点数配分の中で、地元という企業の中で優先という形で、中身に地元であったらプラス何点という形もある場合があります。それはそれで結構です。ですけれども、今言いましたように、あくまでもプロポーザルでする場合には、地元やったからどうやとかいうことでなしに、提案内容によって、やはり優劣をつけるべきであって、そういうことを基本に考えてくださいということを御指導させていただいておりますので、そういう形でされとるというふうには考えておりますので、よろしくお願いいたします。 ○委員長（林時彦君）　副市長。 ○副市長（鬼頭哲也君）　まず最初御指摘があった、地元業者が何か悪いようにというような印象を受けるというようなことをおっしゃいましたけども、それは先ほど、まちづくり部長が御説明したとおりでありまして、そもそも他市で事件があって、それに対して警察庁から直営、指定管理、そういったものでないとだめですよという指導があったと。それで丹波市としては、それをくぐると言うとおかしいですけど、そういった指導に対応するために、直営ではないですけれども、要するに直営ではないというのは地元業者に委託をしておりますから、直営ではないですけれども、市の職員を雇って警備をさせた、それによって警備法上の違法性を違法だと言われないようにしようとしたということです。ただ、そういう場合でも、グレーであって、それで全く警備法上問題ないかというと、それは直ちには指摘はされないですけれども、必ずしもそれで適法というわけではないという状態です。ですから、それを完全な適法になるように、直営または指定管理にする必要があったと。それで今回、指定管理をしたということでありまして、何も業者のほうに何らかの落ち度があったとか、そういうことでは全くございませんでして、今までの丹波市の対応ではグレーだったから、指定管理というきっちりとした対応に変えたということです。　それともう一つ、なぜ地元業者が入らなかったかということでありますけれども、このプロポーザルの提案ですが、今、技監が言いましたように、まさにどういう内容かというものを競っていただきます。今回、競っていただく中で一番重要だった点というのは、施設の管理というのはある意味、どこがやってもそんなに変わらないです。問題は、せっかくいい施設を持って、特に青垣の温水プールのような、ああいう施設を持って、それをいかに利用していただくか、市民のために活用していただくかという案を出していただく。直営ではなかなか出せないような案を業者のほうから、私がこの指定管理をすればこんなスイミングスクールにします、こんな使い方をしますというような提案をしていただいて、それの優劣というのがやっぱり一番大きなところでありまして、そこのところがみんな審査員が、今回選ばれた業者が非常に優秀であるということです。当然、その前提としては、コストが安いかどうかとか、５年間任せてきっちりとやっていただける、そこの会社の資本金とか、あるいは社員体制がしっかりしているかとか、あるいは過去どんな施設を管理してきたかという実績とか、そういったものを全部点数化し、その上で、最終的に一番重要なのは先ほど言いました、この施設を使ってどういう自主事業を展開できるかということです。そんなものを全てトータルで点数化し、作業をしたということでございます。 ○委員長（林時彦君）　ほかに質疑はございませんか。　藤原委員。 ○委員（藤原悟君）　３点お願いします。１点は、今、山本委員が言われたのとダブるんですけれども、現在雇用されている職員以外の方の雇用は確保されるのかどうかを、再度お伺いをいたします。　それから２点目は、指定管理料に関しまして、平成25年度ぐらいからチップボイラー導入したと思うんですけども、その辺の燃料費の減額、そういった加味したこの指定管理料になっていますかというので２点目。　３点目は、この前の本会議でもありました支出の残、不用額は市へ返金というようなことがあったと思うんですけども、逆に支出が予定よりも超過した場合は、どういう対応をされるのか。以上、３点お願いします。 ○委員長（林時彦君）　まちづくり部長。 ○まちづくり部長（上本善一君）　まず、１点目の、職員の地元雇用の関係の御質問と、それからチップボイラーにつきまして、担当の課長のほうから説明をさせます。　それから、不用額の超過の分につきましては、基本的には必要額を一定程度、過去数年間の平均の中で精査して行うようにいたしておりまして、特殊な事情に基づくものにつきましては協議に応ずるという協定内容になっております。したがいまして、ただ協定を進める上においては、ほぼこれまでの経過からいきますと、この指定管理料の範囲の中でおさまるべきものがあるというふうに理解をいたしておりまして、どうしても何らかの事情で支出がオーバーすると。恐らく修繕の関係が出てくる可能性があるんかなというふうに、またあるいは突発的に災害等で長時間、どうしても閉めていくというようないろんなほかの要因もあろうかと思うんですが、そういったケースの場合につきましては、協議に応じるという形をとらせていただいております。　あと２点につきましては、ちょっと支所長のほうから説明をさせます。 ○委員長（林時彦君）　青垣支所長。 ○青垣支所長（津田直美君）　ただいま委員からの御質問の点ですが、確かにチップボイラーを購入いたしまして、重油の購入量につきましては減っております。ただ、チップボイラーを入れたことによりまして、電気料金が高騰いたしております。平成25年につきましては、電気代が1,000万円を超えております。平成24年のときに760万円ちょっとでございましたので、そこで大体400万円弱電気代が高騰しておるというところでございます。平成26年につきましては、まだ11月末現在でございますので、あと４カ月の推計しますと、恐らく1,100万円ぐらいになるんではないかというように考えておりますので、大きく光熱水費についての減額を図られたかという点につきましては、大きな減額ではないですが、多少、燃料費の削減はできたし、環境保全には役立っていたのではないかというように考えております。　それともう１点、管理料の不用額についてでございます。これにつきましては、部長も本会議のほうで説明はさせていただいておりますが、平成27年度につきましては、言いますのは、平成26年度の３カ月間、プールを閉鎖して工事をしますので、その間に今までのスクール生がどちらかへ行かれて、それが平成27年４月１日の段階で、全て青垣のプールに帰っていただけるかという、そういう不安定な部分がございますので、平成27年につきましては収入の補填をすることもあるかもわかりません。といいますのは、夏の山南プール、それから春日プールのレジャーのシーズンを越えたときに、支出の状況がどうであるかということを考えまして、それから管理料のほうを精査を一度したいと考えております。今の管理料でいけますと、それは特段問題はないんですが。それと平成27年を除くあとの部分でございますが、人件費の流用は認めないということにいたしております。これについては、労働者の労働条件の確保といいますか、そういった点で流用は認めないという中で、必要経費が残った場合につきましては、精算の上、返還していただくという形にいたしております。 ○委員長（林時彦君）　藤原委員。 ○委員（藤原悟君）　１点目の現在の雇用者ですけども、もうひとつわからなかったんですけど、現在、例えば何人の職員以外の方がいらっしゃって、その方が継続して雇用されるかどうかを、再度お伺いをいたします。　それから、今のチップボイラーの関係ですけれども、もうちょっとわからなかったんですけども、支出との関連なんですけども、市全体でＣＯ2削減とか、節電とか、いろいろ努力されていると思うんですけども、こういった業者にもそういったことを求めて、やっぱり経費削減というんですかね、そういった努力をしてもらうようになっているのか。余れば、補填するんであれば努力しなくてもいいし。その辺がちょっと、どういう格好になっているかお聞きしたかったんです。再度お願いします。 ○委員長（林時彦君）　まちづくり部長。 ○まちづくり部長（上本善一君）　まず、１点目の現在の雇用の状況の報告をさせます。それから、チップボイラーについてなんですけども、２点目の質問の、もう一度質問の内容を確認させていただきたいんですが。要は、運用について、指定管理にわたった後、チップボイラーの利用についての経費節減について、どのように指導するかという御質問の内容なんでしょうか。ちょっと確認をさせてください。 ○委員長（林時彦君）　藤原委員。 ○委員（藤原悟君）　当初、チップボイラー導入で、かなり経費削減ということを聞いてましたので、今お聞きしましたら、あんまり変わらないような。電気代と差し引きしたら、そんな感じを受けましたので。指定管理に行った場合に、例えば安いチップをされてくるとか、あるいは節電とか、そういった経営努力で何か提案があったのかという、これも含めてそういった努力をされるのかどうかをお聞きしているんですけども。 ○委員長（林時彦君）　まちづくり部長。 ○まちづくり部長（上本善一君）　チップボイラーの関係でございますが、平成25年度から動き出したということで、まだ２年目の途中なんでございます。その中で、当初、１年目は、若干運用段階ということで、種火がよくとまったりして故障もしたりしておったんですが、今年度に入ってから順調に推移しとるようでございます。要はボイラーですね、それまではボイラーだけでしておったわけですが、それとの併用で今動かしておると。そういう直接的な経費というのは、導入したことによって重油代が極端に減って効果があったということなんですが、設備のプラントの運営に使います電気代が非常に高騰した。つまりデマンド値も上がったと、逆にはね上がったということで、トータルコストでいくと、もうしばらく、やはり統計的にデータもとったりして推移を見ないと、やはり何とも判断しかねる部分があるのかなということで、施設管理を担当する部署としては考えておるところでございます。　それから、この導入を推進の主担当となっていただいた産業経済部のほうとの調整もございまして、チップにつきましては、市内の業者から購入すると。その値段につきましては、一定程度、産業経済部からいただいた指導のもとで単価契約等を行って進めておるところでございまして、指定管理後もそういう流れの中で、市内業者からの調達を行っていただくように、こちらのほうから申し入れをしとるということでございます。業者のほうは、計画段階ではチップボイラーのことはそんなに詳しくは情報としては持っておりません。あるというぐらいのことで。あとは市のこれまでの決算状況のデータをもとに提案をいただいておりますので、行政の中で調整をさせていただいておるということでございます。 ○委員長（林時彦君）　青垣支所長。 ○青垣支所長（津田直美君）　職員の雇用についてでございますが、現在、職員２名、その他非常勤職員が２名と臨時職員１名、それとプールの監視員というのがおられまして、朝、昼、晩、ローテーション、３名から４名の雇用をいたしております。指定管理に今度なられる予定の業者につきましては、地元雇用を優先するということをおっしゃっておりまして、お声はそちらのほうからかけられることになると思います。 ○委員長（林時彦君）　前川委員。 ○委員（前川豊市君）　私も聞けば聞くほどみんなの質問を聞いてて、頭の中がわからなくなりました。みんな一緒です。特に新しい総務委員になったかどうかわかりませんけど、本当にこれまでのいきさつ等、ようけわかりません。それで、ちょっと委員長に提案というかお願い、諮ってほしいんですが。これこの後、いくと質問、私がちょっとして終わって、後、採決になるんですけども。ちょっと余りにも採決するには我々の判断するのに混乱します。したがって、12月の最終日に報告じゃなくって、この分だけ採決を１月に回してもうて、１月の最終日までには結論が出るように、それはもう当然いいんですけど、12月25日までに報告して提案という形を、ちょっと時間をとって、別の日に１日この問題をとってほしいと思うんですけど、いかがでしょうか。 ○委員長（林時彦君）　これ指定管理の契約とかあると思うんですけども、今、前川委員が言われた日程になっても支障はないでしょうか。その契約の期日によって、来年度から動くことによって。先ほどの雇用のこととか。　暫時休憩いたします。　　　　　　　　　　　　　　　休憩　午後２時23分　　　　　　　　　　　　　　─────────── 　　　　　　　　　　　　　　　再開　午後２時38分 ○委員長（林時彦君）　再開いたします。　先ほど休憩前に言いましたところの答弁からお願いいたします。　まちづくり部長。 ○まちづくり部長（上本善一君）　先ほど、採決の引き延ばし、延長の関係でございますけれども、現在、指定管理業者のほうが準備等動かしておりまして、そちらのほうには多少影響が出てくるものというふうに思っております。　それから、委員長の、先ほど訂正といいますか、もう少し説明をさせていただきたいんですが、平成24年度と平成25年度で比較で額が上がっておるという部分の話でございますが、電気代が影響しとるという直接の話ではなくって、前年度で、特に備品購入費で平成25年度に青垣の総合運動公園で、水中ロボットやらスポーツトラクターの購入等があったりしまして、そちらの経費が増嵩したというようなことが400万円ほどそこで差が出ておりまして、大きな差が出ております。それから、むしろ需用費につきましては、平成24年度対比では200万円ほど実際は落ちてきておるんです。ただ、電気代につきましては、今増嵩の傾向があるということで、それはチップボイラーが全て影響しとるというだけでなくて、電気代そのものが上がってきておるということ。それから消費税も８％になって、そういった影響も出ておるということでございまして、実際にそれまでの重油で対応しておった燃料等の比較でいいますと、もう一度支所長のほうから説明させますので、よろしくお願いいたします。 ○委員長（林時彦君）　青垣支所長。 ○青垣支所長（津田直美君）　先ほど重油で減量している部分を言い忘れておりまして、申しわけございません。平成25年度について申し上げますが、チップの購入費が507万7,800円でございます。それで、平成25年、同じく重油の購入費につきましては474万1,440円。トータル燃料費が981万9,240円ということになっております。前年度の平成24年度でございますが、チップの購入はもちろんございませんでしたので、重油の購入のみとなっておりまして、1,139万400円ということになっております。先ほど言いましたように、若干チップボイラーのかげんもありまして、電力料金も多少は影響が出ておったということでございます。 ○委員長（林時彦君）　藤原委員。 ○委員（藤原悟君）　先ほどデマンドが上がったと聞いたんですけども、チップボイラーにすることでデマンドが上がったんですか。 ○委員長（林時彦君）　暫時休憩いたします。　　　　　　　　　　　　　　　休憩　午後２時41分　　　　　　　　　　　　　　─────────── 　　　　　　　　　　　　　　　再開　午後２時42分 ○委員長（林時彦君）　再開いたします。　まちづくり部長。 ○まちづくり部長（上本善一君）　電気代の高騰の要因が、デマンド値が上がったというふうに説明を受けたというふうに自分で認識しとったんですけども、ちょっと確認をとらせていただきたいと思います。発言につきましては、ちょっと撤回をさせていただきます。確認をとってから、再度報告をさせていただきたいと思います。 ○委員長（林時彦君）　それでは、先ほどの前川委員からの提案もありましたけれども、とりあえずきょうのことじゃないということでしたほうが、私はいいと思うんですけども、それで時間的に多少は影響があるということでしたけれども、よろしいですか。それか、１つ飛ばしておいてやってみて、それで時間があるようなら、もしいけるようなら、そちらがいけるようならやるということで、いかせてもらいましょうか。　まちづくり部長。 ○まちづくり部長（上本善一君）　委員長の先ほどの御提案で、ちょっとお時間をいただきまして調べてみますので、そちらでお願いいたします。 ○委員長（林時彦君）　前川委員。 ○委員（前川豊市君）　幾つか質問しますというか、まず審議資料の中で、37ページ、それぞれの施設の過去の実績が書かれています。収入というのは、これは比較的わかるんですが、支出の内訳がわかりません。先ほどから出てるように、人件費もここに入っているのか、電気代や水道代が入っているのか、どこまで入っているのかわからへん。こういう内訳表を出してください、資料。それから、人件費が入っているのかですね、職員の分が。　それから２つ目は、指定管理のこれの積算の内訳、ここでもいいですので、いわゆるそれはどんなものなんでしょうか。それから、これから契約をされようとする契約書の案、様式を出してください。　それと、多分、春日のレジャープールは夏場だけですね、１年間じゃないですね。山南もＢ＆Ｇも。こういうなんの実態も私たち、よく調べる必要があると思うんですね。青垣の温水プールは、これはもう温水やから365日だと思いますけど。そういうものも含めて、本当にこの金額やらその他が妥当なのかということも、私は調べたいと思います。　それから、今もそれぞれの委員からずっと出てました地元の雇用のことですね。現状ではいってるけども、これはこの企業に、ここの指定業者にすると、もちろん同じ人を雇いはすると思います。しかし、同じ金額が保障されるという見込みはありません。きっと安い金額になると思うんですよね。過去にもありましたでしょう、水道のメーターの委託がシルバー人材センターを通じたら、ちょっと数字は明らかじゃないですけど、800円か900円か１日何ぼかやった分が、指定管理して業者に同じように雇ってもうたら、ごっつう下がって厳しいなって苦情が出たことも。当然、企業はその中で利益を求めようとするわけですので、じゃ今と指定管理することによって、同じ人が働けたとしても、同じような形になるのかどうか。全くそういう保障はないよと。そういったことも十分調べてから、私たちは採決に判断しなくちゃならないんで、とてもやないけど今のこの初めて知らせてもらう状態では、判断できかねます。ぜひ、もっと、もう一度後日、この項目だけでも審議してするように、私は委員長にお願いしておきたいと思います。それで、当局には資料を出していただきたいと思います、後日。 ○委員長（林時彦君）　それでは、今、確認しておきますけども、支出の内訳、指定管理の積算の根拠、それから契約書の案の資料、それから地元雇用についての問題と、そのあたりの資料を整理していただいて、もう一度、採決に入るということになりますので、これについては、きょうはとりあえず最後まで、後に回しておきまして、最後の時間のときに判断いたします。　それでは、今のを置いときまして、次に、議案第118号「市有財産の無償譲渡について（北山自治会）」を議題といたします。　当局の補足説明はございませんか。　財務部長。 ○財務部長（山中直喜君）　補足説明はございません。 ○委員長（林時彦君）　質疑を行います。　質疑はございませんか。　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○委員長（林時彦君）　質疑ありませんので、これで質疑を終わります。　採決を行います。　お諮りいたします。　議案第118号「市有財産の無償譲渡について（北山自治会）」、原案のとおり可決することに賛成の委員は挙手願います。　　　　　　　　　　　　　　（賛成者挙手） ○委員長（林時彦君）　挙手全員です。　したがって、議案第118号「市有財産の無償譲渡について（北山自治会）」は、原案のとおり可決すべきものと決しました。　次に、議案第119号「市有財産の無償譲渡について（柏原外五大字財産管理委員会）」を議題といたします。　当局の補足説明はございませんか。　財務部長。 ○財務部長（山中直喜君）　補足説明はございません。 ○委員長（林時彦君）　質疑を行います。　質疑はございませんか。　藤原委員。 ○委員（藤原悟君）　１点、教えてほしいんですけども、42ページに場所が書いてあるんですけども、この一番下の山林のとこに、谷間に横棒みたいなのがありますよね。これ、堰堤か何かでしょうか。 ○委員長（林時彦君）　財務部長。 ○財務部長（山中直喜君）　担当課長のほうからお答え申し上げます。

