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  1. 丹波市議会 2014-05-29
    平成26年総務常任委員会( 5月29日)


    取得元: 丹波市議会公式サイト
    最終取得日: 2019-09-28
    平成26年総務常任委員会( 5月29日)                   総務常任委員会会議録 1.日時   平成26年5月29日(木)午前8時59分〜午後1時28分 2.場所   議事堂第3委員会室 3.出席委員   委員長        荻 野 拓 司  副委員長          土 田 信 憲   委員         岸 田   昇  委員            太 田 一 誠   委員         西 本 嘉 宏  委員            田 坂 幸 恵   委員         平 井 孝 彦 4.欠席委員   なし 5.議会職員   事務局長       拝 野   茂  書記            藤 浦   均 6.説明のために出席した者の職氏名   副市長        鬼 頭 哲 也  教育長           小 田 繁 雄    入札検査部   技監兼入札検査部長  足 立 保 男    企画総務部
      企画総務部長     余 田 一 幸    財務部   財務部長       山 中 直 喜    教育部   教育部長       田 淵   愼  文化財課長兼植野記念美術館                       事務局長兼中央図書館事務局長                                     荻 野 一 郎 7.傍聴者   1人 8.審査事項   別紙委員会資料のとおり 9.会議の経過                開会 午前8時59分 ○委員長(荻野拓司君) それでは、ただいまから総務常任委員会を開催します。  市当局の挨拶等は省略させていただいて議事に入ります。  所管事務調査を行います。  説明員として、担当職員の出席につきまして許可しております。発言の際は、所属・職名を述べて発言をお願いします。  それでは、文化財に関する事項を議題といたします。  大手会館改修工事について当局の説明を求めます。  教育部長。 ○教育部長(田淵愼君) 今回、本日の臨時議会に御提案させていただく予定ということで、昨16日の総務常任委員会で御説明もし、現場も視察していただいたところでございます。ですが、諸般の事情によりまして議会への提案を見合わせさせていただくこととなりました。議会に大変御迷惑をおかけいたしましたこと、おわびを申し上げたいというふうに思います。  今回の提案を予定しておりました大手会館改修工事の変更契約につきましては、新聞にも記載されておりましたが、元請業者と下請業者との契約におきまして建設業法に抵触しているのではないかという疑いがございました。変更契約ということでありましても契約の相手方に抵触しているおそれがあるという状況ではこの契約議案を締結し、また議案として上げることは好ましくないという判断から今回提案を見送りさせていただくものでございます。  今回の建設業法に抵触するのではないかという部分につきましては、建設業法の中に500万円以上の工事、これは下請契約であっても下請業者に建設業許可が必要ということでございまして、工事施工計画書、下請負通知書に記載されていた業者のうち1社がこの許可の更新を見落としていたといいますか、できていなかったという事案でございます。  私どもがこの事案を認知、確認しましたのは5月の連休明けでございまして、その時点で建設業法に抵触しているおそれがあるということは承知しておりました。しかし、今回進める中では昨年の6月28日に締結いたしました元契約そのものは有効に遂行されておりまして、今後もその部分について今回の事案がどうこうというものではございません。ですから、今回はどうしても必要な部分を増額変更させていただいて変更するということで、私どもとしてはもとの6月28日の契約の延長線上のものというように捉えておりまして、変更契約行為がそれだけで独立した契約という認識がございませんでした。それで、法による処分と今回の変更契約というは全く別物であるというような認識を持っておりまして、契約議案として締結をお願いしたいということで進めておりました。去る5月23日に県のほうへ確認しましたところ、抵触するおそれがあることがわかっておきながら議案として提案するということについては好ましくないのではという御指導もございまして、その後、市内部で検討した結果、市として提案を見送ることとした次第でございます。  現状の工期をできるだけ狭めたいという思いの中で契約を優先させていったというところにつきましては、議会に非常に迷惑をおかけしたというふうに深く反省いたしております。  なお、今後につきましては建設業法に抵触するおそれのあるこの事案を一定のどういう形になるかわかりませんが、一旦方向性が決まりましてからまたできるだけ早期に提案させていただきたいと。全体として工期の影響が極力少なくなるように、私どもとしても図ってまいりたいというふうに考えております。  昨日も県民局のほうに伺いまして、こういう事案について概要を報告させていただいたところです。