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平成26年総務常任委員会( 5月16日)

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  1. 丹波市議会 2014-05-16
    平成26年総務常任委員会( 5月16日)


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    平成26年総務常任委員会( 5月16日)                   総務常任委員会会議録 1.日時   平成26年5月16日(金)午前9時30分〜午後4時43分 2.場所   議事堂第3委員会室 3.出席委員   委員長        荻 野 拓 司  副委員長          土 田 信 憲   委員         岸 田   昇  委員            太 田 一 誠   委員         西 本 嘉 宏  委員            田 坂 幸 恵   委員         平 井 孝 彦  議長            奥 村 正 行 4.欠席委員   なし 5.議会職員   事務局長       拝 野   茂  書記            藤 浦   均 6.説明のために出席した者の職氏名   副市長        鬼 頭 哲 也  教育長           小 田 繁 雄    入札検査部   技監兼入札検査部長  足 立 保 男    企画総務部
      企画総務部長     余 田 一 幸    財務部   財務部長       山 中 直 喜    まちづくり部   まちづくり部長    上 本 善 一  地域協働課長        岸 名 直 樹   柏原支所長      高 階 健 司  氷上支所長         荻 野 善 治   青垣支所長      津 田 直 美  春日支所長         野 村 哲 男   山南支所長      西 垣 義 之  市島支所長         余 田   覚    教育部   教育部長       田 淵   愼  こども園推進課長      細 見 正 敏   文化財課長兼植野記念美術館   事務局長兼中央図書館事務局長              荻 野 一 郎  文化財係長         芦 田 岩 男 7.傍聴者   2人 8.審査事項   別紙委員会資料のとおり 9.会議の経過                開会 午前9時30分 ○委員長(荻野拓司君) おはようございます。時間ということになりましたので、ただいまから御案内しております総務常任委員会を始めさせていただきたいと思います。  昨日またきょうの晩ということで、議会報告会のほうも始まっております。きのうは私は氷上のほうに行かせていただいたんですけども、水道の問題もかなり出ておりましたし、またそのほかには空き家の問題ということも何人かの方から出ておりました。非常にこういう部分について関心があるんだなという部分を改めて感じたわけです。ほかの会場でもいろいろな意見が出ておったかと思うんですけども、そういうことを踏まえて、またいろいろと課題があるわけですけども、どうぞ協議等を含めてよろしくお願いしたいと思います。  きょうの所管事務調査、協議事項も見ていただいたらと思うんですけども、今まで協議の中でずっと上がっておった課題をまた本日の中で説明いただきます。どうぞよろしくお願いいたします。  それでは、市当局、副市長より御挨拶をいただきます。  副市長。 ○副市長(鬼頭哲也君) おはようございます。  本日は、外を見てみますと非常にすがすがしい天気で、いよいよ年度初め1カ月が過ぎて、私どものほうも、大体、担当者もかわったところも引き継ぎも終わり、いよいよ新年度、本格的にスタートかなというふうに思っております。そういう意味で、これからもいろんな案件を御審議いただくことになりますが、どうぞよろしくお願いを申し上げます。本日も外で現場の視察も含めましていろいろございますが、どうぞ御審議よろしくお願いいたします。 ○委員長(荻野拓司君) 議事に入ります。  日程第1、所管事務調査を行います。  説明員として担当職員の出席につきまして許可しております。発言の際は、所属、職名を述べて発言をお願いします。  なお、各委員の質疑、市当局の説明・答弁等の発言につきましては、着席のまま行っていただいて結構であります。  まず、「地域づくり事業に関する事項」を議題といたします。  「平成25年度元気な地域づくり特別事業の取組み状況について」、当局の説明を求めます。  まちづくり部長。 ○まちづくり部長(上本善一君) 皆さん、おはようございます。  それでは、日程第1の1番、地域づくり事業に関する事項ということで、平成25年度の元気な地域づくり事業特別事業の実績報告等は出てまいっておりまして、それに基づきまして若干これを中心に御報告をさせていただきたいと思います。  お手元の資料により、所管のそれぞれの担当課長のほうから説明をさせますので、よろしくお願いいたします。 ○委員長(荻野拓司君) 地域協働課長。 ○地域協働課長(岸名直樹君) おはようございます。  それでは、私のほうからお配りいたしております本日の資料の説明をさせていただきたいと思います。  まず、1ページでございます。  平成26年度のまちづくり指導員の体制を記載いたしております。今年度は、柏原地域と市島地域が交代しております。柏原地域につきましては住尾旭美指導員、市島地域につきましては上瀧尚宏指導員が担当するということでございます。なお、平成25年度につきましては、柏原・山南・市島地域の担当3名が新しく指導員として指導助言を行ったところでございます。本年度はまた2名が新しくということでございます。  まちづくり指導員といたしましては、月に2回から3回程度のまちづくり指導員連絡会を開催いたしまして、新任の指導員の研修を含みまして、地域づくりの研修会、あるいは地域情報交換を実施しているというところでございます。  続きまして、2ページの資料でございます。  ここにつきましては、平成25年度の自治協議会代表者のお名前と地域コミュニティ活動推進員、この推進員につきましては年度途中で交代をされているところもありますので、現在のお名前と少しかわっているところもございます。  地域づくり交付金の交付決定額とその積算根拠、元気な地域づくり特別事業交付金の交付実績、活動拠点施設整備事業補助金の実績を掲載いたしております。活動拠点施設整備事業補助金につきましては、鴨庄自治振興会と美和地区自治振興会がそれぞれコミセンの改修をされております。  3ページでございます。  全自治協議会におきます元気な地域づくり特別事業交付金の平成23年度から平成25年度までの交付の実績一覧でございます。一番右の欄につきましては、制度が終了いたします平成27年度までの現在の交付残額でございます。  自治協議会の活動の取り組み、進捗状況につきましては、地域ごとに後ほど支所長のほうから概要をそれぞれ報告させていただきます。  地域協働課といたしましては、全体としての地域づくり関係の研修会を実施しておりますので、その取り組みを報告させていただきます。申しわけございません。資料のほうは添付をいたしておりません。口頭で報告をさせていただきます。  まず、自治協議会地域コミュニティ活動推進員研修ということで、平成25年度は11月に朝来市の与布土のほうに視察研修に行っております。また、地域づくり支援者研修会ということで、各地区を担当いたします職員の研修会でございます。これも5月に実施をいたしております。また、地域づくり研修会ということで、自治協議会の皆さん、それから職員、一般の方を対象としまして、ことしの2月に「創造的過疎への挑戦−ヒトノミクスから考える地域の未来−」ということで、ポップアップホールで研修をさせていただいております。参加人数につきましては112名ということでございます。  以上、自治協議会役員、それから推進員等に対しまして、地域づくりに関する情報の提供やら各自治協議会の状況について、それぞれ把握、理解をいただく機会を設けているところでございます。なお、平成26年度も引き続き研修を実施する予定でございます。  4ページ以降でございます。  自治協議会ごとに平成25年度におきます地域づくり交付金の内訳、元気な地域づくり特別事業交付金の交付状況と主な取り組み実績、地域づくり計画に基づきます事業の進捗状況を分析したものを記載いたしております。  以下、それぞれ支所長のほうから担当地域の状況につきまして、御報告を申し上げます。 ○委員長(荻野拓司君) 柏原支所長。 ○柏原支所長(高階健司君) 資料の4ページをごらんください。  平成25年度の元気な地域づくり特別事業の取り組みについて、柏原地域のことを説明させていただきたいと思います。  柏原地域につきましては、4ページに書いておりますとおり、2自治協議会がございます。  まず、柏原自治協議会につきましては、会長が飯谷茂誠、柏原自治協議会世帯につきましては3,139世帯7,859人という大きな地域になっております。  元気な地域づくり特別事業の交付金につきましては、平成25年度220万3,000円ということで、平成23年度に事業計画を作成し、「文化の香り高い 安全・安心で健康なまちを みんなで作ろう」という目標に対しまして、6分野の事業に取り組んでおります。その中で、3年間で743万9,000円を活用し、計画どおり進んでおる状況でございます。平成25年度につきましては6分野30事業を展開され、特に音楽の集いというような事業につきましては、300人の聴衆者が集まり、盛況に終わっておるというふうに確認しております。  また、新井自治協議会につきましては、会長が田原邦夫、新井自治協議会世帯は883世帯2,255人が対象になっております。  元気な地域づくり特別事業交付金については198万7,000円、平成23年度事業計画を作成して、「住んでよかった 心豊かな新井の郷」というのを目標に6分野の事業に取り組んでおられます。3年間で716万9,000円を活用し、検証等を済ませて、一部計画修正をしながら、現在のところ、計画どおり進んでおります。特に避難所機能の充実のための備品であるとか、イベントのための備品整備をし、大型の案内看板等を設置されるなど、活動のほうが進んでおる状況でございます。  また、先ほど1ページにありましたように、地域づくり指導員につきましては、ほぼ毎日、両自治協議会に出向いて地域の皆さんとともに事業計画の推進にかかわっております。また、特に柏原は指導員も新しくなっております。そういった中で、毎日通うことによって地域の方々と顔見知りになって進めておるというのが現状でございます。  以上、簡単ですけど、報告させていただきます。 ○委員長(荻野拓司君) 氷上支所長。 ○氷上支所長(荻野善治君) 氷上所管内の自治協議会の元気な地域づくり特別事業につきまして、御説明申し上げます。  氷上地域は、中央地区、生郷地区、葛野地区、沼貫地区、幸世地区の5地区がございます。  まず、中央地区でございますが、資料の4ページになります。  パワーヨガ教室の実施、キリシマツツジ保存活動などを実施し、ソフト事業はおおむね計画どおりに進められております。ふれあいキッチン整備につきましては、交流館の利用促進、住民の交流促進を目的として、配膳スペースや調理スペースの増設を行うものですが、平成25年度に施工し、使用を開始する計画であったものでございますが、現在、必要スペース等の再点検を行い、全体事業の進捗状況を確認し、点検を行おうとするものでございます。全体進捗率は64.9%でございます。  続きまして、5ページに移ります。  生郷地区でございますが、名所・旧跡案内マップの作成は、現在も内容の検討を進められておりますが、平成26年度に完成し、予算支出することと計画変更されております。また、高谷川沿いの桜並木の補植、水分れの水の取水所の整備を行っております。4月の桜まつりにはその開所式が行われ、新聞記事にも取り上げられたところでございます。なお、城山登山道の整備につきましては、整備内容を再点検し、十分に煮詰めて事業実施するため、平成26年度に計画変更されております。そのほか、東小学校の鼓笛隊を中心に音楽の祭典を実施されております。全体進捗率は67.7%でございます。  次に、葛野地区でございますが、県の地域再生拠点等プロジェクト支援事業計画に合わせて事業実施されております。認定こども園の開設に伴い、葛野保育園が廃園となることから、園舎及び敷地を葛野報徳自治振興会に払い下げを受け、デイサービス施設、みんなの居場所施設地域資源開発施設として改修し、活用する計画でございます。葛野報徳自治振興会がその財産の受け入れを行うためには、振興会は地縁団体として市の認可を受ける必要がございますので、現在、振興会におきまして地縁団体設立に向けて準備を進められているところでございます。計画中のデイサービスかどのの運営についてでございますが、やすら樹の指定管理者であります株式会社かどのとの協議・調整を進め、定款変更により運営体制を構築していく考えでございます。そのほか、特産加工施設の整備、フェイスブックによる情報発信、マップの作成、秋祭りの合同実施に向けて協議されております。全体進捗率は19.2%でございます。  次に、沼貫地区でございますが、沼貫地区は、南幼小PTAと協賛による地域人権講演会、自然環境保全事業としてヒメボタル観察に伴う危険箇所整備などを実施されており、当初計画どおりに事業が推進されています。全体進捗率は94.8%でございます。  次に、6ページに移りますが、幸世地区でございます。  幸世地区は、運営委員会に6つの部会を設置して事業推進をされています。複数自治会でブロックを編成して、その運営についての検討会が開催されています。また、登山道整備、コミュニティービジネスの検討、桜並木ウオーキング、男の料理教室、ふれあいサロンの実施、AEDの設置などに取り組まれています。地域防災マップの作成につきましては、平成26年度に事業内容の検討を行われます。全体進捗率は51.5%でございます。  以上が氷上地域の元気な地域づくり特別事業の内容でございます。 ○委員長(荻野拓司君) 青垣支所長。 ○青垣支所長(津田直美君) それでは、青垣地域の元気な地域づくり特別事業の取り組み状況についてなんですが、お手元の資料の6ページ、佐治地域自治協議会、それから芦田自治振興会、7ページにつきましては、一般財団法人神楽自治振興会、遠阪自治協議会、この4校区の事業でございます。  内容については、資料のほうをお目通しいただきたいと思うんですが、青垣地域におきましては、4校区ともに共通していることは、人口減少が進む中で少子・高齢化、また核家族化が進んでいることでございます。そのことによりまして、日常の自治会の活動が低迷しつつあるため、誰でもが参加できる交流事業への参加でありますとか、いろいろと魅力のある事業に取り組まれて、元気な地域づくりを目指してそれぞれ事業展開をされているところでございます。  青垣は、加古川の最上流域に位置しているというところから、それぞれの校区におきましては、蛍の鑑賞会でありますとか、バイカモの保存、またセツブンソウ祭、クリンソウ鑑賞会など、清流と自然豊かな環境を生かした事業もいろいろと実施されているところでございます。また、環境資源を生かした散策マップの作成とかウオーキングコースの整備にも随時取り組まれておるところでございます。  また、一部校区ではございますが、コーヒーサロンを実施されておりましたり、それぞれの校区におきまして交流の機会が少なくなっているということもありまして、スポーツとか文化交流、そういったところを中心に世代間交流にも積極的に事業を展開されているところでございます。  青垣地域、各校区事業の進捗につきましては、拠点施設を中心としてほぼ計画的に進められておるところでございますが、元気な地域づくり計画の課題や事業の取り組み内容を精査して、今後2年間の事業が地域課題の解決に向けてスムーズに執行できますよう、まちづくり指導員とともに働きかけを行っていきたいと思っております。 ○委員長(荻野拓司君) 春日支所長。 ○春日支所長(野村哲男君) 春日地域地域づくりの元気な地域づくり特別事業の取り組み状況について報告をさせていただきます。  