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平成26年総務常任委員会( 8月26日)

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  1. 丹波市議会 2014-08-26
    平成26年総務常任委員会( 8月26日)


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    最終取得日: 2019-09-28
    平成26年総務常任委員会( 8月26日)                   総務常任委員会会議録 1.日時   平成26年8月26日(火)午前9時30分〜午後0時19分 2.場所   議事堂第3委員会室 3.出席委員   委員長        荻 野 拓 司  副委員長          土 田 信 憲   委員         岸 田   昇  委員            太 田 一 誠   委員         西 本 嘉 宏  委員            田 坂 幸 恵   委員         平 井 孝 彦  議長            奥 村 正 行 4.欠席委員   なし 5.議会職員   事務局長       拝 野   茂  書記            村 上 知 子 6.説明のために出席した者の職氏名    教育部   教育総務課      大 垣 至 康 7.傍聴者   0人
    8.審査事項   別紙委員会資料のとおり 9.会議の経過                開会 午前9時30分 ○委員長(荻野拓司君) おはようございます。  ただいまから総務常任委員会を開催いたします。  議長より御挨拶をいただきます。  議長。 ○議長(奥村正行君) おはようございます。  この間の豪雨災害から皆さん方にはいろいろと地域回っていただいたり、情報等いただいております。その結果、きのうも議会運営委員会あったわけですけども、対応がちょっとまずいというようなお叱りも受けておりますけれども、今後またきのう御指摘いただいたことやら、そういうようなことも果たしていきたいと思っております。  きょうは、最初に所管事務調査ということでお世話になるようでございますけれども、その後きのう、きょうと教育委員会のことについての説明を受けたいということでございまして、当初資料でというような判断をしておったわけですけども、ばたばたですけどもあとこれが終わり次第に、多分11時ごろになるんやないかなと思いますけれども、教育委員会の大垣課長のほうに出席を要請いたしましたので、その際に聞いていただいたらと思いますのでよろしくお願いします。  きょうは、御苦労さまですけどよろしくお願いします。 ○委員長(荻野拓司君) それでは、議長のほうから今御挨拶の中で、一応触れていただきましたが、きょうの進め方について確認なりさせていただきたいと思います。  まず、被災の状況ですけども、何日か現地に行ったんですけど非常に大変な状況でございます。そんな中で、それぞれの方非常に精力的に対応していただいておるというような現状をつぶさに見てまいりました。  そんな中でのきょうの委員会ですけども、持ち方についてもいろいろと正副の委員長であったり、議長も含めていろいろ持ち方を協議した経過があるんですけども、なかなかスムーズにいかない部分がありまして申しわけなかったと、こんなふうに思っております。  それで、きょうの進め方ですけども、最初に所管事務調査ということで、本来議会外部評価に関する事項だけはしておこうというような思いで一応通知を出させていただいたということで、それについては後でまたこの部分について入っていきます。それと、きのう委員長として山南の庁舎に出向いて、一応その状況だけはそれでも聞いとこかいなということで、聞きに行ったんです。それで、対応していただいたのは大垣課長でありまして、あとの方はずっと出ておられました。ということで、非常に忙しい現場も、教育委員会もなかなか出たり入ったりの中で忙しいような状況でございました。  その中で、大垣課長から聞いたようなことを改めて1枚のペーパーにしていただいてます。そんな中で、ペーパーだけでもというような思いでおったんですけども、今急遽朝の段階で、11時ごろをめどに、来られる教育長であったり、部長であったり、課長でということで召集お願いしましたので、課長が来ていただくということで、それについて説明していただいて、少しの時間いろいろと聞く時間を持ちたいなと、こんなふうな思いでおります。どうぞよろしくお願いします。  そんな進め方で進めさせてもらってよろしいでしょうか。  岸田委員。 ○委員(岸田昇君) このような大変な悲惨な被害を被った中での総務常任委員会を開催いただいて、当然この議事に従い閉会中の調査としてこの評価をするということは当然のことであります。その中で今も、まず始業式が間もなく9月から入ります。その一番の大事な総務の所管すると教育施設教育関係について、きょうが本当の始業式の直近の大事な我々の委員会だというように思っております。  そのようなときに、こうして所管として責任を持って委員会機能を果たすメンバーが一堂としてここに集まったわけですから、私も対応としてそれぞれ個人プレーでありながらも、被災地なり、ただそれに対しての要望などを対応しておるんですが、この多忙な自分の時間を割いてきょうはここへ出席しております。  ということで、議員としても、個人的には動いておりますけれども、当局とても当然多忙な毎日を過ごし、時間も大事な時間だと思います。そのような中で、教育委員会、きょう説明責任をということも、説明者としてね、お呼びしてくれといって委員長にも以前から申し上げておりました。それで、きょう対応してくれるのは大垣課長ということですが、教育委員会学校施設関係の課長、または教育部長などは、何を多忙としてきょう来れないということをお聞きになっておられるのか。何か、そういうようなこと聞いておられるなら、ここで言っていただきたいんですが。 ○委員長(荻野拓司君) 事務局長。 ○事務局長(拝野茂君) 教育長は、きょう神戸におきまして県下の教育長会議に、教育委員会制度が今度変わるということで、それの県下全教育長の会議があるそうです。そちらのほうに出張するということであります。  田淵部長につきましては、先ほど委員長からも言ってもらいましたけども、市島の現場に出向いておるそうです。そういう状況です。 ○委員長(荻野拓司君) 岸田委員。 ○委員(岸田昇君) 部長ですので、対策本部の一員として動かれるのはよくわかります。学校課長もおられますけども、その方もどっか行かれてるんですね。  それで、田淵部長は、現場へ出られてるということは、一般の被災した河川とか、山林とか、住宅とかそういうところの業務に追われて忙しいということになってるんですか。その辺の確認はいかがです。確認されてなかったらそれ……。 ○委員長(荻野拓司君) 具体的にその現場に行って、どういう業務の中でどう対応しているというところまで掌握してませんけども、日ごろ現場に出て一応対応しておるという状況だけは把握しております。  事務局長。 ○事務局長(拝野茂君) 先ほど本人と電話で確認しましたところ、被災の個々の住宅ということではなしに、市島地域内の具体的な名称は言いませんでしたけども、農業施設、ため池のところへ行って、被災状況なりを確認、調査しているという状況かと思います。 ○委員長(荻野拓司君) 岸田委員。 ○委員(岸田昇君) ということで、教育部長としての責務じゃなくして、丹波市行政の中の部長という管理職の一員として動かれておると。それで、それが多忙であるからこの我々の総務というところには出席できないというように解釈してよろしいですね。そうですわね。  そこで、ちょっと今さっきペーパーをコピーしてるんですけど、ちょっと配っていただけますか。10枚ほどコピーしていただいたやつ、それ配ってくださいな。 ○委員長(荻野拓司君) 暫時休憩とします。                休憩 午前9時37分               ───────────                再開 午前9時39分 ○委員長(荻野拓司君) 再開いたします。  それでは、岸田委員のほうから説明があるようなので。 ○委員(岸田昇君) 先ほど、皆様のお手元にペーパーを配っていただきましたが、ちょっと朝急遽説明のために準備していただいたんです、事務局で。  ということで、これは防災計画の4ページ、5ページを抜粋してコピーしたものです。その中で、この防災機関事務又は業務ということで大綱が示されております。そこに市としての機関名があって、市というところから県とか、知事部局とか、教育委員会とか分けてそれぞれが対応策、うたってございます。災害応急対策というとこで、きょうは特に見ていただきたいのは、教育委員会、これは災害予防については教育委員会に属する施設の整備と防災管理ということで、常日ごろから取り組んでおられると。  いうことで、応急対策というところがございます。そこで、対策を講じるということでそれぞれが分かれて、それぞれの自局でやっていかれるんですが、教育委員会という位置づけは、教育施設(所管)の応急対策の実施、被災児童生徒の応急教育対策の実施ということで、これで今田淵部長はもう粉骨砕身ということで、一生懸命動いておられるというように理解をしておりました。  しかし、今聞くところでは、一般の被害のところに回られておると。それで、大事な総務常任員会、説明もさせていただきたいというこの場所に出席もせずにこういう形で動いておられる。  いうことで、災害復旧では、被災教育施設(所管)ですね。いわゆるあそこでしたら、竹田小学校、前山小学校、またほかにもあると思いますけども、これに関してをちゃんと所管としてやっていかれるという形が、きちっとしたこのマニュアルにのっとってやっていかれるということだというふうに思っております。  ということで、皆さんにお示ししたのは、きょうここで総務常任委員会もこの所管とするところですので、評価も重ねて少しの5分、10分でも忙しかったら来て、そして部長たるものが説明者として朝一番に来られるのが筋じゃないかと。これが本当にいろんな関係での機関機関のつき合いであり、人間同士のつき合いというように私は思っておりましたので、そういうことで示させていただきました。また。御判断いただきたいと思いますが、一応参考のために出させていただきます。 ○委員長(荻野拓司君) それでは、再度お諮りします。  11時から、一応説明を受けたりするのでその中で今の絡みも出てくると思うし、またきょういただいておる資料の説明も受けた中で、一応認識また深めたいと思います。  岸田委員。 ○委員(岸田昇君) ここで、委員長もおられますし、議長もおられますし、幸いうちの委員会では議会運営委員会の委員長もおられますので、こういう事態の中からまだ大垣課長だけを出席要請かけて、業務に支障するから出られないという田淵部長を説明者としてここにお呼びすることはできないんですか。できるんやったら、同じ業務ですので、ここへ直ちにお呼びして、顔を出していただいて、そして後は大垣課長に説明させますからということで、5分、1分でもいいから帰られるのが、これがこれからのいろんな復興、復旧に向けてのスムーズな委員会との調整できる窓口としての総務常任委員会に対する対応を、教育委員会は間違ってないと思うんです。このことがあるから忙しいんです。この忙しい、出席を避けて忙しいは通りません。これで出んなんから忙しいんだという解釈のもとに、暫時休憩をとってでももう一度出席要求を出せるか、出せないか。御判断いただきたいと思います。 ○委員長(荻野拓司君) 暫時休憩とします。                休憩 午前9時42分               ───────────                再開 午前9時55分 ○委員長(荻野拓司君) 再開いたします。  大垣課長の出席は確認しておりますけども、田淵部長の出席について再度その返事を確認して、その返事の中でこの協議のほう進めたいと思いますので、どうぞよろしくお願いします。  議長。 ○議長(奥村正行君) 再度この委員会で出た意見を踏まえて、もう一遍、確認をとってくれということを言っていただいております。  ようよう御理解もさせてもらいますけど、先ほど、開会の前ですけども、急やったんですけど、部長のほうに出席、11時ごろからでもいいさかい来られないかということは直接局長のほうから問い合わせさせていただきました。今、言われた御意見等も踏まえて聞いております。  そういう状況で、先ほど局長が、市島の、教育委員会とは全然関係のない部署への市の派遣の関係で行っておるということを聞かせてもらって、ちょっと無理やということで、部長のほうから大垣課長のほうに行かせますのでよろしくお願いしますということを聞いておりますので、何とかそういうことで御理解をいただきたいと思います。 ○委員長(荻野拓司君) 岸田委員。 ○委員(岸田昇君) 議長、そこで始まる前に調整されたことはよくわかるんです。