○委員長（林時彦君）　財政課長。 ○財政課長（西山茂己君）　この地図でお示ししています場所につきましては、おおよその位置を示すものでございます。当然、財産の管理というのは、地元に既に、今回ですと五大字の管理委員会がされているものでございますので、地籍も確定しておりませんし、おおよその位置を示すということで御理解ください。その地図に入っていますものとしましては、確かに堰堤であろうかというふうには思います。 ○委員長（林時彦君）　藤原委員。 ○委員（藤原悟君）　堰堤があった場合に、これ無償譲渡しても管理その他、特に問題はないということで理解してよろしいですね。 ○委員長（林時彦君）　財務部長。 ○財務部長（山中直喜君）　保安林、それから防火用水と、いろいろそういった縁故使用地にはございます。一切それに関しての課題はないという理解をしております。 ○委員長（林時彦君）　ほかに質疑はございませんか。　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○委員長（林時彦君）　これで質疑を終わります。　採決を行います。　お諮りいたします。　議案第119号「市有財産の無償譲渡について（柏原外五大字財産管理委員会）」を、原案のとおり可決することに賛成の委員は挙手願います。　　　　　　　　　　　　　　（賛成者挙手） ○委員長（林時彦君）　挙手全員です。　したがって、議議案第119号「市有財産の無償譲渡について（柏原外五大字財産管理委員会）」は、原案のとおり可決すべきものと決しました。　次に、議案第120号「丹波市営駐車場に係る指定管理者の指定について」を議題といたします。　当局の補足説明はございませんか。　財務部長。 ○財務部長（山中直喜君）　補足説明はございません。 ○委員長（林時彦君）　質疑を行います。　質疑はございませんか。　西脇委員。 ○委員（西脇秀隆君）　本会議でも少し出てたんですけども、このデマンド会いうのはどういう団体で、どんな実績があるのか、もう一度詳しくお願いしたいと思うんですけども。石生にこの番地がなってますんで、だからどういう団体か、今までどんな実績、活動をされているのかというような点で、ちょっとお願いしたいと思うんです。 ○委員長（林時彦君）　財務部長。 ○財務部長（山中直喜君）　このデマンド会は、今回公募した中で応募されてきました、その中で新たに設立された団体でございます。この分については、構成されておりますのは、市内６つのタクシー関連の会社が一緒になって設立された団体でございます。この団体に関しましては、各駅前であったり、もちろん事業所でございますが、タクシーを管理されておりまして、中には24時間体制のところもございます。そういった中で、今回その中の１つに柏原神姫タクシーも入っておられまして、現在、５年間務めてきていただいた会社でもございます。ノウハウは十分お持ちだという認識のもとで、審査したところでございます。 ○委員長（林時彦君）　ほかに質疑はございませんか。　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○委員長（林時彦君）　質疑ありませんので、これで質疑を終わります。　採決を行います。　お諮りいたします。　議案第120号「丹波市営駐車場に係る指定管理者の指定について」を、原案のとおり可決することに賛成の委員は挙手願います。　　　　　　　　　　　　　　（賛成者挙手） ○委員長（林時彦君）　挙手全員です。　したがって、議案第120号「丹波市営駐車場に係る指定管理者の指定について」は、原案のとおり可決すべきものと決しました。　次に、議案第131号「丹波市立西幼稚園の廃止について」から、議案第136号「丹波市立船城幼稚園の廃止について」までの６案件を一括議題といたします。　当局の補足説明はございませんか。　教育部長。 ○教育部長（田淵愼君）　補足説明はございません。 ○委員長（林時彦君）　質疑を行います。　質疑はございませんか。　西脇委員。 ○委員（西脇秀隆君）　議案第133号です。黒井幼稚園の廃止について、本会議で私ら全然知らないことが言われてたように思うんですけども、もう一遍どういうことなのかというのを、ちょっと経過を追って説明していただけないかと思います。 ○委員長（林時彦君）　教育部長。 ○教育部長（田淵愼君）　本会議で御質問があった件については、なぜ工事がおくれているのかという御質問がございました。黒井に今現在建築中の認定こども園かすが花の子園の建設工事がおくれておるということで、お答えをさせていただきました。おくれている理由について、１点は文化財調査が入ったこと。もう１点については、周辺の騒音ですとかといった環境に配慮して工事を行うために、工事時間の十分な確保ができないということで、一定程度おくれるということを御説明を申し上げたところでございます。それで、どうするかといいますと、現在の明徳保育園と黒井幼稚園を使って認定こども園をスタートをさせたいということで、県と協議をさせていただいて、おおむねその方向でまとまっておりますので、御提案をさせていただいておるという状況でございます。本会議での御質問については、そういう内容であったというふうに考えております。 ○委員長（林時彦君）　西脇委員。 ○委員（西脇秀隆君）　本会議での説明も、何か一遍どっかへ集めて、そっから移動するんやというような話があったりして、ちょっとそんなことで開園していいのかというのがあるんですけども。そういう説明もしていただけますか。 ○委員長（林時彦君）　教育部長。 ○教育部長（田淵愼君）　その件は安全性、通園に関する安全性に対する御質問でございました。御承知のとおり、現在の黒井小学校なり黒井幼稚園の接道条件が余り広くないという状況がございますので、そういった子供たち、小学校の子供たちの通学時間等々も重なり合う可能性がありますので、そういう送迎、保護者が直接送迎されるような場合については、一旦、明徳保育園にお預かりをして、その後、８時過ぎて小学校の子供たちが通学が終わってから、黒井幼稚園に送り届けるというようなことも、今、検討中であるということを御説明申し上げたところでございます。 ○委員長（林時彦君）　西脇委員。 ○委員（西脇秀隆君）　誰が聞いても、えらい不細工な話やなということになると思うんですね。よくわからない、おくれたんやったら、おくれたついでに、１年間開園を延ばしていくということも、選択肢の１つとしてあるんやないかと思うんですけども、現在のことでやっていくメリット、デメリット。それで、１年間延ばしたことによるメリット、デメリット、そこら辺お尋ねします。 ○委員長（林時彦君）　教育部長。 ○教育部長（田淵愼君）　その件につきましても、本会議でお答えをさせていただいたところです。確かに１年おくらせること、それから施設が建設できる２カ月か３カ月後に開園をすること。それから、現在御提案を申し上げておる方法、この３つについて、地域の方、法人のほうと協議を重ねる中で、１年おくらせるということについては、現在、本来ですと平成26年４月に開園予定でございましたが、用地交渉等の関係で１年、現在においても１年おくれているという中で、保護者の期待、そういったものに応えていくためには、４月に開園をしたい。それから、現在建設中のものが６月ごろに建設をして、８カ月間使わずに、新築の施設をそのまま８カ月間維持管理をし、使わずに置いておくということが、それがやっぱり費用対効果、それから維持管理の面からも適切ではないという判断をされて、４月に開園し、開設した後に、その新設の園舎に移るというのが、ベストではなかったにしても、これがベターの選択であるという判断をされてきました。新設ができた６月ごろに、認定こども園をスタートさせるという件につきましては、その間、公立の幼稚園をそのまま船城と黒井で行う。また、明徳の保育所もそのまま行うということは、保護者の対応も子供の対応も、また勤務している雇用されている職員の問題も、さまざま問題が出てきますので、そういったこと３つを総合的に判断して、現在、提案している案がベストであるというふうにして、御提案をさせていただいておるというところでございます。 ○委員長（林時彦君）　ほかにございませんか。　前川委員。 ○委員（前川豊市君）　今のとこの関連も含めてですね、私もこの間、黒井の工事現場を委員会に来るたびにちょっと見て、状況を見てきょうも来ましたけども。とてもやないが、もう３月末には間に合わないのは素人が見てもです。ほかの幼稚園、認定こども園にしても、こちらのほうにしても大変な突貫工事をされています。きょうでも、今こそ雨が上がりましたけども、朝のうち、雨でも一番上の鉄骨、屋根のとこに上られて、恐らく普通だったら雨の日なんか上は上らない。下の作業はできても、というような中での作業をされている。こんな形で進むのは、ほんまに建物としてのちゃんとしたことができるんかなと、正直心配しています。それでも期日に間に合わすというように言われるでしょうけども、本当に問題の多い市の対応なり、市の指導だろうと思います。余裕を持ってするのが当たり前だろうと思いますけど。　そこで、今関連した春日の黒井の花の子園に限っていきますと、３つの選択肢、おくれる状態の中で、一番ベターな方法と言われましたけど、非常に私は心配します。というのは、新しい、恐らく職員体制も、そんな２カ所になることを想定しての対応ではない。これは、子供の数はふえるは、そして先生は限られた完成後の職員体制が、それぞれ分かれてやるというのは、もうはっきり言って、子供に対する十分な目配りができない部分での数カ月間の保育やら幼稚園になってしまうと思うんです。ここで事故があったら、取り返しのつかないことになるんではないか。しかも、それは廃止をして、市の施設でなくなったとこを使ってやるということで、そしたら保険やいろんなことの、これも心配して、事故があったときに、そんな対応でできるのかと、いろんなことを考えて、何よりもかによりも子供の安全を考えた策でしょうか。やっぱり、きちっとしてできて、それは完成してから何カ月も遊ばしておけというのは、ちょっと問題と思いますけど、きちっとできて余裕を持って、準備も万全にしてオープンすべきというのが当たり前だと思うんで、今言われたように、３つのうちでこんな方式をやられるのは、特に黒井についてやられるのは、私は問題だと思いますが、副市長、そういう指導でよいんでしょうか。子供の本当の安全のことを考えて、保育でもそんなんできるんでしょうかね。 ○委員長（林時彦君）　教育長。 ○教育長（小田繁雄君）　先ほど部長が説明しましたように、工事がおくれておりまして、４月１日、新園舎完成が間に合わないという状況になりまして、黒井、船城地区の子供、そして保護者等に大変な御心配と御迷惑をかけておりますことは、施策、事業を推進する者としまして大変申しわけなく思っております。この開園時期につきましては、法人の理事会のほうで、そういったいろいろな方策を検討されて、そして最終的に現在の黒井幼稚園と明徳保育園を仮園舎として、認定こども園かすが花の子園を開園するのが、今の状況の中ではベストであるというふうに結論されました。この理事会の中には、当然、地域の代表の方もおられますので、私は、我々は地域の意向でもあるというふうに考えております。その中で保護者に対しても説明会を開催されて、そして一定の理解を得ていただいておるというのも事実でございます。また、教育委員会としましても、県のほうの担当課と何度もこういった状況の中で相談をしまして、県のほうも今の仮園舎での４月１日開園が、一番今の中では最善の策ではないかというようなアドバイスをいただく中で、教育委員会としてもその方向で進めるということで、今回の議案も上程させていただいているような次第でございます。　教育委員会としましては、多くの課題があることはもう重々わかっておるわけですが、安全確保等についても、最善の対応をするべく、教育委員会としても支援をしていきたい。また、今後いろいろな課題が生じますが、それにつきましても法人、地域とも十分協議をしながら、子供の安全確保、そしてこども園としての幼児教育、保育、そういったものへ万全を期すための努力は惜しまないということで、何とか御理解をしていただきたいというふうに思っております。 ○委員長（林時彦君）　前川委員。 ○委員（前川豊市君）　市の姿勢で副市長に聞いたんですけどね。 ○委員長（林時彦君）　副市長。 ○副市長（鬼頭哲也君）　あんまり開園時期について、私が答えるのはどうかと思いますが、それでもあえてということであれば、基本的にこれを運営される地元、そして地域の人々がそれを判断される。その場合には、いろんな案の中で、これがベターであろうと判断をされ、その上で教育委員会がこういう判断をされているわけでありますから、その判断を尊重したいというふうに思います。　それと、幾つかの案を考えるときに、当然、一番重要な要素としては、どの案にしたって安全が確保されるということが前提で、どの案も成り立つわけですから、安全がもし確保されてないということであれば、そもそもこの案は成り立たないわけですから、それは当然、安全が確保されるという前提の案だというふうに思っております。 ○委員長（林時彦君）　先ほどの１回目の質問の中で、それぞれの園舎、そこの氷上町のやつも含めてね、突貫工事になってると思うけども、その点については大丈夫か、その辺について指導はちゃんとできてるかという質問がございました。それから、花の子園のことについては、統合した園舎で経営される職員数で、２カ所に分かれて初めに開園されると思うけども、それについても職員的な数字とか、そういう面で大丈夫かと、こういう質問がございましたのでお願いいたします。　教育部長。 ○教育部長（田淵愼君）　現在３園が工事中でございますが、３園ともその工程会議等に教育委員会の職員が出まして、その中で進捗管理には万全を期していきたいというふうに考えております。確かに工期が短いということで無理が出て事故が起こるとか、工事そのものの質が落ちるというようなことのないように、進捗管理に万全を期しておるところでございます。　それから２カ所、確かに場所が２つになることで、職員体制というのが安全の確保の上の重要な項目になってまいります。現在、その分園というような黒井の中で、幼稚園教育をする部分について、総括保育士、主任保育士、もしくは副園長クラスといったようなプラスアルファの職員を配置して対応するように、これについては法人に十分そういったことの対応を図るように、指導をしてまいっておるところでございます。 ○委員長（林時彦君）　前川委員。 ○委員（前川豊市君）　副市長ね、仮にやる、オープンできる前に２つに分かれてやる施設がね、法人のものならその法人できちっと判断されて、今、副市長が言われたように、市が口出す範囲ではないと思います。しかし、今は無理やりできてないのに、市の幼稚園の施設を廃止して、それに協力するというか合わすということについては、もっと市が責任があると僕は思うんですよ。法人の施設を、まだこっちが完成するまで、それぞれ２つでやろうと。しっかりちゃんと体制してくださいよと、これは法人で話されとる。そのためにまだ本来なら廃園を、この議案のように廃園するのを、廃止するのをおくらさんなんのに、そのために市が協力して合わすというのは、私はその姿勢を市に聞きよるんですよ。そこまでなぜ、市は無理に協力せんなんのかと。市の指導は全くそこには出てこないのかと。市の施設を廃園する、ここはいいですよ、できると言うてんやから。それは教育委員会のこだわることやない、市長の、市長はきょうはおってないけど、市なんです。この議案の廃止は教育長じゃないんですよ、教育委員会じゃないんですよ、市長なんですよ。市の責任。それを聞きよる。もう３回しかないんでね、それはまた後で答えてください。　それから、ちょっと方向変えます。今回ので私、資料請求をしまして、皆さんにも行ったんやと思います。これ今回、全部の幼稚園が廃止になって認定こども園になると、平成27年以降、市の職員数はどうなるんかというので聞きました。そうすると、平成26年、平成27年に比べての人数は、正規の職員が23名から13名に減る。いわゆる10名市の職員を減らすことができる。非常勤職員、一般職が16名から７名になるんで９名減らすことができる。臨時職員は、今３名いるけどゼロになるんで３名減らす。全体としては22名、この認定こども園の関係で職員が減るわけですよ。前にも申しました。認定こども園の本当の目的は何やいうて言うたら、職員数を民間にして、職員を減にする、このことが目的と言って私は追及してきました。そうすると当局は、そういう面もありますということでまでは言われましたけども、職員の減のことは全然表に出さず、きれいごとの認定こども園の正当性ばかり主張されています。私は、やっぱりこの認定こども園を民間でするという市の方針は、一番にやっぱり隠れているけど、職員の減数であるというように思いますけど、それは間違いですか。 ○委員長（林時彦君）　教育部長。 ○教育部長（田淵愼君）　２点目について御説明を申し上げます。資料請求があり、お渡ししておりますとおり、職員についてはその状況が生まれます。現在、職員については、希望調書などをとって、本人の意向を尊重しながら、来年度以降の職種異動希望、そういったものに対して慎重にかつ丁寧に対応してまいっておるところでございます。目的が人を減らすことというふうに委員はおっしゃいましたが、決してそのようなことではなく、私どもは、幼児教育・保育の充実、ゼロ歳から５歳までの教育・保育を充実させること、これを目的にやっております。結果として、確かに職員がこういう形になってまいりますが、十分その職員に対してお話を聞き、その対応を図っておるというところでございますので、御理解をいただきたいというふうに思います。　それから１点、無理やりに今というお話でしたが、先ほど教育長も申し上げましたとおり、無理やりということではなく、地域の代表である法人の方々と協議をする中で、こういう結論に達しておりますので、その点については御理解をいただきたいというふうに思います。 ○委員長（林時彦君）　副市長。 ○副市長（鬼頭哲也君）　当然、市立の幼稚園、現在ある幼稚園ですが、そこについては市として責任、施設等の設置者として当然責任があるわけですから、その廃止についても、市の責任として判断していかないといけないというのは、おっしゃるとおりだと思います。その上で、新しく法人が設立される認定こども園と、それから廃止の幼稚園、これについてはもうどちらかがばらばらで済むもんではありませんから、廃止の時期と、それから新しいこども園の設立の時期がばらばらでいいというわけではありません。当然、一緒にやらないといけない。その中で、十分にやはり教育委員会と地域の人々、そしてあるいは運営される法人、ここで十分に協議をして、幾つかの案の中で最もベターなものを選んでいくというのが、やはり筋道だろうと思います。市だけで判断できるものでもありませんし、法人だけで判断できるものでもないと。そういう中で、先ほどから幾つかの案の中で、今のお示ししている案が最もベターであるということが、いろんなところで協議されたということでありますので、そういう方向で進めたいということであります。 ○委員長（林時彦君）　前川委員。 ○委員（前川豊市君）　今、職員の減員となる分のことも、私は質問してへんのに答えていただきました。それぞれ話をして意見を聞いてとか、希望を聞いてとか。聞いてへんことまで言っていただきましたけども。そうならば、総務の担当になるんかわかりませんが、その人たちはどうなんでしょうか。幼稚園の職員で、この廃止になる関係の、そこに現在勤務している人たちは、４月以降、どういう希望の調査の結果になっているでしょうか。市の、例えば今まであったように、もう行くとこがなかって、市の職員としてはおりたいと言ったら、一般行政職へまた回るんですか。どんな対応になるんでしょうか。とったって、それは人事がやるこっちゃないか。 ○委員長（林時彦君）　教育部長。 ○教育部長（田淵愼君）　教育委員会のほうで希望調書をとらせていただいて、最終的には人事部局と協議をいたしますが、まだ現時点では面談をしながらしておるところでございますので、まだ人事部局と最終の詰めをいたしておりませんので、私のほうで答弁をさせていただきたいというふうに思います。　当然、今の４つの幼稚園の陣容からしますと、正規職員で10名、ただし退職者もございますので、実際の数値はもう少し下がってまいりますが、その中で一般行政職に移りたいという希望もございますし、幼稚園に残りたいという希望もございます。それらに真摯に今、話し合いをしながら、むしろ一般行政職等に移りたいという人数が今の状況で多い状況がございますので、逆に幼稚園に残ってほしいというようなことも含めて、今現在、検討をして対応をしておる最中でございます。 ○委員長（林時彦君）　藤原委員。 ○委員（藤原悟君）　今の関連なんですけども、６月まで職員をふやすということに関して、教育委員会のほうでこれだけの人数を確保しなさいとか、そういった指導とかはされているんですか。もう法人任せなんですか。 ○委員長（林時彦君）　教育部長。 ○教育部長（田淵愼君）　法人任せといいますか、人事について詳細、私どもがかかわるということはなかなか難しゅうございますが、今の状況を踏まえた場合については、当然、プラスアルファの職員を分園である黒井幼稚園のほうに配置をしていただくことが望ましいということで、これは強く要請をしているというところでございます。 ○委員長（林時彦君）　藤原委員。 ○委員（藤原悟君）　先ほどから安全確保をすると言われてるんですけども、言うてるだけでは確保できるか担保できませんね。その辺はしっかり、こんだけ配置しなさいという指導が要るんじゃないんですか。 ○委員長（林時彦君）　教育部長。 ○教育部長（田淵愼君）　今その指導をさせていただいておる最中でございます。 ○委員長（林時彦君）　藤原委員。 ○委員（藤原悟君）　その場合、３カ月間の雇用になりますよね、臨時というか、加配というか、その方は。３カ月だけの雇用をされるような方があるんですかね。本来やったら４月からよそに行けるのに、３カ月間そこにとどまる方はいらっしゃるのか、その辺はどうですか。 ○委員長（林時彦君）　教育部長。 ○教育部長（田淵愼君）　どちらにしても認定こども園をスタートするということで、職員構成については、ある一定の幅を持って構成をかけておられますので、その部分について、その方を３カ月だけの方を雇うのか、１年雇用にするのか、やっぱりかつかつの人数でなかなかスタートを切る、これは新園舎であってもぎりぎりの人数でスタートを切るというのは、非常に新たなスタートを切るときについては、ある一定プラスアルファの職員も抱える必要がございますので、そういった点について、今回、物すごく無理をして抱え込みなさいというような指導ではなしに、スタートを切る段階では、ある一定プラスアルファを抱える必要がありますので、そういった職員を配置するようにお願いをしていると、そういうところでございます。 ○委員長（林時彦君）　ほかに質疑はございませんか。　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○委員長（林時彦君）　これで質疑を打ち切ります。　議案ごとに採決を行います。　お諮りいたします。　議案第131号「丹波市立西幼稚園の廃止について」、原案のとおり可決することに賛成の委員は挙手願います。　　　　　　　　　　　　　　（賛成者挙手）

