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平成26年不正事務処理・不正入札事件調査特別委員会( 2月27日)

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  1. 丹波市議会 2014-02-27
    平成26年不正事務処理・不正入札事件調査特別委員会( 2月27日)


    取得元: 丹波市議会公式サイト
    最終取得日: 2019-09-28
    平成26年不正事務処理・不正入札事件調査特別委員会( 2月27日)        不正事務処理・不正入札事務事件特別委員会会議録 1.日時   平成26年2月27日(木)午前9時00分~午後6時49分 2.場所   議事堂第2委員会室 3.出席委員   委員長       西 本 嘉 宏    副委員長      太 田 喜一郎   委員        岸 田   昇    委員        土 田 信 憲   委員        藤 原   悟    委員        前 川 豊 市   委員        林   時 彦 4.欠席委員   なし 5.議会職員   事務局長      拝 野   茂    書記        荻 野 隆 幸   書記        小谷本   梓 6.説明のために出席した者の職氏名      建設部   施設建築課副課長  上 畑 文 彦    水道
      水道部長      山 田 吉 晴    工務課長      前 川 孝 之 7.証人   林 伸幸 (当時)水道部業務課長   中川秀晴 (当時)水道部工務課工務係長   金子日吉 (平成22年3月当時)水道部工務課工務係長   山本雅彦 (当時)水道部工務課長 8.傍聴者   11人 9.審査事項   別紙委員会資料のとおり 10.会議の経過                開会 午前9時00分 ○委員長(西本嘉宏君) おはようございます。委員の皆さん、そして当局の皆さん、傍聴者の皆さん、大変御苦労さまです。  それでは、第5回の不整事務処理・不正入札事件調査特別委員会を開会いたします。  まず、調査の前に、幾つか本日の打ち合わせと、それから後、当局のほうからの説明という形でございますので、9時半までにそれを終えたいと思います。  まず、レジュメのほうを御確認いただきたいと思います。  本日は調査ということで青垣水源さく井工事について、検査員のほうから説明員として来ていただいております。  それから、その後証人喚問を、予定は別紙のとおり日程について書いてあります。その後、4人、証人喚問を行いたいと思います。  三つ目は、その後改めて今後の証人の出頭要求等についての協議をいただきます。  あと、次回の日程と、こういうことで本日は進めさせていただきたいと思います。  よろしいでしょうか。           (「異議なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(西本嘉宏君) ありがとうございます。  それから、もう1点、別紙で本日の証人喚問の委員長尋問についてそれぞれお渡ししておりますけれども、これは皆さんからいただいた質問の中で主に共通事項についてまとめさせていただいております。  それで、3枚目の証人については、⑤を多分追加したと思います。3枚目のほうね。あとは、ファクスのとおりということでございますのでよろしいですか。            (「はい」と呼ぶ者あり) ○委員長(西本嘉宏君) それでは、そのように、本日進めさせていただきます。  次に、本日その調査の前に、水道部長のほうから水道事業給水開始届に関する経緯と、氷上南浄水場の件について報告がございます。これにつきましては、委員御承知のように、今回の調査は青垣、東芦田新水源に関することでございますが、経過の中では関連する部分もありますので、担当部の部長のほうから新たに報告したいことがあるということでございますので、時間のある間、報告し、皆さんからも若干の質疑、踏み込まない程度の東芦田の関連ですから、それ以外の、余りできませんので、ただし説明員ということでございますので、その点よろしくお願いしたいと思います。  それでは、水道部長のほうからお願いします。  水道部長。 ○水道部長(山田吉晴君) 貴重な時間をいただきまして、ありがとうございます。  それでは、お手元に配付させていただきました資料に基づいて御説明を申し上げます。  水道事業給水開始届に関する経緯、氷上南浄水場、これは氷上町谷村に設置したものでございます。概略をもう簡単にお話しさせていただくと、西芦田浄水場で行っておりました給水開始届が実際の給水よりもおくれて出たことにつきまして、またさかのぼって提出していたというその内容と同じ内容でございます。  それで、まずその資料に基づきまして、氷上南浄水場の供用開始までの状況ということで記載をいたしております。築造工事と計装設備工事が平成22年10月から、また9月から平成24年3月23日までにそれぞれ完了をいたしておりました。そして、発電設備工事につきましても、平成22年12月17日から平成24年2月29日までに完成いたしました。  それで、水源の築造工事につきましては、平成22年12月8日から平成23年3月25日に完了いたしまして、実際にその浄水場から水を送水した、いわゆる供用を開始したのが、平成24年3月21日から供用を開始したわけでございます。  ところが、その供用の開始届、健康福祉事務所へ届け出いたしますその届け出が、決裁日は平成24年3月30日、実際の届け出月日平成24年10月24日からさかのぼって3月30日付で提出をしたということでございます。  裏面のほうでその経過をもう少し詳しく御説明をさせていただきます。  平成22年9月30日から平成24年3月23日の間で、先ほど言いました①から④の工事を春日地域へ配水するため、新たに第5水源築造工事及び氷上南浄水場建設工事を発注し、工事は平成24年3月23日に完成したということでございます。それで、平成24年3月5日に水道機工株式会社が、これはさく井工事を請け負った業者でございますが、届け出を開始届出用に水質検査を実施して、市へ報告いたしております。  それで、平成24年3月21日に、先ほども申し上げましたように供用開始をいたしました。この平成24年3月21日でその新しい浄水場の浄水ルートに切り替えて、給水開始したものでございます。この時点で、本来であれば給水開始届をしておかなければならないものでございます。  平成24年10月23日ごろに、9月14日に西芦田浄水場の給水開始届を提出後、1カ月余り経過したころに健康福祉事務所の職員が水道部に来庁され、氷上南浄水場の給水開始届が提出されてない旨の指摘を受けまして、その翌日平成24年10月24日、工事を担当していた工務係の和久明一主査は4月に異動していたため、交代の工務係の山内昭典主査に対し、上司、前川課長が指示をして、平成24年3月30日付で平成24年4月1日より給水を行う給水開始届を健康福祉事務所に提出したものでございます。前回の同様の手法で山内主査が和久主査名で書類を作成し、印鑑は書類作成後和久主査が押印をしたというものでございます。  それで、先ほど申しました、その水道機工株式会社、さく井工事と申しましたが、電気計装設備工事の業者でございます。訂正させていただきます。  そういった形で、西芦田の浄水場の開始届がおくれていた、そしてさかのぼって提出していたというその内容と同じ内容で、この南浄水場の開始届もされていたということで御報告申し上げます。 ○委員長(西本嘉宏君) 水道部長から説明が終わりました。9時半の予定にしておりますので、その間若干の質疑がありましたらお願いしたいと思います。  林委員。 ○委員(林時彦君) 最近で行われたそういう開始届は、この2件だけですか。 ○委員長(西本嘉宏君) 工務課長。 ○工務課長(前川孝之君) ただいまの質問なんですが、今申されましたとおり、西芦田の浄水場、それから氷上南の浄水場、この給水開始届、今回あるんですけど、そのほかということになりますと、市辺の配水池が供用開始しております。これについても7月に供用開始届は提出をさせていただいております。あと、田井縄のほうの配水池も工事のほう完了しておるんですが、そちらのほうはまだ供用開始に至ってないということで、そこについてもまた供用開始する段には供用開始届を提出させていただいて、供用させていただきたいというふうに考えております。 ○委員長(西本嘉宏君) 林委員。 ○委員(林時彦君) その市辺と言ったかな。それは配水池のとこの供用開始の話やね。  浄水場の供用開始はこの2件、最近ではこの2件だけいうことやね、浄水場としては、この2件いうことやね。 ○委員長(西本嘉宏君) 工務課長。 ○工務課長(前川孝之君) 済みません。あと、氷上中央の浄水場がございます。それと、その前には、桟敷の浄水場のほうも改良しておりますので、そちらのほうについても供用開始届を提出させていただいております。 ○委員長(西本嘉宏君) 林委員。 ○委員(林時彦君) それなら、氷上中央と桟敷の浄水場は期日どおりに出されたということやね。 ○委員長(西本嘉宏君) 工務課長。 ○工務課長(前川孝之君) そのとおりでございます。 ○委員長(西本嘉宏君) 林委員。 ○委員(林時彦君) 4件のうち半分はさかのぼってつくったということで、大変よい打率やと思いますけどね。  それと、きょう説明してもらったやつでは、完成よりも先に供用を開始しておりますけども、平成24年3月23日が完成で、3月21日が供用開始ということになってますけども、完成前でも完成検査とかそういうことはきちっと前もって日にちよりも早くして、供用開始ということでそれはそれでオーケーなんでしょうか。 ○委員長(西本嘉宏君) 工務課長。 ○工務課長(前川孝之君) 工事のほうの完了の日が3月23日ということでございまして、それで実際に水を送る切り替えをしたのが3月21日ということで、完成の前に切り替えを行っていたということでございます。  その工事の段階で、最終的な試運転もしております。その中で、実際に切り替えの日については、工事の前にやっているということで、そのことについて実際それで問題ないのかということを今私のところではっきりとわからないものですから、確実に調べさせていただきたいと思います。 ○委員長(西本嘉宏君) 林委員。 ○委員(林時彦君) 厳しいことを言ってるわけじゃなくて、前もって1カ月前に完成してて、期日は3月23日やけど、工事はもっと早くにできてしまったから、早くできてしまわないと供用開始できないわけやから、早くできてしまったから検査も済まして、完成工事そのものの期日は3月23日やけどもそれまでに全部できたから3月21日から供用開始しましたということなら、それは問題ないと思うんですけども、そういうことはきちっとできておりますかということだけを聞いているだけですよ。法律上問題とか、そういう話をしているわけじゃなくて、完成検査の日がいつになってるから大丈夫ですとか、そういう話で聞いております。 ○委員長(西本嘉宏君) 工務課長。 ○工務課長(前川孝之君) 今、林委員の言われたとおりで、この完成の前に実際の工事のほうは早目に終わっております。その段階で試運転等も行われておりまして、そういう状況で、ただいま委員さんおっしゃったとおりの内容でございます。 ○委員長(西本嘉宏君) ほかに。  前川委員。 ○委員(前川豊市君) 今、これ説明してもらったやつは、前に私たちがコピーもらっている給水開始届の氷上の分の提出の部分ですね、そう思ってよろしいね。そこで、氷上の分の給水届に水質の検査の写しがつけられていますね。  それと、きょういただいた一枚物の裏面の表とちょっとすり合わすんですが、裏面の表に、平成24年3月5日に水質検査をして、市に報告書を出すと書いてあるんですが、それはこのひょうご環境創造協会の検査表、これのことですか。それとも、日本……これは前やな、平成22年やね。2010年3月にしたやつと二つついてるんですかね。二つついてますね。  それから、2010年いうたら平成22年だと思うんですね。これ、日本……はんこで読めないんで、どういう会社名か読めないんですが、それと平成24年2月27日に採取したひょうご環境創造協会というのがついてます。きょういただいた紙の平成24年3月5日、水道機工が検査をしたというのは、このどっちと見ていいんですか。 ○委員長(西本嘉宏君) 工務課長。 ○工務課長(前川孝之君) この説明資料の中にあります平成24年3月5日の水質検査の結果表なんですが、こちらはひょうご環境創造協会のほうが出した成績書と書いてある部分でございます。 ○委員長(西本嘉宏君) 前川委員。 ○委員(前川豊市君) そうすると、このひょうご環境創造協会というところがやっているのが、いわゆる後で配水直前の水質検査であって、もう1枚の検査表は工事をやりかけというか、前のその結果表と、そういうふうに受け取ってよろしいですね。 ○委員長(西本嘉宏君) 工務課長。 ○工務課長(前川孝之君) 今回のこの届け出なんですけども、こちらのほうがこの氷上南の浄水場の開始届、それと氷上の第5水源のほうの水源の水を送るというそちらのほうの供用開始も兼用で届をしております。その関係で、もう1枚のほうにつきましては、2010年の3月の分につきましては、氷上南の第5水源の原水の水質検査の結果表ということでございます。 ○委員長(西本嘉宏君) 前川委員。 ○委員(前川豊市君) そうすると、平成20年3月のここに書いてある分は、場所としてはどこなんですか、施設名は氷上南浄水場、稲畑ではないんですか、谷村か。 ○委員長(西本嘉宏君) 原水のほうですか。場所を特定するの。 ○委員(前川豊市君) 第5水源はどこの地域、場所名、自治会名いうんかな。 ○委員長(西本嘉宏君) 資料に…… ○委員(前川豊市君) 書いてあるんですか。              (発言する者あり) ○委員長(西本嘉宏君) 暫時休憩します。                休憩 午前9時18分               ───────────                再開 午前9時19分 ○委員長(西本嘉宏君) 再開します。  場所の特定、お願いします。  工務課長。 ○工務課長(前川孝之君) 今の氷上の第5水源なんですが、こちらは氷上町の稲畑。それから、南の浄水場のほうなんですが、こちらは谷村になります。 ○委員長(西本嘉宏君) よろしいか。ほかに。  土田委員。 ○委員(土田信憲君) 時間がないようですので、ちょっとまとめてお聞きいたします。  この供用開始を県のほうから指摘受けて、出されたということなんですが、これは実際3月21日から供用開始しておりますので、県に出したのが4月1日給水と書いてある。なぜ、3月21日に給水開始しているんであれば、給水開始時を3月21日にしなかったのか。それは確認した上で県が承知したのか、それをお聞きしたいのと、これまた同じように和久主査名で、借名で開始届を出したということなんですが、これは別に当時異動していない名前じゃなくても、平成24年の10月に在籍しておる名前で、主幹なり係長が届を出したらいいと思うんですが、なぜこんな借名までして出す必要があったのか、その2点をお聞きしたいと思います。 ○委員長(西本嘉宏君) 工務課長。 ○工務課長(前川孝之君) こちらの届のほうなんですけれども、平成24年の4月1日からの給水開始ということについて、どうしてその日になったのかということなんですが、実際に10月の段階で、こちらの届が出ていないということを聞きまして、すぐに届け出をしなくてはいけないということで、こちらの担当の者に指示をしました。その中で、健康福祉事務所のほうと届け出を出すことについて協議を担当のほうでしております。そうして、4月1日からの供用開始という形でないとそこまではさかのぼれないというような話でございましたので、そういう形で出したということでございます。  その決裁につきましては、4月1日の供用開始の届を出すということで3月中の届け出という形の体裁をとるために、当時の担当者にその内容を伝えて、決裁の伺いをしております。
    ○委員長(西本嘉宏君) 土田委員。 ○委員(土田信憲君) そしたら、これは実際3月21日から開始しているけども、10日間ほどは県はもう目をつぶって了解したということですか、県は。開始届を出さない、したことを何かそれを黙認したというか、届を出さなくてもいいよというような話になったんですか、実際、県はそういう指導で。ちょっと、私も県の体質もおかしい思うんですけど。その10日間はもう目をつぶると言うたんですか、県は。 ○委員長(西本嘉宏君) 工務課長。 ○工務課長(前川孝之君) 3月21日に供用開始しております。それで、4月1日の届け出というのがおかしいという話に今御指摘になられている件なんですが、こちらのほうはちょうど平成24年度の年度内、年度をさかのぼってまではそこはできないというような話であったというふうに、私も担当者のほうから聞いております。そういう中で、県のほうと最終的な協議の中では、そういった話になったというふうに認識しております。 ○委員長(西本嘉宏君) この届け出の関係は東芦田の問題も一緒なので、そのときの県の対応なんかは、改めてその時点で何かの形で証言求めることにしていってもいいかなと思います。  太田委員。 ○委員(太田喜一郎君) この供用開始が3月21日にされてるんですけどね。工事なんか完成してるのが3月23日とかちょっと後になってるんですわね。それで、完成とほぼ同じ日にちの中で供用開始をされているんですけども、西芦田の浄水場のときは洗管作業をしたり、流量調整したりやってますわね、その前に。作業をしようとしてましたわね。今回はそういう作業は全然なさらずに、いきなり供用開始されたんでしょうか。 ○委員長(西本嘉宏君) 工務課長。 ○工務課長(前川孝之君) 西芦田の今の洗管等の作業につきましては、青垣の東芦田の新水源、こちらのほうの水を取水をして供用開始するということについての作業になります。  それで、今回問題になりました供用開始届のおくれということにつきましては、西芦田の浄水場の改良工事、拡張しましたので、そちらのほうの工事に対して浄水方法が変更になったということで、給水開始の届を出したものでございます。  それで、新水源のほうの供用開始とはまた別物になりますので、よろしくお願いします。 ○委員長(西本嘉宏君) 太田委員。 ○委員(太田喜一郎君) 供用開始の届とは関係なしに、ちょっと外れてるかもしれませんけども、東芦田の水源から揚水したときには洗管作業が必要であって、それと同じように今回も第5水源、稲畑と言っておられますけども、第5水源の水を上げたということは、新たな水源から水を上げて、第4水源の水と一緒にブレンドして流してると思うんですわね。そういう作業はされたか、されてなかっただけ聞いておきます。 ○委員長(西本嘉宏君) 工務課長。 ○工務課長(前川孝之君) 当然、導水管等の洗管作業は行った上でしております。 ○委員長(西本嘉宏君) 林委員。 ○委員(林時彦君) きょういただいたペーパーの④番、氷上南第5水源築造工事というのは、さく井工事ですか、建屋ですか。電気計装ですか。何の工事ですか。 ○委員長(西本嘉宏君) 工務課長。 ○工務課長(前川孝之君) 第5水源のさく井工事と建屋、電気関係も含めてになります。 ○委員長(西本嘉宏君) 林委員。 ○委員(林時彦君) それでは、前にやった2010年、平成22年ですね、平成22年の3月25日の原水の採水は、これは試掘井戸いうことですか。本井戸の前のやつですか。本井戸ができたら水質管理をしなきゃいけないんだけど、それじゃなくてこれは3月25日いうことになると、先になりますよね。 ○委員長(西本嘉宏君) 暫時休憩します。                休憩 午前9時28分               ───────────                再開 午前9時29分 ○委員長(西本嘉宏君) 再開いたします。  工務課長。 ○工務課長(前川孝之君) ④番のほうの第5水源の築造工事につきまして、さく井工事というふうに私申し上げました。そこ、さく井工事はやっておりませんので訂正をお願いします。  その中で、2010年の3月25日に受付された水質検査ですが、こちらは(株)日さくのほうで工事をしましたさく井工事、本井戸の水質の調査でございます。 ○委員長(西本嘉宏君) 林委員。 ○委員(林時彦君) ということは、(株)日さくが本井戸のさく井工事終了時に、原水の水質検査をして出されたものですね。そういうことですね。 ○委員長(西本嘉宏君) 工務課長。 ○工務課長(前川孝之君) はい、そのとおりでございます。 ○委員長(西本嘉宏君) ちょっと皆さんにお断り申し上げますが、9時半の説明員の調査になってますけど、ちょっとおくれますけどよろしくお願いします。  ほかに。  岸田委員。 ○委員(岸田昇君) きょう、また新たな氷上南の件をこうして報告いただいたんですけども、とりあえずこういうこと聞かせていただいて、この開始届というものの認識が余りにも水道部は甘かったのかなと。こういう形で濁度も出ずにうまく給水できたからということで、安易なこの気持ちが皆、今度青垣にも結びついたと。でも、たまたま青垣にはマンガンというものがあって、濁水となったからこういうような大きく市民にも迷惑をかけ、不信を招くような結果が、暴露というか明らかになったという。  ですので、私が聞かせていただいて、水道部のこうして過失のときに対する考え方というものの甘さというか、そういうものが大きく体質としてあったのかなと。ほんまはこれについても百条においては、ちゃんと明らかに、きちっとした認識を持ってそういうものにも従事していただくというようなことになってくるんじゃないかなということを、きょうは感じております。そのような思いでおりますけど、いかがですか、部長。 ○委員長(西本嘉宏君) 水道部長。 ○水道部長(山田吉晴君) 岸田委員のおっしゃるとおりで、本来であれば水道法で定められております給水開始届というものが、きっちりと実行されていなかったという点では、もうおっしゃるとおりそのこと自体を軽んじていたのではないかと思っております。  その後におきましては、新たな中央浄水場なり、桟敷の浄水場等につきましては、給水開始届も出しておりますので、今後もそういったところ、間違いのないようにしていきたいと考えております。 ○委員長(西本嘉宏君) 太田委員。 ○委員(太田喜一郎君) もう一つ確認をしたいんです。先ほど洗管作業なり、流量調整はしているということなんですけども、私の記憶の中で、石生地区において濁水が1回流れたというようなことがあったんです。給水車も出たというようなことがあったと思うんですけども、それは同じ時期になるんでしょうか。 ○委員長(西本嘉宏君) 工務課長。 ○工務課長(前川孝之君) 石生地区で濁水が発生した時期は、昨年の6月から7月あたりだったと思います。それで、時期としてはかぶっていないということになると考えておりますが。 ○委員長(西本嘉宏君) ほかにありませんか。  なければ、きょうの報告につきましては、この程度にしまして、あとそのほか調査必要であれば、また協議を行いたいと思います。  それでは、これで氷上南浄水場関係の給水開始届に関する経緯についての説明を終わらせていただきます。  暫時休憩します。                休憩 午前9時33分               ───────────                再開 午前9時37分 ○委員長(西本嘉宏君) それでは、再開いたします。  議事を進めます。  2の調査ということに進めたいと思います。  本日、平成21年度青垣水源さく井工事について、完了検査を実施した当時の検査員、上畑係長に出席をいただいております。  質疑の前にお諮りをしたいと思いますが、説明員でございますが、説明員のほうからライブ中継の画像配信、そして報道機関写真撮影について、正面からですが、配慮願いたいという申し出がございました。例に倣って、これまでどおり申し出のとおりライブ中継の画像配信と報道機関の正面からの写真撮影は、許可しないことを決定してもよろしいでしょうか。お諮りをいたします。  異議ございませんか。           (「異議なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(西本嘉宏君) それでは、そのように取り計らいをいたします。  それでは、早速ですけど委員の皆さんから、説明員への質問や確認事項などございませんか。  林委員。 ○委員(林時彦君) それでは、説明員に聞きますけども、丹水公第8号青垣水源さく井工事の完成検査は、上畑さん、行いましたか。 ○委員長(西本嘉宏君) 上畑説明員。 ○説明員(上畑文彦君) 私が行いました。 ○委員長(西本嘉宏君) 林委員。 ○委員(林時彦君) ここに、目の前に書類が来てるんですけども、通常完成検査ということになりますと、施工計画等仕様書、照らし合わせて各項目が完成されているかどうかということで検査されると思うんですけども、同じような手順でされたでしょうか。 ○委員長(西本嘉宏君) 上畑説明員。 ○説明員(上畑文彦君) 4年前ですので、具体的には覚えてないんですが、設計図書等に基づいた給付の確認を行ったと思います。 ○委員長(西本嘉宏君) 林委員。 ○委員(林時彦君) 普通の一般工事ですと、材料承認願とかいろいろあるんですけども、今回も少しですけどもそういう承諾願とか、施工計画とかが一つにつづってありますけども、そういうものも当然、検査された書類の中にもあったんでしょうか。 ○委員長(西本嘉宏君) 上畑説明員。 ○説明員(上畑文彦君) 具体的な中身までは、もう記憶の中にはございません。 ○委員長(西本嘉宏君) 林委員。 ○委員(林時彦君) 一般的で結構ですけども、当然、そういう施工計画とか承諾願ということになりますと、目を通したであろうという記憶はございますか。 ○委員長(西本嘉宏君) 上畑説明員。 ○説明員(上畑文彦君) 林委員から言われました一般論というお話しですと、当然、業者のほうから提出されている書類については、目を通していると思います。 ○委員長(西本嘉宏君) 林委員。 ○委員(林時彦君) 今度の場合はさく井工事でございますので、本井戸を掘られた完成工事ということで、先ほど私たち見せていただいた中で、標準仕様書の中に本井戸掘削後、揚水試験が終わる直前に採水して、水質管理をしなさいということが書いてあるんですけども、そういうことは覚えておられますか。 ○委員長(西本嘉宏君) 上畑説明員。 ○説明員(上畑文彦君) 先ほど申し上げましたように、具体的な中身、何を見た、何があったというところまで具体な記憶は持ち合わせておりません。 ○委員長(西本嘉宏君) 林委員。 ○委員(林時彦君) さく井工事をしたら、水質検査をしないといけないというのはそういう標準仕様書に書いてあるんですけども、それぐらいのことは何か覚えておられるのかなと。井戸もあちこち掘ってますので、そこら辺でどうでしょうか。 ○委員長(西本嘉宏君) 上畑説明員。 ○説明員(上畑文彦君) 設計図書といいますと、もう仕様書も含まれますので、それに基づいた書類があるかないかという確認をしたのではないかとは思います。が、今おっしゃったように水質検査があったかどうかという具体的なところまでの記憶はございません。 ○委員長(西本嘉宏君) 林委員。 ○委員(林時彦君) それでは、質問を用意しておったんですけど、そこまでいきませんけども、私としては検査書類の中に水質検査結果表はありましたかというふうにお尋ねしたいし、その検査表の中にはマンガン含有量が書いてありましたけども、それについては確認しましたかという質問を次に用意しておるんですけども、そういうことは覚えておられないということでしょうか。 ○委員長(西本嘉宏君) 上畑説明員。 ○説明員(上畑文彦君) 林委員の御質問にありましたそういった書類ですとか、その数値というような部分について、先ほど申し上げましたように具体にあった、なかったという記憶はございません。 ○委員長(西本嘉宏君) ほかに。  前川委員。 ○委員(前川豊市君) あなたは、今の職場に勤務されて何年になりますか。 ○委員長(西本嘉宏君) 上畑説明員。 ○説明員(上畑文彦君) 今の職場といいますと現所属のことでしょうか、それとも職員として採用された年数でしょうか。 ○委員長(西本嘉宏君) 前川委員。 ○委員(前川豊市君) 現在の職務につかれてということです。 ○委員長(西本嘉宏君) 上畑説明員。 ○説明員(上畑文彦君) 現在の部署につきまして、3年目です。 ○委員長(西本嘉宏君) 前川委員。 ○委員(前川豊市君) 先ほどの林委員の質問にも関係してくるんですけど、決裁をされることについて何を重点に置いてチェックされるんでしょうか。設計図書といいますか、その仕様書に基づいてだろうと思うんですが、今、私たちが非常に気にかけているのは、その決裁のときに水質検査のほうが仕様書には水質検査が義務づけられているのに、それがついていないのではないかということに、非常に私自身は関心を持っています。では、何にもって今回の事業のチェックに重点を置かれて、水質のことについてはついてなくても通ったんでしょうか。