しかし、会議を開いた中で、出席者についてのことで一つ、動議もかけてないけど、調整を諮っていただきたいという会議の中で出しておるのが、説明を受けましたけどもあなたの所管とすべきとこは、災害のときには教育委員会の責務はこうしてちゃんとうたってありますよと。このうたってあるところについては、ものの5分ぐらいでも総務常任委員会で責務を果たしてくださいと。だから、出席はできませんかというて会議の中で出たから、再度確認とっておきます、その返事を委員長はここで言っていただいたらそれでいいんです。だめならだめでいいです。 ○委員長(荻野拓司君) それでは委員長のほうから。  議長から、今状況説明聞きましたし、朝の状況の部分も踏まえました。再度、その部分だけ一応だめならだめでいいんで、確認だけするということでよろしいですか。            (「異議なし」の声あり)                (発言する者あり) ○委員長(荻野拓司君) 暫時休憩します。                休憩 午前9時58分               ───────────                再開 午前10時11分 ○委員長(荻野拓司君) 再開いたします。  岸田委員。 ○委員(岸田昇君) 先ほど、いろいろと水面下において説明責任者として教育委員会部長をお呼びしてということもお願いしておりましたが、それについては、畑、家屋等々の所管としての部長の責務ではないところへ評価をして、申請を出さなければいけないということで多忙であるので、この委員会には出席できないということで、それでは困ると。じゃあ、委員会に取り上げて申し上げた意見として、直ちに委員会に出席して学校施設関係の被害状況を報告もしたり、今後の対応策を9月、始業式直近の委員会であるので報告いただきたいということで、出席できないかといってお願いしたが、皆さんの意見の中で取り上げていただけないということで、私岸田昇の意見はこれ仕方ないということで記録にとどめていただくということにさせていただきます。 ○委員長(荻野拓司君) 岸田委員の意見として聞いておきたいと思います。  所管事務調査に入ります。  「議会外部評価に関する事項」を議題といたします。  前回の委員会での意見交換を受けて、正副委員長で提言書の総務常任委員会部分の素案をつくって配付しております。本日はこの案を皆さんの意見で修正していただきたいと思います。  委員からそれぞれの施策評価であったり、事務事業についての意見をいただきました。その中で、修正というのは、重複している部分については一応一つの文にさせていただいり、この部分についてはちょっともうこちらの判断でその辺についてはまた意見いただきたいんですけども、委員会としてはちょっとなじまないんじゃないかというようなあたりの部分は消しておりますけども、それも一応案ですので、再度、この前言いましたように、原文を持っていただいておろうかと思うんですけども、原文の中から一応この部分は再度やっぱり上げてほしいとかそういう意見も含めていただきたいなと思います。  その中で、きょうについては全て成文としてきちんとした文にならなくても、再度こちらのほうでまとめる努力をいたしますので、再度きょうの中で一つこれからずーっと見ていきますので、その部分について、これで大体この委員会としていいとか、あるいはもう少しこうすべきだとかいうあたりの意見をいただいたらと、こんなふうに思っております。よろしいでしょうか。ほかに進め方について、もし御意見等ありましたら聞きたいと思います。  西本委員。 ○委員(西本嘉宏君) 今、この資料の中にある文書についてどういうふうにするかというのはあれなんですけど、それぞれの意見をそれぞれ箇条書きにしてあるような感じなんですけど。それを、どれを取り上げるかということなのか、これここで引っつけてとかそういう意味のことを言われているのか、ちょっとそれぞれの文書はそれぞれの意味があるので、大まかにこの内容については趣旨はこういうことでないかということがどっかにあったら一番まとめやすいかなとは思うんですけども、そこまでもできる時間なかったかもしれんけど。 ○委員長(荻野拓司君) そうですね。今、いろいろといただきました。  最初の原文のほうについては、それぞれ本当に皆さんの思いの中でいろいろと上げていただいてます。それを一つにまとめるというのはなかなか難しい部分を感じもって、一応まとめさせていただいたわけです。  このまま、例えば施策名で幼児教育学校教育という部分で何点か上がってますけども、このまま出しとけと、こういう形で上げるべきやということであったら、そのまま全部上げてもいいし、再度その中で削る分があったら削ってもいいし、以下事務事業についても一緒です。同じような形で。 ○委員(西本嘉宏君) そういう意味やね。 ○委員長(荻野拓司君) そうです。ちなみに、ほかの委員会産業建設常任委員会を見ましたけども、こんな要件は入ってなかったので一つの委員会によって整理の仕方はいろいろあるんかなと、こんなふうに思っております。  岸田委員。 ○委員(岸田昇君) この施策で幼児教育学校教育、アフタースクール事業、これはもう削除いただきたい。これについては、今後の扱い方としていろんな課題を抱えております。そこで学習させることがいいのか、いやいやアフタースクールというものを学校においこの児童館なりを6年生まで持って上がるということについては、議論を重ねていかないかんと思うんです。  ということで、こういう形のものを今ここで委員会から拙速に、まとまったものじゃないものを出すことは必要ないということで削除願いたい。 ○委員長(荻野拓司君) 進め方として、これ削除するからほんならどうですかという、どうでしょう。今の意見に対して、もちろんこれ書いていただいた方があるわけですけども。  西本委員。 ○委員(西本嘉宏君) 多分私が書いたと思いますが。  今、岸田委員が言ってるのは、旧氷上町の児童館2カ所ほどあるんかな。こことの関係で、あるいは18歳未満ということの位置づけでやられてる。今度、これはアフタースクールは6年生までになるわけで、ちょっと内容が異なってくると。アフタースクールはこれからもますます重要な事業なので、しかも、今度からは平成26年と書いていますけど平成27年からかな、6年生までに拡大になっていくということで、それも市当局もそれを認識はした上で今まで対応しているようなんですけ。  つまり場所の問題、それからこれまでもいろいろあったように、公設公営と公設民営との違い。それからもう一つ重要なことは指導員が、これからは国のほうも資格を持ってということで指導しているようなんですけど、これまではもうばらばらで、単に見守りみたいなことなので、そこのところを改善していくというそこの方向は示しているんですけれども、評価としては今後重要な施策なので、私は取り上げるべきだと思いますけど。 ○委員長(荻野拓司君) 岸田委員。 ○委員(岸田昇君) 我々今は平成25年度の評価をやっているわけであって、平成26年度、平成27年度に向けての形のものをここで打ち出すんじゃなくして、評価とするなら意見としてこれは述べてあるという形で。評価という形では私は対象とならない。  そして、これからも適正配置とか云々等で、空き学校ができます。その空き学校についてきちんと、そういう第二学習場としての学習の場、そういうものは今後必要となるならそれはまた考えるべきであって、このアフタースクール云々等で全く義務教育授業が終わっておるのに、また終わってから義務教育の形をつくってさせるというようなことはいろんな問題があって、指導員ということは学校の先生なりの形ですわね。  もっともっとみんながそういうことについて、きちっとした形で、熟知した中で評価を入れるということをお願いしたいと。ただ、今はこういう形について前向きとか、職務改善とか、云々とかそういうことを委員会から要求すべきものではないと。平成26年度の評価、平成27年度の評価だったら入れますよ。
    ○委員長(荻野拓司君) これ、平成25年度やね、基本的には。  西本委員。 ○委員(西本嘉宏君) 平成26年度の評価はもちろんそれはそうなんで、今回ではないということはわかった上やけども、これから年々アフタースクール事業が拡大していく中で、平成25年度までやられたことについての、つまりいっているのは施設の問題、それから指導員の問題なども、まるっきりこれで合格点ではなかったと私は思ってます。  そういう意味で改善要望という点では、平成25年度の内容を見た上で、これからの先の見通しも含めて提言すべきだと。つまり、ここの、資料もらったんですけど、ここにも次年度以降に向けてという評価がこれ、課長の評価があるわけや。何もこれはあかんということでは全くないと思いますよ。この行政自体も評価してるんですよ、この。 ○委員長(荻野拓司君) 岸田委員。 ○委員(岸田昇君) ただね、この中でまとめたのは平成26年度からは対象年齢6年生までとなり、ここで学習の習慣化や良好な生活リズムを定着させ、これ第二の義務教育的な発想ですよ、これは。そんなもんじゃない。 ○委員(西本嘉宏君) 自分で学習や、自学習。 ○委員(岸田昇君) だから、これはいわゆる1時、2時で終わったって、後のところを何か義務化していくような感じでね。そういう形で、もっともっと我々総務常任委員会もこれについてどうかということを議論も中にあって、その中からそれぞれの意見の中で平成26年度評価で入れるぐらいだったらいいけども、まだされてないものを、ここであるべきなんていうことを方向づけたようなものを総務常任委員会から出す必要はない。これも大事なことであるけれども。 ○委員(西本嘉宏君) いやいや、やってるんよ。 ○委員(岸田昇君) 誰が書かれたの、これ。その人、説明してください。 ○委員(西本嘉宏君) はい。 ○委員(岸田昇君) あんたかいな。 ○委員長(荻野拓司君) 西本委員。 ○委員(西本嘉宏君) 言うてますように、6年生は拡大した要望がずーっと、3年生までやったんやけど保護者から、やっぱりもっと働く条件整備ということもあるので、子どもたちの見守りと。これ、学習と書いてますけど自学習で、自分で学習するということなので、必ずしも学校の先生が指導員ということではなってないです。しかし、そういうアフタースクールの指導員たる者は、基本的な指導のあり方というのは、どこかできちんと研修しておかないと、やっぱりいろんな間違い、問題起こしたりするということもこれまであって、あるいはその採用のときの条件として、僕も聞いてるのは1年だけやとか、あるいは1年、半年の人もあれば2年の人もあると。ばらばらやったわけです。その中で評価があったと思います、多分、この人の指導員のやり方とかいって。だから、その辺のこともきちんと評価をしながら、これは指導員もきちんとすべきやという提言なので、これは当然私はあるやろ。 ○委員長(荻野拓司君) ここにはないんですけども、指導員は一応一定の、これから資格か何か講習を受けてもらってとか、一定のレベルを確保するような施策は出てますね。  それで、西本委員、これどうですの。例えば、岸田委員が言うように、平成26年度からの部分云々と言われるけど、例えば今までの平成24年度ないし平成25年度がこういう課題があるから、それを踏まえてというような形でもうちょっと書いていただいて。 ○委員(西本嘉宏君) 委員長、言われるとおりで、平成26年度いうのは確かに年度が入るとそれは平成25年度の評価でそうかなっていう意見はあってしかるべきだと思います。そこは結構です。それは削除しても結構です。 ○委員長(荻野拓司君) もう少し整理する必要、ありますか。 ○委員(西本嘉宏君) はい。 ○委員長(荻野拓司君) 岸田委員。 ○委員(岸田昇君) 私はもっとね、このアフタースクールの今後の高年齢化までそういう形で行うということについては、いろんな課題があると思うんです。  それで、学校教育義務教育なんです。義務教育はやっぱり学習指導要領にのっとって、日本の法律に基づいてやっていただけるから日の丸も一応教えていただいてると思うんです。しかし、今度はいろんな考えの先生おられますので、あとこんなんで義務化のような格好になって、そのうちここで学校終わったらそこへ行ってそこで勉強するとか、教育とかいろんな生活リズムをつくってあれば、そこにはそれなりのルールがなかったらいかんと思うんです。そういうものが、ぽっと除外された中でその先生の勝手な指導で教えられることはならんです。  だから、そういうところも整理していったりしていくためにも、もっともっと議論をして、それでその中にいかにチェック、チェックって変な言い方ですけども、教える教育カリキュラムというのかそういうものもきちんとできるような体制もとった中でせないかんのではないかということで、まだまだ幅広い、これは研究の余地があると思いますけど。 ○委員長(荻野拓司君) 岸田委員もこのアフタースクール。  西本委員。 ○委員(西本嘉宏君) 岸田委員がちょっと誤解があるかもしれませんが、そんな思想的なことまで含めて、絶対そんなことを入れることがもともと問題なんで、そういうことを言ってるわけじゃないんで、ただきちんと安心、安全にアフタースクールで過ごせるように、しかも、今は3年生までの自学習といって自分で学習する意欲なんかはその場で、そういう形で習慣化するということなので、何も教えるいうことじゃないと思います。  だから、思想教育みたいなこと言われるから、それはちょっと心外なんですけど、それは訂正お願いしたいと。そんなことをわざわざする必要はないと思います。そんなこと言うこと自体おかしい。 ○委員長(荻野拓司君) 岸田委員。 ○委員(岸田昇君) いや、訂正じゃなくして、一応親は義務教育として、義務として通わしてる学校、そこに預かる先生はやはり。 ○委員(西本嘉宏君) 義務やないって、これは。 ○委員(岸田昇君) だから、義務にするんやから、そこに働く指導する先生も、これからは、ここにも書いてあるとおり指導水準を高める、高めるって何なんだと。いや、お寺のおっさんが、いわゆる宗教哲学のような教えてされるのか、いろんなもの、あるでしょ。だけど、カリキュラムにのっとって、指導要領にのっとって、ちゃんと我々親が教えてもらうことも、あっこれだったら教えてもらっていいっていって安心して学校で預けてるわけなんやから。そこに、違うような指導員が来られたら困るから。そして、そこらの整理をもっとせないかんと。それから、評価を入れようと。  だから、私はこれを、総務常任委員会の評価として出すのはちょっと早過ぎるん違うかなと。 ○委員長(荻野拓司君) ただ、現状例えば、その預かり保育の現状もいろいろとあると思うんです。だた、そこで見守りのような形で、後は好きなようにしてもらってというような部分もあるんかもしれんし、もう少しその中身に入っていくような部分、その辺を統一するいうあたりが、やっぱりこれ水準を高めるということで、もう少しあり方とか含めて、その辺のちょっと。 ○委員(西本嘉宏君) 一致しなければ仕方ないですね、これは。 ○委員長(荻野拓司君) 平井委員。 ○委員(平井孝彦君) このアフタースクールいうのは、放課後児童クラブいうて遊び場を提供するというのが基本なんやな。その中で、これから先、アフタースクールを今度将来的には6年生まで拡大する中で、やはりもう少し生活のリズムをつけていくとか、やはり指導員の資質を高めていくとかという部分に関しては、議会から提言をする必要があると思いますよ。  それで、義務教育でも何でもなしに、学校から、学校教育時間が終わって、そこへ放課後の児童遊び場を提供するんだという中でのこの事業ですんで、将来的に向かってこの部分は提言の必要性があるんやないかなというように、私は思いますけど。 ○委員長(荻野拓司君) 岸田委員。 ○委員(岸田昇君) 言ってることがもうあれで、優柔不断で何かわからんのやけども、遊び場であって、ここでうたってるのは自学習の習慣化や良好な生活リズムなんや。学習を通じてそこに遊びも入れて、生活のリズムをつくると。これ、わかるんです。  でも、軸にないところは遊びが入ってるんです。でも、ここに通わす必要のない子もおるんです。その子たちをどういう形で、今度は学校では一つになるし、帰るときにはばらばらになるし。そこらの状況をどうつくり上げていくか、まだまだ課題が多いんです、これは。  ですので、まだまだ議論をするべきであって、これを今総務常任委員会は直ちに推進していったらいいというような意見になってしまうから、もっともっと推進するならこういう方向だというのを議論していかないかんので、ここで評価を上げる必要はないと言ってるんです。反対しとるわけじゃないねん、もっと整理してやりなさいということを言うてるわけ。だったら、もっともっと議論せな、これを。せやのに、もう賛成のような形で評価を入れたんでは早過ぎるんじゃないかと、そう言うてるんですわ。 ○委員長(荻野拓司君) こういう場合はどうするやら。これは例えば、進め方大体。              (発言する者あり) ○委員長(荻野拓司君) 田坂委員。 ○委員(田坂幸恵君) このアフタースクールですけども、これもう全国的にも、やはり今後のアフタースクールのことがすごく課題というのが大きくなってくるんじゃないかなと思うんですね。やはり、お父さん、お母さん、保護者がすごくアフタースクールに対してもいろんな思いがあると思うんですよ。  それで、やはりいろんな意見が出てますけども、確かに、来年から6年生まで預かるとなると、やはり問題もいろんなことが出てきたり、それとかやはり、本当に私思うんですけども、今のアフタースクールの設置されてる環境がいいのかとか、やっぱりいろんな議員さん、意見もありましょうけども、その場所がその人数に、私それがすごく、いろんな点でふえてくるのにそれがきっちり対応できるのか。  それと、お母さん、今指導員の方が言われてるのは、またふえてる場合、それをきっちり確保していただけるのかという、指導員をね。確保してもらえるか、その指導員の方が確保してもらえるのか、それが、夏休みになったら特に多くなる。そこら辺もちょっと総務常任委員会として考えて。 ○委員長(荻野拓司君) そういうようなところをこの部分の中で読み取れたら。              (発言する者あり) ○委員(田坂幸恵君) うん、そういうふうなこと、物すごく心配されてる。 ○委員長(荻野拓司君) 岸田委員。 ○委員(岸田昇君) アフタースクールはね、放課後で、いわゆる義務教育というものを終えて、帰ってきて、親の責任社会責任、それを今度は親も社会もその責任を少しでも逃れるために、どっかのかごの鳥で、入れておいて鍵かけといたらいいような考え方で預けられたら困る。やはり、自然に親しみ、何するいうて、山の中で遊び、自分たちで遊びを工夫する。また、社会スポーツとしてそんなところに行かないで、終わったらすぐに違うところへ行く子どももおる。いろんな自由な選択の中やけど、何かもっともっと課題はあるから、もっともっとこれをいち早く推奨して、ここに書いてあるやん、公営から民間になったら同じ水準で守れるかいうて、公営にせえということも書いてあるわけ、ここには。そんなこと今議論してないのに書いてあるんだから、もっともっと議論しましょということ、言うてるねん。悪いことじゃない。悪いことではないんです。 ○委員長(荻野拓司君) 捉え方が、ちょっと視点がちょっと違うんですよ。  西本委員。 ○委員(西本嘉宏君) 中身はね、僕はもうちょっとそれは整理してもらったらいいと思いますけど、アフタースクールについて、やっぱり田坂委員が言われたとおり、今後の課題もたくさんあるので、そこは指摘して提言するということだけなので。 ○委員(岸田昇君) アフターという世界の中でね。 ○委員(西本嘉宏君) いやいや、ちょっと待って。決して義務教育でもなければ何でもないですよ。  そして、もう一つは、これ政府成長戦略で、やっぱり働く環境の整備、働く女性をやっぱりそこでこういう形で、放課後安心して預けて仕事ができるということにもなってるわけで、これ6年生になった背景やと私は思ってるんですけど。自民党政府としてはそういうふうにしてるんですけど、どうですかね。成長戦略アベノミクス。 ○委員長(荻野拓司君) 岸田委員。 ○委員(岸田昇君) これから、そういう形で一つのかがみ的なものがこれでできるんでしょ。  しかしね、これによって母親が働きやすい環境づくりをした。それによって、税金控除とか、いろんな面で上げていき、ますます働かないと生活できないようにしておいて、子どもはこっちで一方でする。あめだまとむちみたいなことを政策することには、私は怖いから、私はどこかの首相と一緒になってしまうような部分言うてるけど、ちょっと困ったな、これ弱ったな。  でも、よくもっともっと疑問を持った中でやってほしいなと。書かれてることは非常にわかる。しかし、もっともっと慎重に、総務常任委員会の総意として出すなら、もっともっと議論していただきたいと。ここでもう少し整理して、もっと簡単に、これについては、今後の動向をしっかりと眺めていきたいとか。 ○委員長(荻野拓司君) 西本委員自身がこの文書の中で、もう少し整理していただく部分があったら、それも踏まえてどうぞ。  西本委員。 ○委員(西本嘉宏君) 岸田委員の意見、大体整理できてんけど、そしたら表現がもうちょっとあれやから気に食わんということなのかどうか知らんけど。  僕は、今言うたように、アフタースクール本来の性格をきちんとつかんで、今の問題点も、僕はちょっとこの議論の中でこれまで何回かこのアフタースクールの問題、予算決算、その他で上がってきたように思うし、一からやる必要はないと思いますし、僕は最大公約数でいいと思います。そういう意見とします。 ○委員長(荻野拓司君) そうすると、きょうの中では一応この部分についてはいろいろと意見出ましたので、整理できる分があったら。  土田委員。 ○委員(土田信憲君) アフタースクールの件につきましては、ほかの委員からも提言はたくさん出ておりました、その内容はいろいろと違うんですけど。アフタースクールが、もっと内容を充実せないかんと、そういったことと、指導員の指導水準、それとアフタースクールが各所にありますので、そういったアフタースクールの間に格差がしないように充実していくと、そういった趣旨で、これはほかの委員もたくさんこのアフタースクールの充実、言葉じりはちょっと違うんですけど、そういったのが多かったので、それでこれは総務常任委員会の提言で上げさせていただいたらどうかなと、私は思うんですけど。 ○委員(田坂幸恵君) 今後の課題いうことでね。 ○委員(西本嘉宏君) 最大公約数、言うたやん。 ○委員長(荻野拓司君) そうですね。項目としては、このアフタースクールの部分についてはそれではそういうことでまとめていきたいと思います。              (発言する者あり) ○委員長(荻野拓司君) 岸田委員。 ○委員(岸田昇君) 中に書いてあるのが気に入らんとかいうて、気に入らんのじゃないけど、頭から4行目の「いる。」までで、下は要らないんじゃないかなと(「要る」と呼ぶ者あり)、ここまで。ここやから、今後はこういうところを議論させていただきたいと思います。  自学習の習慣化やというて、生活リズムで入ってるんじゃないか。自学習の習慣化や良好な生活リズムを定着させる工夫をされるなどということで。  そこまで入ってるし、それで、指導員の水準を高めるとなったら、これも学習能力を持つ指導員なのか、人間性を目指す指導員なのか、いろんな幅がある指導員となってくるので、遊びを上手にさせる指導員なのか。その辺のところも整理させていただきたいな、この文面ではわからんもんね。 ○委員長(荻野拓司君) 西本委員、今岸田委員が言ったように、一層の充実が求められているというところで仮に切って、もう少しそこに何かちょっということでこちらで整理し直しますのでよろしいでしょうか。 ○委員(西本嘉宏君) 結構です。よろしいです。    (「一人で書かず必ず皆さんに書いてもらう」と呼ぶ者あり) ○委員(西本嘉宏君) 岸田委員、それで落ちつけよう。 ○委員(岸田昇君) はい。 ○委員長(荻野拓司君) ほかのところについて、意見いただきたいと思います。  土田委員。 ○委員(土田信憲君) 不登校も三つあるんです。三つ不登校が出ておりまして、小中学校不登校が増加と。これは3名の委員さんから出ておりまして、それは書かせていただいてるんですけど、この三つの箇条書きの文章はちょっと整理いたしまして一つにして提言させてもらったらと思っております。          (「よろしいです」と呼ぶ者あり) ○委員長(荻野拓司君) 岸田委員。 ○委員(岸田昇君) 2番目の児童虐待、これ何か数字出てましたか。           (「出とった」と呼ぶ者あり) ○委員(岸田昇君) どういう、ちょっとそこらの説明いただきたいんですが。              (発言する者あり) ○委員長(荻野拓司君) それでは、この文章の中に具体的な数字があれば、数字を見てこういう状況であるという中でということで入れたら、よりわかりやすいというようなことを言ってくれてるんですね。  岸田委員。 ○委員(岸田昇君) 以前にも虐待で随分苦しんだことがあるんです、総務常任委員会で。そういうことから、もう解消されてきたのかなという雰囲気を持ってたら、ここにまた数字を示されずに書いてあるので、ちょっと今度は数字をどういうふうに推移したかなということをつけ加えたほうがいいんじゃないかなと。 ○委員長(荻野拓司君) 土田委員。 ○委員(土田信憲君) おっしゃるとおり、この児童虐待の当局の説明も数値化しにくいということがあったんです。ただ、文章としては児童虐待が非常に増加しておると。現状課題と今後の課題であるとか、今後の方向性なんかで上がっておりますので、そういうことをここで取り上げてるんですけど、数値的には取り上げにくいということです。  総意としてはちょっといかがというのでしたら、取り消したらいいかなと思っております。 ○委員長(荻野拓司君) 岸田委員。 ○委員(岸田昇君) だから、児童虐待についての評価として見るべき指標には明確にはあらわれていないが、ことを重大に進行してるというような書き方で、ちょっと今現在はふえているという書き方を入れて。  というのがね、この数字は出るけども中身が違うんです。もう児童福祉のほうへ預けんなんとか、警察も入って行かんなんとか、親も大変だとかね。数字そのものよりも、ほんまはどういう内容やということを、ほんまのとこが分離ができたら一番いいんやけどね。そこらは怖いとこでしたわ。確かに、僕のときもありました。それも、僕からは聞くだけで、ただ解消の仕方がなかなかないんやね。どうして、手を染めて、少しこういう解決をつけよかないうかなかったけど、幸い今回評価いうもんがあるので、ここで示してしっかり対応していただきたいと書くのがいいんやから、こういう形で取り上げてもうたらええと思います。
