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平成26年不正事務処理・不正入札事件調査特別委員会(10月 2日)

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  1. 丹波市議会 2014-10-02
    平成26年不正事務処理・不正入札事件調査特別委員会(10月 2日)


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    平成26年不正事務処理・不正入札事件調査特別委員会(10月 2日)        不正事務処理・不正入札事件調査特別委員会会議録 1.日時   平成26年10月2日(木)午前9時30分〜午後4時50分 2.場所   議事堂第2委員会室 3.出席委員   委員長       西 本 嘉 宏    副委員長      太 田 喜一郎   委員        岸 田   昇    委員        土 田 信 憲   委員        藤 原   悟    委員        前 川 豊 市   委員        林   時 彦 4.欠席委員   なし 5.議会職員   事務局長      拝 野   茂    書記        荻 野 隆 幸   書記        藤 井 祐 輔 6.証人   梅垣 勝 (当時)消防課長兼消防署副署長   谷口 直 (当時)消防課副課長兼消防署副署長兼警防第2係長   松尾恒伸 (当時)消防署救助第2係長
    7.傍聴者   6人 8.審査事項   別紙委員会資料のとおり 9.会議の経過                開会 午前9時29分 ○委員長(西本嘉宏君) おはようございます。委員の皆さん、傍聴者の皆さん、早朝より大変御苦労さまです。  ただいまから、不正事務処理・不正入札事件調査特別委員会を開催いたします。  議事に入ります。  日程第2、調査を行います。本日は、別紙の時間割に記載しておりますように、消防本部における不正入札事務について、3名の証人に出席していただき、順次、証人尋問を行います。  暫時休憩いたします。                休憩 午前9時30分               ───────────                再開 午前9時31分 ○委員長(西本嘉宏君) 再開いたします。  谷口直証人におかれましては、お忙しいところ御出席くださいましてありがとうございます。本委員会の調査のために御協力のほどをよろしくお願いをいたします。  証言を求める前に、証人に申し上げます。証人の尋問につきましては、地方自治法第100条の規定があり、また、それに基づき民事訴訟法の証人尋問に関する規定が準用されます。これにより証人は、原則として証言を拒むことはできませんが、次に申し上げる場合には、これを拒むことができます。  すなわち、1、証言が証人、証人の配偶者、4親等内の血族もしくは3親等内の姻族の関係にあり、もしくはあった者。または、証人と後見人、被後見人の関係にある者が刑事訴追を受け、または有罪判決を受けるおそれがある事項に関するとき、2.証言が1で申し上げた者の名誉を害すべき事項に関するとき。以上の場合には、証人は証言を拒むことができます。  また、公務員の証言拒否権として、公務員または公務員であった者は職務上の秘密に属する事項についても証言を拒むことができます。  これらに該当するときは、その旨を申し出てください。それ以外には証言を拒むことはできません。もし、これらの正当な理由なく証言を拒んだ場合には6カ月以下の禁固、又は10万円以下の罰金に処せられることになります。  さらに、証人に証言を求める場合には、宣誓をさせなければならないことになっております。この宣誓につきましても、次に申し上げる場合にはこれを拒むことができます。すなわち、証人、証人の配偶者、4親等内の血族もしくは3親等内の姻族の関係にあり、もしくはあった者。または、証人と後見人、被後見人の関係にある者に著しい利害関係がある事項について尋問を受けるとき。以上の場合には、宣誓を拒むことができます。それ以外については、宣誓を拒むことはできません。  なお、宣誓を行った証人が虚偽の陳述を行った場合には、3カ月以上5年以下の禁固に処せられることになります。以上のことにつきましても、御承知ください。  なお、当委員会は公開としております。発言は全て公開されることを御承知いただきますようお願いをいたします。  それでは、法律の定めるところによりまして、証人の宣誓を求めます。  それでは、傍聴人も含めて全員起立願います。  それでは、宣誓書の朗読をお願いいたします。 ○証人(谷口直君) 宣誓書。私は、良心に従って真実を述べ、何事も隠さず、また何事もつけ加えないことを誓います。平成26年10月2日、証人、谷口直。 ○委員長(西本嘉宏君) 着席願います。  名前は、すなおさんですね。  それでは、宣誓書に署名、捺印を願います。  これより証言を求めることになりますが、証言は証言を求められた範囲を超えないこと。また、証人が体験した事実を述べるのであって、意見を述べることはできません。また、メモ等の資料に基づいて証言を行うことはできませんが、設計書等における数字の確認などについては書類確認していただいて結構です。御発言の際には、その都度、委員長の許可を得て出されるようにお願いをいたします。なお、御発言は着席のままで結構です。  これより、谷口直証人から証言を求めます。最初に、委員長から所要の事項をお尋ねしてから、次に各委員から御発言願うことにいたします。  まず、あなたは谷口直さんですか。谷口証人。 ○証人(谷口直君) はい、そうです。 ○委員長(西本嘉宏君) 次に、住所、生年月日、職業をお述べください。 ○証人(谷口直君) _______________。 ○委員長(西本嘉宏君) 職業。 ○証人(谷口直君) 地方公務員です。 ○委員長(西本嘉宏君) 生年月日。 ○証人(谷口直君) ___________。 ○委員長(西本嘉宏君) それでは、尋問を行います。尋問に入る前に、一言証人に申し上げたいと思います。  丹波市当局が、ことし1月9日に記者会見を行い、平成25年度の化学消防ポンプ自動車積載用高圧空気容器(ボンベ)購入について、11月26日、10者による見積もりによる入札を行い、適正な最低価格落札者があったのに、あなたが別の2番札の業者に落札を変えるよう係長に指示し、見積もり入札書を再提出させ契約をしたという不正な行為があったことを発表いたしました。  この事件は、昨年12月25日にこうした不正行為を指摘した公益通報によって発覚したもので、丹波市は副市長を責任者に法令遵守委員会を開き内容を調査、あなたを初め関係者の事情聴取を行い、事実を認定しました。  私たち市議会も市民の代表機関として公明に直して適正に公金の支出などをされているか監視し、チェックすることが大きな任務となっています。そうしたことから、消防本部の今回の問題を重視して水道部の不正事務処理の問題とともに、地方自治法に基づき強力な権限を持つ百条調査権を行使して、この事件の問題点や背景を解明し、改善すべき点などを提言することといたしております。  今回、あなたを証人としてお呼びして、化学消防ポンプ自動車積載用高圧空気容器(ボンベ)の見積もり入札のお話をお聞きすることといたしましたので、よろしく御協力をお願いいたします。  それでは、最初に1点目の尋問をいたします。  昨年の11月26日の開札作業はどのように行われたのか、具体的に職員名を挙げて説明をしてください。  谷口証人。 ○証人(谷口直君) 私と担当係長、松尾係長と二人でしました。 ○委員長(西本嘉宏君) この開札結果表を資料として、私どもいただいておりますが、その中には執行者は梅垣課長、立会者が副課長の谷口証人と松尾係長となっておりますけれども、なぜ二人ということになったのか、そのいきさつを述べてください。  谷口証人。 ○証人(谷口直君) 開札の時間になりましたので、私と担当係長、松尾係長が執行者である消防課長、梅垣課長に開札する旨を報告しましたが、業務多忙であったため二人でしてしまったということになってます。 ○委員長(西本嘉宏君) これまでも、たびたびそういう二人で開札する状態。あるいはもう一つ聞きますと、1人で開札するということはなかったのでしょうか。お述べください。  谷口証人。 ○証人(谷口直君) 1人で開札というのはありませんでした。 ○委員長(西本嘉宏君) 二人はたびたびありましたか。  谷口証人。 ○証人(谷口直君) 3人執行者が、課長を責任者としてあるわけですが、課長席の横に応接セットがあった場合につきましては、応接セットのところに担当者ともう1名、二人と横の課長席から開札状況を把握されているというような状況はありましたので、実質二人というのがありました。 ○委員長(西本嘉宏君) あったということですね。これまでも。  谷口証人。 ○証人(谷口直君) はい。 ○委員長(西本嘉宏君) 参考まで聞きますが、本件は競争見積もりによる随意契約に該当いたしますが、丹波市入札検査部、これは事業監理課と前言っておりましたけれども、そこでは入札契約事務の手引があるのを御承知でしょうか。その場合の開札手続を、どのようにその点を認識されていたかということをまずお尋ねしたいと思いますが。  谷口証人。 ○証人(谷口直君) 先ほど言われましたように、開札については3名というのは把握しておりました。今回の点、以前から課長におかれましては、頼むわというのがたびたびありましたので、今回についてもそのようなことで対処してしまったということです。 ○委員長(西本嘉宏君) 私の質問は、随意契約ですけれども、入札検査部の入札契約事務の手引の内容については御認識はいかがですかということを聞いています。  谷口証人。 ○証人(谷口直君) 認識しておりました。 ○委員長(西本嘉宏君) 2つ目に入ります。開札結果を見てから、あなたは落札業者を変えるよう指示をいたしました。それについての確認と、それから、なぜ変えるようにしたのかということの理由についてお述べください。  谷口証人。 ○証人(谷口直君) そこへ行くまでの経過も一緒に述べさせていただいてよろしいでしょうか。 ○委員長(西本嘉宏君) はい、どうぞ。  谷口証人。 ○証人(谷口直君) 今回のボンベの購入につきましては、担当係のほうで当初メーカーを指定して買う設計書書類にしとったわけですが、1社のメーカーにすると理由をつけないといけないというようなことで、理由をつけるのは困るというようなところが1点ありました。  また、担当係で購入すべきボンベにつきましては、一応、エア・ウォーター防災(株)というようなところで購入を決めておりまして、そのメーカーにする1社の理由書をつけない手法としましては、日本製でありますので入札してから2カ月で納期を迎えるものということで設計書をつくっていたわけですが、やはり2カ月では業者から間に合わないかもわからないというようなところがあったということで、3カ月の幅を見た。それが、11月26日の入札で本来なら2月末の期日にしたかったわけですが、日本エア・ウォーター防災製の会社からその2月末には間に合わないおそれがあるということで1カ月延ばして、結果的に2カ月から4カ月の日数で納期を迎えるわけになったわけです。  私も設計段階からそのあたりを詳しく把握しておったらよかったわけですが、十分な把握ができておらず、入札前の期日は忘れましたが、もう一度、入札前になって書類を確認すると、やはりその辺の2カ月という期間から3カ月、また4カ月あいてくると、担当係が買おうとして決めていた日本エア・ウォーター防災(株)製だけでなく、ほかの業者も入ってくるということがわかりましたので、日はわかりませんが、昼休みでありました。課長も、私の左の席におりまして、今回の入札については、初めは2カ月といったけども、4カ月あるんで、どこのメーカーが入るかわかりませんねとお伝えをしました。そうすると、担当課長は、川崎やろ、入るのは川崎やろ。旧日本エア・ウォーター防災(株)製の旧社名が川崎にありまして、川崎のボンベやろという気もありました。先ほど言いましたように、どこが入るかわからんといったときに、何とかならんのかという言葉がありました。  そしてまた、この件について同じことを担当係長にも説明といいますか、聞きますと、そこの11月のところを延ばしてやったらよかったんですが、そのまましてしまったと。当日の11月26日ですが開札ということになったわけですが、担当係長にしてみれば、決めていたメーカーを入れたいというところがありまして、そわそわしていたようです。でまあ、何をそわそわしとんねやと聞くと、エア・ウォーター防災(株)やないと困りますわという言葉もありました。  そして、開札をする運びになったわけですが、結果が自分が思っていた、自分といいますか、みんなが思っていた日本エア・ウォーター防災(株)製の商品が入らないメーカーに落札が決まったので、またそこでも困ったような発言があったので、どうしたんや、どうなんやとエア・ウォーター防災(株)やないと困りますわ。せやったら、2番目の業者に一回安ならへんか言うてみいという発言を、本来ならそこでしてはいけないことを、そこでじっくり考えんと、いかにもそれが決まっているというところであったんですが、判断ができずにそんな発言をしてしまって、担当係長は電話連絡に走ってしまったということです。 ○委員長(西本嘉宏君) 細かく証言がありましたけれども、あなたが係長に入札結果を変更するということについてのいきさつを語られたわけですけれども、その話から聞きますと、これはあなたが最終判断されたのか、課長なのかということなんですが、その中で、商品のことがかなり出ましたけれど、その際、商品を指定するのであれば最初から仕様書等に明記をするということがなぜそのときにやらなかったのかと思うんですけども、それは、先ほど言われたように、落札して業者を決定してから落札者を変えるということが、あなたの言われた丹波市の入札契約事務の手引の中に認識されているわけですから、そんなことは全くわからなかった。そこまで考えなかったということになるんだろうけれども、要するに、あなたは商品を考慮しているのか、業者を考慮しているのかということなんですけど、もう一度、その点をはっきりお答えいただきたいと思いますし、入札契約事務の手引がそのときにはわからなかったかもしれませんが、認識しているのであれば、そんなことが許されることではないということではなかったのか、その辺の自分の認識をお願いしたいと思います。2つありました。  谷口証人。 ○証人(谷口直君) 初めの業者かメーカーかというところですが、これは業者ではなしにメーカーを選定したいということ。 ○委員長(西本嘉宏君) 重視したということやね。  谷口証人。 ○証人(谷口直君) はい。もう一点目は、十分、一番初めに言われましたが、入札検査部のマニュアル等も見ておりましたので、今また11月26日以降、考えたときには、とんでもないことをしたと思っておりますが、開札の当時については、そこまで考えなかったといいますか、判断ができなかったということです。 ○委員長(西本嘉宏君) 次にいきますが、そこまで製品名を重視するということになれば、当然のように落札してからあたふたとするというふうであれば、最初から設計書や見積書の中にそれをうたっておくとかいうことは全く考えなかったのか。伺い書を見ますと、仕様書の伺い書、設計のね、課長もあなたも確認やら、あるいは決裁をしているんですが、この点はどう考えられますか。  谷口証人。 ○証人(谷口直君) メーカーの点につきましても、先ほどもお答えしましたが、仕様書の中にメーカーを固定すると、理由書が要ると。メーカーを選定した理由というのが1枚要るわけですが、その仕様作成が担当係のものはかなんと、理由づけはかなんというようなところで、製造後2カ月というところの文言をぼんと入れておればほかのメーカーは入らないというところを担当係は把握しておりましたのでそうなったわけですが、これも1カ月、業者からありまして、延びた。また、もう1カ月延びたというところで、結果的には4カ月になったということです。 ○委員長(西本嘉宏君) メーカーの名前を入れるとその理由を書かなければならないけど、それはかなんというのは、どなたがおっしゃったんですか。  谷口証人。 ○証人(谷口直君) 係長の下の本来の今回のボンベ購入の起工しました方です。 ○委員長(西本嘉宏君) 畑田係長ですか。  谷口証人。 ○証人(谷口直君) 主査です。 ○委員長(西本嘉宏君) 主査ですか。もう一度お願いします。  谷口証人。 ○証人(谷口直君) 畑田、階級はちょっと把握できていないんですが、畑田主査であると、回答が定かではありません。 ○委員長(西本嘉宏君) 次にいきます。これは、今話がいろいろ経過がありましたけど、梅垣課長と相談をしたようないきさつが、今述べられましたが、それ以外に誰かと相談しましたか。  谷口証人。 ○証人(谷口直君) 今回のボンベ購入については、委員長言われましたように梅垣課長と相談をした。その後、松尾係長、畑田主査、それ以外には購入については相談等はしておりません。
    ○委員長(西本嘉宏君) いやいや、私が言ったのは、落札者を変更する。この相談、指示をするまでの相談です。結果の後の相談です。  谷口証人。 ○証人(谷口直君) すいません。相談は、消防課長、梅垣課長とのみです。 ○委員長(西本嘉宏君) のみですね。  谷口証人。 ○証人(谷口直君) はい。 ○委員長(西本嘉宏君) 次に、この事件が消防署の幹部、つまりあなたの上司に当たるところの消防署長あるいは消防長に報告をされますが、その後、上司からあなたに対して何か指導や指示というものがありましたか具体的に述べてください。  谷口証人。 ○証人(谷口直君) 職員からこの話が上がってきまして、署長、消防課長と私の3名で、消防長室でお話をいただきました。その後、次長も入りまして、話をする段階で落札が決まったけども、落札業者を正規に業者に変更できないかというようなことがありましたので、ボンベにつきましても、まだまだ日本へ来ておりませんし、刻印も打ってありませんので、製造も出きていないと思われるので、ことわりを言って、本来の落札業者に決めたらどうかというようなことで、方山署長もおっしゃいましたので、電話連絡でそのようにしてくれということがありましたので、私は消防長室から出て電話をかけようと思いましたら、やはりまだ消防長室では話をされていたので、もうちょっと待ってから電話をするほうがよいんかなと思って電話をしないでいましたところ、消防長室から出て来られまして、先ほどの件はちょっと待ったと。電話連絡はよいというようなことがありました。  また、そのとき消防長は本庁のほうへ多分議会かなんかで来られてましたので、この件について消防長が入ってこられまして、本当に申しわけないことをしましたということで、消防長にお話をしましたところ、消防長は、私は聞いてへんよというのがあったので、消防長室では本当に消防長がいらっしゃらなかったので聞かれてないなと思ったというところです。 ○委員長(西本嘉宏君) 幹部への報告をする経過はわかりましたが、その後ですね、消防長あるいは署長、あなたの上司からあなたに対して何か指示がありましたという質問ですけど、報告の経過はそれはそれでそうだったでしょうけれど、その後の話を聞かせてください。  谷口証人。 ○証人(谷口直君) 指示といえば、電話で落札業者を決めましたが、それをもう一度、断りを言って正規の落札業者に決めろという指示がありました。 ○委員長(西本嘉宏君) どなたからですか。  谷口証人。 ○証人(谷口直君) 署長からです。 ○委員長(西本嘉宏君) 次に、いろいろ資料をこちらのほうにもいただいているんですが、その中で署長と課長の立ち会いのもとで、あなたは係長あるいは主査等に対して、みずからの指示、命令で不正をさせたことを認めて謝罪したというふうにされていますが、これはいつ、どのような形で、どんな内容の謝罪を行われたのか、説明をしてください。  谷口証人。 ○証人(谷口直君) 謝罪の件ですが、係を集めてすると私は思っておりまして、その謝罪をしますと話し合いをしたのは、もう日が押し迫った夕方以降でしたので翌日以降かなと思って翌日以降も出勤をしてきまして、食堂で朝、休憩をしていると、署長が出勤してきまして、そこでちょっとだけ待っといてという話がありましたので、私としてはみんなの前で謝罪はしておりませんが、この件がありまして、署長、消防課長、私、松尾係長、畑田主査5名で訓練室で話をした後については、松尾係長、畑田主査に、本当に今回は悪かった。ごめんなということを二人には謝罪といいますか、おことわりを言ったということです。 ○委員長(西本嘉宏君) 次に、消防長の件ですが、あなたもそこに同席されたとは思うんで聞きますが、この事件の取り扱いの問題ですが、消防長から契約書を確認されて、その結果、契約済みであったためにこのままでいくしかないと判断するという内容が当局の資料で出てるんですけれども、これについてあなたは直接聞いたことはありますか。  谷口証人。 ○証人(谷口直君) 同席はしておりませんが、日付けもわかりませんが、署長からこのままでいくしかない。契約しとったんやなということがありましたので、そういう話はありました。 ○委員長(西本嘉宏君) それでは聞きますが、日付がわからないということですが、最初は署長から、もとに戻せという指示があったと証言されたはずですけれど、その後、消防長からこうしたこのままでいくしかないという話をあなたは聞かれたと、そういうことでよろしいですか。前後の関係。  谷口証人。 ○証人(谷口直君) 消防長からは、これでいくしかないという話は聞いておりません。 ○委員長(西本嘉宏君) それでは、誰からこのままでいくしかないと判断するということを聞かれたんですか。  谷口証人。 ○証人(谷口直君) 方山署長からです。 ○委員長(西本嘉宏君) もう一つ聞きます。それは、方山署長みずからの判断なのか、消防長の判断で方山署長がそういう発言をしたのか、その辺はどうでしょうか。  谷口証人。 ○証人(谷口直君) そこまで把握はできておりませんが、私は方山署長から、それを聞いたということです。 ○委員長(西本嘉宏君) 次に、この事件に関連してですが、この話し合いの中で謝罪もあるんだろうけれども、部下からあなたの行動の改善、つまりパワーハラスメントと一般的には言われていますけれども、こういうふうなことについての指導要望が部下の方から幹部の方に出ていたようであります。資料に基づいて見ると。この点について事実はどうなんでしょうか。あなたの日ごろの部下に対しての対応などについて述べていただけますか。  谷口証人。 ○証人(谷口直君) 消防長からは、部下を指導するときもオブラートに包むように、僕も心がけとるので君も心がけてなという発言がありましたので、聞いたときは、せやなということがあったわけですが、状況によってとり方もいろいろあると思いますが、そういうことはあったと認識をしております。 ○委員長(西本嘉宏君) それでは、最後、私のほうからの尋問になりますが、これまであなたは市の幹部職員としてこれまで我々も調査してまいりましたけれども、水道部の問題やら青垣温水プールなどの問題など、市民の信頼を失墜する不祥事が続いていたわけですが、この中で、市のほうからその改善に向けた研修会というのをやられたようでありますが、これには参加されましたか。  谷口証人。 ○証人(谷口直君) 参加しておりました。 ○委員長(西本嘉宏君) 参加していたということですが、実際それが生かされていなかったと思いますが、以上で、私からの尋問を終わります。  引き続いて、各委員からの尋問を許可したいと思います。  林委員。 ○委員(林時彦君) それでは、最初に開札されたときのことをお聞きします。先ほどの話では、松尾係長と二人で開けたと。課長に立ち会いをお願いしたけども、課長は多忙やから二人でやってくれというふうに言われたと言われましたけれども、それでよろしいですね。 ○委員長(西本嘉宏君) 谷口証人。 ○証人(谷口直君) 課長に開札をお願いしましたら、課長はやってくれという発言はありませんでした。 ○委員長(西本嘉宏君) 林委員。 ○委員(林時彦君) 先ほど開札の立ち会いですが、課長は立ち会いですね、立ち会いをするんですね、課長はね。それをお願いしたら、業務多忙やからやっておいてくれと言われましたというように私は聞いたんですけど、そうじゃなかったんですか。 ○委員長(西本嘉宏君) 谷口証人。 ○証人(谷口直君) その件につきましては、これまでからもそういうことがあったのかという質問があったときに、私はそう発言したと思っておりますが。 ○委員長(西本嘉宏君) 林委員。 ○委員(林時彦君) それでは、もう一度聞きます。今回の開札するときに、松尾係長と二人だけだったということは言われたと思うんですけども、それでは、そのときに本当の規則だと3人でということになるんでしょうけど、二人であけられたのは全然、声をかけないで、ただ二人であけようということであけたんですか。 ○委員長(西本嘉宏君) 谷口証人。 ○証人(谷口直君) 課長の席に行きまして、開札しますよということを言ったわけですが、何も言われないし、オープンスペースのところでしたわけですが、そこに来られなかったので二人であけてしまった。 ○委員長(西本嘉宏君) 林委員。 ○委員(林時彦君) 二人で開札したということは確認しました。それでは、二人で開札したところ、思いと違う業者が一番札だったので困ったという話があって、係長が電話しに行こうとした。こう言われましたけど、それでよろしいですか。 ○委員長(西本嘉宏君) 谷口証人。 ○証人(谷口直君) はい、そのとおりです。 ○委員長(西本嘉宏君) 林委員。 ○委員(林時彦君) そのときに、あなたはその係長が電話しに行くのをそのまま見ていたのか、いやちょっと待てと言われたのか、どちらでしょうか。 ○委員長(西本嘉宏君) 谷口証人。 ○証人(谷口直君) そのまま見ておりました。 ○委員長(西本嘉宏君) 林委員。 ○委員(林時彦君) その後、係長は何かの返事を持って、あなたのもとに帰ってきたんでしょうか。 ○委員長(西本嘉宏君) 谷口証人。 ○証人(谷口直君) 1回目は、それ以上は無理やと、業者は言ったと。でも、もう一回かけてみますいうことがちゃんと係長からありまして、その旨を消防課長のほうに伝えたと。 ○委員長(西本嘉宏君) 林委員。 ○委員(林時彦君) 証人に申し上げます。私が聞いたことだけ答えてください。係長が走ったと今言われました。その返事を何か持って帰ってきたんでしょうか。 ○委員長(西本嘉宏君) 谷口証人。 ○証人(谷口直君) はい、返事を持って返ってきたのは安くはならない、これ以上は無理やという返事だけです。 ○委員長(西本嘉宏君) 林委員。 ○委員(林時彦君) あのね、話が全然見えないんです。あなたは困って、自分の思いと違う業者が1番札だったということは認識した。係長が走った。あなたは何の指示もしてないのに、係長が何しに行ったのかもわからないんじゃないんですか。何かこういうふうに電話してくるとか、そういう話はあったんでしょうか。 ○委員長(西本嘉宏君) 谷口証人。 ○証人(谷口直君) 走る前には、2番目が(株)ニットーでしたから、そこへ電話するしかないなとありましたので、そこへ1回、(株)ニットーへ電話してみいなと、走って行った後にはそのような結果を持って返ったということです。 ○委員長(西本嘉宏君) 林委員。 ○委員(林時彦君) あなたが一番最初の発言の中では、困ったと言って係長が走って行ったと言われたんですけども、今のお話ですと、あなたが(株)ニットーに電話してみろということを指示されて、係長が走ったわけですね。 ○委員長(西本嘉宏君) 谷口証人。 ○証人(谷口直君) はい、そうです。 ○委員長(西本嘉宏君) 林委員。 ○委員(林時彦君) その結果として、だめだったと言って帰ってきた。なおかつ、あなたは、もう一回やってみろと、こういうふうに言われたんでしょうか。 ○委員長(西本嘉宏君) 谷口証人。 ○証人(谷口直君) もう一回やってみいなと、その辺が市役所の聞き取りでも定かでないんですが、帰ってきたときには、1回目だめやったと。もう1回、言ってみますけどということがありましたので、多分そんな発言を私も聞いてますので、課長に報告した後は、もう一回やってみいなと言ったかもわかりません。 ○委員長(西本嘉宏君) 林委員。 ○委員(林時彦君) 今、課長が出てきましたけど、今までは二人だけですね。二人だけで、そしたら係長に電話してみろとあなたが言って、電話をしに行った。だめだったと言って帰ってきた。今、課長に相談したと言われましたけど、そのときにはじゃ課長は席におられたので、こういうことで1回目の電話をして、2番札のものに値段を下げと言ったけどもだめだったので、課長、どうしましょうと、こう相談されたのでしょうか。 ○委員長(西本嘉宏君) 谷口証人。 ○証人(谷口直君) どうしましょうという発言はしておりませんが、その結果を課長に報告したと、今、こうやって松尾係長が連絡してくれたんですけど、だめだったと。でも、もう一回電話しますとは言うてますという報告をしました。 ○委員長(西本嘉宏君) 林委員。 ○委員(林時彦君) それでは、その課長に相談したんじゃなくて報告だけして、課長がこういうふうに2番札のところへもう一度言うてみろとか、そういう課長からの指示はなくて、あなたと係長でした行為について報告だけされたんでしょうか。 ○委員長(西本嘉宏君) 谷口証人。 ○証人(谷口直君) はい、報告しまして、もう一回しますと言っているということも言いましたので、その辺はもう一回したらよいという判断を自分勝手にしたということです。 ○委員長(西本嘉宏君) 林委員。 ○委員(林時彦君) じゃ、聞き取りの中では、課長に指示されてしたということもありますけどもそうじゃなくて、報告してそれが黙認されたので、それが課長の指示だと思ってやったということでしょうか。 ○委員長(西本嘉宏君) 谷口証人。 ○証人(谷口直君) 指示はされておりませんので、私の判断でやった。 ○委員長(西本嘉宏君) 林委員。 ○委員(林時彦君) そのときに、係長にはどのように指示されたんでしょうか。値段とか、そのようなことは言われたんでしょうか。 ○委員長(西本嘉宏君) 谷口証人。 ○証人(谷口直君) 値段を言うことはいけませんので、もう少し安くならないかなというところで交渉せなあかんけどということは言っています。 ○委員長(西本嘉宏君) 林委員。 ○委員(林時彦君) 先ほど入札契約事務の手引については認識していると言われましたので、そういうことがいけないことだと、規則違反になるんだということは、そのときはまだ全然思わなかったんでしょうか。 ○委員長(西本嘉宏君) 谷口証人。 ○証人(谷口直君) そのときは、そこまで判断ができておりませんでした。 ○委員長(西本嘉宏君) 藤原委員。
