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平成26年不正事務処理・不正入札事件調査特別委員会( 7月 9日)

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  1. 丹波市議会 2014-07-09
    平成26年不正事務処理・不正入札事件調査特別委員会( 7月 9日)


    取得元: 丹波市議会公式サイト
    最終取得日: 2019-09-28
    平成26年不正事務処理・不正入札事件調査特別委員会( 7月 9日)        不正事務処理・不正入札事件調査特別委員会会議録 1.日時   平成26年7月9日(水)午前9時30分~午後0時21分 2.場所   議事堂第2委員会室 3.出席委員   委員長       西 本 嘉 宏    副委員長      太 田 喜一郎   委員        岸 田   昇    委員        土 田 信 憲   委員        藤 原   悟    委員        前 川 豊 市   委員        林   時 彦 4.欠席委員   なし 5.説明員   企画総務部長    余 田 一 幸   消防長       村 上 研 一 5.議会職員   事務局長      拝 野   茂    書記        荻 野 隆 幸   書記        藤 井 祐 輔
    6.傍聴者   5人 7.審査事項   別紙委員会資料のとおり 8.会議の経過                開会 午前9時30分 ○委員長(西本嘉宏君) 皆さん、おはようございます。  ただいまから、不正事務処理・不正入札事件調査特別委員会を開催いたします。  きょう、平成22年度実施設計業務の不正事務処理について、中間的な報告について、皆さんに御意見をいただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。  また、その後、消防本部の不正入札事務についての調査に取りかかるということで概要説明を願うこととしております。  それでは、調査に入りますが、レジュメのほうは、最初に消防本部の不正入札事務についてとなっていますが、2番の水道部の実施設計業務不正事務処理に関するまとめを先に行いまして、その後、消防本部の不正入札事務について、当局から、つまり、企画総務部長と消防長の二人から事件の概要について、改めて説明を受けることにしております。それが10時半ということに予定しておりますので、よろしくお願いします。  したがって、中間まとめのほうは約1時間ほど、案をお示しをして、それで、皆さんの御意見をいただきたいというふうに思っておりますので、よろしくお願いします。  それでは、早速ですけれども調査に入ります。  1、水道部実施設計業務不正事務処理に関するまとめについてを議題といたします。御手元にございます「水道部における、平成22年度実施設計業務の不正事務処理について、中間報告書(案)」という文書を配付しております。これは、僭越でございますけれども、私のほうで一通り整理をしたということでございますので、全くの素案でありますので、皆さんの御意見を今からいただいて、きょう1日でまとめるつもりはありませんが、一通り提起をしておきたいと思います。その後、御意見をいただくということにしていきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。  それでは、最初に、この中間報告(案)ですけれども、事件の概要と経過、それから、明らかになった事実関係、そして、問題点とこの3部構成にしております。それで、1部ずつ行きますので、事務局のほうから読み上げて、皆さんの御意見をいただきたいと思います。  それでは、最初に、事件の概要と経過について、事務局のほうから朗読をいたさせます。  事務局書記。 ○事務局書記(藤井祐輔君) 事件の概要と経過。  1、平成23年度に水道部が発注した市島簡易水道再編推進事業施設計業務において、受託業者の(株)メイケンが倒産したことにより、契約履行期間内に業務が完了していないにも関わらず、完了したとする虚偽の業務検査調書を作成し、委託業者に契約金額を全額支払ったとする問題が発覚した。  この問題について、市議会では、平成25年3月の第65回定例会において、地方自治法第98条第1項の規定による、水道部不正事務処理事件の調査と再発防止のための特別委員会(以下「98条委員会」)を設置した。98条特別委員会は16回開催し調査を行い、平成25年9月30日の定例会最終日に、98条委員会調査報告として、事実関係を明らかにし再発防止に向けての提言を行った。  その報告書では、職員のコンプライアンス(法令順守)の欠如と組織としての事務管理、執行体制の怠慢を指摘し、問題発生を防ぐチェック体制の強化を図り、事務の適正化に努めること。さらに、管理職のマネジメント能力を大いに発揮するよう強調してきた。さらに、事件の背景には、職員のモラルの欠如とそれを生み出した悪しき職場風土があり、チェックの効かない検査体制を厳しく指摘した。  また、水道部が発注する委託業務全般にわたり、十分な根拠があるにもかかわらず、契約の解除や違約金の徴収など財務規則に則った事務を行わず、業者の言いなりで履行期間を延長し、正当な理由なしに事業の繰越を行ってきたことは明らかに規則違反であることも明確にしてきたところである。  2、こうした中で市は、平成26年度予算要求資料作成の際に、平成22年度市島簡易水道再編推進事業施設委託業務においても、送水管L=1,900mのうちL=514mの数量表が不足していることが判明し、前事件と同様に委託業務が未完成にもかかわらず繰越しなどの手続も取らず、契約通り完了したとして、契約金額を全額支払っていたことを平成25年12月3日に公表した。  さらに同年10月18日には、丹波警察署が前事案を捜査する中で、同様の事例があったことが明らかになった。  3、平成22年度市島簡易水道再編推進事業施設計業務は、平成22年10月1日にオリジナル設計(株)と契約され、平成23年1月31日に、履行期間平成23年3月25日までとする変更契約が締結された。  また、受託業者の業務完了届は、平成23年3月25日提出され、完了検査は平成23年3月30日に実施し、合格となっていた。そして、平成23年4月15日に、委託料3,150千円全額が支払われた。  その後、平成24年度にかけて、受託業者に対し、工事発注に合わせ設計成果を順次納入させていた。  市の試算によると、平成23年3月25日時点での出来高については、設計額12,878,250円、委託額3,150,000円に対し、出来高設計額は609,000円、出来高委託額は148,050円(4.7%)であった。  4、担当者の野花友規主査は、平成25年11月6日に本事案について丹波警察の事情聴取を受け、翌11月7日に後任である百木稔主査にも事情聴取があることを伝えた。  その後百木稔主査は、本件を谷﨑眞吾工務係長に報告し、その後前山本雅彦工務課長、山田吉晴水道部長へ報告し協議した。そして同日、副市長、余田一幸総務企画部長に報告。翌11月8日には、市長に報告され、副市長、関係部長が協議した。  なお、本業務の成果物全てが市に提出されたのは、平成25年12月3日であった。 ○委員長(西本嘉宏君) これは、こういう実施設計業務の不正事務処理が以前にもあり、98条特別委員会では調査したのですが、そのまま2件目が明らかになって、これは組織的だというような当局もいうようなこともありまして、その経過も触れて、その経過とあわせて、ここに記載しております。  これについて、何かありましたらお願いします。  林委員。 ○委員(林時彦君) 2番のところ、「さらに」というのを、それまではずっと市が公表してきたとか、そういうこちら側のアクションですし、最後の「さらに」というところは、警察がそういうことを明らかになったということで、「一方、同年何月には」というふうにしないと、主体が違いますので、このままだと何かちょっとおかしいと思いますけれど。 ○委員長(西本嘉宏君) 警察のほうのもので、具体的にはちょっとあれなんですが、これは、そのようにして、よろしいですか。「一方」ですね。ちょっと事案が違うので、別の起こし方をします。  岸田委員。 ○委員(岸田昇君) これ、98条特別委員会と言うけれど、この正式名は何でしたか。これをちょっと一度言って。98条特別委員会なんていう名称はつけてなかったというように思うんですが。 ○委員長(西本嘉宏君) これは、1の6行目から7行目にかけて「水道部不正事務処理事件の調査と再発防止のための特別委員会」(以下、「98条委員会」)ということで、後はこれに置きかえるということに注釈しているんですけれど。  岸田委員。 ○委員(岸田昇君) ここでの説明であるんだけれども、98条委員会というものは聞いたことがないんですけれども、98条をつけての調査をしたということであって、それをいかにも百条にかわる98条をもってというのは、余りにも百条に似た拡大解釈に取られるような委員会というのが設置されていたという笑われるんじゃないかというように思って。その中で、ここにずらずらと概要が書いてあって、98条委員会の出てきたことが書いてあるんですけれども、これは、我々百条委員会ではここまでのものは明らかにするとかいう話はしていないので、いや、98条委員会で出たときのものを我々どのように今度は、百条委員会が捉えてここに上げてくるかというところで、余りにもここに98条委員会の調査が詳しく出ているので、私たち、きょうのこの委員では、土田委員と僕とだけですか、98条委員会には出てなかったのが。皆さん、ほかの方は全部98条委員会の委員ですので。ここで余りにも強調するのは、ちょっと委員会としては違うんじゃないかというようなことを思ってはみます。  それと、これの発覚というのが、我々の記憶では、丹波警察のほうで、こういうことのメイケンの事件においての調査の中での捜査上で出てきたものであるというようにとらえて、それを追って、当局なりが調査をして、発表したというようにとらえているんですが、これ、どちらが先なのか。この発覚した状況が、前もって、もう行政のほうで事前に把握していたのかどうか、そこら辺のところがわかりにくいんですけれども。 ○委員長(西本嘉宏君) はい、わかりました。  それでは、最初の件は、皆さんの御意見もいただきたいと思います。あえて、私の意図としては、2件目、これ、ないということを言って、それで、再発防止の提言も行ったのにもかかわらず、2で新たに発覚したということを、こういうことを提言しているにもかかわらずとか、そういう意味なんですけれども。それは、また、皆さんの御意見も聞いていきたいと思います。  それから、2番目の丹波警察署捜査との関係で明らかになった時点ですが、これ、水道部から出された1月30日付の資料によりますと、「平成25年9月6日に実施設計の不足分が判明した」となっています。それで、警察のほうのその分の資料提供の依頼があったのが、平成25年10月18日、1カ月ちょいずれています。当局のほうがちょっと早かったという説明でありましたので、日付を書いてませんのであれですけれど、公表したのは12月3日なんですが、当局が不足していることが判明したのが、もう一度申し上げますが、平成25年9月6日、そして、警察からのこれに関する資料を出せと言ってきたのが10月18日と、そして、公表したのが12月3日で、ずれこんではいるんですが、以上のような当局の説明資料によると経過なんですけれど。  以上。  もうちょっと明確化したほうがよろしいですか。  岸田委員。 ○委員(岸田昇君) 今、委員長が言われたようなところを少し入れておいたほうが、どこでどうこれが発覚したかというものなりの、この委員会がつくられた原因もそこら辺にあるんだからと思いましたけれども。 ○委員長(西本嘉宏君) それはわかりました。経過ですから、きちっと整理した上で、時系列もはっきりしておかなければいけないと思いますので、わかりました。  事務局のほうと相談してみます。  ほかに。  今、岸田委員から1番目のつまり、98条特別委員会のこの経過を触れた部分についての意見があったんですけれど、ほかの方はどうでしょうか。  前川委員。 ○委員(前川豊市君) 98条委員会は、岸田委員言われましたけれども、別にそのメンバーに入っているとか、入ってないとか、それは関係なしに、ちゃんとした報告書が本会議でされているので、もうその報告に入っている内容であれば、全員が議会として確認していると。たまたま読んでなかったりするかもわからないけれど、それは別のことで、やっぱり、議会として報告になっていることは書けるんではないかというように思います。  そこで、私は、この1番の中に、特に、これも記録にはあると思うので、当時の委員長が後で確認したらいいんですが、「ほかにこうした不正の支出はないか。」と言って聞いたら、「ありません。」と言ってはっきり答えている、それは、もう議事録に載っていると思うんです。しかし、実際には、もう既にしていたので、うそついているわけです。これは、百条委員会だったら、虚偽のと言えるんですけれども、98条委員会はそんなことはできないんだけれど、後からわかったことですけれど、もう明らかにこれのほうが先にしているわけで、98条委員会の(株)メイケンの関係のほうが後なんだから、もう担当職員としては、ほかにもしているのに「してない。」と回答しているんです。これは、やっぱり、その辺は入れてもいいのではないかと。記録の上からもそうなっているので、入れてもいいのではないかというように、まず、1点思いますので、そこは強調したいと思います。  特に、同じ担当者なんです。違うところでやっていたら、それは「わからない。」で済むんですけれど、同じ人がやっていて、しかも、こっちのほうが先で、(株)メイケンの98条委員会の後で不正支払いをしているんです。だから、そこはやっぱり、強調すべきであると思います。それが1点。  それから、2番のところですが、ここには経過だから書かないんだけれど、どこかには書いてほしいと思うんですけれども、この仮に警察のほうでこの問題が明らかにならなかった時、今もあったように、当局も予算編成請求のところでわかったと言いながらも、警察からのこの指摘がなかったら、議会に報告していたかどうか。