○委員長（林時彦君）　挙手多数です。　したがって、議案第131号「丹波市立西幼稚園の廃止について」は、原案のとおり可決すべきものと決しました。　お諮りいたします。　議案第132号「丹波市立中央幼稚園の廃止について」、原案のとおり可決することに賛成の委員は挙手願います。　　　　　　　　　　　　　　（賛成者挙手） ○委員長（林時彦君）　挙手全員です。　したがって、議案第132号「丹波市立中央幼稚園の廃止について」は、原案のとおり可決すべきものと決しました。　お諮りいたします。　議案第133号「丹波市立黒井幼稚園の廃止について」、原案のとおり可決することに賛成の委員は挙手願います。　　　　　　　　　　　　　　（賛成者挙手） ○委員長（林時彦君）　挙手多数です。　したがって、議案第133号「丹波市立黒井幼稚園の廃止について」は、原案のとおり可決すべきものと決しました。　前川委員。 ○委員（前川豊市君）　これは絶対多数やから通ったんですか。 ○委員長（林時彦君）　委員会では多数で。本会議ではまた３分の２というのがあると思います。　続いて、お諮りいたします。　議案第134号「丹波市立春日部幼稚園の廃止について」、原案のとおり可決することに賛成の委員は挙手願います。　　　　　　　　　　　　　　（賛成者挙手） ○委員長（林時彦君）　挙手全員です。　したがって、議案第134号「丹波市立春日部幼稚園の廃止について」は、原案のとおり可決すべきものと決しました。　お諮りいたします。　議案第135号「丹波市立進修幼稚園の廃止について」、原案のとおり可決することに賛成の委員は挙手願います。　　　　　　　　　　　　　　（賛成者挙手） ○委員長（林時彦君）　挙手全員です。　したがって、議案第135号「丹波市立進修幼稚園の廃止について」は、原案のとおり可決すべきものと決しました。　お諮りいたします。　議案第136号「丹波市立船城幼稚園の廃止について」、原案のとおり可決することに賛成の委員は挙手願います。　　　　　　　　　　　　　　（賛成者挙手） ○委員長（林時彦君）　挙手多数です。　したがって、議案第136号「丹波市立船城幼稚園の廃止について」は、原案のとおり可決すべきものと決しました。　次に、議案第137号「丹波市立幼稚園設置条例の一部を改正する条例の制定について」を議題といたします。　当局の補足説明はございませんか。　教育部長。 ○教育部長（田淵愼君）　補足説明はございません。 ○委員長（林時彦君）　質疑を行います。　質疑はございませんか。　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○委員長（林時彦君）　質疑がありませんので、これで質疑を終わります。　採決を行います。　お諮りいたします。　議案第137号「丹波市立幼稚園設置条例の一部を改正する条例の制定について」、原案のとおり可決することに賛成の委員は挙手願います。　　　　　　　　　　　　　　（賛成者挙手） ○委員長（林時彦君）　挙手多数です。　したがって、議案第137号「丹波市立幼稚園設置条例の一部を改正する条例の制定について」は、原案のとおり可決すべきものと決しました。　次に、議案第138号「丹波市預かり保育の実施に関する条例の一部を改正する条例の制定について」を議題といたします。　当局の補足説明はございませんか。　教育部長。 ○教育部長（田淵愼君）　補足説明はございません。 ○委員長（林時彦君）　質疑を行います。　質疑はございませんか。　西脇委員。 ○委員（西脇秀隆君）　値上げが提案されているわけですけども、預かり保育１日400円、11日以上6,000円から月額8,000円に変更されると。１日は、これは変わらないのかどうか。値上げする根拠ですね。それから、一時預かりについても値上げする根拠をお願いします。 ○委員長（林時彦君）　教育部長。 ○教育部長（田淵愼君）　１日当たりにつきましては、１日預かり１日800円というふうに審議資料でも書かせていただいております。これは一時預かりという形になってございます。11日以上になりますと１万円という形になります。全体として月額料金、6,000円から8,000円に上げさせていただいております。これにつきます根拠につきましては、３点挙げられると考えております。　１点目は、近隣市町の預かり保育の料金を調べさせていただきました。篠山市は8,400円、養父市も8,000円ということで、近隣市町との整合性といいますか、同じような料金設定にさせていただきたいということ。　２点目に、今回新たな制度の中で、幼稚園の利用者は１号認定という認定をさせていただくことになります。１号認定というのは、専ら教育をするということで、特に午後お預かりをする必要のない方を１号認定として認定をさせていただきます。ですから、預かり保育というものそのものが利用が限定的であるというふうに考えるところでございます。　それから３点目は、この後、審議をいただきますが、認定こども園等の４・５歳児の長時間利用との保育料の均衡を考えた場合、妥当な金額がこの8,000円ということで、以上３点の理由から、今回、料金を設定をさせていただいたところでございます。 ○委員長（林時彦君）　西脇委員。 ○委員（西脇秀隆君）　近隣に合わせられるということで、ほかのこともよいことも合わせてほしいんですけども、余りよくないことで合わせられるんでね。今、養父市と篠山市と言われましたけど、ほかも調べられたとこがありましたら、報告をいただきたいと思います。　それから、これ後のこととも関連するんですけども、４・５歳児との保育料ですか、保育料の整合性なんですか、預かり保育の整合性なんですか、そこら辺、ちょっと説明をお願いします。 ○委員長（林時彦君）　教育部長。 ○教育部長（田淵愼君）　１点目、預かり保育という制度そのものが、兵庫県内どこでもやっているかといえばそうではなくて、預かり保育そのものをやっていない市もかなりございます。その中で、兵庫県の部分を調べた部分がございますので、後ほど子育て支援課長のほうから御報告を申し上げます。　それから、長時間部利用者との均衡を図ったというところでございますが、長時間、４・５歳児で保育園とか認定こども園の長時間、午後５時、６時までお預かりをしているお子さん、この平均値が大体１万8,000円から１万9,000円になってございます。所得の階層によって違ってまいりますが、平均値として１万8,000円から１万9,000円の間にございます。現在、幼稚園の保育料が5,000円、これも平均値として5,000円になってございます。それに給食費3,200円、それから現在ですと6,000円が預かり保育と。朝から夕方の５時までお預かりをすれば、おおむね１万3,000円程度になろうかと思います。今現在、長時間部が１万8,000円前後を少し超えるところということであれば、預かり保育等を現在8,000円にすることで、この差をできるだけ均衡を図ると。双方が１万6,000円から１万8,000円の間に入ってくると。同じ時間を預かった場合について、極力同一料金にしたいという考え方でございます。 ○委員長（林時彦君）　子育て支援課長。 ○子育て支援課長（芦田正吾君）　それでは、１点目の他市町のほかの部分でございますけれども、近隣では三田市が8,400円でございます。それから、三木市、小野市、加東市につきましては、部長が言いましたように預かり保育制度をやっておられないところでございまして、そういったところもございます。それから、多可町につきましては、時間帯によりまして料金が違うわけでございますけれども、丹波市と同じような形で利用されますと、月額２万6,880円になるようでございます。それから、朝来市につきましては、月額が８月以外で8,000円、８月が１万2,000円というような状況になっております。 ○委員長（林時彦君）　ほかに質疑はございませんか。　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○委員長（林時彦君）　質疑ありませんので、これで質疑を終わります。　採決を行います。　お諮りいたします。　議案第138号「丹波市預かり保育の実施に関する条例の一部を改正する条例の制定について」、原案のとおり可決することに賛成の委員は挙手願います。　　　　　　　　　　　　　　（賛成者挙手） ○委員長（林時彦君）　挙手全員です。　したがって、議案第138号「丹波市預かり保育の実施に関する条例の一部を改正する条例の制定について」は、原案のとおり可決すべきものと決しました。　次に、議案第139号「丹波市アフタースクール実施条例の制定について」を議題といたします。　当局の補足説明はございませんか。　教育部長。 ○教育部長（田淵愼君）　補足説明はございません。 ○委員長（林時彦君）　質疑を行います。　質疑はございませんか。　西脇委員。 ○委員（西脇秀隆君）　同じようなことになると思うんですけども。利用料金の設定の根拠ですね、根拠をお願いしたいと思います。 ○委員長（林時彦君）　教育部長。 ○教育部長（田淵愼君）　現在、預かり保育と同じように6,000円というものにしておりましたが、これについては子ども・子育て会議の中で、さまざまな議論をしていただきました。その中で、非常に今、アフタースクールの利用者が多くなってきております。各委員さん方から、これについてはアフタースクールの利用者が大変多い中で、子育て支援に期するために、できるだけ安価な単価をしていただきたいということで、月額5,000円、これはほぼ幼稚園の今の保育料に該当する部分にさせていただきました。ただし、８月については、これまで同一料金でございましたが、朝の８時から夕方６時まで、約10時間お預かりをするということで、８月に関してはその倍の１日預かるということで、１万円を設定をさせていただいたところでございます。　これまでですと、一時的な利用、10日までの利用などもしておりましたが、そういったものを廃止させていただいて、一時預かりという、例えば冠婚葬祭であるとか、保護者の方が急に熱を出されたという場合についてのセーフティーネットとして、一時預かりを日額1,000円という形にさせていただいたところでございます。 ○委員長（林時彦君）　西脇委員。 ○委員（西脇秀隆君）　はい、わかりました。　あと２点お尋ねします。保険ですね、通学というんか、アフタースクールに行く途上とか、あるいは実際にアフタースクールの中での事故等に対する保険はどうなっているか。それから、おやつ代は入っているのか、入ってないのかという点、ちょっと２点お尋ねします。 ○委員長（林時彦君）　教育部長。 ○教育部長（田淵愼君）　アフタースクールの中でいろいろ遊んだりしたりする場合の保険については、各保護者負担として１年間の保険に入っていただいております。　それから、おやつ代については、この料金とは別という形で、これについてはおやつ代を特に徴収するとかいったことを、特段決めてやっておるわけではございません。この金額には含まれておりません。 ○委員長（林時彦君）　西脇委員。 ○委員（西脇秀隆君）　保険のことなんですけども、１つは必ず入ってもらうようになっているのかどうか。それから、アフタースクールの登下校というんですか、行きしと帰りしの事故等についての保険も掛かっているのかどうか。それから、市町村によって、他市によっては、おやつ代を別途取っているとかいうところも、私、ちょっときのう調べたらあるんですけどね、それはもう勝手に持ってくるということでいいわけですか。 ○委員長（林時彦君）　教育部長。 ○教育部長（田淵愼君）　送迎でございますが、学校からアフタースクールまでは徒歩、または離れておるところについてはバス等で、学校からアフタースクールまで行きます。帰りにつきましては、保護者の送迎ということが決まっておりますので、帰りについては保護者の方が当該のアフタースクールまで来て、車などに乗せて家まで連れて帰られるという形になっております。学校からアフタースクールまでは現在の保険にカバーをされておりますが、誰もが入っているかということでございますが、申請段階、申請時にその保険の費用についてお預かりをしますので、申請段階で入っていただくということで、全員が入ることになっております。　それから、おやつについて対応を子育て支援課の課長から答弁させます。 ○委員長（林時彦君）　子育て支援課長。 ○子育て支援課長（芦田正吾君）　おやつにつきましても、現在の状況ではございますけれども、各アフターによって取り扱いがさまざまな状況になっております。中にはほとんどのところがおやつは持参という形で対応しておるわけでございますけれども、子供、それからその保護者と相談をされて、今回についてはおやつ代実費でいこうということで、500円程度徴収したりしているアフターもございます。これにつきましては、保護者の意思等で、そのアフターごとに対応させていただいておるというような状況でございます。 ○委員長（林時彦君）　ほかに質疑はございませんか。　太田委員。

○委員（太田喜一郎君）　第３条なんですけども、事業の委託ということで、社会福祉法人等に委託することができるとなっておりますけども、この等なんですけども、どのように考えておられるのかというのと、それから現在の直営・委託の状況は別表のとおりということで裏面に書いてあるんですけども、直営全てを委託にされようとしとるのか、その辺だけお聞きしたいと思います。 ○委員長（林時彦君）　教育部長。 ○教育部長（田淵愼君）　この社会福祉法人等といいますのは、社会福祉法人のように法人格を有していることが望ましいというふうには考えておりますが、国のガイドラインなどでも、地域のそういう実行委員会的なところに委託をすることも可能であるというふうになっております。実際のところ、市島ではそういうふれあい教室実行委員会といったようなものをつくっていただいて、地域の子供たちは地域で一緒に見ようやっていうような形で、現実に見ていただいておるところもございます。そういう意味で、必ずしも社会福祉法人でなければならないということではなく、そういった意味で等ということをさせていただいております。　直営を委託にしていくのかということでございますが、基本的にはそういう、今申し上げたように、地域の子供たちを地域で放課後見ていくというような姿勢が、そういう形が望ましいというふうに考えております。これは基本的な考え方としてそういうふうに思っておりますが、これは受け皿の問題もございますので、今後、地域とも十分協議しながら、法人とも協議しながら進めてまいりたいというふうに考えております。 ○委員長（林時彦君）　太田委員。 ○委員（太田喜一郎君）　地域にまで根差したということなんで、この「等」の中では、今は実行委員会制を持ったところでも可能であるということなんですけども、民間会社なんかは想定をされてはおられないんですか。 ○委員長（林時彦君）　教育部長。 ○教育部長（田淵愼君）　確かに民間のそういうところも、あるのはございますが、今のところ私どもは、地域の子供たちを地域で見ていただくというのが基本でございますので、そういう民間の会社にこういったことを委託をしていくという考えは、現時点では持ち合わせておりません。 ○委員長（林時彦君）　ほかに質疑ありませんか。　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○委員長（林時彦君）　質疑はありませんので、これで質疑を終わります。　採決を行います。　お諮りいたします。　議案第139号「丹波市アフタースクール実施条例の制定について」、原案のとおり可決することに賛成の委員は挙手願います。　　　　　　　　　　　　　　（賛成者挙手） ○委員長（林時彦君）　挙手全員です。　したがって、議案第139号「丹波市アフタースクール実施条例の制定について」は、原案のとおり可決すべきものと決しました。　次に、議案第140号「丹波市特別職に属する非常勤の職員の報酬及び費用弁償に関する条例の一部を改正する条例の制定について」を議題といたします。　当局の補足説明はございませんか。　企画総務部長。 ○企画総務部長（安田英樹君）　補足説明はございません。 ○委員長（林時彦君）　質疑を行います。　質疑はございませんか。　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○委員長（林時彦君）　質疑はありませんので、これで質疑を終わります。　採決を行います。　お諮りいたします。議案第140号「丹波市特別職に属する非常勤の職員の報酬及び費用弁償に関する条例の一部を改正する条例の制定について」、原案のとおり可決することに賛成の委員は挙手願います。　　　　　　　　　　　　　　（賛成者挙手） ○委員長（林時彦君）　挙手全員です。　したがって、議案第140号「丹波市特別職に属する非常勤の職員の報酬及び費用弁償に関する条例の一部を改正する条例の制定について」は、原案のとおり可決すべきものと決しました。　次に、議案第146号「丹波市特定教育・保育施設及び特定地域型保育事業の利用者負担に関する条例の制定について」を議題といたします。　当局の補足説明はございませんか。　教育部長。 ○教育部長（田淵愼君）　補足説明はございません。　質疑を行います。　質疑はございませんか。　西脇委員。 ○委員（西脇秀隆君）　基本的に、私はもうずっと前にも一般質問で申し上げとったとおり、幼稚園の保育料については無料化を目指すべきだというふうに考えております。