春日地域は、資料7ページの黒井地区自治協議会、同じく続いて8ページの春日部地区、大路地区、国領地区、9ページの一番上、船城地区自治協議会までの5自治協議会までの活動について支援をしているところでございます。  それぞれ5自治協議会ともに平成23年度からそれぞれ事業計画の策定が完了いたしまして、それぞれ計画どおり着実な活動を展開していただいております。おおむね予算配分に対して6割から8割程度の執行をしていただいており、それぞれ活発な活動をいただいておるところでございます。内容については、左側の部分にそれぞれ特徴がある活動を記載しておりますので、ごらんいただきたいと思っております。  そうした中で、地域づくりの中での課題として、それぞれ計画・検討してそれぞれ実行する上で役員が変更となった場合にそれぞれ計画組織と実施組織をうまくつなぐ必要があるということから、それぞれマンパワーが生かせるような取り組みになるような取り組みについて、それぞれ校区の活動の支援を指導員ともにかかわりを持っているところでございます。  そうした中で、春日地域の自治協議会代表については、3校区、春日部・大路・国領地区の自治協議会代表自治会長会の代表と兼任されておりまして、自治会長会の役が2年でかわりますと自動的に協議会長も交代となるというようなこともございまして、指導員が何度も足を運びまして、そういった中で自治協議会代表者と自治会長会のイコールになっているところをそれぞれ自治会長以外の方から人選をいただくような努力もしていただいて、この4月から5校区ともにそれぞれ自治会長の代表と自治協議会代表を別の方がやっていただくということで、長く続けられる地域づくりの組織づくりに支援しているところでございます。残り2年間においては、事業内容の精査でありますとか見直し等を行いまして、確実に事業目的が達成されるよう、支所職員またまちづくり指導員ともに支援を続けてまいる所存でございます。今後ともよろしく御指導のほどお願いいたします。  これにて春日地域地域づくりの報告を終わらせていただきます。 ○委員長(荻野拓司君) 山南支所長。 ○山南支所長(西垣義之君) 引き続きまして、山南地域の元気な地域づくり特別事業の状況について報告をさせていただきます。  資料につきましては、9ページから10ページ、上久下地域から順次掲載しております。資料のほうは、またお目通しをいただきまして、平成25年度の主な点について簡単に御報告をさせていただきます。  山南地域4校区のうち上久下地域以外につきましては、それぞれ平成23年度に作成した地域づくり計画に基づいて順次事業が進められておると理解しております。  具体的に順次説明を申し上げますと、まず上久下地域の自治協議会は、先ほど申しました平成23年度に策定した地域づくり計画に基づいて事業を展開しておりましたけども、昨年、平成25年度に県の事業であります地域再生拠点等プロジェクト支援事業を取り入れまして、再度、事業充実の計画書を昨年9月からことしの3月にかけて、まずプロジェクトの事業計画の策定を行っております。その間、同様に同じ期間で元気な地域づくり計画の変更についても地域のほうで協議をされ、本年3月に計画をまとめられたということでございます。県のプロジェクトにつきましては4月に県の内示を受けておりまして、一方、元気な地域づくり事業の計画変更につきましては、それぞれ昨年の計画づくりの変更の打ち合わせのときから各自治会等にも相談され、ことしの5月の総会におきまして地域の中で報告されたということになっております。  次に、久下自治振興会でございますが、大学連携の地域力向上という事業が県のほうでございます。それの認定を受けた親和女子大学が相手先を昨年度探しておられて、久下自治振興会の活動について興味を持たれましたので、その事業を久下のほうで手がけられた関係もございまして、平成25年中で実施する予定でございました施設整備やらサイクリングコースの整備事業がちょっと平成26年度に持ち越しをしているという状況でございます。  次に、小川地区の自治振興会でございますが、資料は10ページになります。  拠点施設のLED化を進められまして、施設整備に当初から重点を置いて進められてきました。それによりまして、石龕寺のもみじ祭り関係の取り組み、また防災講演会、地域のさまざまな活動につきまして、地域の集会などへの利用とか、それに対する参加者がふえたということで、ヒアリング時にこう聞いております。  最後に、ふるさと和田振興会につきましては、御承知のとおり、県民交流広場事業によって防犯灯の施設地域づくりセンターの裏側に試験設置をするという予定で地域づくりのほうで行っておりましたが、その県のほうの事業の中に組み込まれて、太陽光発電とともに設置しております。その関係がありまして、その試験設置も含めて平成26年度に各集落間の間に防犯の関係で気をつける部分がございますので、その事業を一緒に平成26年度で事業を実施するということになっております。  いずれ、どの校区におきましても、この事業の地域づくりセンターの施設整備等が主に行われました。それぞれ4校区とも、施設の利用や参加される方がふえたという報告を聞いております。こちらのほうとしましては、それぞれの地域づくりセンターが地域の活動拠点になりつつあるという判断のもと、指導員とともに日々訪問させていただいて、状況なり支援なりを行っているという状況でございます。
     以上が山南地域の状況でございます。 ○委員長(荻野拓司君) それでは、最後になりましたけど、市島支所。  市島支所長。 ○市島支所長(余田覚君) 私からは、平成25年度の市島地域におけます元気な地域づくり特別事業の取り組み状況について御報告をさせていただきます。  市島地域は、竹田、前山、吉見、鴨庄、美和、この小学校区、5つの小学校区でそれぞれ事業展開を行っていただいております。それぞれ平成23年度に事業計画を策定いただきまして、本格的には平成24年度から事業実施をしていただいておる状況にあります。ほぼ事業実施状況につきましては計画どおりかなと思っておりますが、若干、三輪小学校区につきましては交付金の消化がおくれているかなというところでございます。それぞれの特徴的なところにつきましては、資料の10ページから12ページに掲げておりますので、それぞれ御説明を申し上げたいと思います。  まず、竹田地区自治振興会ですが、竹田地区自治振興会の地域づくりの計画の基本理念は、「愛育の里竹田を、誇りと自信を持って暮らせる地区とします」というのが基本理念となっておりまして、前半の平成24年、平成25年の年度につきましては、地域の偉人あるいは歴史、そして文化財、これらについて調査が行われまして、史跡マップというものを作成されました。史跡マップにつきましては、全戸配布されまして、それぞれのお宅でごらんいただいておると同時に、ふれあいまつり等でも発表されまして、計画についても、その研究内容についても報告されたところでございます。平成26年度以降につきましては、これを利用した歩こう会の実施であるとかウォークラリーの実施であるとか、発展を期待しておるところでありますし、ジオラマをつくられまして竹田地域の皆さんがそれぞれごらんいただけるような機会を設定されるという計画になっております。  次に、次ページになります11ページには、前山地区の活動内容を示しております。  前山地区につきましても、ここにつきましても、事業につきましては展開は正常に動いておると思っておりますけども、前半の2年間につきましては、特に観光資源の活用と住環境の整備に傾注されたところでございます。観光資源の活用につきましては、五台山の遊歩道を中心とした整備、それから住環境の整備につきましては、各地域防災拠点の整備、これに当たられました。とりわけ、先ほど、上久下の御報告がありましたように、地域再生拠点等プロジェクト支援事業、これに着手されまして、改めて今の事業展開の検証を行いながら、いわゆる地域づくり計画の補完をする形でこの事業に取り組んでおられるところです。今後につきましては、交流拠点、そして高齢者の生産拠点の整備と活用、そして大杉ダムの整備に当たられる予定であります。  次に、吉見地区自治振興会ですが、この自治振興会につきましては、日常的な課題を特に改善していこうという活動をされております。この2年間につきましては、1年目につきましては防災について、地域安全と安心を守るという形で防災について特に傾注されたところですが、昨年につきましては防犯関係について特に取り組まれたところです。今後につきましては、人づくりと、そして夢づくりという形で事業展開をされる予定でございます。  次に、鴨庄地区自治振興会です。この地区につきましても日常的な課題を改善していこうという、ゆっくりとした歩みでございますけれども、とりわけ自然保護としまして、クリンソウあるいはオオムラサキの保全活動、そしてこちらでは特に注目しておりますけども、初めて婚活活動をされまして、地域の内外から若者たちを呼んで、その触れ合いの場、あるいは憩いの場という形を設置されまして、今後ともに若者が定着する地域づくりを目指しておられるところでございます。本年度につきましては、鴨庄保育園跡地があきますので、その利活用についてそれぞれ事業展開をされていくというところになっております。  最後に、12ページです。  美和地区になります。美和地区につきましては、若干の交付額の消化が遅くなっておりますが、これにつきましても新しく認定こども園ができるのを待って、旧美和保育園の跡地を利活用しようということでゆっくり構えておられましたが、本年度につきましては、美和地区を「楽園」、いわゆる交流拠点として整備をしていきたいというところで、ことしから大きく事業が展開していくことになります。とりわけ「楽園」につきましては、高齢者、それから幼児、そしてお子様を育てておられる保護者、これらの皆さんが集まって交流を深めるという拠点としたいという形で事業を展開されているところでございます。あとの平成26年、平成27年につきましては、事業展開と、それから事業計画を見ながら、少し修正しながら平成27年度の着地点に向けて事業展開をしていくつもりでおります。 ○委員長(荻野拓司君) まちづくり部長。 ○まちづくり部長(上本善一君) 以上で各校区等の説明でございますが、地域づくり事業に関連しまして、先ほど、山南支所長、市島支所長のほうからも説明があったわけでございますが、昨年の9月12日の総務常任委員会におきまして、平成25年度において上久下地域の自治協議会と前山地区の自治協議会がそれぞれ県の地域再生拠点等プロジェクト支援事業、これの計画申請を行って取り組みをしましたということを説明させていただきました。そして、この計画事業分につきましては、相当、事業としまして県から補助金が出るわけですが、この部分につきましては、市の予算を通さずに取り組みますということで報告させていただいたところです。そして、事業採択がされれば、平成26年度から補助事業として今度は市の予算を通して取り組みとなることについて御報告させていただいたことがございました。その後、実施年度の事業の割り振りなどで一部変更もする中で、先ほど説明がありましたように、ことしの3月に計画書ができ上がりまして県へ提出させていただきました。そして、4月に入りまして22日付で県から市へ補助事業の内示が届いたところでございます。つきましては、6月定例会に事業実施に向けた所要の歳入歳出予算を補正予算として提案させていただく予定でございますので、つけ加えてちょっと御報告をさせていただきます。  以上、地域づくり事業につきまして報告とさせていただきます。 ○委員長(荻野拓司君) 以上、各地域の取り組みの実情も踏まえて説明いただきました。いろんな活動に取り組んでおられる部分も感じたわけですけども、皆さんのほうから質疑を受けたいと思います。  太田委員。 ○委員(太田一誠君) おはようございます。御苦労さまです。  交付金のことが主やったと思うんですけど、交付税の使い方について、ちょっと財務部長の考え方をもう一回、ここでちょっと改めて聞かせていただきたいと思います。交付税が2年後になくなる事業やと思うんですけども、地域の元気づくりのほうは組織ができ上がってきているような様子で、皆さん、支所が頑張って管理されていると思います。ええことやないかなと思うんですけども、その後、そのスタッフが安心・安全と言うなら、不安を片方で持ちながら実施していくのか、それとも自立していくのかは、まだほかの税を何か。           (「交付金です」と呼ぶ者あり) ○委員(太田一誠君) 交付税。交付税じゃない、済みません、交付金を想定しながらの事業として今後構えていくのか、その辺についてはっきりしておいてあげないと、自治協議会として行っていいものなのか、それとも自治協議会のほうからまた補助金をもらいながら細く長くやっていくのかというとこら辺をはっきりしておいてあげないと、なかなか足を地につけて次の管理者にまたバトンタッチしていくところでも問題が出てくるんやないかなと思うので、基本的なところを1つ、それをお伺いします。 ○委員長(荻野拓司君) 前々から出ておった課題ですけども、改めて答弁をお願いしたいと思います。  財務部長。 ○財務部長(山中直喜君) 特別事業に関しましては、スタート時点から5年間の特別のものでありますよと、一般的な地域づくり事業への交付金はもう既にその前から出ておりまして、今回のものに関しましては、あくまで特別という名前をつけたのは、期限が当然つきますよ、その部分においての課題解決をこの金1,000万円で調整をお願いしたいと思います、ということでスタートは切らせていただいた経過がございます。これについて、どうしても地域ごとに役員が何年かで交代されていって、その意識が少しずつ薄らいできて、一般経常的な経費にまで投入されてしまっているという部分があるのも若干やむを得ないところもあるのかもしれませんが、基本的なスタートはそういうところでした。  そういう情報もまちづくり部のほうからも聞かせていただいておりますし、今現在、調整は進めているわけなんですけれども、そういう実態を今後協議しながら今後の方針というものは決めていく必要があろうかと思いますが、現状でのこれまでの考え方においては5年間のものであるというような財務部としての考え方は以上でございます。 ○委員長(荻野拓司君) 太田委員。 ○委員(太田一誠君) いつも同じような答えをいただくんですけども、実際にかかわっておられる方々は、やっぱり地域の事業を何とか元気にしていきたいという方が一生懸命やっておられますし、それを管理されている支所長なんかも、ちゃんと事業評価というんですか、されまして、ここが19%とか90%とかという作業はされていると思います。  あと、副市長にお尋ねしたいんですけども、例えば、2年後に切れるけれども、もう少し特別交付税の中。            (「交付金」と呼ぶ者あり) ○委員(太田一誠君) 交付金の中でこういった形のものが将来予想されそうだ、あるいはこういうふうな形で手助けしていきたいというような形のものをある程度後ろ盾としてお考えになるようなことはございませんか。              (発言する者あり) ○委員長(荻野拓司君) 副市長、よろしいですか。  副市長。 ○副市長(鬼頭哲也君) 2年後のことですから、今、確約的なことはどうこうというのはなかなか難しいというのがまず大前提としてございます。その上で、今、財務部長も申しましたように、そもそも5年という限定の事業ですから、基本的には5年で終わるというのがまず大前提であります。  理念的に、事業費を出すから事業をやってくださいというようなものではなくて、それぞれやっぱり各地域地域に課題があって、その課題は基本的には地域の自主的な取り組みの中で解決をしていただくのがまず基本だと。  ただ、課題によってはなかなか自分たちの資源だけではなかなか解決しにくいものもあるでしょうから、それをそれぞれ計画的にやっていただくということで、まず何が地域の中で課題があるかというのを十分によく話し合って、その課題を解決するためにどんな資源を使い、どんな手法を使い、どんなふうに計画的にするかという計画をつくって、それを5年間で解決してくださいという、そのためのお金ですから、基本的にはそこの5年間で解決されるという前提で出しているものだということです。  