これ、警察が問題になったので、もう仕方なく、議会にも「実は、前にもありました。」とこうなったのではないかというように思います。ここに、経過のところには書けないと思うので、どこかには、やっぱり、厳しくその点、1カ月ほど差があるけれど、議会には何の報告もなかったわけです。先に予算の段階で、9月6日と言ってでしたか、もうわかっているのに、当局は議会のほうに、議長とかそういうところには言ってないんです。あと、警察の1カ月後の資料請求の中で言われて、ここまで来たらしょうがない、隠せないなと、言葉悪いけど、という形のように思いますので、その辺は、どこにどう書くかはあれですが、やっぱり、厳しく指摘をする必要があるのではないかと思います。 ○委員長(西本嘉宏君) 暫時休憩します。                休憩 午前9時46分               ───────────                再開 午前9時47分 ○委員長(西本嘉宏君) 再開いたします。  それでは、今、前川委員のほうからありましたけれど、済みません、最後の質問を一度お願いします。二つ目。警察のもの。  前川委員。 ○委員(前川豊市君) 警察で明らかになったというのが10月何日の段階だったと。当局のほうが1カ月ほど早かった。しかし、その間、何も議会には報告なかった。だから、警察でこの問題が出てきたから、仕方なく一緒にというか、報告したのではないかというように思われて仕方ありません。 ○委員長(西本嘉宏君) その点ですが、今、事件の概要と経過なので、これは、「もうない。」といって言った話については、明らかになった事実関係の中で、これ、確か野花主査証人のときに、警察に呼ばれて追求されて、そういうふうに伝えたという、そこの部分も次のところに入れておりますので、その辺の関係はどうかと思うので、経過報告だけなので、ずっと並べたということで御理解いただけたらというふうに思います。  それから、警察の関係ですけれど、もしも、警察からの資料提供の依頼があって初めて、もう一度再確認したら、そういう不足分が判明したとか、あるいは、それまでにわかっていたとかいう言い方を当局がしましたけれども、それは、例えば、もしもという仮定のような話なので、事実関係は、そこまでは入れられないかというようには思います。事実、これで判明したわけですから、もしもこれがなかったらどうだという、そこまで踏み込めないんじゃないかとは思いますけれど。事実関係だけをまずは並べてみるということにしていますので、経過については。  前川委員。 ○委員(前川豊市君) 私が2点を言った部分は、この経過のところに書くのがいいのか、それは、別問題です。  ただ、初めのほうの98条委員会のところで「もうほかにありません。」と当人が明確に答えたというのは、後には、98条の項目なんか一度も出てこないので、だから、僕は、どこかに「ほかにないか。」ということを質問したけれど、「ない。」と答えていたというぐらいのことは、こっちに入れてもらっても、それは経過で問題ない。それから先は、事件になるわけですから。 ○委員長(西本嘉宏君) それは、もうわかりました。  それから、警察の資料提供があったのでというのは、今、事実関係だけなので、それがあったのは事実なんですけれども、それがなかった場合の話は、この経過では出せないと思いますので。後でも出てきますので。              (発言する者あり) ○委員長(西本嘉宏君) はい、2ページまでです。  一つ論点になっているのは、98条委員会の報告書の中身です。それで、今も前川委員も言われた「もうない。」というように言っていたということも事実としてあったわけで、この辺もどうするかということですが、私も提言を行ったというところまでは、確かにこれは、もう歴然とした事実なんです。ただ、報告書の中身をその後、よりその事件を強調するために、概要を入れました。今のような話もそのときには、「ない。」と答えてたじゃないかという話もどうかという意見ももちろん出ると思いますが、その辺が論点かと思うんですが。  藤原委員。 ○委員(藤原悟君) 岸田委員が言われますように、今回、平成22年度の不正事務処理ですので、概要と経過については、やはり、2番の今回の件を詳しく時系列に並べていただいて、1番の項につきましては、例えば、まとめのところで、98条委員会でも指摘したけれども、また、今回というような格好で上げるか、分けたほうがいいような気もします。 ○委員長(西本嘉宏君) ほかに。  土田委員。 ○委員(土田信憲君) 同じようなことになるんですが、1のところ、1条で、以下「98条委員会」という表記がありまして、ほかの欄を見ますと、「98条特別委員会」と出てくるのと、「98条委員会」と二つ出てきますので、この字句の訂正をされたほうがよいと思います。  それと1の件で下から4行目、「十分な根拠があるにもかかわらず」というような表現がありまして、この辺が何を示しているのかということが判然としないというところと、事件の概要と経過の中ほどで、「その報告書では」と今、藤原委員や岸田委員も言われたんですが、その報告書云々から始まる5行目、いろいろと指摘したり、再発防止、こういった件は、もう少しまとめていただくか、何か一工夫いただきたいとこういう感じを持っています。  それと、2ページの3の続きなんですが、一番最後の14万8,050円で4.7%であったという表現があるんですが、これは、やはり、検査時の出来高が4.7%とか、何かそういう表記を入れていただいて、何が4.7%かということがありますので、その辺検討いただきたいと思います。 ○委員長(西本嘉宏君) 今、言われた件ですが、その報告書の中身について、済みません、98条の委員会特別委員会、二通りあると、これは、事務局のほうでどっちにするか、後で報告願います。  それから、次のその報告書の中身で十分な根拠ということを言われました。これは、例えば、もう工事ができないということで、結局、それは繰り越しの手続もせずに、そのままずるずる来て、こういう事件になってしまっているんですが、もうできないんだったら、そのときに契約解除をするということは、契約上、そのまま期限にできないんだったら、それは、解除ができるわけですから、あるいは、工期がおくれたら違約金という制度があるのでというそのつもりで、十分な根拠というのは、この事件を見て、十分な根拠があるのに、これをしてるんじゃないかという意味で、表現は工夫したいと思います。  土田委員。 ○委員(土田信憲君) それで、よくわかるんですよ。だから、この文書として、水道部が発注する委託業務全般にわたり、契約解除や、それを飛ばして、契約解除や違約金の徴収など財務規則に則った事務を行わせて、この十分な根拠というのがなくても文書がつながるんじゃないかと私は思っているんです。全般にわたり、契約解除や違約金の徴収など財務規則に則った事務を行わず、こうしていったということでつながるんじゃないかと思ったので。 ○委員長(西本嘉宏君) わかりました。  それから、4.7%はおっしゃるとおり、これを明確にしたいと思います。  事務局のほうから、その例の委員会。  事務局書記。 ○事務局書記(荻野隆幸君) 今、御指摘いただきました98条特別委員会の名称でございますが、本来、括弧書きにおいておりますように、98条委員会として省略をさせていただきますので、その後段に出てくる「特別委員会」、ここだけ誤植ミスをしておりますので、「特別」を削っていただきたいと思います。 ○委員長(西本嘉宏君) 岸田委員。 ○委員(岸田昇君) 「98条委員会」ってそんな委員会ないわけなんです。総務常任委員会においても、予算のところ、決算のところで、98条を要求して、それを委員会に付与して審査をしようということに使うあれだから、だから、ここは98条と出すなら、98条特別委員会です。だから、特別を入れてたほうが的確な表現であるというように思いますけれども。でなかったら、98条は特別委員会しか使われないのかというふうに取られますよ。どうですか。 ○委員長(西本嘉宏君) 略し方は、いろいろ見解あるのかな。  事務局書記。 ○事務局書記(荻野隆幸君) 省略する名称でございますので、御協議いただいたら結構なんですけれども、ただその全体、最終的なこの百条委員会のまとめの中で、この委員会を本委員会という言い方を考えておりますので、それに見習ったら、こういう言い方かなと。  そうなれば、今、おっしゃられるように、98条特別委員会と置かれるなら、この委員会自体も百条本特別委員会というかっこうで置きかえということで、そこまで視野に入れて考えさせていただいたらよいのかということも御議論いただきたいと思います。
    ○委員長(西本嘉宏君) 岸田委員。 ○委員(岸田昇君) 百条委員会というのは、これは、もう調査権として、最大の議会に与えられた権限ですので、98条委員会というのは、いわゆる検閲とか、検査とかいうのに使っているということで、そんな98条委員会は、特別の権限を付与して議会が調査しているんだという意味ではないんです。  だから、その辺の取り扱い方で、ここまで行くんだったら、じゃ、98条委員会で、ここで調査するんだったら、後々問題が出るんだったら、なぜ百条委員会へ移行しなかったのかとなってきますよ。16回も開催して、そして、再発防止、もうないですか、ありません、これは、98条委員会だったら当たり前のことを言ってるわけです、答弁としては。でも、おかしいじゃないか、組織的にこれは、やっているんじゃないかということがこの段階でわかってきているんだから、じゃ、もっと調査する必要があるとなるときには、偽証罪というのもかけるのに、98条委員会から百条委員会に持ってくるのが当たり前なんです。それをしないで、議決もとらないで、報告だけでこの98条委員会は済ませたわけなんです。議決をこれは取ってないです。ただ、報告で終わっただけである。  ということになってきたら、そこはいろいろとやってくれば、これを調査していったら、丹波市議会、どうなんだというようなことに問われかねないから、名前こそは別のものにしてやっていくというほうがいいんじゃないですか。それのほうが、僕は扱い方としては、いいんじゃないかと思うんです。  では、この100条調査が98条の調査のあり方を調査しようということになってくるようなことになってくるからと思います。 ○委員長(西本嘉宏君) 98条委員会のまずは名称の問題ですけれど、今、言いましたけれども、98条委員会でいいのか、いや、98条特別委員会でいいのか。  私は、省略の表現ですから、特にこういうふうに断っていけば、後の文書にそのまま使えるという引用なので、表現上、特別をつけなければならないのかどうかというのは、いろいろ意見はあるかと思います。  どうしましょう。この委員会、特別をつけましょうか、あるいは、そのままで行くか。特に根拠というのは、そうないんだと思いますが。結局、省略の名称なので。              (発言する者あり) ○委員長(西本嘉宏君) 後々、引用するところがあるんです。              (発言する者あり) ○委員長(西本嘉宏君) 暫時休憩します。                休憩 午前10時00分               ───────────                再開 午前10時00分 ○委員長(西本嘉宏君) 再開いたします。  それでは、休憩中に協議いただきまして、98条委員会のその省略については、「98条特別委員会」ということで統一したいと思いますので、後は、また、整理します、これで。  よろしいですか。            (「はい」と呼ぶ者あり) ○委員長(西本嘉宏君) それから、あと若干整理しなければならないところが幾つか指摘ありましたので、十分な根拠の問題も後で協議して、整理をしたいと思います。  それでは、この事件の概要と経過について、ほかにありませんか。  太田委員。 ○委員(太田喜一郎君) やっぱり、これ、百条の調査の特別委員会になっておりますので、2番から強調していって、その中で、書いてある同様事例というとこら辺の中で、98条特別委員会のことをつけ加えていくほうが流れとしてはいいんじゃないかとこのように思いますけれど。 ○委員長(西本嘉宏君) 実際、百条調査特別委員会ができた経過がこれには触れていないので、98条特別委員会から入ってますので、それをちょっと整理し直しましょうか。  今、太田委員が言われたことも含めて整理をします。百条委員会のこの本委員会ができたことが、経過が抜けていますので、混乱するような感じになってます。整理をしたいと思います。  ほかにありませんか。  前川委員。 ○委員(前川豊市君) 2ページですが、2行目からのその後云々で、「設計成果を順次納入させていた」と書いてあるんです。この一番下に書いてある、「なお」といって、詰めてできたものをこの上に上げてもらったほうが、順次入れていたけれど、最終的にできたのは平成25年12月3日であったと、ここに入れてもらったほうがよいのではないかと僕は思いました。 ○委員長(西本嘉宏君) これ、成果物の問題なんですが、当局の説明では、「平成25年12月3日に全部でき上がった」ということで報告がありました。それをあえて経過の中で入れたわけですが、先ほど指摘されたように、最初は、平成22年度のものだけど、平成24年度に向けて、順次、工事発注に合わせてやったらいいという程度で指示していたらしいんだけれども、最終的には、平成25年12月3日になってしまったということで、平成25年、足かけ3年になるのかな、ここまで来たということを報告しておかなければいけないと思って入れましたので、今、言われたように、時期的な問題もありますので、ここへ挿入するようにします。ここ、かけ離れた内容になっているなと思っておりましたけれども。  それでよろしいですか。            (「はい」と呼ぶ者あり) ○委員長(西本嘉宏君) ほかになければ。  林委員。 ○委員(林時彦君) その2ページの4行目から、「市の試算によると」というところ、設計額と委託額と二つ書きにしてあるんですけれど、出来高も、それもよくわけわからないのでややこしいので、数字ばかりで、別に委託額と出来高委託額でいいんじゃないですか。設計額必要ありますか。 ○委員長(西本嘉宏君) 出来高設計額ですね。 ○委員(林時彦君) はい。最初の出来高設計額12,878,250円というのは要らないと私は思いますけれど。 ○委員長(西本嘉宏君) ああ、そうですね。 ○委員(林時彦君) 言っているのは、私たちはわかっているからいいんですけれども、何もわからない人が聞いたら、何だ、この数字はということで、数字の羅列が難しいと思いますので、ただ委託額と出来高とだけで、先ほど土田委員が言われたように、4.7%しかできてなかったんだということだけを強調されたほうがよいようになります。これだと、数字がたくさんあり過ぎて、わかりにくいように思いますけれども。 ○委員長(西本嘉宏君) それでは、今、指摘があったことについては、委託額3,150,000円と出来高が148,050円、これが、結局は出来高だったということですね。それは、整理します。  ほかに。  ほかになければ、次に行きます。  藤原委員。 ○委員(藤原悟君) 2ページの一番最後ですけれども、下から4行目、百木主査が報告した順番ですけれども、谷﨑係長、その後、前山本工務課長へも報告、協議したんでしたっけ。 ○委員長(西本嘉宏君) ええ、順序としては、そういう証言になってましたけれども。順次報告したとなってましたけれども。 ○委員(藤原悟君) 市の資料は、谷﨑係長、前川工務課長、山田水道部長になっているんですが、確認お願いします。 ○委員長(西本嘉宏君) ああ、前山本工務課長抜いているな、これ。  確認します。              (発言する者あり) ○委員長(西本嘉宏君) そうでした。彼は、もうその部署から離れておりましたので、前川工務課長なんですね、これ。はい、わかりました。  ちょっとこれ、間違っております、前山本工務課長は。ここに書いてある前川工務課長ですね。訂正します。  ほかに。  なければ、次、明らかになった事実関係について。 ○委員(土田信憲君) この谷崎眞吾、この「崎」という字が市の報告とちょっと違うんですが、確認しておいてください。 ○委員長(西本嘉宏君) 名前の字ですか。「立」になっているね、わかりました。              (発言する者あり) ○委員長(西本嘉宏君) これは、職員名簿見ます。確認します、全部名前については、もう一度。  よろしいか。            (「はい」と呼ぶ者あり) ○委員長(西本嘉宏君) では、次、明らかになった事実関係について、事務局お願いします。  事務局書記。 ○事務局書記(藤井祐輔君) 明らかになった事実関係。  1、平成22年10月1日、オリジナル設計(株)と契約金額3,150,000円、設計額12,878,250円で、履行期間平成23年1月31日とした委託契約締結し、平成23年1月31日に履行期間を同年3月25日に延長する変更契約を行った。  平成23年1月17日起案の請負変更契約伺書に記載してある履行期限の変更理由は、「新友政第4水源の用地について、当初了解を得ていたが、その後地権者より用地、位置の変更依頼があり再度協議を行った。この位置を確定しないと、設計に入れなかったため」としていた。  こうした中で、1月中旬には県へ繰越調書を出すことになるが、金子日吉係長と野花友規主査は、履行期間内に測量業務と一緒に進めながらその平面図に配管図等を作成することは可能であると判断し繰越の報告をしなかった。  2、一方で、受託業者であるオリジナル設計(株)の担当者は、本業務の基礎資料となる別発注の測量業務の成果物の出来上がりが、当初11月から翌年の1月20日に延びたことで、「本来、配管設計には、測量の成果図書、平面、縦断、横断というものを利用して図書を作成していたことになる」が、「当初予定から3か月以上遅れたので、延長約8.3キロの配管図面を履行期間内に、すべて仕上げることが困難となった」と委員会において発言した。  3、平成23年3月15日の水道部とオリジナル設計(株)との第3回打合わせ議事録においても、「作業が遅れ気味で、工期(履行期限)には、すべて納めることは難しい」となっており、この時点で実施設計業務は、履行期間内には完了できないことが明らかとなっていた。  また、この議事録には、「検査日は決定しているので、仮成果で検査に臨む」と一旦記載していたが、打合わせ終了後の確認で、野花主査から、「ので、仮成果で検査に臨む」の部分を削除するようにオリジナル設計(株)担当者に指示し、二重線で削除(「見え消し」状態)させていた。  そして、納品形態も「金文字黒箱2部、中身はチューブファイル(報告書等)、図面4つ折り、縮小版1冊(A3)。納品は3月25日。完了関係書類とあわせて1部でよい」と具体的に担当者が受託業者に指示し、検査に臨む準備を具体的に打ち合わせしていることがうかがえた。  4、オリジナル設計(株)担当者は、「仮成果物の中身は、配管設計に関して、平面図、縦断図を各9工区のものをつけている」、「要するに横断図と配管詳細図、附帯工の図面、横断図を除いたものを3月25日の仮成果に入れた」、「仮成果品と言えども、委託の仕様書に載っている、一応それに基づいたものは入れてある」、また、「ただ、どうしても工期(履行期限)がなかったので、細かい図面とか数量が抜けてしまった」などと詳細にわたって、本委員会で説明した。  また、仮成果品の中に入っていたCD-ROMについては、「電子データというものが仕様書にあったので、外側だけをつくったものを入れた」とし、「中身は何もないものであった」とも説明した。  5、山本雅彦工務課長は、本事案に関して、平成23年3月中旬頃に業者と担当者との打合わせの際に、「ちょっと遅れているという内容だった」と、ここでははじめて本業務の進捗状態を認識した。  そして、「担当者から確約書のような書いたものを取るべきかどうかという相談を受けた」と証言した。この相談は、誰から持ち掛けられたかについては、記憶が曖昧で、担当係長か主査のどちらかだったとしか証言しなかった。  また、相談を受けた確約書について、山本課長は、「とらなくていい」と言ったと証言し、確約書の存在を否定した。また、なぜ確約書をとらなくてよいと判断したのかについては、紙で残ると証言し、言い換えれば、あとで証拠になるようなものは、残さない方がよい、という判断になったということであった。  6、山本課長は、本業務の事後について、「たくさんの業務(工事)がある中で、その相談を受けていたことをすっかり忘れていた」、また、「それがどうなったかという追跡までは認識していなかった」として、業務完了届と検査依頼書の内容を確認もせず、決裁していた。  7、水道部工務課から検査依頼書が事業監理課に届き、検査員として荻野拓也主査が任命され、検査日を3月30日と決定し、水道部事業所内で検査を実施した。その3月30日付け業務検査調書によると、平成22年度市島簡易水道再編推進事業施設計業務完了検査の結果は、合格となっている。水道部が出来高4.7%の仮成果品で検査に臨んだにもかかわらず、検査を担当した荻野主査は、「問題があれば、逆に記憶しているかなと思うが、特段の記憶はありません」、「まったく何も感じなかった」、「通常の、これまでほかの検査をしてきたときと変わらず同じやり方で行ってきた」と証言している。  8、野花主査は、98条委員会の調査の中で、こうした不正な事務処理は、「ほかにはありません」と答えていたが、警察の取り調べの中で追及され、「実は、ほかにもありましたと伝えた」と証言した。  9、総括監督員の金子係長は、野花主査から「出来高ができていない」と報告を受け、平成23年3月15日の受託業者との打合わせの中で、「とにかく、業務を遂行してくれ」と指示していた。また、野花主査から測量業務が終わった後も、「業務の出来高が遅いと言われたので、(オリジナル設計株式会社に担当者に)電話を何回かした覚えがある」と証言した。さらに、「出来高の量は定かではなかったが、完了届にはハンコを押させてもらっている」とも証言し、その時点の出来高も明確に把握せずに決裁をしていた。また、当該実施設計業務の成果品も「ガワタは見ています」としたが、中身は「確認していません」と答えた。3月30日の完了検査立会についても、「(検査)依頼書の中で、(検査員から)説明を求められればしますが、特段した覚えはない」などと証言し、組織的に出来高不足を隠している状況が明らかになった。 ○委員長(西本嘉宏君) 明らかになった事実関係だけをまずは取り出してみました。問題点は、後でまた、整理をするようになってますので。事実関係でこういうことだったということで、何かございましたら。  藤原委員。 ○委員(藤原悟君) 2点追加できたと思うんですけれども、1点は、委託業務成績書の件ですけれども、これが出てきませんので、これを記載していただいて、なおかつ、平成26年7月現在、まだ、決裁がされていないということも入れていただきたいと思うんです。  それから、もう1点は、後のまとめに出てくるんですけれども、こういった不正事務処理が常態化というまとめが出るんですけれども、その件について、事実関係が一切出てきませんので、証言として、完成検査時に完成していなかったことだったという証言がありますので、そういった事実を記載してほしいと思います。  以上、2点です。 ○委員長(西本嘉宏君) 完成検査時に完成していない。完成していないということは、何かの形で表現をしているつもりだったんだけれども。これ、証言、つまり、よければ、証言は誰の証言ということですか。  暫時休憩します。                休憩 午前10時19分               ───────────                再開 午前10時19分 ○委員長(西本嘉宏君) 再開いたします。  藤原委員。 ○委員(藤原悟君) これは、林委員が何回も質問されているんですけれども、例えば、6月3日の山本前課長への質問の中で、39ページにあるんですけれども、例えば、検査しているときに、確かにもう何時に届きますというようなこともあったと思いますとか、あるいは、委員長が質疑されたときに、二、三日の数値のおくれ、そういったものがあったとか、そういった証言はありますので、それを含めて整理できたと思うんですけれども。 ○委員長(西本嘉宏君) 検討します。  成績表について、今も決裁されていないということは、この間、明らかになったんだけれど、その成績表自身が検査の中にどうしても入れなければいけないかどうかという点については、はっきり言わなかったというか、それは、余り必要でないというような言い方をしたので、合格の判定には余り影響しないということを言ったので、それは、むしろ入れていなかったわけです。  それから、完成検査時に完成していないということは、今もここに事実関係で言いましたけれども、総括監督員の金子係長がそういうふうに打ち合わせ指示しているわけです、その仮成果物で望むということや、あるいは、督促していること自身がおくれているということがわかっているわけだし、それで、山本元課長証言では、「そういう事態を知った」と、「知ったけれども、忘れてしまっていた」ということを証言したので、そのことを入れて、要するに組織的にできていないのにもかかわらず、検査を受けて、しかも検査は通ってしまったというその流れ、これが組織的だという言い方をしたんですけれども。  藤原委員。 ○委員(藤原悟君) あとのほうですけれども、問題点のところで、常態化ということを挙げておられますので、これ、1件だけで常態化になりませんので、常態化と入れるのであれば、数があったということを指摘しなければなりませんので、それで申し上げております。  それと、委託業務成績表ですけれども、これ、コンプライアンスとか、社内規律の件で問題点を指摘しておくべきだというふうに思って、挙げました。 ○委員長(西本嘉宏君) わかりました。これは、また、考えてみます。コンプライアンスのことで。  完成検査時の完成していないという山本証言の問題は、整理してみますので、問題点に上がっているように思ったんですけれども。事実関係をまずは、あれこれといろいろと出していったほうがいいということですね。  ほかにありませんか。  林委員。
    ○委員(林時彦君) 今の藤原委員のほうから言ってもらったところですけれども、山本課長の発言の中で言いますと、明らかになって、こういう問題になったのは、(株)メイケンの分とこの分だけれども、ほかにもちょっとのおくれという話の中で、そんなのは、数多くあったみたいな発言は確かにありましたので、そこのところは、特筆しておいて、常態化に持っていくようにしてほしいと思います。 ○委員長(西本嘉宏君) はい、わかりました。  岸田委員。 ○委員(岸田昇君) 常態化といえば、かなり常態化を我々は、調査しなければならないので、その辺のところ、もう少し議事録なりを目を通していただいて、その点のところは、また、協議をした中での文言をどう使うかということで、宿題としておいていただきたいと思います。 ○委員長(西本嘉宏君) はい、わかりました。  後で、皆さんにお目通しいただくことになりますので、その時点でお願いしたいと思います。  ほかにありませんか。問題点も絡みますので、ちょっと行きましょうか。              (発言する者あり) ○委員長(西本嘉宏君) いや、指摘事項。  林委員。 ○委員(林時彦君) ほかにもたくさんあるという中で、私、資料請求の中で、そしたら、みんながみんな、その時間にできていたのか、ほかのものもみんな、実際で来た時間を調べましょうかという話をしたんですけれども、それは、今回は、この平成22年の物に関しての百条委員会ですので、ほかのものも全部出せということはできないなという話の中で、証言だけでとどまったように私は思っております。  ですから、その証言だけを聞かなければいけないかと思っておりますけれど。 ○委員長(西本嘉宏君) これの「常態化」という表現は、あえて使ったのは、むしろ市長の側が、この記者会見で3人の告訴を取り下げた段階で、2件目が発生して、これは常態化しているという御判断の上で、3人だけの告訴だけの問題だけではないということで取り下げるという理由にもなっています。はっきりそれは、市長のほうからも常態化は証明しておりますので、ですから、2件でも常態化という判断をある程度の人の証言を集めて、今、藤原委員が言うのは、そこをずっと突っ込んで調べたわけではないということも、言われたとおりなので、そういう判断をするならば、常態化というのを最終的な問題点として、持ってくるという意味の内容なので、もうこちら側の事実関係をしっかり、もう二、三例を挙げたほうがいいんじゃないかという意味だと思うので、わかりましたので。  