    ○委員(藤原悟君) 今の関連でお伺いします。開札の状況ですけども、今2名で開札したと言われたんですけども、具体的に例えば同じ机の上で二人が向き合って開札したのでしょうか。 ○委員長(西本嘉宏君) 谷口証人。 ○証人(谷口直君) オープンスペースの机がありますので、そこで二人、私が右側、担当係長が左側で開札をしました。 ○委員長(西本嘉宏君) 土田委員。 ○委員(土田信憲君) ボンベの購入についてお聞きするんですが、エア・ウォーター防災(株)製にこだわったと言われるのは、今、証人の話だと、係長がエア・ウォーター防災(株)に非常にこう、入札結果を見てこだわった。困ったことになったというような発言があったんですが、係長が証人に、私のほうが課長なり副課長がエア・ウォーター防災(株)製というようなことをこだわった、固執されたのかなと思ってたんですが、実際は係長が本当に困ったということに証言があったんですが、それで間違いないんですか。 ○委員長(西本嘉宏君) 谷口証人。 ○証人(谷口直君) 困ったという発言はあったわけですが、エア・ウォーター防災(株)製にするというのは係内でいろいろと協議した結果、エア・ウォーター防災(株)製に決めているのにほかのメーカーにいくというところが困ったと。その困ったという発言を私が理解せずにこんなことになってしまったということです。 ○委員長(西本嘉宏君) 土田委員。 ○委員(土田信憲君) そうすると、今回ボンベを入札するに当たって、最初からエア・ウォーター防災(株)製を買うという前提のもとに入札をしたと、消防課としては、そういうように解釈していいんですか。 ○委員長(西本嘉宏君) 谷口証人。 ○証人(谷口直君) 日本エア・ウォーター防災(株)製を購入すべく公募した。これも先ほど言いましたように、本来であれば製造後2カ月納期というところを日本エア・ウォーター防災(株)製の業者から2カ月ではちょっと無理かもわからないというところで3カ月にしてしまった。また、2月28日の納期を電話連絡がありまして、それも間に合わない、間に合うかもわからないけど、間に合わなかったときに困るということで3月に延ばすというところで、日本エア・ウォーター防災(株)製の業者の意向を聞いているというところは、やはりその業者にしたかったという認識はしております。 ○委員長(西本嘉宏君) 土田委員。 ○委員(土田信憲君) それでしたら、当初から入札検査部のほうにひっかかるんですけど、最初からエア・ウォーター防災(株)製の何がしかということのほうがよかったと思いますが、それも書類が煩瑣になるということで、それを避けて入札に臨んだということになるわけですね。 ○委員長(西本嘉宏君) 谷口証人。 ○証人(谷口直君) これにつきましても、私もこれまでから起工するに当たっては、メーカーを固定してこういう理由書をつけてやったほうがいいですが、先ほど言いましたように、担当係のほうはそういう理由書をつけなくても製造後2カ月という枠でしめれば日本エア・ウォーター防災(株)製しか入らないという解釈のもと、設計書をつくっていたというところです。 ○委員長(西本嘉宏君) 土田委員。 ○委員(土田信憲君) それと、証人は、今回の一連の事件で訓練室で謝罪をしたということなんですが、それは係長、主査に対しておことわりをしたということなんですが、それはどうなんですか。何と何の件について謝罪をされたのか、入札の件あるいはパワハラの件、その辺をすまんなの一言ぐらいの謝罪であったのか、具体的にどのような事件をどのように謝罪されたのか、お聞かせいただきたいと思います。 ○委員長(西本嘉宏君) 谷口証人。 ○証人(谷口直君) 訓練室での謝罪については松尾係長に対したり、今回の件はこの入札について開札を行い、行動について悪かったと、していけないことをしてしまったという謝罪です。 ○委員長(西本嘉宏君) 土田委員。 ○委員(土田信憲君) 入札の件について謝罪をしたと。その件についてのみ謝罪をしたということですね。 ○委員長(西本嘉宏君) 谷口証人。 ○証人(谷口直君) はい、そのときについてはパワハラの件は全然話がありませんでしたので、その件についてはしてません。 ○委員長(西本嘉宏君) 土田委員。 ○委員(土田信憲君) あと1点だけ、入札のいわゆる開札なんですが、証人は係長等2名でしたということを証言されているんですが、私どもが事前に情報を得ていたのは副課長単独でしたというようなことを聞いておるんですが、二人でしたということには全く間違いないということでよろしいんでしょうか。 ○委員長(西本嘉宏君) 谷口証人。 ○証人(谷口直君) はい、これについても聞き取りでそのようなことがありましたら、事務室に入った左側にオープンスペースがあります。職員としての机があります。そこの白いテーブルのところ、入った側ですが、そこでやっております。その前には防災係の職員がいたと思いますが、その辺も把握しているんではないかと思いますし、開札するに当たってははさみが必要になってきます。はさみを探すのに、テーブルをぐるぐる回りながら松尾係長は探しに行ったりもしましたので、この件につきましては、絶対に二人でやっている。一人でやったということはないです。 ○委員長(西本嘉宏君) 藤原委員。 ○委員(藤原悟君) 先ほどの見積書の差しかえですけども、2番札の方から訂正した見積書をファクスでいただいているんですけども、そのファクスはいつ、誰が受け取られましたでしょうか。 ○委員長(西本嘉宏君) 谷口証人。 ○証人(谷口直君) いつというのは日付は今把握できておりませんが、先ほどの話であると11月26日というお話でしたので、その日の夕方に担当係長の松尾係長が受け取っております。 ○委員長(西本嘉宏君) 藤原委員。 ○委員(藤原悟君) あと、その開札結果と、それから契約の伺い書、これを課長に回されるわけですけども、それはいつ作成して、課長に回されましたでしょうか。 ○委員長(西本嘉宏君) 谷口証人。 ○証人(谷口直君) これにつきましても、開札日の11月26日に担当係長から上がってきまして、私が判こを押印して課長のところへ持って行き、課長は左側の席ですが、そこへ持って行き、これについてはファクスであるが正規のものが来ます。正規はいつ来るんやということがありましたので、それも速達で来るんやなというような話がありましたので、担当係長は速達でお願いしていると思いますということをお伝えして、決裁は回したということです。 ○委員長(西本嘉宏君) 藤原委員。 ○委員(藤原悟君) ファクスを添付した開札書とそれから、契約伺い書を提出されたということをお聞きしました。それは正式な見積書は郵便とお聞きしましたけども、実際に郵便で届いたんでしょうか。 ○委員長(西本嘉宏君) 谷口証人。 ○証人(谷口直君) 郵便で届いたかどうかは把握できておりませんが、朱肉がついたものが提出されております。 ○委員長(西本嘉宏君) 藤原委員。 ○委員(藤原悟君) その見積書の差しかえはいつ、誰がされたんでしょうか。 ○委員長(西本嘉宏君) 谷口証人。 ○証人(谷口直君) 差しかえの日は把握できておりませんが、担当係長が差しかえをしております。 ○委員長(西本嘉宏君) 前川委員。 ○委員(前川豊市君) 今まで話を聞いていて再確認のような形になるかもわかりません。まず、メーカー指定、エア・ウォーター防災(株)に決めたのは、係内で決めたとかいうように言われたと思います。そして、業者とも打ち合わせというか、何か納期のことも言われたと思うんですが、係内でこのメーカーを買いたいという切符は誰々がそう思っていたんでしょうか。あなたと例えば係長とか、言ってください。 ○委員長(西本嘉宏君) 谷口証人。 ○証人(谷口直君) 設計書をつくる段階といいますか、過程においては相談には入っておりませんが、松尾係長の係としては、本人と松本主査、畑田主査がおりますので、その辺の3人で話をして起工をあげていった。あと、小寺主事がいるんですが、それはずっと起工に関しては入っていなかったようでありますので、松尾係長の係全員がその話に入ったかというのはないのかなと思っております。 ○委員長(西本嘉宏君) 前川委員。 ○委員(前川豊市君) ということは、その担当係のほうの職員は今回のエア・ウォーター防災(株)製を買いたいという考え方は同じだったと、そういうようなことでよろしいか。 ○委員長(西本嘉宏君) 谷口証人。 ○証人(谷口直君) はい。これについても、2カ月の枠でしめるというのは、やはりそのメーカーが買いたいからしめたと思います。ほかのメーカーを買うんであれば、もっと日を延ばすべきでありましたので、そういう認識をしております。 ○委員長(西本嘉宏君) 前川委員。 ○委員(前川豊市君) そのエア・ウォーター防災(株)のメーカーは、ほかとどう違って、なぜそれがいいという担当のほうは思われたのか、違っているところはわかりますか。言えますか。どういうところが、このメーカーにしたいというのは。 ○委員長(西本嘉宏君) 谷口証人。 ○証人(谷口直君) ボンベは本当のもとといいますか、一番初めはどちらも一緒なわけでして、外国製なんですが、外国からボンベのガワタだけが来まして、日本でコーティング、FRPですので、そのまわりに樹脂的なものを加工していくわけですが、その段階においてやはり製品の違いがあったり、ゲージがあるわけですが、ゲージの種類も違うというようなところで、当初からありました日本エア・ウォーター防災(株)製がよいという判断をしたと思います。しかしながら、これまでには安いというようなところで、もう一つの今回、落札をしたMSAジャパン(株)を買ったことはあります。 ○委員長(西本嘉宏君) 前川委員。 ○委員(前川豊市君) 過去のボンベ、今ありましたように過去にはいろいろ買ったということですが、例えば平成21年に平成23年、平成24年はエア・ウォーター防災(株)製ということが入っています。そのもう一つ前は、今言われたMSAジャパン(株)が入っているんですが、平成21年から平成23年、平成24年のエア・ウォーター防災(株)製が入ったというのは、あなたが購入の担当、起案をされましたか。 ○委員長(西本嘉宏君) 谷口証人。 ○証人(谷口直君) 平成22年度というのは、救助工作車のときでしょうか。 ○委員長(西本嘉宏君) もう一度、わからなかったら再尋問しますから、そちらから質問はできませんので。わからないですか、尋問が。  谷口証人。 ○証人(谷口直君) 年数で言われましたけども、その辺のところがちょっと把握できておりません。 ○委員長(西本嘉宏君) では、もう一度。  前川委員。 ○委員(前川豊市君) 報告書の中にある資料で、過去に買われたボンベを書いています。例えば平成21年だったら、エア・ウォーター防災(株)製が数量11本という、それから平成23年は同じメーカーで2本、平成24年度が同じエア・ウォーター防災(株)製で6本というように入ってますので、どの救助何とかかはわかりませんが、そういうように表に書いてあります。これらの購入については、あなたが起案というか、そういうものを担当されましたですか。 ○委員長(西本嘉宏君) 谷口証人。 ○証人(谷口直君) 何年度か今言われましたが、平成21年度につきましては、救助工作車の更新であると思います。11本については。この件については、私が起工しております。 ○委員長(西本嘉宏君) 前川委員。 ○委員(前川豊市君) そのときには理由書をつけてメーカー指定をされましたか。 ○委員長(西本嘉宏君) 谷口証人。 ○証人(谷口直君) 救助工作車のときの1社に決めるという理由についてはつけておりません。 ○委員長(西本嘉宏君) 前川委員。 ○委員(前川豊市君) 今回の部分で、理由書を書くのに難しいとか何か面倒とか言われたんですけども、その製品のほうを担当が、特定の人ではなくて係全体でそういう気を持っていたら、それぐらいの理由書を書くぐらいの努力はできたのではないでしょうか。 ○委員長(西本嘉宏君) 谷口証人。 ○証人(谷口直君) おっしゃるとおりで、できたと思います。 ○委員長(西本嘉宏君) 前川委員。 ○委員(前川豊市君) そうすると、それをしないで確かに期日を2カ月とか数カ月に延ばしたとか、そういうことで対応されたようにお聞きしましたけども、理由書を書かなくても、もうそういうことで希望されているエア・ウォーター防災(株)製が入るであろうと担当のほうは思っていたと思っていいのでしょうか。 ○委員長(西本嘉宏君) 谷口証人。 ○証人(谷口直君) そのとおりと思います。 ○委員長(西本嘉宏君) 前川委員。 ○委員(前川豊市君) そうした担当者の機種に対する思いは、上司は全くそういうことについては機種のことについては思わない、知らないんでしょうか。 ○委員長(西本嘉宏君) 谷口証人。 ○証人(谷口直君) 機種についても、消防課長については日本エア・ウォーター防災(株)製が入るものと思っていたと思われます。 ○委員長(西本嘉宏君) 前川委員。 ○委員(前川豊市君) 今のところをもう一度確認します。課長とも、恐らく日本エア・ウォーター防災(株)製が入るであろうと思っていた、想像ですけども、あなたが思っているということで確認させていただいてよろしいでしょうか。 ○委員長(西本嘉宏君) 谷口証人。 ○証人(谷口直君) はい、思うと言いましたのは、昼休みにこの過程を話したときに、日本エア・ウォーター防災(株)製やろと、川崎が入るんやろということがありましたので、課長がどのボンベを入れたいかというところまでは把握しておりませんが、その発言を聞いて私自身そう思ったというところです。 ○委員長(西本嘉宏君) 前川委員。 ○委員(前川豊市君) 最後です。今言われたことが非常に気になりますので、課長が言われたその日の時期的なところとか、具体的に課長がそういう入るんであろうというようなやりとりがあった場所、時間、時期は、それは入札前だろうと僕は思うんですが、その辺、いつごろ、どこで、二人だけで話したのか、もうちょっと話されたときの状況、場所なんかをもう少し正確に教えてください。 ○委員長(西本嘉宏君) 谷口証人。 ○証人(谷口直君) 日はわかりませんが、昼休み12時から13時まで、休憩時間で自席で課長も私もお弁当、昼休みをとっておりましたので、昼休みが済んだ後の時間でありました。 ○委員長(西本嘉宏君) 前川委員。 ○委員(前川豊市君) それは入札、もちろん開札の前の時期ということでよろしいでしょうか。 ○委員長(西本嘉宏君) 谷口証人。 ○証人(谷口直君) 入札より前、近々ではなかったですが、前です。 ○委員長(西本嘉宏君) 岸田委員。 ○委員(岸田昇君) ブルネッカーとウルトレッサですね、これは上司も交え、部下の皆さんも署員は、これについては評判的にはどうなんですか、やはりブルネッカーのほうがいいということがささやかれるようなことはあるんですか。 ○委員長(西本嘉宏君) 谷口証人。 ○証人(谷口直君) 最終的にはエア・ウォーター防災(株)が日本製であるというところで、外国製よりも最終コーティングしました肉厚についてもやはり日本製は正確にできているというところで、ハーネスに付けるわけですけど、ハーネスの調整することなく全てカチッとつくというところがあります。 ○委員長(西本嘉宏君) 岸田委員。
    ○委員(岸田昇君) ウルトレッサというのは、ボリュームの容量が少ないということも言われてますが、それは何か確証するものがあるんでしょうか。 ○委員長(西本嘉宏君) 谷口証人。 ○証人(谷口直君) いわゆるウルトラレッサ、MSAのことじゃないでしょうか。 ○委員長(西本嘉宏君) 岸田委員。 ○委員(岸田昇君) ちょっと詳しくわからんので。 ○委員長(西本嘉宏君) もう一度。  岸田委員。 ○委員(岸田昇君) 例えば、聞き取りの中で、ウルトレッサはボリュームの容量が少ないということが発言されているところがあるもので、私たちはそういうボンベのことに詳しくありませんが、そういう発言に基づいて、こういう容量が少ないというのは何か実証するものがあるのかなというようにお尋ねしているんですが。 ○委員長(西本嘉宏君) 谷口証人。 ○証人(谷口直君) その容量につきましては、ウルトラレッサではなくて、MSAジャパン(株)のことではとお答えしておりますが、全てボリュームについては、エア・ウォーター防災(株)製については全て刻印が一緒なわけですから、MSAジャパン(株)については誤差があるというようなところで、前回入ったときに他のメーカーに、なぜこういう刻印の違いがあるのかという問い合わせをしたわけですが、全然わからないままずっときているということで、でも、刻印があるということで製品には間違いないというところをお聞きしております。 ○委員長(西本嘉宏君) 岸田委員。 ○委員(岸田昇君) ファクスで送ってこられたということですが、それについても課長は印を押しておると、その辺のやりとりが課長にも不思議に思われているようですが、何かそのような課長にファクスで決裁を求めたというようなことはあるのでしょうか。 ○委員長(西本嘉宏君) 谷口証人。 ○証人(谷口直君) ファクスで送ってきました書類を決裁につけて、私、次、課長に回しておりますので、その段階で決裁を押した。また、この件についても、今こういうような流れでファクスですが、後から正規の押印を押したものについては相殺できますというお話をして決裁を回させていただきました。それと同時に、担当係長のほうも課長席へ来まして、今回の落札についても説明しますということがありました。そのときに、いやもう今回は説明したよと言うたんですけども、僕からも説明しますということで、ファクスがついている書類についても担当課長のほうに説明をして判こを押されているということです。 ○委員長(西本嘉宏君) 岸田委員。 ○委員(岸田昇君) 今、証人がずっと言われているのを聞きましたら、係長とか課長とか、それぞれが一緒にこういう一つの事件的なことを行ってしまったというようにとるんですが、そのように私は捉えておりますが、証人はどのように思われますか。一人の責任でやったんだというように思いますか。それとも、それぞれの立場である一定の理解の中でこれは進めたんだというように思っておられるんですか。違いますか。 ○委員長(西本嘉宏君) 谷口証人。 ○証人(谷口直君) 今回の発端については、私の判断せずに言ってしまった発言がこうなったわけですが、結果的に判こを担当課長として決裁して押していただいたので、最終的にはみんなでしたことという認識になっていると思います。 ○委員長(西本嘉宏君) 岸田委員。 ○委員(岸田昇君) そこで、副課長は謝罪をされたと言われていますが、この謝罪というのは何をもって、何を謝罪しようという形でされたのでしょうか。それで終わります。 ○委員長(西本嘉宏君) 谷口証人。 ○証人(谷口直君) 今回の落札については、当然のことながら決まっているのに、そのルールを覆してやってしまったというところを謝罪したということです。 ○委員長(西本嘉宏君) 太田委員。 ○委員(太田喜一郎君) 再度お伺いしますけども、なぜエア・ウォーター防災(株)製でなければならなかったという理由ですね、今は刻印が不明であるとか、ボンベのゲージが違うとかなんですけども、操作性とか安全性とか、そういったことは一つも言われないんですけども、理由として成り立たないと思うんですけども、どうですか。 ○委員長(西本嘉宏君) 谷口証人。 ○証人(谷口直君) 先ほどの件につきましては、岸田委員がおっしゃいました違いについて御説明をさせていただきました。今回の件につきましては、担当のほうでエア・ウォーター防災(株)製を買いたいと、望んでいるというところで発しておりまして、安全性とかいうところについてちゃんと検定、刻印もありますので、支障はないと思います。 ○委員長(西本嘉宏君) 太田委員。 ○委員(太田喜一郎君) それなのに、なぜエア・ウォーター防災(株)製に固執しなければならないんですか。 ○委員長(西本嘉宏君) 谷口証人。 ○証人(谷口直君) これにつきましても、仕様書をつくる段階で、担当係のほうで1社の名前を入れたらよかったんですけど、それを入れずに1社にするべく2カ月というところで発しておりましたので、私はもうエア・ウォーター防災(株)製に、上がってきた段階で買いたいんだなという判断をしておりました。 ○委員長(西本嘉宏君) 太田委員。 ○委員(太田喜一郎君) 買いたいとかそうじゃなしに、入札をする前にそれぞれ各メーカーの内容、同じ同等品を調査されていると思うんです。その中で、やはりどれも可能であるという判断をされた中で入札に付していると思うんですけども、何かエア・ウォーター防災(株)製でなければならないというのはひとつも成り立たないと思うんですけども、なぜそういうことをあなたは指摘されなかったんですか。 ○委員長(西本嘉宏君) 谷口証人。 ○証人(谷口直君) これまでから入っているボンベのメーカーとしては、非常に多いのと日本製であるというのと、これまでの流れで何もその辺については何も指摘をしなかったということです。 ○委員長(西本嘉宏君) 太田委員。 ○委員(太田喜一郎君) ということは、ここ数年エア・ウォーター防災(株)製であるからエア・ウォーター防災(株)製にしなければならないという簡単な判断だけですか。 ○委員長(西本嘉宏君) 谷口証人。 ○証人(谷口直君) 簡単な判断といいますか、いろんな状況も見ているとは思うんですが、購入する担当のほうで話し合った結果、それにしたかったということだということです。 ○委員長(西本嘉宏君) 太田委員。 ○委員(太田喜一郎君) 何かつじつまが合わないと思うんです。やっぱり公平にやるんやったら公平で出してきているはずなんですけども、上に入札の結果が決まってからエア・ウォーター防災(株)製に変更しなければならないという理由がわからないんですけども、なぜ1番札と2番札を入れかえをしようとされたんですか、あなたは。 ○委員長(西本嘉宏君) 谷口証人。 ○証人(谷口直君) 当初の段階から日本エア・ウォーター防災(株)製にしたいというところが伺えましたので、そうしましたということです。 ○委員長(西本嘉宏君) 太田委員。 ○委員(太田喜一郎君) 私たちはいただいた資料の中で見積書であるとか、物品価格の積算内訳書であるとかをいただいておるんですけども、それぞれ見積書を見させていただきましても、価格は書いてあるんですけども、どこのメーカー製ということがひとつも書いてないんです。書いてないのに、入札の札をあけたときに、1番がどこ、2番がどこというのがなぜわかるんですか。 ○委員長(西本嘉宏君) 谷口証人。 ○証人(谷口直君) 応札につきましては、特殊な販売経路になっておりますので、どのメーカーはどこが都道府県の代理店、大阪の代理店というのがありまして、これまでから(株)ニットーについては兵庫県の代理店で入ってきておりますし、MSAジャパンにつきましても、氷上防災が取扱店になっておられますが、何年かわかりませんが、エア・ウォーター防災(株)製で仕様書に書いてある。やったときにつきましても、氷上防災のほうにも見積もり依頼については出していただいておりますが、日本エア・ウォーター防災(株)製については取り引きがないというところで返ってきたりしておりますので、落札業者によって入るメーカーはわかったというところです。 ○委員長(西本嘉宏君) 太田委員。 ○委員(太田喜一郎君) 今回の設計にする前にメーカーであるというのか、総元締めというのか、そういったところと価格の設定についていろいろと調整をされているんですけども、その会社はどういった会社なんでしょうか。 ○委員長(西本嘉宏君) 谷口証人。 ○証人(谷口直君) 設計段階において(株)重松製作所の姫路営業所だと思いますが、そこと話し合いをしていると思います。 ○委員長(西本嘉宏君) それでは、委員長のほうから再度、尋問いたします。今の話のやりとりの中で、特にメーカーにこだわったということが中心的な話でありましたが、そのメーカーを重視するなら最初から理由書をつけて入札に付ければよかった、仕様書に書けばよかったと、そういう結論になるんですが、それができていなかった。  私が聞きたいのは、エア・ウォーター防災(株)製と恐らく関係者はきめていた。その前に、この入札案内、仕様書の各社10者ですか、今回、それに案内したときに何件か質疑がきておりました。その質疑の一つの中に、ボンベをウルトレッサにすることについて質疑がありました。これについて、あなたたちの質疑の回答伺い、これはどういうふうにされましたか。当然あなたのほうにも回ってきていると思うんですけど、いかがですか。  谷口証人。 ○証人(谷口直君) 回答については、仕様書のとおりという回答をしていると思います。 ○委員長(西本嘉宏君) それならば、エア・ウォーター防災(株)製ということが、入るだろうということがどういう段階で決められたのかという話に出たかと思いますが、それらのどの社が入ってもいいという回答ではないんですか。  谷口証人。 ○証人(谷口直君) 仕様書において、製造後2カ月という締めをしておりますので、仕様書のとおりと回答しておいても、日本エア・ウォーター防災(株)製が入るという理解をしておりました。 ○委員長(西本嘉宏君) そこなんですね。それでは聞きます。エア・ウォーター防災(株)製と思っていて、メーカーからの納期が2月末では間に合わないということで、2月末にしておいたら必然的にエア・ウォーター防災(株)製が入るということを思っておったけれども、そこもとったということですけれども、じゃ、メーカーからの納期が2月末では間に合わないということをどの社に聞いたんですか。また、誰に聞いたんですか、それは。間に合わないというのは、あなたはなぜわかるんですか。  谷口証人。 ○証人(谷口直君) 私は聞いておりませんが、担当係長のほうからその報告を受けております。当初は、2月28日だと思いますが、その段階、起工で走ってたわけですが、途中から3月になったというところで、何で変わったのかという話をする段階でわかったということです。どこに納期がずれ込むというようなことは聞いたかということは聞いておりません。 ○委員長(西本嘉宏君) それでは、間に合わないということで2月末にしておけば、1カ月ずれたんかな、そのように仕様書をしておけばエア・ウォーター防災(株)製が入るということを、どの社に聞いたか知りませんが、係長かな、そしたら、事前にそれはその社と打ち合わせができていたということになるんではないのか。その辺、あなたは全く疑問に思ってなかったんですか。  谷口証人。 ○証人(谷口直君) これについては、見積もりに入る業者ではなく、入札参加依頼も出ていない代理店の(株)重松製作所で当初話をしておりましたので、事前の(株)重松製作所と話をしていたということです。 ○委員長(西本嘉宏君) それでは、事前に何か約束ができていたようなことに、これメーカーとの関係になるんではないかと思うんですが、つながっていくとね。そこのところを我々は聞いておる。どういう関係でそういうエア・ウォーター防災(株)製が入るだろうということを思っておったということが今の問題点の解明の大きな問題なんですけれども、それはまさしく業者との関係ではないかと思うんですけど、いかがですか。  谷口証人。 ○証人(谷口直君) 外国からそのボンベを輸入してくるのが(株)重松製作所でありまして、そこで情報を入手しておかないと製品のことも何もわからないというところで。 ○委員長(西本嘉宏君) わかりました。そういう証言ですね。  それであれば最初からそういうことを聞いた上で仕様書を作成し、入札を行ったということについて、これは正常な入札だと思いますか。特に、仕様書をつくる段階でも、あるいは質疑の中でも仕様書のとおりとなっている以上、特別な社を優遇するということに今の話ではなるんではないか。そういう認識はなかったですか。メーカーですよ。メーカーというのは(株)重松製作所との取り引きがあるメーカーの話ですよ、私が言っているのは。今度、入札参加している中で。その関係を言ってください。  谷口証人。 ○証人(谷口直君) ボンベのメーカーを固持した関係で、その(株)重松製作所とは情報のやりとりはしておりますが、それは後の業者とのかかわりについては把握できておりません。 ○委員長(西本嘉宏君) それでは、もう一度聞きますが、あなたは再見積もりを出すように、へ社にしたわけですけれども、メーカー名は言いませんが、その際、一旦拒否されて、係長があなたに相談した際に、あなたは今度はつまりその上の業者に(株)重松製作所だと思いますが、あなたが名前を出されたから、その業者に話をしろという指示はしてませんか。一旦断られてからの話です。どういうふうにしました。  谷口証人。 ○証人(谷口直君) (株)重松製作所に交渉せえということは言ってないと思いますが、その後の入札で、同じ防護服が入札に出るわけですから、その関係があるのでという話は担当係長にしております。 ○委員長(西本嘉宏君) それでは聞きます。その防護服との関係があるとは一体どういう意味ですか。説明してください。  谷口証人。 ○証人(谷口直君) 今回の空気ボンベについては僅差であったわけですが、その何ぼか任意の業者に安く札を入れさせていただいて、その安くしていただいた分については次の防護服で2番目の業者が今度、買うときにもとの(株)重松製作所にその分安く入れてもうたらええのんちがうのかなという発言をしております。 ○委員長(西本嘉宏君) 非常に核心に迫ってまいりました。製品を強調しておりましたけども、どうもそれと合わせてメーカーとの関係もあったようです。つまり、次の防護服というのは、これは入札のことですね。次の防護服があるというのは、もう一遍確認します。  谷口証人。 ○証人(谷口直君) はい、そうです。 ○委員長(西本嘉宏君) いうことで、今理由をるる述べられました。次の入札があるので、そのときに配慮するという意味でとったらよろしいか。  谷口証人。 ○証人(谷口直君) 配慮するということでなしに、その分を次のときにメーカーからその分安く納入していただくということです。 ○委員長(西本嘉宏君) それやったら言いますが、(株)重松製作所を通じて、あるメーカーがその中にあるわけで、そのメーカーが今回入札にも入ってますよね。それは(株)重松製作所との関係が従来からあるんじゃないですか。それも知った上であなたたちは(株)重松製作所との話をさせて、今度は変更したメーカーとの間でのやりとりが、担当者のあなたと、それから今回入札した、ここではへ社と言いますけど、2番札のほうですね、それと2番札の上にある納品、卸業者ですか、これが(株)重松製作所だという、それでよろしいですか。そういう関係がぐるぐる回っとるんやないかという指摘をする文書があるんですが、これは認識はいかがですか。  谷口証人。 ○証人(谷口直君) ボンベにつきましても……。 ○委員長(西本嘉宏君) へ社と(株)重松製作所との関係です。  谷口証人。 ○証人(谷口直君) それは総代理店と輸入業者の関係であると思います。 ○委員長(西本嘉宏君) それでは、それはそれで。次、それに関連して聞かせていただきます。最初の質問の中でちょっともれておりました。今もありましたように、後に防護服があるのでと言われました。(株)重松製作所ですかね。その問題で、これもある事情聴取ですね、平成25年12月31日、押し迫って、法令順守委員会、これ市長室で行われていますが、当時の市の幹部から事情聴取されていますが、この中で今と同じ話が実は出ていまして、もう一度、あなたに説明を求めたいと思います。  この中では、平成21年度の入札のことが述べられております。あなたの答えですよ。このように書かれています。後に防護服の入札があるので、平成21年度の入札のときです。そのときの差も今回のボンベと相殺、今話されたとおりだと思いますが、平成21年度の入札のときの差と今回のボンベで相殺するということを言われておりますが、平成21年度のときの入札がそのまま今回のボンベになっているというふうに思うんですが、金額がなっている、そのとおりでよろしいですか。  谷口証人。 ○証人(谷口直君) 平成21年度の相殺という話をされましたが、相殺でなしに、平成21年度にも防護服を買うてるというようなところで、そのときの開札結果を見ますと、ずっと幅があったというところで、おのずと業者も兵庫県の代理店ですので決まってくるという話だと思います。 ○委員長(西本嘉宏君) ちょっと話がおかしいですが、このときもへ社なんですよ、入札したのはね。(株)重松製作所じゃないんです。(株)重松製作所とへ社との関係は非常につながりが強いというのは、言うまでもありませんが、そのときにも防護服との差を今回のボンベでというのは、これは、もう一度繰り返しますけれども、あなたのその後、この事情聴取の中で言われているのが、次に防護服がある。これまでの実績からいうと、へ社が落札するので、まあその差はこちらのほうで穴埋めをしていただくという方法で何とかならへんのかと述べていますが、この穴埋めというのは、もう一度具体的に証言いただけますか。穴埋めしますという意味をもう少し詳しく。  谷口証人。 ○証人(谷口直君) 平成21年度の差額でなしに、今回の件につきましては、平成21年度の防護服の購入のときに大分数はありましたけども、そのときに開きがあったと。今回も防護服を購入するわけですが、そのときにも兵庫県代理店でへ社が落札するであろうという認識のもと、今回の安くしていただいた分をへ社から(株)重松製作所に連絡していただいて、高いものを買うということはできませんので、卸してもらうときにその分を値引きしていただいて、何とかならへんのかというところです。 ○委員長(西本嘉宏君) つまり、それではもう一度言いますが、あなた、それやったら事前にそんな、入札前にそういう話をすること自体ね、大きな問題だと思いますのと、それから、今回のボンベの入札のときに、へ社に落とさなければつじつまが合わなく、約束が守られなくなるということで、メーカー、エア・ウォーター防災(株)製というて強調されていますけれども、実際はそんなことではなくて、今回入札に入ったメーカーを何とかしたいということで、盛んにエア・ウォーター防災(株)製、あるいは2カ月の納期というようなことをつじつまを合わせているように思われるんですがね。証人は、穴埋めとか、次に防護服があるだとか、それから、そういうようなことをへ社が落札するのであろうとか、そんなことがあなたがなぜそういうことがわかるのですか。こういうことがなぜ詳細にわたって説明、今いただきました。これはこれで正直でいいんですが、そんなことがあなたがなぜそういうとこまで詳細にわたって操作していけるということもわかりましたけども、なぜそういうことができるんでしょうか。あなた、これまでのいきさつを述べてください。  谷口証人。 ○証人(谷口直君) これについては、防災資機材でいろんなルートがありまして、外国からくる、総輸入元と兵庫県の代理店とかありますので、そういう判断をしてたというところです。 ○委員長(西本嘉宏君) 私が聞いているのは、へ社とメーカーの機器のエア・ウォーター防災(株)製の話を盛んにして、それが欲しかったと。納期がエア・ウォーター防災(株)製やったら2カ月でおさまるだろうというようなことを事前に(株)重松製作所から聞いて、それをよいことに、よいことにというのはこれは表現なんですが、実は防護服との差額の問題があるのでへ社に落札をさせようというふうな意図が働いていたのではないかというように思うんですが、この関係については、あなたね、防護服との関係も、あるいは今回の入札の変更の話もつじつまを合わせる場合、それでそういう話になっていくというふうに認識するんですけどね、あなたはそういう認識でこれまでこういう行為を行ってこられたのかということを最後、確認したいんですけど。  谷口証人。
    ○証人(谷口直君) へ社をというところはありませんでして、メーカー、製品をそうしたかったというところです。 ○委員長(西本嘉宏君) 長いことやっても何ですから、最後に聞きますが、あくまでも製品と言われますけど、あなた、この差額を防護服で何とかしたいと。平成21年度の分も含めてね。いうようなことを言われているので、これはボンベの製品よりもいわゆるへ社、それから(株)重松製作所ですか、代理店ですか、ここを重視されたという認識でよろしいんですかということを聞いているんです。  谷口証人。 ○証人(谷口直君) 先ほども平成21年度のことについてはお答えしましたが、平成21年度の差額というのは全然ありません。それは記録が間違っているというしかないです。 ○委員長(西本嘉宏君) じゃ、平成21年度のときの入札の差額を今回の分で相殺というのは、これは間違いだという認識でよろしいですか。  谷口証人。 ○証人(谷口直君) はい、間違いです。 ○委員長(西本嘉宏君) それでは、先ほど防護服があるのにということを証言されました。これは、いつの防護服の入札のことですか。  谷口証人。 ○証人(谷口直君) 防護服につきましては、平成21年度にも防護服を購入しました。そのときに、7社が多く見積りしたわけですが、開きがあったと。次に、また同じ防護服ですが、これも外国製のを納入したいというようなことになるわけですが、そのメーカー、入る業者が、総納入元は(株)重松製作所で、兵庫県の代理店がへ社ということの話をさせていただいたということです。 ○委員長(西本嘉宏君) だから、話がまたもとへ戻るんですが、穴埋めと言われましたよね。穴埋め、その差額を今回の防護服でするということがずっときているんですけど、それで、つまり(株)重松製作所とへ社との関係も今言われましたとおり非常に密接。だから、(株)重松製作所の関係でへ社に落とさなければならないという事情があったのじゃないかということを確認しておるんですが、違いますか。  谷口証人。 ○証人(谷口直君) このとき安くしていただいたものを、言いましたようにへ社から(株)重松製作所というところがあるんですが、へ社でなくても違う業者がありましても、やはりへ社を通して買うというところがあるので、そういう話をしたということです。 ○委員長(西本嘉宏君) ちょっとよくわかりません。  谷口証人。 ○証人(谷口直君) 兵庫県の代理店になってますもんで。 ○委員長(西本嘉宏君) つまり、へ社じゃなくてもほかの業者も(株)重松製作所から納品をしているという認識の話のようですが、しかし、今回は防護服の穴埋めでへ社にせんとぐあい悪いと、こういうことになってエア・ウォーター防災(株)製というのがそこに入ってくるんですけれど、それは本当はそうではなくて(株)重松製作所との関係から言えば、へ社で落としておかなければつじつまが合わなくなるということではないかという、(株)重松製作所とへ社の関係だけですか、実際。それはどこであなた確認できるんでしょうか、(株)重松製作所とほかのメーカーと言われましたけど、これは防護服であれば何にもそこでなくってもいいんじゃないかと思うんですけど、いかがですか。  谷口証人。 ○証人(谷口直君) 防護服の総輸入元が(株)重松製作所でありまして、兵庫県の代理店がへ社であると。ほかの業者が入ろうとしましても、そのへ社を通じてなってくるという認識をしておりましたので、そう判断したということです。 ○委員長(西本嘉宏君) そこまで判断し過ぎやと私は思うんですが。ほかにありませんか。  藤原委員。 ○委員(藤原悟君) 今回、応札された業者9社あるんですけども、この9社のうちへ社以外でエア・ウォーター防災(株)製を取り扱っている業者はどこでしょうか。 ○委員長(西本嘉宏君) 谷口証人。 ○証人(谷口直君) キンパイ商事(株)につきましては、質問でウルトネッサのことがきておりますので、ウルトネッサです。ウルトネッサの代理店になっておられますので。(株)近商さんは、おのずとエア・ウォーター防災(株)製で、後については新しい業者も入札参加、入れておりますので、ちょっとそこは把握できておりません。 ○委員長(西本嘉宏君) 藤原委員。 ○委員(藤原悟君) それでは、先ほど出ました(株)重松製作所と取り引き関係がある業者はへ社以外わかりますか。 ○委員長(西本嘉宏君) 谷口証人。 ○証人(谷口直君) ほとんどの業者が(株)重松製作所とは取り引きができると思いますが、へ社の兵庫県の代理店というところで制約といいますか、そういうのがあると認識しております。 ○委員長(西本嘉宏君) 林委員。 ○委員(林時彦君) 短い答えでよろしいですので、端的にお願いしたいと思います。開札のときですね、課長に声をかけたけども、やっといてくれという言葉もなかったけど、黙っておられたというか、感じでしたので係長と二人でやりましたと。横並びでやりましたということを聞きました。そこで、思いのとこと違うとこが1番札であったので困ったという話になって、係長と一緒にいろんなことを次のことを考えたというのを言われました。そのときに、課長に報告されたというのは、課長がやっぱりその現場におられたけども二人でやれという感じで、言われなかったけども、二人でやれという感じで、その現場にはおられたということですぐ思いと違うところが落札のようですということは報告されたわけですね。 ○委員長(西本嘉宏君) 谷口証人。 ○証人(谷口直君) はい、そうです。 ○委員長(西本嘉宏君) 林委員。 ○委員(林時彦君) 課長に報告されたら、何と言われましたか。 ○委員長(西本嘉宏君) 谷口証人。 ○証人(谷口直君) あっ、そうなんかと一言だと思います。 ○委員長(西本嘉宏君) 林委員。 ○委員(林時彦君) 課長が、後のことを指示されたというわけじゃなくて、課長はあっ、そうかというだけだったんでしょうか。 ○委員長(西本嘉宏君) 谷口証人。 ○証人(谷口直君) そうです。 ○委員長(西本嘉宏君) 林委員。 ○委員(林時彦君) それでは、1番札と2番札との差しかえというか、そういうことをしようとしたのは副課長のあなたが全て決められたということで、課長との相談はなかったんでしょうか。 ○委員長(西本嘉宏君) 谷口証人。 ○証人(谷口直君) 決めたといいますか、課長にはその旨を、そういうふうにしますということはお伝えしておりますので、結果は聞いておりませんが、そのあたりについても担当係長は事務所にいませんでしたので、それについても通信室で今電話してくれるんやなという発言もされていますし、把握できていて理解されていたという解釈をしております。 ○委員長(西本嘉宏君) 林委員。 ○委員(林時彦君) 聞いたことだけ答えてもらったらいいですよ。課長とは相談されてませんね。 ○委員長(西本嘉宏君) 谷口証人。 ○証人(谷口直君) 相談といいますか、こうしますということを言った。 ○委員長(西本嘉宏君) 林委員。 ○委員(林時彦君) こうしますではわからないので、何と言ったんですか。 ○委員長(西本嘉宏君) 谷口証人。 ○証人(谷口直君) 電話連絡をして、安くならないか、今、松尾係長にしてもうてます。 ○委員長(西本嘉宏君) 林委員。 ○委員(林時彦君) あなたは、今の言葉だけで、松尾係長に電話連絡してもらってますと言うたら、何をしとるかわかりませんね。1番札と2番札をひっくり返すために松尾係長に今動いてもらっていると、こういうふうに報告しないと課長にはわからないんじゃないですか。 ○委員長(西本嘉宏君) 谷口証人。 ○証人(谷口直君) 松尾係長が動いているときでも、開札結果はフリーデスクのほうで把握されておりますので、そこまで言ってませんが、把握できたという認識をしております。 ○委員長(西本嘉宏君) 林委員。 ○委員(林時彦君) じゃ、その入札の結果は、課長が見ておられたと。そこで、松尾係長が動いてたと言えば、もう1番札と2番札をひっくり返す話をしてたいうことは、課長はわかるはずだと、このようにおっしゃっているわけですか。 ○委員長(西本嘉宏君) 谷口証人。 ○証人(谷口直君) はい、そうです。 ○委員長(西本嘉宏君) 林委員。 ○委員(林時彦君) それでは、あなたの認識としては、課長と相談はしてないけども、課長の許可というか、あなたと同じ認識で1番札、2番札は課長も変えなさいということが前からどう言うんですか、黙認された中であなたが動いたということでよろしいんでしょうか。 ○委員長(西本嘉宏君) 谷口証人。 ○証人(谷口直君) 指示はされておりませんが、私が動いたということです。 ○委員長(西本嘉宏君) 林委員。 ○委員(林時彦君) その後、ファクスが来て課長に決裁をもらったということで、その指示はされていないけども、あなたが動いたことはそれで追認されたと、こういうふうに思ったらいいんでしょうか。 ○委員長(西本嘉宏君) 谷口証人。 ○証人(谷口直君) ファクスの決裁を見て、何でファクスなんやということもなしに決裁があがったということですので、そういう認識をしております。 ○委員長(西本嘉宏君) 林委員。 ○委員(林時彦君) あなたは、先ほども聞きましたけども、係長が1回目だめだって、2回目のときにと言いましたけども、普通、例えばへ社に差しかえてくれという話をしたときに、そしたら幾ら書くんですかとか、向こうは聞かないとわかりませんね。あなたたちは札を開けたらわかりますけど、向こうにしてみたら、幾らに書いたらいいのかわかりませんね。そういうことに関して幾ら、幾らという指示は、係長にしましたか。 ○委員長(西本嘉宏君) 谷口証人。 ○証人(谷口直君) 指示はしておりません。 ○委員長(西本嘉宏君) 林委員。 ○委員(林時彦君) それでは、幾ら書いたらええんか、業者はわかりませんけども、金額的なものはどのように、指示されたんでしょうか。 ○委員長(西本嘉宏君) 谷口証人。 ○証人(谷口直君) 金額の同一のときもあるわけですが、そのときには価格調整というのをしております。それと同じように、もう少しならへんのかというところで、後の金額は言わんようになということは指示しております。 ○委員長(西本嘉宏君) 林委員。 ○委員(林時彦君) あなたは直接したわけではございませんので、金額まではあなたは指示してないかもしれないけど、松尾係長は電話でもうちょっととか言ったって、向こうがこれでいいんですかとかいうて答えないと、札は書けませんわね、実際の数字は。そうやないですか。もうちょっと安くと言うたって、向こうは幾ら下げたらええかわからないんですよ。ファクスで何枚と何枚もくるわけじゃないんだから、それについてはそういうこれより安くとか、そういう話はないんでしょうか。 ○委員長(西本嘉宏君) 谷口証人。 ○証人(谷口直君) 金額の提示というのはわかりませんが、松尾係長も金額の提示はしていないと思います。1回目のファクスを送っていただいた結果でやったということです。 ○委員長(西本嘉宏君) 林委員。 ○委員(林時彦君) では、幾らより安くとか、そういうことは一切なかったということでしょうか。 ○委員長(西本嘉宏君) 谷口証人。 ○証人(谷口直君) そう確信しております。 ○委員長(西本嘉宏君) 林委員。 ○委員(林時彦君) 聴取記録が違っていた、今のほうが正しいということでしょうか。 ○委員長(西本嘉宏君) 谷口証人。 ○証人(谷口直君) 金額は指示してないと思います。 ○委員長(西本嘉宏君) 太田委員。 ○委員(太田喜一郎君) 決裁の手順なんですけども、係長、主査が作成したものを係長が預かって、あなたのところ、また課長のところとなっているんですけども、書類自体の流れはどういう順番になっていますか。 ○委員長(西本嘉宏君) 谷口証人。 ○証人(谷口直君) 今回は起工でしたが、いろんな伺いから起工する順序ですが消防長からの指示で、若い職員については外で訓練等をさせてやってほしいということで、伺いの起工については、主幹、係長とするようになっております。今回は畑田主査がつくったわけですが、畑田主査の起案者やなしに松尾係長の名前で上げてきたと。後は順番に上がったということです。 ○委員長(西本嘉宏君) 太田委員。 ○委員(太田喜一郎君) 伺いにしろ、入札結果もずっと報告上げますね。今回のファクスできた書類もありますね。それはどういう流れ方をするんですか。畑田主査が預かった分をファクスをつけてということですね。副課長はそれに決裁されますね、ファクスのついたやつを。その後の流れはどうなんですか。書類自体は。 ○委員長(西本嘉宏君) 谷口証人。 ○証人(谷口直君) ファクスは松尾係長が受けたと思いますので、松尾係長から上がってきた、私のところへきまして、私から課長へ上げたということです。 ○委員長(西本嘉宏君) 太田委員。 ○委員(太田喜一郎君) 確認します。畑田主査が、ほかの開札結果とファクスの開札結果を一緒に綴じたものを副課長に持っていって、それで副課長は決裁された。決裁されたその書類を今度は課長のところへファクスつきのやつを持っていったということですね。 ○委員長(西本嘉宏君) 谷口証人。 ○証人(谷口直君) 開札したときは、畑田主査は青垣駐在へ行っておりましたので、松尾係長がファクスをもらいまして、松尾係長が決裁につけまして、私のとこへ持ってきまして、その後、課長へ上げたということです。
    ○委員長(西本嘉宏君) 太田委員。 ○委員(太田喜一郎君) それはもう間違いないですね。ファクスだけやなしに、もう全てほかの開札結果もつけてですね。 ○委員長(西本嘉宏君) 谷口証人。 ○証人(谷口直君) そうです。 ○委員長(西本嘉宏君) 太田委員。 ○委員(太田喜一郎君) それはもう間違いないですね。 ○委員長(西本嘉宏君) 谷口証人。 ○証人(谷口直君) はい。 ○委員長(西本嘉宏君) 太田委員。 ○委員(太田喜一郎君) それと、開札の様子が、二人でやられたということなんですけども、もう少し詳しく、ただはさみで開けただけなんですけども、どういうふうに二人で確認をされたとか、そういうところら辺がもうひとつ全然、二人や、二人やばっかり言われますけども、どういう開札の仕方をされているんですか。これまでもどういうふうにされているんですか。真ん中のところでやられているということなんですけども。 ○委員長(西本嘉宏君) 具体的に述べてください。  谷口証人。 ○証人(谷口直君) 開札の方法も、はさみを持った段階で説明をしながらしたわけですが、封筒に宛名が書いてあります。上を切るわけですが、全て切るんではなしに少しだけ残して開封するわけですが、綴じたときに名前が逆になったりしますので、僕は切り方は名前があけたときに見えるように、右側から名前がこう宛名が書いてありましたら、こういったときにこういうふうに綴じる、逆を切ると、名前が反対になるんです。というような説明をしながら開札をしていったということです。 ○委員長(西本嘉宏君) いやいや、もう一人の方とどういう形で具体的に。              (発言する者あり) ○委員長(西本嘉宏君) 太田委員。 ○委員(太田喜一郎君) 封筒をはさみで切られたというのは、証人が言われたようにあるんですけども、係長が切ったんですか、証人が切ったんですか。 ○委員長(西本嘉宏君) 谷口証人。 ○証人(谷口直君) 何社分を私が切ったというのはわかりませんが、二人で開封しております。 ○委員長(西本嘉宏君) 太田委員。 ○委員(太田喜一郎君) 二人で開札結果を1社、1社みられたわけですね。あなただけが見て判断をされたのか、同じように見られたのか、その辺をお願いします。 ○委員長(西本嘉宏君) 谷口証人。 ○証人(谷口直君) 1社ずつ一人が切ったんやなしに、二人が同時進行みたいな形で切りまして、全て開いた段階で順番に並べていったと、上に積んでいったということです。 ○委員長(西本嘉宏君) 太田委員。 ○委員(太田喜一郎君) ということは、あなたと係長とはもうほんまの肩を並べるような状態で開札をされたということですね。 ○委員長(西本嘉宏君) 谷口証人。 ○証人(谷口直君) フリーデスクというところの入ったところの、二つほどは椅子があったと思いますが、その横で左に並んで、横並びでやっております。 ○委員長(西本嘉宏君) 太田委員。 ○委員(太田喜一郎君) 離れたところやなしに、もう本来でしたら、委員長と副委員長の距離ぐらいやないとあかんと思うんですけども、こんな距離ですか。 ○委員長(西本嘉宏君) 谷口証人。 ○証人(谷口直君) そうです。 ○委員長(西本嘉宏君) 太田委員。 ○委員(太田喜一郎君) ちょっと変えます。ここ近年10年ぐらいの間に、ボンベを購入されとるんですけども、見させていただきましたらMSAジャパンと、それからエア・ウォーター防災(株)製とこの二つのメーカーしか入ってないんですけども、このメーカーの代理店といいますか、それぞれ落札した業者は今回の1番札と2番札ばかりですか。 ○委員長(西本嘉宏君) 谷口証人。 ○証人(谷口直君) 2社だけではないと思います。篠山の業者もありますし、大阪の業者もあります。 ○委員長(西本嘉宏君) 太田委員。 ○委員(太田喜一郎君) これまでの落札実績ですけどね。 ○委員長(西本嘉宏君) 谷口証人。 ○証人(谷口直君) はい、そうです。 ○委員長(西本嘉宏君) 太田委員。 ○委員(太田喜一郎君) それと、今回のボンベの入札の後に、防護服の入札があるということで、この入札に関しましては、(株)重松製作所をきちっと指定されてますね。何かもう常に(株)重松製作所がらみで出てくるように思うんですけども、先ほども価格の調整の中で、(株)重松製作所にお願いしたと言われているんですけども、何かもう価格調整ができるようにこちらは思うんですけども、そういった立場ではあなたはあるんですか。 ○委員長(西本嘉宏君) 谷口証人。 ○証人(谷口直君) メーカーにつきましては、輸入元が(株)重松製作所になっていますので、いろんな防護服があるわけですが、平成21年度に買うた同型となると、輸入元になってくるのと、そういう価格調整をする立場にはないと思います。 ○委員長(西本嘉宏君) 前川委員。 ○委員(前川豊市君) 今回の見積もりは10社、1社がやめていますので、実質9社の見積もりになっていると思いますが、先ほどもあったように、エア・ウォーター防災(株)の製品を扱えるのはこの9社のうち、今回のへ社と、それからもう一つ別に2件だけですか。 ○委員長(西本嘉宏君) 谷口証人。 ○証人(谷口直君) 9社の業者名が把握できておりませんので定かではありませんが、先ほど言いましたプラス大阪の(株)モリタがいてると思います。 ○委員長(西本嘉宏君) 前川委員。 ○委員(前川豊市君) (株)近商というのは先ほど言われましたね。(株)近商というのはエア・ウォーター防災(株)が取り扱いできるんではないかと言われましたね。 ○委員長(西本嘉宏君) 谷口証人。 ○証人(谷口直君) はい、(株)近商からも実績があってあります。 ○委員長(西本嘉宏君) 前川委員。 ○委員(前川豊市君) それと、先ほどの中で、課長は見積書を差しかえることを指示はしていないですが、知っているように言われたと思いますが、そういうことでよろしいでしょうか。 ○委員長(西本嘉宏君) 谷口証人。 ○証人(谷口直君) 開札後から決裁過程においても、十分把握できておりましたので知っていたという認識があります。 ○委員長(西本嘉宏君) 前川委員。 ○委員(前川豊市君) 課長が開札後、直ちに最初の結果、いわゆるエア・ウォーター防災(株)製が最下位、一番低い価格ではないということは早くからというか、開札後、直ちにぐらいにその日に知っていたというように思ってよろしいか。 ○委員長(西本嘉宏君) 谷口証人。 ○証人(谷口直君) これにつきましては、消防本部の訓練室で話があったときに、署長、課長が訓練室から出られた後、松尾係長から開札後、すぐに署長と課長は開札前に来られたので状況は知っとっちゃんたんやでということは聞きました。そのとき初めて聞きました。 ○委員長(西本嘉宏君) 前川委員。 ○委員(前川豊市君) この後、課長にも証言として聞ける部分もあるんですが、ここはしっかり聞いておきたいと思います。今ありましたように、課長から入札を変えろという指示はなかったと思いますが、しかし、あなたがそういうように変えるということを事前に知っていたということはあなたははっきり思っておられると思ってよろしいでしょうか。 ○委員長(西本嘉宏君) 谷口証人。 ○証人(谷口直君) 指示はありませんでしたが、私が今している行動については、課長に報告しておりましたので、知っておられたということです。 ○委員長(西本嘉宏君) 前川委員。 ○委員(前川豊市君) ということは、そういうことがちゃんとできてから、正しい見積書の再提出があって、その後、決裁を回されているわけですので、そのときは課長も判こを押されているんですが、それじゃ、ちゃんと書類が整っているなと、いわゆる差しかえられたなということは当然、課長はもうそのときにはわかっていると。そして、判こを押し決裁をされていると、そういう認識を持たれていると思ってもよろしいでしょうか。 ○委員長(西本嘉宏君) 谷口証人。 ○証人(谷口直君) ファクスの書類もつけて決裁を回していますし、そのときにも説明しまして、そのファクスですので、この正本については速達でくるんやなというところも発言をされておりますので、認識はされていると思います。 ○委員長(西本嘉宏君) 前川委員。 ○委員(前川豊市君) 第三者委員会の中間報告が先だって出ました。これはインターネットでも公開になっていますので、あなたも見られることできるし、私もプリントアウトしているんですけども、見られていますか。 ○委員長(西本嘉宏君) 谷口証人。 ○証人(谷口直君) はい、ガルーンにもありますが、今回のこの話が終わってから見ようとしています。というのは、いろいろ書いてあるわけですが、そこでいろいろと頭に入れるのはやめとこうと思って、題目は見ましたが、その後は見ておりません。 ○委員長(西本嘉宏君) 前川委員。 ○委員(前川豊市君) 確認です。それじゃ、今現在は正式にきちっと見られていない。この後、見られるということですか。 ○委員長(西本嘉宏君) もう一度、確認です。  谷口証人。 ○証人(谷口直君) この百条委員会が終わってから見ようとは思っています。 ○委員長(西本嘉宏君) 土田委員。 ○委員(土田信憲君) この入札のやりかえの命令系統のこと、ほかの委員も再々お聞きになっていますが、確認なんですが、私どもが最初、内部調査から見ますと、証人が主導的立場でいわゆる落札ランクの入れかえをしたようにお聞きしておりました。内部調査から見てみますと、証人も課長に相談したら、何とかせえやという言葉が出て、それを指示というか、意思として受けて、2番札に落札させるべき指示を係長に順次していったということを思ってたんですが、今の証人の話を聞きますと、課長は明確に指示はしていないけれども、何か1番札と2番札を入れかえるような指示は黙認していたというような雰囲気でお話されるんですが、証人は実際は課長から明確な指示はないけれども、もともと課内での合意といいますか、合意形成があった中でやってることが課長の意向も踏まえてやったということなのか、その辺、この不正行為を実際やった指示はどこから出たのか、課長なのか、証人の言うたら思い込みといいますか、そういうことでやったのか、その辺だけきちっとお答えをいただきたいと思うんですけど。 ○委員長(西本嘉宏君) 谷口証人。 ○証人(谷口直君) 課長からは指示は出ておりませんが、何とかならへんのかという言葉が私の中にありましたので、私の判断ミスで指示をしてしまったということです。 ○委員長(西本嘉宏君) 土田委員。 ○委員(土田信憲君) そしたら、証人は、課長は何とかならんのかという発言はあったわけですね。課長から。 ○委員長(西本嘉宏君) 谷口証人。 ○証人(谷口直君) はい。 ○委員長(西本嘉宏君) 土田委員。 ○委員(土田信憲君) あったということですね。それを受けて証人は思い込みかもしれませんけど、先走ったのか、その一連の不正行為をすべく係長なり主査に指示していった、そういう解釈でよろしいんですか。 ○委員長(西本嘉宏君) 谷口証人。 ○証人(谷口直君) 指示は受けておりませんが、私の勝手解釈で、松尾係長に指示をしたと。その件については、畑田主査には指示はしておりません。いませんでしたので指示はしておりませんが、松尾係長にしたということです。 ○委員長(西本嘉宏君) 林委員。 ○委員(林時彦君) 先ほど代理店とか、そういう話をされましたけども、ボンベだけじゃなくて、消防関係は特殊ですので、後の消防車とかそういうことまで含んで、そういう代理店とかメーカーとか、そういう話はいろいろと決めたりなんかするのでも、いろいろそういうところとお話をするような機会はあるんでしょうか。 ○委員長(西本嘉宏君) 谷口証人。 ○証人(谷口直君) 購入する都度、メーカーと長所、短所がありますので、そういう情報収集はしております。 ○委員長(西本嘉宏君) 林委員。 ○委員(林時彦君) それでは、こういう入札行為においての差しかえですね、今回行われたような差しかえについては、今までは一度もなかったのか、いや、そういうこともあったのか、先ほど何か同点のときはということを言われましたけど、そういうときにはある程度こちらの指示で動いて決定されたとか、普通だったら、同点は抽せんなんでしょうけど、そういうことはあったんでしょうか。 ○委員長(西本嘉宏君) 谷口証人。 ○証人(谷口直君) 普通は随意契約については同等金額の場合についてはどちらの業者にも再調整ということで、もう少しお世話になれへんかなという業者にお伝えをして、金額は提示をしませんが、その金額をもって開札をするというのはやっておりましたが、今回のような決まっているのに札を変えるということはないと思います。 ○委員長(西本嘉宏君) 林委員。 ○委員(林時彦君) これは今回、公益通報とかあっておかしいじゃないかという話になったんですけども、最終的にはあなたの上司というのは消防長、次長、消防課長、消防署長もそうなんですかね、ちょっと横のほうでね。そういう中で、最終的に消防長から飛び越えて、今のままでいけやという話になるのか、次長からいくのか、課長からくるのか、消防署長からくるのか、最終的にあなたに今の差しかえたままでいこうという決定をあなたに伝えられたのはどの上司になるんですか。 ○委員長(西本嘉宏君) 谷口証人。 ○証人(谷口直君) 消防署長のほうです。