    ○委員長(荻野拓司君) 少しそういうことで、数字ではちょっとあらわれにくい部分があるがとか何かそういうような部分も多少ちょっと言葉に入れて。  そういうことでよろしいか、ほかの方。            (「はい」と呼ぶ者あり) ○委員長(荻野拓司君) その次、3番目ですけど、市教委の研修会の効果が余り反映していない。具体的にどういうようなことをいうて、余り言わんで。 ○委員(土田信憲君) だから、今言ったように、この三つはね、不登校のことについては三つの箇条書きの文章を一つにまとめて。              (発言する者あり) ○委員長(荻野拓司君) わかりました。そうしたら、不登校ばっかしの三つほど項目がありますので、それについてもう一度整理させていただきたいと思います。          (「お願いします」と呼ぶ者あり) ○委員長(荻野拓司君) そのほか。  西本委員。 ○委員(西本嘉宏君) 一番最後の学校給食です。これ、朝食食べないと、これはこれでアンケートの結果こうなんでしょうけれど、本来学校給食のあり方を問題にしてるわけで、僕の意見はないんやけど、民間委託の話はないんやけど、ほんまそれが安心、安全につながるかどうかというのは、私疑問を持ってます。しかし、それがここに載せてないということは一致しないからと思いますが。  ただもう一つの問題があったのは、地場産の食材の活用ということで、これは地域の振興ともつながるいうことで、学校給食始めたときにはそういう位置づけもあったんですよ。だから、地場の野菜の納入、いつも目標に上がってるわけですけど、見てもらったらわかりますようにちょっと下がってきておるんです、最近。それはいろんな事情があるようには聞いてます、その季節にちゃんとしたものがそろうかどうかいうこともあるし。せやけれども、一応そういうことで進めてきた以上、やっぱりもっと地場の野菜の活用等も積極的に進めるということは大事なことやと。何かもっと具体的な方法が提言できればいいんですけど。そういう点、ちょっと意見として。 ○委員長(荻野拓司君) 西本委員から言われたように、この文章の中に地場産の納入の部分についての一応言葉を少し整理したいのと、公立に戻すべきやというのはちょっとこちらで。              (発言する者あり) ○委員長(荻野拓司君) それは、了解していただきたいと思います。  岸田委員。 ○委員(岸田昇君) 地場産の野菜を使ってくれいうのは、もちろん議会としても一番いいやすいとこで、言います。また地元も有利に展開していただかないかんから、使ってくれと、格好よう言えます。しかし、使う側は、余りにも地元や地場産やいうことに甘えて、規格外のものをどんどん放り込まれたら、調理に時間がかかって仕方ないんです。  そういうことで、どうしても民間で効率よくしてやっていこうとしたときには、なかなか使いにくいと。だから、そういう形で使う側と生産側とがうまく調整を図って、そういうものをつくれるような形のものをちゃんと打ち合わせしてやっていくと。でなかったら、地場産使え、使え言われたら、まして全然効率の悪いことで、逆に単価が合わないからいって、粗悪な給食になる恐れがあるので。そういうとこも、また何か研究していただきたい。 ○委員長(荻野拓司君) その部分については、いつも現場からは一応提起されてる課題やと思うし、その部分この中に入れんなんですか、何かちょっと。 ○委員(岸田昇君) そうですね、理解をした中で、文章は難しいと思うで。 ○委員長(荻野拓司君) 議長。 ○議長(奥村正行君) 今岸田委員、言われたこと、そのとおりやと思うんやけど、何年か前にも事務事業評価でこのこと、出ておったと思います。そのときには、地場産の野菜とかそういうものの窓口を一本化してほしいというようなことを検討すべきやような、多分指摘がされておったように思うんです。  1個1個の、農家が持ってきてたちょっとずつちょっとずつで、さっき言うたようなサイズもふぞろいで、そういうのを多分東兵庫魚菜やったからそこと調整をしなさいというような提言を多分しとった思うんですわ。そうか、農家でも組織をちゃんとつくってもらって、そこと安定した数量が納品できるように、最悪、その東兵庫魚菜とかそういうような業者にとったら何かのことで数字が足らなんだらそこに責任もって足らん分を入れてもらういうことができるから、そういうような組織をつくりなさいという多分提言されとった思うんで、何年か前のやつまた見てもうて、それも入れてもらったらどうかなと思うけどね。 ○委員長(荻野拓司君) 議長おっしゃっていただいたような形で、地場産の中で、例えば納入を高めるためには、例えばその中に窓口の統一とか含めて、そういうような部分も含めて検討されたいいうような、ちょっと具体的に踏み込んだようなところを入れておきたいなと。  岸田委員。 ○委員(岸田昇君) さすが議長や、よく覚えておられます。私は総務委員長やったね。それ忘れてた。確かに、魚菜市場を窓口にすれば、そこで規格云々等はきついこと私たちが生産者に言えますと。そこで、そのそろわないものをそろえる努力をし、そして要求に応えた形でおろしていくと。だから、中間的にそれをできる、調整を図れるところがそういう形つくっていただくのが結構地場産も伸ばしていける方法やないかなということを言われましたので、以前にというようなこともちょっと調べていただいて。 ○議長(奥村正行君) 前にそういう提言しとってですわ。 ○委員(岸田昇君) 以前にそういう形で取り組んだ経過もありとかいうて、ちょっと調べていただきたいですね。 ○委員長(荻野拓司君) 前にもあったね。それでは、そんなことも踏まえて、その辺整理したいと思います。地場産とあわせて、地場産を高めるために組織つくるか、取り扱いの窓口を固めるとか。              (発言する者あり) ○委員長(荻野拓司君) そういうような対応を図るなどして高められたいとかなんとかいうて、そういうこと書きます。              (発言する者あり) ○委員長(荻野拓司君) 何点か、一応意見いただきましたので、再度その辺で整理させてもらって、これで終わりということでもう一回次の委員会でもまた諮りますので。              (発言する者あり) ○委員長(荻野拓司君) 1枚目のペーパーについては、不登校の部分については三つを整理するいうこととか、虐待の深刻化している、数字ではあらわせないけども一応何とかかんとかいうようなあたりで整理するとか、あるいはアフタースクールについては、一応充実が求められているいうところで一応文書としては切りますけども、その辺でもうちょっと整理するとか。  暫時休憩とします。                休憩 午前10時45分               ───────────                再開 午前10時54分 ○委員長(荻野拓司君) 再開いたします。  皆さんにお諮りいたします。  事務事業評価の途中ですけども、これを一応中断という扱いにしまして、教育委員会の大垣総務課長に来ていただいてますので、ペーパーも今までの部分まとめていただいてますので、これについて報告いただくということです。  まずそちらのほうを先にしたいと思いますがよろしいでしょうか。            (「はい」と呼ぶ者あり) ○委員長(荻野拓司君) それでは、教育総務課長、御苦労さんでした。  それでは、今の現状の部分について報告いただきたいと思います。  大垣教育総務課長。 ○教育総務課長(大垣至康君) お手元に配付しております平成26年8月16日丹波市豪雨災害の状況と復旧対応ということで、この資料に基づきまして説明を申し上げたいと思います。  まず、学校園の施設についての被害状況でございます。主にここには4施設を上げております。  まず、前山小学校につきましては、電気設備、キュービクルの損壊、これについては後に書いてありますプールサイドの観覧席崩壊というのがございまして、ここでは隣接の河川堤防が流出しております。そこと隣接してキュービクルの施設を設置しておりましたので、それが流されたといいますか倒されて、そのまま水没したというふうな状況で、損壊をしております。こういった中で、電気設備基本的には全く対応できない状態になっていたというところです。  それと、校舎、体育館については全面ではないですけども床上浸水、おおむね体育館は3分の2程度、校舎も半分程度、1階部分の床上浸水の被害を受けております。それと、校舎周辺、グラウンド等への土砂と流木の流入ということで、土砂についてもかなり大量の分が入ってきておりまして、グラウンドについてもかなり堆積をしている状況であったというところでございます。  次、竹田小学校です。ここについては、まず停電が起こったということと、校舎、体育館の床上への浸水等はございませんでしたが、校舎周辺、グラウンドへの土砂、流木の流入というのは同じように、隣接の河川の氾濫といいますかそういったことで流れ込んできております。それと、後で確認できたことなんですけども、体育館の床下浸水ということで、床の基礎部分に水と泥が入ってきているということで、これについても非常に深刻な状況であるということが言えます。  次、船城小学校です。ここについては、周辺が冠水したということもございまして、特に校舎と体育館についての浸水は問題なかったと思いますが、グラウンドについては一面冠水をしております。また、引き続いて下の船城幼稚園の園舎ですけども、ここについては小学校よりも若干低いということもございまして、職員室、遊戯室への床上の浸水があったということで、広場も含めまして一面浸水したという状況でございます。  このほかにも、大雨時の水の被害というものは聞いております。ここでは上げておりませんが、例えば黒井小学校におきましても、今のグラウンドの上のほうに水路が入ってきておりまして山の水を受けているようなんですけど、それがグラウンドの下を通っているような状態を確認しております。これは、土砂の堆積等が多分上流であって、あふれてグラウンドの土を大量に流しているという状況も確認はしております。ただ、これについてはここには掲載しておりません。  そのほかにも、幾つかの雨漏りとか、そういったものは確認しておりますが、それは災害といった中での対応はしておりませんが、一応そういった軽微な被害もほかでは起こっているという状況でございます。  それで、復旧に向けた作業の状況ということで、順番に説明申し上げます。  まず、前山小学校と竹田小学校につきましては、16日から17日にかけて大きな雨がふったわけなんですけども、17日の日曜日の朝、一応雨もおさまった状態で学校教育課、学校給食課、教育総務課の職員が現地に入りまして、前山小学校、竹田小学校での排水作業、泥等の撤去作業を開始しました。その後、18日月曜日には、前山小学校、竹田小学校へ近隣の学校からの先生方の支援がありまして、引き続いて作業が進められております。  また、19日から22日にかけましては、前山小学校、竹田小学校へ市内の教職員が班を組んでいただきまして、午前、午後等に分かれましてそれぞれここに上げております人数の中で、若干変動はありますが、校舎内外の片づけ、清掃、当然まだ前半部分では泥の撤去というものをかなり占めてたと思うんですけども、校舎周辺のそういった撤去、清掃、校舎内の後片づけをしていただいたというところです。  ただし、22日については午前中に避難勧告が出ましたため、午後の作業については一部中止をいたしました。また、前山小学校体育館の消毒作業につきましては、午前中に完了をしております。また、午後には校舎内の消毒を、規模は多少縮小しまして実施して、一応消毒までは、必要なところは終えているというところです。  この下に書いてありますとおり、竹田小学校、前山小学校ともに人力でできる作業というものはほぼ完了した状態であるというところです。  次の土曜日、日曜日については、かなり現場の先生方も疲労があったりということで片づけも一応一段落ついてるという中で、作業そのものは実施されておりません。  また、校庭の土砂の除去については建設業協会に依頼をしまして、河川等の災害時の対応に準じまして、応急措置として依頼をしてまして、業者のスケジュール等ほかの災害復旧もございますので、そのような中で撤去作業を順次実施をしていただいている状況でございます。  