ただ、ハード事業については恐らく計画どおりにいくんでしょうけど、ソフトについては必ずしも5年間で課題が解決するかというのはわからないところもございますから、その5年たったときに十分に検証して、やはりまだソフト事業で課題が解決しないということで、それをさらに支援していく必要があるというような判断になれば、それはするでしょうけど、ただ、何もかもなしにやみくもにこのまま続けるというような性格のものではないので、そこは十分に検証してやっていく必要があるというふうに思っています。 ○委員長(荻野拓司君) 太田委員。 ○委員(太田一誠君) よくわかります。皆がいつもやる気のある人たちが2年置きにかわられて次々やられるんやけども、その次に来た場合に、もう保証がありませんよというふうに1年前に言われるのと1年前に保証がありますよというのではもうやる気がすごく変わってくると思うんです。そういう面で、いつ、時間軸ですけども、いつその評価をするのかということは、結果が出てからやるとか、そういったことでは遅いと思うんです。事務事業評価もそうなんですけども、決算評価もそうなんですけども、評価時間軸をもう少し前倒しするようなお考えは副市長にはございませんか。 ○委員長(荻野拓司君) 副市長。 ○副市長(鬼頭哲也君) 最初申し上げましたように、基本は5年でこの事業は終わるという大前提であります。ですから、5年後、何らかの形で続けるというよりも、5年たって一旦終わる、その上で必要があれば新しく別の事業として何らかの手だてをするということはあるんでしょうけど、大前提はやっぱり5年で終わるという大前提にしておかないと、だらだらと延びてしまうということにもなりかねませんので。  ですから、地域の住民の皆様は、やっぱり5年で計画して5年で課題を解決するという、そういうもとでやっていますから、まずはそれを念頭に置いてやっていただくというのが大前提で、ですから5年、評価の時間軸を前倒しと言いますけども、そもそも5年でやるという計画になっていますから、5年より前に何らかの評価をするというのはなかなか難しいのかなと。ただ、終わるときを見据えて我々内部での検討は当然必要だとは思っています。 ○委員長(荻野拓司君) 太田委員。 ○委員(太田一誠君) その評価の仕方は、継続しながらドゥーイングで評価できると思います。何かが終わった後に評価するというのは、その評価を効果的に使うことができるような想像はできません。一応具体的に申し上げますと、例えば、どこでもいいんですけど、何にしましょう、さっき言っちゃった11ページ、僕、クリンソウとかオオムラサキ保護の助成というのはちょっと詳しいんやけども、そういったものでも取り組まれています。施設もあります。そして、その施設についてはええことやなという評価も今できると思います。  進めていく中でこれだけの予算が要るということもわかると思います。それをじゃあ自分らでやってくださいよと言われたときにどうやってするんやということになったら、やっぱりお金がなかったらやめとこうかとか、人を集めようと思っておってもそういうふうな評価がないんやったらやめておこうかというふうな形になるので、評価というものはその中でつけてあげて、やんないよということを言ってあげることによって、まちが盛り上がったり、人との連携とか、それからさっきおっしゃっていました安全上、防災とか防犯とか人づくりとか、そういったところが担保されていくんやないかなというふうに考えるんですけども、その考え方についてはどのように思われますか。 ○委員長(荻野拓司君) 太田委員、一応基本的な考え方はもう言われていますので、全体の流れで。 ○委員(太田一誠君) そういうものが軸となって地域の交付金が効果的に使われると思いますので、またそのようにまちというか市のほうも市政としてもお考えいただいたらうれしいかと思います。 ○委員長(荻野拓司君) 副市長。 ○副市長(鬼頭哲也君) 何度も同じことになるんですが、基本的に5年で終わるという前提で各地域の皆さん、計画を組んでいただいていると。ですから、それを前提に計画を組んで取り組みをしていただいていますから、5年後に交付金がなくなった後、そしたらその取り組みをどう継続していくのかというのは、本来、計画を組んでいただくときに考えておいていただかないといけないわけであります。未来永劫、最初からこの交付金を出し続けます、そういう前提で活動してくださいということを言っているんであれば出し続けないといけないんでしょうけど、5年で終わると、1つの呼び水として、あとは、その後の活動継続のためにはどうするか、それは会費でするのか、何かコミュニティービジネスで資金を集めるのか、何か会費、会員を募るのか、いろんなやり方があると思いますけども、そういう活動を継続するためにはどうするのかというのは、最初に考えていただいた上でその課題解決に当たっていただくと。  ただ、先ほど、5年たった段階で検証する必要があるというのは、当初はそういう予定だったけども、どうしても難しいとか、あるいはその課題が十分この5年間の間に解決できなくて、それは行政としてもやっぱり一定まだ支援する必要があるというような判断があれば、それは何らかの形があるんでしょうけど、未来永劫出し続けるような前提のことは考えていないということであります。 ○委員長(荻野拓司君) 岸田委員。 ○委員(岸田昇君) ちょっと関連ですけども、支所長の考え方と、そしてまちづくり指導員の方と支所長、この3者はきちっと同じ認識のもとに、私、地域に説明が必要だと思うんです。でなかったら、都合のいいものは継続してもらうような計画が立てられるし、いや、5年間を基本とするんですよという形でしっかりとそれはこの計画段階の中からしていただく、それによって自立していくんだと。また、別の事業でそれはいろんな形で交付、いわゆる補助金なりはまた考えられますけども、本当に基本的なものはこれで終わりなんですよと、そういうものがうまく育っていくようなためのまずこれ、植物で言ったら肥料なんですわね。  せやから、秋の収穫でもう終わってしまったと、じゃあ次に何を植えようかというときに自力ができているような状況をつくってくれよと。また苗を買う費用はそこに交付金であげますよとかという、そういうものじゃないということをきちっと、私はこの制度ができたときにそのように理解し、市長にも進言したはずなんです。しかし、取り組まれてくれば、だんだん変わってきているんです、これ。  まず、そこでそういうふうに認識していただきたいということを思うのと、だから、3者がきちっと共通の認識で地域におろしていただくと、ここはここでというようなとり方で違う形はないようにということをお願いしておきたいというように思うんですが、それについて答弁いただきたいし、特に県の事業をこの交付金を原資にして、そして事業を拡大させていくというのは、まだこれ、そんな段階やないんですよ、まだ肥料をやっている段階なのに。じゃあ、その県の事業を拾っていけば、これは永久的にその事業が続いていくようなものを計画を上げてしまっていると。じゃあ、それについては、もう後々、補助金をもらわなやっていけへんよ。じゃあ、そこで地域が今度はお金を出し合ってという第2の税金が入ってくるんです。市に税金を払っているはずやのに、自分たち小学校区でその事業をやったことによって地域住民の方が負担を背負っていかないかんという。じゃあ、それに対するちゃんとした民主的な、この事業について地域でやりますよというような協議、会議ができていない。そういうような現状なんですよ。であるのに、指導員がこうしておられて、ずっとおられる。  だから、議会、言うていますでしょう、もう。県の事業を見直しなさいと。こんなものはひっつけるものじゃないですよと、単独でできる力を持ってからやりなさいと。それを、原資をこんな市のこのような原資で、4分の1の受益者負担を出さんなのをここから出すんだと。市は私のところから出していますから出しません。だから4分の1は出しません。じゃあ、その4分の1は誰が出すかという、そのような大きな地域で混乱させるような課題を投げかけておられるということを私は言うておきます。  それが現状ですけど、どうですか。それについて支所長も、指導員はきょう来ていないけども。議会は、もう指導員はいいんやないですかと言うていますよ、これ。議会だよりに載せています。それと、県のほうのこういうことも見直しなさいなと言うています。それについての答弁をください。 ○委員長(荻野拓司君) 岸田委員、指導員と支所長の関係というのは、それぞれの。 ○委員(岸田昇君) せやから、副市長がおってやないか。 ○委員長(荻野拓司君) 副市長に答えてもらうのか。 ○委員(岸田昇君) 指導員なんかもう要らんと言うているねん、俺は。 ○委員長(荻野拓司君) とりあえず支所長、地域指導員、支所長の3者の協働というか、そういう関係についてもちょっと触れられましたけども、その辺を踏まえて、部長か副市長か、ちょっと答えていただけますか。  まちづくり部長。 ○まちづくり部長(上本善一君) 岸田委員から先ほど、まずまちづくりの進め方について、支所長、まちづくり指導員、そしてそれを、全体的なところを進めております地域協働課を含めて共通認識のもとで対応していくということについて、まさに仰せのとおりでごもっともなことだと思っておりますので、それ、市としましてもそれぞれ連携をとりながら共通認識のもとでこの事業は取り組んでまいりますし、指導も進めてまいりたいと思っておるところでございます。  それから、先ほどもございました自立に向けてという部分につきましては、当然、先ほど副市長が申しましたとおりの考え方でございまして、またそれを受けて県の事業につきましても、地域再生拠点等プロジェクト支援事業というのもまさに呼び水的に当初の初期的なそこの条件整備、それを支援していく補助事業でございまして、継続的に補助金が当たるというものではなくて、最初の立ち上げの支援、それを財源的に今回、目的として市が行っております特別事業、地域づくり事業と合致するところがあって、県のほうもそれを認めていただいて、財源的には市からさらに余分なお金を投ずることなく有効的に経済的にも活用できるという事業であるということで議会のほうにも御説明させていただいてきた経緯がございまして、今後につきましても、委員から御指摘いただいた点につきましては、また重々そういったところを肝に銘じて指導にも当たって助言等も行ってまいりたいと思っておるところでございまして、鋭意努力して地域づくり事業に資するように取り組んでまいりたいというところでございます。 ○委員長(荻野拓司君) 岸田委員。 ○委員(岸田昇君) では、そのこと、私の言ったことは十分理解してやってください。もう少し指導的立場、行政の1つの地域づくりに対する知恵、もっと意識を高くして、ただただこのお金を使って、地域は何が一番活性化になるんだ、事業をやることによってお金がもうかる、特産物をつくったってお金をもうけにゃ、そのような形のもので支援しておるんじゃないということを、もう少し職員の皆さん、意識を高くして、そして指導していただきたいというようにお願いするんですわね。そういうことで、本当に私は当初こんな形でこの事業が進められるものではないと思っていましたから、本当に残念な思いで本当にしておりますよ。  それと、地縁団体、西地区は地縁団体を今つくるということを言われたんですけども、これについては、目的は何かといえば、この事業をやるために保育園の跡地を自分たちのものにするがために地縁団体をつくると言われておるんです。ただそれが目的なんです。地縁団体という、もたらす1つのやはり民主的な、そこに地域の方が入ってやっていこうじゃないかと。それが2分の1以上あれば地縁団体が設立できるんだと。それと、一角の地縁としての1つの地形的なものですね。それによって団体ができるんだということで、集落があれば、今度は自治会の自治振興会という小学校区単位の中の地縁団体が今申請されているんですけど、それにはやはり単位に関する事項とか、財産に対する事項とかというものがきちっとうたわれて、みんながそこで地縁をええと思って生活してきた方たちが本当に公正に物が見られるという形で指導をいただかないかんと思うんです。  だから、ただやみくもにそういうことだけをするがために地縁団体をつくって、払い下げもらうのが目的だということを聞いていますから、僕は。僕はこの顧問をしているからね、この団体の。幾ら注意したって、市のほうがよろしい、よろしいよと言うているから、とまりませんねん、私が言ったって。せやから、そういうところもしっかりと見た中で地縁団体としての許可を出せるということをお願いしたいということで、この25ですか、小学校区、地縁団体、何ぼあります、今設立しているところ。         (「25、協議会ですか」と呼ぶ者あり) ○委員(岸田昇君) うん、小学校区の単位で。 ○委員長(荻野拓司君) 今すぐそのお答えが回答できますか。なかったら後で、御報告の中で。  まちづくり部長。 ○まちづくり部長(上本善一君) 確認しましてから、後刻、報告させていただきます。 ○委員長(荻野拓司君) そしたら、岸田委員、その25のうちの幾つあるかという部分については後刻のことで了承ください。 ○委員(岸田昇君) じゃあ、もう終わりますけども、地縁団体というもののもたらす目的、公正な立場で、独任でつくるんじゃなくして民主的にやっていかないかんのですからね。そういうところから、会議の入り方とか、会議のスタイルとか、全てが変わっていくことによってであるのに、古い組織が残り、新しい地縁団体が残って、2つの総会スタイルが変わって進められるというようなことでは困りますのでね。  だから、全ての今までの地域のこの団体活動が、全てが移行するという形でなかったら、二重構造ではだめですので、その辺のところもよく説明した中で地縁団体という設立の申請を受けていただくように、私は特にお願いしておきます。私の住むところですから、おかしくしてもらったら困るんですよ。ぜひ、皆さんのすばらしい行政マンとしての地域に対する愛する気持ちを持った中での許認可というものに判こを押してあげていただきたいと、指導もしていただきたいと、そのように思います。ということで答弁ください、地縁団体に対する指導。 ○委員長(荻野拓司君) その前によろしいですか、委員長から。  岸田委員の発言の中で、議会としてまちづくり指導員の見直しとか、不要か要らんか、何かそういうようなことも含めて言われましたけども、そういう見解は議会として言うたことはありませんし。 ○委員(岸田昇君) いやいや、議会、誰が言うたん、それを。              (発言する者あり) ○委員(岸田昇君) いやいや、誰がて。 ○委員長(荻野拓司君) そういうことで。 ○委員(岸田昇君) 広報に書いてあると言うておるんです。広報に書いてあるということは議会に出たということです。それを打ち消すの、それを。それも消すの。              (発言する者あり) ○委員長(荻野拓司君) それは岸田委員個人の。 ○委員(岸田昇君) 個人やない、個人やない。ここに、議会だよりの中に載っていることを言うてんねやで。そういうふうにとってもらったらええんやないかな。それなら、言い直すよ。議会だよりの中に載っている、記載されていることをしっかりと見て、それについてまた対応していただきたいと、そう言うたらええんやな。そうやね。              (発言する者あり) ○委員(岸田昇君) 広報に載っていることを言うている。 ○委員長(荻野拓司君) 1つの意見として広報に出ておる部分が。 ○委員(岸田昇君) 議事録にも載っているし。 ○委員長(荻野拓司君) 触れられたということです。 ○委員(岸田昇君) そんなんやったら、もっと言わなしゃあないわ。 ○委員長(荻野拓司君) いや、今の回答、お願い。  まちづくり部長。 ○まちづくり部長(上本善一君) 地縁団体の設立につきましては、地方自治法に書いてあるとおり、財産保全を一つ目的とした団体でございますので、保有しようとしておる自治協議会の財産、これの登記等を行えるようにするためには地縁団体の設立が必要ですよと。極めてその設立に関しては民主的に設立までの経緯についても行われなければならないというふうに理解いたしておりますので、そういった形で相談があれば逐次指導のほうはさせていただきますし、また支援のほうもそういった中で取り組んでいただくようにということで引き続き行ってまいりたい、全校区に対してそういう話があれば進めてまいりたいということで思っておるところでございます。 ○委員長(荻野拓司君) 岸田委員。 ○委員(岸田昇君) それで、ぜひ、地域がおかしくならないような指導です。地縁団体をつくってもいいんです。でも、地域がそれによっておかしくならないかということをきちっと見ていただいた中でね。  それで、地縁団体だったらつくるのにものの2カ月や3カ月じゃできないでしょう、声が上がって。手続もあるけれども、普通は1年、2年、3年とかかるんですよ。財産をどのようにして、それに関することをどう持っていくとか、いろんな形でするからね。せやから、払い下げを受けんなんから慌ててせないかんというような形だけで地縁団体をつくるというようなものでの動きなら、それはしっかりと指導していただいた中で地縁団体としての設立をされるようにぜひお願いしたい。  荻野支所長、最近やから前の流れは御存じないので、全く、この進めておられておる葛野においては本当に反対の方が多いんですよ。それであるのにアンケートの結果に基づいて進めるんだと言うておられますので、その辺のところが全く民主的な会議によって合意を持ってやっておられるというものじゃないんです。その辺のところをよく言っておきますので、ぜひその辺のところのものも見ながら、指導員の方がおられるのにどういう指導されているのかなと思ったりしたりしますので、ぜひよろしくお願いしたいと思います。終わります。 ○委員長(荻野拓司君) 特に葛野のことについて触れられておりますので、その辺の状況についてはよく対応していただきたいと思います。