実際に無料になっているとことしまして、例えば相生市だったら保育料と、あそこは給食費も無料になってますね。あと、隣の朝来市ですね、近隣を調べられとると思うんですけども、３歳児以上の場合、国の階層でいうと４階層から上は全部２万円にされております。それから３歳児未満の場合は２万3,000円ということで、これは私は朝来市へ実際に行って調べたりしましたですね。保育園児がふえたということですね。何でふえたんかいうたら、市長が働いてもらうと。お母さん方に働いてもらって、預けて働いてもらうと。女性の社会進出の問題と、それと市税の問題も関係してくるというようなことを市長が言われて、かなり思い切って下げようというふうに、実際、平成22年ぐらいからですか、かなりぐんと下げられております。そういう面で、丹波市ももう少し保育料を下げる検討をすべきやないかというのが私の持論なんですけども、そういう点、どうでしょう。近隣に合わせてほしいと思うんですけどね。 ○委員長（林時彦君）　教育部長。 ○教育部長（田淵愼君）　確かに朝来市が非常に頑張っておられるということは、調査の結果からも、私どもも把握をさせていただいております。ただ、第４階層については、私どものほうが頑張っておるように思います。階層によってそれも違ってまいろうかと思います。　委員も御承知のとおり、こういった保育料については応能応益制度をとられております。結局、所得の高い方はたくさんいただき、所得の低い方は少なく済むような、そういう制度になっております。これは西脇委員がおっしゃっておる、こういう所得の高いところからはたくさんいただいて、所得の低いところは少なくしていくという、こういう制度になってございます。丹波市も現在、全体を通して国基準からいきますと３割軽減をしております。朝来市、これからどういう形をとられるかわかりませんが、丹波市の場合は、保育短時間、８時間、４時ごろに帰られる方については、一定の率で今回また下げさせていただいております。これは時間が11分の11から11分の８まで、時間的に短くなるということで下げさせていただいております。現在、３割軽減をしておりますが、これを導入することによって、35％強、４割近い部分まで国基準からいえば、保育料を下げていくことになってまいるというふうに考えております。私どもとしても、子育て支援に資するために、できるだけのことをさせていただいておるという認識は持っております。 ○委員長（林時彦君）　西脇委員。 ○委員（西脇秀隆君）　御努力をいただいていると思うんですけどね、先ほどちょっとおかしなことを言われたんで。金持ちがどうのこうのいうて言われましたけど、私どもが言ってるのは、年間所得5,000万円以上とかそういうことを言ってるんで、今実際には、階層としては、国の基準でいうと第３、４、５階層あたりが一番多いんじゃないかと思うんですけどね。私も経験があるんですけども、共働きで、例えば公務員で共働き、一番上になりますわね。すごく楽な生活をしてるんかと、もう金が余ってしゃあないんかということでないですね。だから、私が言ってるんは、やっぱり丹波市で定住対策、それから税金対策、それから子育ての環境づくり等々、総合的に考えて保育料の問題も考えなあかんのやないかというふうに思っているわけです。それは、朝来市の市長がそういうふうに言われて、女性にやっぱり働いてもらおうと。そのためには預ける環境を整えなあかんと。実際には人数がふえてるみたいでね、当然、働いたら税収も上がりますわね。いうようなことで頑張っておられるのを、私は実際に行って、見てきました。　ぜひともそういう考え方を持って、保育料も考えてほしいなと。努力されとるのはよくわかりますけども、そういう点で、これはもう教育委員会だけじゃなくって、全体がやっぱりそういうふうに子育て環境、定住対策全部含めたものとして、私は保育料も考えてほしいなというふうに思ってます。副市長、どうでしょう。 ○委員長（林時彦君）　副市長。 ○副市長（鬼頭哲也君）　その部分につきましては、西脇委員御指摘のとおりだと思います。辻市長も子育て支援というのは非常に力を入れておられますから、いろんな子育て支援策全体で子供が育てやすい、あるいは子供を育てながら働きやすい丹波市というのをつくっていかないといけないというふうに思います。　その上で、それぞれの各部局なり教育委員会なりが考えておられる施策を最終的に市長が総合調整として、政策的に判断をされていくことが重要だろうと思います。ですから、この部分は教育委員会で、今もう十分に頑張っていただいてますが、これだけで子育て支援ができるわけではないですから、住宅対策も労働対策も含めて、当然やっていかないといけないというふうに思っております。 ○委員長（林時彦君）　ほかに質疑はございませんか。　前川委員。 ○委員（前川豊市君）　ちょっとわからないというか、教えてほしいんですが。この議案の保育料金額は、認定こども園には関係あるんでしょうか、ないんでしょうか。例えば、公立の保育園の金額にしては、ちょっと初歩的なことを尋ねて申しわけないですけど教えてください。 ○委員長（林時彦君）　教育部長。 ○教育部長（田淵愼君）　これは公立の幼稚園も、認定こども園も、公立の保育所も、地域型保育事業も、該当する部分については適用される、そういう条例でございます。 ○委員長（林時彦君）　前川委員。 ○委員（前川豊市君）　ということは、現在でいえば柏原は公立であるわけですので、この金額にこれからなるし、今のところですよ、それから既に市内の認定こども園も、この金額になると。いわゆる市内は公立であろうと、認定こども園であろうと、保育料というのはこの基準で全部同じになると、そういうように受け取っていいんですか。 ○委員長（林時彦君）　教育部長。 ○教育部長（田淵愼君）　そのとおりでございます。ただ、今もその保育料については、認定こども園の長時間分であろうが、公立の保育所であろうが、それは同じものになっておりますので、この制度ができるからといって、物すごく変わるということにはならない。幼稚園の部分については、新たに今度は応能応益が入りましたので少し変わってまいりますが、その点では大きく変わるもんではないというふうに御理解いただきたいと思います。 ○委員長（林時彦君）　ほかに質疑はございませんか。　西脇委員。 ○委員（西脇秀隆君）　ちょっと聞き忘れをしましたんで、もう一回だけお願いします。今、ちょっと幼稚園の保育料が5,000円やということでしたけども、今度はこれを定めることによって、どのぐらいの子が上がるんか、下がるんか。下がる子も中にはおるかもわかりませんね。そういうなんは試算されておられますか。 ○委員長（林時彦君）　教育部長。 ○教育部長（田淵愼君）　現在は、まだ今は募集をかけて、所得の調査をこれからかけていきますので、どういう階層にどのくらいの人数が入られるかということが、十分な把握ができません。これからになってまいります。ただ、今の利用見込み、それから現在、平成26年度の所得階層を来年度の利用見込みに当てはめていくという仮定をした場合。ですから、はっきり来年度がこうなるということは申し上げられませんが、下がる方がおおむね20％、上がる方がおおむね20％で、現在の同額が60％というふうに見込んでおります。おおむねそういう形になろうかというふうに思っております。 ○委員長（林時彦君）　ほかにございませんか。　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○委員長（林時彦君）　質疑がありませんので、これで質疑を終わります。　採決を行います。　お諮りいたします。　議案第146号「丹波市特定教育・保育施設及び特定地域型保育事業の利用者負担に関する条例の制定について」、原案のとおり可決することに賛成の委員は挙手願います。　　　　　　　　　　　　　　（賛成者挙手） ○委員長（林時彦君）　挙手全員です。　したがって、議案第146号「丹波市特定教育・保育施設及び特定地域型保育事業の利用者負担に関する条例の制定について」は、原案のとおり可決すべきものと決しました。　ここで暫時休憩をいたします。　　　　　　　　　　　　　　　休憩　午後３時49分　　　　　　　　　　　　　　─────────── 　　　　　　　　　　　　　　　再開　午後４時05分 ○委員長（林時彦君）　再開いたします。　ここで企画総務部長より通勤手当のことについて、先ほど後日と言うとったのを、後刻でできましたのでということで説明を受けます。　企画総務部長。 ○企画総務部長（安田英樹君）　議案第115号の中での給与改定の条例改正の通勤手当の引き上げについて、民間との具体的な比較がどうであったかという太田委員からの御質問について、お答えをしたいと思います。　交通用具の使用に係る通勤手当につきまして、公務における現在の手当額が、民間の事業所における支給額を平均で１割、10％以上下回っているということから、今回、手当額の引き上げる必要があるというふうな判断がされたということになりました。具体的には、これ平成26年の職種別の民間給与実態調査の中で、例えば10キロの支給月額が民間の場合7,425円、これは公務における手当でいきますと、10キロ以上15キロ未満として6,500円。20キロで１万3,625円の民間支給に対し、公務における手当というのが20キロ以上25キロ未満で１万1,300円、30キロの民間で１万9,403円というのが、公務でいくと30キロ以上35キロ未満として１万6,100円というような、こういうような調査結果が出ております。こういうことから、先ほど言いましたように１割以上の下回りになるというようなことで、これを加味して手当の改正が行われたというようなことでございます。 ○委員長（林時彦君）　よろしいですか。　それでは、議案第117号「丹波市立市民プール及び丹波市立青垣総合運動公園に係る指定管理者の指定について」、資料の提出がございました。机上配付しておりますので、その資料についての説明を部長から求めます。　まちづくり部長。 ○まちづくり部長（上本善一君）　それでは、求めておられました資料につきまして、用意ができましたのでそれぞれ説明をさせていただきます。説明のほう、資料につきましては、まず指定管理者の協定書がございます。それぞれ指定管理者協定書というのが全体の協定書に係る部分でございまして、またもう１部、年度協定書というのがございます。こちらが主に金額面についての協定を結ぶものでございます。それから、支出状況のこれまでの根拠内容のわかるものということと、それから指定管理の積算の根拠ということで、お手元にＡ３の資料、３施設合算したものと、それぞれの施設につきまして、過去の決算状況等を整理したものを資料として提供させていただきます。　それから、最後にＡ４の１枚ものでございますけれども、こちらは雇用に関する資料ということで、今、協定のほう、業者が今後指定を議決をいただきましたら動く予定にいたしております事業計画書の写しを業者から求めたものを、資料としていただいていただきます。それぞれにつきまして所長より説明をさせます。 ○委員長（林時彦君）　青垣支所長。 ○青垣支所長（津田直美君）　前後するかもしれませんが、御説明をさせていただきます。　まず、先ほど部長のほうが申しましたように、協定書のほうを２部、２種類お渡しいたしております。その中で、年度協定の中で第４条の第３項をごらんいただきたいと思います。こちらにつきましては、指定管理料の精算、流用、変更について書いたものでございますが、説明をさせていただきましたように、指定管理料については支出の中で人件費を除いて精算をしていただくというのが基本でございます。ただし、今言いました第３項につきましては、平成27年度のみ使用するものでございまして、これは説明申し上げておりましたように、３カ月間、プールの天井の耐震の工事によりまして、利用者が戻ってこられるかどうか不透明な部分があるということで、この第３項の条項を入れさせていただいております。　それから、次にＡ４の１枚ものでございます。この５の管理業務を行う組織及び体制についてということで、市のほうから業者のほうに投げかけている部分がこれでございますが、標準的な従業員の配置について尋ねております。ここで現在配置されている人材を引き続き活用される計画や方法があれば、考えを御記入いただきたいということに対しまして、相手側からは、現段階での配置計画で、（２）でございますが、現在の皆様を積極的に雇用しますということと、その下の継続雇用についてのところで、希望者は全員面談を行い、希望が合いましたら、その希望に沿っていくということを確認しているところでございます。　次に、お手元のＡ３の資料でございます。これにつきましては、一番上の部分が、青垣総合運動公園と春日と山南のプール、３つの施設を合算した分でございます。指定管理料の算定としましては、この表面が収入の部分でございまして、平成27年の提案額というところを見ていただきますと、そこの事業収入の施設利用料収入プラス事業収入というところがございまして、そこの金額が2,619万1,000円と上げております。これは収入の部分を積み上げてきたものでございます。そして、その裏面をごらんいただきますと、こちらのほうが３施設の支出の分でございます。一番上に人件費、それから２段目に管理運営費の合算を入れております。ここの平成27年の提案額の歳出の合計が、１億618万7,581円というふうに上がっております。この歳出の総額から表の歳入の部分を引いた部分が7,999万6,581円ということになりますので、指定管理料の概算額は、平成27年度においては7,999万7,000円を計上させていただいておるということでございます。その下に、指定管理料提案額8,221万円と上がっておりますのは、もともと募集要綱に基づいて業者が提案してきた額が8,221万円であったということで、ここに上げさせていただいております。　このＡ３の２枚目以降につきましては、それぞれの施設ごとに歳入と歳出を計上している分でございまして、これを合算したものが、一番頭に提示させていただいております資料ということになっております。　それから、先ほど電気代の件なんですが、デマンドについては影響はございませんでした。それで、平成25年の４月から、電気の基本料金が上がったというのもありますし、電気代の使用料が上がったということで、全体的な電気料金が上がっておったということでございます。　それと、管理料の精算についてですが、先ほど来述べさせていただいておりますように、平成27年度についてのみ、大きな収入見込みがなかったとかいうことがありますと、指定管理料の増額もあり得るという説明をさせていただいたもので、それにつきましては平成28年度以降については補填は行わない。ただ、不用額が出たときには精算により返還していただくということは、平成27年度から一緒でございます。 ○委員長（林時彦君）　説明が終わりました。　質疑はございますか。　西脇委員。 ○委員（西脇秀隆君）　明細のほうですけど、Ａ３の２枚目のほうですけども、燃料費が平成26年度1,350万円ぐらいというので、提案額が1,600万円というふうになっているのはなぜでしょうか。私がちょっと今、目についたとこで。また目についたら言いますけど。 ○委員長（林時彦君）　西脇委員、もう一度わかるように、ちょっと当局がわかってない。 ○委員（西脇秀隆君）　Ａ３の２枚目。需用費のところで燃料費というのがありますね。平成26年の1,350万円ぐらいなのに1,600万円提案額で計上されているのは、ちょっと多過ぎるんじゃないかという印象があるんですけども、何か理由があるんですかということです。 ○委員長（林時彦君）　平成25年度が1,349万5,485円に対して、支出見込額が1,500万円となっているということでね。ああ、平成27年の提案額ね。1,600万円。　青垣支所長。

○青垣支所長（津田直美君）　精算をするというのが前提ではございますが、若干10％ぐらい上乗せしているものがございます。これについては、チップですとか、単価の上昇というのもありますので、それを加味した金額というように理解いただきたいと思います。 ○委員長（林時彦君）　西脇委員。 ○委員（西脇秀隆君）　平成25年度が1,350万円で、支出見込額が1,500万円というふうになってて、また提案額はそれよりも高いということなんですけども、それはもう、ちょっと何ぼか余裕を見ておかないとだめだということで見られているんでしょうか。 ○委員長（林時彦君）　青垣支所長。 ○青垣支所長（津田直美君）　西脇委員がおっしゃるとおりでございます。 ○委員長（林時彦君）　ちょっと提案ですけども、きょう細かい数字をもらって、きょう質疑を何分か、何時間かやったところで、なかなか合意に至るのは難しいかなと私は思いますけども。そういうところでどうでしょうか。ちょっと延ばしたほうがよいかなと思いますけども、皆さんの御意見はどうでしょうか。　太田委員。 ○委員（太田喜一郎君）　ちょっとここでＧＰＳの電気料金は収入に上がっとるんですけども、ちょっとこれ説明をお願いしたいんと。１ページの下のほうです。それと、送迎バスなんかも支出で見込まれとるんですけども、今度の管理者が送迎バスも、皆、自分とこが自前で出して管理をしていただけるんか、その辺だけちょっと伺いたいんです。 ○委員長（林時彦君）　青垣支所長。 ○青垣支所長（津田直美君）　ＧＰＳといいますのは、国土地理院のほうが設置しております電子基準点のところがあるんです。そこの電気料金が市のほうへ入ってきておる部分でございます。毎年収入として入ってきております。国土地理院でございます。 ○委員長（林時彦君）　国土地理院が電気代を使わせてもうとうさかいに金払いよる。 ○青垣支所長（津田直美君）　それとバスについてですが、それも業者のほうで手配をしていただくということでお話ししております。 ○委員長（林時彦君）　前川委員。 ○委員（前川豊市君）　まだちょっときちっと読めないんですけども、要は内訳をもらったら、収入の合計の表があって、支出の合計があって、それを差し引きした不足額を、これから管理指定料にするということであれば、これは財政的には市で運営しようと、指定管理しようと、全く同じと。いわゆるさっきの質問の中で、どこがプラス、市になっとるねんやというようなことがあったけど、財政的には一緒と見るんではないんですか。別に行革になっとるとか、安うなっとるとかいうんではないように思うんですけど、そういうのは間違いでしょうか。 ○委員長（林時彦君）　まちづくり部長。 ○まちづくり部長（上本善一君）　施設の運営に関しては、これまでも非常勤職員、臨時職員等で一定程度の削減を管理運営してきた経過がございまして、今回については、委員御指摘のように、歳入歳出部分について大きな削減効果が見込めるというような、そもそも収益事業施設ではございませんので、一定のサービス水準を保っていこうとすれば、必要な部分であるというふうに思っておりまして、直接的に大きな削減効果が出るというふうには結果として出ておりません。 ○委員長（林時彦君）　前川委員。 ○委員（前川豊市君）　そしたら議案説明書の指定管理の理由が書いてあるねんけど、要は何のためにするのかというたら、よそで事故があって、市に責任追及されたら困るんで、それをちゃんとしたいということと、もう同じお金は出すさかいに、よそでやってもらうわということじゃないんですか。このために、それこそほかの委員が言いよったように、市のために、市民のためにプラスになるというようなことは、メリットはどこにあるんでしょうか。私には見えてきませんけど。 ○委員長（林時彦君）　まちづくり部長。 ○まちづくり部長（上本善一君）　まず、管理の専門的な能力を持つ業者に、プールという生涯学習施設のスポーツ施設の中でも、非常に事故の起きやすい分も含めて、また運営していく上で、民間のノウハウを活用してという部分で、最大限にそういう部分を生かしていけるという分では、指定管理者制度というものは大いに活用すべき部分があろうかということで、今回こういった形で進めさせていただいておるものでございまして、総合的な部分から行きますと、市にとっても、市民にとってもメリットがあるというふうに考えております。 ○委員長（林時彦君）　前川委員。 ○委員（前川豊市君）　何か民間でのほうがノウハウがあって、今まで市がやっとるのはノウハウがないと。