また、船城幼稚園につきましては、21日の午後に片づけと消毒作業を完了している状況でございます。  次、学校園の再開の目途ということで、まず前山小学校でございます。  まず、水道は被災当日は出ておったわけなんですけども、翌日水源等の状況から19日に断水をいたしましたが、20日から給水が再開され水は出る状態になっております。  次に電気設備です。先ほど言いましたように、キュービクルの設備が流出、損壊したために停電状態が続いておりました。そういった中で、関西電力、地元の業者等にも相談をしまして、20日にまず仮設の引き込み工事を実施しまして、仮復旧が完了しております。現在では職員室等の一部電源を確保した状態であるというところでございます。今後は、9月1日からの2学期開始に向けまして、8月末を目途に仮設のキュービクルを設置しまして、所要の電力量が確保できる見込みとなっております。本来、キュービクルというものはその施設施設に応じた設備ということもございまして、簡単に既製品を持ってくるということはできないというふうに聞いております。たまたまそういった使えるものがあったということで、それを借りる形で仮のものをつけて一応所要の電力を確保できる見通しであるというところです。なお、本復旧につきましては、数カ月を要する見込みということです。  また、電話、IP電話、メール機能については復旧をしております。  校舎、体育館、グラウンドの本復旧につきましては、まず校舎についてはどこまでするかということがあるんですけれども、1階の浸水部分の対応、それと体育館については、先ほども言いましたように床上も上がっておりますし、床下にも水がたまったり土砂がたまっている状況というものもありまして、基本的に補助災害復旧事業の中で、床の板の張りかえとかそういったことも考えていかなければならないということで調整中でございます。  こういった中、電気と水道下水道機能も今使えるということで、そういった機能の確保によりまして9月1日の始業式を予定しているという状況でございます。  次、竹田小学校ですが、同じく水道については8月19日に断水をしましたが、20日から給水を再開ということで水は出ております。  電気については、一時停電をしておりましたが、これについては電気設備の部品の交換修理で復旧は完了しております。  体育館、グラウンドの本復旧、先ほども言いましたが体育館については床下に水が入っているという、浸水ということで、同じように反り返るということが見込まれますので、そういった床下の土砂の撤去とか水の抜き取りとか、そういった中での補助災害復旧事業の適用を申請して、実施していきたいというふうには考えておりますが、まだちょっと調整中ということで確定はしておりません。  ここにつきましても、同じく電気、水道下水道機能の確保によりまして9月1日始業式を予定しているという状況でございます。  裏面、お願いします。  次、船城小学校でございます。ここは、校舎、体育館については被害はなかったわけですが、グラウンドの冠水に伴いまして多少の土砂等の流入を見ております。ここについては、次の土日ぐらいで、多分PTAの奉仕作業等もされたというふうに聞いておりますが、そういった中でどの程度復旧するというか、それについて今現状調査しまして、可能であれば補助災害復旧事業による復旧整備工事を検討しているところでございます。  次、船城幼稚園でございます。ここについては、職員室、遊戯室への浸水に伴います施設の復旧修繕工事、床板の張りかえ等につきまして来年度幼稚園の廃園と、アフタースクール施設への転用ということを予定しておりまして、そういったことを勘案した結果、市の単独事業で実施するということに決定しまして、工事については応急復旧ということでの発注済みとなっております。  今後の全体的な対応について申し上げます。  まず、市内全幼小中学校の通学路の点検を8月21日に全校に指示をしております。こういった中で、課題としましては通学時の安全確保が課題となります。工事車両が頻繁に出入りをする中、道路についても一部通行どめのところも出てきておりまして、非常に狭い中を車が行き来するという状況で通学をしなければならないという中、特に前山地区内の小学校中学校についての送迎等について臨時的措置の検討が必要ということで、今内部的に調整をしているところでございます。  次に、被災児童生徒の教科書、学用品、制服自転車等の対応としまして、これは特に教科書、学用品も一部上限はありますが、そういったものの補助としての適用が可能となっておりますので、まず実際の該当者の調査を行って、学校から報告を受けているような状況でございます。  こういった中、保護者への説明会、今後のスケジュール等については各学校ごとに予定をしていただきます。また、学校備品についても、損害状況等についての確認をしていただくこととしております。  また、教育課程についても、学習計画、学校行事等、特に運動会、体育祭等が予定は既にされているわけなんですけども、既に地域については中止されたりするところもございまして、学校そのものはまだ確定はしておりませんが、今後調整が要るということと考えております。  また、児童生徒、教職員の心のケアということでスクールカウンセラー震災学校支援チームEARTHの活用等一部対応してきているような状況で、今後も引き続いて検討していかなければならないと考えております。  最後に、学校環境の整備ということで、特に前山小学校については河川等の土砂崩れ等そういった工事関係の工事が中長期にわたりまして見込まれます。そういった中で、土ぼこりへの対応等がどうしても必要となってくると考えておりまして、窓をあけた状態で授業ができるかどうかと。特に、この9月、10月等についての対応として応急のといいますか、空調等特に冷房の機能ということでの整備が必要ではないかということで、今検討しているようなところでございます。  次、アフタースクール、預かり、認定こども園の関係でございます。一部、学校施設幼稚園施設と重複する部分がございますので御理解いただきたいと思います。  被害状況では、まず竹田については、アフタースクールの施設が旧幼稚園ということで、河川を挟みまして小学校に隣接してございます。しかしながら、停電があったということと一時断水、あと特に園舎周辺、グラウンドへの土砂の流入等がございました。また、東側のフェンス等破損が生じております。  次に、前山については、アフタースクールが体育館の2階で実施しておりますので、ここでは同じく停電、一時断水体育館等への土砂の流入があったということで、2階そのものは、部屋としては問題なかったと思いますがそういう状況でした。  それと、船城については、先ほど言いましたように停電、床上浸水、遊戯室、預かり保育室の床の反り返りが既にありまして、そういった被害を受けております。  また、認定こども園あいいくの丘については断水があったということではありますが、特にほかの被害ということは確認はしておりません。なかったということでございます。  復旧に向けた作業の状況でございます。竹田につきましては、3日間休園しまして、18日に犬走り等の土砂撤去が終了しまして、20日給水タンク500リットルを配備、電気については復旧をしたところで、21日からアフタースクールを再開しております。また、市内教職員8名が瓦れきの撤去への支援ということで受けております。また、22日、市内教職員4名、瓦れきの撤去への支援ということでしております。  また、前山につきましては、同じく3日間休園しまして、電気設備の復旧が長期化するという、この段階では見込みのために、場所を農村環境改善センターに移転しまして、21日から再開をしておりますが、先ほど仮設ではありますが電気の確保ができるという見通しの中、電気設備の復旧を待ちまして体育館に戻す予定としております。  次に、船城についてですが、4日間休園をしまして18日電気の復旧、泥の撤去、21日に消毒作業を終えまして、22日から部屋をかえて預かり保育を開始しております。預かり保育室、遊戯室の床の張りかえ工事は、先ほど言いましたようにここで予定としておりますが、工期9月上旬ごろまでで発注済みということで報告します。  また、認定こども園あいいくの丘につきましては、18日給水タンク1,000リットルを配備しまして、弁当持参で保育を開始しております。20日には水道が復旧した状態でございます。  そのほかの文化財施設としましては、国登録有形文化財、西山酒造場の1棟、床下浸水ということで、ここは住所が市島町中竹田になりますが、こういった施設の被害の報告を受けている状況でございます。  今の被害、被災状況と対応復旧の状況については以上でございます。 ○委員長(荻野拓司君) 現在の状況と復旧対応についての報告でありました。  これはという部分があったら、聞いていただいたらと思うんですけど、どうでしょうか。  岸田委員。 ○委員(岸田昇君) 詳しい報告いただいて、大変お忙しいのに部長は来られずに課長がわざわざ出席いただきまして。課長部長は何か住宅農地、山林等の被害状況調査に走られとるということをお聞きしておるんですけども、間違いございませんか。 ○委員長(荻野拓司君) 教育総務課長。 ○教育総務課長(大垣至康君) 部長については、朝から市島の本部のほうに詰めておりまして、現実に土砂等の仮置き場になるかと思うんですけども、そういった関連の土地の確保とか、そういった対応に走っておりまして、連絡をした中で私がここへ来させていただくということになりましたので、御了解をいただきたいと思います。
     ちょっと先に申し上げたらよかったんですけれども、後になりましたが報告させていただきます。 ○委員長(荻野拓司君) その分、了解しました。  岸田委員。 ○委員(岸田昇君) こうして始業式の本当の直近の、子どもたちが大きく影響するこのような被害の中で、日々奮闘されてここまで復旧されてきておるということには敬意を表するんですが、これについては決裁なり、指示、部長の判断が大事だと思いますが、あなたたちがこうして出られたら後、どういうんかこういう形まで持っていく、これからの指示にも影響はないですか。 ○委員長(荻野拓司君) 教育総務課長。 ○教育総務課長(大垣至康君) こういったまず応急復旧分についてどう対応していくかということについて、まず予算の確保、工事の発注、そういったものを順次していく必要があると考えております。全て、当日から部長教育委員会のほうにおりまして、ここ数日は本部のほうに行く機会がふえてきておりますが、絶えず部長教育長、そういった中で指示を仰ぎ、また予算工事の発注については財政課と入札検査室とも調整をしまして、可能な範囲で進めているところでございます。  そういった中で、臨時的な対応で業者に発注をかけるということも正直ございますが、当然調整した中での対応をさせていただいておるところでございます。  ちょっと答えになっておりますかわかりませんが。 ○委員長(荻野拓司君) 岸田委員。 ○委員(岸田昇君) わかりました。ということで、この防災計画に基づいて、教育委員会は支障なくことを進めておられるということで、こういう学校なりのチームとしてつくって対応されておるんですか。 ○委員長(荻野拓司君) 教育総務課長。 ○教育総務課長(大垣至康君) 当然、応急復旧時の防災計画がありまして、そこで班編成が組まれております。特に、教育総務課については学校教育施設の復旧の班ということになっておりまして、今の復旧業務について、応急復旧分については対応していると。ただ、本復旧については本来の施設建築課とも協議しまして進めているところでございます。  また、それぞれ班を中心にやっておりますが、通常の業務も同時に進めていかなければならないという中で、当然連携をとりながらやっていると。特に、教育委員会の分については、教育部が絶えず調整をしながら各施設の復旧に向けて取り組んでいるという状況でございます。 ○委員長(荻野拓司君) 岸田委員。 ○委員(岸田昇君) 大事なきょうの総務常任委員会に、別に軽視されているわけじゃないと思いますけども、多忙だ、忙しい、農地の点検をして回らないかんという、教育部長としてはふなれなところに行っておられるので、こちらのほうが忙しいからというのじゃなくして、向こうが忙しいからこちらへ来れないということですので、議会軽視じゃないかなと、私は先ほども追求したんですけども、皆さんお優しいのでいいじゃないかということ言われましたけども、私は決して許されることじゃないなというようには思っております。  その中で、前回のときに前山小学校プールの件で、もうこのままでは執行できないので契約を見直してでもというようなことで、前山川の氾濫とか土手の崩落とか云々等でその整備と並行して考えないけないのでいうようなことを申されましたが、その後どうなりましたか。 ○委員長(荻野拓司君) 教育総務課長。 ○教育総務課長(大垣至康君) 私がお答えできる範囲というのは限られてますので御了解いただきたいと思いますが、担当としましては施設建築課が協議を行っております。まず、施設建築課が県の土木と協議に行きまして、河川の復旧がどうなるかということで、また工事を控えているという現状の中で調整を行ったと聞いております。  