今回の事案につきましては職務権限といいますか、許可権限が県にございます。建設業法許可については権限、監督官庁は県であるというふうに私どもも認識して、その後の調査については県のほうでされるものというふうに認識しておりましたが、建設業法の第30条というところに不正事実の申告というのがございまして、これにつきましては利害関係人が事実を確認し、申告して適当な措置をとるべきことを求めることができると書いてございます。その利害関係人というのは今回の場合は丹波市になってまいります。丹波市が一応事実を確認し、その事実をもって県のほうにこういう事実がございましたという申告をすると。それに基づいて最終的に県が判断されるという状況でございます。  今後、この事実の積み上げといいますか、確認を十分させていただいた上で県のほうに申告し、最終的な判断を仰ぐということになってまいります。影響が極力少なくなるように丹波市としても努力させていただきたいというふうに考えております。今回はまことに申しわけございませんでした。 ○委員長(荻野拓司君) 説明が終わりました。  質疑を求めたいと思います。  太田委員。 ○委員(太田一誠君) 今の説明の中でちょっとなかったと思うんですけど、今回、工期が重要やさかいに、早くしたいからこういうふうに提案したというふうに僕は聞いとったと思うんです。それで、今回その工期についてはどういうふうに考えてんかなと。最終工期がだんだん詰まってくる中で、ミスがふえてくる、そういう危機管理についてはどういうふうに考えとってんかなということを。現場のほうも困るし、やっぱり管理されている側もちょっと心配がふえるんやないかなと思うので、契約どおり最終工期にちゃんとできるようにするのにはどういうふうな考え方をされているのかお聞きします。 ○委員長(荻野拓司君) 教育部長。 ○教育部長(田淵愼君) 工期につきましては、今、太田委員がおっしゃったとおり、私どもも非常に厳しい工期であるという思いの中で今回臨時議会に御提案させていただく予定で進めておりました。そういうちょっと焦りも今回の事案にはつきまとったのかなというふうには反省しておりますが、今おっしゃるとおり、この事案によって少なからぬ影響が出るんではないかという御心配をかけております。この件につきましては、今申しましたとおり、最終的に県の判断、これがいつ出るかによって工期の影響範囲が変わってまいります。できるだけ早く県に判断を仰げるように私どもとしても事実の確認を急ぎながら、ただ急ぐと申しましてもやはり相手方さんとの対応の部分もございますので、これを急ぐ余りに事実確認が怠るようなこともできませんので、その点は慎重にする必要もございます。ただ、できるだけ工期に影響が少ないように最善の努力をさせていただいた上で、ここに再度提案させていただく時期には一定の工期についても御説明ができるのではないかというふうに考えております。現時点でどのくらいの影響が出るかということについて、少し明確な回答ができないという状況については御理解いただきたいというふうに思います。 ○委員長(荻野拓司君) 太田委員。 ○委員(太田一誠君) 将来の予想というのは誰もできないのでしようがないと思うんですけど、考え方というのは整理できると思うんです。最終工期を守るんか、守らないんか、それで守るとしたらいろんなことができた場合に、目標数値が時間で限られてきたらだんだん達成率が低くなってきて仕事が粗くなったり、もしくは命令がきつくなったりして現場の人らに負担がかかったり、やっぱり命令する側も目標値、最終的な目標値が決定されているのでやらざるを得んというようなことになってしまうので、そこのところの管理が市長とか副市長に委ねられるんやないかなというふうに思うんですけど、副市長、どのようにお考えかなというのをここでお答えいただけますか。 ○委員長(荻野拓司君) 副市長。 ○副市長(鬼頭哲也君) 今のところ工期にどの程度影響が出るかというのは、今、教育部長がお答えしましたように、最終的に県のほうがいつどういう判断をされるかというのが私どもで言えない状況ですので、工期にどれだけ影響があるかというのは言えないと。その中で我々としてやれることというのは、県ができるだけ早く判断ができるような調査を速やかにして判断を早くしていただけるように求めると。  一方、実はこの大手会館の建設工事だけではなくて、別に庭の工事と、それからその後、指定管理者であるまちづくり柏原が準備に入るという期間がございます。それによって4月1日のオープンに間に合わせないといけないと。だからその部分、例えばまちづくり柏原が厨房備品を入れるその補助金が国のほうからありますが、その補助金の完了検査の期限というのも一方でございます。あるいは、庭の工事補助金というのも期限がございます。ですから、その辺の教育委員会主管のこの工事だけではなくて、その部分もにらみながらできるだけ影響のならないようにしていかないといけないというふうには思っておりますが、今時点で何か具体的にこうしていくということがお答えできないという状況でありますのは御理解いただきたいと思います。 ○委員長(荻野拓司君) 平井委員。 ○委員(平井孝彦君) 部長がこういう許可がない下請業者が入っていたということを確認したというのは連休明けというように先ほど言われたように思うんです。