    ○委員長(西本嘉宏君) 上畑説明員。 ○説明員(上畑文彦君) 何に重点を置いてという御質問かと思いますが、あくまで設計図書に基づいてという部分での検査となりますので、何が重要であって何が重要でないかということではなく、全般的に給付の確認を行ったということでございます。 ○委員長(西本嘉宏君) 前川委員。 ○委員(前川豊市君) 今、設計図書という形で言われたんですが、それはさく井工事標準仕様書というのがついてるんですけど、それと思ってよろしいでしょうか。これが図書ということでよろしいでしょうか。 ○委員長(西本嘉宏君) 上畑説明員。 ○説明員(上畑文彦君) 標準仕様書も設計図書の一部として含まれるものと考えます。 ○委員長(西本嘉宏君) 前川委員。 ○委員(前川豊市君) その一部ということですので、これもチェックされていると思いますが、その仕様書には水質検査のことが書かれているんですけども、このことについては意識されましたでしょうか。されていないんでしょうか。 ○委員長(西本嘉宏君) 上畑説明員。 ○説明員(上畑文彦君) 先ほども申し上げましたように、水質検査についてあったか、なかったかという記憶はございません。ですので、意識したとか意識しなかったとかいうことではないかと思います。 ○委員長(西本嘉宏君) 前川委員。 ○委員(前川豊市君) そのことが意識してないというか、覚えてないということですが、ここにはちゃんと書いてあるんですね。水質検査は、ちょっと中省きますが、「終了直前に水を取って、採取して、丹波市水道部が委託している公的機関において分析実施をする」とこう書いてあるんです。水道工事によって、いろんなことが大切だろうと思うんですけれども、水質のチェックというか大切さは1番か2番か3番か知りませんが、相当重要だと思うんですよ。少なくとも後ろのほうで、どうでもよいことではないはずですね。このことが記憶にないということは、もう十分この仕様書の中に書いてある部分が頭の中にはなかったということを思うんですが、いかがでしょうか。 ○委員長(西本嘉宏君) 上畑説明員。 ○説明員(上畑文彦君) 4年前のことでもありますし、年間約200件弱の工事業務等検査しておりますので、個々の具体的な中身までの記憶ということを今言われましても、何ともお答えようがありません。 ○委員長(西本嘉宏君) 前川委員。 ○委員(前川豊市君) 何か開き直られると困るんですが、たくさんそれは年間あって、それがしかし仕事なんじゃないですか。いわゆるこの工事においては、こういうことがチェックが一番重要であると、この工事の上ではこうやという部分それぞれあって、それに対してやっぱり決裁している以上、見落としただけでは済まないのではないでしょうか。いかがですか。 ○委員長(西本嘉宏君) 上畑説明員。 ○説明員(上畑文彦君) 今、見落としたというふうに言われるんですけど、私としたら見たかどうかの記憶がないと申し上げているわけで、見落としたということを申し上げたことはございません。 ○委員長(西本嘉宏君) 前川委員。 ○委員(前川豊市君) そしたら改めて聞きますけども、水質検査を実施することと書いてあるということについて、これは認められますね、確認されますね。そのとおりに気がついたかどうかは別として。今現在、この仕様書に書いてあるということについてはよろしいですか、事実ですけどよろしいですか。 ○委員長(西本嘉宏君) 上畑説明員。 ○説明員(上畑文彦君) 手元に仕様書がございませんのであれなんですけど、今その仕様書を見ながら質問されてます前川委員がそうおっしゃるんでしたら、仕様書に書いてあるものだと思います。 ○委員長(西本嘉宏君) 前川委員。 ○委員(前川豊市君) それじゃ、書類が1冊ここにありますので、ちょっと本人に見ていただいて、この仕様書が工事の中にちゃんと同じものがあると思うんですが、ちょっと本人に目を通していただくことはできませんか。 ○委員長(西本嘉宏君) 今、前川委員のほうから要請がありましたけど、皆さんよろしいですか。            (「はい」と呼ぶ者あり) ○委員長(西本嘉宏君) それでそのように取り扱います。  暫時休憩します。                休憩 午前9時49分               ───────────                再開 午前9時51分 ○委員長(西本嘉宏君) 再開いたします。  上畑説明員からの答弁からですね。確認していただきましたか、上畑説明員。  上畑説明員。 ○説明員(上畑文彦君) 確認させていただきました。 ○委員長(西本嘉宏君) 前川委員。 ○委員(前川豊市君) それでは、このことが仕様書の中に第5番目として書いてあるということについては確認いただけましたので、本来ならこれに基づいて当然、水質検査の実施した分析表がここについてないとおかしいと思うんですが、いかがでしょうか。 ○委員長(西本嘉宏君) 上畑説明員。 ○説明員(上畑文彦君) ついていたかどうかということは、記憶しておりません。 ○委員長(西本嘉宏君) 記憶にないということですね。  前川委員。 ○委員(前川豊市君) いや、それが(聴取不能)ですので、ついていないわけですよ、これ私たち見ても。だから、ついていたのに今だけ抜けてるんだったらまたそれは別問題ですけど。私たちはそれを見せてもらってる限りついていないわけですので、そのときからついていなかったといって私は思うんですが、それは間違いでしょうか。 ○委員長(西本嘉宏君) 上畑説明員。 ○説明員(上畑文彦君) 書類は見ましたが、具体な何があった、何がなかったというとこまでの記憶はございません。 ○委員長(西本嘉宏君) ほかにありませんか。  土田委員。 ○委員(土田信憲君) この工事検査調書ですが、これは3月4日に検査結果に合格というサインがございます。これは、説明員の自署で間違いないですか。見ないとわかりませんか。 ○委員長(西本嘉宏君) いやいや見てもらってるね。調書は見てもらったでしょ、調書。それでは、何かあったら答弁。  上畑説明員。 ○説明員(上畑文彦君) その検査調書を手元に持っておりませんので、自署かどうかわかりませんが、所見のところに私が作成する場合でしたら、所見のところは手書きで合格と書いていたというふうに記憶しております。 ○委員長(西本嘉宏君) よろしいか。確認されますか。  土田委員。 ○委員(土田信憲君) 間違いないですね、合格というのは。 ○委員長(西本嘉宏君) 書いたと思うと、これまでだったら自署でね。という答弁なんです。で、土田委員がそれをもう一度確認をされるんやったら待ちますけど。  土田委員。 ○委員(土田信憲君) 結構です。  そうしたら、通常この工事の検査調書、この検査されるに当たりまして、工事請負の契約書、あるいは設計図書、仕様書等に基づきまして検査すると。大体どの程度の日時を要するものか、ちょっとお答えいただきたいと思います。 ○委員長(西本嘉宏君) 上畑説明員。 ○説明員(上畑文彦君) 工事の規模ですとか、書類の量等によって差は出てきますので、一概にどれぐらいの時間、日数が必要かということはお答えできません。 ○委員長(西本嘉宏君) 土田委員。 ○委員(土田信憲君) 東芦田の工事でしたら、青垣の水源さく井工事、これは大体金額にして3,600万円程度の金額で、工期が平成21年7月から平成22年2月、約半年強の期間を要した工事なんですが、この程度でしたら大体どの程度検査にかかったと。例えば現地を見られたりするのか、その辺でどのぐらいの日時を要したか、わかりませんか。 ○委員長(西本嘉宏君) 上畑説明員。 ○説明員(上畑文彦君) 金額というよりも、検査ですので、でき上がったものを確認ということになります。それで、今回のさく井工事でしたら、現地でしたらもう井戸もでき上がって、管が少し頭出てるだけということで、現地で確認ということはほとんど時間は余り必要ではないのかなと思います。あとは、書類の確認ということになりますので、たくさんの日数を要するというようなものではないかと思います。 ○委員長(西本嘉宏君) 土田委員。 ○委員(土田信憲君) これまでの二人の委員からお尋ねがあって、記憶が曖昧な点もあるんですが、例えば、自動車の車検なんかでしたらブレーキをチェックしたと、踏み代が何ぼだったとずっとチェック項目がありまして、私らも車検受けたら見せていただくんですが、こういう工事の検査につきましても、そしたらるる説明がありましたように、仕様書に基づいてこれは確認した、ただ見たであろうというのではなくて、これをチェックリストみたいなのがありまして、これはチェックしたというような体制でチェックされるのか、記憶だけじゃなくて、私はそこにチェックリストみたいなものがなかったように思うんですが、通常そういう検査でしたらこれを検査した、あれを検査したとチェックがあって、私はしかるべきだと思うんです。そうでないと、検査員の能力によって検査がばらつきがあるんじゃないかと思うんですが、そういうシステムにはなっていないものですか、これは。 ○委員長(西本嘉宏君) 上畑説明員。 ○説明員(上畑文彦君) チェックリストというようなものはございません。 ○委員長(西本嘉宏君) 土田委員。 ○委員(土田信憲君) そしたら、これは今から私もこれは検査調書見ましたら、「工事請負契約書、設計図書及び仕様書等に基づき完成検査をした結果、次のとおり」だということがきちんと書いてありますので、これだけ見ると、全ての書類を隅から隅まで十分きちっと見て、これは検査に合格したんだと。そしたら、原水の検査表なんかも見たのかということになって、見たと思いますとか、どうだとかって、曖昧なことにならないと思うんですが、そういうようなシステムには全く、どの工事についてもなっていないということで理解したらいいんですか。 ○委員長(西本嘉宏君) 上畑説明員。 ○説明員(上畑文彦君) システムとおっしゃるのは、チェックリストのことだと思うんですが、私が行った工事の完成検査についてはチェックリスト等は用いた検査は行っておりません。 ○委員長(西本嘉宏君) 土田委員。 ○委員(土田信憲君) そしたら、この検査される方によってはそういうチェックリストを持ってされた方もあるというように理解していいわけですか。 ○委員長(西本嘉宏君) 上畑説明員。 ○説明員(上畑文彦君) 当時、私が事業監理課におりました時点では、検査用のチェックリストというようなものはなかったと記憶しております。 ○委員長(西本嘉宏君) ほかに。  岸田委員。 ○委員(岸田昇君) この検査のときに、当然、水道部の担当者も立ち会ったと思うんですけども、4年前ですか、記憶がありましたら誰が立ち会ったのか、覚えておられますか。 ○委員長(西本嘉宏君) 上畑説明員。 ○説明員(上畑文彦君) 検査に立ち会ったのは、当時の主任監督員であります足立真人主幹です。 ○委員長(西本嘉宏君) 岸田委員。 ○委員(岸田昇君) そうですね、足立真人さんですね。それで、いわゆる現場でも検査、行われたと思うですけども、書類、そのようなものについて、提出してくれと言われて出してくれるその職員も足立真人さんですか。 ○委員長(西本嘉宏君) 上畑説明員。 ○説明員(上畑文彦君) 多分、担当者である主任監督員、足立真人主幹から書類を事前にいただいたと思います。 ○委員長(西本嘉宏君) よろしいか。ほかに。  林委員。 ○委員(林時彦君) 証人ではないのでね。これ、証人として来ていただいていう話じゃないので、普通の思いで説明として言っていただいたらいいんですけども、例えば先ほどから言ってましたように、上畑さんは検査員としてきちっとされておって、厳しいというような評判も聞いておりますので、先ほどからずっと言われておる中で、チェックリストはなくても施工計画書とか、きちっと仕様書にうたってあることは恐らく確認したであろうと私は思います。その中で、もしもなかったら指摘を、これはないよと、このことができてないよと、不足してるよということは指摘されたと思うんですけども、この検査においてそういう指摘されたことを覚えておられますか。何かあったいうようなこと。 ○委員長(西本嘉宏君) 上畑説明員。 ○説明員(上畑文彦君) この検査において、特に担当である主任監督員に検査員として指摘したことは記憶としてございません。 ○委員長(西本嘉宏君) 林委員。 ○委員(林時彦君) それなら、一応、仕様書にのっとった分については、完成図書として全部出てきたというふうに私たちは理解したらいいと思うんですけども、そんな中で、目の前にある書類の中で、出来高としてつづるものと、品質としてつづるものとしてわけてとじてあります。そんな中で、私が思うには品質管理のところで揚水試験とか、水質試験とかいうことは品質管理であろうと。それで、井戸の深さだとか、径だとか、そういうことについては出来高であろうと。そういうふうに、大体わけてファイルされるものであろうと思います。  もうはっきりいいますと、実は今回は承諾願の中に、品質管理、いわゆる水質管理だけが1枚ファイルされてたというようなことになっておるんですけども、上畑検査員として材料の径のケーシングとかそういう承諾願の中に水質証明だけが、水質検査結果表だけが1枚、一番表に、ぽろんと1枚ファイルされていたら、「何でここなの」と。「普通これは品質のほうと違うの」というふうに指摘されたと思うんです。だから、上畑検査員にそういう記憶がなかったとしたら、恐らくそこにはファイルされてなかったんじゃないかと、私は推測します。それほど、異質に見えます。  だから、先ほどから4年前だから記憶はないとは言われてますけども、4年前であろうが何であろうが上畑検査員として、そんなファイルの仕方されてたら、恐らく気がついて指摘されると思うんです。そういうことがあったらそう思いませんか。 ○委員長(西本嘉宏君) 上畑説明員。 ○説明員(上畑文彦君) 今、林委員のほうからの御質問ですけど、つづる場所が違ってたというのが記憶としてもしそのときあったら、記憶として何らか残っているんじゃないかとは思います。 ○委員長(西本嘉宏君) ほかに。  太田委員。 ○委員(太田喜一郎君) 今回、水質検査表がちょっと問題になってると思うんですけども、この青垣の東芦田の分については記憶にないということなんですけども、検査官として、例えば同時期でしたら、南の第5水源だったり、またほかにもたくさんのさく井工事がされてると思うんです。それの検査をされているんですけども、それぞれについて、水質検査表の確認をされてたのか、されてなかったのか、そこだけお聞きしたいんですけども。 ○委員長(西本嘉宏君) 上畑説明員。 ○説明員(上畑文彦君) どれを検査したかということ自体、ちょっと具体な記憶がないんですけども、今おっしゃるようにそれぞれのさく井工事の中に水質検査結果がつづってあったかどうかというところまでの記憶は持ち合わせておりません。
    ○委員長(西本嘉宏君) 太田委員。 ○委員(太田喜一郎君) そういうとじてあったかどうかということは確認をしようと思ったら、書類をどこから取り出したらわかるんですか。 ○委員長(西本嘉宏君) どこからというのは、もうちょっと具体的に言ってください。  太田委員。 ○委員(太田喜一郎君) 手元には持ってられないと思うんですね。なら、事業監理課でも控えをとるとかそんなこともないんですわね。ということは、水道部にそれが残っていないとあかんということですわね、提出した資料は。それでよろしいですか。 ○委員長(西本嘉宏君) 上畑説明員。 ○説明員(上畑文彦君) 検査が終わりましたら、工事に関する書類というものは担当部署に戻りますので、保存するとすれば担当部署で保存していると思います。 ○委員長(西本嘉宏君) 前川委員。 ○委員(前川豊市君) 今後の丹波市の事務の流れのあり方なんかにも、非常に参考になると思いますのでちょっとお尋ねをするんですが、今、工事検査の検査調書、検査結果を見る決裁が、担当者が起案をして、監督いうんですね、その当時だったら足立君。そして、検査職員としてあなたが見られてはんこを押されてる。合格と書かれる。後、その書類は、事業監理課長が押されて、当時財務部長やったかな、部長が押されると。これだけの決裁になってるんですね。  そうすると、恐らく課長や部長なんかは書類の中身こうして見られることは、実際問題ないと思うんでね。書類のチェックは、今やったらあなただけ、一人だと思うんですね。こういう体制はよいんでしょうかね。  例えば、あなたの係の人も事務的に目を通す、そういう複数の者が目を通したら合格だと、全て書類が整ってるとか、これにも書いてますように仕様書に基づき完成してるということになってるから、仕様書と合ってるのかとか、設計図と合ってるのかとかいうことを、やっぱり複数の目でチェックして、それで合格とこういうことが必要でないかと思うんですが、今現在は恐らく中身を見られるのはあなただけなんですけど、この辺の決裁の流れといいますか、体制というのは、私はこのままではいいことないと思うんですけど、いかがでしょうか。 ○委員長(西本嘉宏君) 上畑説明員。 ○説明員(上畑文彦君) 検査のシステムについてのお話しなんですが、私、今現在検査部署にはおりませんので、そのシステムのよしあしについてはちょっと差し控えさせていただきたいです。 ○委員長(西本嘉宏君) 前川委員。 ○委員(前川豊市君) 今はおってないんですか。そしたら、今現在のことは違いますけど、当時はそういう流れだったと思うんでね。だから、今から反省して、そういうのは複数でチェックする、特に事務的にちゃんと見ると。部長や課長なんかはっきりいって確認してはんこを押すだけということになりやすいと思うんですね。だから、やっぱりきちっと書類を見るというのは係長であったり、場合によっては担当者ということではなかったかなと。当時のことでいいです。今はかわっておられるんだったら言えないんで、いかがでしょうかね。 ○委員長(西本嘉宏君) 上畑説明員。 ○説明員(上畑文彦君) そもそも検査員というのは、地方自治法の規定で給付の確認を行うという部分がございまして、検査員にはそれだけの責任も与えられております。その結果、検査員が合否の判定を行いまして、その検査結果を報告するというような当時のシステムだったかと記憶しております。  その検査員の給付の確認というのは今現在も変わってないんじゃないかなと、地方自治法の中では位置づけとしては変わってないんじゃないかなと思います。ただ、複数の目でチェックが必要かどうかというのは、人数的な話もありますし、現在の件数とかもありますので、一概に私、今どうのということは申し上げにくいです。 ○委員長(西本嘉宏君) 意見はちょっと無理だと思います。  ほかによろしいか。なければよろしいか。            (「なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(西本嘉宏君) それでは、御発言がないようですので、これで上畑、当時の検査部署の係長でした、現在は副課長でございますが、意見聴取を終わります。退席していただいて結構でございます。  暫時休憩します。                休憩 午前10時10分               ───────────                再開 午前10時35分 ○委員長(西本嘉宏君) 再開いたします。  ただいまから、証人尋問を行います。  ここで、委員の皆さんにお諮りをいたします。  出席の証人から、ライブ中継の画像配信と報道機関写真撮影について配慮願いたいとの申し出がありました。証人の証言環境を整えるため、申し出のとおりライブ中継の画像配信と報道機関の正面からの写真撮影は、許可しないことに決定してもよろしいでしょうか。           (「異議なし」という声あり) ○委員長(西本嘉宏君) 異議なしと認め、そのように取り計らいを行います。  林伸幸証人におかれましては、大変お忙しいところ御出席くださいましてありがとうございます。本委員会の調査のために、御協力のほどよろしくお願いいたします。  証言を求める前に、証人に申し上げます。証人の尋問につきましては、地方自治法第100条の規定があり、またそれに基づき民事訴訟法の証人尋問に関する規定が準用されます。これにより、証人は原則として証言を拒むことはできませんが、次に申し上げる場合にはこれを拒むことができます。すなわち、1、証言が証人、証人の配偶者、四親等内の血族、もしくは三親等内の姻族の関係にあり、もしくはあった者、または証人と後見人、被後見人の関係にある者が刑事訴追を受け、または有罪判決を受けるおそれがある事項に関するとき、2、証言が1で申し上げた者の名誉を害すべき事項に関するとき。  以上の場合には証人は証言を拒むことができます。  また、公務員証言拒絶権としては、公務員または公務員であった者は、職務上秘密に属する事項についても証言を拒むことができます。  これらに該当するときは、その旨を申し出てください。それ以外には証言を拒むことはできません。もしこれらの正当な理由がなく、証言を拒んだ場合には、6カ月以下の禁錮または10万円以下の罰金に処せられることになります。  さらに証人に証言を求める場合には、宣誓をさせなければならないことになっています。この宣誓につきましても、次に申し上げる場合にはこれを拒むことができます。すなわち、証人、証人の配偶者、四親等内の血族、もしくは三親等内の姻族の関係にあり、もしくはあった者、または証人と後見人、被後見人の関係にある者に著しい利害関係がある事項について尋問を受けるとき。  以上の場合には証言を拒むことができます。それ以外については、証言を拒むことはできません。  なお、宣誓を行った証人が虚偽の陳述を行った場合には、3カ月以上5年以下の禁錮に処せられることになります。  以上のことにつきまして御承知をください。  なお、当委員会は公開としております。発言は全て公開されることを御承知いただきますようお願いいたします。  それでは、法律の定めるところによりまして、証人の宣誓を求めます。  それでは、傍聴人も含めて全員御起立をお願いいたします。               (全員起立) ○委員長(西本嘉宏君) まず、宣誓書の朗読をお願いいたします。 ○証人(林伸幸君) 宣誓書。私は、良心に従って真実を述べ、何事もかくさず、また何事もつけ加えないことを誓います。平成26年2月27日、証人、林伸幸。 ○委員長(西本嘉宏君) 着席願います。               (全員着席) ○委員長(西本嘉宏君) それでは、宣誓書に署名捺印をお願いいたします。              (証人署名捺印) ○委員長(西本嘉宏君) それでは、これより証言を求めることになりますが、証言は証言を求められた範囲を超えないこと。また、証人が体験した事実を述べるのであって、意見を述べることはできません。また、メモ等の資料に基づいて証言を行うことはできませんが、設計書等における数字の確認などについては書類確認をして証言をしていただいても結構です。  なお、御発言の際には、その都度委員長の許可を得てなされるようにお願いをいたします。  なお、発言は着席のままで結構でございます。  それでは、これより林伸幸証人から証言を求めます。  最初に委員長のほうから所要の事項をお尋ねしてから、順次各委員から発言を願うことにいたします。  それでは、お尋ねをいたします。  まず、あなたは林伸幸さんですか。  証人。 ○証人(林伸幸君) 林伸幸でございます。 ○委員長(西本嘉宏君) この後、住所、生年月日、職業でございますけれども、証人のほうからこの部分については音声をとめてほしいという要請がございましたので、これも許可してよろしいですか。           (「異議なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(西本嘉宏君) それでは、住所、生年月日、職業をお述べください。  林証人。 ○証人(林伸幸君) 住所は______________、生年月日は_________です。職業は会社員です。 ○委員長(西本嘉宏君) それでは、林証人に私のほうから尋問をいたします。  平成24年8月30日に、平成21年11月18日実施の青垣新水源の水質検査結果表の存在が判明しました。にもかかわらず、それを公表しなかったことに関して当時の水道部長と相談、あるいは協議されたことがありましたか。これについてお答えください。  林証人。 ○証人(林伸幸君) 私がその情報を入手したのは、私の席、部長席でしたので、部長のほうから今回こんなものが出てきたという、こんなものというのは今回の水質検査データですが、それが出てきたということを聞かされました。そのときに私は何で今ごろこんなものが出てきたのかというふうな話をした記憶がございます。 ○委員長(西本嘉宏君) その際に、部長中心に管理職、当時の水道部の管理職、つまり課長以上ですが、協議をした記憶はありますか。  林証人。 ○証人(林伸幸君) ただいまおっしゃいました会議につきましては、覚えておりません。 ○委員長(西本嘉宏君) それでは、今、証人が証言された当時の水道部長から水質検査表が出てきたことについて、つまり相談的なこと、話があったということを言われましたが、それは林証人だけに当時の部長が話したことなんでしょうか。お答えください。  林証人。 ○証人(林伸幸君) そのとおりでございまして、工務課の方で何かばたばたとしておりまして、そのときに私はその情報はわかりませんでした。で、その後、部長がこちらの席について、私から何があったのかということを尋ねたときに、実はそういうことだったんだというふうなことを聞かされたところでございます。 ○委員長(西本嘉宏君) 林証人は、その当時の部長からその内容を聞かされたときに、どのような対応、どのような発言をしたと記憶しておられますか。  林証人。 ○証人(林伸幸君) そのときの発言は、いわゆる話的なところで、具体的にじゃどういう対応をすればいいのか、あるいはそのデータをどう取り扱えばいいのかというような具体的な話はした記憶はございません。 ○委員長(西本嘉宏君) いや、林証人はそれを聞かされてどういうふうな反応というか、発言をされましたか。それをお答えください。  林証人。 ○証人(林伸幸君) ですから、部長から聞かされたのは、こんなものが出てきたというような話の中で、私は、それに対して何で今ごろそんなものが出てきたのかという程度の話をした記憶がございます。 ○委員長(西本嘉宏君) 以上で、林伸幸証人に対する委員長の尋問は終わりますが、それぞれ各委員から発言の申し出がありますので、順次これを許可いたします。  林委員。 ○委員(林時彦君) それでは、何点か聞きたいと思います。  藤本部長は、そういう検査結果表が出たときに、課長以上の合議でもってこれは伏せておこうというふうな話になりましたとここで証言されたんですけども、今の林証人の言い方ですと、2人だけで、工務課は工務課で聞いて、こちらのほうはこちらのほうで2人だけで聞いたというふうに言われましたけど、間違いないでしょうか。 ○委員長(西本嘉宏君) 林証人。 ○証人(林伸幸君) 今おっしゃったとおりでございます。 ○委員長(西本嘉宏君) 林委員。 ○委員(林時彦君) それでは、部長のほうからこれについては表に出さないように、伏せておこうとかそういう提案とか、命令ではないでしょうけど、こういうふうにしたらどうかというようなことはございましたでしょうか。 ○委員長(西本嘉宏君) 林証人。 ○証人(林伸幸君) そういった指示は、部長からは受けておりません。 ○委員長(西本嘉宏君) 林委員。 ○委員(林時彦君) こういう重大なことでございますので、公営企業管理者に報告するとかそういうことについては、部長のほうから発言があったり、証人のほうからするべきじゃないかとか、そういう話はなかったでしょうか。 ○委員長(西本嘉宏君) 林証人。 ○証人(林伸幸君) そういう話はございませんでしたが、私のその当時の考えとしましては、やはり水道部に不都合な情報につきましては、当然、公開しないということについては不適切な行為であるという認識はございました。 ○委員長(西本嘉宏君) 林委員。 ○委員(林時彦君) それでは、8月30日に存在がわかったわけなんですけど、わかったきっかけになったのは、濁水が流れてということからきっかけになったと思うんですけども、そのときに濁水の中にはマンガンを含む水が、浄水されずに各家庭に配水されたということについては御存じでございましたか。 ○委員長(西本嘉宏君) 林証人。 ○証人(林伸幸君) マンガンの濃度が原水の中に含まれていて、それが浄水工程で除去されずに配水をされた。よって黄色い水が発生した、こういう事実は知っておりました。 ○委員長(西本嘉宏君) 林委員。