    ○委員(岸田昇君) ちょっと待って。特にやのうて。 ○委員長(荻野拓司君) 特にです。              (発言する者あり) ○委員(岸田昇君) それは地域地域が、たまたま俺が知っていることであって、和田もやっているわな。それで、市島もそれ、する事業ありますね、県のほうから。じゃあ、そうやってすることがどんどん言い出したら、さすがに地域づくりの……                (発言する者あり) ○委員(岸田昇君) せやから、そういうことで言わせてもろとるということで、委員長、私が葛野だけでおるからという、そんなこそくな考えで意見は言うていませんよ。それのほうは取り消してください。 ○委員長(荻野拓司君) ちょっと暫時休憩としますね。                休憩 午前10時30分               ───────────                再開 午前10時31分 ○委員長(荻野拓司君) それでは、再開いたします。  特に葛野という部分について私が触れましたけど、その部分については取り消させていただいて、全体的によろしくお願いしたいと思います。  ほかの方。  西本委員。 ○委員(西本嘉宏君) 太田委員の関連、ちょっとありますけど、副市長に。  計画、元気な地域づくり特別事業の計画ですね。5年間と、原則はそういうことで1,050万円ということになったんですが、この計画を見ると、確かに5年間の限定はみんな認識はあると思うんですけど、ただ、そういう場合、施設とか、要するに設備とか備品とか、そういうのは5年間にちゃんと整理できると思うんですよ、それは。問題は、それとソフト事業ということをあえて強調されていますよね、それと同時に。ソフト事業は何も5年間で終わるという認識では副市長はないと思うんですよ。ほかの質問でもそう。そしたら、問題はそういう設備や備品やを使ってソフト事業をずっとやってきたと、5年間。それはそれで終わるんですかという話が、やり出したら、やっぱりそれは続けていかなきゃならないと。それは地域の活性化で大きく、我々の地域でもこれまでなかったような取り組み、文化祭的なことをどんどんやりかけると。  そうなると、そしたら財源の問題になってくるので、その辺の問題をどうするかというのは課題となってきます。だから、それはやっぱり交付金やと、別の特別じゃなくて常設の地域づくり交付金ですね、特別やなくて。この辺の考え方になっていくんやないかと私は思うんですよ。そういう切りかえをきちんと押さえておくことが大事やと、副市長、思うんですけど、いかがでしょうか。 ○委員長(荻野拓司君) 副市長。 ○副市長(鬼頭哲也君) 確かにおっしゃるとおり、1,050万の特別事業のうちハード事業については大概5年の計画の中におさまるだろうと思います。ソフト事業も、こういう課題に対してこんなソフト事業でこの課題解決に取り組んでいきますというのは、5年たったらその事業をやめますということではなくて、当然、継続的に取り組んでいく必要のあるものだと思います。例えば、地域の中に高齢者がたくさんいらっしゃって、大勢いらっしゃって、そういう人たちが言うたら食事に困っている、だから配食サービスをしようと。それは5年で終わってしまうのかというと、それは5年たってもずっと続けていっていただきたい。  ただ、最初、そしたらそういう配食サービスをどんなふうにしようかとか、仕組みづくりをして一定軌道に乗せる、それに例えば5年かかると。そこから先は、言うたらこのお金ではなくて、自分たちの自転、自立的に動かすという前提で計画を立てていっていただいているはずなんです。ですから、5年たったらもう配食サービスをやめてくださいというふうなことは当然考えておりませんから、その後、5年後はどうやってもともとその事業を続けていくためにというのは当初から考えていただかないといけない話であって、ですからソフト事業が5年で終わるというふうには我々も思っていませんし、当然やっていただかないといけないと。  ただ、このお金を使ってやるかどうかは別の話だということであって、そういう意味では、今おっしゃったように、特別事業でなくて本来の交付金のほう、それを使うということもあるでしょうから、そういう意味で特別事業をこの5年終わった後どうするのかというのとセットでもう一つの交付金、継続的な、そういうのをあわせて検討していく必要があるなというふうに思っていまして、現にそういうことでまちづくり部の中でそういう検討を始めるようなプロジェクトというんですか、研究チームというんですか、そういうのも立ち上げていますので、そういったところも含めて検討していきたいと思っています。 ○委員長(荻野拓司君) 西本委員。 ○委員(西本嘉宏君) そういう認識で私もいいと思います。  それで、まちづくり部長に聞きますけど、その計画、特別交付金事業の計画書、50万円という1つの区切りがありましたけど、これを見ましたら、全体的に見たら、校区によって50万円がそのまま全部使い切ったところと、7万円や8万円で終わっているところと、これ、違うんですよね。50万円きちっと使っているところもありますけども、これは何なんでしょうか。そういう、今、話があったようなことを、50万円を使う計画となると、相当、業者に委託されたのかなとちょっと思うんですけど、そういうことまでしてもやっておられるわけですから、これはやっぱり地域づくり事業と元気な地域づくり事業というのはやっぱり副市長が言われたようにセットで、将来展望を踏まえた計画になっているのかどうかというところがポイントだと思うんですけれど、それはこれを見てどういう評価なんですかね、この計画の。お金だけを見て評価するのは無理かもしれませんけど、中身も含めて何か部長のほうで見解があれば。 ○委員長(荻野拓司君) まちづくり部長。 ○まちづくり部長(上本善一君) 今、西本委員から御指摘のございました50万円の枠内でおさまっておる部分の大小について、できばえがどうかというところの検証というのは正直いたしておりません。  ただ、アンケート調査等をどう進めていくか等、中身、ボリュームとか、調査のつくり方、あるいは成果本の作成の仕方、印刷・製本までしてつくっておられるところもございますので、そういったところで経費の差は出ておるのかなと思っておりまして、いずれにしても中身としましてはきちっと中で協議会等を立ち上げられて、おおよそ1年、あるいは地域によっては1年半年ぐらいかけていろんな議論の中で計画ができ上がった。そして、この計画というのが、先ほど副市長が申しましたように、いわゆる最初に立ち上げた通常分の中で、教育環境健康、この3つのテーマをもとにということで、それはテーマとしては流したんですが、地域の課題として地域にできることは取り組んでくださいという課題で投げかけたんですけども、これの計画づくりというのがもともとなかったものですから、こういった地域づくりを強力に推進していくためにこの特別事業ができまして、そしてやがてこの先に、5年間の中で、立ち上げをしていく中で行く行くはやはり通常分の中で恒久的に自主的に取り組んでいただけるようになっていくのが理想かなというふうに思っておるところでございまして、そうしたところを踏まえて今後ちょっと研究・検討をしてまいりたいというふうに思っておるところでございます。 ○委員長(荻野拓司君) 西本委員。 ○委員(西本嘉宏君) そこで、まちづくり指導員の話が先ほど出ておりましたけど、生涯学習センターには1人、それを、この方は生涯学習センターにおられるわけで、あと地域ごとに1人ずつおられるんですけど、その位置づけをもう一遍確認みたいなことなんですけど、この6人を束ねていくということなのか、市全体の中身を指導していくというのか、ちょっとその辺の見解、位置づけ、お願いしたいのと、それから職務の中に指導助言や支援、調査研究、相談とかがあるんですけれど、これは実際の状況というのは、よう実態がわからんのですけど、必要・不必要論といろいろ議論はあるかと思いますが、ただ、中身的には、その支所の中に机があって、そこにおられるような状況で、職員の1人かなという、あるいは嘱託職員かなというような感じなんですけれど、それがきちっとそういうまちづくりという形で何か突出するようなことと、突出すると言ったら変な言い方やけど、支所長の横におられるんですかね。ちょっとそういう点での市民との距離感がちょっとあるというふうに思うんですけど、そこは何かもうちょっと改善する必要があるんかなと。位置づけ、置くというならですよ。もうちょっと発揮できるように。  そこに座って、来たら受けたらという、言い方はおかしいですけど、来たら相談に乗ってあげますよという、こんなことではあかんので、やっぱり本格的にやろうと思ったらもっと違う形をとったほうが僕は、委員の指摘があったように、要らんやないかという意見もそれは出てくるかもしれませんよ、これから。そこら辺はどうですか。 ○委員長(荻野拓司君) まちづくり部長。 ○まちづくり部長(上本善一君) 先ほどの岸田委員、それから西本委員の御意見を真摯に受けとめさせていただいております。そういった意味で、これまでは地域づくり事業ということで支所を中心に配備して、そして計画づくりからずっと支援のところに重きを置いて取り組んでまいったわけですけども、基本的に地域づくり交付金、通常分の交付金の活動の中で、要綱には、健康増進、交通関係、それから環境関係、スポーツ関係、男女共同参画、生涯学習、あらゆる活動を、自主財源をもって地域活性化のために活動を行う組織をつくってくださいということで要綱に定めておるわけでございますけれども、そういった全体的な部分を今後どう展開していくかということになると、各地域に1人ずつではなくてチームとしてそれぞれ特色ある人材を今回も選ばせていただいたところがあるんですが、こういった形で例えば2人1組、時によっては3人1組、こういった形で旧町域あるいは校区あるいは自治会、こういった形に、いろんな形で支援が能動的に積極的に展開できるような形で進んでいくようなことを1つ今後の進め方の課題としても捉えておりまして、こういったところで今後はまちづくり指導員を最大限活用できるような形で進めてまいりたいと考えてまいります。 ○委員長(荻野拓司君) 西本委員。 ○委員(西本嘉宏君) 地域づくり指導員にも個別の問題でどうこう言うつもりはないんですけど、ただ、私も若干かかわった時期もあったんですけど、この方が関係自治会役員をされたりしたら、目立つのはそっち、目立つと言ったらいかんな、そちらのほうのことはよく事情を御存じやけど、ほかの地域ではほとんど見かけないということもあったりして、要するに人選は人選でそれは私はどうこう言うつもりはないんですけど、ちょっと偏ったりするんかなという気はせんでもないんで、どういう人選もされているのかなと思ったりするんです。  だから、やっぱり本来の役割というのをもうちょっとはっきりして、生涯学習センターの方についての位置づけ、最後ちょっと聞いておきたいと。ちょっと今なかったので。生涯学習センターの1人ですね。お願いします。 ○委員長(荻野拓司君) まちづくり部長。 ○まちづくり部長(上本善一君) 生涯学習センターに1人、今配備しておるのは、実は、ちょっと私の部としての都合といいますか、ことし、生涯学習基本計画を去年から策定して、ことし策定していくわけですけど、そういった形で中心的なそういった部分の指導ができるようにということであったりとか、あるいはあそこに置いて残りの各地域におりますまちづくり指導員の全体的な研修計画であったり指導テーマであったり、こういったところを統括的にやってもらいたいというようなことで、今現在、あそこに配備をいたしておるということでございます。 ○委員長(荻野拓司君) 委員長のほうからちょっとお願いしたいと思います。  きょうの協議次第たくさんあります。また、現地というか、大手会館にも現地へ行ってからという部分もありますので、全体的にスムーズに進めたいと思いますので、3回ぐらいで大体質疑をお願いしたいと思います。  平井委員。 ○委員(平井孝彦君) じゃあ、済みません、端的に1点か2点だけ。  一番最初、これ、地域づくり、当初の目的は、今、先ほど部長が言われたように、環境健康教育だったというように思います。この事業が始まってもう3年目を迎えているわけなんですけれども、教育の部分、生涯学習基本とした、そういった人権教育の部分がこの取り組みの実績の中に余り見えてこないなというように思うんですけれども、そこら辺の評価はどのようにされているのかなというように、各自治会議会の中身を見ると、沼貫なんかは割かしそういった地域ぐるみでそういった人権学習に取り組まれているということが明白に見えているんですけども、他の協議会はちょっと見えにくいので、そこら辺の現状はどういう評価をされているのかなというように思います。  それと、先ほど岸田委員も言われましたけども、法人化、施設整備に関しては、ある部分、この交付金で整備が整っているというように思うんですが、ソフト面の中でやはり自主財源を考えていく、ソフト事業の中で自主財源を自治会運営の基本にしていかなければ、これ、なかなか自主・自立を目指す事業の本来の目的からすると、交付金、先ほどから言いましたように交付金頼りの、いつまでも交付金頼りの事業になってしまいますので、1つはやはり法人化を目指すということと、それから法人化の中で自主財源を目指していくということが自立に目指していくし、そして、先ほど言ったように、ごめんなさいね、人権とかをベースにやる中で成熟社会ができるんやないかなというように思うんですけども、そういった意味で、先ほども言ったような法人化を推進していくということと自主財源をどのように求めていくのかという考え方についてちょっとお聞かせいただきたいというように思うんですが。 ○委員長(荻野拓司君) まちづくり部長。 ○まちづくり部長(上本善一君) まず、1点目の人権教育への取り組みでございますけれども、全ての自治協議会のほうで人権教育につながる取り組みというのは、例えば、平成たんば塾にしてもそういった一貫でありましょうし、男女共同参画等への取り組みであったりとか、あるいは地域での課題を解決していく中で、当然、人権をおろそかにしてという形ではないということでございますので、それぞれ取り組みはされておるところであるというふうには評価はさせていただいておるんですが、やはり人権に対するもう少しいろんな形での事象・テーマを絞り込んだ取り組みであるとか、こういったところはやはりまちづくり指導員が今そういったところも検証させておるんですが、アプローチというものは今後はやはりもう少し強化して取り組む必要があるというふうには認識させていただいております。  