何でもそうなんですけれども、そのときにやはり条例に沿ったコンプライアンスのそういう危機管理というんか、そういうものがそのときからすごく対応していただければもうちょっと違った展開になったんかなと。病気でも何でもそうです、早期発見、早期対応していくというのが問題解決のほんとに最初やないかなというように思うんですけども、そこら辺はなぜそのときに、把握したときに即対応できなかったのか。いろんな事情があってのことやとは思うんやけど、そのところが僕は問題やないかなと思うんですけど、どうでしょうか。 ○委員長(荻野拓司君) 教育部長。 ○教育部長(田淵愼君) いろいろな問題があってというよりも、先ほども申しましたが、私どもが契約行為そのものと今回の抵触による処分等の問題については別物であるという認識が先に立っていたということでございます。今、委員おっしゃるとおり、この時点で県のほうに問い合わせしておれば、議会にこういった御迷惑をかけなかったということについては非常に認識が甘かったという点でおわびを申し上げたいと。ただ、このまま放置するという状況ではなしに、当然それはそれとして進めていくということで、ちょっと切り分けてものを考えておったという点については非常に甘い認識であったというふうに考えております。 ○委員長(荻野拓司君) 田坂委員。 ○委員(田坂幸恵君) 平井委員とちょっと重なる部分もあるんですけども、計画書の許可書が添付されてなかったその時点で出されてなければ市が仕事もさせないというような、もっと強いそれぐらいの思いがあってもよかったんじゃないかというのはすごく思うんです。副市長の先ほどの話の中でも今後こうなっていくというのをお話しされてるんですけども、今時点でほかにもこういうようなことがないのかということも調べられておられると思うんですけども、今後の対応としてこういうようなことが二度と起きないというような対策はどういうふうに考えられてますか。 ○委員長(荻野拓司君) 副市長。 ○副市長(鬼頭哲也君) 今回のことが判明しましてから、こんなことがあってはならないんですけど、例えば同じような工事で下請を使っているところの建設許可をとらずに、あるいは取り忘れてもしかしたら工事をやってるほかのケースがないかということも我々は心配になりましたので、今回こういう形で提案を修正させていただくに当たって、500万円以上の現在動いている工事については全部調べるようにということで指示を出してまして今調査中であります。それの調査結果に基づいて適正な措置をとっていきたいというふうに思っております。  それと危機管理の問題、さっき平井委員からも田坂委員からもございましたけれども、危機管理としましては実は教育委員会がこれをつかんだ5月13日ぐらいに私のほうにも即報告がございました。そういう意味では教育委員会から市のトップのほうには入っております。この間も申しましたように、私はそのときに現計画に影響はないという判断をしてました。要するに、今回仮に建設許可の違反があったとしても今の契約そのものが破棄になったり、あるいは事業がとまるということではありませんので、ですから仮に増額変更があったとしても何ら影響を受けないと。ですから契約はこのまま続行できるというふうに判断しましたので教育委員会にはこのままいったらいいだろうと。ただ、最終的には有権解釈する県には聞いておく必要はあるのかなということでそういう形では言ってましたが、県のほうで全く逆の判断が出るということは私も思ってませんでしたので、そういう意味では私の判断が甘かったといえばそういうことになるのかもしれません。反省しております。 ○委員長(荻野拓司君) 田坂委員。 ○委員(田坂幸恵君) 今、副市長の答弁の中で、違反があってもという言葉がありましたけど、それはいいんですか。違反があってもこれを続けていきたい、続けるというか工事をしていきたい。そういう違反があってもというその言葉を今言われているんですけどいいですか。そのままこれ残ると思うんですけども。 ○委員長(荻野拓司君) 副市長。 ○副市長(鬼頭哲也君) 建設業法の違反があったかどうかはまだこれから調査しないとわかりませんが、仮に違反があってとしても今回の今やってる事業については影響を受けない。要するに、違反があったとして即これを破棄しないといけないというようなことにはならないんだろうというふうに思っております。 ○委員長(荻野拓司君) よいと言うてるんじゃないさかい。  ほかの方。  西本委員。 ○委員(西本嘉宏君) 関連ですけど、県の判断、教育部長は判断、判断と言うておりますけど、事実関係は利害関係者が事実を申告すると、判断は県ですよと。じゃあ県の判断はどんな状態のときに判断がいつごろ出るかというのはつかんでおられるんですか。何回か県に行かれてるんですけれども、その辺県はどう言うてるんですか。問題はさっきも出たように、こちらは工期が迫られているわけです。これからいろんなことにぶち当たるわけですから、その問題。今でもおくれているのに、それでしかも契約変更の中身を進めなければ事業が進まない話なんで、そこのところのポイントは、問題は問題としてそれは処理しないといけませんけれど、その次のことも手を打ちながら進めていくというのが1つ。だから早く県に判断を求めるという、これも1つだと思います。