    ○委員(林時彦君) そういう中で、西芦田浄水場で改造工事が行われたわけですけども、マンガン除去装置がついてなかったとは思うんですけども、そういうところでブレンドした水が浄水されて、浄水された水の結果が悪ければ流さない、捨てるというような施設になってたというようなことについては御存じでしょうか。 ○委員長(西本嘉宏君) 林証人。 ○証人(林伸幸君) 私は業務課長でありましたので、工務のほうのそちらのほうの詳細が技術的な状況ということにつきましては、把握はしておりませんでした。 ○委員長(西本嘉宏君) 林委員。 ○委員(林時彦君) 新しく浄水場をつくったり、水源が変わったりしたら、県に給水開始届というのを出さなければいけないんですけども、そういうものを出さなければいけないということについては認識されておりましたか。 ○委員長(西本嘉宏君) 林証人。 ○証人(林伸幸君) 最初に給水をするときには、水道法に基づく検査、これは当然するべき事項ですので、それは認識をしておりました。 ○委員長(西本嘉宏君) 林委員。 ○委員(林時彦君) 今回の場合、給水開始届が出てないということで県から指摘をされて、部長、部長は藤本部長でしょうけど、課長が行って大変県のほうから叱責されたというような話で、慌てて出したと。日をさかのぼって出したというふうな証言があるわけですけども、そういう一連のことについては証人は認識されておりましたか。 ○委員長(西本嘉宏君) 林証人。 ○証人(林伸幸君) 部長と、前川課長のほうで、県のほうに出向かれて、今回そういう届が出てなかったということについて、かなり厳しく指導をされたという話は部長のほうから聞きました。 ○委員長(西本嘉宏君) 林委員。 ○委員(林時彦君) それでは、届出書に記載された担当者の名前が、実際作成した人と届出書に書かれた人との名前が、さかのぼった関係上違った名前で出たというようなことについては、認識されておりますか。 ○委員長(西本嘉宏君) 林証人。 ○証人(林伸幸君) その辺の記載の経過につきましては、私のほうは決裁も上がってきておりませんので存じておりません。 ○委員長(西本嘉宏君) 林委員。 ○委員(林時彦君) 言われたように、証人の場合は業務課でございますのでなかなか工務のほうは難しいかもしれませんけども、水道法とかいう話の中で、本井戸を掘削業務してあるわけですね。本井戸の築造工事をした場合には、当然、水質検査というものは行われなければいけないとなってると思うんですけども、そういう認識はございましたでしょうか。 ○委員長(西本嘉宏君) 林証人。 ○証人(林伸幸君) 一般論として新しい水源の水の水質データをとると、これは当然のことですし、配水をする前には当然、事前の水質検査をする。それは当然の話だというふうな認識はございます。 ○委員長(西本嘉宏君) 林委員。 ○委員(林時彦君) 証人は、在籍中メイケンに絡んだ話の中で相殺とかそういう話もあったわけですけど、今回相殺が、先日丹波市のほうと破産管財人とのほうで和解もされたというようなことで、そういう丹波市のニュースについては退職されてからもそういう耳に聞くというか、注目されておりますか。 ○委員長(西本嘉宏君) 林証人。 ○証人(林伸幸君) 私は朝日新聞しかとっておりませんで、近隣の情報、丹波新聞、神戸新聞情報については、ネットから時々確認してるぐらいのことで十分な調査、情報は入れておりません。 ○委員長(西本嘉宏君) よろしいか。ほかに。  藤原委員。 ○委員(藤原悟君) 最初に、濁水の問題出ましてから、その後の平成24年の9月10日に産業建設常任委員会が開かれております。そのときには、水質が平成21年11月18日の水質検査の結果がわかってたと思うんですけども、そのことが委員会では出ておりません。このことについて、何か前もって相談はあったんでしょうか。 ○委員長(西本嘉宏君) 林証人。 ○証人(林伸幸君) その委員会で新たに出てきたマンガンの分析結果、計量証明だと思うんですが、そのことをそこで公表するか否かという検討は、私は記憶はございません。 ○委員長(西本嘉宏君) 藤原委員。 ○委員(藤原悟君) 委員会の内容は前もって相談されると思うんですけど、打ち合わせですね、そのときにそういったことの部長とかの相談とか一切なかったということでしょうか。 ○委員長(西本嘉宏君) 林証人。 ○証人(林伸幸君) ありませんでした。 ○委員長(西本嘉宏君) 藤原委員。 ○委員(藤原悟君) 話は変わりますけども、今、水質検査が問題になってるんですけども、業務課としてはその水質検査には一切携わってないんでしょうか。 ○委員長(西本嘉宏君) 林証人。 ○証人(林伸幸君) 発覚して以降は、その調査ということで、水を流しながらマンガンの濃度を測定していかれておりました。そのデータにつきましては、決裁としては工務課から部長ということで、そのデータは時々私も部長のほうからこんな数値だったよというぐらいの程度で確認をさせていただいた経緯はございます。 ○委員長(西本嘉宏君) 藤原委員。 ○委員(藤原悟君) それでは、ふだんの水質検査に関しては、業務課のほうは発注とか、結果とかそれには一切かかわってないということでよろしいんでしょうか。 ○委員長(西本嘉宏君) 林証人。 ○証人(林伸幸君) そのとおりでございます。 ○委員長(西本嘉宏君) ほかにありませんか。  土田委員。 ○委員(土田信憲君) 林証人は、平成24年8月当時水道部の業務課長で在籍されておりましたが、いわゆる課長として職務のうち特に重要だと思っておられた職務はどんな職務でございましたか。一番大切だと、重要であると認識されてた職務を言ってください。 ○委員長(西本嘉宏君) 林証人。 ○証人(林伸幸君) 業務課につきましては、事務文書どおりその業務を淡々とこなしておったということで、そんな中で水道部全体として何が重要なのかという御質問だと思うんですが、それはもう当然安心、安全な水を供給する、このことに関することだというふうに認識をしております。 ○委員長(西本嘉宏君) 土田委員。 ○委員(土田信憲君) そうしますと、いわゆる安心、安全な水ということには非常に関心があったということなんですが、非常に水道部の濁水の問題であるとか、それから水質検査表を公表しなかったということにつきまして、その安心、安全な水を管理すべくという立場から非常に疑問を持つとか、そういうことは課長として感じることはありませんでしたか。 ○委員長(西本嘉宏君) 林証人。 ○証人(林伸幸君) 今回の新しく出てきたデータを公表しないでおいたと、このことにつきましては一般論として都合の悪いデータということなので、それを公表しないということは当然不適切であるというふうに、さらに、そのことについて、例えば水道の当初の試掘の段階の水質、これの基準に基づいて調査がなされていたように思います。  したがいまして、流しておれば、いずれもとの水質に戻るであろうという期待に基づいた調査だったというふうに、私は理解をしておりまして、そうすると今回のデータが出てきた段階で、そのデータを尊重しておればもっと別の対策、あるいは調査なりができてきたのではないかなというようなことも含めて考えますと、今回公表しなかったことにつきましては、大変不適切であったというふうに理解をしております。 ○委員長(西本嘉宏君) 土田委員。 ○委員(土田信憲君) それでは、水道部のいろんな問題につきまして、これまでの証人からお話を聞くにつきまして、やはり非常に専門的な業務知識が必要なセクションであると思うんですが、それにつきましてそれぞれの水道業務、今、証人がおっしゃったように安心、安全な水を配水するんだ、給水するんだという職務があるにかかわらず、その職員がその職責に対する認識が非常に希薄な感じがするんですが、証人は業務課長として在籍されて、その業務知識の習熟度あるいは責任感の希薄さというようなものを感じられるようなことはございませんでしたか。 ○委員長(西本嘉宏君) 林証人。 ○証人(林伸幸君) 私は業務課長という立場でございまして、今お尋ねの部分については工務課の業務の流れ、これについてのお尋ねかと思います。これにつきましては、私も実際そこで詳しく確認をしておるわけではございませんが、いわゆる報告、連絡、相談という「ほうれんそう」が徹底された組織ではなかったように感じております。  特に、水道部の場合は濁水事故、漏水事故が多発しておりまして、そこでの対応につきまして、職員はほとんどが現場に出払います。その出払った情報を本部である水道部のほうに集めて、本部から適切な指示を出すとこういう形が十分とれていなかったというのが事実かと思います。 ○委員長(西本嘉宏君) 土田委員。 ○委員(土田信憲君) いわゆる課ごとのセクションごとに縦割りというような弊害というのは感じておられたということで理解してよろしいですか。 ○委員長(西本嘉宏君) 林証人。 ○証人(林伸幸君) 弊害といいますか、水道部の業務課の業務は事務分掌で決められております。工務課も当然決められておりまして、そんな中で災害、あるいは漏水、濁水、こういう事故が発生したときにはそれなりの任務分担をしておりまして、業務課のほうは給水活動を中心とする。で、工務課のほうは技術的な対応をする。こういう形になっておりましたので、それなりに連携はできておったと思うんですが、ただ先ほど来申し上げましたとおり、現場からの情報がなかなか上がってこないというようなことで、適切な指示ができなかったという経験はございます。 ○委員長(西本嘉宏君) 土田委員。 ○委員(土田信憲君) 最後に一つお聞きしたいんですが、他の委員からもお話があったんですが、いわゆる新水源の原水の水質検査表が平成24年8月30日に存在が判明したと。それで、証人も当時の藤本部長からこんなものが出てきたんだというように個人的にお聞きになったようでございますが、それを最終的には公表しないとなったわけなんですが、それは相談はなかったと言われるんですが公表しなかったことについては、やはり当時の部長の判断であったと認識されますか。どのように認識されますか。 ○委員長(西本嘉宏君) 林証人。 ○証人(林伸幸君) 総じて、部長が全体を見て判断をして公表しないと、こういうことにはなっていなかったと思います。そのころ、もう既に原水のマンガンの濃度が高いということについては公表されておりましたので、そこで改めてこういう次のマンガンレベルの高いデータが出てきた、このことについてのことをまたあえて公表することについての合理性といいますか、そこら辺には疑問を持っておって、これを今さら出してもなというこういう雰囲気が全体としてあったように記憶をしております。 ○委員長(西本嘉宏君) 土田委員。 ○委員(土田信憲君) 水道部全体でそういう雰囲気があったというんですが、最終的に公表しないということを決めるというのは、やっぱり組織はいわゆるピラミッド型の組織でございますので、誰かが判断しないと水道部全体で判断したということにはならないと思うんですが、そのときの水道部の最高責任者は部長だと私は思うんですが、それを最終的に公表しなかった、公表しないことは不適切だなとお感じになってたと聞くんですが、公表しないのが本当に水道部の全体の総意というようなことで決められたのか。一般的な最高責任者の判断と見るのが通常だと思うんですが、証人は本当に総意だったというふうに感じられましたか。それにはきちっとお答えをいただきたいと思います。 ○委員長(西本嘉宏君) 林証人。 ○証人(林伸幸君) そういう水質データを計量証明といいますか、水質報告書を一番最初に出してきた職員から、これについて公表してもよろしいかみたいなことでの決裁がずっと上がっておれば、それはそれなりの判断というものが生じてきたと思うんですが、それがあったかどうか私は業務課でしたので、先ほど来から言い逃れするようですが、業務課でしたのでそういうラインがあったのかどうかは記憶をしておりません。  したがいまして、横から見ておりまして、今さらというふうなことで結果的にはそのまま保管をされていったのではないかなというふうに理解をしているところです。 ○委員長(西本嘉宏君) ほかに。  前川委員。 ○委員(前川豊市君) 聞き違いかもわかりませんので、もう一回確認、教えてほしい点が幾つかあるんですが、マンガンが高かった情報を知られていたのはいつですか。先ほどマンガン濃度が高いのはわかっていたので云々とちょっと言われたと思うんですが。一番最初に知られたのはどの時期ですか。 ○委員長(西本嘉宏君) 林証人。 ○証人(林伸幸君) 先ほど申しましたとおり、部長のほうから席でこんなのが出てきたということを聞いたのは、日付は記憶しておりません。 ○委員長(西本嘉宏君) 前川委員。 ○委員(前川豊市君) わかりました。部長のほうが、こんなものが出てきたということはファイリングの結果表が発見された後と思ってよろしいんでしょうか。 ○委員長(西本嘉宏君) 林証人。 ○証人(林伸幸君) そのとおりだと思います。 ○委員長(西本嘉宏君) 前川委員。 ○委員(前川豊市君) わかりました。まず、部署が違うというので直接工事等にかかわってないということは今聞いていてわかったんですが、しかし、同じ部の中での範囲でお聞きしますが、東芦田の水源は当初からいい水だというように多くの方が思っておられたようですけども、あなたもそう思っておられましたか。 ○委員長(西本嘉宏君) 林証人。 ○証人(林伸幸君) そのように思っていました。私の範疇のボトルウオーターの製造につきましても、東芦田の浄水、これを対象にボトルウオーター化しておりますので、基本的にいい水であろうということは理解をしておりました。 ○委員長(西本嘉宏君) 今、東芦田の水源から取っておったということ、ボトルウオーター。西芦田じゃないですか。  林証人。 ○証人(林伸幸君) 失礼いたしました。ボトルウオーターを採水した浄水は西芦田です。 ○委員長(西本嘉宏君) 前川委員。 ○委員(前川豊市君) 東芦田の水源地、新しい水源の水がよかったということで、皆さんそういうように共通して最初から思われていたんですね。しかし、これは一番最初の丹波市内の原水の発掘調査というのかな、その平成19年6月であったり10月である検査だけの、本当に一番最初の水の検査によって言われてきていることだと思うんですね。その一回だけでもって、もう皆さんが全てこう後までずっとよい水だと思われてたと。何回か検査して、2回目もよかった、3回目もよかったというならそれはそのとおりで間違いないんですけど、その辺がちょっと私のほうは一番最初の本当の、どんな取り方をしたか専門的にわかりませんけど、全域の調査の中でワンポイント取っただけで非常によいといって、みんなが思い込んでしまっているというのを強く感じるんですけど、そんな雰囲気やったんでしょうか。 ○委員長(西本嘉宏君) 林証人。 ○証人(林伸幸君) 加古川流域の源流ということで、青垣関連のそこからの井戸水、これはもう当然、水質はいいだろうという前提であったとは思います。おっしゃったとおり、当初、試掘の段階での水質、これが基本的には一番大きな位置を占めておったのかなというふうに理解をしております。 ○委員長(西本嘉宏君) 前川委員。 ○委員(前川豊市君) ちょっと内容、変わります。  先ほど林委員が質問したときに、新しい水源が、システムの変更も含めてですけど、そしたら開始届を出さなくてはならないということで質問をしたと思うんですが、そのときに水質検査表をつけないといけないというようなことは、当然一般論として当然だと思うというようなお答えをいただいたと思うんですが、そのような考えはあなただけがお持ちなのか、当然、水道部にいてる幹部職員はそれぐらいは皆が知ってるはずだというように思われてるかどうでしょうか。 ○委員長(西本嘉宏君) 認識ですね。  林証人。 ○証人(林伸幸君) わかりません。 ○委員長(西本嘉宏君) 前川委員。 ○委員(前川豊市君) いろいろ聞く中で、書類を出していなかったとか、出しても水質検査の結果表をつけていなかったとかいうのがぽろぽろ出てきているんですけど、あなたとしてはそんなことは、先ほど一般論として当然というように言われましたので、あなたはそんなことはおかしいなというように思われているんでしょうか。 ○委員長(西本嘉宏君) 林証人。 ○証人(林伸幸君) 担当者といたしましては、当然、水道のことにつきましては熟知をしている前提で、維持管理がなされておると、こういうふうには理解しておりました。ただそれが、どの程度まで熟慮されておったのかということにつきましては、私のほうでは把握はできておりません。 ○委員長(西本嘉宏君) 前川委員。 ○委員(前川豊市君) 今まで東芦田の水について聞いてきました。先ほどからいろいろ水道部のいろんな職員間の、例えば、「ほうれんそう」がちゃんとできていなかったとか、そういういろんな職員間の部分もお話に出たんです。
     実は私たちのこの百条委員会も、水道部についても不正な事務手続、いわゆる完成していないのにお金を払ってたという部分も調査の、きょうは聞かないんですけど、それも含まれているわけですね。  そういう中で、やっぱりこうした部分があるのは水道部全体に、職員間の中の意思疎通が不十分であったと、あの場合は「ほうれんそう」なんかができてないと。普通、仕事ができていないのを100%支払ってしまうというのは、常識的には考えられないことが何回も起こってるということ。それらについては、やっぱり水道部の体質といいますか、職場の雰囲気にあったというように思うのはいかがでしょうか、どういうふうに思われるんですか。 ○委員長(西本嘉宏君) 林証人。 ○証人(林伸幸君) 水道部全体の組織体制ことについてのお尋ねかと思うんですが、先ほど来から言いましたとおり、そういう「ほうれんそう」が徹底されていないということを申し上げました。そんな中で原因となっているのは、いわゆる一般会計の一般行政事務のガラポン人事とは切り離して、水道部は独自に組織をつくって専門化するということが必要なんだろうなというふうに感じております。  さらには、民間委託を進めて、さらに民間の技術力を導入して、引き続き技術力をアップしていく、こういった思い切った方向をとっていかない限り、結果的には同じことが繰り返されるのではないかなというふうな感じを受けておりました。 ○委員長(西本嘉宏君) ほかにありませんか。  岸田委員。 ○委員(岸田昇君) もう皆さん聞かれたので、余り聞くことはないんですけども、業務課ということで先ほども工務と、そして施設係との関係なんかの組織体制は、前川委員からも聞かれました。  我が丹波市も職員をすごく600人体制ということでやってますけれども、水道部としては水道ビジョン120億円という、当時は140億円か150億円か120億円という大きな予算で進められております。それで、合併特例債の期限も限られておりますので、その中で水道ビジョンをきちっと進めていくという中で、水道部の中ではいろんな無理があったんじゃないかというようなとこがあるんですが、もう退職されておりますので現職のときにはどのようなお考えをお持ちだったかなというのを聞かせていただきたいと思います。 ○委員長(西本嘉宏君) 林証人。 ○証人(林伸幸君) 私の所属する業務課につきましては、そういったプレッシャーはございませんでしたが、工務課につきましては、水道ビジョン、今おっしゃいましたように120億円余りの業務を順次執行していくというような中で、非常にタイトになっていたということは事実であります。したがいまして、課長、係長、メーンの担当の皆さんがそれぞれ全てきちっと把握できるかということになると、大変難しい、しんどい仕事だなというふうには私には映っておりました。 ○委員長(西本嘉宏君) 岸田委員。 ○委員(岸田昇君) 水道部、今、柏原に事務所が位置づけておるんですが、本当に私たちもあの事務所へ行かせてもらったら、まあ現代の行政なり、水道局なんかたくさんほかの団体もあるんですが、全くおくれた状況のような事務所で業務をされておるということで、早く水道部なりの事務所をどこかにというような思いも強く思っておったんですが、このような一つのコミュニケーションなり、そういう組織体制としてしっかりやっていくというにもそういう事務所関係も整備しないといけないなという思いはしてる中でこういう事故が発生するんですが、どうですか、やはり本庁と離れている場所、また事務所のそういう一つの機能がしっかりとできてないというような思いはお持ちでないですか。 ○委員長(西本嘉宏君) 誘導になりよるので、認識を聞いていただくようにお願いします。  岸田委員。 ○委員(岸田昇君) はい。ということで、私はそのように思いますが、在職中にはそういうような機能が十分発揮されてるという思いをお持ちだったのか、お尋ねいたします。 ○委員長(西本嘉宏君) 林証人。 ○証人(林伸幸君) 水道部の事業所と本庁とがかけ離れている、したがって決裁も滞っていったり、うまくスムーズに事務が流れなかったということはなかったと思います。それはそれで、時間をとればきちっとした決裁がとれる、話もできるというふうには理解をしておりました。  先ほど来から言いましたとおり、組織の内部がいわゆる情報をうまく上に伝えない、上からはきちっとした指示ができてないというようなことが一番の原因であったのではないかなということとあわせて、工務係のほうにつきましては非常にタイトな、水道ビジョンに基づく自治計画の実施がなされておりましたので、それもなかなか大変だった。  それとあわせて、本来ですとそれを受ける施設係のほうに情報は流して、そして施設係の意見を聞きながら構築していくというのが本来の設計の基準だと思うんですが、そういう形もとれていなかったのではないかなというふうに理解をしております。 ○委員長(西本嘉宏君) 岸田委員。 ○委員(岸田昇君) 事務所が本庁と離れているというものについては、決裁なりは支障はなかったということを今証言されましたので、藤本前部長の場合はやはり決裁が離れててとりにくかったというようなことが証言としてありましたので、感じられることを聞かせていただいたということですので、そういうことで質問させていただきました。 ○委員長(西本嘉宏君) よろしいですか。ほかに。  太田委員。 ○委員(太田喜一郎君) 先ほどから「ほうれんそう」がなかったという話を聞かせていただいているんですけども、前部長は朝礼を毎日やっていたと言われたと思うんです。そういった中で、課長としてどういうふうな形態で朝礼をやっておられたか、その辺のお話をしていただけたらうれしいかと思います。それで、水道部総勢で二十二、三名だと思うんですけども、全員を集めてやられていたものなのか、ちょっとその辺の朝礼のあり方、お話ししていただけたらうれしいですけども。 ○委員長(西本嘉宏君) 林証人。 ○証人(林伸幸君) 水道部の朝礼につきましては、朝礼の司会担当がいまして、その者が最初に口火を切ります。それから、ちょっと順番を忘れたんですが、部長から課長、担当係長というふうな順番で、きょうの行事予定をずっと説明して回るということになっておったと思います。  ですから、たくさんの細かな行動予定なんかは報告はないんですけれども、そういう形でいかれておりました。一時期は、その後に司会の者が自分の考え方を3分間スピーチするとこういうこともとったこともございます。それはある意味、自分の思い、士気を水道部の中で高めていくという目的で部長が考え出されたことでありました。 ○委員長(西本嘉宏君) 太田委員。 ○委員(太田喜一郎君) 進め方としては、よい進め方をされておったんやと思うんですけども、この中に「ほうれんそう」がなかったということが出てきてるんですけども。今回のマンガンの流出事故と、それから水質検査の隠蔽に関して、そういったことを部長から朝礼のときにお話をされたとか、そういったことはありませんでしたか。 ○委員長(西本嘉宏君) 林証人。 ○証人(林伸幸君) 朝礼のときに今回のマンガンのデータが出てきたということの、朝礼での報告というのは私は残念ながら記憶がありません。  流出事故につきましては、部長のほうから朝礼でこういう事態があった、だから今後十分に注意するようにという言い方をされた、そういう朝礼がございました。 ○委員長(西本嘉宏君) 太田委員。 ○委員(太田喜一郎君) 流出事故のときなんですけども、施設係長とそれから主幹、主査との間では、仕事、洗管をするだけの報告があって、ほかの水質検査とか流量調整については西山施設係長が全然知らなかったというようなことなんですけども、そういったことは往々にしてあるといったらいいのか、現状としてはそういうことはあってしかるべきやったというように感じておられますか。 ○委員長(西本嘉宏君) 林証人。 ○証人(林伸幸君) そういうことがあってしかるべきではないと思っています。  私がその濁水事故に関してかかわりを持ったのは、濁水が公表された以降に青垣の認定こども園の事務長にお出会いさせてもらって、そこが黄色い水が発生したというようなことで、ちょっと事情を聞きたいということでそのころ工務課のほうは忙しかったので、私のほうがお出会いをさせていただいて、話を聞きました。そうすると、その中でA職員、B職員、C職員がかくかくしかじかで動いておって、情報を言ってもいつまでも出てこないというような話を受けております。  この報告につきましては、文書を持って部長のほうに上げておりますが、そういうようなことを聞きますとなかなかうまく、ばたばたと、何を重視して対応しているのかというのがよくわからないというような、そんなことを感じたところでございます。 ○委員長(西本嘉宏君) よろしいか、ほかに。  林委員。 ○委員(林時彦君) 藤本部長は、名前も上げて、山本課長、林課長、前川課長、係長から課長に途中でなられたとは思うんですけども、その4人が異口同音に今さら表に出せないなということで合意したと、こういうふうにおっしゃっております。  先ほどから林証人に聞きますと、工務のほうでバタバタとしてて、後から、林証人のところに来て、こういうことがあったんだというふうなことを言われたと言われたんですけども、藤本部長はその4人が首をそろえて相談して、異口同音に公表しないことで合意したと、こういうふうに言われとんですけども、そこのところに認識がちょっと違うようにあったんですけども、どちらでしょうか。 ○委員長(西本嘉宏君) 林証人。 ○証人(林伸幸君) 記憶の誘導効果みたいなことになるように思うんですが、私は先ほど来から申し上げましたとおり、その会に出て意見を言った、その会も今回の濁水事故の報告、このことについてどう取り扱うのかというようなことをテーマにした会に出席した記憶はございません。 ○委員長(西本嘉宏君) よろしいか。ほかにありませんか。            (「なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(西本嘉宏君) それでは、以上で林伸幸証人に対する尋問は終了しました。  林伸幸証人には長時間ありがとうございました。御退席いただいて結構でございます。  それでは、委員の皆さんには午後の予定に証人尋問がございますので、ここで暫時休憩をいたします。                休憩 午前11時23分               ───────────                再開 午後1時00分 ○委員長(西本嘉宏君) 再開をいたします。  それでは、証人尋問を引き続き行います、  ここで、委員の皆さんにお諮りをいたします。  出席の証人から、ライブ中継の画像配信と報道機関写真撮影について配慮願いたいとの申し出がありました。証人の証言環境を整えるために、申し出のとおりライブ中継の画像配信と報道機関の正面からの写真撮影は許可しないことに決定してもよろしいでしょうか。           (「異議なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(西本嘉宏君) 異議なしと認め、そのように取り計らいをいたします。  それでは、中川秀晴証人におかれましては、お忙しいところ御出席くださいましてありがとうございます。本委員会の調査のために、御協力のほどお願いいたします。  証言を求める前に、証人に申し上げます。証人の尋問につきましては、地方自治法第100条の規定があり、またそれに基づき民事訴訟法証人尋問に関する規定が準用されます。これにより、証人は原則として証言を拒むことはできませんが、次に申し上げる場合にはこれを拒むことができます。すなわち、1、証言が証人証人配偶者、四親等内の血族、もしくは三親等内の姻族の関係にあり、もしくはあった者、または証人後見人、被後見人の関係にある者が刑事訴追を受け、または有罪判決を受けるおそれがある事項に関するとき、2、証言が1で申し上げた者の名誉を害すべき事項に関するとき、以上の場合には証人は証言を拒むことができます。  また、公務員証言拒絶権としては、公務員または公務員であった者は、職務上の秘密に属する事項についても証言を拒むことができます。  これに該当するときは、その旨を申し出てください。それ以外には証言を拒むことはできません。  もしこれらの正当な理由なく、証言を拒んだ場合には、6カ月以下の禁錮または10万円以下の罰金に処せられることになります。  さらに証人に証言を求める場合には、宣誓をさせなければならないことになっております。この宣誓につきましても、次に申し上げる場合にはこれを拒むことができます。すなわち、証人証人配偶者、四親等内の血族、もしくは三親等内の姻族の関係にあり、もしくはあった者、または証人後見人、被後見人の関係にある者に著しい利害関係がある事項について尋問を受けるとき。以上の場合には証言を拒むことができます。それ以外については、証言を拒むことはできません。  なお、宣誓を行った証人が虚偽の陳述を行った場合には、3カ月以上5年以下の禁錮に処せられることになります。  以上のことにつきまして御承知をください。  なお、当委員会は公開としております。発言は全て公開されることを御承知いただきますようお願いいたします。  それでは、法律の定めるところによりまして、証人宣誓を求めます。  それでは、傍聴人も含めて全員御起立を願います。               (全員起立) ○委員長(西本嘉宏君) 宣誓書の朗読をお願いいたします。  どうぞ。 ○証人(中川秀晴君) 宣誓書。私は、良心に従って真実を述べ、何事もかくさず、また何事もつけ加えないことを誓います。平成26年2月27日、証人、中川秀晴。 ○委員長(西本嘉宏君) 着席願います。               (全員着席) ○委員長(西本嘉宏君) それでは、宣誓書に署名捺印をお願いいたします。              (証人署名捺印) ○委員長(西本嘉宏君) それでは、これより証言を求めることになりますが、証言は証言を求められた範囲を超えないこと。また、証人が体験した事実を述べるのであって、意見を述べることはできません。また、メモ等の資料に基づいて証言を行うことはできませんが、設計書等における数字の確認などについては書類確認をして証言していただいても結構です。  御発言の際には、その都度委員長の許可を得てなされるようにお願いをいたします。  なお、御発言は着席のままで結構です。  それでは、これより中川秀晴証人から証言を求めます。  最初に委員長から所要の事項をお尋ねしてから、次に各委員から御発言願うことといたします。  まず、あなたは中川秀晴さんですか。  中川証人。 ○証人(中川秀晴君) はい、そうです。 ○委員長(西本嘉宏君) 次に、住所、生年月日、職業をお述べください。 ○証人(中川秀晴君) 住所は____________です。生年月日は____________生まれです。職業は地方公務員、丹波市役所勤務です。 ○委員長(西本嘉宏君) それでは、あらかじめ委員会で決定した共通事項について委員長のほうから尋問し、証言を求めたいと思います。  まず、第1ですが、西芦田浄水場で改良工事、また東芦田新水源さく井工事におけるあなたの業務はどういうことでしたか。具体的にお答えをください。  中川証人。 ○証人(中川秀晴君) 西芦田浄水場の改造工事及び青垣新水源のさく井工事につきましては、担当外でございます。 ○委員長(西本嘉宏君) 次、新水源の場所は、御存じですか。  中川証人。 ○証人(中川秀晴君) はい、知っております。 ○委員長(西本嘉宏君) それでは、お聞きします。  その近辺に、マンガン鉱山があったということについてはお聞きになったり、あるいは誰からか知らせていただいたことがありますか。  中川証人。 ○証人(中川秀晴君) そういった事実は、当時は全く知り得なかったです。後になりまして、そういった鉱山があったということは耳にしております。 ○委員長(西本嘉宏君) それでは三つ目、西芦田浄水場改造工事の後の給水開始届が県に出ていなかったということは御存じですか。