基本的には、河川復旧を、今既に土のう等が積まれているという状況を聞いておりますが、まずそういう仮復旧をする中で工事そのものを進めることは可能ですよという土木の見解であったと、正直聞いております。ただ、実際には仮復旧の段階でどこまでどうするかというのは、まだ具体的には今から確定させていくといいますか、調整中であるということで、非常に契約までして工事に入る直前であったという状況の中で、非常に難しい状況にはありますが、今現状ではちょっと前に報告させていただいたところから若干かわってきてるということを聞いております。 ○委員長(荻野拓司君) 岸田委員。 ○委員(岸田昇君) わかりました。ということで、前回お聞きしたこととは少し異なった。契約も続行できると。          (「ちょっと未定」と呼ぶ者あり) ○委員(岸田昇君) 未定ね、無理したことのないように、契約等我々議会チェックが後で無理したことやってるんじゃないかと、こういうときは当然こうこうこうあるべきだというものが指摘できるような状況のものもありますのでね。その辺は今後の動きを見ときたいと思います。  次に、お尋ねしますが、通学路。これについて、どういう集落というんですか、単位、児童がどのぐらい影響しているかという、わかっておれば、これは早急にもうこの9月早々で実施せないかんことですので、その後の状況はどのように把握されての対応を、今スクールバスとか云々とか言われてるんじゃないかと思うんですがどうですか。 ○委員長(荻野拓司君) 教育総務課長。 ○教育総務課長(大垣至康君) 手元に具体的な数字を持っておりませんので、約ということになりますがお許し願いたいと思います。  まず、前山小学校ですが、小学校から上のほうですね、非常に被害が大きかったところについての子どもたちの通学の確保と、あと当然前山地区全体の確保ということで、児童数が約100名を切っているような状況かと思うんですけれども、一応全体の送迎という分については考えていかなければならないんではないかということで、協議はしておるところでございます。例えば、大きな車も当然入れない状況もありますので、特に徳尾とか、上鴨阪とか上のほうについては、例えば10人乗りぐらいの車を往復させることによって対応ができるのではないかとか、またそれ以外の下の校区については、小型マイクロ28、29人乗りのマイクロを往復させることによって対応できるのではないかというふうには考えております。  また、中学校については前山校区が今のところ報告では約49名ということで聞いておりまして、ただどこまでそういった送迎が必要かというのは竹田校区との関係もございます。そのあたりはまだ確定をしておりませんので、実際どこまでそういったこと、中学生について対応するべきかということは今調整中ということです。また、当然期間についてもこれは臨時的なという中で、まず1カ月を見ていかんなん。その後、実際その状況を見てどういうふうにしていくかということは、まだ確定しておりませんが今9月1日の始業式開始に向けて検討しているところであるということで御理解いただきたいと思います。 ○委員長(荻野拓司君) 岸田委員。 ○委員(岸田昇君) ごめんなさい、1問1答でえらい悪いです。  丹波市内は、氷上町も青垣も相当の床下、床上があるんですわね。その中で、竹田、前山だけの子どもたちの教科書云々じゃなくして、丹波市全体の中での調査を終わっておられますか。 ○委員長(荻野拓司君) 教育総務課長。 ○教育総務課長(大垣至康君) 今、教科書と言われたと思うんですけども、教科書とかそういったものについては、全て基本的には床上浸水以上ということが条件になってたと思うんですけども、調査は市域内全校において行っているところでございます。  また、主に小学校中学校の対応ということになるんですが、高校生も対象にはなりますが、これについては県の対応であったりということでそういうふうにちょっと聞いているところでございまして、確定した数字はまだあれですけども、それはそれぞれ全域において調査を行っているということです。 ○委員長(荻野拓司君) 岸田委員。 ○委員(岸田昇君) 次、飛躍する話ですけども、高校が我々とこと違いますので、注視して県にも、教育委員会にも動向を見ておられたほうがいいんじゃないかというのが、石生駅から福知山がストップです。それについての通学というのに鉄道利用いうのも配慮しておくと。それで、天王坂、崩落してます。それについて、ある一定の通学もしてたという子どももおりますわね。そういうことについて、県とのそういう調整もひとつお願いしたいと。  ということで、高校の福知山等へ通学している子どもたち、また市島とか、竹田とかから三田方向とかね。篠山方向へ通学されてる子どももおりますわね。だから、中学校じゃない高校にも配慮した一つの被災地での高校生たちの対応も県のほうにはしっかりと教育委員会を通じてお願いしたいなというように思います。  それはお願いするということで、最後、先ほど言われた前山小学校の、これから周辺工事をするだろうと。いわゆる防じん、ほこり、それがどっか騒音等で窓を閉める条件があるので、冷暖房を入れようじゃないかという検討があるといいますけども、これは逆な話で、工事するほう側が水をまき、騒音も防止するような低騒音の機械を使ってするべきであるという指示なんです。受け側が冷房入れようじゃないかというのはちょっと対応がおかしい。これが、全校のバランスというもので考えたときに、そういうことが果たしていいものか。じゃあ、一斉に冷房の設備を整えようじゃないかというとこまで踏み込んでやるならわかりますけども、言葉悪いですけども、火事場のえらい焼け太りというようなことでは許されることではないですので。  要求をする場所が違うんです。対応する場所が違うんです。ほこりの出ない工事、騒音の出ない工事を進めなさいよというのが基本的な考え方なんです。それが出るから、窓を閉めて冷房にしようというようなことは安易に取り組むべきじゃない。それをするなら、竹田小学校であろうと、よその今の暑い小学校であろうと、もう少し我慢すれば爽やかな風が入ってくる、あそこ入ってこない。じゃあ入らないような工事をしなさいよという指示を仰ぐのが当たり前だというように思います。 ○委員長(荻野拓司君) 教育総務課長。 ○教育総務課長(大垣至康君) まず、工事につきましてはまだ本復旧工事までは入らないという状況で、今私も現場何回か行っておりますが、道路河川、いろんなほこりまで含めますと、田んぼにもかなり土が入っている中で、乾燥してきて乾いてきたときに現実的には工事者側でどこまで防げるかというのは非常に困難な面もあるんではないかと考えております。  特に、この9月から10月にかけての対応が必要であるという中での検討を行っておりまして、今の御意見については再度、当然部長教育長に伝えたいとは思っております。そういった中で、片方では正直なところはそういったことも必要であるというふうな中で検討はしている状況ではございます。今は、要るんではないかという判断の中で検討をしているというのが現状でございます。 ○委員長(荻野拓司君) 岸田委員。 ○委員(岸田昇君) ただ、学校だけがあそこにあるんじゃないんですよ。農協もあれば、介護施設もある。住宅もある。そういう形の中に、学校だけの対策にそういう形を安易に持ち出して、環境するならほかの被災者とのバランスもあるから。だから、そういうとこで言わせてもらってるということで慎重にことしていただいて、それが数字的にどのぐらいの粉じんが出て、騒音がどれぐらい出てというようなことから、地域全体がじゃあそういう形で住宅も二重サッシ入れようやないかとか、そういうことも総合的な判断の中に学校もそういう形で体制を改善するということだったらいいと思いますけども。              (発言する者あり) ○委員長(荻野拓司君) 西本委員。 ○委員(西本嘉宏君) 幾つかあるんですが、今岸田委員の意見の中に空調の話ですね。で、ほかにもあるということですけど、この大垣課長学校についての対応ですから、今言われた問題は対策本部で検討することであって、学校学校でやっぱり子どもたちの安全に、それから衛生的に教育環境を守るというのは、僕は使命だと思いますから、当然工事期間中、温度にもよりますけど空調設備は、僕は配慮すべきだという意見です。  それで、焼け太りというのは表現は非常におかしいし、失礼やないかと、被災者にとってね。そんなことでよいことをしたろうというようなこと、全く誰も思ってない。そんなことはちょっと、そういう表現自体がおかしいと、私は指摘しておきたいと思います。  だから、私は、空調設備は検討すべきだと思います。  それから、幾つかあるんですが、ただ学校について言えば、グラウンドですけれど、1ページ目の下のほうに、グラウンドの本復旧は補助災害復旧事業の適用を申請し実施する予定とこうなってますが、これは土の入れかえということなんでしょうか。  それともう1点、その際に非常に配慮してほしいのは、子どもたちはグラウンドで転んだり、口に入ったりいろいろするわけですから、あそこやっぱり災害の後は消毒というのもありますけど、下水も流れてますし、僕は、すぐにグラウンドを使う場合は消毒、体育館もするでしょうけど、グラウンドも消毒をやっぱりしてあげるべきだと思いますので、その辺の考え方はどうかということを聞いておきたい。  まとめて言います。  それから、あわせてさっきの話、運動場の扱いですが、私が聞いたんでは当面ボランティア駐車場になるというふうに聞かせてもらってますが、新学期が始まるということもあるんで、それがそういう方向で動きよるのかどうかということを聞いておきたいと思います。  それだけとりあえずお願いしたいと思います。 ○委員長(荻野拓司君) 教育総務課長。 ○教育総務課長(大垣至康君) まず、グラウンドの整備の内容についてでございます。先ほど3カ所のグラウンド、前山小学校、竹田小学校、船城小学校が冠水やら、土砂流入ということで、程度の差はございます。特に、前山小学校、竹田小学校については、かなり土砂等が山土とかそういったものが入っている状況で、当然堆積したものは取り除く必要があるということで、その応急作業を既に一部発注済みということでやっているところです。  災害復旧については、元の機能に戻すということが限度とされてますので、当然最終的には取った土の今度は、入れかえといいますか新しい土を基準の認められる中で入れていくというところまでを想定しているところです。それについては、どこまで認めていただけるかというのは今後の課題というところです。  また、駐車場の扱いについては、私のほうもちょっと日曜日に校長と出会う機会もありまして、そういった中でそういう申し出といいますか、話があって、それについては了承をされていると、こういった状況の中ですので了承されているということで、聞いている中では今の土の除去作業を急いで入られてきているようなことで、撤去までされているかどうかわかりませんが、正面の土を取って駐車場機能が持てるようなことを、作業が進められているということは聞いております。ただ、今後の扱い、実際に駐車場、いつまでとか、そういったとこについてはちょっとまだ私のほうではつかんでおりません。  それと、消毒についてなんですけれども、体育館とか、床上については当然石灰をまくわけにはいきませんので、そういう消毒剤、液体のものをスプレーをしてふき取っていくという作業で進めてきております。ただ、グラウンドについては、過去も冠水とかある中で正直余り石灰をまいていうことはしていないということを聞いております。グラウンドの消毒いうのは、どこまでどうかというのは非常に面積も広いですし、先ほど言いましたように、復旧で土砂を除いて、次土を入れるということである程度は対応できるんではなかろうかというふうには考えております。グラウンド消毒ということについては、具体的には考えておりません。 ○委員(西本嘉宏君) わかりました。 ○委員長(荻野拓司君) 岸田委員。 ○委員(岸田昇君) 今、訂正を言われたので。火事場の焼け太り、これはなってはいけませんわね。ということで、訂正する必要ないですけども。  この冊子を見る限り、私も現地行く限り、その学校周辺で河川はやられてるけれども、ただ土砂が流れてきてそれを取り除けば後は通過地点なんですね。上は工事中なんです。被害地です。だから、ここでほこりが出るというのは工事車両が通ってほこりが出るという意味なんです。プールの除去をすれば、これはこれでおさまります。じゃあ、プール工事をするのにほこりが出るかなんて関係ないです。  ということで、整合性のある形を持って。もうすぐ秋です。じゃあ、冷房は恒久的に設置するのか、それとも暖房にも使うのか。というような検討から、じゃあ周辺の工事のときといかに違うのかという、写真を見ればわかりますよ、これ。この周辺は土砂崩れはしてませんでしたわね。流れてるとこでしたよ。  