もしそれが副市長のようにいけると思っとったけどあかなんだわというたらどうするかということなるわけでしょう、別の業者と契約しないといけないかもしれないけど。その辺のこともやっぱり対処しとかないことには非常に甘いことではこれは進まないと思うんです、その辺の構えの問題ですよ。  それからもう1つ、副市長は1月から調査をさせると。500万円以上の建設業法による許可がなかったと、申告、更新手続してなかったという話ですけれども、それにしたってそうした許可なしに仕事したのが1月以降なんですよね。そしたらその間の中身については今調べさせるということで指示を出したというけど、それは誰が調べるんですか。誰が調べてどういうふうに結果を報告するんですか、ちょっとそれを。 ○委員長(荻野拓司君) 教育部長。 ○教育部長(田淵愼君) 県の判断は、今先ほども申しましたとおり、私どもが業者と事実を確認していく、事実の確認を1つずつ積み上げていって、こういう事実でございましたということを県のほうに報告を上げた段階で県としてはどうなんだという判断をされるという状況でございます。 ○委員長(荻野拓司君) 技監兼入札検査部長。 ○技監兼入札検査部長(足立保男君) 先ほどの西本委員の質問ですけども、いつと、調査の関係でございますけれども、こちらが知りましたのは、疑いがあるということで知りましたのは連休明け、5月10日前後、私のほうは13日ごろやったと思います。以後、今動いている工事とか業務の関係も含めてですけども、そういう同様のものがないかということで私どもの入札検査室のほうで500万円以上の分についてピックアップし、その下請云々の分について調査したと。もうほとんど調べているんですけど、それを今最終的にそういう状況でしているということでございます。 ○委員長(荻野拓司君) 西本委員。 ○委員(西本嘉宏君) 調査の話はそういうことじゃなくて、それはそれでいいんですが、類似の話ですね、それは。そうじゃなくて500万円以上の工事についてはちゃんと建設業法許可を持ってる業者に下請もさせなさいということに歯どめをかけてるのはやっぱり粗悪な工事をしないようにという歯どめなんで、その調査を1月以降その業者がやった仕事をやっぱりちゃんと調べる必要があるんじゃないか。その調査の意味を私は言うたんですけど、ちょっと違ってたね。それをちょっとお願いしたい。 ○委員長(荻野拓司君) 教育部長。 ○教育部長(田淵愼君) 今西本委員がおっしゃるとおり、建設業法のこの法の趣旨は、今おっしゃるとおり、発注者側がそういう許可のない業者が入ることによって今おっしゃるような粗悪な工事をして迷惑かけると。これを防ぐために今おっしゃったようにこういう歯どめがかかっているという状況でございます。ですから、今おっしゃるとおり、今回の事実確認の中にそういったことも当然含まれてくる。まず契約がどうであったのか、実際に現場にどういう形で入っていたのかというようなことも含めて、これは事実確認の中で明らかにしていくことになろうというふうに思います。それらをまとめて県のほうに報告させていただきます。 ○委員長(荻野拓司君) 西本委員。 ○委員(西本嘉宏君) いやいやそういうことを聞いてない。それは理屈はそういうことなんやけど具体的な話をしてるわけです。要するに、1月以降彼らがやっていたことはわかったわけでしょう。それ以降仕事をしてるわけです、いずれにしてもどこかの。それは誰が調査して、きちっとどういう形で報告するのかということや。要するに、設計監理があるんでしょう、監理業者が。これはどこの仕事なんですか、これは。ちゃんとそういう仕事のでき上がりをきちっとチェックするのは。そのことを言うて、そういうことでさせて、いつまでに報告させてほんまにそれでなかったかどうかということを確認せなあかんのやないかというのを言うとるんです、私は。誰にさせるんやということ。  それともう1つ、工期の問題と関係で、さっき言うたように県はあなたが言うようなそんな手続はよくわかってるんやけど、それはあなたが事実関係を調査して申告するのがいつになるんやと。県はすぐ判断出すんやったらそれでいいですけど、ちょっと待ってくれ1カ月かかるんやと言うたらその間延びるということなんでしょう。結果的には仕事ができないわけでしょう。だから、その辺の見通しも立てて手を打たなあかんのと違うかというふうに私は進言してるんですけど、もうずるずるいってしまったんでは今のような話に絶対ぶち当たりますわ、ほかの事業の補助金関係に。だからそれを言うとるわけで、そこのところ。 ○委員長(荻野拓司君) 教育部長。 ○教育部長(田淵愼君) その検査等については当然設計監理も入っておりますし、現場監督もありますし、監督員としてうちの職員もおります。そういったものが当然検査・監督していくという義務があります。今の現状としては、この間も見ていただいたとおり竹の小舞がきをしておる状況で、具体的に塗り壁とかいう状況にはなかったというように把握しております。ただ、その作業が適正に行われておるかどうかについては常に監督員、また工事監理を入れておりますのでそれらにチェックさせております。