     中川証人。 ○証人(中川秀晴君) その点につきましては、後になって事実を知りました。 ○委員長(西本嘉宏君) それでは、その給水開始届が出ていなかったということを知られたわけですけれども、それはなぜそういうふうなことになったのかという理由はわかりますか。  中川証人。 ○証人(中川秀晴君) 理由につきましては、ちょっとわかりかねます。 ○委員長(西本嘉宏君) 次、給水開始届を県から指摘されて、それをさかのぼって提出されております。そのさかのぼった間、担当者には何の指示もしなかったのかということについてお答えください。  中川証人。 ○証人(中川秀晴君) 担当者のほうには指示をしておりません。 ○委員長(西本嘉宏君) 先ほども言いましたが、県への届が出ていなかったということは誰からお聞きになりましたか。  中川証人。 ○証人(中川秀晴君) その点につきましては、記憶にありません。 ○委員長(西本嘉宏君) 誰から聞いたかわからないけど、届け出がなかったということは御存じやったんですね。  中川証人。 ○証人(中川秀晴君) 今言われたように、誰から聞いたのかはちょっと記憶にございません。 ○委員長(西本嘉宏君) 次、前後するかもしれませんが、西芦田浄水場において平成24年8月20日、また8月27日に実施したこの2回の作業内容については御存じですか。  中川証人。 ○証人(中川秀晴君) 8月27日におきますことは知っておりました。作業というのは、洗管作業に行くということで記憶しております。 ○委員長(西本嘉宏君) その8月27日に洗管作業いうことで御存じだということですけれども、その場合、担当者はどなたでしたでしょうか。  中川証人。 ○証人(中川秀晴君) 百木君です。 ○委員長(西本嘉宏君) 次、今あなたは8月27日に実施した作業内容については知っていたという証言でしたけれども、実は8月20日にも行われておりまして、都合2回にわたって洗管作業等を実施しておりますけれども、もともと浄水の水質検査の予定はなかったのですか。つまり、東芦田の原水と西芦田の水を浄水した水質検査、こういう予定はなかったのでしょうか。そういうことについて御存じでしたかという、どちらにしてもわかってる範囲のことをお答えください。  中川証人。 ○証人(中川秀晴君) 新水源から新たに西芦田浄水場に水を入れまして、浄水しましてそれから給水する場合には、水質試験をするということは知っております。 ○委員長(西本嘉宏君) それについて、どなたから水質検査をしなければならないということを聞かれておりましたか。  中川証人。 ○証人(中川秀晴君) その点につきましては、誰からということではないんですけれども、山南浄水場のほうも担当しておりましたので、給水するときには試験をするということは理解をしておりました。 ○委員長(西本嘉宏君) 次、その事故の後、平成24年8月30日に平成21年11月18日に実施されていた青垣新水源の水質検査結果表の存在が判明いたしました。判明したにもかかわらず、それを公表しなかったことに関係して当時の水道部長と相談、あるいは協議されたことがありましたか。  中川証人。 ○証人(中川秀晴君) 8月30日の時点ではなかったというふうに記憶しております。それから、先にそういった水質検査があったというようなといいますか、8月30日には水質検査があったということは記憶にはありません。 ○委員長(西本嘉宏君) 中川証人がそれを知ったのはいつでしたか。  中川証人。 ○証人(中川秀晴君) 何日ということは言えませんけれども、9月に入ってからだというふうに記憶しております。 ○委員長(西本嘉宏君) それでは、そのときに、それ以降だと思いますが、先ほど言ったように当時の水道部長と、あるいは課長等とそのことで相談をされたことはありましたか。その後ですけども。  中川証人。 ○証人(中川秀晴君) 相談といいますか、この平成24年の9月1日付で私のほうが工務係長から業務係長へ異動になっておりまして、最終的にどうする、こうするというようなことの具体的なことの相談はなかったというふうに記憶しております。 ○委員長(西本嘉宏君) もう少し突っ込みますが、当時、業務係長ということに配属されたとしても、水道部の部屋の中で、つまり平成21年11月18日付実施の青垣新水源の水質検査の結果表が明らかになったわけですけれども、それに関して当時の水道部長からこの問題について中川証人に、これについては公表しないとかいうようなことを聞かれたことはありましたか。  中川証人。 ○証人(中川秀晴君) そういうように公表する、しないについては、どうであったかということはちょっと記憶にありません。 ○委員長(西本嘉宏君) それでは、私のほうの証人尋問はこれで終わりたいと思います。  それでは、次にそれぞれ委員のほうから発言の申し出がありましたので順次これを許可いたします。  林委員。 ○委員(林時彦君) それでは、今の委員長からの話の続きになりますけども、今まで各証人から聞いた中でいろいろ記憶によって違いはありますけども、今、証人も記憶を思い起こしてその記憶の中で答えてほしいと思いますけども。  水質検査結果報告書があったということについて、部内というか、課内というか、部長、課長、係長の幹部職員でみんなで協議、合意したというような発言もあったわけですけども、そういうみんなでこれについてどうするんだというようなことはあったか、なかったかの記憶はあると思うんですけど、そういうことについてはどうでしたでしょうか。 ○委員長(西本嘉宏君) 中川証人。 ○証人(中川秀晴君) その点につきましてはあったか、なかったか、例えば係長以上で集まって対応をこうするというようなことがあったかどうかにつきましては、非常に今のところは記憶にないところでございます。 ○委員長(西本嘉宏君) 林委員。 ○委員(林時彦君) 細かなことは覚えてなくても、どうやったというようなことぐらいは覚えておられると、私思うんですけどね。では、ちょっと変えて、部長のほうからこれについては、今さら出てもしょうがないと、だからこれについてはもう公表しないでおこうというような発言はありましたか。 ○委員長(西本嘉宏君) 中川証人。 ○証人(中川秀晴君) 大変記憶が、前のことなので、そういった言葉を直接聞いたかどうかというようなことが記憶には残ってないですが、そういったことが出てきたというようなことは記憶しておりまして、その中でこうする、ああするというような指示が具体的にあったかどうかということは記憶にございません。 ○委員長(西本嘉宏君) 林委員。 ○委員(林時彦君) あのね、中川証人水道部に所属してかなり長い間執務をされております。そんな中でマンガンが、今回の場合数値的に原水の中に含まれているマンガンとして基準外であると、基準を越してるということの事実がわかったわけです。そういうことがわかったときに、水道部として部長、課長、係長でこれはどういうことだという話は大きくならないで、記憶にないような出来事なんですか。 ○委員長(西本嘉宏君) 質問が誘導的になろうとしてるので、もうちょっと形を変えてください。  林委員。 ○委員(林時彦君) 原水にマンガンが基準以上含まれているいうことは、大したことではないですか。 ○委員長(西本嘉宏君) 中川証人。 ○証人(中川秀晴君) 基準値を超える値が出るもの、マンガンに限らずですけれども、当然基準値がありまして、そういったものを超えるものを供給するということは非常に重大なことだとは思っております。 ○委員長(西本嘉宏君) 林委員。 ○委員(林時彦君) 今回後で発見されたという結果表は、数値だけが基準より越した数値が書いてあるんじゃなくて、下にわざわざ特別書きで一行、証人も見られたと思いますけども、これについては基準外であるという表記がありました。  ということは、これは基準を満たしてない原水だということで、部内、課内で十分な検証がされなくてはいけないというふうに、私思います。だからといってしなかったという記憶になかったという点については、それはそれで今の証人の思いでしょうけども、水道部の中でそういうことは議論されなかったということでよろしいですか。 ○委員長(西本嘉宏君) 中川証人。 ○証人(中川秀晴君) 議論がされなかったということではなくて、例えば部長から公表する、しないというようなことを直接聞いた記憶がないということです。 ○委員長(西本嘉宏君) 林委員。 ○委員(林時彦君) それでは、議論はされたわけですね。 ○委員長(西本嘉宏君) 中川証人。 ○証人(中川秀晴君) 議論はされております。 ○委員長(西本嘉宏君) 林委員。 ○委員(林時彦君) それはどんなような内容でしたか。 ○委員長(西本嘉宏君) 中川証人。 ○証人(中川秀晴君) 具体的な内容までは記憶にございません。 ○委員長(西本嘉宏君) 林委員。 ○委員(林時彦君) それでは、8月27日の作業については知ってたということで、8月27日にはマンガンを含む水がマンガン除去されずに浄水場から出て、各地区、認定こども園とか、各家庭にも配水されたことについては存じておりますか。 ○委員長(西本嘉宏君) 中川証人。 ○証人(中川秀晴君) はい、知っております。 ○委員長(西本嘉宏君) 林委員。 ○委員(林時彦君) 改築された西芦田浄水場は、東芦田と西芦田の原水がブレンドされて浄水場へ入りますと、それから検査の結果悪くても、もうその水は配水されないとほかに捨てるところがない、そのままの構造になってるということは御存じでしょうか。 ○委員長(西本嘉宏君) 中川証人。 ○証人(中川秀晴君) 構造については、そこまでの認識はございません。 ○委員長(西本嘉宏君) 林委員。 ○委員(林時彦君) この8月27日の濁水事故が起こってから、産業建設常任委員会に濁水事故について報告がございました。そういう中で、マンガンが入っている水質検査結果表が出てきたんだというようなことについては報告されてないわけですけども、証人はそのときには水質検査結果表はあったということですけども、そういうことを報告しないことについて御存じでしたか。 ○委員長(西本嘉宏君) 中川証人。 ○証人(中川秀晴君) 知っておりません。 ○委員長(西本嘉宏君) 林委員。 ○委員(林時彦君) それは、委員会の前にこういうことはもう報告しないぞというようなことで、課内でそういう相談はなかったでしょうか。 ○委員長(西本嘉宏君) 中川証人。 ○証人(中川秀晴君) その時点では異動になっておりますので。 ○委員長(西本嘉宏君) 暫時休憩します。                休憩 午後1時24分               ───────────                再開 午後1時24分 ○委員長(西本嘉宏君) それでは、再開いたします。  林委員。 ○委員(林時彦君) 当時の産業建設常任委員会において、濁水事故の報告はされております。そのときには、証人は水質検査結果表があったことはわかってるし、マンガンの水が流れたこともわかってるわけです。ただ、それは濁水事故と、ただ濁った水を流しましたという報告だけになっているんですけども、マンガンのことは言わないでおこう、もともと水質検査結果表があったということは言わないでおこうと、そういう打ち合わせはあったんですか。 ○委員長(西本嘉宏君) 中川証人。 ○証人(中川秀晴君) その点につきましては、担当のほうが工務係のほうから業務係のほうに異動になっておりますので、具体的な報告内容につきましては聞かされておりません。 ○委員長(西本嘉宏君) 林委員。 ○委員(林時彦君) それでは、施設係、工務係、業務係と係が違うごとに、ほかのことは全く知らないというような証言はたくさんあるんですけども、そのときの水道部としては全然係間のそういう連絡については、もうほとんどなかったというようなことでよろしいんでしょうか。 ○委員長(西本嘉宏君) 中川証人。 ○証人(中川秀晴君) 全く知らないということではないんですけれども、例えば工務係、施設係ですと、工務課となりますので打ち合わせを随時行ったり、また補助金等の関係もありまして、業務係のほうとも打ち合わせをすることはありますので、全く知らないということではありません。 ○委員長(西本嘉宏君) ほかにありませんか。  土田委員。
    ○委員(土田信憲君) 水道事業、いわゆる水道事業を推進するにつきまして、これまでからいろんな方の証人からお話を聞いているんですが、施設係と工務係というのがやはり水道事業について日ごろ、当時中川係長なんですが十分協議した上で配水業務なりをされていたのか、その辺の業務のありようをどのように認識されてましたか、十分協議されていたのか、述べていただきたいと思います。 ○委員長(西本嘉宏君) 中川証人。 ○証人(中川秀晴君) その点につきましては、施設係、工務係のほうではおおむね工事のことにつきましては認識をしているところでございます。なおかつ、かなり件数が多い中で全て全員が集まって協議をする場は少ないんですけれども、あとは担当者ごとに打ち合わせをして、進めていくというふうになっております。 ○委員長(西本嘉宏君) 土田委員。 ○委員(土田信憲君) それでは、濁水、十分浄水されない水が2回にわたって流れているわけですね。そうすると、8月20日に一度流れて、また8月27日にも流れたと。その工務係の中で十分協議されて、業務を遂行されているんでしたら、1回目濁水が流れたときに、原因究明とかそういったことが十分協議をされたのではないかと思うんですが、2度にわたって濁水が流れるという結果になっておりまして、その辺の協議は十分なされたんでしょうか。 ○委員長(西本嘉宏君) 中川証人。 ○証人(中川秀晴君) 8月20日の件につきましては、先ほども申しましたように記憶になかったというところで、8月27日に濁水が出て、各施設なんかで濁った水が来てるというようなことを確認をしております。その後、それにつきまして対応なり、起因については十分な協議はできておりません。 ○委員長(西本嘉宏君) 土田委員。 ○委員(土田信憲君) それではもう一度聞くんですが、この原水を聞きます。水質検査表につきまして検査結果表が出てきたということでして、部長のほうからは十分に相談も指示もなかったというようなことなんですが、やはりそういった重要な原水の結果表が公表されないというようなことについて、証人は検査結果表があるということを認識されておりまして、それが水道部としては公表されないことにつきまして何ら疑問に思うとかいうことはなかったんでしょうか。認識を教えていただきたいと思います。 ○委員長(西本嘉宏君) 中川証人。 ○証人(中川秀晴君) そのときはなかったと思います。 ○委員長(西本嘉宏君) 土田委員。 ○委員(土田信憲君) 私が聞いているのは、原水の水質検査結果表が出てきたと。そういう水道事業としては井戸水の原水は重要なものだと思うんですが、それが出てきたということが何ら公表されないということについて、当時は証人は係長であって、役責があるわけでして、何ら疑念を持たれなかったのかということをお聞きしてるんですが。 ○委員長(西本嘉宏君) 中川証人。 ○証人(中川秀晴君) ちょっとそのときの記憶は、どういうふうに思っていたのかということは記憶にありません。今、現段階での思いということでしょうか。 ○委員長(西本嘉宏君) ちょっと待ってください。もう一回。  土田委員。 ○委員(土田信憲君) ちょっと聞き方が悪かったんかもしれませんが、その原水の検査結果表、大事な書類がこれまでからあるんじゃないかといろいろと言われていたやつが結局出てきたと。そしたら、そういう重要なことは本来普通であれば公表すべきと思うんですが、公表されなかったということにつきましては、なぜ公表しないのかなと思われたのか。あるいは、係長より上の上層部のほうでそういうことが公表しないというような方向性が決まったのかそういうことを感じられたかということをお聞きしてるんです。 ○委員長(西本嘉宏君) 土田委員、当時の思いですね。当時の認識ですね。 ○委員(土田信憲君) 当時です。 ○委員長(西本嘉宏君) 当時の認識です。  中川証人。 ○証人(中川秀晴君) その当時は、最終的に部長なりの判断でやるということだったので、だったのでといいますか、特に疑念を持ってはおりません。 ○委員長(西本嘉宏君) 土田委員。 ○委員(土田信憲君) 公表されないということになったのは、やはり部長の判断であったという認識を持たれたということでよろしいですか。 ○委員長(西本嘉宏君) 中川証人。 ○証人(中川秀晴君) はい、そうだと思います。 ○委員長(西本嘉宏君) 藤原委員。 ○委員(藤原悟君) 先ほどの質問と重なるんですけども、工務係と施設係が共同で作業されてるんですけども、この係を超えた人を動かすのにその指示は誰からいくんでしょうか。 ○委員長(西本嘉宏君) 中川証人。 ○証人(中川秀晴君) 特に担当者同士でそのときあいてるもので対応したり、特に誰々君行ってくださいというような指示はしておりません。 ○委員長(西本嘉宏君) 藤原委員。 ○委員(藤原悟君) それでは総括的に、全体の作業の流れとか手順、それを知ってる方は誰になるんですか。 ○委員長(西本嘉宏君) 中川証人。 ○証人(中川秀晴君) 基本的には工務係であっても、施設係であっても、そういった管の洗管ですとかいうところは、長い短いの経験の中ではありますけれども一応理解はしてるとは思っております。 ○委員長(西本嘉宏君) 藤原委員。 ○委員(藤原悟君) 水道技術管理者がいらっしゃるわけですけども、技術管理者からの指示で動くということではないんですか。 ○委員長(西本嘉宏君) 中川証人。 ○証人(中川秀晴君) その人の指示で動くということは、基本的にはないです。 ○委員長(西本嘉宏君) 藤原委員。 ○委員(藤原悟君) となりますと、上司の係長が作業内容をしっかりと把握していくべきだと思うんですけども、先ほどから出てます水質検査とかそれの把握は係長としてはなかったんですか。 ○委員長(西本嘉宏君) 中川証人。 ○証人(中川秀晴君) 済みません。もう一度、質問お願いできますか。 ○委員長(西本嘉宏君) 藤原委員。 ○委員(藤原悟君) 水道技術管理者が指示をトータルにするのではなければ、係長が全体の把握をされていると思うんですけども、その中で水質検査のことも掌握されてたかどうかをお聞きしてます。 ○委員長(西本嘉宏君) 中川証人。 ○証人(中川秀晴君) 今言われたように、技術管理者のほうからの指示はないので、当然、係で行う仕事というのは、基本、係長が把握をしておくべきだと思っています。 ○委員長(西本嘉宏君) その際に水質検査も必要なことが係長ではわかっておったのではないのかということなんですが。  中川証人。 ○証人(中川秀晴君) そのときにつきましては、平成21年度でしょうか。平成24年度でしょうか。 ○委員長(西本嘉宏君) 藤原委員、もう一度お願いします。 ○委員(藤原悟君) 平成24年度の件です。 ○委員長(西本嘉宏君) 中川証人。 ○証人(中川秀晴君) 平成24年度のときにつきましては。  済みません。もう一度、さっきの質問もう一回お願いしていいですか。 ○委員長(西本嘉宏君) もう一度、藤原委員。 ○委員(藤原悟君) 水道技術管理者がトータルな指示をしてない中で、係長が全部を掌握されているのであれば、水質検査をするということも掌握されてましたかという質問です。 ○委員長(西本嘉宏君) 中川証人。 ○証人(中川秀晴君) 掌握しとかないといけないことだとは思いますが、そのときはできてなかったということです。 ○委員長(西本嘉宏君) 藤原委員。 ○委員(藤原悟君) そもそも平成24年8月の濁水のとき、そのときは水質検査は施設係、工務係、どちらがするようになってたわけですか。 ○委員長(西本嘉宏君) 中川証人。 ○証人(中川秀晴君) そのときは工務係です。 ○委員長(西本嘉宏君) 藤原委員。 ○委員(藤原悟君) 工務係ということは、係長の担当ということですので、その辺の水質検査の件は覚えておられませんか。 ○委員長(西本嘉宏君) 中川証人。 ○証人(中川秀晴君) そのときは覚えておりません。 ○委員長(西本嘉宏君) よろしいか。ほか。  岸田委員。 ○委員(岸田昇君) まず、この平成22年の4月1日から金子前係長とかわられたわけですか。 ○委員長(西本嘉宏君) 中川証人。 ○証人(中川秀晴君) 平成23年の4月1日からです。 ○委員長(西本嘉宏君) 岸田委員。 ○委員(岸田昇君) 平成23年の4月1日からですね。  金子係長と交代をされたわけですね。で、あなたは平成24年の8月の2回の濁水流出事故のときに携わって作業をされたわけですか。 ○委員長(西本嘉宏君) 中川証人。 ○証人(中川秀晴君) そのときはおりますけれども、実際に現場に行って作業ということはしておりません。 ○委員長(西本嘉宏君) 岸田委員。 ○委員(岸田昇君) じゃ、何をされていたんですか。 ○委員長(西本嘉宏君) 中川証人。 ○証人(中川秀晴君) そのときにつきましては、濁水は出たんですけれども、まだ原因が何なのか、どうしてそういった濁水が出たのかというようなところで、担当者のほうに指示をしたと思います。 ○委員長(西本嘉宏君) 岸田委員。 ○委員(岸田昇君) 携わってないけども、それを聞いて指示をしたというようにとっていいのかなと思うんですが、金子係長からあなたにかわられたとき、どのような引き継ぎがありましたか。特に東芦田の水源整備に関してのことで。 ○委員長(西本嘉宏君) 中川証人。 ○証人(中川秀晴君) 水源につきましては、特に水質がどうであるとかいうような引き継ぎはなかったというふうに記憶しております。 ○委員長(西本嘉宏君) 岸田委員。 ○委員(岸田昇君) 引き継ぎされたときの時点はどうでしたか、そこの整備の進捗状況は。もう完了していたんですか。それとも何%までできていたかというのをお答えいただきたいと思います。 ○委員長(西本嘉宏君) 中川証人。 ○証人(中川秀晴君) 今の時点でいつ完了したかというのを、日数的なところはちょっとはっきり言えないんですけれども、このさく井工事につきましては本体の工事とまたそれから電気等の工事をわけて発注しておりますので、さく井工事につきましては終わってたのかなというふうに思っております。 ○委員長(西本嘉宏君) 岸田委員。 ○委員(岸田昇君) 引き継ぎされて、西芦田の設備というものについてもある一定やはり大事な工務の係長ですので、引き継ぎをし、その様子も見られたと思うんですが、そのときにはもうこの設備で十分に東芦田の原水をブレンドして、それで飲料水として供給できるという思いはありましたか。 ○委員長(西本嘉宏君) 中川証人。 ○証人(中川秀晴君) はい、思いはありました。 ○委員長(西本嘉宏君) 岸田委員。 ○委員(岸田昇君) 前金子係長には施設係長のほうから、随分この設備について心配のようなことを感じられていたのか、たびたび相談をしようと、話しかけようと、何度も何度も行ったが話し合いはできてないようなことを言われておるんですが、あなたにも工務係長のとき、施設係長は何か相談がありましたか。または、助言等はありましたか。 ○委員長(西本嘉宏君) 中川証人。 ○証人(中川秀晴君) その点につきましては、記憶がありません。 ○委員長(西本嘉宏君) 岸田委員。 ○委員(岸田昇君) そうですか、記憶ないですか。前任者には何度も何度も相談をしようということがあったのに相手にされなかったのかというような雰囲気なんですが、あなたと施設係長というのはそういうひとつ、新しくあなたもその場所に就任されたんですから、何もわからない状況の中で施設係長は管理とか、何かいうその役ですね。水道の中でね。要するに、ベテランであるから皆さん相談をかけるというような立場だというふうに水道部ではなっておられますけども、その方からの何らアドバイスも何もなかったですか。記憶にはございませんか。 ○委員長(西本嘉宏君) 中川証人
    証人(中川秀晴君) 話というのはあったかもしれませんけれども、今の時点では記憶にありません。 ○委員長(西本嘉宏君) 岸田委員。 ○委員(岸田昇君) この8月の20日、22日の第1回目の洗浄管、または準備作業、届け出の、そのときにこれは8月の27日から29日の濁水流出事故のことは我々も議会に報告を受けたんですけれども、このことについては後で我々に報告をされたということで。この件については、何か隠ぺいでもしようというような相談はあったんですか。 ○委員長(西本嘉宏君) 中川証人。 ○証人(中川秀晴君) 隠ぺいしようという相談はありません。 ○委員長(西本嘉宏君) 岸田委員。 ○委員(岸田昇君) じゃ、この報告書を出して、市長なり、副市長、議会に報告するのはなぜおくれたんですか。 ○委員長(西本嘉宏君) 中川証人。 ○証人(中川秀晴君) その点につきましてはわかりません。 ○委員長(西本嘉宏君) ほかに。  前川委員。 ○委員(前川豊市君) あなたは平成23年4月に工務係長に就かれたと思うんですが、それより前はどこで何を担当されてましたか。 ○委員長(西本嘉宏君) 中川証人。 ○証人(中川秀晴君) 同じ工務係の中で、同じような仕事をしておりました。 ○委員長(西本嘉宏君) 前川委員。 ○委員(前川豊市君) そうすると、職名は違うんですけども工務係がやってる仕事の内容は引き続きほとんど知っておられるという立場にあると思うので、お尋ねをいたします。  平成21年11月に、東芦田の新水源の水質検査が行われていたことが後でわかりますわね。水質検査表がどっかにファイリングされてたのがわかりました。そのことについてお尋ねします。  平成21年11月の時点で水質検査をしているということは、知っておられましたか。 ○委員長(西本嘉宏君) 中川証人。 ○証人(中川秀晴君) 知りませんでした。 ○委員長(西本嘉宏君) 前川委員。 ○委員(前川豊市君) ということは、工務係の関係の人がしたんではなかったんですか。違う係でしたか、ちょっと念のため教えてください。 ○委員長(西本嘉宏君) 中川証人。 ○証人(中川秀晴君) 施設係のほうでも水質検査というのをやっておりまして、それと機関的には同じところへ出したということではないかなと。  済みません、もう一度質問していただいてよろしいですか。 ○委員長(西本嘉宏君) それでは、前川委員、もう一度。  わかりやすく質問してください。  前川委員。 ○委員(前川豊市君) 平成21年11月ごろに、新しい新水源のところの水質検査をしています、後でわかった話ですが。それは、足立真人君とほかも二人かかわったかもしれません。その方はあなたと同じ職場、もしくは部下ではなかったですか。一緒やないんですか、あなたと足立真人君と。平成21年11月ごろ。 ○委員長(西本嘉宏君) 中川証人。 ○証人(中川秀晴君) 係は違います。 ○委員長(西本嘉宏君) 前川委員。 ○委員(前川豊市君) そうすると、あなたは何係で、足立真人君や玉水さんはどの担当でしたか。 ○委員長(西本嘉宏君) 中川証人。 ○証人(中川秀晴君) 足立真人君は同じ係です。玉水君は施設係におります。 ○委員長(西本嘉宏君) 前川委員。 ○委員(前川豊市君) そうすると、同じ担当の足立真人君について。足立真人君が、複数かもわかりませんが、業者と一緒に水を採取したというようなことを私たち聞いているんですけど、平成21年の段階で。そのことはあなたは全く御存じなかったんですか。 ○委員長(西本嘉宏君) 中川証人。 ○証人(中川秀晴君) その当時につきましては、全く知らなかったです。どういうふうに採取をしたのかとかいうことは知らなかったです。 ○委員長(西本嘉宏君) 前川委員。 ○委員(前川豊市君) 知らないということは、あなたが上司に当たるんかどうかわかりませんが、同じ担当の中でそういう話もなしに足立真人君が採取したと、検査に出したということなんですか。全く知らなかったですか。 ○委員長(西本嘉宏君) 中川証人。 ○証人(中川秀晴君) どういう形で採取をして、検査に出したかということは知りませんでした。 ○委員長(西本嘉宏君) 前川委員。 ○委員(前川豊市君) その水源調査のとこで、工事の中で仕様書の中に、いわゆる最終段階で水の採取をして水質検査をしなさいという工事の仕様書になっていたことは御存じですか。 ○委員長(西本嘉宏君) 中川証人。 ○証人(中川秀晴君) 知りませんでした。 ○委員長(西本嘉宏君) 前川委員。 ○委員(前川豊市君) あなたは担当を引き継いでから、その前に工事をやった実績報告書とかそういうものを全く見ないんですか。確認をして、次の仕事に入るとかするというか、前のやつを全く見ていないんですか。 ○委員長(西本嘉宏君) 中川証人。 ○証人(中川秀晴君) 全く見ていないということではないんですけれども、全て細かくチェックまでしてということはありませんでした。 ○委員長(西本嘉宏君) 前川委員。 ○委員(前川豊市君) 先ほどの林委員の質問の中で、新しい施設等すると、水質検査をして届け出なくてはならないということは、例えば山南を担当したときに知っていたと答えられましたけど、それでいいわけですか。それで間違いないですか、知っておられたという。 ○委員長(西本嘉宏君) 中川証人。 ○証人(中川秀晴君) はい、知っております。 ○委員長(西本嘉宏君) 前川委員。 ○委員(前川豊市君) そうすると、青垣もそのように青垣の新水源のことも水質をとって、届け出をしなくてはならないという認識はなかったんですか。 ○委員長(西本嘉宏君) 青垣の話やね。  前川委員。 ○委員(前川豊市君) そうです。 ○委員長(西本嘉宏君) 山南はわかってるわけ。  前川委員。 ○委員(前川豊市君) 山南の経験でわかってるから、青垣もそういうことが必要だということは御存じなかったんですか。 ○委員長(西本嘉宏君) 質問の趣旨はそれです、証人。  証人、いかがですか。質問、わかりますか。  中川証人。 ○証人(中川秀晴君) もう一度お願いしてよろしいですか。 ○委員長(西本嘉宏君) 前川委員。 ○委員(前川豊市君) 山南を担当したときに、いわゆる新しい水源とかですると、水質調査をして届け出を出さないといけないということについては知っていたというように言われました。そうすると、青垣の場合もそれと同じような手続をして、水質検査をしながら開始届を出さなくてはならないということは当然御存じだったんですねと。 ○委員長(西本嘉宏君) 中川証人。 ○証人(中川秀晴君) はい、そのとおりです。 ○委員長(西本嘉宏君) 前川委員。 ○委員(前川豊市君) それなのに、結果的には青垣のものは出ていないということであります。そのことについてはどう思われてますか。 ○委員長(西本嘉宏君) 中川証人。 ○証人(中川秀晴君) 自分、係長である立場ですので、そういったことも踏まえて確認、また指示をすべきだったなというふうには思います。 ○委員長(西本嘉宏君) ほかに。  太田委員。 ○委員(太田喜一郎君) それでは、このマンガンの流出事故のときに二人の担当者が作業をされているんですけども、係長としてはその作業は勝手にしたという認識ですか。 ○委員長(西本嘉宏君) 中川証人。 ○証人(中川秀晴君) 勝手にというわけではないんですけれども、いついつに洗管に行ってきてくれというような指示はしておりません。 ○委員長(西本嘉宏君) 太田委員。 ○委員(太田喜一郎君) 洗管の指示はしてないということですね。それで、指示はしてないけども洗管はされたと。それプラス流量調整であるとか、水質検査であるとか、そういうようなこともされてるんですけども、それは担当者が勝手にされたという認識ですか。 ○委員長(西本嘉宏君) 中川証人。 ○証人(中川秀晴君) 一応担当者のほうの勝手という言い方は失礼というのか、あれですけれども、担当者のほうで判断をして、行ってくれたりしているものという認識でおります。 ○委員長(西本嘉宏君) 太田委員。 ○委員(太田喜一郎君) ということは、係長としてはその作業をした、してないの確認はされてなかったということですね。 ○委員長(西本嘉宏君) 中川証人。 ○証人(中川秀晴君) 洗管に行きましたというような報告は受けたと思っております。 ○委員長(西本嘉宏君) 太田委員。 ○委員(太田喜一郎君) ちょっと変えます。  この給水をされたときに、給水の開始の届を出すために水質検査をされるということだったんですけども、この本来の給水開始届の提出の予定日はいつやったんですか。 ○委員長(西本嘉宏君) 中川証人。 ○証人(中川秀晴君) はっきりいつという日付は多分決めてなかったのかなというふうに思っております。 ○委員長(西本嘉宏君) 太田委員。 ○委員(太田喜一郎君) 日にちも決まってないのに作業をされたということですか。 ○委員長(西本嘉宏君) 中川証人。 ○証人(中川秀晴君) 洗管ということなので、基本的に給水開始をするという目的ではなくて、洗管に行ったというふうに認識をしております。 ○委員長(西本嘉宏君) 太田委員。 ○委員(太田喜一郎君) 本来、水源も工事も完了もしておりますし、西芦田浄水場の改良工事も完了しているという中で、給水開始届をいつに出すかというのはやはり工程の中では決定をされておったと思うんですけども、その認識はなかったということですか。 ○委員長(西本嘉宏君) 中川証人