それから、自主財源のためのソフトへの取り組みといいますか、そういった形というのはまさに御指摘いただいたとおりでございまして、そういったところを今後、地域が取り組みされる部分について御支援ができるようにということで、そこは生涯学習センターでもリーダー養成の事業なんかも取り組んだりしておって、地縁関係でつくっていく収益事業というものもございますし、あるいはNPO等をつくって特化して取り組んでいって、それが横の連携をつなげる中で地域づくりを推進していくというような方法もございますので、それぞれの地域の特性に合わせて進めていっていただければなということで、側面的な支援を行政としても進めてまいりたいと思っておるところでございます。 ○委員長(荻野拓司君) 平井委員。 ○委員(平井孝彦君) もう一点だけ。  平成たんば塾にしても、教育の部分で子供教育の部分だというように思うんです。人権教育は、社会教育部分と兼ね合わせたような中で、子供から大人までがつながった社会教育で、社会教育学校教育がつながっておらな、なかなか成果としては育たへんのやないかというように思うんです。  今、そういった意味で、地域づくりの中に平成たんば塾はそういった教育部門として1つの事業として今普及しているんですけど、大人の部分、それから青少年の部分がちょっと取り組まれている内容の中に含まれているんだというふうに思うんですけど、やっぱりインパクトが弱いというように私は思うんですけれども、そこら辺はこれから指導員がちゃんと指導していってもらえるのか、目的に沿った形ということを思うんですけども、再度お願いしたいなと思うんですが。 ○委員長(荻野拓司君) まちづくり部長。 ○まちづくり部長(上本善一君) 指導員が指導していくというよりも、やはりこれは丹波市にとっての取り組みの基本になる部分でございますので、各自治会単位での取り組みも含めて、引き続き啓発等、教育活動も含めて取り組んでまいりたいと思っておるところでございまして、その手段・手法についてはさまざまな方法を講じてアプローチしていきたいと思っておるところでございます。 ○委員長(荻野拓司君) 田坂委員。 ○委員(田坂幸恵君) いろんな意見はもう出尽くしたような気もするんですけども、各町の進捗状況を見させていただいたら、すごくやはり皆さん意識をされて、この5年間されて、あと2年間残っているんですけども、されているような気がするんですね。それで、これを見させていただいたら、あと2年間でやっていきたいと、改善していきたいとか、そういうふうなのがすごくうたっているような気がすごくしているんですね。  先ほど、やはり副市長からも、あと2年間でその後はちょっと考えたいといったこととかもすごく言われているんですけども、それがすごく大事だと思うんですね。こっちは選ぶ、こっちはちょっとというのもありますので、そこら辺はよく考えてまた検討していただきたいなと。それがやはりみんなの地域づくりに発展していくのではないかなとすごく思います。  これを見させていただいて、本当によく頑張って各地域やっておられるなというのがすごくわかったというのがすごくよかったと思っていますけど。 ○委員長(荻野拓司君) まちづくり部長。 ○まちづくり部長(上本善一君) 本当にありがとうございました。ただいまの委員会等でいただきました議会からの御意見というものも十分踏まえて、また地域へつないでいくところはつながせていただいて、鋭意、あと特別事業については2年間なんですけども、精いっぱい取り組んでいただけるように支援をしてまいりたいというふうに思っております。よろしくお願いいたします。 ○委員長(荻野拓司君) それでは、これで質疑を終わらせていただきたいと。              (発言する者あり) ○委員長(荻野拓司君) 岸田委員。 ○委員(岸田昇君) 教育長に聞きたいんですけど、教育部長でもいいですよ。  たんば塾は、人権的なことも絡めての塾なんですか。たんば塾と言われたね。それはまちづくり部の部長が答えられたけども、そのようにも。教育委員会としては、あの位置づけは私は違うと思ったんですけどね、出始めのときには。その辺はどうなんです。 ○委員長(荻野拓司君) 教育長。 ○教育長(小田繁雄君) これが人権教育ですというような具体は私もちょっと今お示しすることはできませんけども、そもそも今、教育委員会が行っている全ての事業の基盤にやっぱり人権教育を据えているということで取り組んでおりますので、例えば、平成たんば塾ですが、その地域の方の支援を得ながら子供らが自学自習に取り組むという取り組みですが、子供同士の励ましとか、支える、教え合うという、そういったことも大事な人権教育だというふうに思っておりますので、人権教育のことをテーマにした取り組みということは、先ほど申しましたように、ちょっと具体を示すことはできませんけども、その基盤には人権教育があるというふうに私は考えております。 ○委員長(荻野拓司君) 岸田委員。 ○委員(岸田昇君) それと、もう全て人権的な学習というのはあってしかるべき、当たり前なんですけど、以前行われていたような地域的な学習というのがありましたからね。それと同じ位置づけで丹波地区は、前部長からの説明はそんなものじゃなかったから、その方向を意識していくなら全くまた違ってきますからね。その辺のところはきちっと趣旨を、最初の趣旨をもってかかわっていただかんことには、今の答弁でしたら、まちづくり部ならそういうような答弁をしていくだろうし、教育長のほうだったらまた違う角度で答弁を変えられると思うので、またその辺の整理はしていかんことには、やはりお金のない子が通うところでもないし、勉強できない子が塾へ行くわけでもない、そこに、たんば塾に行くわけでもないので、その辺のところを言っているなら人権がどうだというところまで結びつける考え方はできませんのでね。その辺のところは、線は引いていただきたいというふうに思いますね。 ○委員長(荻野拓司君) 教育長。 ○教育長(小田繁雄君) ただいまの御指摘、御質問の件ですが、平成たんば塾は自学自習の力をつけるというのが主たる狙いでございますが、その中で、地域の方がふるさと学習でありますとか、地域歴史でありますとか、そういったことも子供たちに学びの場として提供しているというようなことも多くございますので、その中には人権学習といった部分があるかもわかりませんけども、そういったことも含めて地域のことを学ぶということは大変大事であるという、そういう部分の活動もございますので、そういったことも補足としてつけ加えさせていただきます。 ○委員長(荻野拓司君) それでは、一応、ここで質疑は終わります。  まちづくり部は、この項目だけですね。  それでは、特になければ、まちづくり部は退席していただいて結構です。  暫時休憩とします。                休憩 午前10時55分               ───────────                再開 午前10時57分 ○委員長(荻野拓司君) それでは、再開いたします。  次に、学校運営協議会に関する事項及び公契約条例に関する事項を一括議題とします。  4月22日から23日にかけての行政視察には、委員の皆さん、同行いただきました部長、大変お世話になりました。委員の皆さんから報告書を提出いただきましたので、本日、その写しを配付しております。今後、委員会として行政視察報告書を作成し、6月定例会に報告を行うことになりますが、報告書の作成に当たって特にこれは言っておきたいということがありましたら発言いただきたいと思いますが、ありますか。  岸田委員。 ○委員(岸田昇君) 視察先は、大谷小学校は残念ですけども、それはそれとして置いておいて、これは聖職であるまじきことであるし、これは異例なことであって、これがコミュニティ・スクールに影響するというようなものではない。なお、それはもう充実させるというような意気込みでまず教育委員会は取り組まれると思います。  その中で、ぜひ、委員長にまとめの中に入れていただきたいのは、やはり学識的に教育に信頼のある立場といえば、やはり教育委員会なんですね。やはり教育委員会教育委員たちがこのことについて積極的な調査研究を行っていただいて今後進めていただきたいと、そのようなことを強く感じた視察でしたので、ぜひそのようにまとめで入れてください。 ○委員長(荻野拓司君) まとめの段階では、また6月の中で皆さんに見ていただく部分がありますので、またその部分で意見をいただきたいと思います。  西本委員。 ○委員(西本嘉宏君) それぞれ所感を出しておるわけで、これ、当局のほうには行っているんですかいね。行っていますか。  まとめの段階でどうまとめられるかはちょっとわかりませんが、いろいろ意見があることはちゃんと一応、どういう形になるのかはちょっと知りませんけど、そこも含めてお願いしたいと思います。  別に大谷小学校のことを言うつもりは何もないんですが、やっぱり。              (発言する者あり) ○委員(西本嘉宏君) いや、そのことを言うておるわけじゃないんですが、やっぱり意見を十分反映していただいたらということだけです。 ○委員長(荻野拓司君) ほかの委員から。  岸田委員。 ○委員(岸田昇君) 公契約の件について。これについては、かなり全国の自治体も取り組みながら、また断念したりするところがあるようですが、丹波市議会もこうして一応調査もしてみました。そのあたり、やはり批准というんですか、ちょっと世界のまちと契約というんか、国の法律自らが変わっていかなかったら、ただ地域基礎自治体で公契約というような条例を持ってしてもなかなか実施には難しいというのが見えましたので、その辺のところ、また何かであればそういう意見もつけていただきたいと。やはり法律でまとめていただけるような格好ですね。       (「個別にそんなもの言えるの」と呼ぶ者あり) ○委員長(荻野拓司君) いやいや、よろしい。何かあったらということで。あとは。     (「何かあったら言うたらよろしいねんな」と呼ぶ者あり) ○委員長(荻野拓司君) 正副でまとめます。              (発言する者あり) ○委員長(荻野拓司君) それも踏まえて、いただいたということで、それを踏まえて私たちがまとめますので、その時点でまた意見をいただきます。              (発言する者あり) ○委員長(荻野拓司君) 同行いただいた部長さん方から何か一言でもありますか。
                 (発言する者あり) ○委員長(荻野拓司君) また、まとめの段階でいろいろと意見をいただきますので、それでは皆さんの報告を参考にして報告書の案を作成することにつきましては正副委員長に御一任いただけますか。           (「異議なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(荻野拓司君) それでは、正副委員長で報告書を作成いたしますので、次回以降の委員会で協議いただきたいと思います。  この項を終わります。  暫時休憩とします。                休憩 午前11時01分               ───────────                再開 午後2時10分 ○委員長(荻野拓司君) それでは、総務常任委員会を再開いたします。  次に、認定こども園に関する事項を議題とします。  認定こども園の進捗状況について、当局の説明を求めます。  教育部長。 ○委員長(荻野拓司君) 教育部長。 ○教育部長(田淵愼君) 認定こども園の進捗状況につきまして、前回の会議以降の動向、変更箇所について御説明を担当課長からさせますので、お聞き取りのほどよろしくお願いいたします。 ○委員長(荻野拓司君) こども園推進課長。 ○こども園推進課長(細見正敏君) 資料のほうを提出させていただいております。横長で、表題「認定こども園の進捗状況について」と題したものでございます。  本年4月に新たに認定こども園3園の開園をいただきましたので、現在では市内に7つの認定こども園を運営いただいているという状況にございます。ただ、その7園のうち春日地域の大路校区、大路地区にあります認定こども園三尾の森おおじ、こちらにつきましては、暫定的なという趣旨のもとでの開設・運営でございますので、丹波市の全体計画12園、これに対応します園としましてはただいま6園の整備が完了したというところでございます。  それでは、残り6園の進捗の状況について、順次説明を申し上げます。  まず、柏原地域でございます。平成26年3月の地域議会におきまして、改めて検討結果等の説明文、これを書面での全校配布を自治会のほうに御依頼されております。この全校配布につきましては、昨年11月に引き続いての2回目という形でございます。ただ、今回の配布につきましては、4月は各自治会のほうで総会が開かれる時期でございますので、その総会の席上で御報告いただいて、またそのときでの意見また御要望、御要望という内容については、例えば、説明会を開いてほしいというような、こういった要望のお声がありましたら、教育委員会または事務局のほうへおつなぎをいただきたいという、そういった重ねてのお願いの上で対応いただいたところでございます。現在、5月の中旬になりまして、結果としましては、そういった意見・要望等という内容ではお届けをいただいていないという状況でございます。  続けて、今後の予定でございますが、まず法人の設立準備会、具体的に法人の設立に向けての第一歩という形でございます。若干、この書類の調整の時期との差がございまして、5月13日、つい先日でございますが、第1回目の設立準備会、これを開催させていただきました。会議の内容については、その矢印の右に設立協議会という組織名を掲げております。設立協議会に向けての規約の検討、それから設立協議会での人員構成、また選考の方法等々、そういった内容の御審議をいただいているところでございます。  あと、法人設立協議会、こちらの立ち上げ、組織構成としましては、理事、それから監事また評議員という理事構成に準じた形での委員構成、人数で言いますと約20名という形になろうかと思いますが、そういった選考をいただいた上で設立協議会、またこの協議会主体となって法人設立の許認可の申請をいただくと。あわせて、建設用地の選定・買収、また建設に係ります各種の申請手続を速やかに行いまして、まず予定として平成28年の4月、この時点での開設・運営を目指していきたいとしているところでございます。  続きまして、氷上地域3園の計画中、認定こども園さちよ、こちらが開設を済ませておりますので、2園について進捗を報告いたします。  最初に、沼貫・生郷の地区を枠組みとします関係につきましては、まだ建設用地の選考がいまだ進んでございません。そういった事情から、当初開園の予定を平成27年4月を目指すとされましたものを1年繰り延べて平成28年の4月に変更されております。現在、4月の16日、中ごろですが、建設候補地の検討の部会、こちらを本年度第1回目開催をいただきまして、なお検討が必要ということで今月末に第2回目の会議協議を開きたいという手続でございます。  今後の予定でございますが、とにもかくにも建設用地、こちらの選定、これも中心的に進めまして、あと買収、また各種の申請手続という手順を踏まえてまいりたい、このように考えております。  氷上の2園目、中央・葛野地区を枠組みとします園の関係でございます。この3月には設計業者の決定をいただきました。また、この5月の頭には農振農用地の除外の決定を受けましたので、ただいま現在は転用許可の申請、また法人サイドのほうでは開発申請、工事の内容の申請をいただいているところでございます。転用申請につきましては、まず問題等々がなければ7月上旬・中旬での許可決定がおりるという、これは見込みでございますが、その後、用地が5,000平米を超えますので、議決案件という形でまた改めて議会のほうでの御審議をいただくという手配になっております。その後に建設工事着手、平成27年、来年4月の開園を目指していきたいとしているところでございます。  続きましては、春日地域でございます。2園を予定いたしておりまして、この3月には園の名称を正式に決定いただきました。かすが森の子園、かすが花の子園という名称でございます。両園とも進捗の状況がほぼ同じ状況でございます。