今までいいかげんなことしかできてへんで、民間に任せまっせで、そんなんなるんですよ、ほんまにね。僕は、一定のことをやってこられとると思うんですよ。だから、何か、先ほど副市長も法的な対応のことを言われて、何かそれだけに責任逃れやないけど、市に何かあったときにかかってこんようなためにしとるみたいな気がして仕方ありません。ほんまにこれでよいんかなと思います。意見です。 ○委員長（林時彦君）　横田委員。 ○委員（横田親君）　めくっていただいて資料４ページになるんですか。青垣総合運動公園の変更点の多いところがあるじゃないですか。そこをちゃんと、きちっと説明いただいて、内容の違いがちゃんと伝われば、聞けることもあるのかなと思うんです。例えば、委託料、水泳指導等ですね、これがざっと2,000万円計上しているものがなくなるわけです。この違いぐらいはちゃんと説明しないと、大きな金額なので、このあたりをちゃんと説明いただく必要がありますし、そのかわりに物販原価が、また管理費というのがついてきてますと。これは何ですかという話になるので、このあたりを御説明いただくと、要は提案内容が多分違うんだということが伝わるんじゃないのかなと思いますと。　もう一個、３枚目の裏ですね。３枚目の裏も、山南のＢ＆Ｇの海洋センターのほうですね。こちらも歳入のところでなくなっているところがありますが、水泳教室の料金がなくなっていると。要は水泳教室はしないという、恐らく提案になっているんだろうと思うんですね。片方で、歳出の７番、賃金、プール監視員のところは、きちっと金額が100万円近くになっていると。別にすごく大きいという意味ではなくて、もともと十数万円、高くて20万円だったものが100万円近くになっているという変更点があるわけです。このあたりをきちっと説明いただくと、今回の市でやっていたことと、これから委託をすることによって変わる内容というのが示されると思うんです。このあたりをきちっと説明いただけるといいんじゃないかなと思うんですけど、いかがでしょうか。 ○委員長（林時彦君）　まちづくり部長。 ○まちづくり部長（上本善一君）　それでは、それぞれの見込額につきまして、指定管理をすることによりまして、主に考え方といいますか、予算の持っていき方の違いのところを担当の課長より説明をさせます。例えば、指定管理をすることによりまして、これまで水泳教室を運営するのに委託料の中で含まれていた人件費分を、直接指定管理者のほうで人員を確保していただいて、給与の中でやっていただくということであったりとか、指定管理を導入することによりまして、納付消費税が発生したりする部分もございます。また、一定の備品購入等につきましては、軽微な備品購入については、もう標準的な経費として精算方式で上げさせていただきました。あと重要な備品等につきましては、市のほうで、それは資産として計上するため、市が用意しますというような考え方で一定の整理をいたしておりますので、基本的なところを、ちょっと支所長のほうより説明をさせます。 ○委員長（林時彦君）　青垣支所長。 ○青垣支所長（津田直美君）　まず、２枚目の表のほうでございますが、人件費のところをごらんいただきたいと思います。平成26年度のところの人件費につきましては、平成25年度までは、これは市の職員の人件費を上げております。そこの職員の人件費がなくなりまして、裏面の水泳指導の2,000万円、それから表の臨時職員の賃金というところがございますが、これもプールの監視員等の賃金でございます。それが一番上の人件費のところに上がっております。市の職員の人件費というのがゼロになるかわりに、指定管理します人件費がここに計上してくるという形になっております。　それと、委託料の中の浄化槽保守点検でございますが、ここにつきましても市の直営でございましたものが、今度は指定管理者のほうで保守点検をしていただくというところから、この金額165万8,800円相当の金額を計上いたしております。　それから、青垣総合運動公園、裏面のところの物販原価のところですが、これはプールで販売していただきます水着等の販売ですとか、それから自動販売機の売り上げ等の収入をここに計上させていただいております。それと、管理費につきましては、指定管理者の職員の研修費でありますとか、そういったものもこちらのほうに計上させていただいているところでございます。 ○委員長（林時彦君）　太田委員。 ○委員（太田喜一郎君）　２ページ目、１ページの裏面ですね、人件費が上がっとるんですけども、平均で3,152万2,678円なんですけども、平成27年からずっと提案額が上がっとるんですけども、今まで市の職員に支払っていた金額よりもかなり多くなっているんですね。給料だけでなしに共済費であるとか、福利厚生費になっておりますけれど、それに賃金と合わせたら4,000万円を超えとるということで、何も削減になってないんですね。提案されたもんは、新しい管理者が今からやっていく中での人件費を提案されとる内容であって、高い。努力をされとったら安い人件費になってこなあかんねんけど、提案は高うなっとるやつを受け入れてしとるということが、何か整合性がないというんかね。本来やったら同じぐらいやったらええねんけども、高い提案をしてきたやつを受け入れしてしもとるさかいにおかしいなと。 ○委員長（林時彦君）　まちづくり部長。 ○まちづくり部長（上本善一君）　ちょっと説明不足で申しわけございません。このＡ３の３施設合算の後ろの裏ページ側の支出側ですけども、ここに人件費で額が上がってきてる部分というのは、その下に今度、委託料のところが平均3,300万円であったものが1,800万円という形で出てきておるんですが、ここの部分でスクール教室等、これまでは委託で市内の業者でやってきていただいとった、そこのインストラクター等の人件費相当分ですね、こういったものが指定管理者で今度、直接そこのところを担っていただくということで、人件費相当分がここへ振りかわってきておると。下の委託料のほうは、それ以外の設備の機械保守点検でありますとか、施設管理部分、あるいは一番大きいのが送迎バスの委託経費の部分として、純粋に業務委託で行う部分が、こちらのほうにかわってきておるという形で、人件費の部分に、これまで市が行っておった職員及び非常勤、臨時職員等の経費プラス委託費の一部が含まれてきたということでございます。 ○委員長（林時彦君）　太田委員。 ○委員（太田喜一郎君）　今、説明をしていただいてわかりました。要は、２つをプラスマイナスしたら削減できとるということやね。そういうことやね。そうやないかいな。 ○委員長（林時彦君）　まちづくり部長。 ○まちづくり部長（上本善一君）　プラス、ここに３施設ですんで、レジャープールやら、あとＢ＆Ｇの関係、それから市の職員が保守管理やこういった部分でいろんな業務を行っておった人件費相当分については、一部、全体的には経費の削減が図られておるというふうに考えております。 ○委員長（林時彦君）　太田委員。 ○委員（太田喜一郎君）　単純に足し算をぱぱっとしてしもとるねんけど、市の平均の給与と、それから今言う委託料を足したら6,400万円ほどになりますわね。それで、平成27年の分でざっとしたら6,200万円ほどになるんかな、ざっとしたら。そうか、大体同じぐらいかもしれへんねんけど。この辺がもうプラマイゼロか、削減できとると、こう思わなしゃあないんじゃないかいなと思いよるねんけど、どうでしょう。 ○委員長（林時彦君）　まちづくり部長。 ○まちづくり部長（上本善一君）　この辺のところは、人件費につきましては、極端に低い額になりますと、やはり今度は雇用という部分で不安定な要素が出てくるというような思いもございまして、一定のきちっとした正規職員等配置いただきたいという思いもございまして、一定、協定の中でもその辺を十分確認しながら、必要な額を確保すると。そのかわり、この人件費を減らして利益を上げるということは慎むというところを、監視していきたいというふうに考えております。 ○委員長（林時彦君）　ちょっとまた相談しますけども、このまま何か１つの数字のことだけを、これはどうやこうやというて議論しても、なかなか採決に至るところまでいかないんかなというふうに思いますので、今度、分科会、きょう分科会やった補正予算の総括委員会があります。その日にこの案件だけ採決とるようにして、そしたら同じ最終日の24日に提案できるんやないかなと思うんですけど。ちょっと個々の今、数字だけでは議論にならないですね。ただ、これは何ですか、これは何ですかの質疑になりますので、そうじゃなくて相対的に委員見ていただいて、そのときに前もってちょっと聞いたりもしてもらって疑問点を解消した中で、総括的に見た中で、これはよいんか、悪いんかという判断をしないと採決に至らないと思いますので、ただ数字だけをやっててもしょうがないんかなと思いますので、そういう方法はどうでしょうか。　藤原委員。 ○委員（藤原悟君）　さっき副委員長からありましたように、その提案ですね。提案された、見るのにどこを見たらいいかわからないんですよ。何を見て提案理由の、ああこれで提案されたんかとかいうのがわからないんですね。例えば、指定管理者がこういうことによって利用者増を図りますとか、インストラクターのあれによってアスリートを育てますとか、そういうことでやったらわかるんですけども、市がしてるんと、指定管理者の違いというのがわからないんです、今これでは。何かそういうのはないんですか。提案にあるような中身がわかる資料はないんですか。 ○委員長（林時彦君）　今そうやってこちらからいろんな質疑が出た中で、そういうことをきょう聞いていただいておりますので、その辺の説明を含んで、もう一度この資料について、こうですよという話で、この数字の疑問を解明していただいて、それで19日の補正予算の委員会の後、ちょっと時間がとれそうに事務局が言うてますので、そのときに総務の委員会を開いていただいて、総務だけですよ、そこで採決をとるということでどうでしょうか。　藤原委員。 ○委員（藤原悟君）　さっきから出てますように金額的には差がないんですよね。ソフトの面で何か、こういうメリットがあるということだと思うんですよ。それがここではわかりませんので、そういう資料でもあるんだったら、また出してもらったらと思います。 ○委員長（林時彦君）　はい、だからそれも含めて、私たちがわかりやすい、これがよいんかどうかと判断できるような説明資料を、口頭でもその日に言うていただくとかいうことで、最終的にこうやから判断してほしいと、こういう格好のものを出してもらうということじゃないと、きょうこのまま見てても、なかなかこちらもその辺は言えないんじゃないかなと思うんですけど、どうでしょうか。よろしいですか。　前川委員。 ○委員（前川豊市君）　そのときで結構ですので、私、どれを見ても、委託料で向こうが払える項目というのを全然書いてないんですわね。これと、これと。表はありますよ。これは今までの表ですね、算出の根拠で。これと契約、協定書とは直接は関係ない。参考にはなるけど。そしたら、協定の中で委託料、指定管理料は何々が対象になっとるんやと、支払いというか。それはどこを見たらわかるんか、ちょっともないんですね。それで、業務はずっと書いてあるけども、それとほんなら果たして実際にどのような、わかるんですかな、これ。僕やったら適当にしますよ。それはどこに書いてあるんかということを、今度でよろしいのでちゃんと説明してください。 ○委員長（林時彦君）　まちづくり部長。 ○まちづくり部長（上本善一君）　委託費の中には、本来管理運営に係る支出に関しましては、全てこの中と実際に収入した使用料の中で管理業者に支払っていただくということでございますけれども、それでは説明不足でございましょうか。躯体に係る、家主としてこちらが管理していかなければいけない大規模修繕でありますとか、そういったところは当然、市がやっていくことになるんですが、通常の管理運営に関しては、全て指定管理業者の中で、この協定、指定管理料と収入とをもって管理運営を全てしていただくという協定でございます。　それから、個々の細かな中身については、実際に運営をしていく中で発生する部分でありますので、あらかじめ想定できている法定的な保守管理業務等については、全て洗い出し等をして、項目も出して、予算とは整理いたしている、これまでの決算等に基づいて整理いたしておりますし、３年に一遍、必要な保守点検等もきちっと整理して調整を図っておりますので、あと突発的にどうしても出てくるものもありますので、そういったところは全体の中で、予算流用等で対応していただくという考え方になっております。 ○委員長（林時彦君）　青垣支所長。 ○青垣支所長（津田直美君）　済みません、先ほど前川委員がおっしゃった業務の内容のことでございますが、募集要綱で指定管理者を募集したときに、特記仕様書、それからまた標準仕様書というものをつけて、その業務に対して相手の業者が、これぐらいの金額でできますというふうに出されてますので、業務については特記仕様等をお渡ししたら、御理解いただけると思います。 ○委員長（林時彦君）　私の委員長判断で、今また特記仕様書という言葉も出てきました。それもまた要求されると思います。そういうことで、こちらもそのときまでにこれをよく読んで、わからないところはそれなりに委員同士でもまた相談しながら、きちっとした対応をとっていくという中で、またまちづくり部のほうも、今わからないと言われているところは、何がわからないんだということがわかるように、説明を考えていただいて、今度は議案の審議がきちっとできる態勢で、19日の日に採決を図りたいと思いますけど、いかがですか。よろしいですか。　副市長。 ○副市長（鬼頭哲也君）　大変わかりにくい資料で申しわけないというふうに思っております。もう少し指定管理の目的とか、あるいは指定管理によって収入と支出の全体がどう変わっていくとか、もう少しポイントを絞って、あんまり細かいところで議論してみても仕方がないので、指定管理によって何が変わるのかとか、少し項目を絞って説明しやすい資料をもう一遍つくり直して、19日に説明をさせていただくようにいたします。 ○委員長（林時彦君）　それでは、そういうことで。　山本委員。 ○委員（山本忠利君）　今言われた特記仕様書と、こちらから要求しとる特記仕様書に対して、いわゆる応募企業がこういうようにしますというのが出とるわけですね。それはすぐ、そのときに出してもらえるんやね。事前には出えへんね。あしたでも。 ○委員長（林時彦君）　それについては、委員長、副委員長で、ちょっと当局とすり合わせて、いつもらえるか、前もってもらえるように要求して、その日にとにかく議論がかみ合うように準備したいと思いますので、それでよろしいでしょうか。　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり） ○委員長（林時彦君）　それでは、議案第117号「丹波市立市民プール及び青垣総合運動公園に係る指定管理者の指定について」を除きまして、付託議案の審査を終わります。議案第117号については、19日の第２次総合計画審査特別委員会の後に総務常任委員会を開きまして採決を図りたいと思いますので、よろしくお願いいたします。　以降の議事に関係のない復興推進部長、会計管理者はここまでの出席となります。その他、復興推進部、会計課から何か連絡事項等はございますか。　会計管理者。 ○会計管理者（足立孝司君）　ございません。 ○委員長（林時彦君）　復興推進部長。 ○復興推進部長（余田一幸君）　ございません。 ○委員長（林時彦君）　なければ、復興推進部長、会計管理者は退席いただいて結構です。　暫時休憩いたします。　　　　　　　　　　　　　　　休憩　午後４時48分　　　　　　　　　　　　　　─────────── 　　　　　　　　　　　　　　　再開　午後４時49分 ○委員長（林時彦君）　再開いたします。　日程第２、所管事務調査を行います。　本日は、次第に上げておりますとおり、当局より８件について報告を受ける予定でございますが、次第の中の（７）、（８）については、（７）の「入札・契約制度の改正について」と、（８）の「平成26年度財政収支見通しの報告について」は、議員総会の中で説明をしていただくように思っておりますので、きょうのところは資料だけいただいて、説明は議員総会で一緒に聞いたらどうかと思いますけども、いかがでしょうか。　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり） ○委員長（林時彦君）　異議なしと認めます。　それでは、（１）から（６）までについての所管事務調査を行います。　まず、「（１）学校施設災害復旧に係る災害査定結果について」の報告を求めます。　建設部長。 ○建設部長（駒谷誠君）　それでは、このたびの豪雨災害につきまして、前山小学校、竹田小学校が土砂流入や床上浸水等の甚大な被害を受けました。学校施設の復旧に向けては、11月27日に国の災害査定を受け、別添資料のとおり平成26年度災害の認定をいただきました。詳細につきまして、施設建築課長から御報告を申し上げます。 ○委員長（林時彦君）　施設建築課長。 ○施設建築課長（中野譲君）　それでは、災害復旧事業に係る査定結果について御報告申し上げます。お手元に配付してあります資料の表紙をめくっていただきましたら、査定結果の一覧表をつけておりますが、まずそれぞれの学校の被災状況について御説明したいと思います。　資料の下のところの２ページをごらんいただきたいと思います。　まず、竹田小学校でございますが、この２ページの学校の配置図にそれぞれ被災状況をまとめて記載しております。主に学校の敷地に隣接して流れております普通河川水上川の河川があふれまして、敷地内に土砂及び水が流入したというような被害でございます。まず、屋内運動場、体育館でございますが、ここにつきましては、アリーナ、床下の浸水、また床下に泥の堆積がございます。それから、グラウンドにつきましては、グラウンド全面土砂の堆積、また一部、真砂土が流出した状況でございます。　３ページにその当時の写真等をつけておりますが、一番下のアリーナの床下の写真につきましては、かなり時間がたってからの土砂の乾燥状況の写真となっております。　それから、その次のページ、４ページをごらんいただきたいと思います。前山小学校の配置図でございます。この学校につきましても、１級河川の前山川の河川があふれまして浸水、また一部堤防が決壊しまして、受変電設備の倒壊等の被害がございました。この学校についても屋内運動場も浸水しております。これについては床上、１階の部分のアリーナ、床上浸水でございます。それと、校舎も一部床上浸水をしております。また、グラウンドにつきましては土砂の堆積、また真砂土舗装の流出等が発生をしております。右側写真のほう、グラウンド、受変電設備はちょっとわかりにくいんですが、護岸決壊によりまして受変電設備が倒壊しております。一番下は屋体の玄関前の被災当時の写真でございます。　それから、めくっていただきまして６ページに、屋体のアリーナ、かなり床上浸水によりまして床板が反った状況がわかるかと思います。また、アリーナの床下には土砂が堆積した。それから、校舎にも床上浸水したと、その当時の状況の写真でございます。　資料の１ページにお戻りください。　査定の結果について御報告申し上げます。まず、竹田小学校につきましては、屋体、屋内運動場について床下浸水でありますので、この場合、床下の土砂の撤去、また清掃、消毒等と、あと床板が一部、床下の含水率が高いということで、床が多少反ったということでございまして、床の研磨を、あと塗装を行う認定をいただいております。それから、屋外運動場につきましては、かなり土砂のうち泥の成分なんかが真砂土の間に入り込んで、かなり水はけが悪いということで、表層、真砂土の舗装の部分でございますが、この８センチの分について一旦撤去し、新たな真砂土を入れるというようなことで認めていただいております。グラウンド面積約6,000平米ございます。　それから、前山小学校につきましては、校舎棟のほうでございますが、床上浸水でありながらフローリングの反り等は見られないということで、この校舎につきましてはフローリングの部分については床の清掃、消毒を行うということ。それと、タイルカーペットの仕上げの部分がありますので、この分は全部張りかえということと、あと長尺シートも被災しましてめくれたりしてますので、この復旧が認められております。それから、屋体につきましては、竹田小学校に比べ、アリーナのフローリングの反りが大きいということで、一旦、床組みを全部撤去して、新たに床をつくるという分と、床下の土砂の撤去、清掃、消毒ということが認められております。それから、受変電設備でございますが、キュービクルが倒壊したということで、再利用が不可能ということで、新たにキュービクルを復旧する部分が認められております。それから、屋外運動場、グラウンドにつきましても、竹田小学校と同様、水はけがかなり悪くなっているということで、表層、真砂土、この学校については10センチ分の撤去、新たにまた入れかえるということが認められております。グラウンド面積が約4,400平米でございます。トータルとしまして、今、査定のほうで認められている金額は6,898万5,000円でございます。　以上が査定の結果でございますが、あと復旧工事につきましては、それぞれ学校と協議して進めたいと思いますが、屋体のほうの工事につきましては、そこそこの工期、工事期間がかかりますので、今後３月、４月、卒業式、またいろんな行事、入学式等で使われる部分がありますので、今のところそれまでの工事は無理かなというふうに思ってますし、あとグラウンドにつきましては、冬場に入りまして、グラウンド状態が悪いということで、ちょっと暖かくなってからの工事を考えております。受変電設備については、キュービクルの製作等に日程を要しますので、あとまた停電期間もある程度まとまった停電期間によりまして工事するということで、これについては早急に発注して、学校授業に差し支えない時期に工事のほう、現場での工事のほうに着手したいというふうに考えております。 ○委員長（林時彦君）　説明は終わりました。　質疑を行います。　質疑はありませんか。　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり）