    証人(中川秀晴君) 今の記憶の中では、いつから、例えば9月1日から開始をしますというふうな記憶はありません。 ○委員長(西本嘉宏君) 太田委員。 ○委員(太田喜一郎君) ちょっと覚えてないということなので、本来は給水開始届の日にちも予定は組んであったと思うんですけども、それがなされてないということやと思います。  それから、そのときに、平成24年の8月28日に、青垣新水源の水質検査が定期検査として実施されているんですけども、そのことは御存じですか。 ○委員長(西本嘉宏君) 中川証人。 ○証人(中川秀晴君) 8月28日というのは知らなかったです。 ○委員長(西本嘉宏君) 太田委員。 ○委員(太田喜一郎君) 定期的に年1回、定期検査がされているということも御存じなかったんですか。 ○委員長(西本嘉宏君) 中川証人。 ○証人(中川秀晴君) 定期的に検査をするというのは知っております。その8月28日に検査をしたというのは、今聞かせていただいてわかったぐらいです。 ○委員長(西本嘉宏君) 太田委員。 ○委員(太田喜一郎君) ということは、私たちは資料の中でその8月28日に検査したやつが9月29日に提出したやつがあるんですけども、それも見てないということですね。 ○委員長(西本嘉宏君) 中川証人。 ○証人(中川秀晴君) はい、見ておりません。 ○委員長(西本嘉宏君) 太田委員。 ○委員(太田喜一郎君) ちょっと水質検査がやったかやってなかったかもしれないということで質問がしにくくなったんですけども、平成24年の8月にされたということは、原水の検査をされているんですけども、平成23年もやられてると思うんですけども、その辺はいかがですか。 ○委員長(西本嘉宏君) 中川証人。 ○証人(中川秀晴君) 記憶ははっきりしてないんですけれども、恐らく見てるとは思います。 ○委員長(西本嘉宏君) 太田委員。 ○委員(太田喜一郎君) ちょっとまた変えます。  山南を担当されていたということで、そのときにも給水開始届をされていると思うんですね。そのときに、原水の水質検査の結果表も資料として提出をされておりますか。 ○委員長(西本嘉宏君) 給水開始届の経緯ですね。  太田委員。 ○委員(太田喜一郎君) 原水の結果表を提出、知ってますか。 ○委員長(西本嘉宏君) 中川証人。 ○証人(中川秀晴君) もう一度、質問お願いします。 ○委員長(西本嘉宏君) 太田委員。 ○委員(太田喜一郎君) 給水開始届を出すときに、浄水の水質検査と、これはもちろん出さないといけませんね。それと、原水、もともとの井戸の水質検査。これも出してるとこもあるんですけども、その認識は持たれてますか。 ○委員長(西本嘉宏君) 中川証人。 ○証人(中川秀晴君) つけていると思います。 ○委員長(西本嘉宏君) 太田委員。 ○委員(太田喜一郎君) つけていると思うということは、つけなければならないものなんですか。 ○委員長(西本嘉宏君) 届け出のときに、原水の水質検査結果表を、つけなくてはならないものかどうかという質問です。  中川証人。 ○証人(中川秀晴君) その点につきましては、わかりません。 ○委員長(西本嘉宏君) 太田委員。 ○委員(太田喜一郎君) 原水の水質検査を出さなければならないという認識はない、そこまでも認識されてないということですね。 ○委員長(西本嘉宏君) 届け出は御存じですよね。そのときに、水質検査結果表を原水と浄水を一緒につけなければならないという認識はございましたかということなんです。届け出はわかっていたのに、それはわからなかったかどうか、わかったのかどうかということです。そのとき、つけなくてはならないということを。  中川証人。 ○証人(中川秀晴君) 直接僕は出したことがないんですけれども、浄水のほうはもちろん浄水場から出る分の水質については必要だという認識はあるんですが、井戸の、水源のほうまで必要やったかどうかというのはちょっと今認識としてはありません。 ○委員長(西本嘉宏君) よろしいか、ほかに。  林委員。 ○委員(林時彦君) 今の水道事業、給水開始届について、青垣の西芦田浄水場の給水届については、足立真人君が作成して、それで中川係長のはんこをいただいて、山本雅彦課長の決裁を得て提出されております。それについて、中川係長、足立真人さんから決裁伺いを受け取りましたか。 ○委員長(西本嘉宏君) 中川証人。 ○証人(中川秀晴君) あったかどうかは記憶にありません。 ○委員長(西本嘉宏君) 林委員。 ○委員(林時彦君) この伺い書については、先日の証人喚問の中で足立真人君はつくっていない、後になってから百木君がつくって、足立真人さんの名前とはんこを使って出しましたという、いわくつきのものでございます。そういうものについて、係長の決裁がある中川証人は、全然覚えがないんですか。 ○委員長(西本嘉宏君) 中川証人。 ○証人(中川秀晴君) 覚えておりません。 ○委員長(西本嘉宏君) 林委員。 ○委員(林時彦君) これが半年以上さかのぼってつくられて、後から出されたということも覚えがないんですか。 ○委員長(西本嘉宏君) 中川証人。 ○証人(中川秀晴君) 覚えておりません。 ○委員長(西本嘉宏君) 林委員。 ○委員(林時彦君) 部長課長が県に呼ばれて、叱責されて早く出すように日をさかのぼって出すようにと言われて、出されたものですけども、中川証人はそのことも全然御存じないんですか。 ○委員長(西本嘉宏君) 中川証人。 ○証人(中川秀晴君) 済みません。確かに、今言われたように、県民局のほうから今言われたようなことで、呼ばれたというような記憶はあります。 ○委員長(西本嘉宏君) 林委員。 ○委員(林時彦君) 中川証人が県に呼ばれたんですか。 ○委員長(西本嘉宏君) 中川証人。 ○証人(中川秀晴君) いえ、私のほうは呼ばれておりません。 ○委員長(西本嘉宏君) 林委員。 ○委員(林時彦君) 部長課長から証人のほうに書いて出すようにという指示はございましたか。 ○委員長(西本嘉宏君) 中川証人。 ○証人(中川秀晴君) その点については、ちょっと覚えておりません。 ○委員長(西本嘉宏君) 林委員。 ○委員(林時彦君) 百木君に作成するようにということを指示したことはございますか。 ○委員長(西本嘉宏君) 証人質問わかっておりますよね。  中川証人。 ○証人(中川秀晴君) はい。 ○委員(林時彦君) さっきの宣誓どおり言わなあかんで、思った出来事だけ言ったらいいんです。 ○委員長(西本嘉宏君) 思ったとおり、その事実に基づいて証言してください、証人は。  中川証人。 ○証人(中川秀晴君) 指示をしとるかもしれませんけども、はっきり今の時点で指示をしたということをはっきり覚えておりません。 ○委員長(西本嘉宏君) 林委員。 ○委員(林時彦君) 百木君は、足立真人さんの名前を書いて、はんこを借りて、押して、中川証人に決裁を求めておりますけども、そのことも御存じないんですか。 ○委員長(西本嘉宏君) 証人、県へその届を出すということは知っておったと、それから叱責されたことも御存じやったと。 ○証人(中川秀晴君) はい。 ○委員長(西本嘉宏君) そしたら、その叱責されて出した届け出は、あなたのほうで決裁されとるということになるんで、そのことを覚えてないかということですよ。そういうことについて指示したり、決裁したり。そういうことですね、林委員。 ○委員(林時彦君) はい。 ○委員長(西本嘉宏君) その要するに自分でやった手続なんですけど、それが思い出せないかどうか、そこのところです。 ○委員(林時彦君) いや、1年半前のことやで、たった。 ○委員長(西本嘉宏君) やっぱりその証言ですから、自分のこの体験した、先ほどのとおりです、事実だけを述べてくださいということですから。  中川証人。 ○証人(中川秀晴君) 決裁をしたと思います。 ○委員長(西本嘉宏君) 決裁したと。  林委員。 ○委員(林時彦君) あのね、私が言うのは、普通のことだったら、流れの中で決裁トンと押して、はいはいと言うて流れていったっても不思議じゃないんですよ。ただ、これについては、半年以上さかのぼって、部長課長が県で叱責されて、資料をさかのぼってつくったやつだから、それについては証人が覚えてるんじゃないですかと。普通何にもなくて、事故も何にもなくって、すっと流れたやつだったら、ああそれははんこ押したかな、どうやったかな、そこまで今こんなとこで聞かれたらはっきり「はい」とはよう言わないというのはわかるんですよ。そうやなくて、こういういわくつきのものやから覚えてるでしょうと、そういうことやりましたかということを聞いてるんです。  それでも覚えてなかったら覚えてないでいいんです。本当のことを言ってくださいね。もう思い出しましたか。これについては、あなたが指示をしましたか。百木君に。 ○委員長(西本嘉宏君) 中川証人。 ○証人(中川秀晴君) その点につきましては、ちょっと思い出せません。 ○委員長(西本嘉宏君) 次、ほかに。  前川委員。 ○委員(前川豊市君) あなたが工務係のときに、足立真人君、そして同じ足立勝宏君も同じ担当のグループでしたですね。 ○委員長(西本嘉宏君) 中川証人。 ○証人(中川秀晴君) 足立真人君は工務係で、足立勝宏君は施設係です。 ○委員長(西本嘉宏君) 前川委員。 ○委員(前川豊市君) そのとき施設係やね。はい、わかりました。 ○委員長(西本嘉宏君) 前川委員。 ○委員(前川豊市君) 足立真人君とは、じゃあその同じ職場で、あなたのほうが上司やと僕は思うんですが、まあそういう関係、そこはよく打ち合わせをされてましたか。さらに、あなたが課長と常にいろんなことについて、日常相談をよくしていましたか。意思疎通は全てできていましたか。
    ○委員長(西本嘉宏君) 中川証人。 ○証人(中川秀晴君) 足立真人君、その係長になればもちろん上司になりますし、平成22年度もおったと思いますけれども、全て事細かく報告を受けるということは少なかったかなというふうに思っております。あの、全く報告がないとかということではなくて、事あるごとに全部報告を受けていると、その時期にあった報告を受けるということはまあちょっと少なかったかなというふうに思います。  で、課長のほうにつきましては、部下からの相談を受けたりとか、私自身が判断できないことにつきましては、相談をかけて、指示を仰ぐというようなことで、課長とは十分できてたかなというふうには思っております。 ○委員長(西本嘉宏君) 前川委員。 ○委員(前川豊市君) ということは、それなら、課内の連絡、調整、相談は十分できていたと、よろしいでしょうか。 ○委員長(西本嘉宏君) 中川証人。 ○証人(中川秀晴君) その十分というとり方がどうかはわかりませんけども、一部報告がおくれたりというようなことも中にはありましたので、そういうようなことを除けばまあできてたのかなというふうには思っております。 ○委員長(西本嘉宏君) 前川委員。 ○委員(前川豊市君) そういう状態の中で、足立真人君が水質検査を行ったりしたのを御存じなかったのは、なぜでしょうか。もう、隠してやってたということでしょうか。 ○委員長(西本嘉宏君) 中川証人。 ○証人(中川秀晴君) 足立真人君が水質検査を行っているのは、私がまだ係長になる前の時点やったというふうに思っております。なので、その報告を受けるということは、私自身はありませんでした。 ○委員長(西本嘉宏君) 前川委員。 ○委員(前川豊市君) その係長にはなっておられませんが、同じ職場ではなかったですか。 ○委員長(西本嘉宏君) 中川証人。 ○証人(中川秀晴君) 同じ職場ではあります。で、いついつ水質検査をしたよというようなことを一々私のほうが報告を受けるということはありません。 ○委員長(西本嘉宏君) 前川委員。 ○委員(前川豊市君) もう施設が動いてるものの、定期的な水質検査、決まってやることを一々聞く必要はなかったり、相談するいうことないですが、青垣の場合はまだその今からかかろうという重要なときに、そんな相談もなしに、または横に一緒に仕事したものがわからない間に水質検査をしていて、しかもそれを出していた。結果もこっそりファイリングしてたと、普通は考えられない状態です。まあ、それはちょっと横に置いといて、足立勝宏君のほうですが、水道技術管理者ですね。法律に基づいたら、水道法に基づいたら、この管理者の職務はすごく重くって、職場の人にいろいろ指導、監督をせないかんという立場なんですよ。そういう部分で、十分管理者の役割が足立勝宏君が行う状況にありましたか。あなたたちは指導、監督を受ける状態でしたか。 ○委員長(西本嘉宏君) 中川証人。 ○証人(中川秀晴君) 指導を受ける立場ではあると思いますけれども、技術管理者という立場と、また施設係の一係員という立場もあって、なかなかその使い分けといいますか、いうのは難しかったかなというふうに思います。  で、全くその指導といいますか、こういったことはだめだというようなことも聞くこともありますので、なかなかそういった立場的には難しいのかなというふうには思っております。 ○委員長(西本嘉宏君) よろしいか。  前川委員。 ○委員(前川豊市君) 終わります。 ○委員長(西本嘉宏君) ほか。  岸田委員。 ○委員(岸田昇君) 中川係長は、金子係長からの引き継ぎ当時、西芦田の施設の改良というんですか、処理の方法を変えたというような段階での中で、東芦田の原水もここへ入ってくるという、そういう改良がされている中で、現場で立ち会って、引き継ぎなり何か話をされましたか。 ○委員長(西本嘉宏君) 中川証人。 ○証人(中川秀晴君) 現場での引き継ぎはありませんでした。 ○委員長(西本嘉宏君) 岸田委員。 ○委員(岸田昇君) じゃあ、現場ではなかったということですが、図面等を見られての、一応の目は通されると思うんですけども、私が想像するとこですけども、この改良にはマンガンというものが除去できる装置は全くないというような認識を持たれたのか、それとも何ひとつそれは感じなかったと思われるか、どちらでしょう。 ○委員長(西本嘉宏君) 中川証人。 ○証人(中川秀晴君) 西芦田の浄水場につきましては、もともとその当初の調査の段階から、マンガンが出ないという中で、あそこは改良しとる浄水場でございますので、マンガンを処理するという施設の改良にはなっておりませんでした。その点につきましては、理解をしております。 ○委員長(西本嘉宏君) 岸田委員。 ○委員(岸田昇君) あの、あなたは洗管に行っただけと認識しているというように言われるのですが、係長として、部下の動きは把握されているというように思います。その中で、洗管をするということは、何のために洗管をするという認識をお持ちですか。 ○委員長(西本嘉宏君) 中川証人。 ○証人(中川秀晴君) 基本的に洗管作業は、新しく管を敷設したり、もしくは更新をして、作業時に泥といいますか、そういったものを含めてきれいにするという作業を洗管作業、また、どこかで濁水といいますか、濁った水が出たとかというような場合に、新しくきれいにして給水する前の作業だというふうに思っております。 ○委員長(西本嘉宏君) 岸田委員。 ○委員(岸田昇君) そうですわね。給水前の作業にも洗管は絶対必要ですわね。そやけどあなたは工務係長となれば、そのころの洗管となれば、もうこの施設は完了し、開始届を出す一連の作業の準備だというような認識はなかったんですか。 ○委員長(西本嘉宏君) 中川証人。 ○証人(中川秀晴君) 一応、開始をする前の準備だという認識ではおります。 ○委員長(西本嘉宏君) 岸田委員。 ○委員(岸田昇君) ということは、洗管をし、その後いわゆる流量検査とか、またブレンドしての水質検査とか、いろんな一連の作業が行われるいうことは、よく認識されてたんですよね。洗管だけじゃないということで、先ほど洗管だけじゃなくして一連の作業は認識されてたんじゃないですか。 ○委員長(西本嘉宏君) 中川証人。 ○証人(中川秀晴君) 当然、新しく新水源を設けて、それから、西芦田浄水場にそれを入れまして、給水をしていく前の段階で一連のところは認識をしております。 ○委員長(西本嘉宏君) 岸田委員。 ○委員(岸田昇君) ということで、じゃあ、あなたも工務係長として、この施設を見たとき、この性格上、いわゆるブレンド水を水質検査をするときには、もう各家庭なり、そういう施設へ給水されるという装置の性格を持った浄水場だということを理解されての作業ということに認識されたというふうに思ってよろしいか。 ○委員長(西本嘉宏君) 中川証人。 ○証人(中川秀晴君) はい、そのとおりです。 ○委員長(西本嘉宏君) 藤原委員。 ○委員(藤原悟君) 水質検査ですけども、定期の水質検査と、それから工事のときの水質検査、これはどういう格好で結果が上がってきたときに、後の管理されるのかを教えてください。 ○委員長(西本嘉宏君) 中川証人。 ○証人(中川秀晴君) 一般的なその検査のほうにつきましては、施設係のほうで検査を依頼をかけております。また、工事に伴うものにつきましては、例えば時期ですとかによっても異なるとは思いますけれども、その工務係のほうで単独で出すとかということになろうかと思っております。  またその水質検査のほうも、定期的に行うようなものは決裁を回して回覧するというふうになっておったと思います。 ○委員長(西本嘉宏君) 藤原委員。 ○委員(藤原悟君) じゃあ、あの工事のほうの水質検査はどういう流れですか。 ○委員長(西本嘉宏君) 中川証人。 ○証人(中川秀晴君) 流れというのは、基本的にその現場での採取をして、そうした水質検査を行えるところ、もしくはずっと施設係が行っているのに合わせて、一緒に出すというようなことがあったかなというふうに思っております。 ○委員長(西本嘉宏君) 藤原委員。 ○委員(藤原悟君) その結果のファイリングとか、その辺の管理はどうされるんですか。 ○委員長(西本嘉宏君) 中川証人。 ○証人(中川秀晴君) ファイルのほうは基本的にはその担当者で持っている工事の書類の一覧の中でつづっているというふうに理解しております。 ○委員長(西本嘉宏君) 藤原委員。 ○委員(藤原悟君) 次ですけども、中川証人は長いこと水道部に在籍されてるんですけども、水道法とか教育を受けたこと、逆に係長がそういった教育をしたことはありますか。 ○委員長(西本嘉宏君) 中川証人。 ○証人(中川秀晴君) 水道法についての教育を受けた、または、教育をしたということはありません。 ○委員長(西本嘉宏君) よろしいか、はい。  ほかに。  林委員。 ○委員(林時彦君) 先ほど、水道事業の開始届をお伺いしました。その中で、氷上南のほうも中川係長の決裁で開始届が出ております。それについては覚えておられますか。 ○委員長(西本嘉宏君) 中川証人。 ○証人(中川秀晴君) 私の名前で担当として決裁を上げたということでしょうか。 ○委員(林時彦君) はい。 ○委員長(西本嘉宏君) 中川証人。 ○証人(中川秀晴君) ちょっとそこのところは記憶が余りありません。 ○委員長(西本嘉宏君) 林委員。 ○委員(林時彦君) 和久さんに言うてつくらせたということも覚えないですか。 ○委員長(西本嘉宏君) 中川証人。 ○証人(中川秀晴君) 和久君が担当しておりまして、その後異動がありまして、ちょうど終わった翌年から異動になっていたと思います。指示をしたのではないかなというふうには思っております。 ○委員長(西本嘉宏君) 指示をしたのではないかと。  林委員。 ○委員(林時彦君) この、先ほどのやつは後でさかのぼってやったんですけど、これについてもさかのぼってつくったようなことはあるんですか。 ○委員長(西本嘉宏君) 中川証人。 ○証人(中川秀晴君) 氷上南のほうにつきましては、いつからちょっと供用、給水開始をした日付が今の記憶にはないんですけれども、3月の例えば末時点ですと、まだ和久君が異動になる前ということで、してるかと思いますけれども、4月以降であれば、担当のほうも和久君がおりませんので、担当者自体は変わって、その担当者によって決裁をしたものだというふうには思っております。 ○委員長(西本嘉宏君) 林委員。 ○委員(林時彦君) それでは、中川証人も平成24年の9月1日にかわっておられるけど、平成24年の4月から9月までは工務係長におられたんですけども、そのときに出されたような記憶はございますか。 ○委員長(西本嘉宏君) 中川証人。 ○証人(中川秀晴君) ちょっといつの時点で出したのかという、今のところの日付のところはちょっと覚えておりません。 ○委員長(西本嘉宏君) 林委員。 ○委員(林時彦君) それではまあそのきちっとした記憶はないけども、出てるんだったら自分が押してるだろうというぐらいのことですか。 ○委員長(西本嘉宏君) 中川証人。 ○証人(中川秀晴君) はい、そのとおりです。 ○委員長(西本嘉宏君) 時間も、1時間半になってますが。  太田委員。 ○委員(太田喜一郎君) 先ほど、藤原委員の質問の中で、定期検査は決裁を回して回覧をするというふうに答えられたと思うんですけども、この回覧の範囲はどこまでですか。 ○委員長(西本嘉宏君) 中川証人。 ○証人(中川秀晴君) 施設係はもちろんのこと、多分、工務係のほうでは工務係長、工務課長部長ではなかったかなというふうには思っておりますが、ちょっとその辺ははっきりわかりません。 ○委員長(西本嘉宏君) 太田委員。 ○委員(太田喜一郎君) ということは、管理職は全て回覧をされるということですよね、水道部の中のね。それでよろしいですか。 ○委員長(西本嘉宏君) 中川証人。 ○証人(中川秀晴君) そうだと思っております。