まず、3月に転用の許可がおりまして、所有権移転登記等、用地買収の全てが完了いたしております。また、3月には実施設計の内容について県の協議が完了し、ただいまは建設工事の入札に向けての公告の準備をいただいているところでございます。  今後の予定でございますが、6月に入りましてすぐには粗造成の工事を、これは市のほうでさせていただきまして、並行して6月の頭には入札の公告をいただき、7月中旬あたりには入札、業者のほうの決定をいただいて建設工事着手で、両園とも来年4月の開園を目指していきたい、このようなスケジュールで法人理事会のほうと連携を密にしながら進めていきたいという考えをいたしております。  なお、次のページからはA3の横長のもので、図面を添付いたしております。  最初には、中央・葛野地区を枠組みといたしますもので、敷地面積は約6,400平米、延べ床面積、2階建てで約3,000平米の計画をいただいております。1枚目が1階平面図、2枚目が2階平面図ということで、2階のほうには4歳児、5歳児、いわゆる年長組の学級が配置されております。  続けて、3枚目でございます。  かすが森の子園、こちらのほうのこれは、たしか2月の委員会だったかと思いますが、御提示をさせていただいたと思っております。ただ、その後に県との協議調整がございまして、若干、3歳児、4歳児、5歳児の学級、クラスの部屋の面積、こちらのほうで53平米をクリアするようにというような御指導もありましたので、若干ではございますが、平面図、変更箇所がございます。  3枚目のものが森の子園、最終ページがかすが花の子園、黒井地区内に建設の予定のものでございます。  続けて、済みません、柏原地域のもう一点。済みません、柏原地域の状況でございます。5月21日の日に地域協議会のほうでの方向性を既にまとめをいただいておりますので、市長のほうに21日の日に地域協議会の会長から方針のほうの御報告をいただくという段になってございます。書面にてでございますので、その書面内容については次回の委員会のほうで御報告を申し上げたいと思っております。 ○委員長(荻野拓司君) 説明が終わりました。  質疑を行います。質疑はございませんでしょうか。  岸田委員。 ○委員(岸田昇君) ちょっと時間がないので、早くさせてもらいます。  よく御存じやと思うんですが、葛野・成松の保育園の用地のところです。これ、議決事項でものっています。そうですね。それで、ここには道路計画があります。道路計画を無視してこの図面ができております。そのためにグラウンドも入ってきていますね。だから、道路計画を無視されるということは、道路計画はちゃんとずれて並行してやっていかな。一方できたから、道路ができないからこれは断念してくださいでは、これ、到底、地域では納得できる話ではありませんので、自治会長もこのことについては気にされておりますので、その辺のところ、もう保育園ができたから、道路は、これは無理やからこれは断念します、これは40年来からの道路の地域希望ということもよく部長も市長もその点なんかはよく御存じやと思いますので、その辺は十分気をつけて、あ、できませんでしたでは済みません、これは。  また、それを委員長はよく覚えておいてください、そういう状況があるということ。ここには道路計画があるんですよ。これは、10カ年の道路計画がね、丹波市の。それを、この道路計画は無視して、この敷地に入ってしまっておる、その道路の用地が。じゃあ、その用地をどうするんだということがあるからね。それを並行させて、間違いなく一方だけをいい形でとるだけではないということだけはよく言うておきますので、それは私も今までの道路計画で議決、議決はのっていないんかな、そういう形でやってきたものに対する無視したやり方だけはやっていただかないようにお願いしておきますよ。 ○委員長(荻野拓司君) その辺の事情はちょっとわかりませんけど。  教育部長。 ○教育部長(田淵愼君) 道路計画があることは承知しております。双方、道路も認定こども園も双方が成就するように、十分、関係部局とも連携を図ってまいりたいと考えております。 ○委員長(荻野拓司君) 岸田委員。 ○委員(岸田昇君) ここは、よく御存じのとおり、図書館のところなんかじゃ、すごく水がすれすれなんですわね。これだけの面積を持ってくれば、やっぱり雨水なんかの貯留というんですか、これを今やかましく言うている状態です。これ、どこかにつくられるんですか、貯留施設を。でなかったら、これ、オーバーしますよ。それは河川の関係もありますので、どのようにお考えですか。 ○委員長(荻野拓司君) 教育部長。 ○教育部長(田淵愼君) 現時点で調整池等の考え方は持っておりません。今、設計がほぼまとまりつつあるんでございますが、当然、都市計画法第29条を出す中では開発許可をします。その中には周辺の流量の状況について都市計画法第29条の申請に上げていきますので、そこら辺についても設計業者と十分調査・調整した上で提出されるというふうに考えております。 ○委員長(荻野拓司君) 岸田委員。 ○委員(岸田昇君) 十分にその点も気をつけて、そしてここの河川を今度はいらうということも出てきますので。もう既に浸水すれすれの状況なんですよね。図書館とか保健センターですかいね。あの辺のところは、いつ少しの状況の変化がすれば床下に入ってくるというのは、十分、皆さんもよく事情はわかっているところですので、それをわかっておきながらこういう形で公共的なこの施設をつくるということについては、その辺の配慮は十分してやるべきだというふうに思いますので、その辺のところもよろしくお願いしておきます。終わります。 ○委員長(荻野拓司君) 西本委員。 ○委員(西本嘉宏君) 柏原です。法人設立協議会が20人で立ち上がったという報告ですか。まだですか。これ、もし、だから、法人設立準備会が、準備会かな、準備会が上がったと。実際、法人という人格を持つのはいつからですか。やっぱり許可を得てからなのか、今の段階は法人の設立協議会ですが、これはどういう位置づけで理解したらいいんでしょうかというのが1つです。  それから、説明会、同じ柏原の中で説明会というのが、話をちょっと聞き逃したんですけど、説明会の要請はありませんでしたと言うたかな、何かそんな話やったと思うんですけど、これはどこに対して説明会の呼びかけがあったのかと。自治会だけやったかなと思うんですが、それをちょっと一遍詳しいことをお願いします。  それと最後、もう固めて。  認定こども園かすが花の子園ですね、黒井。一番下の略図というんか配置図か、概要図ですね。その当時からここはいろんな課題がありました。地元要求もありましたし、やっとこ、こういう形まで来たんですが、その際に、ここは非常に交通量が多いから、しかも高校もあるということから、工事用の道路の仮設道路、この話で話がついたように聞いております。この図面で仮設の道路、工事用道路というのは表示があるとしたらどこなのか、なかったらなかったでどういうこと、計画になっているかということをあわせてお尋ねしておきたいと思います。 ○委員長(荻野拓司君) 教育部長。 ○教育部長(田淵愼君) 柏原の件からお話をさせていただきます。  柏原の今現在は設立準備会を13日に立ち上げて、次に移る設立協議会の設置に向けて準備会で協議をいただくということで、おおむね20名、設立協議会というのをおおむね20名で設置をしていただきたいというところまでは前回の13日の準備会で決めていただきました。20名というのは、法人の場合、最低6名の理事が要ります。それに対して、その倍数の評議員が要ります。ということは、12名の評議員が要ると。合わせて18名、それに監事が2名要ります。そうすると、20名の役員構成が必要であるということから、最低ラインの20名は今回の設立協議会のメンバーに入っていただきたいと。  必ずしも設立協議会の20名が法人役員にイコールではありませんが、おおむねそういう流れを御存じの方が法人設立の役員にも引き続きできるだけなっていただきたいという意図の中で20名の選出を今後していただきたいということをお願いしておるというか、協議をしていただいたところでございます。  法人は、いつ法人格を持つのか。当然、これは県知事の許可をいただいたときに法人格を持つわけですが、おおむね設立協議会の後、協議会が横滑りするような形で設立委員会と、もうこれはほぼ認可をする前段階の状況の中の委員会が立ち上がります。この際には、もう園舎の建設場所ですとかといったようなもの、もろもろの諸規定もおおむね決まった段階ですので、ほぼ新法人とイコールの状況でございます。法人格はいつかといえば、当然、許認可がおりたときですが、その委員会ができたときにはほぼ法人と、法人格と同じ状況が生まれているというふうに御認識いただけたらと思います。  それから、3点目の認定こども園かすが花の子園の進入路、工事用進入路でございますが、図面のちょうど中央付近、運動場の北側といいますか、上、これが北側になると思います、上側に農地が2枚並んでおると思いますが、おおむねこのあたりに進入路が上から杉ノ下線から入ってきて工事用進入路が取りつくという形になってまいります。それを先ほど説明の中で6月の初めに入札執行の予定、これはあくまで予定でございますが、6月ごろにはそういった粗造成とあわせて工事を打っていきたいというふうに考えております。 ○委員長(荻野拓司君) 西本委員。 ○委員(西本嘉宏君) 説明会の話は後でまたしてください。お願いします。  それで、認定こども園かすが花の子園のほうですが、これはこの図面上にはまだあらわれていないということで、じゃあこちらの上のほうの地図で言うと、平面図で上のほうというとこれ、西になるのかな、この部分の道路敷のような図面になっていますが、これは既設の農道か里道か知りませんが、その部分なんでしょうか。これは別個の全く、園舎内の敷地内での通路になるのか、ちょっとその辺の説明をいただきたい。それと、進入路は大体どの辺、どれくらいの延長になるのかなと思うんですけども、市道からですよ。そこをお願いしたいと思います。  それから、法人格法人のほうですけども、事実上、準備会を通じて設立委員会になるともう事実上法人社会福祉法人という、そういう理解、理解というか、そういう認識でという話でしたけど、そしたらこの20人の方々は自治会役員であったりして一応選ばれたわけでしょうけど、中身は、詳細は知りませんけど、どういう立場の人か、父兄の代表とか、あるでしょうけれど、そういうことになれば、そのときにやっぱりその本人がそういう社会福祉法人としての役員ということについて了解をするかどうかも、やっぱり本人の承諾書みたいなのがその前に要るのではないか。それは、何もそんなものはなしに任意でわっと決めていったらいいんだということになるか。本人の了解とか、そういうものは、確認とるような文書は要らないんでしょうかね。 ○委員長(荻野拓司君) 教育部長。 ○教育部長(田淵愼君) 西側に見えておるのは、これは農道でございます。これは公共の農道でございます。延長でございますが、おおむね、ちょっと縮尺がないのでわかりませんが、杉ノ下線を約30メートルほど入ってから右折をしてきて50メートルほどありますので、70メートルから80メートルぐらいやないかなと、ちょっと今、縮尺がないのではっきりしたメートルはわかりませんが、杉ノ下線を一部鉄板を張るなりしてちょっと拡幅した上で進入路、農地を借用してその部分に進入路をつけてくるという状況でございます。  先ほど1点目で御質問にお答えできなかった説明会については、地域の各自治会にこの4月の総会で御説明をしていただいたわけですが、どうしても自治会長では説明が十分にできない、それから説明不足の部分が出ると思いますので、協議会または教育委員会から出向いて再度説明してほしいという自治会があれば、どんどん私どもとしては出向かせていただきますのでということを自治会長さん方にお願いをしておったと。ですが、この5月になってもそういう説明会に来とくれという要請は各自治会長からは一切なかったということでございます。  それから、20名ですが、今から人選をするんであって、もう既に決めて承諾をもうておるのかとかということではなしに、これからそういう人選を、今20名でいこうということは決めていただいたんですが、今後、6月に向けてどういう方が実際に具体的になるかということをこの準備会で決めていただきます。準備会で一応の人選ができますと、当然、その後に本人の了承を得るために準備会並びに教育委員会協力しながら、御本人の承諾を得て協議会を設立していくという段取りになってまいります。ちなみに、自治会代表者、社会福祉関係者、教育関係者、民生・児童委員、それから子育て世代代表、こういった方になっていただく予定にいたしております。 ○委員長(荻野拓司君) 岸田委員。 ○委員(岸田昇君) では、まず認定こども園かすが花の子園、これ、進入道路、当然、工事をされる側のこれは当然の進入道路であって、これは補助金規程の中から出されてされるんですわね。当然のことですからね。そんな地域協力のないところにされよるんやから。後々心配ですよ、こんなところにできたら。でも、地域はそういう形でその場所を選んでおられる。しかし、進入道路までもがつけて、どうぞ、工事をですよ。工事に付随するものであって、それは当然、開発のそのときの費用をもって補助金を充ててやるべきやけど、それはどのように考えて来月つくろうと思っているんですか。 ○委員長(荻野拓司君) 教育部長。 ○教育部長(田淵愼君) 岸田委員がおっしゃることも十分、そのように意見があるということは承知をいたしております。ただ、今回、この用地を購入するに当たり、地域といろいろ協議を進めていく中で、本来通行すべき市道上杉線の交通量、こういったものが、朝晩、非常に厳しいという地域からの御指摘がございました。用地取得に関しては市が責任を持っていくという中で、この用地取得を円満に取得していくという中で、どうしても仮設の進入路は必要であるという判断のもとで、仮設の進入路、及び粗造成工事については一括で市が担当してつけていくということで工事をさせていただきたいと考えておりますので、よろしくお願いいたします。 ○委員長(荻野拓司君) 岸田委員。 ○委員(岸田昇君) こういうことは、議会が聞かせてもらったのは、工事費まで持ってどうのこうのは初めてですよ。本当にこういう形から、地域が育てようとする子供たちのことに、朝晩、車が多いから、じゃあ都会なんかはどうしますの。いろんな銀座のど真ん中でも工事をするんですよ。みんな、それなりのことをやっているんです。やるのに、自分たちのところを自らが、進入道路は市がやってくれ、そんな言い方をして、はい、はいと言って、せな、していかないかん施設ですか、これ。  そういうことも、議員の1人が、ここで、議会から出たと言うたら問題になる、皆、うんと言うてないから、1人ぐらいはそんな議員がおったと言うておいてください。当然ですよ、こんなことは。今までだって、どうですか。自らがお金を出し合うて土地を出して、そして寄附でもして、用途が外れたらまた返してあげるから何とか使わせてくれよと。ああ、そっか、じゃあ使えやというようなことで地域子育てをやりよったんですよ。全くそんな方向やないのに、それこそ仏つくって魂入れずでもこれからできるんやないかというのが心配ですからということで言わせてもうときます。  それと、柏原のもようやくということで法人も設立に向けてやっておられますが、前回、一般質問やったか、何か理事長、理事長というんか、そこの代表の方は、資金はどうされたんですか。やっぱり利子をつけてやられよるということが言われよったけども、何か出資をせいとかというようなことで質問に出ていましたけども、事実そうなんですか。そういうようなことが事実あってやっておられるのか、確認をとられましたか。とってください、とっていなかったら。 ○委員長(荻野拓司君) 教育部長。 ○教育部長(田淵愼君) 1点目については、委員の御指摘、非常にそういう御指摘があったということは肝に銘じさせていただきたいというふうに思います。  それから、2点目のまだ理事長が誰とかということは誰も決めたわけでもございませんし、今、準備会から協議会に入っていこうという状況の中でございますので、何かそのお金を出資してどうのこうのというような話については、ちょっと確認、誰にどう確認をするということもできない状況ではあります。