○委員長（林時彦君）　質疑はないようですので、質疑を終わります。　次に、「（２）青垣統合小学校の設計概要について」を議題といたします。　当局から説明を求めます。　建設部長。 ○建設部長（駒谷誠君）　それでは、続きまして平成29年４月開校を予定しております青垣統合小学校の基本設計が完了いたしましたので、その概要について施設建築課長から御報告申し上げます。 ○委員長（林時彦君）　施設建築課長。 ○施設建築課長（中野譲君）　それでは、引き続き青垣統合小学校の設計概要について御説明を申し上げます。　青垣地域の統合小学校につきましては、先ほど部長が申しましたように、平成29年４月の開校を目指しております。現在、設計中でございます。この設計に当たりましては、教育委員会また青垣地域の校長会と協議を重ね、また青垣地域の市立小学校統合準備委員会、総務部会の御意見もお聞きする中で進めてまいりました。今回、基本設計ができ上がったことから、本日の総務常任委員会にその基本設計の概要について御報告をさせていただきます。　今回準備しています資料につきましては、基本設計の説明書と、あと基本設計図面になります。設計概要の説明については、基本設計概要書に項目を概要、項目ごとにまとめておりますので、それを読ませていただいて説明にかえさせていただきたいと思います。　それでは、お手元の資料、災害の分の次の、青垣統合小学校基本設計説明書、右のほうにページを打ってます１ページをお開きください。　１として、設計条件の整理とあります。敷地概要の中で、敷地の所在地は、丹波市青垣町佐治282番地でございます。敷地面積は１万8,000平米余りでございます。用途指定は都市計画区域内の無指定ということで、あとそれぞれ条件のほうはごらんのとおりでございます。　（２）の敷地環境でございます。（仮称）丹波市立青垣小学校の敷地は、現在の佐治小学校の敷地ですということで、あと状況の説明が書いております。　右側にいきまして建築概要でございます。これは全ての建物の集計をしたものでございますが、まず建築面積が3,000平米余りでございます。延床面積、今度増築棟が約2,700平米弱ですか、これ建築後は延床面積6,919.92平米ということになります。このうち既存棟、屋内運動場それぞれ現在の建物を利用するわけですけども、増築棟、今回新たに建てる分については2,671.55平米の延床面積の建物を建てようとしておるところでございます。施設用途は学校ということで、あと既存校舎の履歴としまして、現在、校舎として使っている建物はＲＣの４階建てでございます。昭和54年の建築となっております。平成12年に大規模改造、また耐震補強工事を実施しております。平成16年には配膳室を増築しております。また、平成24年にはエレベーターを更新したという履歴がございます。また、屋内運動場でございますが、ＲＣの２階建てということで、昭和50年に建築されております。平成10年に大規模改造、耐震補強を実施しております。　５として増築棟の概要でございますが、先ほど申しました増築棟2,700平米弱の建物につきましては、ＲＣ鉄筋コンクリート造の３階建てを予定しております。また、渡り廊下は鉄骨造の計画でございます。　それから、２ページ目をごらんいただきたいと思います。　計画概要を書いております。（１）全体計画の概要でございます。本計画は青垣地域の芦田小学校、ことしの５月１日現在で70名になりますが、佐治小学校、児童113名、神楽小学校59名、遠阪小学校36名を統合するもので、佐治小学校敷地内に既存建物の改造及び校舎１棟を新築します。通学にバスを使用することから、スクールバスの駐車スペースの確保等、放課後等バス待ちの時間を有意義に過ごすことのできるような空間を設けます。屋内運動場につきましては、避難所としての安全性を確保するため、天井等の二次部材の耐震性を高めまして、太陽光発電等による防災機能を強化していきます。　（２）配置の考え方でございますが、増築棟は既存棟のグラウンド側に配置し、一体的に利用できるよう渡り廊下を中央に設置いたします。これによりまして、増築棟に配置される全ての普通教室と特別支援教室が南面するようにします。それから、敷地の北側の幼稚園跡地は、駐車場として利用しまして、将来のアフタースクール用地としても検討できるようにしておきます。それから、スクールバスの停留所から児童のアプローチと車両の動線を完全に分けて配置します。スクールバスの停留所としては、右側の配置図のほうの下のほうにスクールバス停留所、これ市道青垣中央線に沿ったところにスクールバスの停留所を設けようとしています。ここから児童の昇降口まで歩道を通って昇降口に向かうというような内容でございます。また、北側の門からのアプローチについても、学校敷地内での歩道を整備し、車両動線とは分離し、児童の安全に配慮します。児童昇降口は西側とし、スクールバスのアプローチ側とします。既存の浄化槽は老朽化及び容量変更のために撤去し、配管の利用できる近くに新設します。受水槽、キュービクル等も同様に撤去し、敷地北側に新設します。　（３）外構緑化計画でございます。敷地南西部のバス停留所を拡大し、スクールバスが停車できるスペースを設けます。敷地外周のフェンスは全て撤去し新設します。また、校門及び敷地への出入りには、全て門扉を設け、夜間や休校日のセキュリティーを確保します。既存校舎と増築棟に挟まれた中庭に再生木デッキを設け、上履きでの野外活動、屋外活動もできるスペースとします。敷地内の車の通るエリアは、砂利敷き、あるいはアスファルト舗装とし、児童の通るエリアはインターロッキング、ブロックとするなど、はっきりと区別します。透水性のブロックや来客用駐車場はロックブロック等で緑化を行うなど、環境に配慮した外講計画といたします。　それから、３ページに行きます。　建築計画、（１）平面計画。①１階平面計画でございます。ちょっと右側の図面が小さくて見にくいと思うんですけども、後のほうにまたちょっと大き目の図面をつけておりますので、またそちらのほうでもごらんいただきたいと思います。１階の平面計画でございます。既存棟と増築棟の間に児童昇降口を設けます。昇降口ホールに隣接して展示ギャラリーを設け、統合する４校の歴史や児童の活動を展示する場とするとともに、悪天候時の生徒のバス待ちスペースとしても利用できるよう考慮します。昇降口ホールに面して、福祉のまちづくり条例対応型のエレベーターを設けます。職員室、校長室、事務室など、校務センターをグラウンドに面した増築棟の見通しのよい中央に配置し、児童登校の見守りとともに、学校来客への管理が容易な計画とします。特別支援教室は増築棟の日当たりのよい南面に配置し、４室にできるよう可動間仕切りを設置します。既存棟にはランチルームを配置し、全校児童が一緒に給食を食べることのできるスペースとします。中庭には再生木デッキを設け、屋内から上履きのまま出られる屋外スペースとします。　次に、２階の平面計画でございます。普通教室を増築棟２・３階に全て南に面するよう配置します。また、２クラスとなる学年ごとに、多目的ルームを中央に配置してまとまりを持たせます。多目的ルームは学年ごとのテーマを持ち、成長に合わせた学習やコミュニケーションの場となるようにします。普通教室はバルコニーを設置することで、防災上有効であるとともに、夏季の教室への直射日光の制御に役立ち、教室の環境を向上させます。既存棟には集会室を配置し、地域の方の利用も考慮します。また、少人数教室等を設けて、児童の学力に合わせた指導ができるスペースを確保します。屋内運動場への入り口前へ渡り廊下を設けます。　続きまして、３階の平面計画でございます。既存棟図書室、理科室、パソコン教室は既存のままとします。外国語活動室を設け、英語教育への興味を湧かせる教室とします。各階のトイレの前などにベンチを設け、コミュニケーションのきっかけとなる仕掛けをつくります。増築棟の階高は既存棟と合わせ、廊下に段差や傾斜のないバリアフリーの建物とします。　４階平面計画。音楽室、家庭科室は既存のままとします。地域交流室、児童会室などを配置します。　続きまして、４ページには完成の予想図、鳥瞰図をつけております。（２）外観景観計画、外観は周囲の緑豊かな山々の風景になじむよう、勾配屋根のある校舎とします。既存棟と増築棟をつなぐ渡り廊下は、透明感のあるデザインとし、中庭にできるだけ太陽の光を届けるようにします。グラウンドに建物を正対させるように配置し、児童を守り、グラウンドと学校が一体となったランドスケープを創出します。　続きまして、５ページに行きます。　（３）内装計画。内装には地域産の木材を多く使用し、温かみのあるインテリアを創出します。教室の前後は腰壁より上部を木質系ボード張りとし、展示スペースとして有効活用ができる計画とします。　続きまして、（４）既存棟改修計画でございます。既存棟及び体育館は増築棟とともに快適な学校生活が送れるよう、老朽した部分の改修を行います。まず、既存棟、１．屋上防水層の更新、２．外壁塗装、シーリング防水の更新、３．サッシをカバー工法にてペアガラスに改修、４．教室の間仕切り等の変更により内装改修を行います、５．掲示板等の老朽化した部分の改修、６．内部塗装の劣化部分の改修、７．照明をＬＥＤに更新するなど行います。　続きまして、屋体でございます。１．屋根の上をシート防水で改修、２．外壁塗装、シールの更新、３．サッシをカバー工法にて改修、４．天井の落下防止対策を行います、５．床のフローリングの研磨、再塗装を行います、６．トイレの乾式化、洋式化、７．照明をＬＥＤに更新するなどします。　それから、（５）外講改修計画でございます。先ほど申しましたように、フェンスを全て更新いたします。それから、体育倉庫、屋外トイレを移設しまして、浄化槽の更新等を行います。　それから、（６）バリアフリー計画でございます。学校敷地内の段差にはスロープを設けて、車椅子やお年寄りに配慮いたします。増築棟の階高は既存棟と合わせて段差をなくす、また増築棟には条例対応型のエレベーターを設けます。それから、多目的トイレを既存棟の各階に配置します。屋体につきましては、ステージに車椅子で上がれる段差解消機、リフトを設置する予定でございます。　（７）セキュリティー計画でございます。学校敷地周辺のフェンスを、これも先ほども申しましたがフェンスを更新するということ。それと門扉を整備して、部外者の立ち入りを制限すると。校舎の中央に職員室、事務所を配置して、全体が確認できる計画にします。死角になるところには監視カメラを置きます。バルコニーを設置しまして、行きどまりのないように不審者からの逃げ場をつくるという計画にしております。それから、教室と廊下の間仕切りにはガラスを大きくして、不審者の存在に早く気づけるようにします。　最後に災害対策でございます。今回、太陽光発電システム、これ10キロワットの分でございますが、及び蓄電池15キロワットを設置する予定でございます。これによりまして災害時の通信や照明などに利用いたします。屋体が避難所になることから、最低限の照明、夜間の照明なんかも、この蓄電池によって確保されると考えております。それから、備蓄倉庫、マンホールトイレ、かまどベンチを設置します。また、耐震性の受水槽を設け、水道の供給が停止した場合でも水槽内の水を有効利用できるようにします。ガラスは、基本的に強化ガラスとしまして、必要なところには飛散防止のフィルムを張る予定にしております。停電時にも点灯可能なソーラーパネルつきの街灯を設置する予定でございます。以上が設計の概要でございます。あと、それぞれ基本設計図面をつけておりますので、また後ほどごらんいただきたいと思います。　以上が資料の説明でございますが、この工事につきましては、来年、本年度中に実施設計を終えまして、来年早期に入札、また契約を行いたいと考えております。予定の工期は来年７月ぐらいから再来年の２月末を予定しております。 ○委員長（林時彦君）　説明が終わりました。　質疑を行います。　質疑はございませんか。　藤原委員。 ○委員（藤原悟君）　この計画には空調は入っていますか。 ○委員長（林時彦君）　教育部長。 ○教育部長（田淵愼君）　空調機そのもの、エアコンそのものについては、まだ設計上入っていませんが、いつでも取りつけられるように空調の配管等については、対応をしていただいております。後戻りのないように設計はしていただいておるという状況でございます。ただ、今後、もうしばらくして来年度以降の計画について、この後、教育振興基本計画でも御説明させていただきますが、一定の方向性が出れば、今回の工事にも対応できるように、一応今、検討をしとるというところです。 ○委員長（林時彦君）　藤原委員。 ○委員（藤原悟君）　ということは、受電設備、キュービクルも空調をつける状態の大きいものをつけるということですね。 ○委員長（林時彦君）　教育部長。 ○教育部長（田淵愼君）　そのとおりでございます。 ○委員長（林時彦君）　ほかに質疑はございませんか。　西脇委員。 ○委員（西脇秀隆君）　前に本会議でも３つの小学校の、佐治も含めて４つなんですけども、小学校の校歌とか、そういうのを飾っておくというようなことが少し出てたように思うんです。そういうのが、地元要望として入っているのかどうかということと。　　　　　　　　　　　　　（発言する者あり） ○委員（西脇秀隆君）　ああ、そうですか。入ってたらどこやということ。それと、スクールバスは何台を予定されているかということをお聞きします。 ○委員長（林時彦君）　施設建築課長。 ○施設建築課長（中野譲君）　まず、最初の統合によるそれぞれの展示物でございますが、先ほど説明の中で申し上げたように、１カ所は児童の昇降口を入った奥に展示ギャラリーがございます。ここで展示するということと、あと４階、既存棟の４階、わかりやすい図面で言うたら、後のほうの図面、一番最後の図面、５ページ、５と書いている図面があるかと思います。立面図の前。これ右側が４階の平面図でございますが、既存棟の真ん中あたりに地域交流室、児童会室の隣でございますが、地域交流室という部屋をつくっております。ここでそういう展示物を展示していくということで、今考えております。 ○委員長（林時彦君）　教育部長。 ○教育部長（田淵愼君）　通学バスについては、今のところ３台ですが、きょうの資料に、後で通学方法について詳細を説明させていただきますので。 ○委員長（林時彦君）　ほかにございませんか。　前川委員。 ○委員（前川豊市君）　この計画には校長先生からも意見を聞いてるということですが、私のほうで聞くと、現場の先生は全く知っとってないという部分を聞きますので、そういう実際に使われる現場の声も、可能な限り酌み入れてほしいと思います。終わります。 ○委員長（林時彦君）　教育部長。 ○教育部長（田淵愼君）　現実には、実際は聞かせていただいて、当然、校長が出ておるということは、学校のマネジメントをしている校長から、そういったことについては吸い上げをさせていただいております。今、御意見のとおり、先生方の意見も十分聞いてまいりたいと考えております。 ○委員長（林時彦君）　ほかに質疑はございませんか。　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○委員長（林時彦君）　質疑がないようですので、質疑を終わります。　建設部はここまでの出席となります。その他、建設部から何か連絡事項等はございませんか。　建設部長。 ○建設部長（駒谷誠君）　ありません。 ○委員長（林時彦君）　委員からございませんか。　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○委員長（林時彦君）　なければ、建設部は退席いただいて結構です。　暫時休憩いたします。　　　　　　　　　　　　　　　休憩　午後５時18分　　　　　　　　　　　　　　─────────── 　　　　　　　　　　　　　　　再開　午後５時18分 ○委員長（林時彦君）　再開いたします。　次に、「（４）丹波市教育振興基本計画後期基本計画（素案）について（中間報告）」を議題と致します。　当局からの説明を求めます。　教育部長。 ○教育部長（田淵愼君）　丹波市教育振興基本計画「たんばの教育元気プラン」につきましては、教育基本法第17条に基づいて、教育の振興に関する基本の計画を各自治体が作ることとされております。　平成21年度に、平成22年度から平成31年度までの10年間の基本構想及び平成22年度から平成26年度までの５年間の前期基本計画を策定して丹波市の教育を推進してきました。　このたび、平成26年度で前期基本計画の期間が終了することに伴い、平成27年度から平成31年度までの５年間の後期基本計画について、現在、策定作業を進めております。　お手元に、審議会において作成された丹波市教育振興基本計画後期基本計画の素案を配布させていただいております。　今後、パブリックコメントを経て最終的な計画案を取りまとめ、３月定例会には議案として上程する予定としております。　本日は、パブリックコメントに付しております素案を基に、その概要について、教育総務課長から説明させます。 ○委員長（林時彦君）　教育総務課長。 ○教育総務課長（大垣至康君）　お手元の資料、丹波市教育振興基本計画「たんばの教育元気プラン」の素案について、その概略を説明させていただきます。　まず、表紙をめくって、目次をご覧ください。　ごらんいただいたとおり、第１章序論から第４章までの構成となっております。　１ページ、「序論」、「１「丹波市教育振興基本計画　後期基本計画」策定にあたって」をご覧ください。　平成18年の教育基本法の改正で、教育改革の具体的な方向性が示され、同時に教育基本法第17条第１項において、教育振興基本計画を定めることが規定されました。　これを受け、平成20年第１期教育振興基本計画が、平成25年には第２期教育振興基本計画が閣議決定されました。　兵庫県においても、平成26年３月に「第２期ひょうご教育創造プラン（兵庫県教育基本計画）［平成26～30年度］」が策定され、第２期基本計画では、「兵庫が育む　こころ豊かで自立した人づくり－学び、育て、支えるひょうごの教育－」を基本理念として、兵庫の教育において培うべき力が明らかにされました。　丹波市では、今年度に「第２次丹波市総合計画［平成27年度～平成36年度］」を策定し、将来像として「人と人、人と自然の創造的交流都市」を掲げ各種施策を展開していきます。　教育委員会においては、教育基本法の趣旨を踏まえ、平成21年11月「たんばの教育元気プラン（丹波市教育振興基本計画）」を策定し、「たんばに学び　たんばで育つ　たんばを担う人づくり」を基本目標とし丹波市の教育を推進しています。　丹波市教育振興基本計画後期基本計画の策定にあたっては、これらの施策や理念を整理・踏襲し、市総合計画との整合性を保ちながら、丹波市の教育の基本的方向を示します。　２ページ、３ページをお開きいただきたいと思います。　ここにつきましては、基本計画の期間、構成を示しておりまして、全体としましては、平成22年度から平成31年度の10年間とする基本構想部分を策定されておりまして、今回は、基本計画部分の後期の計画を策定するものでございます。　なお、この計画に基づきまして、毎年度、丹波市の教育アクションプランを実施計画として策定しておりまして、当初予算の時に配布をし、実行に移しているところでございます。　次に、23ページをお開きいただきたいと思います。　ここでは、施策の体系ということで、今回の全体の概念図ということで示しております。　構成としましては、最初、序論としまして、策定の趣旨、計画の期間を載せておりまして、第１章で教育をめぐる現状、また、前期基本計画５年間の成果と課題、教育の将来像を載せております。第２章につきましては、基本理念「こころ豊かでたくましい人づくり」と４つの推進の方策、それと、基本目標としては「“たんばに学び　たんばで育つ　たんばを担う　人づくり”－市民総がかりで推進する丹波の教育－」を基本目標としまして、４つの基本方針、「生きる力をはぐくむ学校教育の充実」ほか、４つの基本方針の下、第３章と第４章を今回策定し説明をするものでございますので、ご理解いただきたいと思います。　18ページからの「第２章　基本構想」については、当初策定時の内容を踏襲しており、基本的には変更がありませんので、説明は省略します。またご覧いただきたいと思います。　24ページからは、「第３章　施策の基本的方向」になります。