    ○委員長(西本嘉宏君) 太田委員。 ○委員(太田喜一郎君) それと、このマンガン流出事故のときに、本来は水質検査をするための作業をされたんですけども、作業をした中で、その水質検査もできないままに事故だけを起こしたということなんですけども、上司として、そういったことを報告を受けたときに、どのように思われたかだけお聞きしたいんですけども。 ○委員長(西本嘉宏君) 中川証人。 ○証人(中川秀晴君) 濁水の事故が起きたときは、まず原因がわからない。何が原因でなったのかということが、まずありまして、原因を突きとめるというところから、原因がわかれば何らかの対策をするというふうに考えておりました。 ○委員長(西本嘉宏君) 太田委員。 ○委員(太田喜一郎君) そういうことやなしに、対策はされたと思うんですけども、本来、水質検査もすることも知らなかったわけですわね。で、本人たちは水質検査をするんやということで作業をしておりながら、本来の目的の水質検査もできてないんですね。それで、あえてまだ結果も出せてないのに、事故だけ起こしたという結果が出とるんです。そういう結果を見たときに、上司としてどのように思われたかだけ、聞きたかったんですけどね。 ○委員長(西本嘉宏君) 証人、意味はわかってますね。聞かれてることは。  中川証人。 ○証人(中川秀晴君) 立場的なことから言いますと、やはり十分に作業の確認ですとか、そういったところを確認をするなり、部下に対しての指導をしとくべきだったなというふうには思っております。 ○委員長(西本嘉宏君) 太田委員。 ○委員(太田喜一郎君) 普通ですね、会社関係でしたら、何をしているのやということが頭に上がってくるんやないかと思うねんけども、そういう感覚はなかったですか。 ○委員長(西本嘉宏君) 中川証人。 ○証人(中川秀晴君) その、余りその本人をこう責めるというような気持ちではなかったというふうに思っております。 ○委員長(西本嘉宏君) ほかに。ちょっと時間があれですので、手短に。  岸田委員。 ○委員(岸田昇君) 簡単に述べますが、さく井工事完了に伴う事業監理課の上畑検査職員ですか、が、足立真人さんとの立会で検査をしたということが言われていますが、上司であるあなたは、そのときの検査の状況なり内容、御存じですか。 ○委員長(西本嘉宏君) 中川証人。 ○証人(中川秀晴君) その当時は私は上司にはならないので、そのときの管理をしとるときは、まだ同じ係でおるだけで、そのときは金子係長が上司だったかなというふうには思っております。 ○委員長(西本嘉宏君) 暫時休憩いたします。                休憩 午後2時33分               ───────────                再開 午後2時34分 ○委員長(西本嘉宏君) 再開いたします。  岸田委員。 ○委員(岸田昇君) じゃあ、そのときは金子係長のときですので、検査の折にはあなたはその検査でファイルをされてたという、今で言う隠ぺいされてたという水質検査報告書なんかを、検査をされてるような記憶はありますか。それとも、しまったままの状況で、あなたは何も気がつかなかったと、そういうところまで検査をされてるような記憶はありますか、ないですか、どちらです。 ○委員長(西本嘉宏君) 中川証人。 ○証人(中川秀晴君) その辺は全くわかりません。 ○委員長(西本嘉宏君) はい、ほかにありませんか。            (「なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(西本嘉宏君) 以上で、中川秀晴証人に対する尋問は終了いたします。  中川秀晴証人には、長時間ありがとうございました。御退席いただいて結構でございます。  暫時休憩をいたします。                休憩 午後2時35分               ───────────                再開 午後2時50分 ○委員長(西本嘉宏君) 再開いたします。  引き続き、証人尋問を行います。  ここで委員の皆さんにお諮りをいたします。  出席の証人からライブ中継の画像配信と報道機関写真撮影について配慮願いたいと申し出がありました。証人証言環境を整えるため、申し出のとおりライブ中継の画像配信と報道機関からの正面からの写真撮影は許可しないことに決定してもよろしいでしょうか。           (「異議なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(西本嘉宏君) 異議なしと認め、そのように取り計らいをします。  金子日吉証人におかれましては、お忙しいところ御出席くださいまして、ありがとうございます。  本委員会の調査のために、御協力のほど、お願いを申し上げます。  証言を求める前に、証人に申し上げます。証人の尋問につきましては、地方自治法第100条の規定があり、また、それに基づき民事訴訟法証人尋問に関する規定が準用されます。これにより、証人は原則として証言を拒むことはできませんが、次に申し上げる場合には、これを拒むことができます。  すなわち1、証言証人証人配偶者、四親等内の血族、もしくは三親等内の姻族の関係にあり、もしくはあった者、または証人後見人後見、被後見人の関係にある者が刑事訴追を受け、または有罪判決を受けるおそれがある事項に関するとき。2、証言が、先ほど申し上げた1で申し上げた者の名誉を害すべき事項に関するとき、以上の場合には証言証人証言を拒むことができます。  また、公務員証言拒否権として、公務員または公務員であったものは職務上の秘密に属する事項についても、証言を拒むことができます。これらに該当するときは、その旨を申し出てください。それ以外には証言を拒むことはできません。もし、これらの正当な理由なく証言を拒んだ場合には、6カ月以下の禁錮または10万円以下の罰金に処せられることになります。  さらに、証人証言を求める場合には、宣誓をさせなければならないことになっております。この宣誓につきましても、次に申し上げる場合には、これを拒むことができます。すなわち証人証人配偶者、四親等内の血族、もしくは三親等内の姻族の関係にあり、もしくはあった者、または証人後見人、被後見人の関係にある者に著しい利害関係がある事項について尋問を受けるとき、以上の場合には、宣誓を拒むことができます。それ以外については、宣誓を拒むことはできません。  なお、宣誓を行った承認が虚偽の陳述を行った場合には、3カ月以上、5年以下の禁錮に処せられることになります。  以上のことにつきまして、御承知ください。  なお、当委員会は公開としております。発言は全て公開されることを御承知いただきますよう、お願いいたします。  それでは、法律の定めるところによりまして、証人宣誓を求めます。  それでは、傍聴人も含めて、全員起立をお願いいたします。               (全員起立) ○委員長(西本嘉宏君) 証人宣誓書の朗読をお願いいたします。 ○証人(金子日吉君) 宣誓書。私は、良心に従って真実を述べ、何事も隠さず、また何事もつけ加えないことを誓います。平成26年2月27日、金子日吉。 ○委員長(西本嘉宏君) 着席願います。               (全員着席) ○委員長(西本嘉宏君) それでは、宣誓書に署名捺印をお願いいたします。              (証人署名捺印) ○委員長(西本嘉宏君) これより証言を求めることになりますが、証言証言を求められた範囲を超えないこと、また、証人が体験した事実を述べるのであって、意見を述べることはできません。また、メモ等の資料に基づいて証言を行うことはできませんが、設計書等における数字の確認などについては、書類確認して証言いただいても結構です。御発言の際には、その都度委員長の許可を得て、なされるようにお願いいたします。  なお、発言は着席のままで結構です。  それでは、これより金子日吉証人から、証言を求めます。  最初に委員長から所要の事項をお尋ねしてから、次に各委員から御発言いただくことといたします。  まず、あなたは金子日吉さんですか。  金子証人。 ○証人(金子日吉君) そうです。 ○委員長(西本嘉宏君) 次、住所、生年月日、職業をお述べください。  金子証人。 ○証人(金子日吉君) _____________が住所です。 ○委員長(西本嘉宏君) はい、生年月日。 ○証人(金子日吉君) 生年月日は、__________です。 ○委員長(西本嘉宏君) 職業。 ○証人(金子日吉君) 職業は、地方公務員です。 ○委員長(西本嘉宏君) それでは、あらかじめ委員会で決定した共通事項について、尋問し、証言を求めることといたします。  まず第1、西芦田浄水場改良工事、それから、東芦田新水源さく井工事における、あなたの業務はどのようなことでしたか。具体的にお答えください。  金子証人。 ○証人(金子日吉君) どちらの工事に対しても、総括監督員であります。 ○委員長(西本嘉宏君) 具体的にちょっと、もうちょっと、少し。現場監督とか。  金子証人。 ○証人(金子日吉君) 主任監督員がおりまして、足立君と一緒に現場立会、用地の件から、それからコンサルとの打ち合わせ等、全て私と足立真人君で当時はやっておりました。 ○委員長(西本嘉宏君) 次に、新水源開発にかかわって、東芦田新水源の近くにマンガン鉱山がかつてあったことについて、認識はしていましたか。  金子証人。 ○証人(金子日吉君) たくさんの地権者の方、近接の方とお話しして、新水源を掘らせていただいたんですけども、その話を耳にしたことは一切ございません。 ○委員長(西本嘉宏君) それではそのマンガン鉱山があったということを認識されたのはいつでしたか。  金子証人。 ○証人(金子日吉君) 去年のことです。 ○委員長(西本嘉宏君) 去年というのは、もう少し具体的にお答えいただけますか。  金子証人。 ○証人(金子日吉君) 流出事故がありまして、そのときに、マンガン鉱があるということを聞きました。 ○委員長(西本嘉宏君) それを聞いたときに、金子証人は、水源開発の担当として、あるいは工事の担当として、どのように感じられましたか。  金子証人。 ○証人(金子日吉君) 水源開発はたくさんの方にお世話になって、協力していただいて掘らせていただいた、水道ビジョンの根幹をなす事業でしたので、大変その人たちに迷惑をかけているんではないかということを思いました。 ○委員長(西本嘉宏君) 次、青垣町東芦田の新水源さく井工事発注に関して、設計図及び仕様書等を十分確認されておりましたか。特に、現在問題となっている本井戸の水質検査が含まれていることを確認されておられましたか。  金子証人。 ○証人(金子日吉君) 平成20年度の工事やったと思いますが、そのころといいますと、その新水源を掘ることの同意はいただいておりましたけども、近接の説明会等いろいろありまして、そちらのほうに注力しておりました。それで、水質をよもや悪いということは認識せずに仕事を進めてましたので、はっきりその数値を認識せずに仕事を進めておりました。 ○委員長(西本嘉宏君) 私が聞いておるのは、その設計図及び仕様書に、その水質検査という項目があることを認識されておったのかと、あの、よもやということよりは、その事実確認なんで、設計図書はごらんになったと、もちろん自分が作成されたと思いますので、そこにその水質検査が含まれているということがあるんですけれど、御存じですか。  金子証人。 ○証人(金子日吉君) 新水源の場合は全て仕様書に水質検査のことが書いてあるのは認識しております。 ○委員長(西本嘉宏君) はい、それで認識がありながら、その今話があったけど、よもやという、悪いとは思わなかったというのは、ちょっと合わないんですけれども、そのときには失念をされておったということなのでしょうか。失念をされておったと。  金子証人
    証人(金子日吉君) そのとおりでございます。 ○委員長(西本嘉宏君) はい、次行きます。  青垣水源のさく井工事について、新水源ですね、さく井工事について、水質検査の指示は、あなたは総括責任者ですけども、担当者にしたのか。また、その水質検査の結果は受けていなかったのか。今ちょっと答弁入りましたけれども、改めて聞いておきたいと思います。  金子証人。 ○証人(金子日吉君) 水質検査の指示はした覚えは定かではないです。ただ、どう言うたらいいんですか、取りに行ってもらった、足立君と一緒に施設の人に取りに行ってもらって、1年間水質検査を頼んでいる業者が水道部にはいるんです。その業者に依頼したことは覚えています。 ○委員長(西本嘉宏君) ちなみにその業者の名前はわかりますか。  金子証人。 ○証人(金子日吉君) 住友金属テクノロジーやったと思います。 ○委員長(西本嘉宏君) それでは今答弁ございましたが、水質検査の指示は担当者にしたと、したのにもかかわらず、その検査の結果報告を受けていなかったということで確認してもよろしいですか。  金子証人。 ○証人(金子日吉君) そのとおりでございます。 ○委員長(西本嘉宏君) 次、平成26年1月12日、つまりことしの1月12日、山田部長、現部長の事情聴取の中で、施設係長は当時の工務係長、あなたでしたね、当時、工務係長のあなたに、「西芦田がどんな格好になるかは話をしていたが、構造・計画の部分で完成するまでに何回も何回も教えてくれと言っていたが、何も教えてくれない。」と答えられていますが、当時の施設係長の発言のとおりですか。お答えください。  金子証人。 ○証人(金子日吉君) 西山係長とはほかのことでもよく相談はしますけども、西芦田については、まだ浄水場が動くところまで至っていなかったんで、何も教えてくれてなかったという言葉がどういう意味なんかわかりませんけども、水質等は先入観でよいものやと思ってましたんで、そのまま水源に送ってしたらというぐらいの具体的な方策を僕自身がなかった、持っていなかったので、そのことに対しては答えていなかったように思います。 ○委員長(西本嘉宏君) 再度確認しますが、西山係長は、こういう発言をあなたに、構造や計画の部分、完成するまでにちゃんと教えといてくれということはずっと言われとったことは事実なんですね。もう一度お願いします。  金子証人。 ○証人(金子日吉君) 何度もと言うよりも、一、二回は聞いたことあります。 ○委員長(西本嘉宏君) それはなぜその、今もちょっと話が触れられたかもしれませんが、何回か聞いておったにもかかわらず、それを具体的に教えなかったのかということについて、何がそのこと、どういう理由でそういうことになったのかということについて、お聞かせいただきたいと思います。  金子証人。 ○証人(金子日吉君) その浄水した水を送るときの操作いうのは総がかりでやりますので、コンサル、それから職員、それから設備業者、いろいろとやりますので、そのときの具体的なところまでは、西芦田については、私は平成23年の4月までしかおりませんので、具体的なことはまだ決定するところまで至っていなかったと、確か、3月末には一度、今の西芦田の水源ではテストをしたのは覚えてますけども、それ以外のことは、新水源に対してのことは、どういうふうにするのかということまでは、頭になかったです。 ○委員長(西本嘉宏君) 以上、私のほうからの質問はこれで終わります。  引き続き、各委員から発言の通告がございますので、順次許可をしたいと思います。  林委員。 ○委員(林時彦君) 端的にお聞きいたします。部長課長を飛ばしたりして、まあ課長を飛ばして部長に言うたり、課長部長を飛ばして公営企業管理者なんかに意見とか報告をすることはございましたか。 ○委員長(西本嘉宏君) 金子証人。 ○証人(金子日吉君) 部長に飛ばしてということは、課長を無視してということはない、なかったと思います。 ○委員長(西本嘉宏君) 林委員。 ○委員(林時彦君) じゃあもちろん、部長を飛ばして公営企業管理者ということもなかったというふうに理解しておきますが、標準仕様書の中に、先ほどもありましたが、標準仕様書の中に、揚水試験が、水位ですね、揚水試験が終わるころには水質試験をしなさいということが特記仕様書に書いてありますけども、そのことは証人は御存じやったということで、もちろん今回の場合もそれに沿って、水質検査をしたということでよろしいでしょうか。 ○委員長(西本嘉宏君) 金子証人。 ○証人(金子日吉君) そのとおりです。 ○委員長(西本嘉宏君) 林委員。 ○委員(林時彦君) それでは、水質検査結果表は、係長という職責よりも、総括監督員として、確認する必要はあったということでよろしいでしょうか。 ○委員長(西本嘉宏君) 金子証人。 ○証人(金子日吉君) はい、そうです。 ○委員長(西本嘉宏君) 林委員。 ○委員(林時彦君) 総括監督員は検査のときには検査書類についてですね、まあ言うたら事業監理課の検査に一緒に立ち会いますか、それとも担当者だけですか。 ○委員長(西本嘉宏君) 金子証人。 ○証人(金子日吉君) 水道部の場合はたくさんの工事がありまして、全ての工事に私が検査に立ち会うということはなかったです。 ○委員長(西本嘉宏君) 林委員。 ○委員(林時彦君) 当該工事についてはどうでしたか。 ○委員長(西本嘉宏君) 金子証人。 ○証人(金子日吉君) 現場立会はしてないと思います。 ○委員長(西本嘉宏君) 林委員。 ○委員(林時彦君) 担当者から出された書類について、総括監督員として印鑑を押さなきゃいけないと思いますけども、その総括監督員として、ここにまああるんですけども、検査書類には目を通しましたか。 ○委員長(西本嘉宏君) 金子証人。 ○証人(金子日吉君) 特に東芦田の井戸については、たくさんの地域の方に説明をしてきてますので、それに合った、具体的に言うと20メートル以下に出ておりますとか、深さが50メートルですとか、そういうようなことは全てチェックをして、その約束事に合っているかは見た覚えがあります。 ○委員長(西本嘉宏君) 林委員。 ○委員(林時彦君) はい、そのとおり、現部長の聞き取りの中でも、特に水位については、大変留意された様子が伺えます。そういうところで、水位の回復とか、そういうことについてはかなり気を使っておられたようですけども、そんな中で、水質検査結果表も同じ完成図書の中にとじられていたということなんですけども、それについては確認されなかったでしょうか。 ○委員長(西本嘉宏君) 金子証人。 ○証人(金子日吉君) 確認しておりません。 ○委員長(西本嘉宏君) 林委員。 ○委員(林時彦君) その水質検査結果表は、特に承諾願の中にファイリングされてたということで、足立真人さんがおっしゃっておりますけども、たくさんの水位とか揚水試験の中の書類の中に水質検査結果表が1枚紛れていれば、それは気がつかなかったなということもわかるんですけども、承諾願、施工計画書と書いたファイルの中の一番、1ページ目に、水質検査結果表があれば、総括監督員としての証人の立場であれば、そのことについては、あれ何や、こんなとこにとじとるやないかと、これは水質試験やから、揚水試験とか、そういうところにとじるべきやないんかというて、主任監督員ですね、指示されたと、証人ほどのベテランであれば、そのぐらいの指示はできたんじゃないかなと思うんですけども、いかがでしたか。 ○委員長(西本嘉宏君) 金子証人。 ○証人(金子日吉君) した覚えはありません。 ○委員長(西本嘉宏君) 林委員。 ○委員(林時彦君) 今の立場として、今考えて、もしそんなところにファイリングされていたら、証人としては気づいたと思われますか。 ○委員長(西本嘉宏君) 金子証人。 ○証人(金子日吉君) たくさんの書類の中なので、よう確認してない可能性はあると思います。 ○委員長(西本嘉宏君) 林委員。 ○委員(林時彦君) 長らくおられますので、まあちょっとその辺はどうかなと思いますけども、部署が変わられて、マンガン流出事故のことは御存じでしたか。 ○委員長(西本嘉宏君) 金子証人。 ○証人(金子日吉君) 水道部からも連絡がありましたし、どうやったんやということで、もらってますので、知ってます。 ○委員長(西本嘉宏君) 林委員。 ○委員(林時彦君) そのときに水質検査結果表はないのかというような問い合わせはございましたか。 ○証人(金子日吉君) そのときというのは事故のときですか、済みません。 ○委員長(西本嘉宏君) 林委員。 ○委員(林時彦君) その水道部から、流出事故がありまして、こういうことが、事故があったと、そういうことでちょっと問い合わせがあったというふうにおっしゃいましたので、その問い合わせ時には、水質検査結果表は、水質検査はしたか、結果表はあったかと、どこにファイルしとるかとか、そういう問い合わせはありましたか。 ○委員長(西本嘉宏君) 金子証人。 ○証人(金子日吉君) 水質検査はあるん違いますかいうことは、言ったようにあります。 ○委員長(西本嘉宏君) 林委員。 ○委員(林時彦君) 水道部から問い合わせがあったということ言われましたね。流出事故の後ね。じゃあ、流出事故あったでというだけじゃないでしょう。流出事故があったと、それについては、その当時の総括監督員として、こういうことは御存じか、こういうことは御存じかというようなことがあったと思うんですけど、どういう問い合わせがありましたかということです。 ○委員長(西本嘉宏君) 具体的に、水道部からの問い合わせのないようはどんなことだったかということです。  金子証人。 ○証人(金子日吉君) マンガンが出たっていうことで、それで水質検査はしとったんかということを聞かれました。 ○委員長(西本嘉宏君) 林委員。 ○委員(林時彦君) 先ほどそれを聞いたんですよ。水質検査はしたのか、その結果表はどこにファイルしてるのかという問い合わせがありましたかと聞いたんですよ。 ○委員長(西本嘉宏君) そういうことはあったと。  林委員。 ○委員(林時彦君) それはあったということですね。  それではちょっと違うこと聞きますね。氷上南の水源について、水源のデータ、水質検査だろうと思うんですけども、大したことがないというようなことを金子証人は言われておりますけども、それについては余りよい水源ではなかったということで、大したことがないと、こういうふうに言われたんでしょうか。 ○委員長(西本嘉宏君) 金子証人。 ○証人(金子日吉君) いや、南の水源についても、南の水源は100メートルぐらいさく井工事をさせていただいております。その中で、水質検査に出すときに、水を滞留させると、若干いつもより数値が上がったり、例えばマンガンとか鉄分の数値が上がったりすることがありますので、そういうことは、旧町のときにもいろいろと井戸の中であったことですので、水位を流し続ければ、流量を流し続ければきれいになったりするん違うかということで、大したことないっていうことを言わせてもらいました。 ○委員長(西本嘉宏君) 林委員。 ○委員(林時彦君) 聞いたことに答えてください。水質がよくなかったということですか。 ○委員長(西本嘉宏君) 金子証人。 ○証人(金子日吉君) 東芦田に比べてよくなかった。 ○委員長(西本嘉宏君) 林委員。 ○委員(林時彦君) 柏原の水質に似ていたので、これを送ってよいかどうか、吉住副市長と相談したと言われておりますけども。これはその水質検査、このままでやってもいいのかということですね。 ○委員長(西本嘉宏君) 金子証人。 ○証人(金子日吉君) そのことは一度それでもと思って、その認可のときにとった数値が悪かったんで、もし悪かったら、どういうふうに対応しようかということで、他地区に送らないけないというのもありまして、いろいろと上司には相談はさせていただいて、課長、部長を通じて、相談は副市長にまで行きました。 ○委員長(西本嘉宏君) はい、時間です。  はい、ほかに。  土田委員。 ○委員(土田信憲君) 今、お聞きしますと、いわゆる総括責任者として、原水、いわゆる東芦田原水の水質検査表はあると、これは認識されていたということは間違いないですね。  そしたら、平成24年8月30日に、いわゆるその検査結果表が判明したと、それから、公表しなかったことが大きな問題になるときに、検査結果表はあるということは認識されてまして、それがまあ公表されていないということについて、疑念を持つということがありませんでしたか。検査結果表があるということは認識されてまして、それが公表されていかない。何かこう、部署を離れておられたと思うんですが、疑問に思われることはなかったですかと、お尋ねしとるんですが。 ○委員長(西本嘉宏君) 金子証人。 ○証人(金子日吉君) 原本を見てませんので、マンガンの値がどのぐらいやとか、そういう話は全然見てませんので、そのことに対しては何も対応は思いませんでした。 ○委員長(西本嘉宏君) 土田委員。 ○委員(土田信憲君) そしたらこの検査結果表については、何らこの関心も持たないし、疑念も持たなかったということに、理解でよろしいですか。 ○委員長(西本嘉宏君) 金子証人。
    ○証人(金子日吉君) 水質検査、市の試験井戸の水質検査のデータばっかり信頼してましたので、まさかそんなデータが出てるとは思っていませんでしたし、それで、先ほども言いましたように、井戸を長いこと使っていると、薄まるんじゃないかなというような気持ちも、期待もありますので、初めそういうマンガン鉱に当たっても、終いには消滅する場合もあるように聞いたようにあったんで、静観はしておりましたけども、私では何もできませんので、静観のほうはしておりました。 ○委員長(西本嘉宏君) 土田委員。 ○委員(土田信憲君) どうなんですか、いわゆる水道の件ですが、やはり安心・安全な良好な水を流すというのが、やっぱり水道部としての一番大きな職務といいますか、それが責任だと思うんですが、その安全で安心な水を流すには、やっぱり原水がどういう状況であるというのは、やっぱり一番根本的に把握しなければならないと思うんですが、今のように、非常に掘って水が悪いと、くみ上げて、何日か何カ月か流しますと、きれいな水になったということを言われるんですが、実際そういうことは金子証人もそういうことは経験されたことがあるんですか。 ○委員長(西本嘉宏君) 金子証人。 ○証人(金子日吉君) 鉄分らが出て、ケーシングっていうパイプがあって、そこにそれを井戸にしとるわけですよね。そのさびでも水質は反応しますので、ちょっと取り方変えただけでということは、過去にはあったことがあります。それで、揚げ続けていると消えてしまった、今の本来の水質に戻ったと、滞留しているから、そういう悪い水質だったということもあったので、そういうことを申し上げただけなんですけども。 ○委員長(西本嘉宏君) 土田委員。 ○委員(土田信憲君) それと、証人は、このさく井工事の総括監督員という立場でされていたと思うんですが、この総括監督員という職務ですね、職務責任者として、やはり、この工事が順調に進む、そして、水量が一定確保される、あるいは、水質、特に水質ということにもっと厳格な確認していくというような意識があったのかどうか。  これまで、いろいろとここへ出てきていただいてお聞きしているんですが、どうもその試掘、試しに掘った井戸からの水がよかったと、そしたら、もう全てオーケーだというような認識なんですが、やはり、工事が済んで、そのときの水量も大事なんでしょうけれども、原水の水質がどうかというのが、私、一番関心を持たねばいけないし、確認すべきという原点だと思うんですが、その辺のところ、水道部工務係の係長であったんですが、その辺の認識はどのようにお持ちでしたか。 ○委員長(西本嘉宏君) 金子証人。 ○証人(金子日吉君) 水質については、委員がおっしゃられるように、一番大事なことははっきりしています。  それで、特に新しい新水源については、着目して対応はしていたつもりなんですけれども、余りに東芦田の場合は、試掘井戸の水質がよかったので、対応を、新井戸の分について、2メートルか3メートルしか離れていないと思うんですけれども、そこの井戸なので、先入観で大丈夫だというふうに思ってました。 ○委員長(西本嘉宏君) 土田委員。 ○委員(土田信憲君) ここに来ていただいて、証人それぞれお答えをいただいているんですが、まさにきょう、おっしゃるような答えをされる方が多いわけなんです。  それで、証人もこれまでいろいろな井戸、原水のさく井工事に携われたと思うんですが、これまでに中間の水質が出てきまして、それが、また、本当に本井戸が掘れてしまったときと水質が変わるというようなことの経験はありませんでしたか。よくなったり、悪くなったり、悪かったのがよくなったりとそういうような経験があってのそういう試掘井戸の水質を信用するというようなことになったんですか。それをちょっとお尋ねしたいと思います。 ○委員長(西本嘉宏君) 金子証人。 ○証人(金子日吉君) 井戸を掘らせていただいたのは、新水源を掘らせていただいたのは、私も水道部に合併前に2年ほどおらせてもらっただけで、足かけ8年ほどおったんですけれども、合併してからです。  旧町の井戸は、そういう水質について、それほどマンガンとか、そういうことに関して問題がなかったので、春日のほうへ行きますと、若干そういうようなことも聞いたこともありますけれども、試掘井戸の横何ぼも離れてないところで掘ったら、まず、大丈夫だろうなという先入観で仕事をしておりました。 ○委員長(西本嘉宏君) 土田委員。 ○委員(土田信憲君) 金子証人は、試掘井戸の水源、経験がないにもかかわらず、試掘井戸の水質が非常に良好だったと、そしたら、本井戸もイコールだというふうに先入観をお持ちになったというのは、何か根拠があって、そういうことを、ただ、隣であったというだけのことでそういうふうに認識されたのか、その辺だけきちっとお答えをいただきたいと思います。 ○委員長(西本嘉宏君) 金子証人。 ○証人(金子日吉君) それは、先入観だけです。 ○委員長(西本嘉宏君) 藤原委員。 ○委員(藤原悟君) 先ほども委員長からあったんですけれども、マンガン鉱についての認識がなかったということなんですけれども、合併当初から工務係長をされているんですけれども、地元ではずっとかなり有名らしいんですが、そういったマンガン鉱があるということは、全く仄聞的にも聞いたことはなかったんですか。 ○委員長(西本嘉宏君) 金子証人。 ○証人(金子日吉君) 記憶を幾ら掘り起こしても、マンガン鉱という言葉は、水源開発の説明会に行かせてもらったときには、なかったです。 ○委員長(西本嘉宏君) 藤原委員。 ○委員(藤原悟君) 試掘、(株)日さく等の試掘、あるいは本井戸、このような結果報告書、これは、業者から受けられましたか。 ○委員長(西本嘉宏君) 金子証人。 ○証人(金子日吉君) (株)日さくがつくった水源開発については、もう水道計画の根幹をなす書類ですので、何度も目を通した覚えがあります。 ○委員長(西本嘉宏君) 藤原委員。 ○委員(藤原悟君) あと、本井戸の完成結果、これについてはどうですか。 ○委員長(西本嘉宏君) 金子証人。 ○証人(金子日吉君) 書類というより、図面をよく見た覚えはあります。 ○委員長(西本嘉宏君) 藤原委員。 ○委員(藤原悟君) それで、西芦田浄水場を改造するについては、当然、東芦田水源の水質を反映するように計画するべきですね。それの認識はどうですか。 ○委員長(西本嘉宏君) 金子証人。 ○証人(金子日吉君) 水源、本井戸の水質検査があるということを知らずに、試験井戸のデータで浄水場を設計してます。 ○委員長(西本嘉宏君) 藤原委員。 ○委員(藤原悟君) 本来であれば、本井戸を掘って、それらの揚水試験等の水質検査でもって、西芦田の浄水場改造工事を計画されると思うんですけれども、その認識はなかったということですか。 ○委員長(西本嘉宏君) 金子証人。 ○証人(金子日吉君) 先入観的に同じデータだと思いまして、その認可と同じ水質だということで対応していたというんですか、設計をコンサルに任せていたということです。 ○委員長(西本嘉宏君) 藤原委員。 ○委員(藤原悟君) 最後ですけれども、平成21年11月に原水の水質検査をしているわけですけれども、その後、平成22年度、平成23年度、こういった定期的に原水を水質検査する計画はありましたでしょうか。 ○委員長(西本嘉宏君) 金子証人。 ○証人(金子日吉君) 平成23年度は、もう異動していますのでわからないんですけれど、まず、その導水管については、導水管というのは、その東芦田の水源から西芦田浄水場に送る施設ですね、それについては、まだ、僕が異動したときには、できてなかった、おくれなかったと思います。それで、配管はできていても、遠阪川の水管橋とかそこらがまだできていなかったので、近くまではいっておりますけれども、ポンプを回しても西芦田浄水場までには、原水が持っていけなかった状態だったと思います。 ○委員長(西本嘉宏君) 藤原委員。 ○委員(藤原悟君) 平成21年に原水を採水していますので、同じように平成22年度、平成23年度もそういった計画がありましたかということなんですけれども。 ○委員長(西本嘉宏君) 金子証人。 ○証人(金子日吉君) 平成22年度はとった記憶がありません。 ○委員長(西本嘉宏君) 藤原委員。 ○委員(藤原悟君) というか、計画はされてましたでしょうか。 ○委員長(西本嘉宏君) 金子証人。 ○証人(金子日吉君) 計画はなかったと思います。まだ、使用できませんので。 ○委員長(西本嘉宏君) よろしいか。  ほかに。  岸田委員。 ○委員(岸田昇君) 東芦田のさく井工事、また、西芦田の施設の改修工事、それ、一連の当初から携わってこられたのが係長ですので、これ、マンガンのない状況のときに、いわゆるその想定のもとでずっと進められてきておりますので、それで、今度は、どうしても施設においては、県に給水の届けを出す必要がある、そのときには、水質検査も添付して出すようになる、という形で完成のことも頭に入れられるんですけれども、この水質検査なりがスムーズに行くというそういう施設であったというように最初からお考えになって、携わってこられたわけですか。 ○委員長(西本嘉宏君) 金子証人。 ○証人(金子日吉君) 確固たるものはないですけれども、もう一つの浄水場が青垣にはありますので、そこと調整しながらできるのではないかということは思ったことがあります。 ○委員長(西本嘉宏君) 岸田委員。 ○委員(岸田昇君) というのが、この西芦田の施設は、届け出開始の検査をするというようなこと、また、洗管をするという作業、準備作業ですね、それで確認作業という9月27日から29日かけてですか、でも、この施設はそういうきちっとした形でできない構造になっていると、どうしてもその検査をする場合には、このブレンド水が給水されてしまうということなんです。  ですので、そういうことも確認の上で、この工事は図面なり、監督官として認識されていたのかということをお聞きするんですが、いかがですか。 ○委員長(西本嘉宏君) 質問はわかりますか。  金子証人。 ○証人(金子日吉君) いや、大体ですけど…… ○委員長(西本嘉宏君) もう一度やりますか。  では、もう一度、岸田委員、質問をわかりやすく。  岸田委員。 ○委員(岸田昇君) 同じようになるかもわかりませんけれども、とりあえず、最初からこの工事には、金子係長は携わっておられて、そして、井戸から、また、今度は西芦田浄水場のところへ原水を入れて、ブレンドして、そして送る前には、供用開始届を県に出すと。その県に届けを出すためには、水質検査をつけて出す必要が絶対にあるということから、そういう時点の作業の中において、無理なくできる施設として最初から見ておられたのか。今までの聞き取りの中では、当然、この施設でその検査をしようとすれば、給水で各家庭に行ってしまうんだということを言われているんですけれども、当初からそういうことも覚悟の上でこの図面を見られていたのかということを聞いているんです。  わかりにくいですか。 ○委員長(西本嘉宏君) 証人、いかがですか。  正直にその旨を言ってもらったら。  金子証人。 ○証人(金子日吉君) 同一敷地内なので、送れないという疑惑というんですか、不安はあったかもしれませんけれども、そこまで深く考えていなかったということになると思います。 ○委員長(西本嘉宏君) 岸田委員。 ○委員(岸田昇君) では、マンガンが入っていたことによって、濁水となって、我々一般にもわかるし、公表となったんですけれども、マンガンが入ってなかったら、このまま届け出前からもう給水されるというような状況というように私は思うんですけれども。  だから、どういうのか、もしも金子証人が監督官としてこの陣営に携わるなら、もしも、その平成21年11月30日の水質検査の結果をマンガンが含有しているということがわかったとしたら、直ちにどういう措置をとりますか。知っていないから、こういう状況になったんですけれども、それを知った場合ですね。やはり、マンガンの除去装置というものを絶対にそこでつけようというそういうことで工事は変更でもされますか。 ○委員長(西本嘉宏君) 誘導になってますね。  よろしいか。  金子証人。 ○証人(金子日吉君) いろいろな方に御世話になって水源を掘らせていただいておりますので、1回の説明ではいかないかもしれないですけれども、除去装置というのはどういう意味なんですか。ちょっとわかりにくいんですけれども、砂をマンガン砂に変えるという意味なのか、そこら、わからないんですけれども、そういうことをして、送らせていただきたいということは、工事責任者として、言っていかなければならないことだったんじゃないかと思います。 ○委員長(西本嘉宏君) 岸田委員。 ○委員(岸田昇君) 当然ですね。やはり、市民の皆さんの生命を守るということは大事なことだから、当然、そうして装置を変えるということは必要だと思います。  そこで、施設係長は、先ほども主尋問で委員長より何度も何度もあなたには、相談をしたかったとか、何か話をしたかったというようなことを申されているんですけれども、ほんとに何を申されようとされたのかということは、全然気がつきませんでしたか。 ○委員長(西本嘉宏君) 金子証人。 ○証人(金子日吉君) 施設係長が言われていることを理解できなかったのかもしれないですけれども、水質について、悪いという先入観がなかったもので、それに対しては、さっきも言いましたように、どうやって送るというちょっと不安はありましたけれども、そのことに関して、相談はさせてもらっていないのが現実です。 ○委員長(西本嘉宏君) 岸田委員。 ○委員(岸田昇君) 工務課長は、あなたの担当する工務の仕事が進んでいっていたら、何ともなかったのかという思いしか、ということを言われているんです。きれいな水とわかっているんでしょう、もう。誰もその検査の結果は、11月30日のを知らないということになれば、きれい水を送っていくんですよ。きれい水を送れば、濁水として汚れた水じゃないから、まだ、何もわからないままで住民は飲まされるわけなんです。わからないから。色も何もつかないから、汚れないから。だけど、ここで何ともなかったのかと言われるのは何かなという疑いを持つんです、こっちは。だから、あなたには、いやいや、マンガンが入った、検査で見たよというようなことで注意をされようとされたのかなと、私は想像するんですけれども、それをあなたは感じ取られなかったのかなと、いや、全くそういうことは思いもしませんでしたということだったのかなということで、再度、お尋ねしたいと思います。 ○委員長(西本嘉宏君) 金子証人。 ○証人(金子日吉君) 全く言われるとおり、水質について、そういう悪いという認識を持っていなかったので、そういうことです。 ○委員長(西本嘉宏君) 岸田委員。 ○委員(岸田昇君) では、総監督として責任ある立場で今回、進めていただいて、ほんとにうまく行っていれば、ほんとに係長、御苦労さんと言いたいところですが、マンガンが出てしまったと。ほんとにそういうことで残念な私も思いであるし、多分、係長も残念な思いはされているだろうと思うんですけれども。これ、マンガンさえ含有していなかったら、この施設は十分に機能として、丹波市民の大事な水と、水源として、喜ばれる施設になっていたのにという思いは、今、お持ちですか。マンガンだけで残念だったという思いですか。 ○委員長(西本嘉宏君) 金子証人。 ○証人(金子日吉君) そのとおりで、マンガンさえなかったら、西芦田浄水場の水は、幸世全域を賄うぐらいの能力がありますので、水道ビジョンの根幹をなす施設ですので、大変悔やまれます。 ○委員長(西本嘉宏君) よろしいか。  ほかに。  前川委員。 ○委員(前川豊市君) 一番最初に、水質検査をされた業者名がちょっと違うことを答えられたと思うので、ちょっと私のほうから確認します。  平成19年に、いわゆる最初の水源を求めるときの一番最初の採取ですね、これは、住友金属テクノロジーです。それは、合ってます。  ところが、平成21年11月に、足立君等が採取した業者取ったのは、住友ではありません。日本メンテナンスエンジニアリングになっていると思います。これは、ちょっと訂正してください。
    ○委員長(西本嘉宏君) 今の件について、訂正してください。  金子証人。 ○証人(金子日吉君) 済みません。毎年、業者が変わるのに、うかつに違う名前を出して、済みませんでした。訂正させていただきます。 ○委員長(西本嘉宏君) 前川委員。 ○委員(前川豊市君) 訂正いただきました。  その後の平成21年の水質検査は、費用が幾らかかっているのかと聞いたら、2万1,000円として、非常に安かったんです。びっくりしたら、何や年間通じて依頼しているところに、その分もちょっとお願いしたということで、わざわざこれだけを頼んだということではなくて、契約の中にあるものを追加して、一つしたと、だから、2万1,000円で済んだということで聞いていますので、訂正いただいたように、日本メンテナンスエンジニアリングだと思うので、それでいいと思います。  質問に入ります。  水道法その他、先ほどもずっと出ましたけれども、やっぱり、法律があるということは、安全な水をちゃんと正しく送るということのための法律だと思います。したがって、そこには、水質の基準値というものがあったりして、これ以上の出ている分はだめですよと言っているのが、やっぱり、一番の目的なんです。水の量というのは、その自治体その他がいろいろ困ったりすることであって、国の法律としては、ひっかからない。やっぱり水質なんです。  事業者、丹波市としても、その水質によって、いわゆるもっと浄化しなければならないとか、いろいろな設備をしなければいけないとかいうことで、次に水質が悪ければコストがかかるんです、さっきの委員もあったように。そういう分では、自治体としては、水質がどう影響するのか、一番何もしないで送れる水は、それは一番安くて送れるという、どっちにしても水質が一番大切なんです。それを非常に安易に思い込みでされていることについて、私は、非常に問題があったと。思い込みばっかりで仕事されていたといって、私が言うのは、間違いでしょうか。 ○委員長(西本嘉宏君) 水質についての認識。水道法その他、担当者として。  金子証人。 ○証人(金子日吉君) 先入観で試験井戸の水質がよかったということで仕事を進めたのは、大変な間違いです。 ○委員長(西本嘉宏君) 前川委員。 ○委員(前川豊市君) それで、最初は、やっぱり、試験水、テストの平成19年の数字が行きますので、そのとき、良質だと思われるのは、それは仕方ないと思うんです。  やっぱり、ずんずんやっていく過程で、その節々に検査をして、平成19年の数値が正しかった、平成21年のときも、さらに、実際に水を送る前に、例えば、平成24年に水質検査をした、そういうように節々に検査して、最終的に安全な水、いい水を送るということが必要だと思うんです。  私、最初に思い込まれたことだけが悪いと言っているのではなくて、その後の対応が悪いということを言いたいのですけれど、どう思われてますか。 ○委員長(西本嘉宏君) わかりますか、質疑。  ちょっと質問が、仮定的なことになってきているので、もうちょっと答えやすいようにと言ったらおかしいですけれども。  前川委員。 ○委員(前川豊市君) ちょっと変えます。  今回の案件ですね、やっぱり、その節々にわかってきたことをみんなで相談したら、今日のこんな大きな問題になっていないんです。その都度、その都度、チェックして、その時点で、次、どうするかということです。結果的ですけれど、ファイリングして、結果を隠していたとかいうことになるから、これ、だんだんことが大きくなったり、その辺は、もうちょっと私のほうから指摘しておきたいと思います。  次に、足立真人君が「別のところにファイリングしていた」と、いわゆる水質検査、これは、理由は何か聞かれていますか。今もわかりませんか、あなたは。なぜって聞かれましたか。 ○委員長(西本嘉宏君) 金子証人。 ○証人(金子日吉君) 聞いておりません。 ○委員長(西本嘉宏君) 前川委員。 ○委員(前川豊市君) なぜ、聞かれないんですか。 ○委員長(西本嘉宏君) 委員、今の時点じゃない、前の時点でしょう。  前川委員。 ○委員(前川豊市君) 前の時点です。              (発言する者あり) ○委員(前川豊市君) わかったときです。ファイリングしたということがわかって、なぜ、したんだということは聞かれたことはないんですか、聞かないんですか。 ○委員長(西本嘉宏君) 金子証人。 ○証人(金子日吉君) 事実、足立真人君にどこにファイリングしたということは聞いておりません。 ○委員長(西本嘉宏君) 前川委員。 ○委員(前川豊市君) どこにしたかということも聞いていないということは、なぜ、したということも聞いていないということだと思います。  先ほど、他の委員の質問で、採水ですね、いわゆる検査の水を足立君がとったということについては覚えていると言われましたね。それはいいんですね。水をとったということ、採水したということは覚えていると、そう言われましたね。              (発言する者あり) ○委員(前川豊市君) 業者でもいいですよ。とにかく水をとって、検査をしたということを覚えていますか。 ○委員長(西本嘉宏君) 金子証人。 ○証人(金子日吉君) 業者の工程に合わせて、水が揚がるかを何か、うるおぼえですけれども。採取したものは、さっき業者の名前を間違いましたけれども、そこの施設に頼んで水質検査をしたことは覚えています。 ○委員長(西本嘉宏君) 前川委員。 ○委員(前川豊市君) 誰がどのような形でしたというのは、ちょっと別にしても、そこはいいにしても、そういう検査、いわゆる水をとって検査をしたということは覚えているとそういうことでよろしいですね、それは。 ○委員長(西本嘉宏君) もう一度、確認です、金子証人。  よろしいですか。  金子証人。 ○証人(金子日吉君) そうです。 ○委員長(西本嘉宏君) 前川委員。 ○委員(前川豊市君) そしたら、それをしてるのに、その結果をなぜ、あれ、どうなったんだとか、いわゆるその結果は、業者から結果表を預かって、別のところにファイリングしていたということになっているんですけれども、あなたのほうから、なぜ、それはどうなったんだということは聞かれなかったんですか。 ○委員長(西本嘉宏君) 金子証人。 ○証人(金子日吉君) 聞いた覚えはありません。 ○委員長(西本嘉宏君) 前川委員。 ○委員(前川豊市君) そんな重要なことをなぜ、聞かれなかったんですか。  検査をしているということは知っていて、その検査結果がどうなったんだということを聞いてないということですけれども、なぜ、聞かないんですか。あなた、総括責任者でしょう。 ○委員長(西本嘉宏君) わかりませんか。  前川委員。 ○委員(前川豊市君) よい水だと思い込まれてたんです。そしたら、それも含めて、したけれども、やっぱり、よい水だったと言って、関心持つはずです。それを聞かれないというのは、私は、非常に職責が果たされていないというように思います。  最後に、東芦田の新水源の部分ですが、こうして工事ができて、完成品を見ておられると思うんですが、仕様書に最後の水をとって、丹波市水道部が委託している公的機関で水質検査を実施することと書いてある。このことは知っておられると思いますが、知っておられたとしたら、それができていないということ、いわゆる未完了、不十分な完了届で認めたんですか。 ○委員長(西本嘉宏君) 金子証人。 ○証人(金子日吉君) そこまで見た覚えが、どこにつづってあったのかというのも覚えていない。 ○委員長(西本嘉宏君) それは覚えていないということです。  前川委員、もう時間となりましたので、手短に。  前川委員。 ○委員(前川豊市君) 総括責任者であったり、係長だったり、上司であるわけです。もちろん、あなたのさらなる上の上司、課長たちの責任も重いと思いますが、あなたもそれも覚えていないと、いわゆる仕様書がきちっと守られた報告書になっていないということすら覚えておられないということは、非常に市民にとっては、理解のできない仕事の流れであるというように言わざるを得ませんが、その件について、最後、どう思われますか。 ○委員長(西本嘉宏君) 金子証人。 ○証人(金子日吉君) 見ていないということは事実ですので、大変申しわけなく思っております。 ○委員長(西本嘉宏君) よろしいか。  次、ほか。  太田委員。 ○委員(太田喜一郎君) 先ほども前川委員からありましたけれども、さく井工事の仕様書には、その水質検査を「市の指定する業者にさせる」というのが書いてあると思うんですけれども、ここでちょっと聞きたいのは、そういうことを書いている中で、その検査は、業者が責任を持ってするものではないかと私は思っているんですけれども、その辺の認識をちょっと教えていただきたいんです。 ○委員長(西本嘉宏君) 金子証人。 ○証人(金子日吉君) 業者がというのは、掘った業者ですか。 ○委員長(西本嘉宏君) 太田委員。 ○委員(太田喜一郎君) そうです。 ○委員長(西本嘉宏君) 金子証人。 ○証人(金子日吉君) さく井工事の業者が責任を持って水質検査をしております。 ○委員長(西本嘉宏君) 太田委員。 ○委員(太田喜一郎君) やっているのか。 ○委員長(西本嘉宏君) 金子証人。 ○証人(金子日吉君) はい。お金を払っています。 ○委員長(西本嘉宏君) 太田委員。 ○委員(太田喜一郎君) やるものなんですね。 ○委員長(西本嘉宏君) 金子証人。 ○証人(金子日吉君) いや、お金を払っています。 ○委員長(西本嘉宏君) 太田委員。 ○委員(太田喜一郎君) お金を払って…… ○委員長(西本嘉宏君) ちょっと今の話があれなんですけれども、今、一般論で言われたのか、さっき東芦田水源のさく井工事のときの業者の話なのか、どうですか。業者はやっていると言われたんだけれども。するものだろうということなんだけど。  金子証人。 ○証人(金子日吉君) 業者が水質を独自でやるということですか。 ○委員長(西本嘉宏君) 太田委員。 ○委員(太田喜一郎君) 仕様書に書いてあることからいったら、業者がするものじゃないかと思うんですけれども、それは、それでよろしいんですか。業者が、市の指定する検査機関にお願いしてするんですかということを聞きたいんです。 ○委員長(西本嘉宏君) 金子証人。 ○証人(金子日吉君) さく井工事でですか。 ○委員長(西本嘉宏君) 太田委員。 ○委員(太田喜一郎君) さく井工事を請け負った業者が、その市の指定する検査機関に依頼をすると、直接依頼をするものじゃないかと思うんですけれども。 ○委員長(西本嘉宏君) 金子証人。 ○証人(金子日吉君) うるおぼえかもしれませんけれども、依頼は、業者から上がってきて、この日ぐらいに取りたいということで依頼が上がってきて、水質検査を出す代金は、業者が払っているのではないんですか。 ○委員長(西本嘉宏君) 太田委員。 ○委員(太田喜一郎君) 要は、井戸を掘った業者が検査を担当者にお願いして、それで、検査をしたという流れでいいわけですね、今回も。  そして、その料金は、業者が支払いをしているということでよいわけですね。 ○委員長(西本嘉宏君) もう一度、確認の意味で。
     金子証人。 ○証人(金子日吉君) そういうふうに記憶しております。              (発言する者あり) ○委員長(西本嘉宏君) 暫時休憩します。                休憩 午後4時01分               ───────────                再開 午後4時04分 ○委員長(西本嘉宏君) 再開いたします。  太田委員。 ○委員(太田喜一郎君) ちょっと説明が悪かったかもしれないんですけれども、水質検査は、係長は、業者が負担するものだとこういうふうに理解をされていたわけですか。 ○委員長(西本嘉宏君) 金子証人。 ○証人(金子日吉君) そうです。 ○委員長(西本嘉宏君) 太田委員。 ○委員(太田喜一郎君) そうだということなので、そういう理解をさせていただきます。  それから、水質検査表なんですけれども、その原水の水質検査表は、水道水の今度の給水開始届のときに、原水の水質検査は要るものなんでしょうか。東芦田の原水。 ○委員長(西本嘉宏君) わかりますか、意味は。答えは出ますか。  金子証人。 ○証人(金子日吉君) 原水と浄水の水質検査のデータが要る……。 ○委員長(西本嘉宏君) 太田委員。 ○委員(太田喜一郎君) 給水開始届のときに、提出の書類の中につけなければいけないものですかという確認をしたかったんです。 ○委員長(西本嘉宏君) 金子証人。 ○証人(金子日吉君) どちらも要ると思います。 ○委員長(西本嘉宏君) 太田委員。 ○委員(太田喜一郎君) 確認をさせていただきましたので、それと、この東芦田のさく井工事が完成したときの今度は、完成検査を受けるとき、このときには、原水のこの水質検査の結果表は提出をしなくてもよろしいんですか。 ○委員長(西本嘉宏君) 金子証人。 ○証人(金子日吉君) 仕様書の中に書いてあることだからという意味ですよね。  それは、検査の値がどんなのであっても、仕様書に書いてあるので、添付しなければいけないということになります。 ○委員長(西本嘉宏君) 太田委員。 ○委員(太田喜一郎君) 確認させてもらいましたので、結構です。  それから、水量の関係等で地元に対して説明をされるのに、足立真人主幹と金子係長とでかなり説明に回られたということなんですけれども、それに加えて、課長、部長はどのような対応をされていたのか、それだけお聞きしたいんですけれども。 ○委員長(西本嘉宏君) 金子証人。 ○証人(金子日吉君) 私一人で行って対応するときもありますし、足立真人君と一緒に行くときもありますし、課長と行くときもありますし、部長を連れていくときもありました。 ○委員長(西本嘉宏君) 太田委員。 ○委員(太田喜一郎君) そういうことでしたら、また、部長、課長も一緒になって説明に回られたということで確認させていただきました。結構です。 ○委員長(西本嘉宏君) よろしいか。ほか。  藤原委員。 ○委員(藤原悟君) この東芦田新水源のさく井工事のときの水道技術管理者はどなたでしたか。 ○委員長(西本嘉宏君) 水道技術管理者、わかりますか、証人。  金子証人。 ○証人(金子日吉君) 水道部の技術管理者ですね。  足立君です。 ○委員長(西本嘉宏君) 下の名前。  思っていることで言ってもらったらいいです。  金子証人。 ○証人(金子日吉君) ちょっと何年に言われたら、同じ足立が2名おりますので、何年がと言われたら、ちょっと。 ○委員長(西本嘉宏君) では、ちょっと年数を。 ○証人(金子日吉君) まだ、前の足立もおりました。 ○委員長(西本嘉宏君) わかりました。  藤原委員。 ○委員(藤原悟君) 平成19年から平成21年当時です。 ○委員長(西本嘉宏君) わかりませんか。  じゃ、ちょっと言ってください。そのわかるのか、わからないのか、どちらか。  金子証人。 ○証人(金子日吉君) ちょっとその平成21年というのがわからないです。 ○委員長(西本嘉宏君) 藤原委員。 ○委員(藤原悟君) では、仕事上で、水道技術管理者の認識はなかったんでしょうか。 ○委員長(西本嘉宏君) 金子証人。 ○証人(金子日吉君) 水質のこととかそういうことを相談することはあったと思います。 ○委員長(西本嘉宏君) 藤原委員。 ○委員(藤原悟君) あったということは、名前はわかりませんか。              (発言する者あり) ○委員長(西本嘉宏君) 藤原委員。 ○委員(藤原悟君) では、具体的にその水道技術管理者から工事について、今、言われた水質検査とか、そういった指示があったということですか。 ○委員長(西本嘉宏君) 金子証人。 ○証人(金子日吉君) 過去にあったかという質問でしょうか。 ○委員長(西本嘉宏君) 藤原委員。 ○委員(藤原悟君) 今、東芦田水源の件で質問してますので、その件でお答えください。 ○委員長(西本嘉宏君) 東芦田さく井工事の話ですから、あなたが総括責任者ですよ。そのときの話ですよ。水道技術管理者はどなたで、そういう打ち合わせをできたかと、していたかと。指示があったかどうかと。  それ、言ってくださいよ。覚えがあるのか、ないのか含めて、その今の話。  質問はわかりますよね。  金子証人。 ○証人(金子日吉君) ちょっと理解できません。 ○委員長(西本嘉宏君) わかりにくいですか。  もう一度。  藤原委員。 ○委員(藤原悟君) 平成19年から平成21年当時、青垣新水源のさく井工事の試掘とかいろいろされているんですけれども、当時の水道技術管理者が足立恭一氏ということです。その方と技術的な水質検査とか、そういった打ち合わせとか、あるいは、水道技術管理者からこういうことをしなさいとか、そういった指示がありましたかという問いです。 ○委員長(西本嘉宏君) 金子証人。 ○証人(金子日吉君) 特に指示はなかったと思います。 ○委員長(西本嘉宏君) 藤原委員。 ○委員(藤原悟君) 普通の業務上で水道技術管理者と連携というんですか、そういったことは全然なかったというふうな認識ですか。 ○委員長(西本嘉宏君) 金子証人。 ○証人(金子日吉君) 余りそのことに関して、相談した覚えはありません。 ○委員長(西本嘉宏君) よろしいですか。ほか。  林委員。 ○委員(林時彦君) 端的にお聞きしますので、端的に答えてください。  西芦田浄水場は、改築工事されましたけれども、その改築工事の設計業務に関して、設計業務を発注されたのは、金子証人でしょうか。 ○委員長(西本嘉宏君) 金子証人。 ○証人(金子日吉君) 設計書をつくったのは、私ではないと思います。 ○委員長(西本嘉宏君) 林委員。 ○委員(林時彦君) 改築工事を発注する場合に、設計業者に設計してもらわなければいけないんですね。その設計業務を発注されたか、工事じゃなくて、設計業務を発注されたのは、金子証人のときですね。 ○委員長(西本嘉宏君) 金子証人。 ○証人(金子日吉君) はい、そうです。 ○委員長(西本嘉宏君) 林委員。 ○委員(林時彦君) もちろん浄水場の設計業務ですので、その設計業者は、水質を加味して、どんな水質だから、どういう除去装置をつけなければいけない、どういう浄水場をつくらなければいけないということを設計すると思うんですけれども、その設計業者には、市が使おうとする原水の資料は、当然、渡さなければいけないとか、提供しなければいけないと思うんですけれども、そのことは、それでよろしいですか。 ○委員長(西本嘉宏君) 金子証人。 ○証人(金子日吉君) はい、そのとおりです。 ○委員長(西本嘉宏君) 林委員。 ○委員(林時彦君) だとすると、西芦田浄水場は、西芦田水源と次の新しい新水源、東芦田水源をブレンドして使うということになっておりますので、今までの既設の西芦田水源の水質検査表と新しい東芦田の水質検査表を渡して、この原水について、浄水の設計をしてくれということで業者に渡さなければいけないと思うんですけれども、そのときに、東芦田水源の水質検査表は渡されましたか。 ○委員長(西本嘉宏君) 金子証人。 ○証人(金子日吉君) 渡した覚えはありません。