ただ、今言われておる運営協議会なり、その前の地域協議会の中で仮にもしそういうお話が出ておるということであれば、また確認させていただく必要があるかなというふうには思っております。 ○委員長(荻野拓司君) 岸田委員。 ○委員(岸田昇君) 一般質問で前川議員が言われたと思うんですね、議員が。協議会か。あそこは、誰です、廣田さんかという名前が出ましたな。それで、出資の件みたいなことでの利息とかというような方向のものが言われておるというて。それで、それが協議会の会場で言われたんかな。というように、また議事録を見たらわかりますけどね。  そんなことが事実であったら、それはなかなかできませんよ、そんなうわさが柏原で飛び交っておるのでは。うわさが事実か。事実だったらもってのほかですよ、こんなことは。もう少し、それやったら人間性というものを問われるようなことになりますので、やっぱり事実だったら本当に果たしていいのかな、こんな形で組織ができてもと思いますので、一度確認しておいてください、議事録を見て。前も言うたんかな。総務のときにまたひとつ確認をお願いしますよと言うたことがあったんと違うんかいね。初めてですか、これ。 ○委員長(荻野拓司君) 教育部長。 ○教育部長(田淵愼君) その件、公の場所、地域協議会とか、そういうところで言われたということはございません。ただ、どこかで言われたということになりますと、非常に難しい話にはなろうかなと思いますが、公の場所、地域協議会とかでそういうことを言われたということは私どもも議事録の中でそれは確認させていて、そういうことはございません。 ○委員長(荻野拓司君) 岸田委員。 ○委員(岸田昇君) だから、いわゆる言論の府、議会の本会議場においてそういう発言があるということは、また議事録もきちっと確認した上でしますけども、きちっとそういう協議の場で、そっちの協議の場ですよ、協議会のああいう中で出たとか、そういうようなことが言われておるからね。せやから、それが事実でしたら、本当にこういう形で設立へ向けてその人たちが進めていいものか、そういうこともありますので、ぜひきちっと調べてね。  進入道路でも一緒ですよ。工事用のやつと同じような意識でやられているのと違うかなと思いますので、もう少しそういうことがあれば襟を正してやっていただきたいと、事実でしたら。ということで、また確認して次の委員会でもきちっと伝えてください。 ○委員長(荻野拓司君) その辺のことについて、次またつないでいただく部分があったら。  教育部長。 ○教育部長(田淵愼君) 公の協議会の場でそういう意見があったかどうかについて再度確認をして。 ○委員長(荻野拓司君) 確認して、またそういう事実が、何かの部分があれば報告していただくということで。 ○教育部長(田淵愼君) あったかなかったかについて御返答させていただくということで。 ○委員長(荻野拓司君) よろしいですね。            (「はい」と呼ぶ者あり) ○委員長(荻野拓司君) それでは、質疑を終わります。  次に、「文化財に関する事項」を議題といたします。  「大手会館に関する事項」について当局の説明を求めます。説明をお願いします。  教育部長。 ○教育部長(田淵愼君) 続きまして、大手会館改修工事につきまして、状況の報告、並びに今回第2回の工事の請負変更をお願いしたいと考えておりますので、その概要につきまして、担当課長より御説明を申し上げます。 ○委員長(荻野拓司君) 文化財課長。
    文化財課長兼植野記念美術館事務局長兼中央図書館事務局長(荻野一郎君) まず、お手元の資料で、先に2ページ目の工事工程表のほうをごらんください。  現在の工事の状況でございますけども、この表の見方をざくっと説明させていただきます。この表の上側がいわゆる大手会館の木造の本体のほうの工事の概要をあらわしております。下半分が増築部の工事の概要というようなところでございます。  そういう中で、この真ん中に線が上がっておりますのは、これは工事の進捗状況をあらわす線で、最後まで行っておりますのが予定の線で、途中のところで50%というところで消えていますけども、これが現在の実績の進捗状況というところでございます。  まず、本体のほうとしましては、7月から準備工に入りまして、ここにありますように、仮囲いの設置であるとか、あるいは外部足場の設置、そしていろいろな解体調査、そういったものをしまして、この12月には、揚屋工事というのはジャッキアップのことをいうんですけども、そういったものをして、1月、2月、3月で土台の基礎とか、そういった、あるいは柱の根継ぎであるとか、そういった補強工事をしたというところでございます。  そしてまた、増築部のほうとしましては、トイレ棟の解体であるとか、基礎工事であるとか、鉄骨を組んだり、あるいは土間・デッキとか外装工事をして、エレベーター設置も防水工事もしたというようなところで、重立ったようなところはおおむね完了しつつあるということで、まだ残っておりますけども、現在のところ、こういったところで進んでおります。現在、こういったところで進捗としましては、4月の終わり、末で50%というようなところでございます。  続きまして、1ページのほうですけども、大手会館改修工事第2回目工事請負変更概要というようなところでちょっと書かせていただいています。  これまでの変更に係る経過について御説明しますと、大手会館の改修工事につきましては、内装材を撤去しまして、そして文化財調査を行いました結果、予備調査ではわからなかった部分の腐食であるとか、あるいは土カビの状況がわかりまして、左官工事であるとか木工事等におきまして工事費が増額しましたので、この1月22日の臨時議会におきまして、当面の工事を進めるためにどうしても先に変更契約をしておかねばならない部分を中心に、入札残の予算の範囲内で執行できる変更契約を上程しまして、そして1月24日に御可決をいただいたというようなところでございます。  そして、このたび第2回目の工事請負変更契約が必要となってまいりましたので、概略を御説明させていただきたいと、そんなふうに考えております。前回の変更契約で盛り込むことができませんでした左官工事であるとか木工事とか、その他増築部等に係る工事におきまして増額変更すべき部分が残っておりますので、工事費の増額の変更と工期の延長に係る変更計画を予定しておりますので、そういったことにつきましてまた御審議を願いたいと、そういうふうに考えております。  それで、主な変更の概要についてざくざくとこの下に上げさせていただいております。全部読み上げたらよろしいんですけども、重立ったところで言いますと、増築部で言いますと、金属工事として屋上フェンスの減、屋上門扉の追加というのを上げております。そのほか、設備ユニット工事では、小便器の手すりの追加、手洗いカウンター手すりの追加などを上げております。木造改修におきましては、保存・修理・解体として、外壁下見板解体の増であるとか、小屋組み部分の解体増等を上げております。木工事、今回、この部分がかなり大きいのでございますが、補足木材、化粧材だとか野材、こういったものの増であるとか、小屋組みの組み立て増、こういったものを上げております。また、左官工事では、木舞かきの増、粗壁づけの増を上げさせていただいております。電気設備におきましても増がありまして、受変電設備工事で屋外引き込み柱の減、屋上引き込み柱の増、耐火ケーブル追加等を上げさせていただいております。機械設備におきましては、給水設備工事としましては、水道の子メーターを追加させていただいております。外構としましては、南側の階段ですけども、仕様変更ということで、石で階段を考えていたんですけども、それをコンクリートの階段というようなところで変更しております。その他は発生材処分としてこういったもの、上塗り土処分の増というものを上げさせていただいております。  そういった変更の増が生じておりますので、このたび、5月29日に予定されております臨時議会に向けまして、こういった議案につきまして上程させていただきたいと、そういうふうに考えておりますので、概略御説明を申し上げます。 ○委員長(荻野拓司君) それでは、説明が終わりました。  質疑に入る前に、ここで大手会館の現地調査を行いたいと思います。  この資料でどうやらある程度……。              (発言する者あり) ○委員長(荻野拓司君) これを持っていってもろて、課長あたりからちょっとこの辺やこの辺やということで説明してもらえるんやろうか、大体。              (発言する者あり) ○委員長(荻野拓司君) 現地で何か設計事務所なりを含めてちょっと対応してくれているようですね。  ちょっと何かありましたら、どうぞ。  岸田委員。 ○委員(岸田昇君) 工期の延長というのがあるんですかいね。それと、いつの予定がいつになるんですか。何カ月延長されるんですか。 ○委員長(荻野拓司君) 文化財課長。 ○文化財課長兼植野記念美術館事務局長兼中央図書館事務局長(荻野一郎君) 現在のこの工程、今つけておりますのは現在の工程の範囲内のを上げておると。これは、現在の工事工程表ということで、11月末ということです。こちらが考えておりますのは、一月半ぐらいの延長を考えております。 ○委員長(荻野拓司君) それでは、北駐車場に車を用意しておりますので、よろしくお願いします。  暫時休憩とします。                休憩 午後2時49分               ───────────                再開 午後4時11分 ○委員長(荻野拓司君) それでは、再開します。  現地調査、御苦労さまでした。  ここで質疑を行います。質疑はございませんか。  田坂委員。 ○委員(田坂幸恵君) 今、現地も見させていただきました。ありがとうございました。  これ、増額の変更とあるんですが、増額は大体、金額はどれくらい、今回これ、かかるんですか。金額をこれ、いろんなんされていますよね、金額。それは、きょうは教えていただけないんですか、金額は。まだですか。  もしも、どうなんですか。 ○委員長(荻野拓司君) ここでどうやろ金額。 ○委員(田坂幸恵君) これ、出されて、ちゃんと、概要の。           (「暫時休憩」と呼ぶ者あり) ○委員長(荻野拓司君) 暫時休憩します。                休憩 午後4時12分               ───────────                再開 午後4時14分 ○委員長(荻野拓司君) 再開いたします。  教育部長。 ○教育部長(田淵愼君) 一番当初契約、これは税込みでよろしいですね、2億188万3,500円、それから第1回の変更が2億2,601万5,020円、この差し引き増減が2,413万1,520円増額を1月に臨時議会でお認めいただいております。  今回の分も言うわけですね。増額が1,000……。              (発言する者あり) ○教育部長(田淵愼君) それは言わない。そこまでで。              (発言する者あり) ○委員長(荻野拓司君) そんなような状況で、ほかの金額そのものは別にして、ほかに何か。              (発言する者あり) ○委員長(荻野拓司君) 田坂委員。 ○委員(田坂幸恵君) そしたら、今いろんな増額とかが今回出てきていますよね。              (発言する者あり) ○委員(西本嘉宏君) 田坂委員の質問やから、とるわけやないけど、大体ここまで言うんやったら、大体何百何十何万円まで言わんでも、何千何百万ぐらいでとめておけばと思います、私は。アバウトで。 ○委員(田坂幸恵君) 差し支えがなければ言っていただいて。              (発言する者あり) ○委員長(荻野拓司君) ほんなら、アバウトでよろしいから、金額1,000万円、一千何ぼ何ぼぐらいのところで言うていただけますか。 ○教育部長(田淵愼君) 今回お世話になりたいと思っておりますのはおおよそ1,800万円程度と、これは諸経費も含めてということでございます。税込みでございます。 ○委員(田坂幸恵君) そしたら、それ、ここも、これはどうなんかな。これは、県からの補助なんかはあるんですか。それだけお聞きします。 ○委員長(荻野拓司君) 文化財課長。 ○文化財課長兼植野記念美術館事務局長兼中央図書館事務局長(荻野一郎君) 県の補助金はありませんけども、国の補助金、交付金、空き家再生の事業の補助金がございます。 ○委員長(荻野拓司君) 西本委員。 ○委員(西本嘉宏君) 同時に、工期についても延長に係る契約変更を予定していますということですから、この金額がどれくらいの変更の影響になるんかわかりませんけども、大体、当初、今さっき話が上がったんですかね、工期の話は。11月予定ですけれど、そこから1カ月半ほどおくれると言うたかな。それ、もう一度。 ○委員長(荻野拓司君) 教育部長。 ○教育部長(田淵愼君) 当然、これだけ1回、2回と増額してまいりますので、増額工事ということも含めて、工期については一月半ほど延ばさせていただきたいというふうに考えております。 ○委員長(荻野拓司君) 西本委員。 ○委員(西本嘉宏君) じゃあ、平成26年度内の事業で終わるというのは、それは命題ですから、当然、そこまでで終わらなければなりませんが、もうそれで最終ということで、その辺の考え方ですね。これ、1回、2回と来たと。年度内にちょっと時間がまだあると、こういうことになれば、その辺の、まだ6月定例会があるということになればということで、9月定例会もあるし、もう補正というのは、その辺の見通しあるいは歯どめというようなことが考えて今回補正になるのかなと私は想像するんですけど、考え方だけ、ちょっとその辺を聞いておきたいと思いますけど。確認みたいな形ですけど。 ○委員長(荻野拓司君) 教育部長。 ○教育部長(田淵愼君) 本日見ていただいたとおり、ほとんどが全てめくってある状況でございますので、今後、よほどの不測の事態がない限りは、変更というものは考えておりません。 ○委員長(荻野拓司君) 西本委員。 ○委員(西本嘉宏君) それは聞きました。それで結構だと思いますが。ただ、今、業界で言われておるように、材料不足、人員不足、人件費の高騰というようなこともあるんですけれども、そういうようなことは前から言うてはおるんですが、工事によってはそれによって若干の契約変更ということも、別の工事でも聞かせてもらっていますので、今回についてはそういうことはほとんど予測はしなくてもよいというふうに理解してもよろしいですか。 ○委員長(荻野拓司君) 教育部長。 ○教育部長(田淵愼君) 現時点ではそのように考えております。 ○委員長(荻野拓司君) 土田委員。 ○委員(土田信憲君) ちょっと1点、お聞きしたいんです。  現在、工事が現状で10%ほど予定よりおくれておるという状況で、調査等に時間がかかったんかもしれんなんですが、ちょっと今、西本委員も言われたんですが、資材の調達とか、それは難しい面も、それはなかったということなんですけど、業者あるいは下請業者の関係であるとか、その業者の能力、施工能力、そういったことにも非常に問題がないのか、この10%おくれたという原因がちょっとどういうことなのかなと思うんですけど、その辺は何か把握されておりますかいね。 ○委員長(荻野拓司君) 教育部長。 ○教育部長(田淵愼君) おくれておる原因につきましては、やはり今、委員もおっしゃったとおり、調査等の中でおくれてきておると。調査をすることによって、当然、現状変更、当初の計画から変更していかざるを得ない部分が出てきます。これらは、私どもが勝手に設計だけを変更するのではなく、文化財という網をかぶっておりますので、文化財審議会の委員さん方に現状変更についても御説明させていただきながら変更していく必要があるというようなことで、現場としてはもう少し早く動きたいという部分もあったところを、どうしてもとめざるを得ないといったようなことも含めて約1割の工事のおくれということになっております。  今回の補正をお認めいただいた暁には、一応、現状変更等についても一定のクリアができますので、それらでできるだけの工期の短縮に努めていただきたいというふうに考えております。 ○委員長(荻野拓司君) 土田委員。 ○委員(土田信憲君) ちょっと確認なんですけど、文化財の補修、改修ですので、私が思いますのは、技術的に難しい、一般の住宅、工場なんかの建築と違って、技術的にも困難なことがあって、例もないものですので、そういう業者の能力というようなものに懸念が、問題がないかと、そういうことは一切ないというふうに承知しておったらいいんですかいね。 ○委員長(荻野拓司君) 文化財課長。 ○文化財課長兼植野記念美術館事務局長兼中央図書館事務局長(荻野一郎君) 業者の能力のことをおっしゃっていますけども、そういったことに関係なく今後も進めていきたいと、心配なく進めていきたいと、そういうふうに思っております。 ○委員長(荻野拓司君) 先ほど言いましたように、22日に議会運営委員会があったり、また29日には臨時会があって、この部分については上程等もされます。それで、いずれのどこかでやっぱり総務常任委員会としては現地を見ておきたいということの中できょう見ていただいて、一応、状況は、今の状況について把握していただいたということでございます。また、22日に決まった中でいろいろとまた総務のほうにも、またいろいろときょうのことも踏まえて協議していただきたいと思いますので、きょうはこれでよろしいでしょうか。  岸田委員。 ○委員(岸田昇君) いやいや、皆さんが聞いておかれからと思っていたので、一番最後になりますけども、なまじっかプロですので、その辺のところはプロとして聞かせてもろても回答は返ってこんので、素人っぽく言わせてもろていきたいと思いますけども。  まず、工程表を見れば、これ、もう小舞はきょうで大体見たら済んでいましたね。ほとんど済んでいます。あと少し拾っていけばいいくらいになっているんやけども、小舞が済む時点、これ、天井新設、造作、新設、修理で入っておるんですけども、これ、大工さんがまだ入っていない状況ですね。ということは、土がついていないから大工さんが入れないという状況なんですわね。  この辺のところから見たら、当然、これ、なぜとめておられるんかなと、1カ月、1.5カ月、1カ月半という延長を見るんやったら、それを、余裕を持ってしておられるんかなと思うんやけども、この工程表はただ書いただけやないですか。つじつまがちょっと合うてこん状態ですけどね。ということで、工程についても気をつけていただくということを申し上げておきたいと思います。  それと、ここで、この資料を見たら、何か蛇腹やそんなんが、物見、手すり等は上塗り仕様変更と書いてあるんですけども、これ、文化財でやってなぜ変更となってくるんかなと思うんですけども、その辺、何か御存じですか、変更となるという内容。  それと、きょう、ここの設計事務所に聞かせてもろたら、いわゆる蛇腹の天井がかなり変化、あそこは本当は木ずりという天井で、相当難しい手間の要る仕事だったのが、耐火ボードで、ボードでやるというふうになっておるんですけども、じゃあ実際の文化財としての価値観は落ちるんですけども、そういうのもお認めになっておられるんですか、もう。ということは、かなり文化財の質を落として仕上げていかれよるんですけどね。本来の文化財という1つの修復とか、そんなんとはちょっと離れよるんですけども、その辺のところ、どういうように見ておられるんですか、打ち合わせは。まず、その点を聞かせていただきたいと思います。 ○委員長(荻野拓司君) 何点か出ました。  教育部長。 ○教育部長(田淵愼君) 1点目の工程に十分気をつけるようにということでございます。今回、1カ月半を、工程を後ろへ持っていくことで、再度、この工程表については練り直しをさせるようにいたしまして、その工程のあり方について工程会議を通して十分精査しながら、今言っていただいた点についても気をつけてまいりたいというふうに考えております。  それから、塗装の部分について仕様変更、それからもう一点、木ずりしっくいのところについて文化財価値が落ちよん違うかという2点の御質問について、担当のほうから回答させていただきます。 ○委員長(荻野拓司君) 文化財課長。 ○文化財課長兼植野記念美術館事務局長兼中央図書館事務局長(荻野一郎君) まず、塗装の件ですけども、仕様変更につきましては、当初、SOP塗装というのを考えていたんですけども、さらに塗装のしっかりしたものにかえるということで、コンゾランという塗装にはかえました。これによって、さらに塗装についてはより強度なものができ上がるというふうに考えております。  それと、蛇腹天井の件ですけども、これにつきましては、県の文化財審議会、あるいは市の文化財審議会の先生とも協議をした上で、やはりそういった強度の問題であるとか、あるいは建築基準法の関係であるとか、そういったものの関係で、どうしてもある程度、ボードという形で天井を仕上げていく必要があるというようなことで、先生との協議の中でそういうような方向に決めたというところでございます。 ○委員長(荻野拓司君) 岸田委員。 ○委員(岸田昇君) まず、天井のそれの減額は出ていないようであるんだけども、それの減額もまた計算したものがあれば見せていただきたいと思いますね。  それと、天井蛇腹は、結局、構造的やということでとってしまうということやから、蛇腹の減額がすごく出てくると思うんですわね。そうでしょう。当初は天井蛇腹もあったから蛇腹の単価が違うんですけども、結局はシングルになってしまって、やりにくいところをやめてやりやすいところをするから量が半減した中でまたやりやすくなっているんです。それに対しての減額をどう見るんかね。そこらを、粗壁とか、かなり左官工事、多分700万円か800万円ほどやなかったかな。当初の金額が入っているのがそのくらいやと思います。僕が横目で見る、何も見ていないですよ、感覚で見るのが。それが約3倍ほどになっておるんですわね、おおよそ、ずっと僕が考えてみるのに。
     工事もかなりふえていますけども、結果的に文化財としての仕事じゃなくして一般仕事になってしまっているところが多いんですわね。だから、文化財としての単価はすごく出てくるんです、高いんです。しかし、一般の仕事になれば、そんなに高くない、通常の住宅をするのと変わらない仕事になってきますので、その辺のところの蛇腹の数の減ったところとか、減額分がまだあるんやないかなと思うんやけど、どうですか。 ○委員長(荻野拓司君) 文化財課長。 ○文化財課長兼植野記念美術館事務局長兼中央図書館事務局長(荻野一郎君) ちょっと先ほど言葉足らずな説明をしましたので、ちょっと切り分けて説明させていただきます。  まず、天井につきましては、ボードで押し上げると、石こうボードで。それは、建築基準法とか、そういうような関係でございます。それと、天井蛇腹の周りの部分ですけども、これについては県の文化財審議会の先生と協議して、強度的に落ちておるということで一旦それを取り外して、それでまた型をとって復元するということで、天井の周りの蛇腹と天井のボードはちょっと切り分けて考えていただきたいんです。天井蛇腹の周りの蛇腹は今外していますけども、また復元するということなので。 ○委員長(荻野拓司君) 岸田委員。 ○委員(岸田昇君) よろしいか、そんなことを言うて。じゃあ、天井は蛇腹を入れられるんですね。そして、入り隅のところの蛇腹、そういうのと両方ともできるんですね。そして、2つの蛇腹をつないであるのが、ノドクリでつないでおるんですよ。だから、1本なくなって、天井がなくなっての見方なのか、やはり天井も蛇腹をつけての単価なのかといったら全然違うんですわね。その辺のところで、じゃあ今度は仕上がるのは天井にも蛇腹が入っているというように見たらいいんですね。 ○委員長(荻野拓司君) 文化財課長。 ○文化財課長兼植野記念美術館事務局長兼中央図書館事務局長(荻野一郎君) 今既にあった天井蛇腹というのがあるんですけど、それはサンプルとして残して、そして、今現在、小さい部屋ですけども、待合室であるとか管理室とか、小さい会議室ですけども、そういった部屋については忠実に天井蛇腹を復元するというふうな設計になっております。 ○委員長(荻野拓司君) 岸田委員。 ○委員(岸田昇君) そこは、工事を変更、たしか今さっきは、天井が要するに基準法によって、重みをつけますから、それがつけられないからということで変更したというように思ったからね。木ずりがプラスターボードになっておるということでよろしい。じゃあ、そういうことででき上がりを楽しみしております。  それと、ようけあるんやけどね。 ○委員長(荻野拓司君) 岸田委員、全部まとめて言うていただけますか。 ○委員(岸田昇君) たくさんある、ごめん。だから、聞いておいてよ。本当に聞いておいてよ。俺、プロ的に言うておるから、そこ、解釈しながら聞いてほしいんやけども。でなかったら、僕一人が言うたってだめなので。  じゃあ、要するに、あそこはアスベストがたくさん入っておるんです。見積もりでは17トンほどあったのかな。そのアスベストについての、なぜアスベストなのかという。見積書の中には、プラスターボードと、そして天井のジプトーンとPタイルと見てありますけども、確かに含有圏内ではあるんですけども、含有しているというのがなかなか立証もできないし、するんですけども、何か証拠はあるんですか。 ○委員長(荻野拓司君) 教育部長。 ○教育部長(田淵愼君) 設計上、アスベスト含有物と同等の処分をしてくださいという設計をいたしております。プラスターボード、ジプトーン、Pタイル等についてはそういう処分の方法をとってくださいということです。Pタイルについては、見える部分もあったりして、これは含有しているおそれがあるというふうな指摘を受けたところでございます。天井、プラスターボード、ジプトーンについては、実際のところ、めくってみて製品番号等、後ろを見てみないとその確認ができない部分もございました。昭和50年代のこういう建材物については、アスベストを含有している可能性が指摘されたこともございますので、アスベスト含有物とみなして処分をしてくださいという、そういう設計をさせていただきました。現実として、めくってみたところ、アスベストが含有しているというものやったかどうか、ちょっと今確認中でございますが、そういう処分を、アスベスト含有物としての処理、処分をしてくださいという指示をさせていただいております。 ○委員長(荻野拓司君) 岸田委員。 ○委員(岸田昇君) アスベストということで処分すれば、相当の単価が違いますので、積算の金額を僕は見ていないので、あれなんですけども、あれは昭和五十何年の改修というように記録が残っていますわね、プラスターボードを張ったのは。じゃあ、昭和六十一、二年ぐらいから危ないんですよ。それも全国でも本当に一部です。それも、そんなプラスターボード、一般に出ていません。僕が三十一、二のころからやから。そやから、そのときのものは、通常の9ミリで、そんなアスベストが入っているというようなプラスターボードじゃないというように思っておりますので、その辺のところ、ええかげんな出し方というんか、アスベストとしてするんだなと思ってしておりますので、その辺もまたよく検討はしておいてください。  それと、次に、やはり工期が延びていくというのは、いわゆる下請の機動力なんです。その機動力がないような状況で、先ほども土田委員も言われましたけども、それで下請というのは私のところも下請のあれを持っていますでしょう、要綱を。その中でも、第2条なんかではしっかりした下請にやりなさいよということをしてありますので、下請名簿を一遍出してもらったら一番わかるんですけども、やはり左官工事関係でしたら、言うても六、七人は並べておかんことには工期が何ぼでもおくれます。そういうような名簿も一度見ていただいて、それで建築許可もしっかりと持っているところに契約するというのは元請のこれはれっきとした常識的なことやから、その辺のところもきちっと見て、それで何かで不足しているならきちっと指導して、そして間違いない公共工事だというようにちゃんと証明ができるようにしていただきたいなと思いますが、いかがですか。 ○委員長(荻野拓司君) 教育部長。 ○教育部長(田淵愼君) おっしゃるとおり、下請等につきましても、当然、施工台帳をそろえてする必要のある工事でございますので、そういった点についても十分指導を今後も怠りなくさせていただきたいと。工期・工程も含めて十分な管理をさせていただきたいというふうに考えております。よろしくお願いします。 ○委員長(荻野拓司君) 岸田委員。 ○委員(岸田昇君) 法令遵守、コンプライアンスというのは小さなことで逃がせば大きなミスにつながるということをよく言いますので、その辺のところはやっぱりしっかりと、公共ですので。また、参考に丹波市建設工事元請下請関係適正化指導要綱というものがありますし、そういうようなものも参考に、コンプライアンス、しっかり法令遵守をしてお願いしたいというように思います。  それと、一千何百万円という金額がということで、前回の事業残等を入れて計算するんですが、業者としては厳しい金額でやっておられるなということは私は感じておるんですが、そちらのほうはどう受けとめておられますか。 ○委員長(荻野拓司君) 教育部長。 ○教育部長(田淵愼君) 非常に答弁がしにくいことでございますが、私どもとしては一応適正な設計単価・歩掛かりで設計をさせていただいて、適正に契約をさせていただいておるという認識を持っております。 ○委員長(荻野拓司君) それでは、先ほど言いましたように、後の部分の日程の中でまた皆さんにお世話になりたいと思います。よろしくお願いします。  この項については終わります。  それでは、次の日程第2につきましては、委員のみで協議する事項でございます。  ここで市当局には退席いただきますが、その前に当局その他、何か連絡はありますか。           (「ありません」と呼ぶ者あり) ○委員長(荻野拓司君) ないということです。  委員の皆さんから当局に何かほかにありますか。            (「なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(荻野拓司君) なければ、市当局は退席していただいて結構です。長時間御苦労さまでございました。  暫時休憩とします。                休憩 午後4時40分               ───────────                再開 午後4時41分 ○委員長(荻野拓司君) 再開いたします。  日程第2、請願審査を行います。  請願第1号「光回線通信の導入に向けての請願」を議題といたします。  この請願につきましては、3月定例会中に結論を得ずに継続審査事項としておりました。この請願の今後の扱いについて協議したいと思います。皆さんからの御意見をお伺いしたいと思います。  岸田委員。 ○委員(岸田昇君) あれは、一地域の解消ということで請願は出ておりますけども、丹波市に、まだ他地区にもそういうところもあります。今度は、何かまた光の未整備のところの図面というんですか、ありましたか、出してもらいましたかいね。出ていなかったら一度準備していただいて、それで次回というんですか、6月の閉会中にはそういう形で考えておりますけども、定例会にでもまたきちっとした考え方を示すような方向で審議いただいたらどうかなと思うんですが、いかがですか。 ○委員長(荻野拓司君) ただいま岸田委員のほうから6月定例会の中で一応時間をとって、その部分について審議して、一定の結論を出していくという方向での話がありましたけども、よろしいでしょうか。           (「異議なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(荻野拓司君) それでは、一応そのような形で進めさせていただきたいと思いますので、よろしくお願いします。  以上で本日の議事は全て終了いたしました。  その他の項に入ります。  その他、本委員会に諮る事項はございませんでしょうか。            (「なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(荻野拓司君) なければ、その他の項を終わります。  以上で本日の日程は全て終了しました。  これをもちまして本日の総務常任委員会を閉会といたします。  副委員長から閉会の挨拶を申し上げます。 ○副委員長(土田信憲君) 失礼します。長時間御苦労さまでした。これをもちまして総務常任委員会を閉じます。  御苦労さまでした。              閉会 午後4時43分...