というようなことで、やはりみんなから聞いても、学習の場ですので、他の学校との整合性のあった、ここで何でもしたらいいんだというような形のもので要求をして、冷暖房をつけるというなら、それの方向もまたきちっと示して、ほかの子どもたちにも納得のいくような形での教育の場ですので、やっていただきたいということで、ただただほこりが出る、何が出る。だから、クーラーつけたらいいんだというだけのものじゃないということだけ、それで言うとんですよ。 ○委員長(荻野拓司君) 意見として聞いていただいたらと思います。  田坂委員。 ○委員(田坂幸恵君) 今後の対応の中で、児童生徒と教職員の心のケアというのがあるんですけども、これはどのようにされるのか。わかればいつごろからかということと、保護者への説明会ということもあるんですけども、これもちろん児童生徒と教職員の心のケアも大事なんですが、保護者の心のケアも大事ではないんかなっていうのを思うんですけども、そこら辺のことは考えられますでしょうか。それだけです。 ○委員長(荻野拓司君) 教育総務課長。 ○教育総務課長(大垣至康君) まず、心のケアということでEARTH等ということでEARTHという組織の表示をしておりましたが、これについては既に入って待機をしていたということですが、余り具体的な事例がなかったというふうには聞いております。  また、今後の心のケアについては、具体的には手元持っておりませんので、また改めて学校教育課のほうから説明させていただきたいと思います。  また、保護者の説明会は当然2学期に向けての通学の安全の確保とか、そういった中での説明ということで各学校ごとに対応するというふうに考えております。  ただ、保護者の心のケアなんですけども、それは一般の市民の心のケアということにもなりますので、それは当然、教育部でというよりも災害対策本部なり、そういった中での対応ということで御理解いただきたいと思います。 ○委員(田坂幸恵君) いいです。 ○委員長(荻野拓司君) お諮りいたしますが、一応緊急的に報告を受けてますので、また改めて聞くと思いますけども、まず2学期が始まる前にしてそういう報告を受けたということでよろしいですね。            (「はい」と呼ぶ者あり) ○委員長(荻野拓司君) それでは、一応これで。 ○委員(岸田昇君) 1点だけ部長に持って帰ってほしい。国の大臣も、大臣でしたか副大臣が視察にも見えておりまして、いろんな代議士も見えております。視察同行で大変やったと思います。でも、肝心の総務常任委員会、視察はできておりません。また、ぜひそのような機会も考えていただきたいというように要望をしておきます。 ○委員長(荻野拓司君) それでは一応これで終わりました。  暫時休憩とします。                休憩 午前11時35分               ───────────                再開 午前11時36分 ○委員長(荻野拓司君) 再開いたします。  中断しておりました事務事業評価についての意見なりをまた聞かせていただきたいと思います。1枚目については、一応意見を伺ったということでよろしいでしょうか。            (「はい」と呼ぶ者あり) ○委員長(荻野拓司君) 再度整理して、お示ししたいと思います。  その次の2項目めですけども、事務事業、学校適正規模・適正配置計画事業ということで、一応何点かの意見上げております。委員会としての方向はこの考える会とかなんとかそういう会がいろいろ設けられておるんですけども、まず統合ありきじゃないところでの部分も含めてすべきやというような方向で整理させていただいてよろしいでしょうか。              (発言する者あり) ○委員長(荻野拓司君) 言葉じりはいろいろと整理せんなん部分あるかと思うんですけど、大きな方向としてはそういうことでいろいろと本題の。              (発言する者あり) ○委員長(荻野拓司君) そんな方向だけは確認しておいたら、少々の言葉じりは一応整理できるんじゃないかと思うんです。  そんな中で、下から3番目の「今後、少子化がさらに進むことが予想される中、子どもが生きる力を育むことができる学校教育について適正規模・適正配置の検討が必要」ということあたりは少しちょっと整理させていただいてよろしいか。これは、少子化が進むので、一定のこういうものを考えるべきやという。  西本委員。 ○委員(西本嘉宏君) そこを言うんやったら、子どもが生きる力を育むことができる学校教育についてということやけど、適正規模・適正配置という基準はどこに、何が基準なのかと。それで、確か教育委員会はこれありきで進めてるのは適正規模・適正配置は人数で、これだけの人数になったら立ち上げますよと。それがほんまに育む力、それ進めていったらなるんか、それじゃ少なかったらだめなのかと。だから、そういう表現はちょっとまずいんじゃないかと思います。 ○委員長(荻野拓司君) だから、このまま出すとちょっとわかりにくい部分があるので、どっかにそういうことも踏まえてちょっと言葉を整理させていただきたいと思いますので。 ○委員(西本嘉宏君) もう既にこれで進めとるさかいな、教育委員会も。数を基準にして考えるから、立ち上げるかどうかいうようなことを基準にしてるさかい、そこをありきというふうにいうてるわけですけど。それはちょっとやっぱり、今の進め方無理になったら和田みたいなことになって、地域ごとの問題になってしまうでと。ほんまにみんなが理解した上でやるんやったらやらないかんので、その辺はもうちょっと慎重にやるべきやないかという意味やね、これは。いろいろ表現は違うけど。 ○委員長(荻野拓司君) そうですね、はい。  2番目のところの、例えば学校適正・適正配置室を云々っていうこの辺、かなり一定の踏み込んだような部分になるんですけど、総務常任委員会としてこんな形で踏み込んでよろしいか。              (発言する者あり)
    ○委員長(荻野拓司君) だから、人件費とかなんとか。     (「それでええやないの、どこが悪いの」と呼ぶ者あり) ○委員(西本嘉宏君) これは、要するに考える会ができた、それに対応するために、地元に入らんなんという意味が。 ○委員長(荻野拓司君) 岸田委員。 ○委員(岸田昇君) これ、僕が書いたとこやな。  数値を見てもうたら、人件費は0.何ぼから1になってるはずや。これはなぜいうたら、青垣地域がああいう形で小学校が統合していって、事務事業どんどんふえるよ。当たり前のことなんや。だから、こういう形でことが進んでいくには人件費を増加するのは当たり前であるということがもう少し、本当は事務所の位置を考えなさいだと。青垣やったら青垣、市島は市島で、誰が山南町までわざわざ出てきて、そんなこと移動するねんと。だから、人件費が上がるのはこれは当たり前やと。本当は、この裏には仮設を事務所につくったらどうやとか、教育委員会の今の設置場所、適切ではないんやないかと、僕はこうやって書いてるわけ。 ○委員長(荻野拓司君) かなり、その辺の。 ○委員(岸田昇君) その中から見てもらって、当然職員はそういう形で人件費は上がるいうのは、効率悪く上がってるいうことを言いたかったから書いてるだけ。 ○委員(西本嘉宏君) 効率性の問題やな。 ○委員(岸田昇君) 効率性と、これが進むことによって絶対人件費は要ってくるいうことなんや、事務事業ふえてくるし、どんどん。              (発言する者あり) ○委員長(荻野拓司君) 適正配置室いうような形、部内にそういう。  岸田委員。 ○委員(岸田昇君) というのは、あそこに書いてあるのは、オール教育委員会と書いてあったはずや。教育委員会、いろんな形もするけど全部でこれに携わっていかないかんなんて書いてあるから、それだったらもっと専門性のある人……。 ○委員長(荻野拓司君) 部内にこんなもの、設けるということは、一応適正配置を進めるいうことにつながるんじゃないの、はっきりいって。それを専門的にやれいうような。 ○委員(岸田昇君) そうやで。進めるという意味で言うてるんやね。 ○委員長(荻野拓司君) 違うわ、教育委員会が今までいうとったような形で、統合ありきも含めたそういうものを進めるような部屋いうか……。  西本委員。 ○委員(西本嘉宏君) それはもう根本的におかしいんで、これあくまで教育委員会は考える会をつくって地元で協議してもらいます、地元で論議してもらいますいう。それを地元の考える会の代表から答申もらうんかな。そやから、何も教育委員会が何も日参するようなことは、私はそういうこと自体がおかしい、逆に言うたら。人件費かけるということは、行政主導になってるんやないかと、僕は思います。              (発言する者あり) ○委員(西本嘉宏君) だから、それをするかしないかは地元の意向というのは尊重しないとあかんということや。ということです、私の意見は。 ○委員長(荻野拓司君) 岸田委員。 ○委員(岸田昇君) 全然根本が違う。当然、こうして教育委員会という一つの分野を預かった教育委員会が、地元にぶつけて地元がどうのこうの。じゃあ情報なり、ニュースなり、方向なり、会議のときにはこうされますか、いや出かけていきますとか、行って、責任ある地元を所管とする教育をどういう方向でやっていこうとするのに、どんどん出かけていくのが当たり前であって、そこに地元の意見を尊重する中にしていく。  せやから、そんなもん地元でしたらええじゃ、そんなんで人件費なんてかけるもんやない、そんなことをいうのは僕は暴挙やととりますね。 ○委員(西本嘉宏君) そうですよ。 ○委員(岸田昇君) はい。だから、そんなことは意見としてなりませんやろ。 ○委員長(荻野拓司君) 少しその辺の思いがあってもちょっと読み取りにくい部分もあるんです、2番目のとこ。この辺、ちょっと整理させていただいてよろしいか。          (「よろしいです」と呼ぶ者あり) ○委員長(荻野拓司君) あとのとこ。              (発言する者あり) ○委員長(荻野拓司君) ほんなら、皆さんに諮りますけども、後のページも含めてこれはという部分があったら再度出していただくということですけども、再度こちらのほうでもう一度目を通して渡しますので。          (「よろしいです」と呼ぶ者あり) ○委員長(荻野拓司君) そうしてください。  それから、3番目。              (発言する者あり) ○委員長(荻野拓司君) 岸田委員。 ○委員(岸田昇君) 意味がわかりにくいんで、これらについて。 ○委員長(荻野拓司君) ごめんなさい。2ページに戻りますけども、コストパフォーマンスの成果が予想される、これちょっとわかりにくいという意見が出とんやけど、これ書いたった人、もう一回整理して、説明してもらえますか。  太田委員。 ○委員(太田一誠君) だから、専門性の業者があって、水道事業なんか管理者置いて整理されてるんです。そういうことも前例があるから、そういうパフォーマンスをされたらよいんやないかなと。そこに成果が見えてるよっていう話です。        (「わからん、教育やから」と呼ぶ者あり) ○委員(岸田昇君) コストパフォーマンスいうぺんぺんぺんで説明がちょっと欲しいんやけどな。意味がわからないと、うんとは言われへんし。 ○委員長(荻野拓司君) 例えば、統廃合して適正配置にすることによって、例えば今までこれだけあったやつがこうなることによって、そのコストがどうやこうやいう話か。 ○委員(太田一誠君) コストパフォーマンス、調べてもうたらわかると思うんやけど。 ○委員(岸田昇君) そんなこと、あるかい。そんなこと言うても話にならん。 ○委員(太田一誠君) 前、説明してます。 ○委員(西本嘉宏君) そのこと、今からやるの。 ○委員(岸田昇君) 説明もう一回、してくれや。ちゃんと言うてよ、コストパフォーマンスの意味を。きちっともう一遍、理解させてよ。 ○委員長(荻野拓司君) 太田委員、もうちょっと意味を簡潔に。           (「費用対効果」と呼ぶ者あり) ○委員長(荻野拓司君) これ、一定の評価ができるのは青垣あたりの話をいうとるんか、これ結局。考える会の立ち上げにより事業が前向きに進んだのは一定の評価ができるいうて。 ○委員(岸田昇君) そのとおりやろな。 ○委員長(荻野拓司君) 今成果があるのは。一方、課題は。 ○委員(西本嘉宏君) 要するに統合を進めろいうことやろ。   (「費用効果は出てきてるということはいうてあるわけやろ」と呼ぶ者あり) ○委員(西本嘉宏君) うん、そういう意見やな。 ○委員長(荻野拓司君) 校区の見直しということも踏まえていうとのか、これ。       (「どんどんいけいうやっちゃ」と呼ぶ者あり) ○委員(西本嘉宏君) それは、意見としてあると思う。教育は、コストで考えられるものではないというのが、僕は基本だと思います。だから、普通の企業みたいにね、生産性を上げるためにはコスト削減するというのは、そんな形で教育をやること自体が問題やと思うので、こんなとこに、教育にコストを強調するのはちょっと無理難題やと思います。意見を言っておきます。 ○委員長(荻野拓司君) 太田委員。 ○委員(太田一誠君) コストパフォーマンスいうのは何も金額だけの問題ではなくて、人、もの、お金、時間、情報とありまして、それのパフォーマンスがプロ化されると。