    ○委員長(西本嘉宏君) 林委員。 ○委員(林時彦君) 消防署長ね。そのときに、あなたは自分の意見は何も言わないで言われたとおり、はいというふうに言われたんでしょうか。 ○委員長(西本嘉宏君) 谷口証人。 ○証人(谷口直君) はい。 ○委員長(西本嘉宏君) 林委員。 ○委員(林時彦君) 後はもうあなたが聞き及ばないことかもしれませんけども、あなたの意識として消防長から次長から全員でそういうふうに決定されたとあなたはとられたんでしょうか。 ○委員長(西本嘉宏君) 谷口証人。 ○証人(谷口直君) はい、そう捉えておりまして、消防署長からは「受けて立ったらええやん」という発言もありました。 ○委員長(西本嘉宏君) 林委員。 ○委員(林時彦君) 今、言われたことをもう1回お願いします。 ○委員長(西本嘉宏君) 谷口証人。 ○証人(谷口直君) 受けて立ったらええやんと。 ○委員長(西本嘉宏君) 林委員。 ○委員(林時彦君) 今の受けて立ったらええやんというのは、どういうような意味でしょうか。 ○委員長(西本嘉宏君) 谷口証人。 ○証人(谷口直君) 多分、今回は不正行為だったわけですが、それが本庁のほうにもいきますし、本庁から話があった場合については、正直に話したらええという理解をしたということです。 ○委員長(西本嘉宏君) ほかにありませんか。予定では11時30分ということですが、証人にはもう少しでも良いということを了解を得ておりますので、もしあれば。  太田委員。 ○委員(太田喜一郎君) 副課長として、すぐ上には課長がおられると、それから、下には部下として係長、主査がおられますね。常日ごろ、副課長はどういう接し方をされておられますか。 ○委員長(西本嘉宏君) 谷口証人。 ○証人(谷口直君) 特に接し方を強くしているとかいうことはありませんが、普通に課長の下、部下の上で指導的立場にあるという理解をしております。 ○委員長(西本嘉宏君) 太田委員。 ○委員(太田喜一郎君) 特に、部下に対して厳しいとか、そういった接し方はあったかなかっただけお願いします。 ○委員長(西本嘉宏君) 谷口証人。 ○証人(谷口直君) この質問につきましても、調査が行われましたけども、その席であるということは認めておりますので、あったと思います。 ○委員長(西本嘉宏君) もう一度はっきりと。  太田委員。 ○委員(太田喜一郎君) あったというのは本当なんで、詳しくお願いします。 ○委員長(西本嘉宏君) 谷口証人。 ○証人(谷口直君) いろんな状況がありまして指示とかを出すわけですけども、そのときの強い言葉とか、いうことがあったということです。 ○委員長(西本嘉宏君) 太田委員。 ○委員(太田喜一郎君) 今回、1番と2番との変更をすることに対しまして、係長が動かれたんですけども、係長のタイプですね、すんなり受け入れされたのか、いや、そうではないというのか、その辺はどうでしたか。 ○委員長(西本嘉宏君) 谷口証人。 ○証人(谷口直君) 「連絡をせえ」と言うたときには、もうそのまま何も言わずに走って行って電話をしたという理解をしております。 ○委員長(西本嘉宏君) 太田委員。 ○委員(太田喜一郎君) ということは、係長は拒否もせず、ただ指示どおりに動いたということでよろしいですか。 ○委員長(西本嘉宏君) 谷口証人。 ○証人(谷口直君) 行動の中身は詳しく状況はわかりませんが、そうだと思います。 ○委員長(西本嘉宏君) 一応11時30分を過ぎましたが、この辺でよろしいですか。  それでは、最後に1点だけ、聞き漏らしたことがあったので、すいません、私のほうから1点だけ。あなたは、消防署がずっと長い広域時代からですが、ずっと同じ部署で消防署救助係長のときがございましたのと、経歴を見させていただいたんですが、当初からこうした物品購入を担当されていますが、この2番札と言われる業者、へ社とのつきあいというのはどんな感じでしたでしょうか。連絡とかそういうこと一応あったでしょうか。その辺をお答えください。  谷口証人。 ○証人(谷口直君) ボンベの数とか、呼吸器の数もメーカーがありますので、修理とか、ということについては電話連絡とか交渉はしておりますが、ほかの業者と同じような接し方をしていると認識しております。 ○委員長(西本嘉宏君) もう一度確認しますが、個人的なつきあいはそれ以上はなかったということですか。  谷口証人。 ○証人(谷口直君) はい、ありません。 ○委員長(西本嘉宏君) それじゃ、終わります。  以上で、谷口証人に対する尋問は終了いたします。谷口証人におかれましては、大変長時間ありがとうございました。御退席いただいて結構でございます。御苦労さんでした。暫時休憩いたします。                休憩 午前11時42分               ───────────                再開 午前11時42分 ○委員長(西本嘉宏君) 再開いたします。  昼食休憩をここで行いたいと思いますが、再開は13時ちょうどということでお願いしたいと思いますが、よろしいですか。            (「はい」と呼ぶ者あり) ○委員長(西本嘉宏君) それでは、暫時休憩いたします。                休憩 午前11時42分               ───────────                再開 午後1時00分 ○委員長(西本嘉宏君) それでは、再開いたします。  2番目の証人尋問を行います。前消防本部消防課課長、梅垣勝証人であります。  暫時休憩します。                休憩 午後1時00分               ───────────                再開 午後1時00分 ○委員長(西本嘉宏君) それでは、再開します。  ここで、委員の皆さんにお諮りをいたします。証人からライブ中継の画像配信とそれから報道機関の前面からの写真撮影について配慮願いたいという申し出がありました。申し出のとおり、ライブ中継の画像配信、報道機関の正面からの写真撮影は許可しないことに決定してもよろしいでしょうか。           (「異議なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(西本嘉宏君) 異議なしと認めます。そのように取り計らいをいたします。  それでは、議事を進めます。よろしいか。  梅垣勝証人におかれましては、大変お忙しいところをご出席くださいましてありがとうございます。本委員会の調査のために御協力のほどをお願いいたします。  証言を求める前に証人に申し上げます。証人の尋問につきましては、地方自治法第100条の規定があり、まず、それに基づき民事訴訟法の証人尋問に関する規定が準用されます。これにより、証人は原則として証言を拒むことができませんが、次に申し上げる場合には、これを拒むことができます。  すなわち、1、証言が証人、証人の配偶者、4親等内の血族もしくは3親等内の姻族の関係にあり、もしくはあった者。または、証人と後見人、被後見人の関係にある者が刑事訴追を受け、または有罪判決を受けるおそれがある事項に関するとき。2、証言が1で申し上げた者の名誉を害すべき事項に関するとき。以上の場合には、証人は証言を拒むことができます。  また、公務員の証言拒否権として、公務員または公務員であった者は職務上の秘密に属する事項についても証言を拒むことができます。  これらに該当するときは、その旨を申し出てください。それ以外には証言を拒むことはできません。もし、これらの正当な理由なく証言を拒んだ場合には6カ月以下の禁固、又は10万円以下の罰金に処せられることになります。  さらに、証人に証言を求める場合には、宣誓をさせなければならないことになっております。この宣誓につきましても、次に申し上げる場合にはこれを拒むことができます。すなわち、証人、証人の配偶者、4親等内の血族もしくは3親等内の姻族の関係にあり、もしくはあった者。または、証人と後見人、被後見人の関係にある者に著しい利害関係がある事項について尋問を受けるとき。以上の場合には、宣誓を拒むことができます。それ以外については、宣誓を拒むことはできません。  なお、宣誓を行った証人が虚偽の陳述を行った場合には、3カ月以上5年以下の禁固に処せられることになります。以上のことにつきましても、御承知ください。  なお、当委員会は公開としております。発言は全て公開されることを御承知いただきますようお願いをいたします。  それでは、法律の定めるところによりまして、証人の宣誓を求めます。  それでは、傍聴人も含めて全員起立をお願いいたします。  宣誓書の朗読を願います。 ○証人(梅垣勝君) 宣誓書。私は、良心に従って真実を述べ、何事も隠さず、また何事もつけ加えないことを誓います。平成26年10月2日、梅垣勝。 ○委員長(西本嘉宏君) 着席願います。  それでは、宣誓書に署名、捺印を願いいたします。  これより証言を求めることになりますが、証言は証言を求められた範囲を超えないこと。また、証人が体験した事実を述べるのであって、意見を述べることはできません。また、メモ等の資料に基づいて証言を行うことはできませんが、設計書等における数字の確認などについては書類確認をして証言をしていただいて結構でございます。御発言の際には、その都度、委員長の許可を得て出されるようにお願いをいたします。なお、御発言は着席のままで結構でございます。  これより、梅垣勝証人からの証言を求めます。最初に、委員長から所要の事項をお尋ねしてから、次に各委員から御発言願うことにいたします。  まず、あなたは梅垣勝さんですか。  梅垣証人。 ○証人(梅垣勝君) そのとおりです。 ○委員長(西本嘉宏君) 次に住所、生年月日、職業をお述べください。 ○証人(梅垣勝君) 住所、___________、生年月日、__________、職業、地方公務員です。 ○委員長(西本嘉宏君) それでは、私のほうからあらかじめ尋問をいたしますので、証言をお願いいたします。  平成25年度、消消第49号、化学消防ポンプ自動車積載用高圧空気容器(ボンベ)購入についてであります。まず、購入するボンベは特に製品名を指定せず、機能さえ満たせば納品が可能な仕様書として起工されております。起工伺いも、見積もり業者選定伺いも、あなたは決裁をされていますが、機種などの内容について把握をしておられましたか、お答えください。  梅垣証人。 ○証人(梅垣勝君) 機種の内容までは把握しておりません。 ○委員長(西本嘉宏君) 次に、開札結果表の執行者はあなたで、立ち会い者が谷口副課長と松尾係長というふうに記載されていますが、今回どのように開札作業が行われましたか、お答えください。  梅垣証人。 ○証人(梅垣勝君) 開札は後から確認した事項ですが、谷口副課長が一人で開札したと認識しております。 ○委員長(西本嘉宏君) それでは、お伺いいたします。結果表には開札の執行者は、あなたと立ち会い者が谷口副課長と松尾係長というふうに記載されております。今回のお答えになったような形で副課長が一人ということのようでありますが、これはどういう事情で一人になっているのか、また、いつもこのような事務は行われているのか、お聞きをいたします。  梅垣証人。 ○証人(梅垣勝君) 開札は11月26日に、予定では私の手帳には書いておりましたが、その当日が午前中、平成26年度の副市長査定であり、午後からもそれの結果報告をまとめておりましたので、そのことをすっかり忘れておりまして、開札にはタッチしておりませんでした。後の質問をもう一度。 ○委員長(西本嘉宏君) また、いつもこのような開札が行われているのかということですか。
     梅垣証人。 ○証人(梅垣勝君) 通常は執行者、立ち会い者、担当者でやっております。以上です。 ○委員長(西本嘉宏君) もう一度、この中身について聞きますが、事務のことですっかり忘れていたということですが、そのときに副課長が、証人を促した、呼びに来たということは全くなかったのでしょうか。  梅垣証人。 ○証人(梅垣勝君) 全くありません。 ○委員長(西本嘉宏君) それは、証人は一人でやっているというところは見える場所にあったのではないかと思われますが、そういうことは一切なかったのでしょうか。  梅垣証人。 ○証人(梅垣勝君) 開札を行った場所ということでしょうか。 ○委員長(西本嘉宏君) いや、そういう状況が見えるところにおられたんじゃないかということです。  梅垣証人。 ○証人(梅垣勝君) 事務所の中にはおりました。 ○委員長(西本嘉宏君) 私が聞いたのは、開札をしているところが見える場所で、それを見たような記憶はないんですかということです。場所とあなたの……。  梅垣証人。 ○証人(梅垣勝君) 場所と開札しているところは見ておりません。 ○委員長(西本嘉宏君) それから、別の話ですが、開札結果の課長決裁の際に、最低入札額業者、つまり落札者ですけれども、この見積もり入札書はファクスであったということが私たちの手元の資料ではあるんですが、証人はその認識はあったのでしょうか、なかったのでしょうか。  梅垣証人。 ○証人(梅垣勝君) 各見積もりまでは1枚、1枚までは目を通しておりません。以上。 ○委員長(西本嘉宏君) それでは、目を通さずに決裁をされたということでよろしいでしょうか。  梅垣証人。 ○証人(梅垣勝君) 開札結果の伺い書で、10社の一覧表がございます。それで見ました。それと、10社のうち1社は期限までに届かなかったということで、送られてきた封書は開けていないということは副課長のほうから確認をしました。その一覧表を見て、執行者のところに押印しました。その一覧表の結果で押印しました。 ○委員長(西本嘉宏君) 再度お伺いしますが、それでは一覧表の中で、後日届くというような表現は、正確には忘れましたけど、後日封書が届くというふうなことが書いてあったという、今証言でありますが、それでは、それについてあなたは何かそれを問いただす、あるいはそのことに何かを信用したというようなことはなかったのでしょうか。  梅垣証人。 ○証人(梅垣勝君) 先ほど言いましたように、ファクスがあったとか、ほかの見積書の添付まではそのときは見ておりませんでしたので、それ以上のことは何もわかりません。 ○委員長(西本嘉宏君) それでも、もう一度聞きますが、メモ書きがあった、あるいは付箋が一覧表の中にあったように今言われたんですが、そのことは全く一覧表の中にはなかったんでしょうか。          (「言ってないよ」と呼ぶ者あり) ○委員長(西本嘉宏君) 言ってない。  前川委員。 ○委員(前川豊市君) 一覧表しか見てない。 ○委員長(西本嘉宏君) 一覧表でそういう記載がなかったのでしょうかということです。  梅垣証人。 ○証人(梅垣勝君) 一覧表の中ではそういう記載はありませんでした。 ○委員長(西本嘉宏君) もう一つ関連して、こちらの資料では、ファクスの見積書がその中にあったはずですが、その入札書に後日、差しかえという付箋が張ってあったようにありますが、このことについては御承知ですか。  梅垣証人。 ○証人(梅垣勝君) 覚えておりません。 ○委員長(西本嘉宏君) 覚えていない。  12月9日に、開札のときのつまり不正事務が報告されていますが、そのときにあなたはどういうふうな対応をされましたか。  梅垣証人。 ○証人(梅垣勝君) 2名の両係長からそういうファクスを持参されて、こういう不正事務があったということを報告がきましたので、ちょっと私では対応が難しいと思いまして、すぐ署長同席のもとでもう一度、報告をさせました。以上。 ○委員長(西本嘉宏君) 署長が同席のもとで、係長から最初報告がきて、その対処については署長と同席をしてしたというふうな今話でしたけども、どういう対処をそのときにされたんでしょうか。  梅垣証人。 ○証人(梅垣勝君) 報告を受けたということです。両係長から不正の報告を二人で聞いたということです。 ○委員長(西本嘉宏君) それはわかりました。その後の話を聞いたんですが。  梅垣証人。 ○証人(梅垣勝君) その後、松尾係長を午後やったと思いますが、呼びまして、いきさつを確認しました。 ○委員長(西本嘉宏君) 先ほど署長という名前が出たんですが、松尾係長からその事情を詳しく聞かれたということですが、その後、それではどういうふうな対応をされたのかということを聞いておきたいと思います。松尾係長から聞いた後ですね、詳しく聞いた後の対応です。  梅垣証人。 ○証人(梅垣勝君) 話は一応、署長と二人で聞きました。その後は、その日はそれで終わりまして、とりあえず松尾係長からは、もう1名の主査のほうから話を聞いてほしいと言っているということで、次の日に主査のほうから話を聞きました。 ○委員長(西本嘉宏君) それでは、当時の消防課長ですから、入札の執行者でもありますし、そういう不正というものの認識はあったと思いますが、それで話を聞いて、あなたは課長ですから、どういうふうにこれを対応するかということについて、あなたは課長としての指示は誰かに何かしましたか。  梅垣証人。 ○証人(梅垣勝君) 私としても初めての体験で、どうしていいものかということで、自分でまだ悩んでいる状況でした。特に、署長と話をしただけで、特にその日は悩んでたり、どうしようかというふうに迷っておりました。 ○委員長(西本嘉宏君) わかりました。私が聞いたのは、その日だけではなくて、その後のあなたの課長としての対応を聞いているのであって、その以後についても、当日はそうであったかもしれませんが、それ以降、後日の対応は何かされました。  梅垣証人。 ○証人(梅垣勝君) 実際に副課長、係長を呼んで事実確認ができましたので、まず次長のほうに相談しました。 ○委員長(西本嘉宏君) それだけ。  梅垣証人。 ○証人(梅垣勝君) まず、そうです。 ○委員長(西本嘉宏君) まずというのは追いかけますけれど、次ということがあるんですが、それ以降も証言いただけませんか。  梅垣証人。 ○証人(梅垣勝君) 次長のほうは、それやったら元の契約、両方に説明して、もとの一番安価なところに契約する、せなあかんという指示は与えておりましたが、とりあえずこれは消防署内の報告ということで、その日、11日やったと思いますが、消防長が帰って来られるのを待って報告するというふうになりました。 ○委員長(西本嘉宏君) さらに追っかけますが、それではその次長はきちっと元に戻せという話があったようですが、それはそのとおりになぜできなかったのですか。  梅垣証人。 ○証人(梅垣勝君) 先ほども言いましたように、とりあえず消防長に報告してという話で進めました。 ○委員長(西本嘉宏君) 進めましたということですけれども、消防長はではどういうふうに指示されたんですか。  梅垣証人。 ○証人(梅垣勝君) 消防長は帰ってこられて、ではその契約書はあるのかということで、出しました。そのときにもう既に契約ができておりましたので、もうこのまま進めるしかないのと違うかというような発言がありました。 ○委員長(西本嘉宏君) そうすれば、次長はもとに戻せ、消防長は契約しているからもうそのままいくしかないという話でしたので、結果的には消防長のそういう判断であなたはそういう理解をしたということでよろしいでしょうか。  梅垣証人。 ○証人(梅垣勝君) そのとおりです。 ○委員長(西本嘉宏君) 次は谷口副課長の、つまりパワーハラスメントと一般的に言われるような対応ですが、これについては梅垣証人はどのように認識しておられましたでしょうか。谷口副課長の言動についてです。  梅垣証人。 ○証人(梅垣勝君) 具体的にはわかりませんが、多少そういう話をほかのほうからちらほら聞いたりして、ある程度認識はしておりました。 ○委員長(西本嘉宏君) 認識はあったということですが、それを特に課長としては何か対応はしていなかったんでしょうか。  梅垣証人。 ○証人(梅垣勝君) 実際には何もできておりませんでした。 ○委員長(西本嘉宏君) 次に、あなたと副課長との上下関係というか、職責上は課長と副課長という立場であります。職場の人間関係ということもあるんでしょうけれども、そういう関係は日ごろはどういう状態であったのかということを、証人に聞きたいと思います。  梅垣証人。 ○証人(梅垣勝君) 消防課では課長、副課長という役職がありますが、消防署では同じ副署長として同じ役職がありますので、ある程度同じぐらいの力というか、ぐらいに地位を、課長職ではやはり自分のほうが上だという認識は持っております。 ○委員長(西本嘉宏君) 聞いておったのは役職のこともそうなのかもしれませんが、特に副課長と梅垣証人、その当時、その関係ですね、二人の関係はどんな感じでしたか。あなたの率直な認識をお聞かせいただきたいと思います。上下関係ではなくて対人間関係というか、そういう関係についてあなたのほうはどういう認識だったかということを聞いています。  梅垣証人。 ○証人(梅垣勝君) なかなかきつい性格の人間だとは思っておりました。 ○委員長(西本嘉宏君) 以上で、私からの尋問は終わります。  それでは各委員からそれぞれ順次発言を許可いたします。  林委員。 ○委員(林時彦君) 開札当日ですね、副課長のほうから今から開札をするので一緒にやってほしいという言葉はありましたか。 ○委員長(西本嘉宏君) 梅垣証人。 ○証人(梅垣勝君) ありません。 ○委員長(西本嘉宏君) 林委員。 ○委員(林時彦君) それでは、証人が全然知らないところで開札されたということで、その開札されている様子も課長の目の届くところではされなかったということでしょうか。 ○委員長(西本嘉宏君) 梅垣証人。 ○証人(梅垣勝君) そのとおりです。 ○委員長(西本嘉宏君) 林委員。 ○委員(林時彦君) 開札された後、思いの業者が落札、最低価格でないので、課長のほうにこんなことでこんな結果になりましたというような報告はありましたか。 ○委員長(西本嘉宏君) 梅垣証人。 ○証人(梅垣勝君) 全くありません。 ○委員長(西本嘉宏君) 林委員。 ○委員(林時彦君) 係長からもありませんでしたか。 ○委員長(西本嘉宏君) 梅垣証人。 ○証人(梅垣勝君) 係長からもありません。 ○委員長(西本嘉宏君) 林委員。 ○委員(林時彦君) ではこの入札の開札されたこと自体知らなかったということですので、いつこれが開札されたことがわかりましたか。