ただ今回の事案がありますので、それらも含めて当然それがほんとにきっちりとした仕事になっているのかどうかについては、再度十分検査、ただ今回の部分について教育委員会がそれをするのか、また第三者的に見ていただいたほうがいいのかについては、まだきのうの段階でそういう形で県のほうから十分調査してくださいよというふうに返ってきてますので、その部分については部内でもどこがしたほうがいいのかについては、できたらきょうの昼からというふうに考えておるんですけど。  それと工期についても今おっしゃるとおり、ずるずるになりますとこれが1カ月とかいうスパンになりますので、ですから一番最初にせんなんのは何度も申しますが、私どもがきっちりした事実確認をして、早く出すと。これがまず第一歩でございますので、それを至急、早急にさせていただきたいというふうに考えております。 ○委員長(荻野拓司君) お諮りいたします。  ほかもあると思うんですけども、9時半からの臨時会というのは時間が決まっております。ということでどうでしょう、一旦ここで暫時休憩という形に。              (発言する者あり) ○委員長(荻野拓司君) そういうことで、この場についてはとりあえずは暫時休憩にして臨時会に臨むということでよろしいでしょうか。その後、また何か意見がありましたら。  それでは暫時休憩といたします。                休憩 午前9時24分               ───────────                再開 午後1時00分 ○委員長(荻野拓司君) それでは、総務常任委員会を再開いたします。  質疑の途中ですので、質疑があったらお願いしたいと思います。  土田委員。 ○委員(土田信憲君) 二、三ちょっとお尋ねしたいんですけど、工事請負なんですが、変更契約する段に免許を云々ということがわかったということなんですが、現在、本工事についても、いわゆる免許を取得していない状況で請け負いして工事を進めてきとるということですね。それについては何ら問題はどう、そこら辺ちょっとはっきりしないんですけど、処罰等は何か関係ないとかおっしゃってましたけど、もともと変更契約以前契約というものには何ら問題がなかったのか、その辺ちょっと私よくわからないんです。 ○委員長(荻野拓司君) 二、三おっしゃったけど。 ○委員(土田信憲君) それと、変更契約がちょっと難しくなって工期が遅延するということになります。工期が遅延することによって大手会館の利活用についての影響が出るということになった場合、工期が延長になったときの責任、それは業者が全て負うということになるのかその辺だけちょっとはっきりしたいんですけど。 ○委員長(荻野拓司君) 教育部長。 ○教育部長(田淵愼君) 今回の事案につきましては、変更契約の中で発覚したということではなしに、施工計画図、また下請負通知書というものを業者からいただきます。それらを精査していくときに本来ついておるべき許可書が添付されてなかったということで、どうなんやという中で5月の連休明けにそれが判明したという状況でございます。元契約は関係ないということではなしに、関係ないといいますか処分そのものはさかのぼるものではありませんので、その処分が確定した以降について、例えば営業停止が何日間とかというような処分が出ると、それはそれ以降について拘束されるということです。一番最初にした契約そのものにまでさかのぼってどうのこうのということはないということを申し上げとる。ただし、今やっておる、先ほども西本委員がおっしゃった実際にやっておる作業、工事についてどうやったんやという課題というか問題は当然残ってくる問題としてあるということです。それらも含めて今後つまびらかにしていく必要はあるというところではございます。ただ、契約そのものに処分があったからというて、さかのぼって元契約がどうやとかいうことは特に問われるものではないと。元契約そのものは有効ですから、そのまま工事していっても問題はないということですが、ただし、その原因となる部分についてどういう作業をしとったんやと、資格がなかったものがひょっとしたら入ってたんと違うんかとかいうようなところについて、今後はそれは明らかにして県のほうに報告していく必要はあるというところでございます。  それから仮に遅延した場合、私どもは当然業者とは工期を限って契約するわけです。その工期に間に合わなかった場合、その原因が不可抗力でなしに原因がある場合については、契約に基づいてその契約書にうたわれている損害賠償とかというようなことは起こりますが、今その議論をするべきときではないというふうに考えておりますので、今は何とか利活用も含めて最終的に4月に開園というか、オープンができるように最善を尽くしていくというところでございます。 ○委員長(荻野拓司君) 土田委員。 ○委員(土田信憲君) 確かにさかのぼっての処罰というか、そのことはないんかもしれませんけど、もともと請け負った荻野建設ですね、荻野建設が下請に出すときに500万円以上の工事であって認可をきちんともらっていない業者と契約しとると。それも全く問題がないということになるんですか。契約そのものは、県知事の認可をもらっていない業者と下請工事を結んだということについては何らおとがめもないし問題はないと、行政側もそれが規制できないと。そういうものなんですか、ちょっとその辺がよくわからない。 ○委員長(荻野拓司君) 教育部長。 ○教育部長(田淵愼君) 今、土田委員がおっしゃった契約すること自体が建設業法に違反なんです。