多様化に対応した時代に専門家が対応していくというのがコストパフォーマンスというんです。ちょっとあんまり説明になってるかわからへんですけど。 ○委員長(荻野拓司君) 岸田委員。 ○委員(岸田昇君) 確か0.何ぼから1という数字に人件費も上がってきてる。でも、それは青垣が平成29年度からは統合しますとか、それで市島も立ち上げをしてこれから進めていこうというようなことで、そういうコストも費用対効果としてはある数値から見たらありますよというのは現実あらわれているわけです。  せやから、その中から、ここで言われとるのは、今度は地域ももう少しこういう形から検討会を設けて、学校区の改善が必要であろうということ言われとるんやから、これは当然のことやから、それでいいと思います。異議なしですわ。わかった。僕は理解できました。 ○委員長(荻野拓司君) 後半のあたり、例えば見直しの中で行政校区改善というんか、学校区というかそういうあたりも当然出てくる課題やと思うんですけども、そんなあたりを踏まえて。  太田委員。 ○委員(太田一誠君) 校区の見直しについては、要綱条例かで小学校区ごとにというのがありまして、その辺での青垣町は4つの校区が一つになります。それで、検討材料にしてほしいのはそういったところなんですけども。後半いうのは、自治関連、こういった災害のときにもやっぱり公民館を中心に活動されておりますので、公民館区というのは必ず必要なものになりますし、コミュニティーの大切なパフォーマンスになると思うんです。  だから、小学校区に行政校区を置くのではなくて旧小学校区にそういった行政校区を置くというような形を検討される中で、小学校の統廃合については人数とか、学校教育の本質的なあり方を問うために修学旅行とかそういった集団での生活とか、そういったところも検討しながら検討していただいたらいいんじゃないかなというふうに思っておりますので、ちょっと字数が足りませんですけどもよろしくお願いします。 ○委員長(荻野拓司君) 今の話、聞いとって。一応青垣の今の実情の中で捉まえて物を言うていただいてます。その中で、統合したときには当然そういうことが出てくるということで、そういうことも視野においてという部分の中で整理させていただきたいと思いますけどもよろしいか。 ○委員長(荻野拓司君) 岸田委員。 ○委員(岸田昇君) 当然、適正規模・適正配置についての中から出てくる影響をここに想像されてますので、小学校区単位は校舎はあるけども、見たらせんだっても、そういうことで校舎回ってきました。でも、後利用等云々等も大事ですけども、ただある状況がペンペン草が生え、学校の朽ち果てていく姿を見て地域はそれで活気づくわけないねんやから。  それで、校区単位で今も言われたけど、校区単位で地域づくり特別交付金とか出されてる。しかし、それは50万円と1千万円で、こういう廃校になったことを検討に入れてやっておられるというとこ、まずないと思います。その中で、そういう課題もしっかりとつけて、そしてやっていくべきやないかというようなことがここで見えるので、僕はそのとおりだというように思います。 ○委員長(荻野拓司君) 今のコストパフォーマンスの文章については、既に統合が進んでいる地域においてはとか、何か次に出てくる課題なんで、その辺を整理してまとめたいと思います。  西本委員。 ○委員(西本嘉宏君) これ、事業評価ですから、これから出てくる課題は課題としていいんですけど。ただ、今言われたように地域のコミュニティーを大事にすると、公民館大事やというのなら、あくまでやっぱり地域住民がそのことを議論もっと深めていかなあかんと。今、統合されたとしてもそれはそれでそうなんでしょうけど、要するに地域のコミュニティーというのは、やっぱりそれはこのコストではかれるものではないというふうなことをいうのが私の意見なんです。そこんとこだけ。 ○委員長(荻野拓司君) そのことは、一番最初の一番上に書いてあるので、この自治会長や一部の保護者代表に限定せずに、まさしく何とかかんとかっていうてそこに集約しておきたいと思います。 ○委員(西本嘉宏君) そうなんです。それが私、持論です。今さらそれをいうのなら、事前にそのことをもっと議論しといたらどうやったんやと言いたいんですけどね。今になってどうなんやと。 ○委員長(荻野拓司君) ほんなら、このページ今言われたあたり、どう整理できるかわかりませんけどもとりあえず整理しますので、よろしいか。            (「はい」と呼ぶ者あり) ○委員長(荻野拓司君) 岸田委員。 ○委員(岸田昇君) 間違っても、コストパフォーマンスは下の校区のあり方のことについてまで、コストパフォーマンスはいうてないんやから。そこらは仕切って考えておいてくださいよ。今、西本委員が言うようなことやったら、下までも考えた中でコストパフォーマンスということを言われたのか、学校が適正規模・適正配置に進んでいく、これについての費用対効果があらわれてるというとられるんですよ。後のほうは、そんなコストパフォーマンスしての、含みの解釈ではないというように理解しとかなややこしなりますよ、これ。 ○委員長(荻野拓司君) 西本委員。 ○委員(西本嘉宏君) 僕はコミュニティーいうのはやっぱり小学校区が重要な範囲なんで、そうなると小学校が、中学校もそうなんでしょうけど、小学校がなくなるということがどうなんやということから始めんと、コミュニティーも大事や、しかし小学校は統廃合するんやと。そこで矛盾が起きてくるということで、私の意見はやっぱり地域いうのは小学校を中心にして、学校ですね、そこが一つの核になってこれまで形成されてきたもんですから、そのことを抜きにコミュニティーいうのは非常に難しいないかと。何らかの集約力があるようなものない限り、それはなかなか崩壊していくというのはちょっと心配やなと思ってます。 ○委員長(荻野拓司君) よく今までの意見を聞いてますのでわかります。 ○委員(岸田昇君) せやから、それを心配してこれ、書かれてるんです。今の西本委員の言ってるところを集約しているところがここなんですわ。せやから、今言われたように、小学校区を単位にしてきたものが、子ども環境はよくするために多くの子どもたちとの集団で勉強させるということでできたわけですわね。しよるわけなんです。しかし、校区として今まで生きてきた、校区単位でやってきたコミュニティーはどうなるんだと。このまま置いておいたら、学校は朽ち果ててぼろぼろになっていく。その姿を見ながら、地域もそのような朽ち果てた姿になってしまったんではだめですよと。だから、今ここで改善策持ってやりなさいよということを、警鐘としていってるのはこの中の話です。 ○委員長(荻野拓司君) あり方とかそういう。 ○委員(岸田昇君) そういうことやというように思います。 ○委員長(荻野拓司君) 丹波の将来や。 ○委員(岸田昇君) 太田委員、だまってるから代弁しよるけど、多少違うかったってこらえてもらわなしゃないわ。 ○委員長(荻野拓司君) 西本委員。 ○委員(西本嘉宏君) もう1点だけ。私はそのことが学校統廃合で解決できるということではなくて、むしろ全国的に、全国的なレベルの話をしてもどうなんかなと思うんですが、やっぱり小さい学校、10人でも、5人でもいっぱい小学校がある地域もあるわけで、それは地域の力、あるいは行政の力によってそこは残して、地域をみんなが寄り合う地域をつくろうということで努力されてる地域もまだまだあるんでね。何も、コストパフォーマンスだけが学校統廃合の主軸ではないと思いますよ。もっとほかに小さい学校もあります。 ○委員長(荻野拓司君) 意見わかりました。再度言葉の中で整理して、また意見いただきたいと思います。  3枚目。事務事業名、財政理事業。これ、なかなか難しいんやけどね、これって数字だけの中で上げてどうやこうやいうて。これについてどうですかね。  例えば、1番でも「財政力を示す指数について類似団体に比べて見劣りする指数が多い。健全財政維持のために格段の努力に努められたい。」こんなことぐらいでいいんかどうか。例えば、それはそのとおりやけども。 ○委員長(荻野拓司君) 西本委員。 ○委員(西本嘉宏君) ちょっと僕の意見だけ、さきに。私、二つほど出しとったんやけど、一つは財政力を強くするいうのは誰も異議はないんですが、ただ市民の生活は生きてるもんで、将来の見通しも大切ですけども現状を改善していくということでの財政有効な活用という点で、やっぱり、要するに前年度の繰越剰余金の活用のあり方ですね。これ、ほとんど繰り上げ償還と基金という形になってると。  それと、もう1点だけ、一番下の合併特例の措置ですね、交付税の。これがいろんな形で問題になってきて、10年例えば暫定措置にこの5年間切りかわっていって、15年後には一本算定になって30億円減収やというようなことで、私はおどしみたいな形で地方を締めつけてるなと思うんですが、その間に合理化やれということでしょうけど。それを国として初めて改善措置をとったわけで。それはもう具体的な形で来とるわけですから、それかってやっぱりきちんとこの財政運営の中に、これはこれからのことでまた言われるかもしれんけど、やっぱりこういう新しい見通しも含めた財政運営、それから財政管理ですね、これを進めるべきだという意見です。 ○委員長(荻野拓司君) 岸田委員。 ○委員(岸田昇君) これ、多分2番目と3番目、僕が書いたんかな。 ○委員長(荻野拓司君) そうやね、多分そうです。
    ○委員(岸田昇君) と思うんやけど、もっとつけ加えていたけどえらい削られとるんでわかりにくいかもわからんねんけど、この財政指数と経常収支比率いうのは、余りよくは期待できるもんじゃないですわね。これ、財政力なんていい数値にすればするほど公付税が落ちてしまうんです。努力しないんですわ。ということは、将来的にきちっと見たときに、この数字をよくしようと思ったらもっともっと長期に渡って投資していって、効果を出してくるいうとこが大事なんですわね。せやから、ここは余り努力しないことによって交付税で最悪取ると。  しかし、ここで見た下のほうの、削除されとるな、下のほうの4指標あって2つの裏のほうのやつ、ありますね。要するに起債制限比率とかそういうやつがあったんや。それはね、借金返していい数字、一生懸命やっとるんですわ。だから、何がいいたいかいったら、4指標を平均的によく改善していこうというたときには借金ばっかり返すもんじゃなくて、投資的効果を出して、恒久的な市税の入ることをもっと政策的に組んでいこうよということをこの数値から言わせてもうとるいうとこなんです。そういうふうに、大事なとこがみんな却下してあるわ。              (発言する者あり) ○委員(岸田昇君) これ、先ほど大垣課長、休憩時間見てもうたら、ちょっとこの0.38から0.44というの、これは一本算定だということでね、当然こういう数値になってくるだろうというようなこと、言うとられました。 ○委員長(荻野拓司君) 岸田委員、今大体言われたように、例えば財政指数やとか、2番目のとこかな、経営収支比率、確かに改善していこうという努力が見られない。これだけではあれやさかいどうやこうやいうやつ、もうちょっとつけ加えんなんのかな。              (発言する者あり) ○委員(岸田昇君) 財政指数を上げる努力というのはこれ並みならん苦労なんよ。せやけど、本当にお金使わへんだら下の2項目はよくなるねん。治療しないからよくなるねん。それでは、本当によい数値を求めたものなのかということがここで。 ○委員長(荻野拓司君) 指摘か。それとも、それ以上の提言ということにつなげようと思ったらどれぐらい。 ○委員(岸田昇君) 評価するに値しないと書いておけばいい。              (発言する者あり) ○委員長(荻野拓司君) それぞれ、皆さん何とか指数に基づいて一応一定の評価はしていただいておるように思いました。              (発言する者あり) ○委員長(荻野拓司君) もうちょっとこちらで皆さんの意向を聞いて、違うと言われたんやけど、もう一回出しますから、ペーパーを。 ○委員(西本嘉宏君) お願いします。 ○委員長(荻野拓司君) 以上でございます。  それでは、議会外部評価に関する事項については改めて整理しまして、次回ちょっとまだ日程的には決めてませんけど、これ日程決まるのかな、ここで。総務常任委員会、本来なら1日では無理、2日、3日にわたるんです。だから、その日程も入れさせていただきたいと思います。              (発言する者あり) ○委員長(荻野拓司君) 暫時休憩とします。                休憩 午後0時01分               ───────────                再開 午後0時19分                     ○委員長(荻野拓司君) 再開いたします。  それでは、副委員長から閉会の御挨拶申し上げます。 ○副委員長(土田信憲君) きょうはどうも御苦労さまでした。  これをもちまして総務常任委員会を閉じます。              閉会 午後0時19分...