林委員のことは、そのとおりで、この百条委員会平成22年の分でやってますから、常態化というのは、そういう98条特別委員会、それから、今度の百条委員会、その百条委員会の中でのいろいろな証言の中で、百条委員会としては、問題点としては、これは、常態化しているという指摘をするというところに持っていくということなんです。方向としては一つそこで御理解お願いいただければ、また、もう一度お願いします。  岸田委員。 ○委員(岸田昇君) 委員長、常態化しているんだったら、こんなところで、百条委員会閉めることができない。中間報告をするなら、後は、そこをきっちり調査をしなければならないので。  だから、常態化しているように思われても仕方ないというような表現になった、していると言い切ったら、これは、我々の調査においては大変ですよ、これ。 ○委員長(西本嘉宏君) 林委員。 ○委員(林時彦君) 常態化しているというのは、言い切ったらいいと思います。確実に常態化していると私は思いますし、実際の今までの調査の中では、そうなっていると思います。逆に、そこでもう一度、常態化していると言わざるを得ないという話だったら、全然これは、後退した話になってくると私は思いますけれど。 ○委員長(西本嘉宏君) 岸田委員。 ○委員(岸田昇君) 何かきっちりしたものをおつかみになって言われているかもわからないので、その辺のところをまた、明確にしていただいて、その文言を使うか。  でなかったら、これ、常態化と言えば、これは、相当の水道部のあり方というものを大きく根底から変えていかなければならないし、さらに調査を深めていかなければいけないということで大変なことになると私は思いますので、そこまで調査を踏み込んでいくなら、そのことをきちっと明確に解明して、言葉を入れるというようにお願いしたいと思うんですが。 ○委員長(西本嘉宏君) 常態化の話は、次の問題点の中に出てきますので、これは、事実関係だけを、常態化の事実関係もそれはあるのかもしれないけれど、問題点としては指摘をしたつもりで、あえて、あれもこれもという調査していないところまで明らかになった事実関係に挙げることはできませんので、その上で判断したということで、問題点にしています。  では、次、問題点のほうへ行きます。  林委員。 ○委員(林時彦君) 常態化ということを判定するのに、ただ、数がたくさんあるから状態化ではないんです。今回、4.7%しかできていないのを部ぐるみの中で、誰一人として、「これはぐあい悪いで。」というような話は一つもないわけです。当たり前として、ずっとやっていってるわけです。それを常態化と言わずに、ほかのことで言うのなら、話にならないと思うんです。  だから、これ、確実に出たのでさえ、ここ、2件です。後、課長の発言の中で、「あと数たくさんあります。」と発言が出ております。それで、なおかつ、前回のメイケンのときは25%程度でしたか、そして、今回は4.7%と、これを平穏無事に通して、検査まで持っていって、検査も通してオーケー、そして、全額を払っているというのが、すっと何も問題にならず、誰かに隠してたのではなくて、そのままみんな通っているということを、これを常態化していると指摘せずに、ほかにどうやって表現するんでしょうか。 ○委員長(西本嘉宏君) それは、意見はあると思います。最後のまとめの段階で、そこのところを整理していきたいと思います。  きょうは、一応、素案というという形で皆さんにお示ししたので、意見を聞かせていただいて、こちらのほうで再度、整理したいと思います。  太田委員。 ○委員(太田喜一郎君) 1番のところで、「履行期間平成23年1月31日とした契約締結し」なんですけれども、この後に、あと、3行下の変更の理由を書いていった中で、変更理由を書いてないと、何か初めからもう契約して、すぐに変更契約に移ったような感じになりますので、文書の流れを変えたほうがいいと思うんです。 ○委員長(西本嘉宏君) 1番ね。 ○委員(太田喜一郎君) それと、2番なんですけれども、2行目に、「当初11月から翌年1月20日に延びた」とありますけれども、これ、11月に発注して、工期が1月20日だったと思うんです。当初、11月にできるものではなかったので、この辺、文書を変えないとだめと思うんです。              (発言する者あり) ○委員(太田喜一郎君) 測量業務、発注が11月でした。完成が1月20日だったので。 ○委員長(西本嘉宏君) ここが測量のほうと実施設計とごちゃごちゃなるところなんです、ここが。  林委員。 ○委員(林時彦君) 2番のところについては、本来、オリジナル設計株式会社に業務委託が出た時点で測量設計ができてなければいけないということから、当初11月に測量ができてなくてはいけなかったのが、1月20日に延びたということですので、これでよいと思うんですけれども。  ただ、水道部のほうで測量業務の発注が遅くなったということが中に絡んでいるわけです。それをもし、わかりにくいなら、それを明記するということでいいんじゃないかと思います。 ○委員長(西本嘉宏君) 太田委員。 ○委員(太田喜一郎君) 文書の流れなので、このままで行ってしまったら、11月に完成していたものを延ばしたようにしかとられませんので、それだけ文書の変更をしないといけない。 ○委員長(西本嘉宏君) 11月に発注しているですね。発注していたですね。が、結局20日に延びたんですね。 ○委員(太田喜一郎君) 延びたのではない。これは、できているんです。 ○委員長(西本嘉宏君) これ、実は、業者側のその証言をそのまま引用しているので、業者は「延びた」という表現をしたんです、その答弁では。  わかりました。これは、整理の仕方を変えます。  前川委員。 ○委員(前川豊市君) 3ページですが、数字番号の3番のところ、これは、第3回目の打ち合わせのことがずっと書いてあるんですが、一番最後の行で、「打ち合わせしているということがうかがえた」になっているんですけれども、これは、もうやっぱり、物すごい問題だと思うんです。職員と業者が、もう不正を打ち合わせしているんですよ、不正の打ち合わせを。ここ、最後、「うかがえ」、例えば、言葉ですけれども、「職員と業者が協力して不正事務をしていたことが明らかになった」というような、表現は変わってもいいですけれど、これが重要で、普通の事務的なほんとの現場の相談をしたりするのはいいんですけれど、こんな不正のことについての相談をしているということ、ここは重要だから、つけ加えてほしいと思います。それが1点。  2点目は、4ページのところの8番目に、98条特別委員会のところに「ありません」と答えていたというように書いてありますので、先ほどのところで言ったことは、私は、ここでもう大丈夫かと思います。ただ、2行目のところに、「ほかにはありませんと答えていたが」というよりも、やっぱり、証言したんですよ、百条委員会ではないんだけど、98条特別委員会証言したんだから、「証言していたけれども、警察の取り調べで云々」ということで、答えるというよりも、もうちょっときつく、正式な場でちゃんと答えているんだから、証言というような言葉を。              (発言する者あり) ○委員(前川豊市君) 98条特別委員会からの証言ではなかったかな。違うのか。 ○委員長(西本嘉宏君) 98条特別委員会やったでしょ。              (発言する者あり) ○委員長(西本嘉宏君) 答弁でもいいし。 ○委員(前川豊市君) では、そこはお任せします。 ○委員長(西本嘉宏君) 答弁、答えていたということでいいと思います。  あえて、そこを「答えた」にしたんですけれど。  それでは、今、指摘された3番目のところ、打ち合わせというものは、もう不正のための打ち合わせだという指摘なんですね。  ほかにありませんね。            (「はい」と呼ぶ者あり) ○委員長(西本嘉宏君) ちょっと一旦、ここで休憩して、あと問題点のほうに、消防の説明の後、また、再開したいと思いますので、よろしくお願いします。  それでは、暫時休憩します。                休憩 午前10時35分               ───────────                再開 午前10時44分 ○委員長(西本嘉宏君) 再開いたします。  それでは、調査の2項目めに入ります。  消防本部の不正入札事務についてを議題といたします。  最初に、この事件の概要につきまして、企画総務部長、それから、消防長に説明員で御出席をいただきました。当局でつかんでおられる経過、その対応について、ただいまから報告を受けたいと思います。別紙の資料二つありますけれども、一つ目は、1月8日付のものは、これが当日の議員総会で説明をいただいた資料でございます。それから、きょう、資料としていただいたのが、2枚つづりの分ですが、これに基づいて、報告をいただきます。  それでは、お願いします。  企画総務部長。 ○企画総務部長(余田一幸君) 御手元資料の3ページのフロー図をごらんください。消防本部における化学消防ポンプ自動車に積載する高圧空気容器ボンベの購入に関する不正事務処理フロー図でございます。これが一連の流れでございますが、この中でUとかVとか、職員の名前のところにアルファベットを置いておりますが、主たるところについては省略して、職階で言わせていただきます。これのほうが多分わかりやすいと思います。その流れの中で、関係者として出てくる同じ職階、係長等があれば、そこの分だけ読ませていただきますので、よろしくお願いいたします。  まず、平成25年11月26日に、先ほど申しましたボンベの購入に係る開札を行っております。これは、副課長が実施いたしております。この時点で、右側の四角の中ですが、落札者は34万7,200円の札を入れたホという会社。それから、次点が34万8,000円の札を入れた、ヘという会社でございます。これも開札を受けて、副課長は、へ、高いほうですね、34万8,000円の高いほうの会社に落札額より低い金額の見積書を再度、提出させるように係長に指示をいたしております。それを受けた係長は、このヘ社に再提出するように、電話依頼しているんですが、一旦は、ヘ社に断られております。そのことを副課長に照会した場合に、再度、そのヘ社に出すように指示を受けております。このときに、ヘという会社に製品を仕入れるトという会社、どういうんですか、供給元といいますか、この会社にそのヘという会社と調整させるよう、指示をいたしております。  そして、係長は、その指示どおり、このヘ社が製品を仕入れる会社であるト社にヘ社と相談するように依頼しているところに、ヘ社のほうから電話があって、ここでもう一度、1,000円下げるように指示をいたしております。  今度は、このヘ社は、了解をいたしまして、ファクスで係長宛てに34万7,000円、1,000円落とした金額です。この見積書をファクスで提出いたしております。  係長は、主査にこのファクスで送付されたものに差しかえて、契約書を締結伺いするように、指示をいたして、それを受けた主査は、このファクスのところを落札として、決裁に回しております。ただ、このファクスで回ってきたものは、後日、差しかえがなされております。  11月28日に契約締結いたしております。  11月28日、または、ここがはっきりしなかったんですが、11月30日から12月8日の間において、この主査は、今の説明で申しました副課長、係長以外の別のW係長であったり、X係長、あるいは、Y主査等に、別人にこの不正行為を報告し、どうしたもんだろうかという相談を行っております。  12月9日に、その相談を受けたこの事務としては従事していない係長のほうから課長、このときの副課長、あるいは、係長、主査の直属の上司に当たります課長に対して、この不正行為の報告をなされております。それを受けた課長は、消防署長にこの旨を報告し、一方で、ここで副課長、あるいは係長、主査に対して、開札時の不正を確認いたしております。  このことは、後で申しますが、もう一度、12月10日にも、それぞれ再度、確認がなされております。  12月11日に、これを次長不正行為を報告いたしております。このときに、次長のほうは、これがまだ、契約書が締結されていない未契約であれば、直ちに、本来の落札者であるホのほうの会社と落札すべきだということで、あわせて、こういうことを起こしたということを両者の説明を指示いたしております。  次長は、この旨を消防長に同日、報告をいたしております。そして、所長、それから課長が同席いたしております。このときに、署員からは、この不正行為とともに、副課長のパワハラに対する上司からの指導の要望が申し添えられております。これを受けた消防長は、このときに契約書を確認すると、契約済みなので、このままいくしかないと指示、この件を知ったことになると、副課長を処分しなくてはいけないので、副課長を係員の前で謝罪させて収めようという指示でございます。  それで、12月25日に公益通報がございまして、12月26日から平成26年1月5日、法令遵守委員会のほうで、それぞれ調査をいたしまして、これを確定したということで、もう1枚の議会報告として、ペーパーを提出し、丹波警察のほうにも通報をいたしたところでございます。  1ページに戻っていただきまして、フローの中で、若干追加させていただきます。2番の経過の四角囲みの12月10日のところから、ごらんください。  9日に、上司である課長、それから、署長にこの報告があったわけですが、10日の日には、それを受けた署長、課長が、このときの係長に不正を確認いたしております。また、課長は、その起案をした主査にも、開札時の不正の確認をいたしております。  12月11日については、同じく、先ほどの説明のとおりでございます。  裏面へ行かせていただきます。2ページでございます。  次長、署長、課長が、消防長に対して、副課長の指示で開札時に不正行為があったこと、署員から副課長のパワハラに対する上司からの指導の要望があることを報告する。消防長の指示により、契約書を確認した結果、契約済みであることが判明したため、消防長は、このまま行くしかないと判断する。また、副課長を係員の前で謝罪させて治めるよう指示があった。  署長、課長立ち会いのもと、副課長は、係長、それから、主査、アンダーライン引っ張っているのは、ここ、訂正をさせていただきました、主査に対し、自らの命令で不正をさせたことを改めて謝罪し、この件について、市へ報告すると述べる。