500万円以上の金額の工事許可がない業者と元請と下請が結ぶ、このこと自体が建設業法の第3条に違反する行為なんです。ですから、そこが違反のおそれがあるんではないかということを私どもはこれからその事実を確認しようとしている状況です。 ○委員長(荻野拓司君) 土田委員。 ○委員(土田信憲君) 違法な契約をしたものは今でもわかっていて工事を進めていくと、それも全く問題がないと。それやなくて契約が違法やと、仕事そのものは違法やないと、そんなダブルスタンダードみたいなことが通用するんですか。 ○委員長(荻野拓司君) 教育部長。 ○教育部長(田淵愼君) 契約を結んでおればもう法律に抵触するんです。ですが、結んでいるか結んでいないかと、正式な契約があったのかなかったのか、そこも含めて今事実を確認しようと。ですから最初から抵触するおそれがある、疑いがあるということをずっと申し上げておるのは、本来そこにちゃんとした請負契約、下請との請負契約があったのかなかったのか、あったのであればもうその時点で違法なんです。なかったんであれば、そしたらない中でどういう作業をしていたのか、なかったのに何かどういう形でその作業をしていたのか、これを今から業者に契約があったのかなかったのかも含めて事実を確認していくと、そういう状況でございます。 ○委員長(荻野拓司君) 土田委員。 ○委員(土田信憲君) いえいえ、契約というのは文書を交わさんでも契約契約でしょう。自分がA社に仕事をしてくれと口頭で頼んでもそれは契約ですよ。だから契約成立してますよ、多分。仕事を請け負ったということは、口頭であれ書面があろうとなかろうとそれは別に双方が承諾したら書面は交わさなくても契約ですわ、それは。だからその契約があった、なかったというのは、絶対契約はあったんでしょう、工事してるんだから。契約書があるかないかはそれは知りませんよ。 ○委員長(荻野拓司君) 教育部長。
    教育部長(田淵愼君) 民法上は確かに口約束も契約になるというふうになってますので、ただそこら辺がこれから話を詰めていく、非常にまだどうと言えないところなんですけど、例えば雇用関係とかいろいろありますので、直接雇用されるとかというような形で作業が入ることも可能ですし、そういったことも含めて今ここでこういう形ですということはちょっと申し上げにくいところがございます。午前中も西本委員のほうから話がありましたとおり、そしたらどういう形で作業に入っていったんやということもこれからつまびらかにしなければいけないところだというふうに思ってます。 ○委員長(荻野拓司君) 土田委員。 ○委員(土田信憲君) 推移を見ないとしようがないんかな。              (発言する者あり) ○委員長(荻野拓司君) ほかありますか。  質問という形でしてください。  西本委員。 ○委員(西本嘉宏君) 今の続きみたいな話やけど、契約があるかないかは別に契約して仕事は1月からしとったわけですよね、それは調査することになったんやけど。そしたらその微妙なところの話は、今の荻野建設が元請なんですよね。そしたら下請と口約束か何かの契約していたのが荻野建設であって、それが請負業者、下請業者が法律違反になっとった場合は元請に来ると。もちろん来ますよね、責任が。そしたら今の契約は違反というふうに認定されれば、もう破棄して新しい業者に変えなきゃならないと。これはあくまで想定の話かもしれませんけど、要するに皆が心配してるのは、その後、もしこうなったらどうなるんやろうなという気にはなってるんです。そのまま何とか問題なしに片や口頭処分ぐらいで、あるいは文書処分ぐらいで終われば契約はそのまま生きていくとは思うんですけど、その辺の読み方というんか見方というか、そこはどうなんやろうなというのがちょっと含まれてるんやないかと。もしそうなったらえらいことやないかと、また一から契約し直さなかったら業者を変えんなんやないかなというように思うんですが、そういうことになるんですか、最悪の場合の話ですけど。 ○委員長(荻野拓司君) 教育部長。 ○教育部長(田淵愼君) それは元請のという意味ですか。ですから一番最初の6月28日に契約したその元契約について、その事案がさかのぼって適用されるということはないということです。ですから元契約そのものはずっと最後まで行けます。ただし、その下請部分の契約については、今の時点でどうこう言うということがちょっとはっきりしないというところでございます。だから元請を変えるとかということは必要はないということです。 ○委員長(荻野拓司君) 西本委員。 ○委員(西本嘉宏君) 想定の話になって申しわけないんやけど、そしたら県から何か処分があるという話を常々されるんやけど、処分について建設業法による違反事件でそれを契約しとった元請業者に対して注意とか文書説明とか、それから営業停止とかさまざま想定されるんじゃないかなと思うんですけど、その場合でも元請と契約しとる以上、元請業者との関係で市は何ら影響を受けないということで理解したらええんかということなんです。そこを聞いてたんですけど、よろしいか。 ○委員長(荻野拓司君) 教育部長。 ○教育部長(田淵愼君) 確かに今西本委員おっしゃるように、今回の業法違反になった場合については、指導、勧告のような部分から、最終的に許可の取り消しまでございます。その間に営業停止もあります。