　４つの基本方針の内、まず、「１　生きる力をはぐくむ学校教育の充実」では、自ら進んで学ぼうとする意欲、基礎的・基本的な知識・技能と思考力・判断力・表現力等の学力の確立を図るということと、いじめ・暴力を許さず、あらゆる人権課題を主体的に解決しようとする力を育成するという目標の下に、「（１）子どもたちの「確かな学力」の確立」の他、全体で８項目についての基本的な方針をまとめております。　27ページ、基本方針の２つ目、「２　生涯学習社会の実現に向けた社会教育の充実」では、生涯学習基本計画等に基づき、市民一人一人が、生涯を通じて健康で生きがいのある人生や自己実現を図るとともに、「知識循環型生涯学習社会」の実現を進めるということで、「（１）健全なこころをはぐくむ家庭教育力の向上」の他、全体で７項目についての基本的な考え方をまとめております。　30ページ「３　豊かな人権文化の創造・定着」では、これまでの同和教育の取り組みの教訓に学び、「人権文化を高めるまち」の創造と定着を目指して、丹波市人権施策基本方針に基づいて推進することにしておりまして、「（１）人権感覚を培う人権教育」他、全体で４つの項目についての基本的な考え方をまとめております。　31ページ「４　質の高い教育を支える教育環境の整備・充実」では、幼児児童生徒が安全で安心できる教育環境を保障するため、老朽化の著しい施設の老朽化対策事業の推進や施設のバリアフリー化、学校設備の整備・充実を図るということとしておりまして、そのほか、ＩＣＴ環境の整備等も進めることとしております。　また、質の高い教育を支える教育環境の整備・充実の取組を総合的に推進するということで、「（１）特色ある学校づくりの推進」の他、全体で10項目についての基本的な方針を述べております。　この第３章の基本方針を受けまして、34ページから64ページにかけまして、後期基本計画本体の部分となります具体的な取り組みをまとめておりまして、ここでは、新規の事業を中心に事業の説明を申し上げます。　まず34ページ、基本方針「１　生きる力をはぐくむ学校教育の充実」の中の「（１）子どもたちの「確かな学力」の確立」の中で、35ページ、「ＩＣＴ機器等の活用による新たな形態の学習の推進」としまして、タブレットＰＣや電子黒板等のＩＣＴ機器を積極的に授業に活用し、協働型、双方向型の学習をすることとしております。　なお、ここで挙げております新規事業につきましては、すでに平成26年度から、またそれ以前から取り組んでいるものもございますが、前期計画との比較の中での「新規」というものもございますので、ご理解をいただきたいと思います。　次に、35ページ、「コミュニケーション能力を高める外国語活動・英語学習の充実」では、能力に応じて英語力をしていくために、英語検定受験の奨励、スピーチコンテストに取り組むこととしております。　37ページからは、「（２）豊かなこころの育成」についての項目でございます。　その中の「情報モラル教育の充実」においては、子どもたちがインターネットにアクセスするＩＣＴ機器の利用について、学校・家庭・地域が連携した情報モラル教育を推進するということで、各中学校における「生徒会ネット宣言」の作成等を、また、学校・家庭・地域が連携した「丹波市版子どものネット利用に関する家庭ルールブック」の作成等を予定しております。　「（３）健やかな身体づくり」の中で、「体力向上の取組の推進」としまして、新たな取り組みとしましては、児童生徒が運動する喜びや楽しさを実感するとともに、体育やスポーツに親しむ機会の充実を図る取組みを行うということで、体力アップ支援事業の実施を平成28年度から予定しています。　「（７）人権教育の推進」では、46ページ「インターネットによる人権侵害等の新しい課題に対応する人権教育」の中では、新規の取り組みとして、幼児児童生徒、保護者へインターネット上でのいじめや人権侵害を防ぐためにチラシの配布など啓発活動を推進するということにしております。　再掲になりますが、「丹波市版子どものネット利用に関する家庭ルールブック」の作成等を、ここでの位置づけもして、新規としておるところでございます。　50ページからは、２つ目の基本方針「生涯学習社会の実現に向けた社会教育の充実」になります。　「（１）健全なこころをはぐくむ家庭教育力の向上」の中では、「子育てや家庭教育に対する相談体制の充実と子育て世代の仲間づくり」としまして、新規の取り組みとして、これも既に実施しておりますが、「みんなで子育て・親育ち活動補助金」の活用によりまして、子育てグループ活動やサークル活動の育成支援を継続的に実施していくということにしております。　「（６）芸術・文化に親しむこころ豊かな市民生活の醸成」という取り組みの中で、「市民の満足が得られる多様なサービスの提供」としまして、新しい取り組みが３つ入っております。　まず、書籍、雑誌等の紙媒体を中心とする従来型の図書館と電子情報を提供する電子図書館の機能を兼ね備えたハイブリット図書館の整備を推進することとしております。　２つ目は、アンケート等によりサービスの検証を行いまして、サービス内容の検討、充実を図り、利用者人数の拡充に努めることとしております。　また３つ目では、読んだ本を記録していくことを習慣化する記録ノートとしての、読書通帳の導入を予定しているところでございます。　次、「市民との協働運営」という中で、54ページ、新規事業としましては、家庭読書の日を広くＰＲし、家庭内における読書の推進を支援するということにしております。　56ページにつきましては、３つ目の基本方針「豊かな人権文化の創造・定着」でございますが、ここについては、第２次「丹波市人権施策基本方針」を基に各種人権施策の推進を行うこととしておりまして、基本的には、継続・拡充事業を中心に、４つの項目についての事業を掲載しているところでございます。　次、58ページからは、４つ目の基本方針「質の高い教育を支える教育環境の整備・充実」を挙げております。　「（１）特色ある学校づくりの推進」の中の、「地域と連携した学校づくり」では、新規の事業として、「平成たんば塾」につきましては継続ということと、新たに「土曜チャレンジ学習事業」を実施することとしております。これは平成27年度からの実施でございます。　また２つ目では、学校運営に地域住民の力等を活かすという中で、学校運営協議会制度等の調査研究を基に、地域住民が参画する学校づくりを進めることとしております。　59ページ「ふるさと意識の醸成」では、新たな取り組みでは、地域連携を推進し、地域の教育資源を活用するということによって、自分が生まれ、育ち、住んでいるところをふるさととして大切に思う気持ちを育むとしております。　こういった中でのふるさと意識の醸成を図るということで、具体的な取り組みとしましては、教育研究室「ふるさと教育研究部」での丹波市ふるさと教育、丹波ふるさと学の理論研究を平成27年度まで行います。　また、「ふるさと教育」モデル校による実践研究では、平成27年度、28年度を予定しております。　また、「ふるさと教育パンフレット」の作成を平成28年度に予定しております。　60ページ「（２）学校給食の充実」の２項目目の「学校給食業務のより効果的・効率的な運営の検討」としまして、安全・安心な学校給食の提供、学校給食の目的を達成することを前提としまして、学校給食業務のより効果的・効率的な運営を行っていくということで、民間活力の導入等を順次進めるとともに、学校給食運営協議会に諮りながら、対応していきたいと考えております。　また、食物アレルギー対応についても、マニュアル等の策定により、より安全な対応に努めることとしております。　「（３）安全・安心な教育環境の実現」では、「安全で安心な学校施設の推進」など４つの項目で関連する事業を掲載しています。　61ページ「（４）社会の変化に対応した教育の推進」では、「ＩＣＴ環境の整備と指導力の向上」など３つの項目で取り組みを掲載しています。　62ページ「（５）質の高い教育を支える環境の整備」では、３つの取組みについて掲載をしております。　63ページ「（６）学校の適正規模・適正配置の推進」では、「学校の適正規模・適正配置に向けた具体的な取組の推進」として、拡充１事業の取り組みを掲載しています。　「（７）教員が一人ひとりの子供に向き合う環境づくり」として４つの事業、取り組みについて掲載をしております。　64ページでは、「（８）子育て支援施策の充実」について、３つの項目で付随する取り組みを上げております。新規のものとしましては、丹波市子ども・子育て支援事業計画に基づきまして、地域子ども・子育て支援事業として積極的に病児保育、アフタースクールなどの事業を推進することとしております。また、もう１項目、新規としましては、認定こども園に対しまして看護師の配置の支援等によります病児・病後児の受け入れ態勢の確保を推進するということでの新規の項目を上げております。　次、65ページ、「（９）要保護児童対策の充実」ということで、１つの項目を上げて掲載をさせていただいております。　最後65ページ、「（10）教育委員会の機能充実」ということで、まず「教育委員会制度改革に伴う機能充実」ということと、66ページ、「教育現場の実態を把握するための取組の推進」、「ホームページ等による情報発信の充実」、それと最後が「教育委員会の自己点検・評価と公表」ということで、教育委員会の機能充実に向けた取り組みを掲載しております。先ほど言いましたように、その他の資料等については、検討を現在行っているところでございまして、以上、非常に雑駁な中での構成だけの説明にはなりますが、基本計画の中間報告とさせていただきます。なお、この素案につきましては、12月下旬から約１カ月間、パブリックコメントを実施する予定としております。それを受けまして、１月から２月にかけまして定例教育委員会での審議、議決を受け、３月の定例会の中で上程して御可決をいただきたいと計画をしているところでございます。 ○委員長（林時彦君）　説明が終わりました。　質疑を行います。　質疑はございませんか。　藤原委員。 ○委員（藤原悟君）　１点だけ、58ページの土曜チャレンジ学習事業なんですけども、これは土曜授業とは別なんですか、ちょっと内容だけ少しだけ。 ○委員長（林時彦君）　教育部長。 ○教育部長（田淵愼君）　八木学校教育課長から詳細を説明させます。 ○委員長（林時彦君）　教育部次長。 ○次長兼学校教育課長（八木則久君）　土曜チャレンジ学習事業というのは、県の教育委員会が行っておる施策でございます。実際の土曜日に学校に行って授業をするということとは別でございまして、土曜日を地域で有意義に過ごすために、地域が主体となりまして子供たちにさまざまな活動を行うというようなものでございます。 ○委員長（林時彦君）　ほかに質疑はございませんか。　前川委員。 ○委員（前川豊市君）　これは決定するのにいろいろパブリックやいろいろあって、教育委員会も確認して、そして３月定例会でしたかに提案。ぜひ、当委員会も議論できる場を設定してください。お願いします。 ○委員長（林時彦君）　教育部長。 ○教育部長（田淵愼君）　委員長、副委員長と御相談させていただいて、そういう機会を委員会のほうから設けていただければ、ぜひまた御議論いただけたらと思います。 ○委員長（林時彦君）　前川委員。 ○委員（前川豊市君）　一番最後、66ページを見たら、真ん中のとこ、教育委員の活動件数年間１人90件、ごっつう頑張ってもらうなと思ってます。ぜひ専任で頑張っていただくようにお願いします。 ○委員長（林時彦君）　ほかに質疑はございませんか。　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○委員長（林時彦君）　質疑はないようですので、質疑を終わります。　次に、「（５）学校給食運営基本計画の一部変更について」を議題といたします。　当局の説明を求めます。　教育部長。 ○教育部長（田淵愼君）　学校給食運営基本計画につきましては、現在進行中で実施をいたしておりますが、一部その内容について変更がございますので、学校給食課長のほうから説明をさせます。 ○委員長（林時彦君）　学校給食課長。 ○学校給食課長（前川孝之君）　私のほうから、学校給食運営基本計画の一部変更につきまして説明をさせていただきます。資料のほうは、丹波市学校給食運営基本計画に基づく主な年次計画、それと春日学校給食センター調理業務民間委託についての、この２つでございます。　まず１枚目、学校給食運営基本計画に基づく年次計画のほうをごらんください。　現行では、平成27年度春日学校給食センター拡張工事と、市島学校給食センターにおきましては、学校給食センター設置条例の一部改正。それと、平成28年度には廃止・統合という計画としておりました。これに対しまして、下段の変更のほうを見ていただきますと、平成27年度予定の春日学校給食センター拡張工事及び市島学校給食センターの廃止につきまして、それぞれ工期の１年延期と実施年度の１年延期を予定しております。　延期の理由でございますが、まず春日学校給食センターの拡張工事では、計画段階におきまして夏休み期間中の増築工事及び厨房機器の据えつけ工事、これを集中して行うことによって、給食調理業務に支障なく単年度完成が可能であるというふうに考えておりました。ところが今年度から実施設計に入りまして、施設の調査を詳細に行う中、空調機器のふぐあい、それから床下の漏水など、新たな点が明らかとなりました。単年度での工事完成につきましては大変困難であるという判断に至ったところでございます。これによりまして工事期間を１年延期し、市島学校給食センターの廃止・統合につきましても１年延期をすることといたしました。なお、春日学校給食センターの民間委託につきましては、初年度のみ市島学校給食センターの配食分を除いた形で、計画どおり柏原・氷上学校給食センターと一括で実施する予定としております。　次に、資料の２枚目でございます。　春日学校給食センター調理業務の民間委託をごらんください。学校給食センターの民間委託スケジュール並びに教育施設の開園時期などの詳細を掲げております。まず、学校給食センターの配送業務につきましては、現在４つのセンターにおいて、それぞれ平成24年度から平成26年度までの３年契約としております。調理等の業務につきましては、平成28年度より柏原・氷上及び春日学校給食センターの調理、それと配送業務、これを一括で５年契約をする予定としております。市島学校給食センターにおきましては、平成28年度末に廃止をいたしまして、青垣学校給食センターにつきましては、直営で業務を継続していくというスケジュールでございます。また、教育施設の項目を見ていただきますと、平成29年度開校予定の青垣小学校並びに市島学校給食センターの廃止を受けまして、市内の配食区域の変更のほうも行っていく予定としております。これによりまして、余剰となるコンテナですとか食缶のほうの共用が図れるなど、効率的な運用ができるのではないかというふうに考えております。　最後に、資料はつけておりませんが、学校給食費についてでございます。　こちらは平成19年度に市内統一を行いまして以来、本体価格については据え置いたままとなっております。しかしながら、昨今の石油価格の上昇でありますとか、そうした起因する食材価格の上昇、それから国産品の転換などによりまして、ここ数年の給食食材費がかなり増加をしてきております。そのために献立内容の工夫でありますとか、デザートの副食を減らすなどして対応しているところなんですが、今後、食材価格が下がるとは考えにくいという状況となっております。そうしたことから、給食費改定の是非について、学校給食運営協議会のほうで、またこれから検討を重ねていきたいというふうに考えておりますので、御報告を申し上げます。 ○委員長（林時彦君）　説明が終わりました。　質疑を行います。　質疑はございませんか。　前川委員。 ○委員（前川豊市君）　一番最後の件、学校給食。総務常任委員会を無視して、さっき学校給食運営委員会でそんな諮るんですか。きょう初めて、こんなぎりぎりの時間のないときに言わんといて。しかも言葉だけで言われてやね、そんなもんちょっと全然認めるわけにいきません。 ○委員長（林時彦君）　教育部長。 ○教育部長（田淵愼君）　従前から学校給食費については、学校給食運営協議会の中でさまざまな議論をしていただく。当然、その議論の推移について、この総務常任委員会の中に御報告をさせていただくということは必要でございますが、学校給食費についての議論は、これまでからその運営協議会の中で、さまざまな議論をしていただいておるということでございます。今すぐにどうこうするということではございませんが、そういう状況等を説明する中で、御議論をさせていただく。また、その内容について逐一、総務常任委員会のほうにもおつなぎをさせていただくということになろうかというふうに思います。 ○委員長（林時彦君）　前川委員。 ○委員（前川豊市君）　きょうはあんまりやっとってもいかんですけど、そういうものを値上げというか、するというのは、もうトップの判断なんですよ。姿勢なんです、丹波市の。だから、これまでこうやったからというだけではなくって、やっぱり市長の考えをこの委員会でも報告され、意見を交わす中で進めるということが重要だと思います。 ○委員長（林時彦君）　ほかにございませんか。　太田委員。 ○委員（太田喜一郎君）　２枚目の配送業務と調理業務の分で、今、計画を見せていただきまして、ちょっと理解はできたんですけども。平成27年度はもう１年の委託で、聞くところによりますと、１年の見積もりを徴収されてるようなんですけども、平成28年からは５年間の配送と調理が一括で委託されるということなんですけども。今の現在、市内の業者が配送業務をやっとる中で、今回、１年の見積もりを徴収されとるということが全く理解をされてないようにあるんです。それを、やっぱり平成28年度からは一括やというようなことも、やはり知らせておくべきやないかと思うんですけども。その辺はどういうふうにされておるかということと、今までは市内の業者が配送業務を請け負われとって、市内活性化につながっておったと思うんですけども。これ、配送業務と調理業務を一括で出すということになってきたら、大手やないと、給食の、どっちかいうたら調理業務が主体になってきて、配送業務のほうはついてくるような感じになると思うんですけども。市内の活性化から言うたら、ちょっと逆行しとんのちゃうかいなと思ったりするんですけども、その辺はどのような考え方をされとったかだけお聞きしたいと思います。 ○委員長（林時彦君）　教育部長。 ○教育部長（田淵愼君）　学校給食課長のほうから答弁させます。 ○委員長（林時彦君）　学校給食課長。 ○学校給食課長（前川孝之君）　ただいまの平成27年度の配送業務なんですが、こちらについては単年度で発注をさせていただきたい。４つのセンターごと、１つずつなんですが、そうした形で発注をさせていただきます。それと、平成28年度からは柏原・氷上と春日、これを一括で、調理業務と一括で配送業務も発注するという予定にしております。ただ、平成28年度については、市島学校給食センターのほうが残りますので、こちらのほうと青垣学校給食センターのほうは、この後も継続して業務を直営で行っていきますので、そちらのほうについては配送業務のほうは発注をしてまいります。この計画スケジュールにつきましては、現在まだ配送業者のほうにはまだ周知等はされておりませんので、今後、こうしたスケジュールでやっていくということについては、周知をさせていくということで考えていきたいと思います。　それと、この配送業務のほうを調理業務と一括で発注させるということについて、地元に貢献していないんではないかというようなことでございますが、こちらのほうにつきまして、最近こうした調理業務と配送業務を一括で発注するという自治体等がふえてきております。こうした状況というのはどうして起きたかということなんですが、まず配送業務だけで発注をいたしますと、給食の配送というのが時間帯が10時ごろから３時までぐらいという時間帯になります。そうした中で、雇用については、どうしても中途半端な時間帯になりますので、パートでありますとか、そうした形の雇用形態になってしまうということになります。今回の調理業務と一括で発注するということになりますと、配送員があいている時間、朝の８時から10時あたり、それから午後の３時から５時前後。その時間帯において下処理の手伝いでありますとか、洗浄のほうの作業に入れるということで、配送にかかわられる方も１日業務ができるという中で、正規での雇用が期待できるということも考え合わせた中で、こうした発注形態を考えているところでございます。 ○委員長（林時彦君）　太田委員。 ○委員（太田喜一郎君）　考え方はわかりましたんで、今までやはり地元の業者にいろいろと世話になっていった中で、急にこういう変更するということは、やっぱり業者にとっては痛手になると思いますんで、十分な説明をしていっとかんとあかんのやないかと思うんです。今現在も説明不足で、何でこんな１年になったんやろなという問い合わせもありましたんでね、やっぱり説明はちゃんとしとくべきやないかなと、このように思いますので、よろしくお願いしたいと思います。 ○委員長（林時彦君）　教育部長。 ○教育部長（田淵愼君）　本日、総務常任委員会のほうに御説明をさせていただいた後、また時期を見て説明させていただきたいというふうに思っております。 ○委員長（林時彦君）　西脇委員。 ○委員（西脇秀隆君）　柏原・氷上学校給食センターについては、調理員のことは少し聞いてるんですけども、春日の学校給食センター、平成27年度だけに今後、それまでになりますわね。そういう給食調理員がどんなふうに今後されるんかということは、当然考えておられると思いますので、ちょっと言っていただいたらと思います。 ○委員長（林時彦君）　教育部長。 ○教育部長（田淵愼君）　この件につきましては、正規職員、また非常勤、臨時職員、それぞれの組合等とも協議を重ねております。年度ごとにこういう状況になった場合に、人数がこのくらいになります。その部分については、どういうふうに対応していきますということを、逐一説明をさせていただいたり、組合との協議も進めております。来年度以降、今回１年統合がおくれましたけども、そういったことについてもそれぞれの調理員と十分に協議をして、していきたいと考えております。ただ、雇用契約上は非常勤の場合、おおむね１年という形で契約を現在しておりますので、そういったことも含めて、不安に思っておられる方もございますので、そこら辺については十分配慮してまいりたいと考えております。 ○委員長（林時彦君）　西脇委員。 ○委員（西脇秀隆君）　１年契約でやられとるんで、筋はそうなんですけども、できるだけ丁寧に対応してあげてほしいなと思います。 ○委員長（林時彦君）　教育部長。 ○教育部長（田淵愼君）　これまでも丁寧に説明をしておりますので、今後もそういうふうにさせていただきたいというふうに思います。

○委員長（林時彦君）　ほかに質疑はございませんか。　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○委員長（林時彦君）　質疑がないようですので、質疑を終わります。　教育部はここまでの出席となります。　その他、教育部から何か連絡事項等はございませんか。　教育部長。 ○教育部長（田淵愼君）　インフルエンザのこと、きょうも新聞に出ておりましたので、１点だけ、教育総務課長のほうから御報告を申し上げます。 ○委員長（林時彦君）　教育総務課長。 ○教育総務課長（大垣至康君）　それでは、インフルエンザによる休業等の状況について報告を申し上げます。　まず、最初、12月10日決定の分としまして、和田小学校の５年生、休業期間が12月11日から12日ということで、対象の32名の在籍数の児童数のうち６名が欠席しまして、うちインフルエンザが４名ということで休業しております。また、12月11日の決定分としましては、春日中学校１年２組ということで、29名中６名の欠席で、うち４名がインフルエンザということで、12日に休業を行いました。その週明けで12月15日、久下小学校５年生、これは33名中18名が欠席で、４名がインフルエンザ。休業期間が16日から17日までとなっております。それとあわせて春日中学校が学校の閉鎖ということで、279名中39名が欠席で、うち35名がインフルエンザということで、本日16日を休業といたしております。以上、最近直近の情報でございます。 ○委員長（林時彦君）　よろしいか。委員から何か連絡はありますか。　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○委員長（林時彦君）　なければ、教育部は退席していただいて結構です。　暫時休憩いたします。　　　　　　　　　　　　　　　休憩　午後６時00分　　　　　　　　　　　　　　─────────── 　　　　　　　　　　　　　　　再開　午後６時01分 ○委員長（林時彦君）　再開いたします。　次に、「（６）丹波市元気な地域づくり特別事業交付金交付要綱の延長について」を議題といたします。　当局から説明を求めます。　まちづくり部長。 ○まちづくり部長（上本善一君）　それでは、丹波市元気な地域づくり特別事業交付金交付要綱の延長につきまして、説明をさせていただきます。　元気な地域づくり特別事業交付金につきましては、平成23年度から５カ年間ということで、平成27年度で終了となる予定でございます。計画の推進の途中でございますけれども、今般の豪雨災害等の影響を受けまして、そういった状況で聞き取り調査等を行いました。その結果、諸般の状況等を踏まえまして、計画のおくれが出てくる分もあったりしまして、交付金が地域の課題解決のために今後有効に使われることを最優先に検討しました結果、制度の終了を１年間延長したいということで、平成29年３月31日までとする要綱の改正案を考えたわけでございまして、そのことにつきまして、担当の地域協働課長のほうから説明をさせていただきます。 ○委員長（林時彦君）　地域協働課長。 ○地域協働課長（岸名直樹君）　それでは、要綱の延長ということで御説明させていただきます。　今、部長からありましたように、元気な地域づくり特別事業交付金事業でございます。25の自治協議会に、平成23年度から５年間で1,050万円を限度といたしまして、交付金を交付するものでございます。終了が平成27年度をもってということでございます。自治協議会に対しましては、地域づくり計画に基づきまして、この制度の期間、いわゆる５年間で事業を完了していただいて、また制度終了後も事業を継続をさせる必要がある、特にソフト事業でございますけれども、そういうものにつきましては、自主財源で事業継続できるように指導をしてまいったところでございます。現状といたしましては、ほとんどの自治協議会におきまして、直近、11月の下旬から12月の上旬にかけまして、それぞれ支所のほうで自治協議会、ヒアリングを行っていただいたところでございますが、地域づくり計画に基づきまして、平成27年度で交付金の全額を執行される見通し、ほぼ執行される見通しでございますけれども、一部には丹波市豪雨災害によりまして、事業が計画どおり執行できてないケース、また事業計画を見直さなければならないケースが出てまいっております。また、ほかにも当初の計画どおりに進んでいないケースもある中で、期間の延長を望まれる意見もございまして、平成27年度で終了させることにつきましては、交付金を有効に活用されない、いわゆる交付金を満額使い切ることに重点が置かれまして、真の課題解決につながらない交付金の使われ方というものが懸念をされるところでございます。　こうした状況を踏まえまして、また交付金が地域の課題解決のために有効に使われることを最優先に検討いたしました結果、制度の終了を１年延長しまして、平成29年３月31日までとするということとしまして、丹波市元気な地域づくり特別事業交付金交付要綱の一部の改正を御報告させていただくものでございます。　お配りをいたしております資料でございます。まず、１ページには一部改正要綱でございます。附則に、有効期限といたしまして、平成28年３月31日限りということを規定をしておりますが、そこを平成29年３月31日に改めるものでございます。　２ページにつきましては、その新旧対照表でございます。　また、３ページ目でございます。元気な地域づくり特別事業交付金の現在までの状況でございます。平成23年度につきましては初年度でございますけれども、計画づくりに交付金を充てていただいております。左側３つが計画でございます。平成23年度、平成24年度にかけまして計画づくりを策定をしていただいたものでございます。この分につきましては、1,050万円のうちの50万円を限度として充てているものでございます。あと、平成25年度までの事業に当たります執行状況と、平成26年度につきましては、まだ精算ができておりません。年度当初の交付決定額を計上いたしておるものでございます。一番右の最大交付残額というところでございますけれども、いわゆる今の段階ですと平成27年度には、一番右の額が残ってくると。通常はこの額を平成27年度で消化といいますか、執行をしていただくというものでございます。ただ、交付決定額でございますので、精算実績等によりまして、この額が少し変わってくるということでございまして、その中には先ほど申し上げました事業の計画変更でございますとか、そういった要件で相当に額が変わってくる自治協議会もあるということでございます。　４ページ目でございます。これは参考につけさせていただいております。平成26年度地域づくり交付金の状況ということで、これは特別事業以外の、いわゆる通常分と言われるものの執行状況でございます。内訳につきましては、施設管理の維持経費でございますとか、また推進員さんの人件費、それから健康環境教育に係りますそれぞれの活動費ということで、現在までの交付決定額を計上、記載をしたものの資料でございます。 ○委員長（林時彦君）　説明が終わりました。　質疑を行います。　質疑はございませんか。　太田委員。 ○委員（太田喜一郎君）　平成29年まで延長されるということで、それはよいと思うんですけども、最大交付残額で中央地区自治振興会と上久下自治振興会はゼロになってますわね。ということは、もう使い切ったということで、今後の交付金はもうないということなんでしょうか。 ○委員長（林時彦君）　まちづくり部長。 ○まちづくり部長（上本善一君）　状況につきまして、氷上支所長のほうから説明をさせます。 ○委員長（林時彦君）　氷上支所長。 ○氷上支所長（荻野善治君）　まず、中央地区自治振興会の執行状況でございますが、この中央地区につきましては、拠点施設にコミュニティカフェ等の事業実施を現在もいたしておりまして、それが平成26年度、平成27年度に予定を、両年度に予定をしておりましたものでございますが、それを平成26年度に前倒しをいたしまして、あわせて早期の完成を図りたいということで、平成26年度に変更交付決定を打ちまして、今現在実施しておる状況でございます。場合によっては全額の執行にならない場合があるかもしれませんけれども、今現在では全額を平成26年度に執行する予定でございまして、その場合には平成27年度においては、この交付金はないという状況でございます。 ○委員長（林時彦君）　ほかに質疑はございますか。　山南支所長。 ○山南支所長（西垣義之君）　もう一つの協議会であります上久下なんですけども、上久下のほうは、先ほど補正予算で審議していただきました県のプロジェクト事業を平成26年度に実施するということで、地元負担も含めて506万円ということで、平成26年度交付決定をしております。ただ、この事業、年度末までかなり押し迫った中で進めるもんですから、先ほどの氷上と同じように、多少、平成27年度に残額が残って、一旦返却を願って、改めて交付をするということも考えられます。 ○委員長（林時彦君）　ほかに質疑はございますか。　西脇委員。 ○委員（西脇秀隆君）　ちょっとよく理解ができてないんですけども、例えば残っている額は、もう既に計画に全部上がっているのかどうかということですね。もう一つは、例えば、残っている額を平成27年度に計画を申請すれば、事業ができるのかどうかというあたりを、少し教えてください。 ○委員長（林時彦君）　まちづくり部長。 ○まちづくり部長（上本善一君）　委員御指摘のとおり、平成27年度に残っておる予算がこれだけ、今あるという説明でございます。予算計画ですんで、予算ベースで地元も上がってきておる。実際に執行すると、幾らかお金が残ったりすることもあり得るということでございまして、それが現状では平成27年度で使い切っていただく計画としてはなっておるという状況でございます。 ○委員長（林時彦君）　西脇委員。 ○委員（西脇秀隆君）　私が１つは解決できたんですけども、例えば残っているやつで、計画を前に出しとったやつがかなり余ったと。そしたら、再度計画を申請してできるのかどうかという点はどうでしょうか。 ○委員長（林時彦君）　まちづくり部長。 ○まちづくり部長（上本善一君）　今回の見直しにつきまして、先ほどの説明の中で、この交付金を有効にできるだけ使っていただくということで、計画の変更、要は実施要領につきましては1,000万円になるんですけども、その分につきましては、その枠の範囲内で計画を見直していただいて、その範囲までは使っていただくことが可能になるということでございます。 ○委員長（林時彦君）　西脇委員。 ○委員（西脇秀隆君）　了解しました。　あと、４ページなんですけども、地域づくり交付金ですね。前、議会報告会などで、和田の振興会あたりから、かなり強く見直しをしてくれということが出てたように思うんです。議会の政策提言でも、１つそういうことが上がっていたように思います。非常に人口が多い、例えば柏原自治協議会とか、和田とかいうとこは人口も世帯数も多いので、そういうことは少し検討されたのかどうか教えてください。 ○委員長（林時彦君）　まちづくり部長。 ○まちづくり部長（上本善一君）　４ページにあります地域づくり交付金でございますけれども、昨日も総合計画の委員会の中で申し上げたと思うんですが、現在、この内容につきまして研究、検討いたしておりまして、その部分につきまして、また整理ができましたら御報告をさせていただきたいというふうに思っておるところでございまして、若干、制度そのものの内容も含めて、見直しをしていきたいということで現在研究をいたしております。 ○委員長（林時彦君）　ほかに質疑はございませんか。　議長。 ○議長（奥村正行君）　今、西脇委員が言われましたけど、議会から政策提言としては出してません。事務事業評価のことでは出してますけど、政策提言では出てませんのと、もう一つ聞きますけどね、特別事業の交付金で1,050万円ということで、あと残額がって書いてあるんですけども、計画が平成23年度、平成24年度で50万円で、事業の交付金が1,000万円ということやったと思うんです。そんなら計画を平成23年、平成24年でするようにという形やったと思うんですけども、これ残額と今使われとる金額を足したら、全部1,050万円なんですよね。これ、計画で50万円使われとるとこは少ないんです。そんならこれ、どんぶり勘定になっとんやないですか。これ、1,000万円でせなあかんのやないの。 ○委員長（林時彦君）　まちづくり部長。 ○まちづくり部長（上本善一君）　地域協働課長のほうから説明させます。 ○地域協働課長（岸名直樹君）　計画づくりの50万円、これは限度としております。50万円を限度として、その残った分については1,000万円にプラス、残りの分は事業費として使ってもよいということでなっております。 ○委員長（林時彦君）　ほかに質疑はございませんか。　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○委員長（林時彦君）　質疑がないようですので、質疑を打ち切ります。　先ほど言いましたように、（７）、（８）につきましては、議員総会でお聞きするということでございますので、以上で議事は終了いたします。　その他に入ります。　その他の項について、次回の日程等について事務局より報告をさせます。　事務局書記。 ○事務局書記（藤浦均君）　次回の日程につきまして、事務局のほうから御提案と御報告とさせていただきます。　先ほど１件、議案のほうの審査が未了のものがございますので、その分について日程を、先ほどは12月19日ということでありましたので、その御確認をいただきたいのと、それと通常の定例会中の委員会ですと、この委員会の中で継続審査事項について、皆さんで協議をいただいて、御決定をいただくわけでございますけれども、今定例会につきましては、まだ最終日まで１カ月以上ございます。それで、継続審査事項の決定につきましては、今後もまた検討をいただきまして、年が変わりまして１月14日、また１月15日ぐらいに、一般質問の後に時間があくと思いますので、そのときにでも、その件だけででも委員会を開催いただきまして、閉会中の継続事項につきまして検討いただけたらと思います。 ○委員長（林時彦君）　今、事務局よりありましたとおり、閉会中の継続審査事項を決めていただく委員会を、一般質問の最後の日に委員会を開催したいと思いますが、御異議ございませんか。　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり） ○委員長（林時彦君）　それでは、そのように取り計らせていただきます。　その他、本委員会にお諮りすることはありませんか。　山本委員。 ○委員（山本忠利君）　今、その12月19日の予算特別委員会の総括の後と言われたんですけど。 ○委員長（林時彦君）　総合計画の後。その後です。 ○委員（山本忠利君）　その後ですか。間に挟まれるんかと。 ○委員長（林時彦君）　総合計画の後と申しました。 ○委員（山本忠利君）　そういうふうに僕ちょっと聞いたんで、ちょっとその辺、はっきりしとかないかんと思って。そんなら総合計画が終わった後ということで、総務ということやね。はい、わかりました。 ○委員長（林時彦君）　ほかにございませんか。　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○委員長（林時彦君）　なければ、その他の項を終わります。　以上で、本日の議事は全て終了いたしました。　これをもちまして本日の総務常任委員会を閉会といたします。　副委員長から閉会の挨拶を申し上げます。 ○副委員長（横田親君）　熱心な御議論、御苦労さまでした。12月19日にまたよろしくお願いします。終わります。　　　　　　　　　　　　　閉会　午後６時17分...

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丹波市議会 2014-12-16 平成26年総務常任委員会（12月16日）

丹波市議会 2014-12-16
平成26年総務常任委員会（12月16日）