そういう意思もあったわけですが、結果的には、署長、課長が、消防長、次長に上記の件を報告し、消防長からこの件については、消防署だけで判断したこととしたい旨の発言があったというところがこの9日、11日の流れでございます。  それで、3番でございます。通報の概要と法令遵守委員会の対応といたしまして、平成25年12月25日に、法令遵守委員会に対して、11月26日に実施した先ほどの高圧空気容器、ボンベですね、購入の見積もり開封作業、契約相手方業者決定手続等において、公正を害すべき行為が行われたとの公益通報があり、この内容が公益通報事案であると確認し、受理をいたしました。  26日に公益通報に係る調査が必要であると認め、調査を行うことを通報者に通知し、12月27日から29日までの間に関係者の事情聴取を行い、事実の確認をいたしました。  また、一連の事務処理に関与したと疑われる署員、消防長等の幹部職員及び関係業者から、12月29日から平成26年1月4日までの期間に、事実確認のため事情聴取を行った結果、先ほど申しました記載した事実を認定したところでございます。  4番の法令遵守委員会の判断等は、現在の流れにつながっているということで、割愛をさせていただきます。 ○委員長(西本嘉宏君) 記憶が大分先の話だったので、薄らいでいたかもしれませんけれども、これで、ある程度よみがえったかもしれませんが、きょう、説明員ですので、当時、企画総務部長は、この調査に当たられました。それから、消防長は、この4月に着任されたところなので、そういうことも前提で今の経過の中身について質問等があればということで受け付けたいと思います。  どなたからでも結構です。  藤原委員。 ○委員(藤原悟君) 2点お願いします。  1点は、フロー図で説明していただきましたト社とヘ社の関係がもう一つわかりにくいので、これ、どういう関係なのか、もう少し教えてください。  それから、平成25年12月11日にR次長が未契約であれば、直ちに云々とあるんですけれども、これ、11月28日に契約締結しているのに、未契約であればというのは、どういう意味なのか、再度、お聞かせください。  以上、2点です。 ○委員長(西本嘉宏君) 企画総務部長。
    ○企画総務部長(余田一幸君) 1点目のト社とヘ社の確認ですが、例えていうと、詳しくはわからないんですが、車をどういうんですか、小売り屋がいらっしゃいます、例えば、トヨタのカローラを買いたいと言ったときに、この商店は、どういうんですか、トヨタの親会社というのか、供給元へ1台頼みますわといって、車が来ますよね、この関係です。ですので、はっきり車の世界がそれで合っているのかわかりませんが、このボンベを扱えるというか、供給元、このヘ社に卸す関係です、ト社のほうが。  それから、2点目の未契約であればというのは、この契約自体は、課長決裁でございます。次長のほうまで、その決裁文書が上がらない。なので、次長としては、そこは、自分の手元へ来ていないので、確認し切れていなかったということで、未契約であればというふうに流れたと発言があったということでございます。 ○委員長(西本嘉宏君) 藤原委員。 ○委員(藤原悟君) 2点目ですけれど、R次長へ報告があったときに、契約が済んでいるということを報告したのではないんですか。 ○委員長(西本嘉宏君) 企画総務部長。 ○企画総務部長(余田一幸君) 初めてその次長に課長並びに署長が報告したときには、契約はできてますよという言い方はなされていません。こういうことがあったということが主でありまして、契約書まで一緒に、例えば、持ってきて、できているんですけどというような言い方ではなかった。なので、こういう未契約であればというような可能性を次長は探ったということでございます。 ○委員長(西本嘉宏君) よろしいか。  ほかに。  前川委員。 ○委員(前川豊市君) 警察との聴取で、言えないことはもう言えないということで結構ですので、どの程度の聞き合わせがあって、現在、どうなっているのか、どの時点にあるのかというのを言える範囲でお願いしたいと思います。 ○委員長(西本嘉宏君) 企画総務部長。 ○企画総務部長(余田一幸君) 今のは、非常に表現しにくいところですが、捜査中でございます。 ○委員長(西本嘉宏君) 程度は言えないんですね。  前川委員。 ○委員(前川豊市君) 捜査中というのは、例えば、市当局、あなた方も含めて、当局に対する聴取はもうあったのかどうかとか、それから、当事者と言いますか、そういう方についてもあったのか、わかっていたらでいいので、その辺、捜査中というのは、もうちょっとだけお願いします。 ○委員長(西本嘉宏君) 企画総務部長。 ○企画総務部長(余田一幸君) この件ではないんですが、一般的に捜査をなされる場合は、例えば、最近でも有名な歌手が麻薬とかやっていましたが、それが、通報とかそういうことがあったからといって、すぐに当人に出会われたり、そういうことは、どうもなされないようです。非常に慎重に基礎的なところから、非常に膨大な資料等集めた上で、その本人に出会われたりするのは、あの歌手の捜査のときも非常に時間がかかっているというふうに、これは、その有名な歌手の話ですが、というふうに考えております。 ○委員長(西本嘉宏君) よろしいか。  前川委員。 ○委員(前川豊市君) 全然わからないんですけれども、この辺は置いておきましょう。  警察のほうからいろいろな資料の提出、コピーかどうかわかりませんけれども求められていると思うんですけれども、そういったものについて、例えば、当委員会がたまたまそういう同じようなものも資料で出してほしいと言われると、それを今、警察のほうからは出してはいけないという指示があってるのかどうか、その辺はいかがでしょうか。何か制約を受けているんでしょうか。 ○委員長(西本嘉宏君) 企画総務部長。 ○企画総務部長(余田一幸君) 私は、捜査機関人間じゃないんですが、何よりも捜査においては、密行性が重要視されているようでございます。  ですので、今、前川委員おっしゃいましたこれを警察に、捜査機関に提出しましたということは、もうどの資料に関しても一切は言えません。それは、関係なしに、これを見たい、これを出せというのは、それは、原則公開でございます。  ですので、この書類と警察はというのは、一切お答えはできない。ただ、求められた書類については、提出はさせていただきます。 ○委員長(西本嘉宏君) 前川委員。 ○委員(前川豊市君) 以前の分で我々は、警察に出されている書類はこれだと言って、ちゃんと写しをもらっているので、この件はまだですけれども、それ以外は、出した控えと同じものをもらってますので、この件だけ、そうしたらだめだということはないのではないか。それとも、もう既にこうしてもらっているのがだめなことなのか、その辺、食い違いがあるんですけれども、もう一度、その辺、わかれば、教えていただきたいと思います。 ○委員長(西本嘉宏君) 企画総務部長。 ○企画総務部長(余田一幸君) 前の(株)メイケンの告訴のときのやり方は、非常にイレギュラーというか、例外だと私は考えます。  といいますのは、本来、あれは、捜査資料としてぼんと出ているわけですけれども、このときは、その職員の公文書偽造以外にも贈収賄とかの違法性がないことを証明するための告訴が主な考え方でございまして、その潔白を示すためにも、当時の事務検査への資料提供に応じざるを得ないという判断でございます。  それで、本来は、やっぱり、あれは出すべきではなかったものかもしれませんが、今、申しましたように、贈収賄等の潔白を示すがために、本人たち当事者の出してもいいかという同意をとって、提出させていただいたもので、どういうんですか、あのときの警察の分に出させていただいたというのは、非常にイレギュラーでしたけれども、そういう狙いで出させていただいたということでございます。 ○委員長(西本嘉宏君) 資料請求のことは、後で相談をしますけれど、出せる、出せないかは向こうが判断しますけれど。  よろしいか、とりあえずは。  ほかに。  林委員。 ○委員(林時彦君) 今回のことについて、今の聞き取りもずっと聞かせていただいたわけですけれども、そのことによって、まともに聞いたことをそのまま受け取るならば、違法性があったわけですけれども、それに対して、現在まで市長以下職員に至るまで、何らかの懲戒とか、訓告、戒告を含め、処分はあったのでしょうか。 ○委員長(西本嘉宏君) 企画総務部長。 ○企画総務部長(余田一幸君) 処分はございません。 ○委員長(西本嘉宏君) 捜査を待ってから。  藤原委員。 ○委員(藤原悟君) この2ページに書いてある一番下なんですけれども、パワーハラスメントの実態、その他の不適正な事務というのがあるんですけれども、これについては、その今回の不正入札事件とは別件で、当局として、何か調査なりされているんでしょうか。 ○委員長(西本嘉宏君) 企画総務部長。 ○企画総務部長(余田一幸君) 現在も非常にこれに関しては、警察のほうへ通報いたしまして、非常に深刻な処罰法に抵触する恐れもございます。法令遵守委員会としての一応の聞き取りはしたんですが、刑事のほうに、捜査機関のほうにその旨も申し立てて、あわせて捜査をお願いしている状況でございます。 ○委員長(西本嘉宏君) 合わせてね。  ほかに。  前川委員。 ○委員(前川豊市君) 法令遵守委員会だったかな。  これは、今、どんな段階でしょうか。それで、最終のこの、どういうか、意見なのか、報告なのか、わかりませんけれど、それは、いつごろになるんでしょうか。警察の結果が出ないと出ないんでしょうか。その辺はどうでしょうか。 ○委員長(西本嘉宏君) 企画総務部長。 ○企画総務部長(余田一幸君) 2ページの4番、法令遵守委員会の判断というふうに書いてますが、委員会としましては、平成26年1月6日付をもって、市長にこの旨の内容の通報をいたしております。そして、法令遵守委員会としては、あくまでも公益通報のことと、それから、その申立人のプライバシー保護してやるという2点が主流でございますので、委員会としての役割は、もう済んでおります。  ですので、後は、市長部局のほうで、この内容について、あるいは、今後、捜査が決定された後の再発防止であるとか、そういうことを市長のほうで行うということになります。 ○委員長(西本嘉宏君) よろしいか。  ほかに。  岸田委員。 ○委員(岸田昇君) ここには書いてありませんが、外部の第三者委員会ですか、そのほうの調査的なことは、どのようになっているのか、経過があれば、教えていただきたいと思います。 ○委員長(西本嘉宏君) 企画総務部長。 ○企画総務部長(余田一幸君) 第三者委員会では、この件も扱われて、ですから、消防署の現地も確認されて、調査、それから、再発防止を検討されているところでございます。  第三者委員会に出席自体が私はできないというか、呼ばれないと行けませんので、非常にそこら辺、詳しいところまでは、進捗の確認はできておりません。 ○委員長(西本嘉宏君) よろしいか。  ほかにありませんか。  前川委員。 ○委員(前川豊市君) 今回の入札に関しては、予定額が46万円というぐらいの備品の購入ということです。これは、もう消防署内でもこれぐらいの金額だったら、消防本部でする、いわゆるこっちの本庁の事業監理課との関係はどういうふうになっているんでしょうか。大きな工事だったら、例えば、この前みたいに建物建てる工事だったら、事業監理課が関係して、入札審査会もあり、ちゃんとしてやっているわけです。  ですけれど、今回、金額も少ないので、もう直接現場のほうで見積もり、ずっとこういうことで、今回の不正事件関係なしに、これぐらいの金額だったら、直接消防本部でやるというそういうことでいいんでしょうか。 ○委員長(西本嘉宏君) 企画総務部長。 ○企画総務部長(余田一幸君) そのとおりでございまして、この金額であれば消防のほうでやるということで、事業監理課とか、入札の検札部のほうは関係はございません。 ○副委員長(太田喜一郎君) 西本委員。 ○委員(西本嘉宏君) 消防長は、4月以降赴任されているんですけれど、その第三者委員会の話がありました。そのときには、現消防長がされたのか、前の消防長が出席されたのか、その辺わかりますか、どちらか。 ○副委員長(太田喜一郎君) 企画総務部長。 ○企画総務部長(余田一幸君) 現消防長は、出席はいたしておりません。  それから、前の消防長もそういう呼び出されたということではなしに、ペーパーによる調査票をそのほか幹部と一緒に問い合わせに対して回答しているというものでございます。 ○副委員長(太田喜一郎君) 西本委員。 ○委員(西本嘉宏君) この経過の中で、消防長が、2ページ目の平成25年12月25日、公益通報受理の前です、署長、課長が消防長、次長に報告して、消防長からこの件については、消防署だけで判断したこととしたい旨の発言があったということについての確認は、もちろんされているでしょうね。  それで、そのときに、消防長は、ここに書いてあるように、「もう契約済みなのでこのまま行くしかない」というふうに、それで、副課長を係員の前で謝罪させている旨を指示しているんですけれども、これ、実際は、その指示をして、謝罪させたわけですね。ちょっとその辺だけ。 ○副委員長(太田喜一郎君) 企画総務部長。 ○企画総務部長(余田一幸君) そのとおりでございます。謝罪を行ったということです。 ○副委員長(太田喜一郎君) 西本委員。 ○委員(西本嘉宏君) 消防長は、この判断についての、これはまさしく、言いかえれば、水道部でいうところの部長が検査表を今さら出しても仕方がない、やめとこうということと一緒のふうに、調査されたほうは、そういうふうな内容のものでしたんですか、この調査を指示というのは。その辺だけ、見解というか、感想を聞いておきたいと思います。 ○副委員長(太田喜一郎君) 企画総務部長。 ○企画総務部長(余田一幸君) そのとおりでございます。 ○委員(西本嘉宏君) わかりました。 ○副委員長(太田喜一郎君) よろしいですか。  では、委員長に戻します。 ○委員長(西本嘉宏君) ほかに。  前川委員。 ○委員(前川豊市君) 遵守委員会でいろいろ聴取などをされていますけれども、これは、全て記録としてまとめられていますか。そして、それらは、当委員会、後に資料請求を相談されると思うんですけれども、そこでもし出てくると、それは、提出していただけるものの範囲でしょうか。  公益通報のこの秘密保持は、これはもう当たり前で、それは、保障しなくてはいけませんが、それ以外のことは、全部、当調査委員会に明らかに聞くことができますね。