業法違反ということが明白になって、仮に営業停止ということになれば、その営業停止期間、例えば10日とか3日とか7日とかその期間は一切の営業行為はできませんので、その期間は当然工事がとまります。今の工事もとまります。それが処分ですので、その期間契約を結ぶことも営業と見なされる行為は一切できませんので、その期間工事がとまります、ストップします。ただ、それが切れた以降は、一応法的な責任というか社会責任が終わったわけですから、そこから以降は、また営業活動は可能は可能になります、この部分は。ただ、また別の部分は、例えば指名停止ですとかほかの件はまた別に置いておいての話ですけど、そういう決まりになります。ですから、営業停止があったからさかのぼって元契約までゼロになるんではなしに、その処分の期間は当然営業活動はだめですよということになります。 ○委員長(荻野拓司君) 皆さんが一番懸念しとっての元請の部分についてどうやこうやという部分については一応はクリアというか、そこは何とかいけそうだということですけど、そこから先の県の判断とか処分とか、どれぐらいになるんだとかどうだとかというあたりは今後のことやから、もうそこは今まで十分聞いていただいたような感じがしますんで、そのほかのところで何かありましたらということにしときましょうか。  田坂委員。 ○委員(田坂幸恵君) ちょっと朝のことと私が質問したのとちょっと関連するんですけども、下請の方の許可書は5月の中旬ごろわかったということですけども、下請の方はいつごろから仕事をされているんですか。去年でしたか、ことしでしたか。 ○委員長(荻野拓司君) 教育部長。 ○教育部長(田淵愼君) 午前中にも申し上げましたとおり、1月に調査的に壁の調査、これは下請が直接されたか、部分的に壁を落とす幾日かの調査がありました。先日も多分工程表をお配りしたと思うんですけど、実際塗り壁はまだない。ただし小舞といいまして、竹を編むことなどは4月ぐらいからされたおったという作業はあります。 ○委員長(荻野拓司君) 田坂委員。 ○委員(田坂幸恵君) 5月の中旬ぐらいまで何回もこれは言われてるんですか。業者に対して下請の方に関して許可書を出してくれとか。業者はわかってますよね、許可書が最初から出てないんやから。それはわかっておきながら、それはずっと容認してはったということなんですか。業者というのは荻野建設じゃないでしょう、下請の方が出されてないことを行政はわかってましたよね。今月の中ごろわかったということなんですけども、今では何回も要求はしたと。それでも出されてないんやけども、工期がおくれたらあかんからということでしたということですか。今月の中ごろにこれはわかったということですけども、その業者を呼んで聞かれたんですか、なぜ出さないんやということを。 ○委員長(荻野拓司君) 教育部長。 ○教育部長(田淵愼君) わかったのは私どもが施工台帳、施工計画図を精査する中で添付がなかってどうなんやという話の中で業者さんのほうからこういう状況なんですということを聞いています。ただ、今、実際これから事実確認していく中で、まだはっきりした事実関係が私どもはつかめてませんけども、業者さんとしては契約行為そのもののについて当然抗弁されます。もともと契約そのものがどうであったのかということに対して抗弁されますし、実際、施工台帳というのは当然備えなければいけないものなんです。施工台帳には当然契約書、その下請と元請の契約書、それから許可書などがついて、たくさんの下請ですので分厚いものでついてくる。施工台帳そのものがその下請の部分はないんです、もともとなかったんです。ないということは契約行為そのものがほんとにあったのかなかったのかというところにまず疑問が湧いてきているんです、今。そもそもどうやったんやと。それがないにもかかわらず、今、委員がおっしゃったように、今度は作業に入ってるのはどうなんやというこの2つの疑問がうまいこと今結びついていない。契約そのものがどうやったんやという話、口約束も契約という話もあるんやけど、それと実際の現場が動いている状況、これとの関連です。これをどうなんやということを今やっぱり業者にはっきりさせる必要があると。だから業者から言わせたら、実際はもともと契約そのものがない、だからそういうもの、書類関係も出していない。たまたま施工計画図について計画図の中にはある、台帳と計画図との整合性がとれないのはどうなんやと、それについてはちょっと錯誤してましたというような話も出るかもしらん。これからそこら辺をもう少し詰めていかないとはっきりしたことがちょっと申し上げられない状況です。 ○委員長(荻野拓司君) 田坂委員。 ○委員(田坂幸恵君) 私がお聞きしているのは、元請のことを言われてると思うんです、上のトップの。私がお聞きしたのは、今月の中ごろに業者を呼ばれて、これ出されてないけど何でかというのをはっきり聞かれたのかということ。これはもう1月の中ごろから仕事されてるのに、それをちょっとお聞きしたいなと思って。 ○委員長(荻野拓司君) 教育部長。 ○教育部長(田淵愼君) 私どもは現場のほうに行って、これを出してないのはどうなんやということで呼びつけたというよりも、私どもはまだわかりません、どうなんやということで現場事務所のほうで確認させていただきました。 ○委員長(荻野拓司君) いかがでしょうか。