    ○委員長(西本嘉宏君) 梅垣証人。 ○証人(梅垣勝君) 開札結果の起案書が回ってきたときに確認しました。 ○委員長(西本嘉宏君) 林委員。 ○委員(林時彦君) その起案書がきたときに、先ほど1社がおくれてきたのでそれについては開札していませんという説明と一緒に、その起案書が回ってきたというふうに言われましたけれども、FAXが1枚入っていますけれども、後ほど差しかえますからというようなことは、説明はありませんでしたか。 ○委員長(西本嘉宏君) 梅垣証人。 ○証人(梅垣勝君) なかったと思います。 ○委員長(西本嘉宏君) 林委員。 ○委員(林時彦君) そのときに、自分が開札者であるのにそうやって開札されて、起案書になって出てきたことに関して、それは副課長か係長どちらが持ってきたかも聞きますけれども、そのときに自分が開札者なのに、なぜその開札者に断りもなしに開札したのかということは問われましたか。 ○委員長(西本嘉宏君) 梅垣証人。 ○証人(梅垣勝君) しておりません。 ○委員長(西本嘉宏君) 林委員。 ○委員(林時彦君) どちらが持ってきたんでしょうか。 ○委員長(西本嘉宏君) 梅垣証人。 ○証人(梅垣勝君) 先ほど言いましたように、その1社の開札、開示はしていないということは、谷口副課長のほうから申し出ましたので、そのときと一緒だと認識しております。 ○委員長(西本嘉宏君) 林委員。 ○委員(林時彦君) それでは、自分が開札者なのに、そのことについてはもう不問に付して、起案書に決裁したということでしょうか。 ○委員長(西本嘉宏君) 梅垣証人。 ○証人(梅垣勝君) 立会者も管理職でありますので、ある程度はそこは任せたというふうに思います。 ○委員長(西本嘉宏君) 林委員。 ○委員(林時彦君) 丹波市の財務規則についてはよく認識されておりましょうか。 ○委員長(西本嘉宏君) 梅垣証人。 ○証人(梅垣勝君) ある程度は認識しているつもりです。 ○委員長(西本嘉宏君) 林委員。 ○委員(林時彦君) それでは開札者と立会者、それに基づいて開札行為をするということについては認識されておりますか。 ○委員長(西本嘉宏君) 梅垣証人。 ○証人(梅垣勝君) 認識しております。 ○委員長(西本嘉宏君) 林委員。 ○委員(林時彦君) そのときは、では失念していたというか、うっかりしたというか、そういうことでしょうか。 ○委員長(西本嘉宏君) 梅垣証人。 ○証人(梅垣勝君) そうとられても仕方がないと思います。 ○委員長(西本嘉宏君) 林委員。 ○委員(林時彦君) それではそのとき不問に付したということは、ふだんからそういうことがたびたびとは言わないまでも、時々あったというふうに普通は思われます。そんなことが初めてだったら、何だこれはという話になると私は思いますけれども、その辺についてはどうでしょうか。たまにあったことはあったんでしょうか。 ○委員長(西本嘉宏君) 梅垣証人。 ○証人(梅垣勝君) ほかは立ち会いというか、関係者で全て開けておりました。 ○委員長(西本嘉宏君) 林委員。 ○委員(林時彦君) それでは起案書はこれまで開札したことがわからなかったということは、もう一度重ねて聞きますが、副課長からは何の相談もなかったと、今回あった差しかえについては何の相談もなかったということでしょうか。 ○委員長(西本嘉宏君) 梅垣証人。 ○証人(梅垣勝君) 相談もありませんでした。 ○委員長(西本嘉宏君) 林委員。 ○委員(林時彦君) それでは次長に相談されたと言われました。その次長が、これはおかしいと、財務規則違反であると、元へ戻せという話をされたときに、当然そのようにしなければいけないなということは思いましたか。 ○委員長(西本嘉宏君) 梅垣証人。 ○証人(梅垣勝君) 思いました。 ○委員長(西本嘉宏君) 林委員。 ○委員(林時彦君) ではなぜそうしなかったんでしょうか。 ○委員長(西本嘉宏君) 梅垣証人。 ○証人(梅垣勝君) それは先ほど言いましたように、これは消防長への報告案件だからということで、相談するということで、トップの指示でということを理解しました。 委員長(西本嘉宏君) 林委員。 ○委員(林時彦君) 消防長が、それではこれはもう、このままいかないとしょうがないと先ほど言われましたけれども、その判断を聞いて証人はどう思われましたか。 ○委員長(西本嘉宏君) 梅垣証人。 ○証人(梅垣勝君) そのときはちょっと気が動転していたというか、それに従うしかないのかなと思いました。 委員長(西本嘉宏君) 林委員。 ○委員(林時彦君) それではふだんから財務規則違反とかあっても、一番トップが判断したらそれはもうそのままいくと、もとよりそういうことをよく聞くんですけれども、消防についてはそういうことがあったというようなことは聞き及んでいるんですけれども、やはり最終責任者として消防長の判断が一番優先するというような認識をされておったんでしょうか。 ○委員長(西本嘉宏君) 梅垣証人。 ○証人(梅垣勝君) 原則はやはりトップの指示という思いは持っておりました。 委員長(西本嘉宏君) 林委員。 ○委員(林時彦君) 契約書が交わされていても、不正行為によって交わされた契約は無効であって破棄できるということは御存じでしょうか。 ○委員長(西本嘉宏君) 梅垣証人。 ○証人(梅垣勝君) そこまでははっきりわかりませんでした。 委員長(西本嘉宏君) 林委員。 ○委員(林時彦君) 財務規則にはそう書いてありますけれども、そこまでは認識していなかったということでしょうか。 ○委員長(西本嘉宏君) 梅垣証人。 ○証人(梅垣勝君) 申しわけありません。 ○委員長(西本嘉宏君) 藤原委員。 ○委員(藤原悟君) 開札結果表ですけれども、11月26日付で証人のほうに回ってきたときの状況なんですけれども、これはとりあえず修正になるんですけれども、1回目の入札開札結果の分で上がってきたんでしょうか。 ○委員長(西本嘉宏君) わかりますか、1回目という。もう一度ですか。  藤原委員。 ○委員(藤原悟君) ファクスで2回目の見積もりをとっているわけですけれども、それでなしに、一番最初に開札したものでこの結果表が上がってきたのでしょうかということです。 ○委員長(西本嘉宏君) 梅垣証人。 ○証人(梅垣勝君) 開札結果の起案が回っていたときに、そのファクスがついていたかついていないかというのは、私は先ほど申し上げましたようにわかりません。 ○委員長(西本嘉宏君) 藤原委員。 ○委員(藤原悟君) 最初の質問が悪いんですけれども、差しかえは関係なしに、あくまで1回目の入札結果、それはストレートに1回目上がってきたんですかという質問です。 ○委員長(西本嘉宏君) 梅垣証人。 ○証人(梅垣勝君) そのとおりです。 ○委員長(西本嘉宏君) 藤原委員。 ○委員(藤原悟君) 1回目の開札結果表が回ってきたときは、あくまで1回目の業者が出した札で上がってたということで今言われましたけれども、それでいいんですね。              (発言する者あり) ○委員長(西本嘉宏君) 暫時休憩します。                休憩 午後1時33分               ───────────                再開 午後1時38分 ○委員長(西本嘉宏君) 再開いたします。  藤原委員。 ○委員(藤原悟君) ファクスとかそういう確認はせずに押印したということで、再度確認します。 ○委員長(西本嘉宏君) 梅垣証人。 ○証人(梅垣勝君) その各業者の見積もり、一つずつまでは見ず、一覧表で確認して押印しました。 ○委員長(西本嘉宏君) 藤原委員。 ○委員(藤原悟君) 先ほどの委員長の尋問にあったんですけれども、今回のボンベの機種等の内容については把握されていないということでしたけれども、全く機種とかそういったことの認識はなかったのか、再度お伺いいたします。 ○委員長(西本嘉宏君) 梅垣証人。 ○証人(梅垣勝君) 仕様書にもありますように、機種までは全く考えておりませんでした。 ○委員長(西本嘉宏君) 藤原委員。 ○委員(藤原悟君) ということは部下の方に、こういった機種がいいんじゃないかとかそういった話をされたことは、一切ございませんか。 ○委員長(西本嘉宏君) 梅垣証人。 ○証人(梅垣勝君) 今まで私も使用し、部下からもこの機種でないという相談も受けたこともありませんし、全くそういう考えは持っておりませんでした。 ○委員長(西本嘉宏君) 前川委員。 ○委員(前川豊市君) まずそれでは機種のことを聞きます。機種は、エア・ウォーター防災(株)という会社の日本製のものとMSAジャパンというもの、2種類あることは御存じですか。 ○委員長(西本嘉宏君) 梅垣証人。 ○証人(梅垣勝君) 知っております。 ○委員長(西本嘉宏君) 前川委員。 ○委員(前川豊市君) 今回、一番最初の見積もりのときはMSAジャパンという分でしたけれども、エア・ウォーター防災(株)になるように見積書が差しかえられていたというようなことが後でわかったということ、そういうことでよろしいですか。 ○委員長(西本嘉宏君) 梅垣証人。
    ○証人(梅垣勝君) そのとおりです。 ○委員長(西本嘉宏君) 前川委員。 ○委員(前川豊市君) 開札前に、副課長と昼食のときに機種のことで話されたことはありませんか。 ○委員長(西本嘉宏君) 梅垣証人。 ○証人(梅垣勝君) ありません。 ○委員長(西本嘉宏君) 前川委員。 ○委員(前川豊市君) 機種指定は、あなたはどちらでも問題ないと考えられえていましたか。 ○委員長(西本嘉宏君) 梅垣証人。 ○証人(梅垣勝君) 先ほども申し上げましたように、そういうクレームが下からきたとか、自分も昔使っておりましたので、問題はないと認識しておりました。 ○委員長(西本嘉宏君) 前川委員。 ○委員(前川豊市君) 担当の段階では、エア・ウォーター防災(株)、日本製のほうがいいと、それを望んでいるというようなことを、一部で聞いたんですが、そういうことがあったのか、承知されていたのか、全くされていなかった、どちらでもよかったのか、担当レベルの話を御存じでしょうか。 ○委員長(西本嘉宏君) 梅垣証人。 ○証人(梅垣勝君) 製品の新しいものをと聞いておりましたが、機種までは聞いておりません。 ○委員長(西本嘉宏君) 前川委員。 ○委員(前川豊市君) 開札について、副課長が一人で行ったと聞かれたと先ほど言われたと思いますが、誰にそのことを確認されたんですか。あなた自身が一人でやっているところを見られたのか、それとも後で誰かに聞かれて一人でやったというように思われているんでしょうか、どちらでしょうか。 ○委員長(西本嘉宏君) 梅垣証人。 ○証人(梅垣勝君) 係長からこの事案を聞いた後、松尾係長から直接聞きました。 ○委員長(西本嘉宏君) 前川委員。 ○委員(前川豊市君) 当日あなたが直接見て、一人でやっていたということではないんですね。 ○委員長(西本嘉宏君) 梅垣証人。 ○証人(梅垣勝君) 私は見ておりません。 ○委員長(西本嘉宏君) 前川委員。 ○委員(前川豊市君) 当日は他の業務で非常に忙しくて、開札のところは見ていないというような話でしたけれども、それでは副課長が午前中したのか、いつしたのかとか、全くそれもわからないんですか。11月26日の開札について。 ○委員長(西本嘉宏君) 梅垣証人。 ○証人(梅垣勝君) これも後から事情聴取した中で、当日、11月26日の14時ぐらいからしたことは確認しました。 ○委員長(西本嘉宏君) 前川委員。 ○委員(前川豊市君) 先ほどもありましたが、11月26日の開札の結果表の決裁、決裁表の集計の1枚ものだけ、それだけを見て現物の見積もりは見ていない、ついていなかったのかどうか知らん、これは非常に決裁する責任者としては、私たち一般の者としては納得できない、いわゆる自分が決裁をする責任者の立場で、課長としての立場では、本物のものがなしに1枚ものの集計だけで決裁したということについて、非常によいのかと思うんですが、その辺はいかがでしょうか。 ○委員長(西本嘉宏君) 梅垣証人。 ○証人(梅垣勝君) 先ほども言いましたように、やはりそこは副課長、管理職ですので、ある程度任せてしまったとしか言いようがありません。 ○委員長(西本嘉宏君) 前川委員。 ○委員(前川豊市君) 仮定の話ですが、このとき、なぜ見積書全部つけてくれないとか、見せろとかという一言があれば、今回の事案については最小限度この時点でとめられたのではないでしょうか、と思うんですがいかがでしょうか。 ○委員長(西本嘉宏君) 仮の話はちょっと、その扱いの、本来の決裁の仕方の認識、それについて。  梅垣証人。 ○証人(梅垣勝君) 申しわけありませんしか言いようがありません。 ○委員長(西本嘉宏君) 前川委員。 ○委員(前川豊市君) ファクスのことについてですが、今までの証言ではいわゆる開札決裁のときにはついていなくて、12月9日、2名の係長から初めて見せられ聞かされたと。それでそれを署長と同席で聞いたというように言われましたけれども、再確認ですがそれで合っているでしょうか。 ○委員長(西本嘉宏君) 梅垣証人。 ○証人(梅垣勝君) そのとおりです。 ○委員長(西本嘉宏君) 前川委員。 ○委員(前川豊市君) それでその後、委員長からも質問があったんですが、ファクスの見積もりで決裁では済まないわけで、現物なんですが、その後はどのように対応になったんでしょうか。 ○委員長(西本嘉宏君) もう一度そのファクスというところですか。そこがわかりにくかったということで。もう一度、質問を変えてください。  前川委員。 ○委員(前川豊市君) 12月9日に初めてファクスを見せられて、内容を聞かれたということですが、その後どのような対応になったのでしょうか。 ○委員長(西本嘉宏君) 梅垣証人。 ○証人(梅垣勝君) 先ほども言いましたように、本当にそうなのか、松尾係長を呼んで署長と二人で確認をとりました。 ○委員長(西本嘉宏君) 前川委員。 ○委員(前川豊市君) 最初の契約書の決裁日が、入札の日の二日後、11月28日が契約書の決裁日になっています。あなたも決裁印を押されていますが、これは確認をされて押されたということでよろしいんでしょうか。 ○委員長(西本嘉宏君) 梅垣証人。 ○証人(梅垣勝君) 先ほど申しましたように、その一覧表を見たときに、執行者と表のところを押したと思います。 ○委員長(西本嘉宏君) 前川委員。 ○委員(前川豊市君) 日にちについて確認ですけれども、一覧表というのは入札開札日の11月26日付で一覧表の決裁になっています。それは先ほど、1枚だけ見られて決裁をされたということでした。そしてそれに基づく、今度は物品の購入契約書ですね、業者と結んでいる契約書、これは別の冊子なんですけれども、これの決裁日は2日後の11月28日付になっています。これも課長という部分を押されていますし、次長それから部長の欄には大石部長印で押されています。これはやはり11月28日に押されたと、いわゆる先ほどの一覧表の2日後にこの決裁をされたと、物品購入、最初の購入ですね。そういうことでよろしいんでしょうか。 ○委員長(西本嘉宏君) 梅垣証人。 ○証人(梅垣勝君) ちょっと日付までは覚えていません。 ○委員長(西本嘉宏君) 前川委員。 ○委員(前川豊市君) 日付はそうしたら別として、同じ日に同時に決裁が回ってきたのでしょうか、別々ですか。 ○委員長(西本嘉宏君) 梅垣証人。 ○証人(梅垣勝君) 普通は開札結果をしてから契約になりますので、当然契約書のほうが、日付は覚えていませんが、後だと認識しております。 ○委員長(西本嘉宏君) 前川委員。 ○委員(前川豊市君) 私もそう思います。後の物品購入は相手方の会社の判こも押して契約、決裁を受けますので、開札日には判こを押した契約書は相手にいっていないわけですので、決まってから後日になるのが常識だろうと思いますので、今、証人言われたように後だと思うんですね。ただ2日後でもうできたのかどうか、それは疑問なんですけれども、そのときも何の問題もなく、いわゆるもう押されているということでよろしいんでしょうか。 ○委員長(西本嘉宏君) 梅垣証人。 ○証人(梅垣勝君) はい、そのときは何も疑いもありませんでした。とりあえず12月9日に初めて消防課長としてその不正を確認したということです。 ○委員長(西本嘉宏君) 土田委員。 ○委員(土田信憲君) いわゆる入札結果の開札なんですが、副課長が一人でやったということなんですが、本来執行者である課長が立ち会わなければならないということで、副課長もそこそこの責任者だから任せたということなんですが、本来は課長が立ち会ってきちっとしなければならない、それを業務多忙だったか何か知りませんけれども、その時間がとれなかったのか、あるいはもう最初からそれは執行者が立ち会う必要はないと思っていたのか、それはどうなんですか。 ○委員長(西本嘉宏君) 梅垣証人。 ○証人(梅垣勝君) 先ほど林委員からもありましたように、そのときはたまたま忘れていたということです。 ○委員長(西本嘉宏君) 土田委員。 ○委員(土田信憲君) 11月26日の2時から開札ということは従前から承知であって、署内におられたということは事実なんですね。 ○委員長(西本嘉宏君) 梅垣証人。 ○証人(梅垣勝君) その時間は、先ほども言いましたように当日の午前中の副市長査定の結果報告書を忘れないうちにということで、午後からそれに取りかかっていた記録がありますので、事務室には、トイレとかそういうのは別としまして、原則的にはおったと。 ○委員長(西本嘉宏君) 土田委員。 ○委員(土田信憲君) 今回の入札は、副課長1人でされた、もう1名同席していたという話もあるんですが、従来から入札結果を執行者である課長が立ち会わずに開札されたということは、これまでにもたびたびあったようなことなんですか。 ○委員長(西本嘉宏君) 梅垣証人。 ○証人(梅垣勝君) 執行者がそれ以下の者にあるときは、タッチしていない、例えば少額とか、はあったと認識しております。 ○委員長(西本嘉宏君) 土田委員。 ○委員(土田信憲君) 私が聞いておるのは、課長が執行者で立ち会わねばならない開札に、立ち会わないことがあったのかと聞いておるんです。 ○委員長(西本嘉宏君) 梅垣証人。 ○証人(梅垣勝君) それはなかったと思います。 ○委員長(西本嘉宏君) 土田委員。 ○委員(土田信憲君) 今回は初めてあったということですか。異例なことだったんですか、これは。 ○委員長(西本嘉宏君) 梅垣証人。 ○証人(梅垣勝君) そうだと思います。 ○委員長(西本嘉宏君) 土田委員。 ○委員(土田信憲君) それだったら、何で一人でしたということの叱責があってしかるべきだと思うんですが、その辺の注意はどういうふうにされたんですか。過去に前例のないような開札をして、証人が何も知らなかったと、注意もしないと、それでざっと話が進むと。非常に不自然だし、課長の責任としても全く職責を果たされていないということになるんですが、その辺はどのようなお考えだったんですか、これは。それだったらもう一度見せてみろとか言うのは、私は課長としての職責だと思いますよ。それも放棄して知らなかった、そこそこの権限を持った副課長がやったんだから任せた、それで済むと。済まないと思うんですけれども、その辺の認識はどうですか。 ○委員長(西本嘉宏君) 梅垣証人。 ○証人(梅垣勝君) 言いわけになるかもわかりませんが、今では大変申しわけなかったと思っております。そのとき何もできなかったことに対して。 ○委員長(西本嘉宏君) 土田委員。 ○委員(土田信憲君) そうしたら一人で開札して注意もせず、特に問題もせずに証人としては済まされたと、そういうことですか。 ○委員長(西本嘉宏君) 梅垣証人。 ○証人(梅垣勝君) この件については、そうとられても仕方がないと。 ○委員長(西本嘉宏君) 土田委員。 ○委員(土田信憲君) そうしたら今度はボンベについて、エア・ウォーター防災(株)製に固執したということが一つ背景にあると思うんですが、話によるとそのエア・ウォーター防災(株)製がすぐれているというか、署内ではエア・ウォーター防災(株)製が使い勝手がいいというようなことが、課の中で合意といいますか、協議が整っていたようにありまして、それはエア・ウォーター防災(株)製に固執したというのはその前の、課内の合意といいますか、総意というか、そういうふうなものがあったように聞くんですが、そういうものがあったんですか。 ○委員長(西本嘉宏君) 梅垣証人。 ○証人(梅垣勝君) 私の知る限りでは、それはありません。 ○委員長(西本嘉宏君) 土田委員。 ○委員(土田信憲君) それでは証人としては、この入札結果の後の不正行為については、全く承知もしていなかったし、全く指示もしていないし、全くこの件については証人は蚊帳の外といったら言葉がおかしいんですが、全く知らないうちに事が進んでいって、結果だけ知らされた、そういう認識ですか。 ○委員長(西本嘉宏君) 梅垣証人。 ○証人(梅垣勝君) 12月9日に係長からそれを知らせていただくまでは、全く知りませんでした。その不正行為を係長から聞くまでは、私はわかりませんでした。 ○委員長(西本嘉宏君) ほかにありませんか。  岸田委員。 ○委員(岸田昇君) ファクスは決裁されていますよね。判こも押しておられますよね。それはどのように受けとめられておるんですか。証人が押されておるんですが、何遍も皆さん聞いておられますけれども、どうなんですか。
    ○委員長(西本嘉宏君) 梅垣証人。 ○証人(梅垣勝君) ファクスに押印はしておりません。 ○委員長(西本嘉宏君) 岸田委員。 ○委員(岸田昇君) いや、押印してあるのは、私は知らないと言っておるのは、いわゆる決裁された2度目のものについて知らないと言われるんですか。何の処理を知らないと言われておるんですか。 ○委員長(西本嘉宏君) 梅垣証人。 ○証人(梅垣勝君) 開札結果が回っていたときに、その9社の見積もりの中にファクスがあったかということについては、そこまでわかりませんと答えました。 ○委員長(西本嘉宏君) 岸田委員。 ○委員(岸田昇君) では何とかならないのかということを、この副課長に言われておるというような、はっきりしたものではなくても、雰囲気的にそういうような表情をされたのかとか、言葉を言われたのかとか、というところはどうなんですか。 ○委員長(西本嘉宏君) 梅垣証人。 ○証人(梅垣勝君) 先ほども言いましたように、私としてはどこのメーカーが入ろうが問題ないと思っておりましたので、一切そういうことは言っておりません。 ○委員長(西本嘉宏君) 太田委員。 ○委員(太田喜一郎君) 開札の日に、副課長のほうから開札結果、1番、2番の結果ですね、その結果はありましたか、報告は。 ○委員長(西本嘉宏君) 梅垣証人。 ○証人(梅垣勝君) ありません。 ○委員長(西本嘉宏君) 太田委員。 ○委員(太田喜一郎君) そうしたら一切その開札の日には、副課長、係長との接触はなかったということですか。 ○委員長(西本嘉宏君) 梅垣証人。 ○証人(梅垣勝君) 開札の日は、副課長も係長ともその話はしておりません。 ○委員長(西本嘉宏君) 太田委員。 ○委員(太田喜一郎君) そうしたら変えます。いつもほかの入札でも決裁しますよね。今回は入札の結果の一覧表を持って決裁をしたということなんですけれども、これまでのほかの入札に関して、決裁をする場合は何を見ておられますか。 ○委員長(西本嘉宏君) 梅垣証人。 ○証人(梅垣勝君) 提出された見積書を照合しております。 ○委員長(西本嘉宏君) 太田委員。 ○委員(太田喜一郎君) 常に、本来であれば、9社であれば9社の見積書も一緒につけたものを確認、それで一覧表もついておるわけですよね。今回のは見積書の提出はなかったということですか。 ○委員長(西本嘉宏君) 梅垣証人。 ○証人(梅垣勝君) 見積書は添付してあったと思いますが、そのときに副課長から1社だけはこういうふうに時間切れだったので開封していませんと、それで結果はこの一覧表のとおりですという言葉を受けて押印したと記憶しております。 ○委員長(西本嘉宏君) 太田委員。 ○委員(太田喜一郎君) ということは、本来の見積書の中に、ファクスで送られてきた見積書があったかなかったかということが問題なんですけれども、それは確認はされませんでしたか。 ○委員長(西本嘉宏君) 梅垣証人。 ○証人(梅垣勝君) 今回はですか。先ほど言いましたように、各見積書まではよく見ませんでした。 ○委員長(西本嘉宏君) 前川委員。 ○委員(前川豊市君) 今の件、先ほど私が聞いたのと、私の聞き違いかわかりませんが、違っていますので確かめたいと思います。一覧表入札が開札が終わった日の11月26日の決裁一覧表を見て決裁したと言われましたね。そのとき、最初私が聞いたのは、見積書はみんなついていなかったということを聞いたと私は思ったんです。一覧表のみと思って聞いたんですが、いやついていたけれども中身を見なかったのか、それを明らかにしてください。 ○委員長(西本嘉宏君) 梅垣証人。 ○証人(梅垣勝君) 前川委員、申しわけありません。添付は多分されていた、決裁ですからされていたと思います。ですが、その各見積書までは見ていなかったという表現に訂正させてください。 ○委員長(西本嘉宏君) 前川委員。 ○委員(前川豊市君) 訂正がありましたので、そうしたら今の部分を証言としますが、それであれば1枚1枚中身を見ていないということであるので、ファクスが挟んであったのかなかったのかも、それも見ていないのでわからないということに訂正になるんでしょうか。そういうことでよろしいんでしょうか。 ○委員長(西本嘉宏君) 梅垣証人。 ○証人(梅垣勝君) 前川委員の言われるとおりです。 ○委員長(西本嘉宏君) 前川委員。 ○委員(前川豊市君) 証人はいつから課長になられましたか。副課長はいつから副課長になられましたか、何年から。ちょっと教えてください。 ○委員長(西本嘉宏君) 梅垣証人。 ○証人(梅垣勝君) 私は平成25年4月1日です。 ○委員(前川豊市君) 副課長は。 ○証人(梅垣勝君) 一緒ですね。 ○委員(前川豊市君) 同じですか。ことしじゃないんですか。去年ですね、わかりました。  そうしたら平成25年4月にどちらもそれぞれ課長、または副課長になられたということですが、常日ごろ、課長のほうが上司は当たり前ですよね。それで副課長に仮に指示したり、いろんなことを職務上言うのは、課長は副課長に指示したり質問したりする立場に当然、チェックしたりする立場にあると思うんですが、そういうことはずっと細かいことまで言えていましたか。いわゆる、同じときになったというようなこともあって、細かしいことは聞いていなかったとか、言えなかったとか言いにくかった、そういうことはなかったですか。 ○委員長(西本嘉宏君) 梅垣証人。 ○証人(梅垣勝君) 業務上で言わないといけないことは指示もしておりましたが、先ほども言いましたようにやはり同じ管理職として、任せるところは任せていたことも多々あります。 ○委員長(西本嘉宏君) 前川委員。 ○委員(前川豊市君) これははっきりさせておきたいんですが、きょう午前中、副課長にも証言してもらっているのも御存じだと思うんですが、皆さん聞いている中でいわゆる見積書入札、最初の入札で結果を見ていわゆる差しかえを副課長は係長に指示をしているのですが、そのことについて課長はおのずと知っておると、指示こそなかったけれども知っておるというようなことが出ておるんですが、それは全く違うんでしょうか。 ○委員長(西本嘉宏君) 梅垣証人。 ○証人(梅垣勝君) 全く指示もしておりません。 ○委員長(西本嘉宏君) 前川委員。 ○委員(前川豊市君) ということは、12月9日の2名の係長からファクスを見せられて、このときに初めていわゆる不正のことを知ったので、それ以前は全く今回のことは知らなかったということでしょうか。 ○委員長(西本嘉宏君) 梅垣証人。 ○証人(梅垣勝君) そのとおりです。 ○委員長(西本嘉宏君) 岸田委員。 ○委員(岸田昇君) あなたはこの平成26年1月4日の法令遵守委員会で聞き取りされているところで、どうも私、議事録というんですか、そういった報告を読むんですけれども、ファクスというものがあったということで、そのファクスにおいても判こもついていますというようなことで聞かれておるんですけれども、そのことはファクスには一切判こは押していないんですね。見ていないんですね。 ○委員長(西本嘉宏君) 梅垣証人。 ○証人(梅垣勝君) 見ていません。 ○委員長(西本嘉宏君) 岸田委員。 ○委員(岸田昇君) ではそのように、ここでは証言をもらったということにしますけれども、ここにも詳しく聞かれておられるんですが、何とかならんのかということをいうぐらいに聞くんですよ。ここでも何遍も言われております。でも本当に何も言っておられない、このことについてはタッチされていないというように、こちらはそういうふうに証言をとってよろしいですか。 ○委員長(西本嘉宏君) 梅垣証人。 ○証人(梅垣勝君) 言っておりません。 ○委員長(西本嘉宏君) 藤原委員。 ○委員(藤原悟君) 12月9日に係長2名が報告に来られたということですけれども、2名の係長の名前、わかりますでしょうか。 ○委員長(西本嘉宏君) 梅垣証人。 ○証人(梅垣勝君) 村上、遠藤です。 ○委員長(西本嘉宏君) 藤原委員。 ○委員(藤原悟君) そのときに2名の係長は、ファクスと正式な見積もりをいつ差しかえたとか、そのような話はされましたでしょうか。 ○委員長(西本嘉宏君) 梅垣証人。 ○証人(梅垣勝君) ファクスの差しかえをした件は聞きましたが、いつかは、言ったかは覚えておりません、今聞かれても。申しわけありません。 ○委員長(西本嘉宏君) 藤原委員。 ○委員(藤原悟君) 11月26日の開札結果表ですけれども、証人が押印された後はどこで保管されるんでしょうか。 ○委員長(西本嘉宏君) 梅垣証人。 ○証人(梅垣勝君) 担当者がまだ持っていたと思います。ちょっとはっきりわかりません。 ○委員長(西本嘉宏君) 藤原委員。 ○委員(藤原悟君) 従来ですと押印されましたら担当の係長のほうに戻っていくんでしょうか。 ○委員長(西本嘉宏君) 梅垣証人。 ○証人(梅垣勝君) とりあえず起案者のほうへ戻ると思います。 ○委員長(西本嘉宏君) よろしいですか。  太田委員。 ○委員(太田喜一郎君) 今回、不正がありまして、報告を受けた後、副課長それから係長、主査それぞれに事情を聞いておられたと思うんですけれども、そのときに不正を行った理由ですね、それぞれに聞かれておるのではないかと思うんですけれども、その理由は答えられましたか。 ○委員長(西本嘉宏君) 梅垣証人。 ○証人(梅垣勝君) 松尾係長に確認したときに、ブルネッカーを入れるような意味だったと。 ○委員長(西本嘉宏君) 太田委員。 ○委員(太田喜一郎君) 副課長であるとか主査にはそういったことはお聞きになりませんでしたか。不正をやったというその理由ですね。 ○委員長(西本嘉宏君) 梅垣証人。 ○証人(梅垣勝君) 係長に聞きました。 ○委員長(西本嘉宏君) 太田委員。 ○委員(太田喜一郎君) ブルネッカーでないと、エア・ウォーター防災(株)製でないといかんというような、先ほども質問があったと思うんですけれども、課内でそういうような感覚があったように聞いておるんですけれども、証人はそれがなかったと言われるんですけれども、なぜその証人以下、ブルネッカーでないといけないということになっていったのか、その辺はどのように感じておられますか。 ○委員長(西本嘉宏君) 梅垣証人。 ○証人(梅垣勝君) 先ほども言いましたように、直接部下からブルネッカーがいいんですとかという言葉も聞いたこともありませんし、そういう認識は私は持っておりませんでした。 ○委員長(西本嘉宏君) 太田委員。 ○委員(太田喜一郎君) 2番手の業者を1番にしたということなんですけれども、2番手の業者と副課長以下、それぞれいろんな協議で既に接触もしておると思うんですけれども、そういう接触の仕方なんかはよく見られておりますか。 ○委員長(西本嘉宏君) 梅垣証人。 ○証人(梅垣勝君) 事務所でもある程度席が離れておりますので、余りそういう立ち入ったことまでは聞いておりませんし、こちらからもそういう思いで接触したというような、そういうことはしておりません。 ○委員長(西本嘉宏君) ほかに。ありませんか。  前川委員。 ○委員(前川豊市君) 12月の段階でそれぞれ、当局の関係者に聴取、話を聞かれていますね。あなたの場合だったら12月31日かな。当時の企画総務部長とか、いろいろ尋ねられていますね。この記録は見られていますか。あなたの発言、いわゆるやりとりの中の記録は見られていますか。