例えば、この表で、フローで係長とか職名ばかり書いてあるんですけれども、職員であれば、全部名前が出てきても当然問題ないというか、ということに思うんですけれども、その辺、全て記録があるという前提でそういうものの請求をすれば、出していただくことができますか。 ○委員長(西本嘉宏君) 企画総務部長。 ○企画総務部長(余田一幸君) 記録については、議事録、それから録音テープ全て整っておりますが、今、2点目の御質問のこの百条委員会への提出はできません。  これにつきましては、今回の件については、非常に深刻な処罰法の違反も想定されているわけでして、情報公開条例による公にすることによって、その他公共安全秩序の維持に支障を及ぼす恐れがあると実施機関の長が特に認めた場合、これは、ひょっとすると係争になる恐れも今後、出てきますので、その分を先に出すということはできない。  そもそも何度も言いますが、公益通報というのが、その通報を促すよりも、通報者の保護をしてやるというのが法律条例の趣旨でございますので、これについては、提出はできません。 ○委員長(西本嘉宏君) 前川委員。 ○委員(前川豊市君) 今、言われたように通報者を保護しなければいけないというのは、百も承知で知っているつもりです。  それで、この記録の中には、通報者から事情聴取をされたAとか、Bとか、ほかにもあるかもわかりませんが、そういうようになっています。これらの記録を提出というのは言っていません。それは無理だと思います。  しかし、あと関係者の聴取、この表でいけば、C、D、Eとか、いわゆる内部の職員の聴取の記録は、当然、百条委員会に求められたら、出してもらわないといけないんですけれども、それまで出せないということはないと思うんですが、それでよろしいですか。 ○委員長(西本嘉宏君) 企画総務部長。 ○企画総務部長(余田一幸君) まず、その公益通報を受けて、法令遵守委員会が調査した結果が、きょう、御手元に配らせていただいてますフロー図であったり、それから、1ページ、2ページの経過、まとめでございます。  ですので、ぜひ、この結果をもって、聞き取りをした結果がこれでございますので、これをもって、事実の確認といいますか、調査を百条委員会のほうはなさっていただきたいと思います。もちろん、委員おっしゃるところの該当職員を呼んで、ここで事情を聞かれることは、それは、委員会として、当然、なされるべきことと思いますが、法令遵守委員会がその名のもとにおいて、収取した資料であるとか、その調査の内容について、出すことはできません。 ○副委員長(太田喜一郎君) 西本委員。 ○委員(西本嘉宏君) 今の関連ですけれど、確かに公益通報によるところの法令遵守委員会の中での調査ですが、これは、そうだと思いますが、ただ、その中の議事録というのはわかりますが、議事録じゃなくて、資料請求の場合は、それはどこの、まとめて、この関係した書類一式とか、そういう言い方でなければ、一つ一つの分については、資料としては、可能ですよね。 ○副委員長(太田喜一郎君) 企画総務部長。
    ○企画総務部長(余田一幸君) 資料としては、当然可能ですが、繰り返しますが、法令遵守委員会が持っている資料、聞き取りの内容とか、これは、もう一切出せません。それは、何でかというと、それが、公益通報制度というものでございます。  しつこく言いますが、法令遵守委員会がやった調査票、あるいは録音テープ、そういうものは一切出せないということです。 ○副委員長(太田喜一郎君) 西本委員。 ○委員(西本嘉宏君) いやいや、それはわかりました。  ただ、その記録とか、録音テープではなくて、そこに出されたかどうかは、我々判断しようがないんですが、資料、例えば、入札結果表とか、もっとほかに言えば、契約書とか見積書とか、そういうものを言っているんですけれど。 ○副委員長(太田喜一郎君) 企画総務部長。 ○企画総務部長(余田一幸君) それは、原則、当然、提出いたします。それは、法令遵守委員会とは関係ない話で、おっしゃるように、開札結果とか契約書とか、要求されれば、提出はさせていただきます。 ○委員長(西本嘉宏君) ほかにありませんか。  なければ、ここで説明は終了させていただきたいと思います。  あと、後刻、取り扱いについて、また、協議をしますので。  何か、消防長、発言、その後の状況など、職場環境委員会のこともちらっと報告書に出されてますので、職場環境について指示をしたという、調査に向けた検討、取り組みを至急開始するよう強く求めるということがあるんですけれど、職場環境について。  消防長。 ○消防長(村上研一君) 私のほうは、4月から出向いておりますので、4月については、現状把握に努めさせていただくということで日々を過ごさせていただきました。  5月になった時点で、婦木次長も少し改善をされたということで、復帰をされてきましたので、その時点からは、この物品の不正にかかわらず、その契約に関連するような内容の対応について、研修をさせていただいております。  5月には、幹部のものに対する研修として、物品等の入札に関連する取り扱いの基本的な考え方を自分たちはどういうふうに考えていたのか、そういったものを何点か、私のほうからこういうことはどういうふうにしているというようなことを提示させていただきました。例えば、業者の接し方、あるいは、できる限り、新しい見積もり収取にどういうように努力を払っていたのか、あるいは、限定品とするための根拠の整理はどのように考えていたのか、業者の選定に対しての配慮をどのようにしていたのかなど、あとあるんですが、そういったことについて、それぞれが現状としてどのように考えているのかを注視し、それに対して、一つ一つ私のほうから、これはこういう考え方はだめですよというようなことで、注釈を加えながら、個別に回答をしていったというような経過がございます。  これと同じように、職場風土の改善ということで、こちらのほうについても、質問を設問する中、それぞれが考え方を整理して出していただくということで、例えば、自分が管理している職務の社会的意義をどのように認識していますか、あるいは、管理者とか、監督者としてよい補佐であったか、あるいは、与えられた職務を適切に遂行するために必要なことは何なのかなど、数項目にわたって設問し、それに対して、それぞれの管理職から提出を求めて、それに対して個別に対応させていただいてます。そこでは、正しいやり方について、まず、知っていただくということを原則としてやらせていただきました。  その後につきましては、署員との風通しをよくしたいということで4回、それから、分駐所、出張所へ出向いて話をしましたので、計7回、面談をして、実際に話をする機会を設けました。その中で整理したものを、現在、署員への課題として与えるものと管理職へ与える課題とするものとに整理をして指導しているというのが、今の現状でございます。  さらに、物品につきましては、去る7月2日に入札検査部より、指導者として係長と主幹を来ていただいて、個別の質問を事前に受けた内容を含めて、職員の研修会を1回開催させていただいて、30名ぐらいの隔日勤務の職員がおりますので、全員というのはなかなかできませんが、研修会をして、指導しているというところでございます。  中身の中では、私が、そういう風土が改善できたかどうかというのを私自身が評価するものではないというふうに考えておりますが、職員間の部分の中では、非常に言葉をかけやすくなってきているような状況は、見てとれるのではないかというようなところが現状の状態でございます。 ○委員長(西本嘉宏君) わかりました。  ほかにございませんか。  なければ、これで質疑を終わらせていただきたいと思いますが、よろしいですか。            (「はい」と呼ぶ者あり) ○委員長(西本嘉宏君) それでは、説明員の企画総務部長と消防長には、大変御苦労さまでございました。これにて、質疑を終わりたいと思います。退席していただいて結構です。           (企画総務部長、消防長退席) ○委員長(西本嘉宏君) 暫時休憩します。                休憩 午前11時27分               ───────────                再開 午前11時28分 ○委員長(西本嘉宏君) 再開いたします。  この取り扱いについて、取り扱いというより、資料請求等になるかとは思います。あるいは、説明できる範囲の説明ということになるかとは思いますが、取り扱いについて、まずは、資料請求のほうから、それぞれ出していただけたらと思います。  先ほど企画総務部長が言っておりましたように、この法令遵守委員会等についての議事録等については、だめだということになっておりますので、その点はよく配慮いただきたいと思います。  資料請求からお願いします。  前川委員。 ○委員(前川豊市君) 請求しても出るか、出ないかわかりませんので、出なかったら仕方がないので、ここで先に無理だろうと言っても仕方ないので、とりあえず言わせていただきますが、遵守委員会の報告は、もう市長にしているということが言われてました。だから、その写しは出るのかどうか。報告、まとめたものを市長に報告しているということでしたので、その報告をまず、いただきたいという部分です。 ○委員長(西本嘉宏君) 法令遵守委員会の報告書ですね、市長より。  前川委員。 ○委員(前川豊市君) 市長に対する報告。で、もうそれで、会としては終わっているみたいなことを言われましたので。  それから、順序がばらばらになりますけれども、入札の結果表というか、そういう部分は当然欲しいと思いますし、物品の購入契約書のコピーも見せてほしいと思います。  それから、当時の職員配置表というか、その名前も入れた部分。 ○委員長(西本嘉宏君) 当時の職員配置表。 ○委員(前川豊市君) はい。課長とかいろいろ書いてあるんですけれども、どういう体制になっていたかということ。  私は、それと、今、企画総務部長は、法令遵守委員会の記録は、全部出せないとこういうように言われたんですけれども、通報者にかかわることは、それは出せないのはわかりますけれど、職員の部分で聞き取り調査をもしている、そして、ここでもパワハラ、というようなこともはっきり書いてあるので、それはどういうことかと言って、何かで見たいと思うんです。でないと、こっちは想像つかないので、そういった部分は出せるんじゃないかと思うんですけれど、その辺も聞いてほしいと思います。とりあえず。 ○委員長(西本嘉宏君) ほかにありませんか。  今、出ましたのは、法令遵守委員会の市長への報告書、写し、入札結果表なり、契約書、それから、職員の当時の配置表、それから、職員の聞き取りの内容、これは、法令遵守委員会とは別というふうなことがあればということですが、職員の聞き取り内容、パワハラに関する資料ですね。  ほかに。  林委員。 ○委員(林時彦君) ファクスで見積もり提出をさせ直したというから、その分ですね。  ファクスで見積書を提出させたと、それから、後日、それを差しかえたということで、この聞き取りに出てきた書類については、そうやって確認はしておかないといけないのかなと。  それから、本当はこの聞き取りの調書が出てくれば、かなり証人の数も絞られて、この委員会も早く済むのかなと思ってましたけれども、今、企画総務部長が言いましたように、出せないということですので、この聞き取りを一つ一つ確認する必要が出てくるのかなと思います。そこら辺、委員長とも相談ですけれども、一々ここに出てきたV.Uの職名の人とか、そういう会社とか、一々、今は、こういうことでしたという話をしてますけれど、それを一つ一つこの委員会で確認していかなければいけないのか。今の話をそのまま説明として聞いて、それは事実として認定していくのか、その辺についての協議が要るのかとこういうように思いますけれど。 ○委員長(西本嘉宏君) それは、また、協議したいと思います。関係職員事情聴取証人か、参考人か、どこまで行けるか。  藤原委員。 ○委員(藤原悟君) 先ほどの内部聞き取り状況ですけれども、これは、閲覧はできるんですね。 ○委員長(西本嘉宏君) 遵守委員会の聞き取りの内容ですか。 ○委員(藤原悟君) 市が調査した内容、聞き取りとか。 ○委員長(西本嘉宏君) いや、これでも遵守委員会が開催された後の事情聴取になってますけれども。  委員会として、事情聴取したものですか。              (発言する者あり) ○委員長(西本嘉宏君) 市当局。  市当局の事情聴取というのは、それでは、このあれで、このフロー図で言えば、どの辺ですか。  藤原委員。 ○委員(藤原悟君) 第三者委員会は、記録を閲覧というか、見ておられるのが新聞に載っているんですけれども。  ということは、閲覧はできるんじゃないかと思うんですけれども。 ○委員長(西本嘉宏君) 関係者の事情聴取の記録ですね。中身ですか。誰の関係者を聴取したことだけか、その中身も含めたその閲覧と。  林委員。 ○委員(林時彦君) 今、藤原委員が言われたので、そう思ったんですけれど、第三者委員会に出された書類は、もちろんここにも出ると思うんですけれども、その中で、今、私や前川委員が要求した書類以外に出ているものがあって、それは、どういうものを要求されたということを私たちは見ることができると思いますので、それは、今、控えはないですか。 ○委員長(西本嘉宏君) ないですね。 ○委員(林時彦君) 第三者委員会のホームページに出ているんじゃないかな、それ、どういう書類が出たというのは。 ○委員長(西本嘉宏君) 傍聴も可能ですから、当然、それは公開ですね。資料も出ている、その分は出ていると思います。  だから、したがって、藤原委員が言っているのは、第三者委員会に出された資料ということですね、それを出してくれと。それは、閲覧でも可能。  その法令遵守委員会、つまり、公益通報によるところの遵守委員会の中の議事録は無理だということですけれど。それも出しているんですか、その中で。書いてない。  では、わかりました。第三者委員会への提出した資料一式、警察の資料一式は無理だと言われましたので。これ、ちょっとやってみます。それで、議事録の閲覧もですね。  第三者委員会の議事録もですか、それはよろしいですか。 ○委員(藤原悟君) いいです。  ほかにありませんか。 ○委員長(西本嘉宏君) 太田委員。 ○委員(太田喜一郎君) 予算を確定するときに求めた見積もりですね、それがあったら出してもらいたいんです。 ○委員長(西本嘉宏君) 予算確定というのは、予算要求のことでしょうか。 ○委員(太田喜一郎君) はい。予算要求するときに見積書を多分、取っているんじゃないかと思うんですけれども。 ○委員長(西本嘉宏君) 一度それを言います。  ほかに。  岸田委員。 ○委員(岸田昇君) 先ほども企画総務部長は、資料の提出は、ある一定のものは出せないと申し上げておられます。  そこで、百条委員会としては、もうそういう行政側が拒否した場合には、要求できないというような形で、何の対応もできないのかということをまず、事務局から御報告いただいて、そして、ここで警察の今、調査をしていると、慎重を来すという言い方でしたので、我々が、百条委員会は、何をここで調査し、何を結果を求めてやっていくかというのを明らかにした形で資料請求なりしていかなければ、これは、入札に対する不正かどうか、それと、また、もう一つ問題なのは、公益通報による保護ということもありますし、捜査というものが、中であるので、それに対して、妨害なり、影響を与えるようなことをしてはならないということもありますし、その辺のところから、この百条委員会においては、かなりの限定された形で調査を進めていかざるを得ないというところがありますので、何を結果としてするんだというそういうことをまず、委員長、整理をしていただいて、それに向かって、資料請求なりできるものがあればしていくというようにする必要があるんじゃないかと思うんですが、その辺のまた、検討もいただきたいということでお願いします。 ○委員長(西本嘉宏君) 事件ははっきりしているんですけれども、ただ、百条委員会として、どういうそこの位置づけで調査をしていくかということになってしまうので、この重大な罰則案件という話もしておりましたので、事件性が非常に濃いという警察関係のその事件性に発展するということなので、そこら辺も配慮があるかもしれません。百条委員会は、百条委員会で、また別の角度から、どういう角度から進めていくかということをやっぱり、議論しておかなければいけないなとは思います。  事務局書記。 ○事務局書記(荻野隆幸君) この辺につきましては、執行機関だけではなく、先ほど警察という話も出ておりますが、検察権並びにその執行機関への調査の限界が存在しております。ここの限界といいますのは、その執行機関裁量権が委ねられている事項については、逸脱濫用と認められない限り、調査対象とはならないということで、今の企画総務部長の発言、はっきり、この件に根拠という部分についてはお示しがなかったわけでございますが、多分、この辺にかんでいるかと考えております。  ただ、これが、その裁量権の乱用であるということを認定するか否かについては、司法判断というかっこうに最終的にはなるかと存じ上げておきます。 ○委員長(西本嘉宏君) 限界はあると。しかし、やってどうかというのは、司法の判断だということ。  岸田委員。 ○委員(岸田昇君) ということで、今、市民の皆さんもこうしてライブ見ていただいて、百条委員会というものが限界もあるんだということも確認いただいたと思うんです。  そこで、これ、当然、入札に関しては、これは、もう不正であるかというものは、我々調査をできると思うんです。それと、今、現消防長がこれについて、再発防止ということ、また、規律とか、消防職員たくさんおりますね、90名ほどいるんですか、相当の人数がふえてますでしょう。その中で、どのようにして再発を防止し、また、市民安全・安心を守る大事なそういう業務に携わっておられるところの市民からの信頼回復というものもそれを我々が目指して調査をすべきというような点で、我々市民からの代表とする議員の百条委員会というのが、そういう調査のあり方を進めていったらいいのかなというように私は思いますので、委員長、参考になれば、また、そのようなこともお考えいただきたいというように思っています。 ○委員長(西本嘉宏君) 前川委員。 ○委員(前川豊市君) 今、話されていること、非常に関係することだと思うんですが、警察が今、調査中ということで、では、そのできること、または、してはいけないこと、我々は、正式にわからないんですよね。だから、捜査中だから何もしたらいけない、できないみたいなことになってしまうのはいけないので、いけないことはいけないんですよ。しかし、捜査の妨害をするということは、これはだめということはわかるんです。  そこで、正副委員長は、その立場として、警察のほうに行って、内容は別にしても、してもいいこと、いわゆるすると捜査上まずいというか、妨害になることはこういうことで、では、それはできない、やめておこうと、こういうその辺をちゃんと聞いてほしいんです。僕たち、勝手に行ってできませんので。だから、どこがよくて、どこができないことなのか。じゃ、それとももし、向こうの結果が出たら、できることなのかというようなことをきちっと正確に聞いていただいて、確認していただいて、次回、報告いただいて、我々のできる範囲を確認していきたいと思うんです。全然行かないで、捜査でだめだというような思いだけで、こちらの態度は、いかがかなと思います。  こちらも法律に基づいた百条委員会をしているはずですので、私も前に委員会と直接関係ないですけれど、そういう人と話をすると、別に法律に基づいて、きちっとした組織で調査されることは構わないと聞いたこともあるんですけれど。  だから、今回、聞いてほしいと思います。 ○委員長(西本嘉宏君) 証言拒絶権は、毎回、証人喚問のときに言ってますよね。公務員守秘義務とか、それから、親族にかかわること、それから、裁判に不利益であるようなことについては、証言しなくてよい、拒否できると。ただ、資料については、確かにどこまでがどうなんだということが明確ではないんですが、この辺、今、言われたようなことで、こちらも調べる必要があるかと。明確な法的根拠というか、そういうものがなければいけないと思うので。  百条委員会は、それこそ議会としては、最高の権限を持つものでありますので、拒否されたからといって、そうですかと言うわけにいかないところもあるかもしれません。一度、そこは、調査させていただきたいのと、それから、今、言われたように、警察捜査の関係との資料請求ですね、これ、捜査のいろいろな障害になるとかいうようなことを理由に出さないということになるので、公益通報もあるのかなと思うんですけれども、公益通報の関係も、保護するということもあるのかもしれませんが、その辺を明確にしなければいけないなというふうには思います。  ただ、警察に行って、それを聞くか、どうかということは、今、すぐ判断いたしかねますので、また、後日、相談したいと思います。
     もし、事務局、あったら。  事務局書記。 ○事務局書記(荻野隆幸君) 私、先ほど検察権、それから執行機関との調査の限界というようなお話をさせていただいたんですけれども、先ほどの中で、検察の部分については、検察権の侵害を侵さない中での調査というところになるわけでございます。今、資料請求の件で、このお話になっているんですけれども、資料請求権というのは、こちら、地方自治法第98条を持って、執行していただいたらいいんですけれども、ただ、その資料を提出するか否かについては、それぞれの機関が判断するものであって、最初からこちらがこれはよい、これは悪いとかいう判断をするものではないかと考えております。 ○委員長(西本嘉宏君) 向こうで判断させるんですね。 ○事務局書記(荻野隆幸君) はい。 ○委員長(西本嘉宏君) 岸田委員。 ○委員(岸田昇君) 参考のためにですけれども、反対とかそういうようなものについては、検察権、捜査権でもって、的確に司法のほうがやっていただく、それは、後日にでも結果は出てくるんですから。  いわゆる我々、今、この時期にこの調査を進めているということは、まず、なぜ起きたかということについてのほんとに入札についてのところと、再発防止を今、どうやっているんだということを的確にやっているのかというところで、犯人探しというのは、絶対ここでするべきでものでもないし、後で、このことについては、何かで捜査上で出てきて、大きなものが出てきたというときには、それでは、百条委員会なりの調査委員会をつくれますので、やはり、我々、こう調査するのに限定した中で動かな、漠然と罪を罪として、ずっと資料請求したり、職員をそういう形で見ていって、証人喚問したりするのは、いわゆる限界があるという思いがしておりますので、その辺を、いや、限界なんか感じないよと、どんどんと百条委員会は調査権があるんだからやりなさいと言っても、最終的には偽証罪ですので、今、ここで証人を呼んで聞いてみても、要するに捜査に影響するとかなんとか言えば、絶対に拒否しますから、そこで、偽証罪で訴えることになってしまいますので、そういうようなことを考えていけば、我々の今の段階での百条調査というのは、ある一定限界があるんじゃないか。  それを離脱してやれば、我々のほうは、逆に司法なり、いろいろな面から批判をもらい、後々で、そういう問題も起こすんじゃないかと私はそう思うから言っているだけで、その辺のところは、委員長、副委員長、こうして我々が選んだ委員長、副委員長がおられますので、その辺のところは、慎重にしていただいて、そして、私たち委員にも報告いただきたいというように思います。 ○委員長(西本嘉宏君) ほかにありませんか。  土田委員。 ○委員(土田信憲君) 資料請求で、私、きょうの報告を聞いていたんですが、この入札で不正があったが、何か空気容器のボンベが他のメーカーになると使い勝手が悪いとかなんかそういうことをちらっと聞いたんですが、今回、その報告がないんですが、ボンベの、何ていうか、仕様書みたいなほんとにこのA社ならA社のボンベのほうがよいというような、何か、どういったらいいのか、根拠になるのか、そういうのをいただけたら、いただきたい。何かこれにないので、私の記憶が間違ってなかったら、そのボンベが変わると使い勝手が悪いから、この差しかえたというのを聞いたようにあるんですが、その辺、確認したいので、そういう資料があればいただきたいと思います。 ○委員長(西本嘉宏君) 何かそんなことあったな、そういや。  だけど、それは、明確な、何か理由づけ、取ってつけたような理由みたいなのがあったけど。              (発言する者あり) ○委員長(西本嘉宏君) それは、それだったら、別の随意契約という話もそのときに出てた。必要だったら、随意契約もできますよと、これぐらいの金額だったら。  それも、仕様ですね、ボンベの仕様。  ほかに。  林委員。 ○委員(林時彦君) 今回の分については、今の先ほども言いましたけれども、法令遵守委員会の議事録さえあれば、もうすっと行く話ですけれども、それを現実、ここで皆さんを呼んで確認するということになるんですけれども、実際の起きた事件そのものは、何の疑いもなく、この聞き取りのままですと、完全なる条例違反ということで、すぐに結論は出ると思うんですけれど、その中で「パワハラ」という言葉が出てきております。  そのパワハラが、その入札のことに関しても、先ほどの副課長が「頼め」と言った、「それを頼んだら、断られました。」、「いや、もう一度、こうやって頼め」とかいう話で、それがパワハラをもって、そういう不正入札そのものについて、パワハラという部分があったのかどうかということについて、あれば、パワハラについても踏み込んだ調査をしなければいけないなという感じもありますし、それから、再発防止ということをうたっておりますので、それについて、パワハラをやらなければいけないのかなと。当初、百条委員会を立ち上げたときは、不正入札ということについて、私たちは思ってたわけですけれど、そこへ、パワハラという問題が出てきましたので、それについて、どのようにやっていくんだということは、きちっと論点を明確にしておきたいということが一つあります。  それから、公益通報のことがあるんですけれど、公益通報については、やはり、先ほど企画総務部長も言いましたように、通報者の保護が第一であるということは、十分にかんがみて、動かなければいけないなということを確認しておきたいと思います。 ○委員長(西本嘉宏君) それは、確認ということでしたけれど、パワハラの関係については、この報告書を見る限り、その入札再見積もりを取るということにも関連しているというような記述もありますので、もちろんそれは、話は別の話ではないように私も思いますが、これは、そのことも合わせてこの委員会で明確にすることは大事だと思うので、また、それは、どういうふうに進めるかということについては、相談したいと思います。  それから、林委員、パワハラともう一つ何だった。              (発言する者あり) ○委員長(西本嘉宏君) 公益通報ね。それは、それで、法律上、保護されていますので、扱いはそうしていきたいと思います。  では、前川委員。 ○委員(前川豊市君) 資料に関係することですけれども、今回のこの入札に関して行われたのは、先ほどもあったように、同じ機種をしたいということが目的でそうしたのか、それとも、また、一般的に見たら、あえてここで言う、ヘ社と書いてあるんだけれども、とのつながりがあってそうしたのか、どちらかかなというのを誰かも思うところなんです。  したがって、会社の名前は出さなくて構いませんが、今までにヘ社が、納入している実績があるのか、ないのか、こういうものを入れていると、それで、同じ型を入れてほしいんだったら、前回はそこは入れたのかと思ったりもするんです。それから、それ以外の消防備品なんかもこの会社納品しているのかどうか、そういうものを、会社名はいいですけれど、品物とか金額ぐらいは書けると思うので、そういうものが資料として出てこないかと。それによって、いや、会社とのつながりがあって、こうなったのか、いや、それは、今回、なかったのかとかいうのも判断する材料の一つになると思います。 ○委員長(西本嘉宏君) 何年間分とかいうことではなくて、長期、5年から。              (発言する者あり) ○委員長(西本嘉宏君) 太田委員。 ○委員(太田喜一郎君) 今の前川委員の件なんですけれども、このボンベの購入に関して、今までの実績ですね、それを出していただきたいんです。メーカー、それから、契約業者、それで、金額ですね、その実績を出していただいたらうれしいんですけれど。 ○委員長(西本嘉宏君) ヘ社に限らずということですね。 ○委員(太田喜一郎君) そうですね。