今後、県に報告したり、その状況の中で一応総務常任委員会としてはまた適宜聞いていくということでいかがでしょうか。きょうの中では大体質問が出たのかなと思いますけど。  よろしいでしょうか、これぐらいの質問で。  岸田委員。 ○委員(岸田昇君) 議運で出ていた前川議員のあの疑義に関することについて、きちっとただしといたほうがいいん違いますか。 ○委員長(荻野拓司君) もう一度、その部分、どの部分かちょっと。 ○委員(岸田昇君) 市は被害者ですね、要するに。 ○委員長(荻野拓司君) 岸田委員、とりあえず質問という形で。 ○委員(岸田昇君) これは元請と下請との関係だけであって、そんなのどうでも私は。それこそ成果物がどういうふうに上がるかというのが、税金を使って市民のため、また貴重な文化財としてこれから残していかないといかんもの。それを我々はきちっと執行させるのをきちっとチェックせないかん機関であって、じゃあそれが許可をとってない状況の中ででも仕事されてるけど成果物はしっかり上がってるのかと。技術的に認められてないわけです、許可を持ってないとこは。そこが今まで施工してきたということは誰が迷惑やというたら施主です。じゃあその補償はどうしてくれるんやと。こうしてもう支払いもしていかないかん、追加もでてくる。無免許運転で捕まれば今までのことは見逃してあげるけども、これからだめですよというのなら、きのうもちょっと僕らは関係あるから電話がかかってきたけど、でもまだどんどんやってるじゃないかと。じゃあこれも許可がなかってもどんどんできるのかと。新聞ではあれだけうるさく書いてあるのにどうなんやというて、逆に今度はそういうことを全部知られた方が疑問に思ってこられるというのが今の現状です。そこらのところを抑えがきかないんかなというのが先ほど延々と言われてるけど、工期がおくれたらかなわないからということで一方容認されてるようなところがあるんかなと。いやいや、うちの丹波市の下請に関する要綱に準じていけば、許可のないところはもうペケなんです、これは。したがって要綱もできない、県は、県、県、県と言うておられるけども、県は許可のことだけやから。ただ、その許可というものに対して法令を遵守してくれということに対してのこれから厳しい形で見られると思いますけど、そんなことを見てもらってもうちのところは成果物がどうだということが一番大事なことやから。工期がおくれるという問題は前回でも、事故繰越でできるかどうかそれは知りませんけども、そういう点をちょっと説明せんことには、これだけの財源を使ってやっていくものに対して市民に対する説明責任はどうかな、果たせるんかなというように思いますけど、その辺のところを教育長、心配してるんです。現在やってますでしょう。 ○委員長(荻野拓司君) 工事の質とかというようなあたりについて、例えば無許可…… ○委員(岸田昇君) まだ容認してその業者にさせてるということは誰が認めたのかということなんです。前のときはとめると言われたと思ったけど、あれ、とまってないんやなと。今からでも現地へ行って見られたらすぐわかります。きのうも委員長に行こうかと言うたとき、委員長は忙しいからだめやと言われたから。 ○委員長(荻野拓司君) 今言われたようなところ。  教育部長。 ○教育部長(田淵愼君) 結局、先ほどの利害関係人ということは、今、岸田委員がおっしゃったとおり、結局一番の利害関係人というか、そういう工事がされたことによって成果物そのものにもし仮に瑕疵があるんであれば、被害を受けるのは当然丹波市となりますので、そういう意味で利害関係人が事実を確認して報告しましょうということに法律上なっておるんだろうというふうに思います。今の現実として、これについて元請部分については有効に一応契約そのものが成り立っている状況がございます。それをとめたらいいんやないかということなんですが、その元請部分については有効にまだ契約そのものが動いてますので、その部分についてそういう疑義があるんやからとめたらええやないかというのも1つの考え方なんだろうと思うんですけども、まだ今そこまでうちが間違いなくこれがだめやったというところまで詰められてない状況がございまして、今のところ完全にストップというところまでは、ちょっと今の時点でそういう状況にないというのが現実でございます。 ○委員長(荻野拓司君) 岸田委員、今の回答でどうですか。  工事は今はとまってないという状況であったり。              (発言する者あり) ○委員長(荻野拓司君) 暫時休憩します。                休憩 午後1時25分               ───────────                再開 午後1時27分 ○委員長(荻野拓司君) 再開いたします。  それでは総務常任委員会の扱いとしては、これからいろいろと県等に報告されて変更契約の前段の中で、一応総務常任委員会としてまた聞くということにしたいと思います。よろしいですね。  それでは質疑は終わります。  以上で、本日の日程は全て終了しました。  これをもちまして本日の総務常任委員会閉会といたします。  副委員長から閉会の御挨拶を申し上げます。 ○副委員長(土田信憲君) これをもちまして総務常任委員会を閉じます。  御苦労さまでした。              閉会 午後1時28分...