    ○委員長(西本嘉宏君) 梅垣証人。 ○証人(梅垣勝君) 見ていません。 ○委員長(西本嘉宏君) 前川委員。 ○委員(前川豊市君) 第三者委員会の中間報告書がせんだって出ています。これはインターネットで全文出ています。私もプリントしました。これは見られていますか。 ○委員長(西本嘉宏君) 梅垣証人。 ○証人(梅垣勝君) とりあえず自分の関係したところは。 ○委員長(西本嘉宏君) 前川委員。 ○委員(前川豊市君) ではその自分の関係の分は見られて、例えば自分の思いと違うところの書き方があったとか、具体的にどれをということではなくて、感じた感想ですけれども、自分の思いと違うことが書かれているとか、いやおおむね合っているとか、そういう大まかな感想でいいですので、教えてください。 ○委員長(西本嘉宏君) 梅垣証人。 ○証人(梅垣勝君) 全体の感想として、管理職の職務上の不備、そういうところを指摘されておりまして、そこは当時消防課長として、職責が十分果たせていなかったというのを反省しているのが率直な思いです。 ○委員長(西本嘉宏君) 前川委員。 ○委員(前川豊市君) それからもう一つ。2名の係長が12月9日にあなたに報告に来ました。これ、12月9日といったら開札日やら差しかえた日から10日ほどとか、1週間近くたっているんですね。それまで翌日に言うとか数日後に言うんじゃなくて、10日から2週間ぐらいかかってもうたまらなく言ったのかわかりませんが、しかも2人が一緒に来ているということは、2人で相談して言おうかというような形になったんじゃないかと僕は思うんですけれども、何かその辺、彼らは言っていましたでしょうか。もっと早く言えなかったこと。 ○委員長(西本嘉宏君) 梅垣証人。 ○証人(梅垣勝君) 前日の12月8日に、松尾係長、それから今申しました村上係長、遠藤係長、その辺と相談して、松尾係長が課長の指示を仰ぎたい、そういうような結果が出たように聞いております。 ○委員長(西本嘉宏君) 前川委員。 ○委員(前川豊市君) その後公益通報ということで出るんですが、もちろんこれは秘密ですので、誰とかそういうことを抜きにしてですけれども、そういう公益通報が出るというのはいわゆるそういう報告があって、決していわゆる職場内の、きっとそのままにされていると、恐らく報告があってわかっておるはずだ、問題点を指摘しておるのにトップが何も動かないと、改善しないとかなんとか、そういうようなことから、もうやむを得ず公益通報したというような感じを、本当かどうかは知りませんが、聞いているんですよね。その辺、もっと職場内でこの問題があなたが聞かれた以降、ほかの人たちに広がるというようなものはなかったんでしょうか。 ○委員長(西本嘉宏君) 前川委員に申し上げますが、公益通報にかかわることにつきましては、あくまでも公益通報者を保護するという観点で、この場ではそのことについて証言を求めるというのは、ちょっと遠慮いただきたいと思います。 ○委員(前川豊市君) では質問を変えます。 ○委員長(西本嘉宏君) 前川委員。 ○委員(前川豊市君) 12月9日以降をあなたは聞かれたわけですが、それ以降職場内でこれが問題になったりうわさになったりすることはありませんでしたか。 ○委員長(西本嘉宏君) 質問がわかりますか。わからなかったらもう一度。  それではもう一度、前川委員。 ○委員(前川豊市君) 12月9日に2人の係長からあなたに報告があって、ファクスを見積もってきてと、そして署長にも同席で話したということで、あなたはそのあたりからはもうはっきり知られたと思うんですよね。そういうことが職場内に、ほかにも職場に問題があったんじゃないかというような広がりはなかったでしょうか。 ○委員長(西本嘉宏君) 梅垣証人。 ○証人(梅垣勝君) 後で聞いたんですけれども、大体そういう話を皆職員は知っとるんと違うかという声があったのは確認しております。 ○委員長(西本嘉宏君) ほかに。  なければ私のほうから再度質問いたします。  それでは梅垣証人にお尋ねします。ここに丹波市消防本部2階の事務室座席表というのが手元にあるんです。そこで再度聞きますが、通常開札を行うのはどこで行われるんでしょうか、通常。開札の場所。  梅垣証人。 ○証人(梅垣勝君) ここという場所は決めておりません。 ○委員長(西本嘉宏君) それでは聞きますが、事情聴取では通称アイランドというところがありますよね。消防署員座席というところがあります。ここでの開札というのはやられておったのではないかと思うんですが、いかがですか。  梅垣証人。 ○証人(梅垣勝君) その事案ごとによって、課長席のところもありますし、そのアイランドのところもありますし、開札場所を限定したということはしておりません。 ○委員長(西本嘉宏君) この座席表から見ると、梅垣消防課長、その前に副課長2人おります。それでその中の1人が谷口副課長だと思うんです。それでよろしいですか。  梅垣証人。 ○証人(梅垣勝君) 委員長のおっしゃるとおりです。 ○委員長(西本嘉宏君) あなたが業務に没頭しておったというか、忙しかったからその開札には立ち会えないし、連絡もなかったということですけれども、これもし座席でするというのならあなたの真ん前で、二人の副課長ですから、当然どう忙しいことであれ、わかるはずだと思うんですけれども、それはいかがですか。  梅垣証人。 ○証人(梅垣勝君) そのときのこの事案については、アイランドのほうでしたというふうに、課長はされたと係長から聞いております。ですから私の前では行われておりません。 ○委員長(西本嘉宏君) この事案が梅垣課長に届いたのが12月9日という話でしたが、11月26日の開札から見ると相当日数が経過をしています。ならば、あなたと席を同じくするということになりますよね、これ。隣ですから。そのときに副課長は、上司であるあなた、副署長としての立場は一緒だけれども、課長、副課長では上下関係があるとおっしゃいましたから。これは当然このような中身については話が、隣ですからね、あなたの。3人おられてその隣におられるわけですから、それは全く何も、そういう話をしない関係なんでしょうか。しなかったかというのは先ほど聞きましたけれども。  梅垣証人。 ○証人(梅垣勝君) その件についてはありません。 ○委員長(西本嘉宏君) それでは聞きますが、ほかの件では逆に裏返したらあるんですけれども、何で入札に限って、一番大事なことでしょうこれは、先ほどもあったように。あなたが本来執行者で、副課長は立会人ですよね。にもかかわらず、連絡もせずに開札をして、その結果を12月9日にそういうことがあったことしかわからなかった、決裁回ったときは何も思わなかったということですけれども、隣におってそんな話ができないということ自体が異常ではないでしょうか。  梅垣証人。 ○証人(梅垣勝君) 裏でそういう行為が行われているのは全くわかりませんでしたので、普通に執行されたものと理解しておりました。 ○委員長(西本嘉宏君) それでは別に、角度を変えて聞きます。エア・ウォーター防災(株)社の製品、ボンベですね。これは輸入されて日本製として輸入業者を通じてメーカーに、代理店に納入されるわけですけれども、そういう経過を御承知でしょうか。  梅垣証人。 ○証人(梅垣勝君) そういう細かいことまでは存じ上げておりませんでした。 ○委員長(西本嘉宏君) それでは聞きます。あなたは(株)重松製作所という輸入業者、御存じですか。  梅垣証人。 ○証人(梅垣勝君) 知っております。 ○委員長(西本嘉宏君) それではどういう業者ですか。どのような内容の業者でしょうか。それと、当消防署に物品納入のときにかなりの分を占めている、そういう関係でしょうか。その辺もあわせてお願いします。  梅垣証人。 ○証人(梅垣勝君) (株)重松製作所は防災機器の卸売をやっていると思います。当初ボンベもそこのボンベを幾つかは、過去に納入実績はあります。 ○委員長(西本嘉宏君) これは輸入業者(株)重松製作所の、兵庫県における代理店は御存じでしょうか。  梅垣証人。 ○証人(梅垣勝君) (株)重松製作所が兵庫県の代理店というのは…。 ○委員長(西本嘉宏君) それを納めるところの納入業者ですよね。(株)重松製作所が輸入業者を請け負うのは兵庫県で…。 ○証人(梅垣勝君) 1社は知っております。 ○委員長(西本嘉宏君) 御存じですか。 ○証人(梅垣勝君) はい。 ○委員長(西本嘉宏君) 1社はと言われましたが、この(株)重松製作所から兵庫県における代理店というのか納入業者というか、それは1社だけではないんでしょうか、そこまで御存じですか。  梅垣証人。 ○証人(梅垣勝君) よく知りません。 ○委員長(西本嘉宏君) それでは、谷口副課長とこの(株)重松製作所の関係について、何か御存じでしょうか。  梅垣証人。 ○証人(梅垣勝君) そのあたりはわかりません。 ○委員長(西本嘉宏君) それでは今回変更した業者、御存じですよね。当初落札した業者とは違う2番手の業者が落札業者として決裁が回ったと思いますが、これは御存じですか。  梅垣証人。 ○証人(梅垣勝君) 知っております。 ○委員長(西本嘉宏君) それではその2番手の業者、今回不正に落札業者となった2番手の業者と副課長のそういう関係について、あなたは何か御存じですか。  梅垣証人。 ○証人(梅垣勝君) 何もわかりません。 ○委員長(西本嘉宏君) ほかにありませんか。よろしいですか。  それではないようですので、以上をもって梅垣勝証人に対する尋問は終了といたします。  梅垣勝証人におかれましては、大変長時間ありがとうございました。御退席をいただいて結構でございます。               (証人退席) ○委員長(西本嘉宏君) 暫時休憩します。                休憩 午後2時25分               ───────────                再開 午後2時25分 ○委員長(西本嘉宏君) それでは再開いたします。  それでは3人目の松尾係長につきましては、予定どおり3時からということでございますので、3時まで暫時休憩いたします。                休憩 午後2時25分               ───────────                再開 午後3時00分 ○委員長(西本嘉宏君) これより、松尾恒伸証人をお呼びしておりますので、証人尋問を行いたいと思います。  暫時休憩いたします。                休憩 午後3時00分               ───────────                再開 午後3時01分 ○委員長(西本嘉宏君) これより、松尾証人によるところの証人尋問を行います。  ここで委員の皆さんにお諮りいたします。  ただいま出席の証人から、ライブ中継の画像配信と、それから報道機関の前面からの写真撮影について配慮願いたいという申し出がございました。証人の証言環境を整えるために、申し出のとおりライブ中継の画像配信と報道機関の正面からの写真撮影は許可しないことに決定してもよろしいでしょうか。           (「異議なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(西本嘉宏君) 異議なしと認めます。そのように取り計らいを行います。  松尾恒伸証人におかれましては、大変忙しいところ、本日御出席くださいましてありがとうございました。本委員会の調査のために、御協力のほどよろしくお願いいたします。  証言を求める前に証人に申し上げます。証人の尋問につきましては地方自治法第100条の規定があり、またそれに基づき民事訴訟法の証人尋問に関する規定が準用されます。これにより証人は原則として証言を拒むことはできませんが、次に申し述べる場合にはこれを拒むことができます。すなわち一、証言が証人、証人の配偶者、四親等内の血族もしくは三親等内の姻族の関係にあり、もしくはあった者、または証人と後見人、非後見人の関係にある者が刑事訴追を受け、または有罪判決を受けるおそれがある事項に関するとき。二つ目、証言が一で申し上げた者の名誉を害すべき事項に関するとき。以上の場合には証人は証言を拒むことができます。また公務員の証言拒否権として、公務員また公務員であった者は、職務上の秘密に属する事項についても証言を拒むことができます。これらに該当するときはその旨を申し出てください。それ以外には証言を拒むことはできません。もしこれらの正当な理由がなく証言を拒んだ場合には、6カ月以下の禁錮または10万円以下の罰金に処せられることになります。  さらに証人に証言を求める場合には、宣誓をさせなければならないことになっております。この宣誓につきましても、次に申し上げる場合にはこれを拒むことができます。すなわち証人、証人の配偶者、四親等内の血族もしくは三親等内の姻族の関係にあり、もしくはあった者、または証人と後見人、非後見人の関係にある者に著しい利害関係がある事項について尋問を受けるとき。以上の場合には、宣誓を拒むことができます。それ以外については宣誓を拒むことはできません。なお、宣誓を行った証人が虚偽の陳述を行った場合には、3カ月以上5年以下の禁錮に処せられることになります。  以上のことにつきまして、御承知をください。
     なお、当委員会は公開としております。発言は全て公開されることを御承知いただきますようお願いを申し上げます。  それでは法律の定めるところによりまして、証人の宣誓を求めます。それでは傍聴人も含めて、全員起立をお願いいたします。  それでは宣誓書の朗読をお願いいたします。 ○証人(松尾恒伸君) 私は良心に従って真実を述べ、何言も隠さず、また何事もつけ加えないことを誓います。平成26年10月2日。松尾恒伸。 ○委員長(西本嘉宏君) 着席願います。  それでは宣誓書に署名捺印をお願いいたします。  これより証言を求めることになりますが、証言は証言を求められた範囲を超えないこと、また証人が体験した事実を述べるのであって、意見を述べることはできません。また、メモ等の資料に基いて証言を行うことはできませんが、設計書等における数字の確認などについては、書類確認して証言いただいても結構です。御発言の際にはその都度委員長の許可を得てなされるようにお願いをいたします。なお、御発言は着席のままで結構です。  これより松尾恒伸証人から、証言を求めます。最初に委員長から所要の事項をお尋ねしてから、次に各委員から御発言願うことといたします。  まず、あなたは松尾恒伸さんですか。  証人。 ○証人(松尾恒伸君) はい、松尾恒伸です。 ○委員長(西本嘉宏君) 次に、住所、生年月日、職業をお述べください。  松尾証人。 ○証人(松尾恒伸君) ___________、松尾恒伸、地方公務員です。 ○委員長(西本嘉宏君) 生年月日を。 ○証人(松尾恒伸君) ___________生まれです。 ○委員長(西本嘉宏君) それでは、あらかじめ共通した事項について私のほうから尋問し、証言を求めていきます。  最初は、平成25年度消消第49号化学消防ポンプ自動車積載用高圧空気容器(ボンベ)購入について、1.購入するボンベの仕様書はどのように作成をされましたか、お答えください。  松尾証人。 ○証人(松尾恒伸君) 担当主査が作成しました。 ○委員長(西本嘉宏君) 担当主査とはどなたでしょうか。  松尾証人。 ○証人(松尾恒伸君) 当時の装備担当の畑田主査が作成しました。 ○委員長(西本嘉宏君) 次に、起工伺等を決裁する際、副課長や課長から何か指示や手直しを受けたことがありましたか。  松尾証人。 ○証人(松尾恒伸君) 仕様書等の指示については、僕のほうは聞き及んでいません。 ○委員長(西本嘉宏君) もちろん手直しはなしと。それから、開札結果表の執行者は課長であります。これは入札検査部の仕様によるものでありますが、そして立会者が同じように谷口副課長と、そして松尾証人と、このように結果表には記載がございます。今回この開札にはどのような開札作業が行われましたか。詳しく述べてください。  松尾証人。 ○証人(松尾恒伸君) 担当主査が13時過ぎに救急出動しまして、そのときに14時からボンベの開札があるので開札をお願いしますということで、主査が出動しましたので、14時になりました時点で課長席、管理職の席の後ろに見積書がずっとためてある場所があるんですけれども、そこの戸棚へ行き、全部の見積書を確認すると9通きておりました。1通はまだ不着の状態だったんですけれども、14時だったのでそれを出して、副課長に開札お願いしますという声をかけました。すると自分のはさみと開札書、見積書9通を持って、警防職員がおるアイランド、職員の共用机のほうに行かれまして、その後僕はついていこうとしたんですけれども、おまえは自分の席におれという指示があったので、僕は自分の席におりました。そして副課長は、警防共用机の中で一人で、開封作業をされました。 ○委員長(西本嘉宏君) それでは副課長が一人で開札を行っているということですけれども、それはあなたの席からは確認できたでしょうか、中身までわかりませんか、その辺の事情はどうかお聞きいたします。  松尾証人。 ○証人(松尾恒伸君) 私の係長席から共用机まで約3、4メートル離れている場所でされていました。開封作業はわかりましたけれども、どういうふうにされていたという細部の部分については見えませんでした。 ○委員長(西本嘉宏君) もう一度その開札についてお聞きしますが、あなたの証言では谷口副課長が一人でやるから来るなと言われたということですけれども、こうした谷口副課長が一人で開札することはあったのか、またあなた自身もそうしたことを一人でやったということは、これまでの御経験上あったかどうかをお聞かせいただきたいと思います。  松尾証人。 ○証人(松尾恒伸君) 複数人でしなければならないという意識がありますので、僕はしたことはありませんし、谷口副課長と仕事を一緒にしたことがないので、谷口副課長がどうされていたかというのはわかりません。 ○委員長(西本嘉宏君) 次に本件は、競争見積もりによる随意契約に該当いたしますけれども、先ほど証人もおっしゃいましたけれども、丹波市入札検査部の入札契約事務の手続の開札手続はどのように認識をしていたか、お聞かせください。  松尾証人。 ○証人(松尾恒伸君) もう一度ちょっと、質問をお願いします。 ○委員長(西本嘉宏君) 本件は御承知のように、競争見積もりによる随意契約ということに該当するわけですが、丹波市入札検査部、当時は事業監理課ということだったかもしれませんが、そこに入札契約事務の手引きという、つまり仕様というか、ガイドラインというか、そういうものがありますが、開札手続はこの手引きというものを認識されて、これまでもやられてきたのかどうかということを教えていただきたいと思います。  松尾証人。 ○証人(松尾恒伸君) きちんとしたフローチャートが作成されていますので、そのフローチャートにのっとって、事務を執行してきました。 ○委員長(西本嘉宏君) 次、谷口副課長から開札の結果、その最低見積業者を2番手の業者に変えるように指示されたということになっておりますが、それはその認識でよろしいんでしょうか。  松尾証人。 ○証人(松尾恒伸君) そのとおりです。 ○委員長(西本嘉宏君) それではそのときに、松尾証人は副課長に何か意見を言われましたでしょうか。  松尾証人。 ○証人(松尾恒伸君) 指示されたときに意見は言えませんでしたが、ちょっと間を置いて指示されました。もう一度催促みたいな感じで。 ○委員長(西本嘉宏君) それでは具体的にお聞かせください。変えるように指示されたということになって、あなたもそういうふうに証言されましたが、間を置いてという話もありましたけれども、具体的にどのような言葉で指示をされましたか。お聞きいたします。  松尾証人。 ○証人(松尾恒伸君) そこに行くまでに、一人で開札されたということは先ほど述べさせてもらったんですけれども、その開札結果を僕の机の上に封筒と中身をぽっと置かれて、ウルトレッサという言葉を一言だけ言われて、自分の席に帰られました。それで帰られたので自分も確認をしなければならないと思いまして、見積書と封筒を全部確認して、その封筒と見積書を持って副課長席の前まで行き、ホ社のウルトレッサでいいんですよね、いきますよ、という言葉をかけました。そのときに、ウルトレッサは刻印がばらばらで製品も悪い。ヘ社に連絡して値段が安くなるか確認しろという命令を受けました。 ○委員長(西本嘉宏君) それをあなたは、ウルトレッサが入るということになって、何かいろいろ部品がどうこうという話ですが、それを聞いてなぜその業者を変えるということにあなたは理解されたんですか。  松尾証人。 ○証人(松尾恒伸君) そのときの言葉で、もう指示に従わないとどうしようもないという概念しか、そのときはなかったです。 ○委員長(西本嘉宏君) 指示に従うということしかなかったということですけれども、そのウルトレッサが入るということを副課長があなたに言って、あなたは指示に従うしかないということを今、言われましたが、なぜウルトレッサが入ることが都合が悪いというか、変えるということにすぐ結びつく内容はどういうことで理解されたんですか、あなたは。変えろということになる、そういう具体的な指示で業者、落札業者を変えろというふうに、実際はなっているんですけれども、ウルトレッサが入るという一言だけでそれをあなたはそういうふうに理解されたんでしょうか。なぜそういうことがわかるんでしょうか。  松尾証人。 ○証人(松尾恒伸君) その話の途中では聞いていなかったんですけれども、ホ社のウルトレッサでいきますという言葉をかけると、刻印もばらばらで製品も悪いと、この製品、ブルネッカーに至っては悪いという説明を受けて、ヘ社に連絡せよという命令を受けています。 ○委員長(西本嘉宏君) つまりヘ社というのは2番手の業者ということですね。よろしいですか。  松尾証人。 ○証人(松尾恒伸君) ヘ社が2番目に安い業者です。 ○委員長(西本嘉宏君) それでは次に、見積入札書の書きかえを2番手の見積業者に要請したときに、その2番手の業者は最初断ったというふうに私たちの調査にはなっています。そのときに具体的にどのようなやりとりがあったのか述べてください。  松尾証人。 ○証人(松尾恒伸君) そのときに電話をかけまして、担当者の方に今回ボンベの入札をしてしていただいていますけれども、少し安くなりませんかというふうに電話をしました。すると、一度したことなのでもうこれ以上安くなりませんし、またボンベ自体も安くしていますのでできませんという返事をいただきました。 ○委員長(西本嘉宏君) それでは、それを聞いてあなたはどういうふうに動きましたか。述べてください。  松尾証人。 ○証人(松尾恒伸君) そのまま副課長席に行き、ヘ社は無理ですと言っております、と答えました。 ○委員長(西本嘉宏君) それではそういうふうに言った副課長ですが、見積業者の仕入れ先に調整させるという指示をしたようですが、この調整というのは具体的にどのようなことかということをお聞きいたしたいと思います。実際にその仕入れ先はどういう名前の業者がということもおっしゃってください。  松尾証人。 ○証人(松尾恒伸君) 仕入れ業者というのはエア・ウォーター防災(株)という会社です。やりとりについてはそのときの言葉を述べたらいいのでしょうか。 ○委員長(西本嘉宏君) はい、そうです。 ○証人(松尾恒伸君) 無理ですというと、エア・ウォーター防災(株)が製造してヘ社に納入しているんだから、1,000円ぐらいだったら安くなるやろうと、一回確認しろと、谷口という名前を出してもいいからという指示を受けました。 ○委員長(西本嘉宏君) 1,000円ぐらいという具体的な金額が谷口副課長から出されたということで、確認させていただいてよろしいですか。  松尾証人。 ○証人(松尾恒伸君) 1,000円ぐらいというふうに、そのときに言われました。 ○委員長(西本嘉宏君) それでは再度お聞きしますが、2番手の見積業者の仕入れ先にあなたは電話をしておりますよね、名前を出してもいいからということで。その仕入れ先はどういう業者でしたか。  松尾証人。 ○証人(松尾恒伸君) その業者はエア・ウォーター防災(株)という会社の、ボンベとか呼吸器の担当の方に連絡しました。 ○委員長(西本嘉宏君) それは具体的な業者名は言えませんか。エア・ウォーター防災(株)という製造会社はわかるんですが、それを輸入している業者は、どこでしょう。  松尾証人。 ○証人(松尾恒伸君) そのエア・ウォーター防災(株)というのが会社名です。 ○委員長(西本嘉宏君) そうですね。それを納入している業者があるんじゃないんでしょうか、輸入業者。それの名前を。 ○証人(松尾恒伸君) それはヘ社。 ○委員長(西本嘉宏君) それがヘ社ですか。これ、副課長の話とは違うんですが、それはそれで後で聞いてもらいます。  ヘ社というのはもう、それと調整、その上に仕入れ先がありますよね。ヘ社の名前を言ってもらうんですけれども、その仕入れ先の名前を言ってほしいんです、製造会社の名前じゃなくて、納入、輸入している業者です。  それではヘ社という名前を言ってください。 ○証人(松尾恒伸君) ヘ社は(株)ニットーですね。 ○委員長(西本嘉宏君) それではその上の仕入れ先、あなたが一旦(株)ニットーに断られて、それで副課長の指示によって1,000円ぐらい何とかなるだろうということで、その仕入れ先に電話をされているんじゃないですか。その仕入れ先がエア・ウォーター防災(株)ということですか。もう一つ別の輸入業者があったんじゃ、もう一つというのはおかしいですが、ト社というのがあるんじゃないですか。その名前を言ってください。  松尾証人。 ○証人(松尾恒伸君) 川重防災工業(株)とエア・ウォーター防災(株)という、ちょっとその辺僕も詳しくわからないんですけれども、川重防災工業(株)とエア・ウォーター防災(株)というのはほぼ同じで、仕入れはエア・ウォーター防災(株)がしている会社と僕は認識しているんですけれども。 ○委員長(西本嘉宏君) それではそこへあなたは、一旦(株)ニットーから断られて、副課長の指示で、どの会社か具体的に言えますか、その最後に電話を入れられたとこ。  松尾証人。 ○証人(松尾恒伸君) エア・ウォーター防災(株)という会社です。 ○委員長(西本嘉宏君) エア・ウォーター防災(株)に入れたんですか。  次、その2番手の会社、つまり(株)ニットーが1,000円で同安した見積入札の、とりあえずファクスを送ってきたようですが、ファクスについてはあなたは受け取りましたか。  松尾証人。 ○証人(松尾恒伸君) ファクスがきたときは、僕は青垣のほうに、自衛消防訓練に行っていましたので、僕はじかにはファクスを受け取っておりませんが、机のほうに置いてありました。 ○委員長(西本嘉宏君) 具体的におっしゃってください。  松尾証人。 ○証人(松尾恒伸君) 青垣町のほうに、自衛消防訓練という訓練に行っておりました。 ○委員長(西本嘉宏君) それではどなたが受け取ったんでしょうか。わかりませんか。  松尾証人。
    ○証人(松尾恒伸君) 帰ってきたときには、机の上に挟んでありましたので、誰がどのように置かれたかというのは、ちょっと僕はわかりません。 ○委員長(西本嘉宏君) それでは次に、見積入札書の原本、正しいものですけれども、書き直した原本がいつ届いたのが御存じですか。またそれをどのように処理したかお述べください。  松尾証人。 ○証人(松尾恒伸君) 届いた日は僕の非番日で、勤務していない日でした。それで僕のレターケースのほうに入っていたと記憶しています。 ○委員長(西本嘉宏君) つまり、開札が11月26日でしたから、何日後の話ですか。それをちょっとお願いします。  松尾証人。 ○証人(松尾恒伸君) 2、3日後だと思っております。詳しいのは、今わかりませんけれども、2、3日後ごろであったと思います。 ○委員長(西本嘉宏君) それではそれをどのようにあなたは処理を、レターケースに入っておったものをどのように処理をその後したか、お述べください。  松尾証人。 ○証人(松尾恒伸君) これが届いているということで、担当者のほうに渡しました。 ○委員長(西本嘉宏君) それはどなたですか。  松尾証人。 ○証人(松尾恒伸君) 畑田主査です。 ○委員長(西本嘉宏君) それでは最初、前回の質問に戻る点もありますので御容赦いただきたいんですが、先ほど(株)ニットーに書き直しを断られて、それで谷口副課長が仕入れ先で調整をするようにということで、あなたはエア・ウォーター防災(株)の会社に電話をしたということで、自分の名前も出してもいいというふうに副課長が言ったようでありますが、実際これ谷口副課長の名前も出されましたか。またそれを出された場合、その反応はどんな反応でしたか。お述べください。  松尾証人。 ○証人(松尾恒伸君) 初めは谷口副課長の名前を出さずに、こういうボンベの入札があって、ちょっと安くならへんかということを話しましたけれども、無理ですと当初は断られました。そして副課長の名前を出すと、それではヘ社のほう、ちょっと一回連絡してみますという返事でした。 ○委員長(西本嘉宏君) ヘ社というのは(株)ニットーですね。  松尾証人。 ○証人(松尾恒伸君) はい。 ○委員長(西本嘉宏君) そのときに、エア・ウォーター防災(株)の会社に電話をしたということですが、そのときの担当者はどなたか、名前を覚えておられますか。覚えておられたら述べてください。  松尾証人。 ○証人(松尾恒伸君) ちょっと覚えておりません。申しわけないです。 ○委員長(西本嘉宏君) 覚えていない。  松尾証人。 ○証人(松尾恒伸君) はい。 ○委員長(西本嘉宏君) それでは最後になりますが、あなたは係長という立場でありますが、担当課長、それから副課長、それぞれの人間関係は近くで見られておりますけれども、どんなふうに映っていたかということ、あるいはあなた自身どんな評価をされているかということを再度聞いておきたいと思います。つまりその当時の課長、副課長の話ですよ。  松尾証人。 ○証人(松尾恒伸君) これは意見でいいんですか。 ○委員長(西本嘉宏君) あなたの評価ですね。 ○証人(松尾恒伸君) 評価ですか。はれものにさわるような感じで、周りの方はおられたと僕は感じています。 ○委員長(西本嘉宏君) 二人の関係をということですね。  松尾証人。 ○証人(松尾恒伸君) はい。 ○委員長(西本嘉宏君) 私のほうの質問はこれで終わりますが、委員の皆さんの発言を許可いたします。  林委員。 ○委員(林時彦君) 開札のことでお伺いいたします。開札のときに松尾証人は14時から開札をと主査が言ったので、戸棚に置いていた見積書を副課長のほうに並べて開札を頼んだと、このように言われましたけれども、本当の手続からいいますと、課長が開札者であって、あなたと副課長は立会者じゃないかなと私は思うんですけれども、その辺の認識はどうでしたでしょうか。 ○委員長(西本嘉宏君) 松尾証人。 ○証人(松尾恒伸君) そのとおりです。ふだんは課長が一緒に開札されているのを見ました。僕、平成25年度については一緒にはしていませんけれども、それまでは課長も一緒にしておりました。 ○委員長(西本嘉宏君) 林委員。 ○委員(林時彦君) 今回その副課長の席のところに並べて副課長に開札をお願いされたのは、そういう指示か何かがあったんでしょうか。 ○委員長(西本嘉宏君) 松尾証人。 ○証人(松尾恒伸君) 課長から副課長へ指示ということはなかったと思います。 ○委員長(西本嘉宏君) 林委員。 ○委員(林時彦君) あなたが副課長に「開札をお願いします」というふうに、あなたの判断で声をかけられたということでしょうか。 ○委員長(西本嘉宏君) 松尾証人。 ○証人(松尾恒伸君) 目の前に課長がおられたんですけども、忙しくて声が聞こえなかったかもしれないんです。ばたばたされていたというのは確かなので、「開札をお願いします」というのは割と大きな声では言いました。 ○委員長(西本嘉宏君) 林委員。 ○委員(林時彦君) それでは副課長に言ったというんじゃなくて、課長、副課長が差し向かいの席におられるので、「開札をお願いします」と2人に言ったつもりで言われたということでしょうか。 ○委員長(西本嘉宏君) 松尾証人。 ○証人(松尾恒伸君) はい、そのとおりです。 ○委員長(西本嘉宏君) 林委員。 ○委員(林時彦君) それから副課長が立たれてアイランド席へ行かれて、あなたは要らないといって1人でされたというところからはその後の流れは先ほど言われたとおりですね。 ○委員長(西本嘉宏君) 松尾証人。 ○証人(松尾恒伸君) はい、そのとおりです。 ○委員長(西本嘉宏君) 林委員。 ○委員(林時彦君) それからあなたがウルトレッサと言われて、それで行きますと言われたときに、それじゃない、違うことをせよと言うて差しかえというか業者に対して指示されたことについては、今までそういうことを言われたようなことはありましたでしょうか。 ○委員長(西本嘉宏君) 松尾証人。 ○証人(松尾恒伸君) 今まではなかったですし、谷口副課長と仕事をするのが初めてなので、そういうのはなかったです。 ○委員長(西本嘉宏君) 林委員。 ○委員(林時彦君) 最初に聞いたらよかったんですけど、「ホ社」とか「ヘ社」とか今証人は言われておるんですけども、その「ホ」とか「ヘ」というのは、(株)ニットーが「へ」やとかそういうような言葉はどこから証人は理解されているのでしょうか。 ○委員長(西本嘉宏君) 松尾証人。 ○証人(松尾恒伸君) 正直、課長からこういうふうに言うんやでというふうに教えてもらいました。 ○委員長(西本嘉宏君) 林委員。 ○委員(林時彦君) じゃあきょうのこの証言の中で、そういう業者の名前は「ホ」とか「ヘ」とかこういうふうに言うんだということで、ただの「いろは」じゃなくて(株)ニットーは「ヘ社」とかいうて、そういうふうにレクチャーされたということでしょうか。 ○委員長(西本嘉宏君) 松尾証人。 ○証人(松尾恒伸君) はい、そのとおりです。 ○委員長(西本嘉宏君) 林委員。 ○委員(林時彦君) ちょっとびっくりしましたけどね。先ほど委員長のあれからもありましたけども、あなたがエア・ウォーター防災(株)に電話をされたときに、最初はのれる相談じゃないということでしたけども、谷口副課長の名前を出したら「そうか、そしたら(株)ニットーと相談してみるわ」と、こういうような話があったということですけども、それを聞いてあなたはどんな反応をしましたか。 ○委員長(西本嘉宏君) 松尾証人。 ○証人(松尾恒伸君) その電話の後に副課長にエア・ウォーター防災(株)が(株)ニットーのほうに連絡すると言ってますという言葉を言いました。 ○委員長(西本嘉宏君) 林委員。 ○委員(林時彦君) それを報告すると副課長はどういうふうに言われましたでしょうか。 ○委員長(西本嘉宏君) 松尾証人。 ○証人(松尾恒伸君) できるんやったらファクスしてもらえと言われました。 ○委員長(西本嘉宏君) 林委員。 ○委員(林時彦君) それではファクスで入ってきて、ほかの人のやつは封筒で来た入札書ですね。それで(株)ニットーについてはファクスで一緒に挟んで開札結果表を一番上につけますね、起工願といわゆる決裁書か。その中で課長のところへ行くわけですけども、課長のところに決裁書を持っていかれたのは係長でしょうか、副課長でしょうか。 ○委員長(西本嘉宏君) 松尾証人。 ○証人(松尾恒伸君) 正直そのときに立会人のところでちょっと畑田主査と2人で揉めて、してないものを名前を入れるのも何やろと。それで畑田主査は、「僕はこれ絶対してませんから絶対に入れません」ということだったんで、僕と課長の名前を入れて持ってきてくださいということで僕のところに持ってきて、そのまま副課長の机に持っていきました。 ○委員長(西本嘉宏君) 林委員。 ○委員(林時彦君) それでは、あなたから直接課長のところへ行ったんじゃなくて、副課長を通して出されたということですね。 ○委員長(西本嘉宏君) 松尾証人。 ○証人(松尾恒伸君) そんな課長のところに飛び越えていくようなことはないです。 ○委員長(西本嘉宏君) 林委員。 ○委員(林時彦君) そのときに(株)ニットーについては先ほど来た入札書は外して、ファクスで来たやつを差したと思うんですけども、それについて附箋とかつけて、「これはファクスで後でまた差しかえますから」とか、そういう説明みたいなことは書かれたんでしょうか。 ○委員長(西本嘉宏君) 松尾証人。 ○証人(松尾恒伸君) 附箋については、「後日差しかえます」というのを畑田主査がつけておりました。 ○委員長(西本嘉宏君) 林委員。 ○委員(林時彦君) 1個遅刻した入札書があったというふうに聞いてますけど、それについても「これは遅刻したからあけてません」ということで、未開封のままつけたというふうに聞いておるんですけど、そういうことはあったでしょうか。 ○委員長(西本嘉宏君) 松尾証人。 ○証人(松尾恒伸君) 不着ということで開札結果に書いてあります。 ○委員長(西本嘉宏君) 前川委員。 ○委員(前川豊市君) 開札、いわゆるあけたのは結局は副課長1人でやったということのように、あなたは自分の席に置いてあったということですが、1人でやったからといってそれを開札して、その不正、例えば書き直すとかなんとかいうてそういうことはできていないわけですので、1人であけたからといってそのこと自体が不正につながる要因はなかったと思ってよろしいでしょうか。1人であけたことが問題だとか、いわゆる皆同席ではないようですけども、あけたところでそれを破るとか数字を書き直すとか、何かいわゆるしてはいけないことを1人で勝手にやる状況にはなかったということでよろしいか。 ○委員長(西本嘉宏君) 松尾証人。 ○証人(松尾恒伸君) 開札されて、そのまま封筒と見積書を分けて僕のところに持ってこられましたので、そのときに不正をされたことはないと認識しています。 ○委員長(西本嘉宏君) 前川委員。 ○委員(前川豊市君) その後、業者に書き直すように、いわゆるファクスするように指示を受けたということですが、あなたは、その日11月26日は青垣のほうに出かけて5時ごろ帰られたということでしたが、それで、帰ってきたら机の上にファクスが置いてあったということですが、それでよろしいでしょうか。 ○委員長(西本嘉宏君) 松尾証人。 ○証人(松尾恒伸君) 正式に言うと15時10分ごろに帰ってきたときには僕の机の上にありました。 ○委員長(西本嘉宏君) 前川委員。 ○委員(前川豊市君) 15時10分、3時ね。
    ○委員長(西本嘉宏君) 松尾証人。 ○証人(松尾恒伸君) 17時10分です、済みません。15時に出て。 ○委員長(西本嘉宏君) 前川委員。 ○委員(前川豊市君) 5時やね、やっぱり。 ○委員長(西本嘉宏君) 松尾証人。 ○証人(松尾恒伸君) 17時10分ごろです。 ○委員長(西本嘉宏君) 17時10分。  前川委員。 ○委員(前川豊市君) それを畑田主査に渡されて、あなたが11月26日付で開札の一覧表をつけて決裁を回した日付が11月26日が起案日になっているんですけど、これはその日の晩帰ってきて書いたということで、決裁を回したということでよろしいんでしょうか。11月26日は正しいんでしょうか。 ○委員長(西本嘉宏君) 松尾証人。 ○証人(松尾恒伸君) 開札日が11月26日ということで作成してまいりましたけども、決裁のほうに回したのは翌日以降です。 ○委員長(西本嘉宏君) 前川委員。 ○委員(前川豊市君) 決裁を回したのは翌日、いわゆる日付は11月26日付になってますけど、実際には翌日以降ということですが、あなたはたしか翌日明けということで休みというように言われましたですが、そうすると何日ごろ、さらにその後になるのか。それともう1つ、その決裁の後に購入契約書というのを決裁されてますね。これには業者の会社の公印が押して、そしてそれを決裁に回されてますね。それが決裁日としては11月28日なんですね。これはやっぱり11月28日は正しいんでしょうか。もしそれとももっと遅い日やけど11月28日付になってたんでしょうか。ちょっとその辺、開札の決裁日と11月26日、購入契約の決裁日は事実この日でしょうか、少し後でしょうか。 ○委員長(西本嘉宏君) 松尾証人。 ○証人(松尾恒伸君) 開札は11月26日で、11月27日の朝に帰るんで、そのときに机のほうに持っていったと記憶しています。  それと、契約書のほうの日付については今記憶にないんです。自信がないんでわかりません。 ○委員長(西本嘉宏君) 前川委員。 ○委員(前川豊市君) 開札の決裁は11月26日の朝というか、夜中を過ぎてから帰られる前に回したということでそれは意味はわかります。購入契約のほうは相手に契約が決まりましたというて、今言うたように公印、会社の判こを押してもらって、これは通常会社の印は誰か社員が持ってきて消防署で判こを押すのか、送り返して郵便でするのか。そうすると日にちが大分かかるんですけど、どんな形になってたかわかりますか、契約書の。 ○委員長(西本嘉宏君) 松尾証人。 ○証人(松尾恒伸君) 済みません、ちょっとわかりません。 ○委員長(西本嘉宏君) 藤原委員。 ○委員(藤原悟君) 見積書のファクスの件ですけども、これは先ほどもお聞きしましたが机の上に置いてあったということですけれども、これは正式な見積書に差しかえされたのはどなたですか。 ○委員長(西本嘉宏君) 松尾証人。 ○証人(松尾恒伸君) 僕が畑田主査に依頼しました。 ○委員長(西本嘉宏君) 藤原委員。 ○委員(藤原悟君) その後、そのファクスの用紙はどのように処分というか、処置されましたでしょうか。 ○委員長(西本嘉宏君) 松尾証人。 ○証人(松尾恒伸君) ファクスについてはシュレッダーにかけています。かけた理由というのが、12月11日に本人が自分が指示してこの不正な事務をしたということを認められたことと、署長と課長にこのファクスを見てもらったということで必要ないと思ってシュレッダーのほうにはかけてます。 ○委員長(西本嘉宏君) 藤原委員。 ○委員(藤原悟君) そのときにはまだファクスの見積書には附箋がついてましたですか。 ○委員長(西本嘉宏君) 松尾証人。 ○証人(松尾恒伸君) ほかの書類と一緒だったので、ちょっと記憶にないです。 ○委員長(西本嘉宏君) 藤原委員。 ○委員(藤原悟君) それからこのメーカーについてですけれども、副課長はわかるんですけども、課長もこういったメーカーじゃないといけないとか、そういったことを認識というか指示があったんでしょうか。 ○委員長(西本嘉宏君) 松尾証人。 ○証人(松尾恒伸君) ふだんボンベというのは救助の担当主務で行っている事務なので、課長は救助のボンベのほうの担当はされてたことがないと僕は認識していますので、多分知っておられないと思います。 ○委員長(西本嘉宏君) 藤原委員。 ○委員(藤原悟君) 最後ですけれども、業者に再見積もりの話をしているときに、ボンベ以外のことで何か話をされたことはありますか。 ○委員長(西本嘉宏君) 松尾証人。 ○証人(松尾恒伸君) ボンベの話しかしておりません。 ○委員長(西本嘉宏君) 藤原委員。 ○委員(藤原悟君) 例えばその後の納入物品についてとかそういった話はございませんか。 ○委員長(西本嘉宏君) 松尾証人。 ○証人(松尾恒伸君) ちょっとわかりません。 ○委員長(西本嘉宏君) 土田委員。 ○委員(土田信憲君) 証人にお聞きします。林委員も聞かれたんですが、入札開始の状況、入札の執行者が課長、立会人が副課長と証人だと思うんですが、開始するに当たってどういうふうに声かけをされたのか、私が聞きもらした点もあるんですけど、もう一度詳しく教えてほしいんですけど、状況を言ってほしいんですが。 ○委員長(西本嘉宏君) 松尾証人。 ○証人(松尾恒伸君) そのときは畑田主査が担当しておりましたけれども、13時過ぎに救急出動しておりまして、そのとき出動前に14時からボンベの開札をしてほしい、14時にボンベの開札をしてほしいと言われましたので、14時を待って副課長席の後ろまで行って封筒を出して、「開札をお願いします」というふうに管理職の席で言いました。その後は今言わせていただいたとおりなんですけど。 ○委員長(西本嘉宏君) 土田委員。 ○委員(土田信憲君) 証人にお聞きするのは、まず開札の依頼をするんでしたら執行者の課長に開札をお願いして、課長は立ち会ってないと言っていますので、そのときに課長は、証人なりに自分は多忙で立ち会えないから副課長の執行でやれとかそういう指示を受けたかということをお聞きしたいんですけど。 ○委員長(西本嘉宏君) 松尾証人。 ○証人(松尾恒伸君) もう有無を言わさんと持っていかれたんで、僕も後ろをついていったというような状況です。 ○委員長(西本嘉宏君) 土田委員。 ○委員(土田信憲君) 開札をお願いしたいと言われたのは課長に言われたんですか、副課長に言われたのか、その辺がはっきりしないんです。 ○委員長(西本嘉宏君) 松尾証人。 ○証人(松尾恒伸君) 副課長席のところで「開札をお願いします」という声をかけました。 ○委員長(西本嘉宏君) 土田委員。 ○委員(土田信憲君) 証人の感じとして、それは副課長と課長にお願いしたという認識なんですか。 ○委員長(西本嘉宏君) 松尾証人。 ○証人(松尾恒伸君) そのとおりです。 ○委員長(西本嘉宏君) 土田委員。 ○委員(土田信憲君) そしたら副課長は黙ってというか、さっと持っていったということなんですが、課長の指示はどういうようなものがあったんですか。 ○委員長(西本嘉宏君) 松尾証人。 ○証人(松尾恒伸君) 課長は多分わかっていなかったと思います。 ○委員長(西本嘉宏君) 土田委員。 ○委員(土田信憲君) 課長は証人が依頼したことを意識してなかったというか、無視したとかそういう解釈でいいんですか。 ○委員長(西本嘉宏君) 松尾証人。 ○証人(松尾恒伸君) 割と大きな声では言うたつもりでおるんですけども、聞こえてなかったかなとは思います。 ○委員長(西本嘉宏君) 土田委員。 ○委員(土田信憲君) それではほかのことをお聞きしときます。  それから、後で開札結果を副課長から2番手にするように指示を受けて、1,000円程度引き下げをお願いされましたよね。そのときのやりとりなんですが、ただ単に1,000円だけ下げてくださいと言っても先方も何のことやわからんと。そのときに何かほかに、例えばエア・ウォーター防災(株)の製品を納入してほしいとか、何かそういうようなやりとりがあったのか、その辺は記憶にないですか。ただ単に1,000円だけ安くしてくれなんか言われても業者としてもわけがわからんと思うんですが、その辺のやりとりは何かあったんですか。 ○委員長(西本嘉宏君) 松尾証人。 ○証人(松尾恒伸君) エア・ウォーター防災(株)に連絡しまして、「1,000円ぐらい納入価格を安くしてもらえませんか」ということを言うと、エア・ウォーター防災(株)が「(株)ニットー社のほうにちょっと連絡してみます」ということを連絡されて、その後に(株)ニットーから「幾らぐらい安くするんですか」というふうな電話がかかってきました。 ○委員長(西本嘉宏君) 土田委員。 ○委員(土田信憲君) (株)ニットーから1,000円下げる理由なんかは何か質問されるようなことはなかったですか。 ○委員長(西本嘉宏君) 松尾証人。 ○証人(松尾恒伸君) 「幾らぐらいですか」という問いかけで1,000円という言葉があったんで、「1,000円ぐらいお願いできますか」と。それは僕の判断なんですけども、「1,000円ぐらいお願いできますか」と言うと、「そしたらまあ、わかりました」という返事でした。 ○委員長(西本嘉宏君) 土田委員。 ○委員(土田信憲君) 特に理由もなしに、先方が1,000円だけ安くするということで了解されたということですか。 ○委員長(西本嘉宏君) 松尾証人。 ○証人(松尾恒伸君) はい、今述べたとおりです。 ○委員長(西本嘉宏君) 土田委員。 ○委員(土田信憲君) エア・ウォーター防災(株)のボンベの納入ということに非常に固執して今回の不正が起きているわけなんですが、エア・ウォーター防災(株)製の製品でなければというような雰囲気があったような証言もあるんですが、証人もエア・ウォーター防災(株)製の製品のほうがいいなというような感じは持っておられたのか、また課内というかセクションの中でもそういう認識があったのかちょっとお聞きしたいと思います。 ○委員長(西本嘉宏君) 松尾証人。 ○証人(松尾恒伸君) 正直言いますと僕もわからなかったんで、ほかの課員にどう違うのという問いかけはしました。若干バルブのところが大きいですけど、使い方については何ら問題はないですという回答を得てます。 ○委員長(西本嘉宏君) 土田委員。 ○委員(土田信憲君) この第三者委員会の調査なんかを見ますと、松尾係長が見積もりの再提出のことを主査に念押しされますと、主査は拒否したということがあるんですが、副課長から指示を受けて松尾係長がやって、またそれを主査に念押しの電話を指示して拒否したと。この拒否した理由なんかは何だったんですか。 ○委員長(西本嘉宏君) 松尾証人。 ○証人(松尾恒伸君) 僕も第三者委員会のやつを見て、その拒否されたということが、念押しの電話をする時間帯は本人はまだ救急出動をしてましたんで、そのファクスをお願いしたいということやったと僕は理解したんですけど。答えになってますでしょうか。 ○委員長(西本嘉宏君) 土田委員。 ○委員(土田信憲君) いや、係長が主査にお願いして念押しの電話というようにあるんですけど、そうじゃないんですか。ファクスのことなんですか、これは。 ○委員長(西本嘉宏君) 松尾証人。 ○証人(松尾恒伸君) 念押しの電話をするときには、既に僕はもう1,000円お願いしますと言っておりますので、流れからいうとファクスしてもらうように頼んでもらえないかということを言った記憶はあるんで、そのことかなと僕は思ったんですけど、それでも「それをようしません」という返事をもらいましたんで。 ○委員長(西本嘉宏君) 土田委員。 ○委員(土田信憲君) もう一度お願いします。ちょっとわかりにくかったんですが、今の答弁を。 ○委員長(西本嘉宏君) 松尾証人。 ○証人(松尾恒伸君) ファクスする流れ的にはもう畑田主査が帰ってきたときは1,000円安くしてくれということでお願いをしてたときだったんです。それ以降に帰ってきたんで、訂正のファクスを送ってほしいというて電話してもらえないかというふうには頼んでいるんで、そのときにええという感じやったんで、無理ですみたいな感じやったんで、ファクスを送ってくれという電話はしませんという意味やと思います。 ○委員長(西本嘉宏君) 土田委員。 ○委員(土田信憲君) 結果的には証人がファクスのお願いをしたということでよろしいですか。 ○委員長(西本嘉宏君) 松尾証人。
    ○証人(松尾恒伸君) ファクスはもう既にほかにもしなくても届いていました。 ○委員長(西本嘉宏君) 土田委員。 ○委員(土田信憲君) じゃあ念押しの電話は主査は拒否したというよりも渋ったというような感じなんでしょうけど、あと畑田主査も出動から帰ってきても特段電話をすることなしにこの業者からはファクスが届いたということですか。 ○委員長(西本嘉宏君) 松尾証人。 ○証人(松尾恒伸君) はい、そうです。畑田主査のことをかばうわけではないんですけども、かたい人間なんで僕はしませんということです。 ○委員長(西本嘉宏君) 土田委員。 ○委員(土田信憲君) 畑田主査はこの一連の電話というのが、いわゆる入札の不正というようなものを感じて拒否したと、そういうような認識でしたか。 ○委員長(西本嘉宏君) 松尾証人。 ○証人(松尾恒伸君) そのとおりです。 ○委員長(西本嘉宏君) 岸田委員。 ○委員(岸田昇君) これは課長との入札の開札のときのことなんですが、再度聞きます。ほんとに副課長は1人で開封されたんですか。 ○委員長(西本嘉宏君) 松尾証人。 ○証人(松尾恒伸君) 開札を1人でされたという意見でよろしいでしょうか。そのときの状況のことでよろしいでしょうか。 ○委員(岸田昇君) 状況も踏まえて。 ○委員長(西本嘉宏君) 今のはその現状と状況です。1人やということの状況と証言してください。  松尾証人。 ○証人(松尾恒伸君) 開札のときは、アイランド、共用机については谷口副課長以外は誰も座っておりませんでした。それで僕の横に当時の防災係長が座っておりまして、開札のときに「あれは何をしてるんや」と僕に声をかけられて、「ボンベの開札です」ということを伝えるとじっとその開札の仕事を見ておられました。 ○委員長(西本嘉宏君) 岸田委員。 ○委員(岸田昇君) 課長は開札をする日、時間など、そういう入札が行われる一連の作業というものは把握されてたんですか、その日に行うということを。 ○委員長(西本嘉宏君) 松尾証人。 ○証人(松尾恒伸君) 決裁を上げていただけで、この日にこういう予定がありますというのは一々伝えてはおりません。 ○委員長(西本嘉宏君) 岸田委員。 ○委員(岸田昇君) でも執行者でしょう。それが知らないでは通りませんわね、そんな話は。それはあれですけども、じゃあ副課長が開札されて直ちに電話をしてくれと言われたのか、その後副課長が結果を見られたのを課長に何か告げにいかれたような時間はありましたか。 ○委員長(西本嘉宏君) 松尾証人。 ○証人(松尾恒伸君) 私の席に来られて見積書と封筒を置かれたんで、それを確認してすぐに副課長席のほうに行きましたんで、その間に話をされてたらわかりませんけども、会話をされているというところは見てません。 ○委員長(西本嘉宏君) 岸田委員。 ○委員(岸田昇君) 課長から副課長はこれについて何とかしろというようなことを命を受けたと、そのようなニュアンスで命を受けたというようなことで、それであなたに電話するようにという指示を出されたようにあるんですが、それはもう直接すぐに副課長はあなたにそういう形で電話してくれと、そのように言われたんですか。 ○委員長(西本嘉宏君) 松尾証人。 ○証人(松尾恒伸君) 私が副課長に封筒と見積書を確認してすぐに行って、ホ社のウルトレッサで行きますということを伝えると、間髪入れずに「あかん」と言われたので、そんな時間はなかったと僕の感覚なんであれなんですけど、そのときにそういうふうに2人で話をされているのは見てません。 ○委員長(西本嘉宏君) 岸田委員。 ○委員(岸田昇君) 電話はどこでされましたか。 ○委員長(西本嘉宏君) 松尾証人。 ○証人(松尾恒伸君) 通信施設のほうでしました。 ○委員長(西本嘉宏君) 岸田委員。 ○委員(岸田昇君) じゃあ通信施設でするというのは何か理由があるんですか。 ○委員長(西本嘉宏君) 松尾証人。 ○証人(松尾恒伸君) 施設のほうが近くに誰もお客さんとかおられない状況であったので、そっちのほうがいいかなと思ってしました。 ○委員長(西本嘉宏君) 岸田委員。 ○委員(岸田昇君) ということは、してはならないことをお願いしているんだという認識のもとにされておったというようにとってよろしいですか。 ○委員長(西本嘉宏君) 松尾証人。 ○証人(松尾恒伸君) はい、そのとおりです。 ○委員長(西本嘉宏君) 岸田委員。 ○委員(岸田昇君) そこで、業者のほうに電話をされたら「それは無理です」と言われたんですね。無理ですと言われたのはどういう意味合いでとられましたか。不正をすることが無理ですと言われたのか、値段を下げることができませんから無理だと言われたのか全然意味が違いますので。 ○委員長(西本嘉宏君) 松尾証人。 ○証人(松尾恒伸君) 値段も頑張ってしておりますし、これ以上下げることはないですというような返答でした。 ○委員長(西本嘉宏君) 岸田委員。 ○委員(岸田昇君) コンプライアンスは欠けた業者ですね、それは。というようにとりますよね。じゃあもうここで確認はしておきますが、課長が副課長との1つのこれについての対処の仕方というものはなかったというように、間を置かずに行動をとられたからというような形で時間がなかったからというような判断だというように思います。 ○委員長(西本嘉宏君) ほかに。  太田委員。 ○委員(太田喜一郎君) それでは値下げのお願いを2つの会社にされてますね。それぞれ入札結果は言われたのか、言わんとお願いしたのか、それはどうですか。 ○委員長(西本嘉宏君) 松尾証人。 ○証人(松尾恒伸君) 結果はちょっとわからないんですけども、値段は安くなりませんかという電話をしてます。 ○委員長(西本嘉宏君) 太田委員。 ○委員(太田喜一郎君) 今回の入札結果は1番はどこで2番がおたくですよとかそんなことは全然言わずに言われたということですか。 ○委員長(西本嘉宏君) 松尾証人。 ○証人(松尾恒伸君) どこどこの業者が安いとかそういうのは言ってません。 ○委員長(西本嘉宏君) 太田委員。 ○委員(太田喜一郎君) それから、今回エア・ウォーター防災(株)製に変更してしまったということなんですけども、エア・ウォーター防災(株)製でなければならないと証人もそのように思われていたんですか。 ○委員長(西本嘉宏君) 松尾証人。 ○証人(松尾恒伸君) 実際のところ、僕は呼吸器は現場のほうでは使ってましたけども、どのボンベをカープライト製であろうとウオーター防災(株)製であろうと、使っているときには全然意識せずに使ってますので、そんな誰も、うちの職員全員だと思うんですけども、ボンベの種類を選びながら呼吸器を背負ってたことはないと思います。 ○委員長(西本嘉宏君) 太田委員。 ○委員(太田喜一郎君) ということは畑田主査も一緒だと思うんですけども、課内の中でエア・ウォーター防災(株)製でなければならないというような雰囲気といいますか、そういうようなことはなかったということですね。 ○委員長(西本嘉宏君) 松尾証人。 ○証人(松尾恒伸君) もう既にほかのメーカーのやつが入っていますので、正直、近年はエア・ウオーター防災(株)製が入っていますけども、たまにはほかのメーカーも入ってますのでそういう意識はなかったと思います。 ○委員長(西本嘉宏君) 太田委員。 ○委員(太田喜一郎君) 今回このボンベの購入に当たって起案書を出すまでに、価格調整をするためにある会社と交渉されていると思うんですけども、その交渉の値段を設定しているのは会社かメーカーになるんかどこか知らんけど、その会社はどこかわかりますか。 ○委員長(西本嘉宏君) 松尾証人。 ○証人(松尾恒伸君) 価格調整というのは、設計書段階ではもう今までの入札結果を設計価格の何割か増しぐらいでしてますので、今までずっと買ってきた実績がありますのでその必要はなかったと思う。その辺は僕ちょっとわからないですけど、ないと思いますけど。 ○委員長(西本嘉宏君) 太田委員。 ○委員(太田喜一郎君) ということは、証人は、そういう交渉はされてないということですね。また主査がやられたという可能性はありますか。 ○委員長(西本嘉宏君) 松尾証人。 ○証人(松尾恒伸君) 主査に関してもずっと今まで毎年のようにボンベを買ってきて、僕に説明してたのは「この値段でやったらいきますよ」と言うてきたので、値段の交渉とかはしてないと僕は認識していますけど。 ○委員長(西本嘉宏君) 太田委員。 ○委員(太田喜一郎君) 今回入札執行に当たって、納期的な問題があったようにあるんですけども、初めは2カ月であったものを3カ月にしたとかそういうような話も聞いておるんですけども、その辺はお聞きになっておられますか。 ○委員長(西本嘉宏君) 松尾証人。 ○証人(松尾恒伸君) 2カ月か3カ月というのはちょっと今のところは記憶はないんですけども、FRPのボンベというのは15年でくず化ということになっていて、製造から3年以内に耐圧検査を受けなければならないという法律がありまして、消防署としてはできるだけ新しいボンベが欲しいというのがありまして、製造後3カ月、4カ月というのを入れるというのは聞いてます。 ○委員長(西本嘉宏君) 太田委員。 ○委員(太田喜一郎君) 今回話を聞かせていただいていたら、副課長がエア・ウォーター防災(株)製にかなりこだわっておられたと思うんですけども、そのこだわりの理由、そういういったことは何か感じましたか。 ○委員長(西本嘉宏君) 松尾証人。 ○証人(松尾恒伸君) その辺はこだわった理由については説明を受けてないのでわかりません。 ○委員長(西本嘉宏君) 太田委員。 ○委員(太田喜一郎君) このボンベの入札の後に11月29日やったと思うんですけども、化学防護服の入札もやっておられますよね。これなんかの起案書にもかかわられましたか。 ○委員長(西本嘉宏君) 松尾証人。 ○証人(松尾恒伸君) 主査が作成して上げてきております。 ○委員長(西本嘉宏君) よろしいか。  前川委員。 ○委員(前川豊市君) あなたはヘ社に指令室で電話をされたということですが、それらの動きについて他の職員は知っている人がいましたか。いわゆる、再見積もりを出してくれということをもう知っている者は、あなたはもう当然知っているし、それから主査もわかっていると思うし、副課長ももちろんわかっていると思うんですね。それ以外はわかっている人はあるとお思いですか、どうでしたでしょうか。 ○委員長(西本嘉宏君) 松尾証人。 ○証人(松尾恒伸君) 正直自分も電話をかけるのを慌てていたんで、周りに人はおったというのは認識してますけども、会話の内容を聞いてたかどうかというのはわかりません。 ○委員長(西本嘉宏君) 前川委員。 ○委員(前川豊市君) しばらくして11月8日に2人の係長が課長に今回のファクスでこうしたとか、何かいわゆる不正のことが告げられたというように聞いていますけど、あなたもそういうように11月8日に発覚したというか、わかったということを御存じですか。 ○委員長(西本嘉宏君) 松尾証人。 ○証人(松尾恒伸君) 11月8日については、僕と村上係長、遠藤係長、主査3人で話し合いをして、僕に公益通報をしたほうがいいと。このまま置いていてもしようがないという話を6名で話し合いをしたんです。 ○委員長(西本嘉宏君) ちょっと待ってください。  暫時休憩します。                休憩 午後4時00分               ───────────                再開 午後4時04分 ○委員長(西本嘉宏君) 再開いたします。  松尾証人。