今までのボンベ購入に関しての実績ですね。 ○委員長(西本嘉宏君) これもイ、ロ、ハ、ニ、ホ、ヘ、トになる、それは、向こうに任そう。  いずれにしても、それは、別にしておかないと、どの品がどうなるかわからなくなるので、別々にしてもらうようにはしておきます。  ほかにありませんか。  今、出たようなことで、とりあえず、次の委員会までには出していただくということにしていきたいと思いますが、後で、事務局のほうでまとめてもらってはいるんですけれど。  確認しましょうか。  よろしいか。              (発言する者あり) ○委員長(西本嘉宏君) 今まで出ました可能な分について、閲覧もちょっとどうかなというところも含めて、問い合わせをしてみます。  あとは、資料請求はほとんどできると思うので、今、出されたようなことを、一そろえですね、次回委員会までに出すように、一応扱いたいと思いますが、よろしいですか。            (「はい」と呼ぶ者あり) ○委員長(西本嘉宏君) そしたら、その他説明員、参考人証人はそういうことでよろしいですね。            (「はい」と呼ぶ者あり) ○委員長(西本嘉宏君) まずは、資料請求からということにさせていただきます。  それでは、消防本部の不正入札事務については、この辺で、きょうのところは収めたいと思います。  それでは、引き続いて、水道部の実施設計の不正事務処理に関する中間まとめについて、議題といたします。  それでは、問題点について、6ページ、朗読を願います。  事務局書記。 ○事務局書記(藤井祐輔君) 問題点。1、受託業者も「本来、配管設計には、測量の成果図書、平面、縦断、横断というものを利用して、図面を作成していくことになる」が、「当初予定から3カ月以上遅れたので、延長約8.3キロの配管図面を履行期限内に、すべて仕上げることが困難となった」と発言しているとおり、当該地域測量業務を先行させ、その成果品をもって、実施設計を行うべきところ、測量業務が後追いの形で発注された。  2、繰越手続について、1月中旬に県への繰越調書を作成する段階で、客観的に進捗状況も確認しながら繰越の判断を行うべきところ、担当者(主査)任せになり、その判断を誤っている。  3、総括監督員の金子日吉係長は、本事業の進捗が遅れていることについて野花友規主査から報告を聞き、受託業者に何回かの催促をしたものの、履行期間終了時点の出来高を確認し、適切な判断とそれに対する指示をすることなく、監督職として事務を指揮することができていなかった。  4、問題発覚後確認された出来高が4.7%という、ほとんど手が付けていられない状態の中で、金子係長と野花主査らは、完了検査に臨むために仮成果品を受託業者に準備させた。また、受託業者と確認書(確約書)を交わす相談までして、完了検査を受けるための不正工作を行っていた。  5、総括監督員の金子係長などから本事業の進捗や取扱いの相談を受け、その状態を知っていた山本雅彦工務課長は、「忘れていた」、「認識していなかった」などとして、本事業の完了届と検査依頼書を決裁したことは、公文書偽造に相当するものである。さらに、本事業の完了検査を担当した事業監理課の荻野拓也主査も、完了届が出され検査依頼書が届けられたということで、事業が100%完成しているものとして、仕様書に基づく関係図書等の有無の確認程度で合格にしていることは、検査体制の不備を指摘せざるを得ない。  6、今回の不正事務処理事件は、平成23年の事業に続き2件目であるが、地方自治法第234条の2、(契約履行の確保)では、「政令の定めるところにより、契約の適正な履行を確保するため又はその受ける給付の完了の確保をするために必要な監督又は検査をしなければならない。」と規定しているが、こうしたコンプライアンス(法令順守)が行われず、水道部では常態化しているとみなければならない。 ○委員長(西本嘉宏君) 以上、6項目程度ですけれども、それぞれ皆さん、もう感じられているところもあると思いますが、含めて、それで御発言いただけたらと思います。  藤原委員。 ○委員(藤原悟君) 2点お願いします。  まず、1点は、5番ですけれど、二つに分かれまして、「さらに」ってあるんですが、この「さらに」から後は分けていただいて、その検査体制の不備ということをもう少し詳しく書いていただいて、これを別項目で挙げていただいたらというように思います。 ○委員長(西本嘉宏君) 詳しくね。 ○委員(藤原悟君) はい。  それから、もう1点の6番目のさっき言いました一番下の常態化のところですけれども、上からの流れで、法令遵守が行われているのはわかるんですけれども、常態化ということをもう少し別に分けて挙げるべきではないかと思います。  例えば、こういう不正事務処理が、証言等により常態化してたのではないかというような書き方とかです。  以上、2点です。 ○委員長(西本嘉宏君) 検討したいと思います。  ほかに。  前川委員。 ○委員(前川豊市君) 最後、6番目のところですが、1行目に、真ん中のところ、平成23年の事業に続き、2件目であると書いてあるんですが、今回、調査したほうが先なんですよね。それで、98条特別委員会のほうが、後のメイケンなんです。だから、これ、表現だけを、この後にまた、続いているんです。今回の調査案件の後にメイケンで続いているんです。これだったら、メイケンが先で、今回が後のように。 ○委員長(西本嘉宏君) 年次的にはそうですね。 ○委員(前川豊市君) だから、「に続き」というような言葉とあわせとか。 ○委員長(西本嘉宏君) これは、その年次ではなくて、発覚したという意味で書きましたので、わかりにくかったら、この年次にそろえても。              (発言する者あり) ○委員長(西本嘉宏君) 済みません。実際、年次的に言うと、逆です。  だけど、発覚の順番からいうと、平成23年から平成22年になってしまいましたので、そうですね、その調子で明確にしておきます。  林委員。 ○委員(林時彦君) 文章表現ですけれど、6番の最後のほう、「こうしたコンプライアンスが行われておらず」ですね、「て」が抜けているのと、また、それをコンプライアンスが行われていないというよりも、上でその規定を言ってますので、ちょっと文章として、そこでコンプライアンスを持ってくるのをちょっとどうかなという流れとして、文章表現として。 ○委員長(西本嘉宏君) コンプライアンスということでということでしょうか。 ○委員(林時彦君) というなら、別にここでコンプライアンスという言葉で持ってくるより…… ○委員長(西本嘉宏君) 常態化のほうで。 ○委員(林時彦君) この文書全てが、先ほど言った常態化も含めて、その流れとして大変おかしいので、言うところで、一つ一つはいいんですけれども、文書表現として、一致しない、もうちょっと書き直したほうがいいなというところです。 ○委員長(西本嘉宏君) 先ほどは、別にして、水道部の常態化というのを具体的に書いたほうがいいんじゃないかという指摘なので、それもよろしいですか。そういう方向でも。分けろという話だったので。  ほかに、藤原委員。 ○委員(藤原悟君) 1点忘れてました。先ほど言いました受託業務成績表がいまだに決済されていないという件ですけれども、これは、事務処理の仕方として問題点として挙げてほしいと思います。 ○委員長(西本嘉宏君) あれは、検査成績書、成績表、検査成績表、委託業務成績表がいまだに決裁されてない問題ですね。それで放置されていると。放置ですね。  それも入れてほしいということですね。 ○委員(藤原悟君) はい。 ○委員長(西本嘉宏君) 一度、どういう不正になるかわかりませんけれど、してみます。  ほかになければ。  まあ、これでも十分ではないので、あと、また、提言と続きますけれど、それは、きょうは出していませんが、3段階、4段階になってしまいますので、小出しにしている感じはするんですが。  問題点という指摘をして、最後、今度は指摘事項と提言という形で本筋に入るわけですけれど、その相談も後でまた、したいなと思っていたんだけれども、これで、中間報告は終わるということなのか。もう行こうか。これで終わるのか、その水道部として、一旦、これ、二つ、マンガンとこの実施設計の分とまとめるんですけれども、その水道部の関連は、一つの提言書として出すかどうか、中間報告だけれども、そこら辺も迷ってはいるんですけれど。あと、消防署のほうをこれ、進めて、それがいつ、終わるとも予測もつきかねますので、おくれれば、どんどんおくれてしまうという問題もあるので、どうかなという思いますので、その辺、どうですか。  前川委員。 ○委員(前川豊市君) 中間ということは、最終があるんだから、余り、最終に近いものを出していたら、最終にならないので、あと、今、言われた分は、次でいいんじゃないかと僕は思います。 ○委員長(西本嘉宏君) 水道は、水道で、何か百条委員会の結果待ちというところもなきにしもあらずのようなので、結果と言ったらおかしいですけれど、一つのものとして、百条委員会として結論はこうだというのが。  まあ、いいですよ。それは、筋としては言われるとおりの筋なんですけれど。百条委員会をつくった趣旨もそうですから。  しかも、三つ一緒になったわけで、性格が違うものも入ったりして、まとめにくいのは、まとめにくいんですけれども、各部署ごとには、ある程度のまとめ、提言をしなければならないと思います。  林委員。 ○委員(林時彦君) 水道のことについては、ある程度の最後までのまとめをやってもいいんじゃないかと私は思います。それは、それで、中間報告して、水道の分については、最終報告になるんでしょうけれども、この百条委員会としては、中間報告ということで、この2件についてはというかっこうで、最終報告までまとめてもいいんじゃないかと。というのは、後の消防が終わらないと、それに何か入れなければいけないとかいうことはないと思うんです。水道水道のことで一つできると思うので、そこら辺はやってもいいんじゃないかと思います。
     それから、また、この6ページのほうの問題点の中で、確かに4番の中で、出来高4.7%というほとんど手がつけられていない状態ということで、表現はしていただいているんですけれども、ほんとにこの4.7%といいますと、もうほんとにかかっていないのと、ほんとに状態が一緒なんです、ここに書いてあるとおり。そのことについて、もっと強調して、それを一番の問題は、ほんとに何もできてないのを100%としてしまったということを、もうちょっと書けないかとこういうように私は思っております。  それから、先ほどのところで言いましたように、ここまでひどくなくても、何件か、その3月末にできなくて、4月の1週になったとか、中ごろになったとか、そういう発言がある中で、そんな数多くそういうこともあったということも一つ入れておいて、問題点としては…… ○委員長(西本嘉宏君) これは、6でよろしいか、それは。6のところで。 ○委員(林時彦君) そこら辺はお任せしますけれども、それも一言入れておきたいなと思います。 ○委員長(西本嘉宏君) 今、林委員のほうから4番のほとんど手をつけられていない状態というのをもうちょっと強調しろということですけれど、要するにそうですね。これも不正工作と言い切ってしまっているんですけれども。  ほかにありませんか。  藤原委員。 ○委員(藤原悟君) まだ、消防の一回も手をつけてませんので、手をつけてみて、ある程度判断ができるのではないかと思うんですけれど、その段階で。 ○委員長(西本嘉宏君) 定例会というのは、一応言ってますので、までにというのは。 ○委員(藤原悟君) では、その様子を見て、成果だけ待ってみるか、判断したいかと思います。 ○委員長(西本嘉宏君) そうですね。  そういうことで、消防のほうがどんな状態というのは、全く今のところ、手をつけてませんので、説明書がないので、調査していませんので、それを見ながら、おくれそうな状況があれば、やっぱり、水道水道でやっているほうが、当局のほうもやっぱり、中間報告第三者委員会も出すようですから、7月末か8月だったかな、8月に出すと思いますので、それは、やっぱり、あわせるという意味で。  岸田委員。 ○委員(岸田昇君) 第三者委員会のほうの消防に関する調査、どの程度で進めているのかどうか。  一番最初は、何か拾われたようにあるんですけれど、それから、何かずっとそこは、後になったような感じがしているので、その辺合わせていくというところでしたいと思うんですが。 ○委員長(西本嘉宏君) 二、三、委員の方から出ましたように、水道部については、消防の調査の進める状況の判断の中で、まとめて出したほうがいいということであれば、早くそういう方向で。また、消防のほうが9月定例会の最終を目標にするということを言っていますので、それに出そうな状況であれば、また、その時点に合わせていくと。少なくとも、それ以上は、水道部のほうは伸ばせないという私も判断ありますので、消防の進みぐあいの状況の中で判断をしていきたいと思いますので、よろしいですか。            (「はい」と呼ぶ者あり) ○委員長(西本嘉宏君) それでは、きょうの件は、この二つのことについて、協議をいただきましたけれども、ほかにありませんか。  それでは、きょう、出していただいた意見をまとめさせていただいて、この中間まとめのほうに反映させていきたいと思います。  次回、それを整理したものを、また、再度、協議いただきたいと思います。  よろしいですね。            (「はい」と呼ぶ者あり) ○委員長(西本嘉宏君) 3番目、次回の委員会の開催日程の調整をしたいと思います。   暫時休憩します。                休憩 午後0時13分               ───────────                再開 午後0時16分 ○委員長(西本嘉宏君) 再開いたします。  それでは、次回の委員会の開催日程についてお諮りします。  次回は、7月24日、午前9時30分から、議事堂第2委員会室で開催するということでよろしいですか。            (「はい」と呼ぶ者あり) ○委員長(西本嘉宏君) では、そのように決しました。  本日の委員会は、以上でございます。終了いたします。  閉会に当たりまして副委員長から挨拶いただきます。 ○副委員長(太田喜一郎君) どうもお疲れさまでした。  終わらせていただきます。              閉会 午後0時21分...