    ○証人(松尾恒伸君) 12月8日に僕を入れて3名の係長と3名の主査で対応をどうしようかという話し合いをして、一度課長のほうに相談しようということで、12月9日に2人の係長が午前中、僕が12月9日の午後から説明に行きました。 ○委員長(西本嘉宏君) 前川委員。 ○委員(前川豊市君) ということは、それまでは課長は全くこの内容を知られていなかったと。知ってなかったというように思ってよろしいでしょうか。あなたたちが行って初めて知られたということでよろしいでしょうか、課長は。 ○委員長(西本嘉宏君) 松尾証人。 ○証人(松尾恒伸君) 今回の件については何も知っておられませんでした。 ○委員長(西本嘉宏君) 前川委員。 ○委員(前川豊市君) 最初の開札結果の決裁のときに、最初はファクス用紙で決裁をつけて入っているわけで、もし課長が1枚1枚チェックされてたら、ファクスやったらこれはおかしいやないかというのでそこでわかりますね。わかったと僕らも思うんですけど、誰でも。正式な見積書じゃないわけですので。それは課長はもう中身を見ずに決裁されていったというように聞いたので、そのままずっと通ってしまったということのようですが、そのとおりであなたもそう思われますか。 ○委員長(西本嘉宏君) 松尾証人。 ○証人(松尾恒伸君) 附箋が張ってあったのは畑田主査が課長に気づいてほしいという気持ちもあったと聞いてます。それが通ったと、そのまま通って上がったというふうに聞いてます。 ○委員長(西本嘉宏君) 前川委員。 ○委員(前川豊市君) 今のところをもう一度確認しますが、そのファクスの見積書をつけた決裁には附箋がつけてあって、それをチェックされれば違う展開になってたというようなことも期待ではないですけど、そういう場合も考えられて主査は附箋をつけられたというように聞いたんですけど、それでよろしいでしょうか。 ○委員長(西本嘉宏君) 松尾証人。 ○証人(松尾恒伸君) そのとおりです。畑田主査が気づいてほしいという思いがあってつけたということで聞いてます。 ○委員長(西本嘉宏君) 前川委員。 ○委員(前川豊市君) 入札の決裁がされています。それから入札業者の決裁、十何社の部分もされてるね。その業者を選択というのか、選ばれた起案書ではあなたか、もしくは主査かどちらかわかりませんが、入札業者を決めたのはお二人で、副課長のほうはここでその意見指示があったでしょうか、なかったでしょうか。 ○委員長(西本嘉宏君) 松尾証人。 ○証人(松尾恒伸君) 一番初めに業者の選定をしているのは畑田主査が上げてきました。これについては、大体ボンベの購入のときに慣例的に10社ぐらいを選んでいたらしくて、それの理由については、今回は入札するけども、同じ事業者でも次は業者が入札しないというようなことがありまして、とりあえず10社ぐらいを選んでおかないと極端に少なくなる可能性もあるということで聞いてます。 ○委員長(西本嘉宏君) 前川委員。 ○委員(前川豊市君) その選択、いわゆる選ばれた段階でメーカーのエア・ウォーター防災(株)の会社が幾らあるとか、それを入れなくてはならないとか、それから片方のもう1つの業者のほうを入れなければならない、そういう意識はあったんでしょうか、なかったんでしょうか。 ○委員長(西本嘉宏君) 松尾証人。 ○証人(松尾恒伸君) 担当としましては安いのは安くてうれしいんですけども、製造からなるべく新しいのが欲しいというのが本望というか、製造から次の耐圧検査まで長いボンベが欲しいというのはありました。 ○委員長(西本嘉宏君) 前川委員。 ○委員(前川豊市君) 今回の案件を振り返って、副課長がメーカー、製品にこだわらなかったら通常の入札、正規な入札の結果に進んでいたと思われますか。 ○委員長(西本嘉宏君) 松尾証人。 ○証人(松尾恒伸君) そのとおり、このような迷惑はかからなかったと思います。 ○委員長(西本嘉宏君) 林委員。 ○委員(林時彦君) 12月9日に課長から皆さんに聞き取りがあったりして、それから課長から署長、次長、消防長と善後策といいますか、どうしようというお話があったわけですけど、そういう話については証人はどこら辺まで御存じでしたんでしょうか。 ○委員長(西本嘉宏君) 松尾証人。 ○証人(松尾恒伸君) 12月11日の16時ぐらいに畑田主査と僕が消防署の非番日で呼ばれて、署長、課長、副課長5人で話をしたときに、署長がこれは誰の指示やったかを一つ一つ内容を確認されて本人は認められたんです、自分の独断でしたと。それで自分がそのときに事業監理課のほうに説明に行くと言われたんですけども、署長は第三者委員会のときは「待て」としか書いてなかったんですけども、そのときは「1人で行く必要はない。行くんやったら私も行くからちょっと待て」というような指示があったというところまではわかります。それ以上のことはちょっとわかりません。 ○委員長(西本嘉宏君) 林委員。 ○委員(林時彦君) それでは、今さっき言われたメンバーの中で事情聴取があって、誰とは言わなかったけど副課長が私の独断でやったんだということを認められたということですね。その後の「もとへ戻せ」とか、「どうするんだ、もう計画はできてるからもうそのまま行こう」とか、そういう話については証人がかかわったところではないというようなことでしょうか。 ○委員長(西本嘉宏君) 松尾証人。 ○証人(松尾恒伸君) そのときは僕はかかわっておりません。しかし、消防長のほうから本人は反省しておると。大分ごじったんですけども本人は反省してると。私が知れば谷口君を処分しなければならないということで、消防課のほうで対応してくれというふうに言われましたので、ちょっと僕もここで言ったらいいか悪いかわかりませんけども、そのことを僕の部下にもこんなことを消防署は言うてるというのは言いました。 ○委員長(西本嘉宏君) 林委員。 ○委員(林時彦君) それでは、そこで1つのおさまりがついたわけでしょうけど、その後、消防長の決定によってもとへ戻すことなく、今のままの、差しかえられたままの入札結果で行くとかそういう判断がされたとか、そういうことについては直接証人に相談とかなくて上のほうで判断されたということでよろしいでしょうか。 ○委員長(西本嘉宏君) 松尾証人。 ○証人(松尾恒伸君) 担当のほうでどうなるんやろうなということを心配していたぐらいなんで、ちょっとその辺は。できればもとへ戻してほしいのは本望なんですけども、その辺、公益通報に至るまでわかりませんでした。 ○委員長(西本嘉宏君) 岸田委員。 ○委員(岸田昇君) 電話で一旦断られて、次、副課長は名前を言ってお願いしなさいという指示を受けているようですが、そのとき係長は名前を言ってもう一度と言われるにはどのように感じられましたか。名前を言って向こうとの関係というものは違和感があるようにとられましたか、どうですか。 ○委員長(西本嘉宏君) 松尾証人。 ○証人(松尾恒伸君) そのとおりで、僕の交渉では無理やということはわかっていたと思って自分の名前を出されたんだと理解してます。 ○委員長(西本嘉宏君) 岸田委員。 ○委員(岸田昇君) いろんなとり方があると思うんですが、顔がきくというようなこともあると思いますが、それで先ほど自分の中で課長とはきょうのことで打ち合わせしたと。きょうはどういうような内容を打ち合わせされたんですか。 ○委員長(西本嘉宏君) 松尾証人。 ○証人(松尾恒伸君) 業者に対しては「ヘ」と「ホ」で言いなさいよということで、中身については僕と課長はあんまり接点がないんで、内容の対策みたいな話はしてません。 ○委員長(西本嘉宏君) 岸田委員。 ○委員(岸田昇君) 副課長とはされましたか。されてないならなぜされないんですか。 ○委員長(西本嘉宏君) 松尾証人。 ○証人(松尾恒伸君) 副課長は今消防署のほうにおられませんし、僕は公益遵守委員会に言うたことをそのまま言ってるつもりなので、そんな打ち合わせ等をするつもりはなかったです。 ○委員長(西本嘉宏君) 岸田委員。 ○委員(岸田昇君) 最後です。  副課長が係長に1つの不正的なことを要求されているわけなんですね。しかし、それを断らずに電話をしたりしたということですが、消防署ってそういうような関係なんですか、上下というものが。今でも別に副課長だけじゃなくして、ほかの職員の関係の中でもそのようなものがある男社会というんですか、そういうものがずっと蔓延してるような状況なんですか、どうですか。 ○委員長(西本嘉宏君) 松尾証人。 ○証人(松尾恒伸君) おられるときは日常的にパワハラみたいな形で命令されていたんで、従わなければしようがないという職員がほとんどやと思います。 ○委員長(西本嘉宏君) 岸田委員。 ○委員(岸田昇君) 副課長だけじゃなくしてほかの上下の関係、訓練のときなんかに甘い言葉も出ません。それをパワハラとしてしまうのか、事務のいろんな関係の中で、事務処理に上下のその訓練のような狩り場のような命令口調でやられるのかいろいろあるんですけど、消防署の中でそのようなものが蔓延してるのか、それを係長はどう捉えておられるのかなということをお聞きしたいんです。 ○委員長(西本嘉宏君) 松尾証人。 ○証人(松尾恒伸君) 僕は、谷口副課長が特別な人だと思っています。 ○委員長(西本嘉宏君) 太田委員。 ○委員(太田喜一郎君) 先ほどのファクスの件なんですけども、このファクスも一緒にとじて附箋をつけて出されておるんですけども、順番はどのようにとじられておったか。 ○委員長(西本嘉宏君) 松尾証人。 ○証人(松尾恒伸君) 済みません、ちょっと覚えてません。 ○委員長(西本嘉宏君) 太田委員。 ○委員(太田喜一郎君) 普通は落札者の会社の見積書が一番上にくると思うんですけども、そうやないんですか。 ○委員長(西本嘉宏君) 松尾証人。 ○証人(松尾恒伸君) ふだんは順番どおりで来てます。今回についてちょっと僕もあんまり記憶がないんでわかりません。 ○委員長(西本嘉宏君) 太田委員。 ○委員(太田喜一郎君) 附箋はわかりやすかったわけですね。 ○委員長(西本嘉宏君) 松尾証人。 ○証人(松尾恒伸君) 真ん中前後に挟んであったという記憶しかないんですけども。 ○委員長(西本嘉宏君) 太田委員。 ○委員(太田喜一郎君) それでは、証人はもう1人の課長、副課長とも仕事をされたということなんですけども、その副課長と今回の谷口副課長との、こういう入札関係、仕事のやり方が何か違うように言われているようにあるんですけども、どの辺がどういうふうに違うんですか。 ○委員長(西本嘉宏君) 松尾証人。 ○証人(松尾恒伸君) 小森副課長のことを言われてると思うんですけども、スマートな決裁の、そのかわり細かいところは厳しいですけども、余分な資料を作成しろとか全然違うことをしろとかいうことはなかったです。普通に起案が上がる、どのやつでも同じような感じで上がるような執行者というか、上司として僕は尊敬はしています。 ○委員長(西本嘉宏君) 太田委員。 ○委員(太田喜一郎君) 今回の谷口副課長の仕事ぶりはどのように思われていたか。 ○委員長(西本嘉宏君) 松尾証人。 ○証人(松尾恒伸君) 部下になっている者やったらわかるんですけども、違う資料を多く作成しろとか恫喝とか、期限に余裕のない状況から資料をつくってきつきつの状態で上げるような状況で、精神的には疲弊した状況で仕事はさせてもらってました。 ○委員長(西本嘉宏君) ほかに。  藤原委員。 ○委員(藤原悟君) 開札の結果表ですけども、課長が押印された後はその開札表はどこに戻るんですか。 ○委員長(西本嘉宏君) 松尾証人。 ○証人(松尾恒伸君) 一旦決裁を置くレターケースというところがありますので、そこのほうに入ってました。 ○委員長(西本嘉宏君) ほかに、いいですか。  最後に1点だけ聞いておきます、谷口副課長が職員の中で謝罪したということを聞いております。この謝罪について松尾証人は聞かれましたか。聞いた場合、いつ、どこでどれぐらいの人数がおられたかどうかを含めて、内容も含めてその状況がわかる範囲で証言をいただけたらと思いますが、いかがでしょうか。  松尾証人。 ○証人(松尾恒伸君) 僕と畑田主査の前ではされた記憶はあるんですけども、それ以外にされた記憶はないです。 ○委員長(西本嘉宏君) 内容は。 ○証人(松尾恒伸君) 内容は精神的な苦痛を浴びたことを申しわけないと。畑田主査と僕に対して精神的な苦痛を合わせたことは申しわけないということを言われました。 ○委員長(西本嘉宏君) それは、先ほど証人がおっしゃったように恫喝という分に入るわけですね、そのことを指しているのですか。  松尾証人。 ○証人(松尾恒伸君) 今回の事務の一連の流れのことやと思います。 ○委員長(西本嘉宏君) もう1点だけ、どうしてもちょっと気になることがあります。  何人か言われたんですが、(株)ニットーの業者ではなくてその上の卸業者になるんですか、それが松尾証人はエア・ウォーター防災(株)と言われましたけれど、(株)重松製作所という名前を聞いたことはありませんか。  松尾証人。 ○証人(松尾恒伸君) ちょっと僕は詳しくないんでわからないんですが、(株)重松製作所とエア・ウォーター防災(株)やったらほぼ一緒。(株)重松製作所というのはもう製造会社、呼吸器の製造会社ですし、ちょっとエア・ウォーター防災(株)と混同してるかもしれません。 ○委員長(西本嘉宏君) そのときに副課長の名前を出したらいいということで副課長も言われたんですが、実際出してみると態度が変わったという証言をさっきいただきましたが、そういうことはエア・ウォーター防災(株)社並びに(株)重松製作所というんですか、この業者と副課長の間柄というのは何かふだん証人が感じられるところはあったでしょうか。  松尾証人。 ○証人(松尾恒伸君) 2人で話をされているところは見たことはないですからわかりません。 ○委員長(西本嘉宏君) わかりました。
     それではもう1点。  その関係で、先ほど太田委員からもありましたが、化学防護服もここから入っているようなんですが、そのことについて、あなたは何か副課長のほうから聞いたり、あるいはうわさといったら変な話ですが、何か流れている情報を聞いた覚えはないですか。  松尾証人。 ○証人(松尾恒伸君) 前回の21号車購入のときに同型のやつを買ってほしいというふうには指示は化学防護服はありましたので、15号車と関係なんですけども、入れるということにはなっているんですけども、その関係とかそういうのはちょっとわかりません。 ○委員長(西本嘉宏君) それは、副課長からの指示ですか。  松尾証人。 ○証人(松尾恒伸君) 化学車を購入するときにこれも一緒に買ってほしいと。1着だけでは現場活動ができないんで、もう1着欲しいので一緒に買ってほしいという依頼は救助係としてありました。 ○委員長(西本嘉宏君) 林委員。 ○委員(林時彦君) 最後に1回だけ聞きます。  谷口副課長は今度のこういうボンベだけでなくて、消防自動車とかそういうほかの入札にもかかわっておられたんでしょうか。 ○委員長(西本嘉宏君) 松尾証人。 ○証人(松尾恒伸君) 平成25年度ということですか。平成21年度か平成22年度に救助工作車を購入されたときは全て自分がされたと思います。 ○委員長(西本嘉宏君) 林委員。 ○委員(林時彦君) その平成21年度ですか、そのときに消防自動車の購入に関して一連の入札のことをされたということで、その後はなかったということでしょうか。 ○委員長(西本嘉宏君) 松尾証人。 ○証人(松尾恒伸君) 個人で担当されてたことはないと思う。ちょっと僕も勉強不足で悪いんですけども、他の事業なのでわからないんですけど、多分その後はないと思います。 ○委員長(西本嘉宏君) ほかにありませんか。  ないですね。            (「なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(西本嘉宏君) それでは、松尾恒伸証人におかれましては大変長時間証言をいただきましてありがとうございました。  これをもって証人尋問を終わりたいと思います。  お引き取りいただいて結構です。               (証人退席) ○委員長(西本嘉宏君) 暫時休憩します。                休憩 午後4時29分               ───────────                再開 午後4時30分 ○委員長(西本嘉宏君) それでは、再開いたします。  それでは、きょうは3名の証人喚問を行いました。それぞれ各委員も感じられておられると思いますが、かなりの部分食い違ってるところも多々ありますので、不十分な点も確かにあるんですけれども、今後3人の証言をそれぞれ一遍精査することが必要やないかなとは思うんです。  それで、それ以外にもし必要ということであれば証人喚問という次回の予定もしますけど、その辺ちょっと御意見を伺いたいと私は思うんですが。  林委員。 ○委員(林時彦君) きょうの3人の尋問の中で、実際の入札行為においてはどういうことであったのかというその食い違いはありますけども、おのおのの果たした役割ということについてはある程度わかったんではないかと思います。  それを精査してから次の段階に行くのもごもっともなんですけども、逆に言いますと、私が言いましたように、それを受けて課長以上、課長、消防長、署長、次長のあたりで事件が発覚してからどうしようという話で、契約書があるからもうしようがないとかいう話の中で、そのことについては続けて尋問してもきょうのあれとそんなにかぶらないんじゃないかということで、そのことについて証人喚問をすると。なおかつ並行してきょうのやつをまた精査するというような流れでいいんじゃないかなというように思いますが。 ○委員長(西本嘉宏君) 今、林委員のほうからは、その次の幹部の証人喚問という話がありました、まずはね。その後、精査をしながら引き続いてやると。  ほかにありませんか。  前川委員。 ○委員(前川豊市君) 今、林委員が言われたそれはそれとしてそのとおりだと思うんですが、やっぱりきょう聞いていて機種の決め方というのがやっぱり一番もとのような気がするんですね。だから、機種についてきょうは3人だったんですが、1人対2人というのか、こだわってるのとこだわってないのと違いが明らかになってますので、ほんとにこだわっているのが正しいのか、こだわってないので市はよいのか、その辺をやっぱり方向を出さないとその次できないと思うんですね。そこら辺を私は特に思います。だから、今言われたそれ以外の人と同時に、機種について中でまた議論できる部分の時間も欲しいなと思います。 ○委員長(西本嘉宏君) それは、こちらの認識について深めるという意味ですか。改めてその機種について消防署として実際はどうだったかということについて今回はもうそれで聞いたわけですけど、別の人をと何かそういうことなのか、こっち側で研究するというのかどっちの話でしょうか。  前川委員。 ○委員(前川豊市君) 結論的にいうたら両方です。まず、今までの整理をして、きょう僕が個人的に聞いている部分ではそんなにこだわってない人が職場全体にあるようですので、その辺をもう少しこの委員の中で議論して、それが事実やっぱりそれにこだわりが必要ないというのかどうかを参考に来てもらうなり、何か後ろ盾を、背景をちゃんとつくっていくということが必要やと思うんです。 ○委員長(西本嘉宏君) それも実際は議事録の精査の中で議論はしていきたいなとは思っているんですけど、前の入札の状態も含めて。食い違いがありますから。  ほかに。  藤原委員。 ○委員(藤原悟君) きょうの話の中から再度もうちょっと確認したいことでありますので、畑田主査にも話を聞く機会を設けてほしいと思います。 ○委員長(西本嘉宏君) 畑田主査という話が出てきました。  ほかに。  土田委員。 ○委員(土田信憲君) きょうの証言はそれぞれいただいたんですけども、大きく違う部分もあるわけなんです。その辺の食い違いをどのように整合性というか、整理をいかにするかというのがすごい違うんですよ。微妙じゃないんですよ、真っ向から違うという。この辺をどのように整理するのかなというところもちょっと考えないといけないのではないかと思うんですけど、いかがですやろ。 ○委員長(西本嘉宏君) 議事録のほうの調整はいつごろになりますでしょうか、日にち的に。  事務局書記。 ○事務局書記(荻野隆幸君) 約1週間みていただきたいんですけども、きょうが10月2日でございますので、余裕をみて連休明け10月14日になるかと思います。10月14日以降になるかと思います。 ○委員長(西本嘉宏君) 議会のほうも本会議、それから委員会ですからね。              (発言する者あり) ○委員長(西本嘉宏君) 10月17日が最終日やから。  この辺の勘案も含めて、新しい人も呼ぶのも含めて。  林委員。 ○委員(林時彦君) きょう聞いてメモもしているわけですけども、議事録が出てきて、きょうの不一致点、それを一覧表というのか、どこがどういうふうに不一致、それから不一致してるというのを一覧表みたいなのをつくって、その問題点についてどうするんだというふうに進めていかないとしようがないかなということで、その議事録もにらみながらやっていくということでよいんじゃないかなと思いますけども。 ○委員長(西本嘉宏君) それでは、畑田主査の件はどうしましょう。              (発言する者あり) ○委員長(西本嘉宏君) 呼びましょうか、そのとき。  林委員。 ○委員(林時彦君) 先ほど言いました上役、その後のどうしたという話と、畑田主査と、きょう聞いた証人の裏づけをするような意味でやっておかないと、ということでいいんじゃないかなと思いますけども。 ○委員長(西本嘉宏君) 今新たに出ましたが、あと署長と消防次長、消防長ですか。課長、今さっき言った課長は。              (発言する者あり) ○委員長(西本嘉宏君) 事務局のほうから発言を。  事務局書記。 ○事務局書記(荻野隆幸君) 済みません。今そういう御意見を多々伺っておりますけども、先ほどもほかの委員のほうからございましたきょうの証人喚問において全く正反対の証言が出ております。まずこの件、入札事務の件をまず取り扱わないと、その署長、それからそれ以上の消防長となれば、今度はパワハラの件が出てきます。パワハラの件も出る中で、その事実関係を押さえた上でのパワハラで証人喚問で尋問していただきたいと考えておりますので、今林委員がおっしゃられることは重々よくわかるんですけども、できれば今出ておりました入札事務の裏づけも含めて、一旦整理をされるほうが調査としてはしやすいのではないかと事務局では考えます。 ○委員長(西本嘉宏君) 藤原委員。 ○委員(藤原悟君) さっき林委員からもありましたように、裏づけ的なこともありまして畑田主査はお願いしたいと思います。 ○委員長(西本嘉宏君) 畑田主査はね、それはそれで。  それでは、まとめさせていただいてよろしいですか、いろいろ意見が出てるんですけど。  今、まずは3人の事実関係のそれぞれ証言をいただいたものを整理するという意味で、議事録ができるのが連休明けの14日と、確実なということで。それで、そこで調整もしながら、あわせて畑田主査の証人喚問をやって、次どう臨むかということにまとめていくということですけども、定例会が連休明け14日は補正予算特別委員会の予定です。10月15日が代表質問、10月16日が休会、10月17日が本会議の最終日となります。だから、この週は全部ほとんどつぶれてしまいますので、10月21日か10月22日か、日程的にはその10月20日の週は大相撲がある週ですが、そこであいてる日程はどうでしょうか。  暫時休憩します。                休憩 午後4時40分               ───────────                再開 午後4時45分 ○委員長(西本嘉宏君) 再開します。  それでは、次の委員会につきまして協議いただきましたが、まず畑田主査を証人喚問ということでお呼びするということで、その後、議事録に基づいて3者のさまざまな問題についてそこで抽出して今後の方向を決めるということも含めて、10月27日の月曜日午前9時30分からということでお世話になりたいと思いますが、いかがでしょうか。           (「異議なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(西本嘉宏君) 林委員。 ○委員(林時彦君) 10月27日まで延びるのなら3者のやつが10月14日ぐらいに出てくるということですので、3人のやつをさっき言うた一覧表とか相違点とかそれはまとめておいて、10月27日にはそのことについて話ができるぐらいに持っていって、畑田主査のやつをその参考程度になるように、そこから出発じゃないようにだけよろしくお願いしたいと思いますけども。委員長と副委員長にその辺のところを任せておきます。 ○委員長(西本嘉宏君) 事務局のほうから。  事務局書記。 ○事務局書記(荻野隆幸君) 当然そのように進めさせていただきたいと考えております。ですので、あと委員長のほうに御協議いただきたいのは、それの提出期限を決めていただいて、最後、正副委員長と事務局でまとめて素案として10月27日の委員会のほうで御提供させていただくというところでしたいと思います。  それと、畑田主査の尋問の時間だけまた決めていただきたいと思います。 ○委員長(西本嘉宏君) それでは、今事務局のほうから、まず畑田主査の尋問ですが、どうでしょうか。              (発言する者あり) ○委員長(西本嘉宏君) 9時30分からということでよろしいですか。            (「はい」と呼ぶ者あり) ○委員長(西本嘉宏君) いいですか。それでは、今提案がありました3者の相違点等についてのまとめですが、10月14日ぐらいには議事録ができ上がるだろうということで、それ以降それを皆さんに見ていただいてやけど、それぞれが思われている意見なども参酌したいと思いますので、その辺を挙げていただく締め切りなんですが、10月17日ぐらいではどうでしょうか。              (発言する者あり) ○委員長(西本嘉宏君) そしたら、そういう打ち合わせがあるようなので、10月21日の5時ということで1日前倒しになります。10月21日火曜日の5時までに御意見があれば出していただきたいと思います。  それで、10月27日の百条調査委員会、9時30分からということで進めていきたいと思います。  これでよろしいですか。            (「はい」と呼ぶ者あり) ○委員長(西本嘉宏君) 異議がないようですので、そのように扱いたいと思います。  それでは、本日の議事は以上で終わります。  その他。  岸田委員。 ○委員(岸田昇君) 忘れないうちに言うときたいんですけども、最終報告はどっちにしても臨時議会でやるわけですか。どういう予定になってるのかということと、言うとかないかん、この間の報告、あれは事務局の朗読によって、それであとは委員長のほうから概略でよいと。議事録に残りませんので。
    ○委員長(西本嘉宏君) わかりました。  それでは、最終報告の話が出ましたが、それは前は9月定例会ぐらいをめどにしたいということを言うておりましたけどざっとおくれましたので、被災の関係で。一般的には12月の議会ということになるだろうと私は思ってます。できるだけそういうことでそこで報告できるように進めていくし、御協力をいただきたいと思うんですけど、いかがですか。 ○委員長(西本嘉宏君) 岸田委員。 ○委員(岸田昇君) ということは、12月は頭で部署がえとか議長選挙とかいろいろやりますでしょう。それが終わってからまた引き続いて今回の百条調査委員会が報告を入れて、変則的やなというように思うんです。だったらそういう議長選挙とかそういう一連のものがある前にやれたらいいんやけど、そうやなかったら臨時議会しかないんやないかなと思うんですけど、事務局とまた調整してもらって。 ○委員長(西本嘉宏君) そういうふうには思ってるんですけど、実際。  岸田委員。 ○委員(岸田昇君) 継続でいかんなんですよ、この百条委員会は。 ○委員長(西本嘉宏君) 構成がえの場合は、議長等についてはそれは確かにメンバーがかわるということも想定はされてるかもしれませんけどね。だから、おっしゃるようにできるだけそれまでにということであれば、11月。臨時会があるかどうかがこっちがわかりませんので。  岸田委員。 ○委員(岸田昇君) いや、こちらが開いたらいいんです。 ○委員長(西本嘉宏君) いやいや、それも含めて。そこは後でまた諮らせてもらいますので、できるだけ早くまとめていきたいと思いますので皆さん御協力お願いしたいと思います。  以上でよろしいですか。            (「はい」という者あり) ○委員長(西本嘉宏君) それでは、なければ閉会の挨拶を副委員長お願いします。 ○副委員長(太田喜一郎君) どうも朝から大変長い時間でしたけども御協力ありがとうございました。  どうもまだまだ回数を重ねなければならないような感じになっておりますので、日程調整につきましては早目に調整を図らせていきたいと思っておりますので、御協力だけお願いを申し上げまして、本日は閉会とさせていただきます。  どうも御苦労さまでございました。              閉会 午後4時50分...