    ○委員長(西本嘉宏君) 林委員。 ○委員(林時彦君) それでは、確認させていただきました。  渡さなければ設計できないけれども、渡した覚えはないということです。また、それは、違うところで確認したいと思います。  それと、先ほどの質問、ちょっと途中になったんですけれども、私の1回目のときに、氷上南の水源については、少し悪かったと、東芦田に比べると悪かったというふうに金子証人はおっしゃいましたけれども、私は、今、東芦田の水源と氷上南の水源の水質検査表の両方を持っているんですけれども、両方比べてみましたが、そんなに差異はございません。ということは、金子証人が見られたときの氷上南の水源については、かなり悪いという覚えがあるということを言われましたので、そのときは、そういうふうに思われる水質検査結果表があったということですね。 ○委員長(西本嘉宏君) 金子証人。 ○証人(金子日吉君) 新水源の開発のときの水質が悪かったということで、氷上南は、認識していました。 ○委員長(西本嘉宏君) 林委員。 ○委員(林時彦君) 確かにそういう聞き取り調査の中でも、氷上南のほうは、原水が悪いので、このまま本井戸を掘っていいのかというような話も出ておりますので、金子証人の覚えは、間違いないと思いますけれども、本井戸を掘ってからの水質検査は、東芦田のほうは見ていないということですけれども、氷上南のほうの本井戸掘ってからの原水の試験結果表も覚えはありませんか。 ○委員長(西本嘉宏君) 金子証人。 ○証人(金子日吉君) 掘ったときの井戸の水質の結果は、見た覚えはあります、氷上南は。 ○委員長(西本嘉宏君) 林委員。 ○委員(林時彦君) では、聞き取りどおり、東芦田は見た覚えはないけれども、ほかのところはあるということで確認させていただきました。  それでよろしいですね。 ○委員長(西本嘉宏君) 金子証人。 ○証人(金子日吉君) はい。 ○委員長(西本嘉宏君) ほかに。            (「なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(西本嘉宏君) ないようですので、以上で金子日吉証人に対する尋問は、終了することにいたします。  金子日吉証人には、長時間、ありがとうございました。御退席していただいて結構でございます。御苦労さんでした。  暫時休憩いたします。                休憩 午後4時18分               ───────────                再開 午後4時29分 ○委員長(西本嘉宏君) 再開します。  引き続いて、証人尋問を行います。  山本雅彦証人におかれましては、大変お忙しいところ御出席くださいましてありがとうございます。本委員会の調査のために御協力のほどお願いをいたします。  証言を求める前に証人に申し上げます。  証人の尋問につきましては、地方自治法第100条の規定があり、またそれに基づき民事訴訟法証人尋問に関する規定が準用されます。これにより、証人は原則として証言を拒むことはできませんが、次に申し上げる場合にはこれを拒むことができます。すなわち1、証言証人証人配偶者、四親等内の血族、もしくは三親等内の姻族の関係にあり、もしくはあった者。または証人後見人、被後見人の関係にある者が刑事訴追を受け、または有罪判決を受けるおそれがある事項に関するとき。2、証言が1、先ほど申し上げた者の名誉を害すべき事項に関するとき、以上の場合には証人証言を拒むことができます。  また、公務員証言拒否権として、公務員または公務員であった者は、職務上の秘密に属する事項についても証言を拒むことができます。  これらに該当するときは、その旨を申し出てください。  それ以外には証言を拒むことはできません。もし、これらの正当な理由がなく証言を拒んだ場合には、6カ月以下の禁錮または10万円以下の罰金に処せられることになります。  さらに、証人証言を求める場合には、宣誓をさせなけらばならないことになっております。この宣誓につきましても、次に申し上げる場合にはこれを拒むことができます。すなわち証人証人配偶者、四親等内の血族、もしくは三親等内の姻族の関係にあり、もしくはあった者。または証人後見人、被後見人の関係にある者に著しい利害関係がある事項について尋問を受けるとき。以上の場合には宣誓を拒むことができます。それ以外については宣誓を拒むことはできません。なお、宣誓を行った証人が虚偽の陳述を行った場合には、3カ月以上5年以下の禁錮に処せられることになります。  以上のことについて御承知ください。  なお、当委員会は公開としております。発言は全て公開されることを御承知いただきますようお願いいたします。  それでは、法律の定めるところによりまして証人宣誓を求めます。  それでは、傍聴人も含めて全員起立をお願いいたします。               (全員起立) ○委員長(西本嘉宏君) それでは、宣誓書の朗読をお願いいたします。 ○証人(山本雅彦君) 宣誓書。私は、良心に従って真実を述べ何事も隠さず、また何事もつけ加えないことを誓います。平成26年2月27日、証人、山本雅彦。 ○委員長(西本嘉宏君) 着席願います。               (全員着席) ○委員長(西本嘉宏君) それでは、宣誓書に署名捺印をお願いいたします。              (証人署名捺印) ○委員長(西本嘉宏君) これより、証言を求めることになりますが、証言証言を求められた範囲を超えないこと、また、証人が体験した事実を述べるのであって意見を述べることはできません。また、メモ等の資料に基づいて証言を行うことはできませんが、設計書等における数字の確認などについては書類確認して証言していただいて結構でございます。御発言の際には、その都度、委員長の許可を得てなされるようにお願いいたします。なお、御発言は着席のままで結構です。  これより、山本雅彦証人から証言を求めます。  最初に委員長から所要の事項をお尋ねしてから、次に各委員から御発言を願うことにいたします。  まず、あなたは山本雅彦さんですか。  山本証人。 ○証人(山本雅彦君) はい、山本雅彦です。 ○委員長(西本嘉宏君) 次に、住所、生年月日、職業をお述べください。  山本証人。 ○証人(山本雅彦君) 住所は、______________。生年月日は、________ああです。地方公務員です。 ○委員長(西本嘉宏君) あらかじめ委員会で決定した共通事項について、尋問し、証言を求めることといたします。  それでは、第1番目ですが、新水源、つまり東芦田新水源の近くにマンガン鉱山があることは認識をしておられましたか、お答えください。  山本証人。 ○証人(山本雅彦君) 当時は知りませんでした。 ○委員長(西本嘉宏君) 二つ目、東芦田の新水源さく井工事発注に関して、設計図及び仕様書等を十分確認をされましたか。特に、現在、問題となっている本井戸の水質検査が含まれていることも御承知でありましたか。また、確認をされておられましたか。この点について、お答えください。  山本証人。 ○証人(山本雅彦君) 初めての井戸ということで、構造的なものについては確認しましたが、仕様書については、確認をしておりません。特に、その水質検査をしなければならないというのは、ごく最近に仕様書を確認したところです。 ○委員長(西本嘉宏君) その場合には、その仕様書を確認されておりながら、水質検査の部分が確認されていないということは、何か思い込みがあったのでしょうか。  山本証人。 ○証人(山本雅彦君) 特記仕様書というものがついているという確認をしただけであって、全部の項目を一語一句読んだということではございません。 ○委員長(西本嘉宏君) 次、平成24年8月30日に、平成21年11月18日実施された青垣新水源、つまり東芦田ですが、この新水源の水質検査結果表の存在が判明いたしました。  その件について、その当時、それを公表していなかったということが明らかになりましたが、山本証人は、当時の水道部長とこの青垣新水源の水質検査結果表が出てきたことについて、何か相談、協議されましたか、お答えください。  山本証人。 ○証人(山本雅彦君) 8月30日の日に水質検査があったということにつきましては、私は、資料を調べて、見つけました。そのことについては、こういうのがありましたということで、ちょっと大騒ぎになったんですが、そのとき、かなりの方が周知されたんじゃないかなという思いはありますけれども、その後、どうという話は、その場ではちょっと記憶がないんですが、最終的に公表しない方向で行くというのは、意思統一ができたということは確認しております。時期的にはわかりません。 ○委員長(西本嘉宏君) そのことに関して、事情聴取、ことしに入って、1月でしたか、2月でしたか事情聴取、山田部長の事情聴取の中で、山本証人が、8月20日、27日、28日の例の濁水事故に関して、山本証人は、水質検査結果があるはずだと言って、探せと言って指示をしたようなことを言われておりますが、それは、事実ですか。  山本証人。 ○証人(山本雅彦君) そのときに、ある職員から「定期的な検査と合わせて、その検査もしたはずだ。」ということを聞いて、当時の担当者に確認したと思うんですが、何かもしあったら、どこかつづりにつづっているということを聞いて、その書類を全部倉庫から引っ張り出してきて確認をしました。 ○委員長(西本嘉宏君) 続けて聞きますが、それでは、その山本証人が聞かれた職員、あるはずだというふうに聞かれた職員はどなたでしたか。  山本証人。 ○証人(山本雅彦君) 玉水主査です。 ○委員長(西本嘉宏君) はい、わかりました。  そして、再度、聞きますが、それが出てきた段階で公表しないということになったようだというふうなことでしたけれども、山本証人は、当時、工務課長だったかな、水道部付だったか、とにかく水道部の中におられたと、それで、それを公表しないということについて、水道部長と協議されていませんか。それについて、覚えはありませんか。  山本証人。 ○証人(山本雅彦君) 8月30日に見つかったっていうようなのがあるんですが、それを公表しないような形をとられたというのは、ちょっと私もそういういろいろなことがあって、工務課長でなくなったのか、内示が出てたのか、その辺の微妙なところで、余りかかわれない状態というか、精神的にどうだったのか記憶ないんですが、そういうきちっとした意見が述べられるような状態ではなかったという記憶がございます。 ○委員長(西本嘉宏君) わかりました。  以上、私のほうからは、主尋問はこれで終わることにいたします。  引き続いて、質疑の通告がございますので、順次許可いたします。  林委員。 ○委員(林時彦君) それでは、委員長の続きから聞きます。  先ほど、自分の立場も立場だったので、余り大きなことは言っていないというようなことを言われましたけれども、藤本部長証言の中からも、山本課長という名前が出まして、「山本課長、前川課長、それから、林課長とで相談したけれども、異口同音に公表しないでおこうということに合意した。」とこのように藤本部長は言われておりますけれども、そういう感じでしたか。 ○委員長(西本嘉宏君) 山本証人。 ○証人(山本雅彦君) 合意というか、そういう方向でというようなニュアンスで、私も受け取ったんですけれども。 ○委員長(西本嘉宏君) 林委員。 ○委員(林時彦君) ということは、部長、当然、一番下っ端のほうが言うわけにはいきませんので、部長のほうから、「これについては、もう今さら、こんなものが出てきてもしょうがないので、これについては、もう黙っておこうか。」というふうな発言があったのでしょうか。 ○委員長(西本嘉宏君) 山本証人。 ○証人(山本雅彦君) 黙って、公表しないでというような言葉のニュアンスではなかったかもしれませんけれども、そういう方向で行く、行きたいというような方向のニュアンスの捉え方は、私はしていますけれども。 ○委員長(西本嘉宏君) 林委員。 ○委員(林時彦君) 係長の中には、私もおったみたいな話もされる方がおったんですけれども、部長は、課長4人と言われましたけれども、山本証人は、そのとき、何人おられたかというのは覚えておられませんか。 ○委員長(西本嘉宏君) 山本証人。 ○証人(山本雅彦君) その記憶がないんです。というのは、「後で部長の周りに集まって」というような言葉があったんですが、そこにいたかどうかという、ちょっと記憶が薄いんですけれども。 ○委員長(西本嘉宏君) 林委員。 ○委員(林時彦君) それでは、ちょっと違うことを聞きます。  課長でおられて、そのときに「私が水質検査あるはずだと言って探したらあったんだ。」というような聞き取りもありますし、「いや、仕様書にうたっている水質検査しているはずだ。」という証人の聞き取りもございます。  それで、先ほど、ちょっと特記仕様書をよく読んでなかったので、余り水質検査については、理解していなかったと言われましたけれども、聞き取りの中では、「私が仕様書に1回か、2回か忘れたけれども、水質検査しなければいけないとうたっているはずだから」というようなことを言われてますけれども、どちらが本当でしょうか。 ○委員長(西本嘉宏君) 山本証人。 ○証人(山本雅彦君) 私がその特記仕様書で「水質検査がある」というようなことを言ったということですか。 ○委員長(西本嘉宏君) 林委員。 ○委員(林時彦君) こう言われてますよ。「2回するといって仕様書にうたっている。」と、その後で、また、「2回か、1回かわからないさかい、仕様書では1回となっているかもしれない。ちょっと確認して。」というようなことで、水質検査はしているというようなことを主張されておりますけれども、どうでしょうか。
     思いで言ってもらったらいいです。 ○委員長(西本嘉宏君) 山本証人。 ○証人(山本雅彦君) それは、ごく最近の聞き取り調査ですね。 ○委員長(西本嘉宏君) 林委員。 ○委員(林時彦君) そうです。 ○委員長(西本嘉宏君) 日付をちょっと言ってあげてください。  林委員。 ○委員(林時彦君) 1月11日。 ○委員長(西本嘉宏君) 証人。1月11日の聞き取りなんですけれど。  山本証人。 ○証人(山本雅彦君) ちょっと覚えてないんですけれども、申しわけないです。 ○委員長(西本嘉宏君) 林委員。 ○委員(林時彦君) 後からその検査表があるはずだということは発言されているんですけれども、それは、先ほども認められたんですけれども、その完成検査のときには、もちろん水質検査もとじられていたんですけれども、この書類の中に、今、この目の前にあるんですけれども、それについては、その検査のときには、一応、総括監督員は金子係長だろうし、違う、それは、さく井工事のときですね、そのとき、山本証人は、山本雅彦課長やね、課長でおられますので、総括監督員のもう一つ上だと思うんですけれども、そういう検査書類については、目は通されましたか。 ○委員長(西本嘉宏君) 山本証人。 ○証人(山本雅彦君) ちょっと記憶にないんですが、工事写真とかは見た記憶があるんですけれども、その全ての図書を見たという記憶はございません。 ○委員長(西本嘉宏君) 林委員。 ○委員(林時彦君) それでは、西芦田浄水場の改築工事については、証人はかかわっておられますか。  西芦田浄水場の改築工事についての設計業務の発注については、かかわっておられますか。 ○委員長(西本嘉宏君) 山本証人。 ○証人(山本雅彦君) 設計業務については、かかわった記憶はないです。 ○委員長(西本嘉宏君) 林委員。 ○委員(林時彦君) それでは、事故があったとき、濁水事故があったときに、濁水といいながら、この各家庭認定こども園等に配水された水には、マンガンが入った水がそのまま流れたという認識はございますか。 ○委員長(西本嘉宏君) 山本証人。 ○証人(山本雅彦君) それは、その事故後にそういうことがあったという認識はあるんですが、その配水した時点でというのは、認識はなかったです。 ○委員長(西本嘉宏君) 林委員。 ○委員(林時彦君) 東芦田の原水と西芦田の原水をブレンドして浄水場へ入れれば、それは、もうそのまま各家庭に配られる水になると、供給水になるということは御存じでしたか。 ○委員長(西本嘉宏君) 山本証人。 ○証人(山本雅彦君) ブレンドするということになると、当然だと思うんですが、どういう経路で浄水場の施設が動くということ、私も水道経験がほとんどなかった状態でしたので、浄水場がどういう機能を持っているかという、全ての機能というのは余り認識はなかったです。 ○委員長(西本嘉宏君) 林委員。 ○委員(林時彦君) では、質問を変えて、今度、県に対する水道事業の開始届について、お伺いいたしますけれども、山本課長の決裁で届けは出ておりますけれども、その届けについては、課長部長が県に呼ばれて、大変叱責を受けたというようなことを聞いておりますけれども、そのことは御存じでしょうか。 ○委員長(西本嘉宏君) 山本証人。 ○証人(山本雅彦君) それは、多分、9月11日に新聞発表があって、それを見られた県の方が、私の後任の課長に連絡されて、「これはどういうことなんだ。」と言われて、慌てて部長と後任の課長が保健所へ行かれたということは知っています。 ○委員長(西本嘉宏君) 林委員。 ○委員(林時彦君) それでは、開始届がさかのぼって提出されたということは、御存じですか。 ○委員長(西本嘉宏君) 山本証人。 ○証人(山本雅彦君) それも知っています。 ○委員長(西本嘉宏君) 林委員。 ○委員(林時彦君) これには、「山本雅彦」の判こがありますけれども、これは、証人が押されましたか。 ○委員長(西本嘉宏君) 山本証人。 ○証人(山本雅彦君) 当時、いましたので、私の判こが必要だったということで押したと思います。 ○委員長(西本嘉宏君) 林委員。 ○委員(林時彦君) それでは、氷上南のほうの開始届については、どのように認識されておられますか。 ○委員長(西本嘉宏君) 山本証人。 ○証人(山本雅彦君) その事故後、そういう届け出が必要であったということを認識しまして、氷上南も動いているはずだけどというふうになって、当時の担当者に確認したら、「してません。」ということで、同時に慌ててやったという記憶があります。 ○委員長(西本嘉宏君) 林委員。 ○委員(林時彦君) それは、有印公文書偽造だと思いませんでしたか。 ○委員長(西本嘉宏君) 山本証人。 ○証人(山本雅彦君) その認識はなかったです。 ○委員長(西本嘉宏君) 林委員。 ○委員(林時彦君) その当時、そういう話もあった中なんですけれども、同じように、日にちをさかのぼって、そういうふうに当時、課長じゃなかったけれども、課長のところに押したわけですから、また、作成者も違うということは御存じだったと思いますので、それについては、認識はあったと思うんですけれども、なかったということですか。 ○委員長(西本嘉宏君) ちょっと意味。もうちょっと……  林委員。 ○委員(林時彦君) その書類を作成されたのも、当時の課員の名前でされて、ほんと4月からは、もう違う課に行かれてたので、当時の作成者、例えば、足立真人君とかがつくらなければいけないのを百木君がつくって、足立真人の名前で出した、それについて、課長の名前が判こを押してあるというような出し方をされたんですけれども、そのことについてのその作成者が違うということは認識されてなかったんですかということです。 ○委員長(西本嘉宏君) 山本証人。 ○証人(山本雅彦君) 出した日にちというのは、4月だったと思うので、その担当者が違うのか、4月であれば私なので、その担当者がつくったというのは、前任者ということになっているんですか。ちょっとそこが。担当者も違うということ…… ○委員(林時彦君) そういうことを知っていたかということ。 ○証人(山本雅彦君) とにかく私じゃないとだめだということまでは知っていますけれども。 ○委員長(西本嘉宏君) いいですか。  時間になりましたので、1回目は。  ほかにありませんか。  土田委員。 ○委員(土田信憲君) ちょっと今の林委員とダブるところがあるかもしれないのですが、ことしの2月10日の水道部の内部調査の記録を見せていただきますと、今、確認されたように、玉水主査がこの水質検査の結果表はあるはずだと言ったと、そしたら、証人が、探したらあるんじゃないかと言って、探したと。これは、証人の指示でみんなが動いたと理解してよろしいんですか。 ○委員長(西本嘉宏君) 山本証人。 ○証人(山本雅彦君) 探すということのことですか。 ○委員長(西本嘉宏君) 土田委員。 ○委員(土田信憲君) この調査を見ますと、「検査結果を探せと言ったのは私です。」とおっしゃってまして、証人が「探したらあるのではないか。」と言ったら、みんなが「ある。」と言うので、「探そう。」と言ったと。前川課長も知っているというようなことがありまして、このときには、証人が指示をして、みんなが探したというように読み取れるんですが、間違いないですかということを確認しているんです。 ○委員長(西本嘉宏君) 山本証人。 ○証人(山本雅彦君) 「探してくれ。」と言ったことは、事実、私が言ったんですが、そのことが、周り全員が探しているという方向に知っているかというのは、ちょっと記憶にないんです。だから、「探すよ。」と言ったのか、ほかの人にも「探せよ。」と言ったのか、ある当時の倉庫がわかる、その書類を探せる人にだけだったかかもしれないんですけれども。 ○委員長(西本嘉宏君) 土田委員。 ○委員(土田信憲君) ここでは、みんなが「ある。」と言って探したと、「みんなが」ということになるんですが、そのときに、この書類を探すということに、探す業務をしたというのは、誰と誰がこの探すということをやったのか、記憶ありませんか。誰と誰というのを述べてほしいんですが。 ○委員長(西本嘉宏君) 山本証人。 ○証人(山本雅彦君) ちょっと誰というのは覚えてないんですけれども、その多分、二、三人ぐらいじゃなかったかなと思うんです。工務係だったと思います。 ○委員長(西本嘉宏君) 土田委員。 ○委員(土田信憲君) 工務係ということは絞れているんですが、記憶にありませんか、A君、B君、C君というようなことは。 ○委員長(西本嘉宏君) 名前ですね。  山本証人。 ○証人(山本雅彦君) 工務係に言ったので、誰が探してくれたか、何人かいた中で言って、そこで探してくれたから、誰が持ってきたというのは、ちょっとわからないですけれど。 ○委員長(西本嘉宏君) 土田委員。 ○委員(土田信憲君) そしたら、これは、この検査結果表は、前の部長も「後の祭り」というような言葉で「公表しないことにしよう。」と言った証言があるんですが、今も証人は、いわゆるその部長の方向性でもって、公表しなかったということに決まったように思っておられるんですが、それは、その当時の職員共通の判断というか、思いだったと認識してよろしいですか。 ○委員長(西本嘉宏君) 山本証人。 ○証人(山本雅彦君) 全員というわけかどうかというのはわからないんですが、確かに部長が、僕も言葉的には直接そういうその方向で行こうというニュアンスのことを直接聞いてます。それは、その部長の周りにいてたのか、別のところで聞いたのか、ちょっとそこの記憶がないんですけれども。  ある程度の職員は知ってたというふうに認識しています。 ○委員長(西本嘉宏君) 土田委員。 ○委員(土田信憲君) その水質検査表結果をずっと複数の職員が探したわけですね。出てきたということも、その探すときには、その職員は認知したわけです、あったということを。  あったにもかかわらず、水道部としては、公表しないと、しなかったということは、やはり、どこかで水道部全職員といいますか、その水質検査表があると知った職員について、公表しないという共通認識がどこかでとられたんじゃないかと思うんですが、そういう記憶はありませんか。 ○委員長(西本嘉宏君) 山本証人。 ○証人(山本雅彦君) それはなかったんじゃないかと思うんですけれど、記憶にないです。 ○委員長(西本嘉宏君) 土田委員。 ○委員(土田信憲君) そしたら、誰がどう指示するともなしに、水道部職員の雰囲気の中でそれを暗黙の了解みたいなことが複数の中で統一できましたか。 ○委員長(西本嘉宏君) 山本証人。 ○証人(山本雅彦君) そのできたか、できてないかと言われると、ちょっとわからないんですが、全員集めて、そういうような認識というか、こういう方向で行きますと言って、全員に周知されたという記憶はございませんけれど。 ○委員長(西本嘉宏君) 土田委員。 ○委員(土田信憲君) この隠蔽したというのは、非常に罪の重いことだと私は思っているんです。  だから、複数の職員がずっと公表せずに、それを悪いことですけれど、それを守り続けたということは、どこかで意思統一をしていかないと、なかなかできないと思うんです。  証人は、課長として、管下職員にこういうようにしていこうという指示、あるいは、要請といったものをされた記憶もありませんか。 ○委員長(西本嘉宏君) 山本証人。 ○証人(山本雅彦君) ございません。 ○委員長(西本嘉宏君) ほかにありませんか。  藤原委員。 ○委員(藤原悟君) 何点かお伺いします。
     まず、1点目は、業務の中で、さまざまな水質検査があると思うんですけれども、その水質検査についての認識はどのようにお持ちでしたか、重要性とか。 ○委員長(西本嘉宏君) 山本証人。 ○証人(山本雅彦君) 水質検査、毎日検査、それから1カ月かな、項目ごとに違うんですが、その認識は、平成24年当時であれば、ずっと報告、定期報告があるとかそういうようなのは認識してました。  ただ、平成21年のときにそこまでの認識があったかというのは、今だから言える、覚えてるということがあるんですが、どこまで私がその平成21年当時、水道事業の事業を掌握していたかというのは、ちょっとわからないんですけれども。そういう検査がありますよという報告は、多分、していたと思いますけれども。 ○委員長(西本嘉宏君) 藤原委員。 ○委員(藤原悟君) 先ほど東芦田新水源の件で、工事の仕様書の中のことで、水質検査が入っているかどうかは確認していないということでしたけれども、この本井戸の完成検査書、これについては、精査されましたでしょうか。 ○委員長(西本嘉宏君) 山本証人。 ○証人(山本雅彦君) 検査については、その先ほども言いましたけれども、写真とかそういうものは見てますけれども、全ての書類に目を通しているわけではなかったと思います。 ○委員長(西本嘉宏君) 藤原委員。 ○委員(藤原悟君) ということは、水質検査の結果についても見てなかったということでしょうか。 ○委員長(西本嘉宏君) 山本証人。 ○証人(山本雅彦君) 見ておりません。 ○委員長(西本嘉宏君) 藤原委員。 ○委員(藤原悟君) 次に、工務課長として、平成20年からついておられるんですけれども、水道部に配属になったとき、それ以降でもいいんですけれども、水道法とかそういった教育等を受けられましたでしょうか。 ○委員長(西本嘉宏君) 山本証人。 ○証人(山本雅彦君) 特にそういう教育は受けてません。 ○委員長(西本嘉宏君) ほかにありませんか。よろしいですか。  太田委員。 ○委員(太田喜一郎君) 先ほどから水質検査のことなんですけれども、平成21年当時は、余り認識は薄かったということなんですけれども、本来、さく井工事をした場合、完成検査のときには、その水質検査は要るということは御存じだったんですか。 ○委員長(西本嘉宏君) 山本証人。 ○証人(山本雅彦君) そのときは、恐らくなかったんじゃないかなという思いがあります。 ○委員長(西本嘉宏君) 太田委員。 ○委員(太田喜一郎君) そのときには、ちょっと認識が薄かったということですね。  それから、この平成24年8月28日に濁水事故を起こしたときなんですけれども、定期検査で新芦田水源の水質検査をされているんですけれども、それは、御存じだったんですか。 ○委員長(西本嘉宏君) 山本証人。 ○証人(山本雅彦君) それは、玉水主査が「後でしたはずですよ。」ということで、初めて認識しました。 ○委員長(西本嘉宏君) 太田委員。 ○委員(太田喜一郎君) 平成24年のその濁水の事故を玉水さんから聞いたわけですか、濁水があったときに。  玉水君から聞いたのは、平成21年11月18日の分を聞いたのと違うんですか。 ○委員長(西本嘉宏君) 山本証人。 ○証人(山本雅彦君) 平成24年8月に聞いたのは、平成21年の定期検査のときにそういう検査もついでにやったはずやということを確認しております。 ○委員長(西本嘉宏君) 太田委員。 ○委員(太田喜一郎君) 私たちの手元には、平成24年8月28日に原水の検査をした結果表があるんですけれども、定期検査でされたということなんですけれども、そのことは御存じではなかったんですか。 ○委員長(西本嘉宏君) 山本証人。 ○証人(山本雅彦君) 8月28日という水質検査は、その事故が発生してからどこかの「まだ、水、残ってますよ」ということでそれを採取して、それを持っていったという記憶があります。 ○委員長(西本嘉宏君) 太田委員。 ○委員(太田喜一郎君) そこだけですか。 ○委員長(西本嘉宏君) 山本証人。 ○証人(山本雅彦君) はい。  恐らく仮の速報で1週間ほど後に、仮の速報でマンガンが出たという報告はあったということで認識はしてます。 ○委員長(西本嘉宏君) 太田委員。 ○委員(太田喜一郎君) では、定期検査として、新水源の原水の検査をされたということは知らなかったということですね。 ○委員長(西本嘉宏君) 山本証人。 ○証人(山本雅彦君) 8月28日に定期検査をしたんですか。 ○委員長(西本嘉宏君) 太田委員。 ○委員(太田喜一郎君) されているんです。 ○委員長(西本嘉宏君) 山本証人。 ○証人(山本雅彦君) その認識はございません。 ○委員長(西本嘉宏君) 太田委員。 ○委員(太田喜一郎君) 流出事故のときにはまだ課長でおられたと思うんですけれども、本来、この作業は、開始届をするために、水質検査を最終的に浄水の水質検査もしてやるという作業をされたんですけれども、これのさきには、その給水届けを出さなければいけませんね。その予定、いつに出すんだという予定があって、僕はしたんじゃないかと思うんですけれども、その給水開始届を出す予定というのは、課内で相談をされていたんですか。 ○委員長(西本嘉宏君) 山本証人。 ○証人(山本雅彦君) お恥ずかしい話ですが、その届けを出さなくてはならないということの認識というのは、その事故以降に知ってますので、いつから供用開始になって、届け出をいつにするというようなことも何も聞いてません。 ○委員長(西本嘉宏君) 太田委員。 ○委員(太田喜一郎君) ということは、届けを出さなくてはいけないということをわかっているというのは、もう担当者だけしかないわけですか。 ○委員長(西本嘉宏君) 山本証人。 ○証人(山本雅彦君) おそらくそういう認識、今だからそうかということになります。 ○委員長(西本嘉宏君) ほかにありませんか。  岸田委員。 ○委員(岸田昇君) 1点だけお尋ねしますけれども、平成24年8月20日から22日の流出事故ですね、それは、我々は、その同年8月27日の事故を聞かされたと。しかし、その前の8月20日の事故については、全く聞かされていなかったんですが、なぜ、それは聞かされなかったという何か理由があったのか、それをお尋ねしたいと思います。 ○委員長(西本嘉宏君) 山本証人。 ○証人(山本雅彦君) まず、8月20日にそういう同じようなことがあったということの報告というのは、もっともっと9月以降ではなかったかなというちょっと思いがあるんです。  後になって確認できたようなことなんですが、洗管作業をしていた、ただ、その報告そのものは、そういう8月22日に濁水が出たということの何も報告も余り記憶はないんですけれども、それ以降に9月になってから、記憶にあるのは、青垣支所長が「22日にも似たようなことがあったで。」と、「グリーンベルの報告があるよ。」ということで、「それだったら、20日も同じようなことをしたんじゃないか。」というようなことを職員のほうに確認されてたんじゃないかなという思いがあるんですが、そのときについては、ちょっと記憶はないんですが、そういうことを、そういう経過書というのを最近になってみましたけれども、それが9月11日に作成されていたので、日にち的には、青垣支所長が言われた日と同一日なので、そのときに8月20日の分も一緒に、8月27日の分も一緒に書かれたというふうには認識していますけれども。 ○委員長(西本嘉宏君) 岸田委員。 ○委員(岸田昇君) あなたが部署かわられてから、聞き取りはされているんですね、部長が。そして、施設係長のところでとまってしまっているんですよ、報告書が。それで、全く課長部長に行かなかったということが、この聞き取りの中にも書いてあるんです。だから、その当時、あなたも全くこのことについては、耳にはしてたけれども、その報告書がどこでとまってどうということは御存じなしで部署をかわられたというようにとってよろしいですか。 ○委員長(西本嘉宏君) 山本証人。 ○証人(山本雅彦君) それは、9月11日の報告というか、経過書です。  それは、私もこの前行って資料も見たんですが、そういう報告書をつづっているというつづりの中には、その報告書のコピーはなかったです。 ○委員長(西本嘉宏君) 岸田委員。 ○委員(岸田昇君) このことについては、また部長なり、課長、それぞれの立場の方が集まられて隠ぺいしようというような相談はなかったんですね。 ○委員長(西本嘉宏君) 山本証人。 ○証人(山本雅彦君) それは、何か集まって、これは、もう出さないというようなことを相談したというようなことと捉えさせてもらってよろしいでしょうか。特別に会議をしたとか、そういう会議とかは、記憶にございません。 ○委員長(西本嘉宏君) よろしいか。  ほかに。  前川委員。 ○委員(前川豊市君) 今の岸田委員の最後の質問に関連してですが、公表しないというようなことは相談したような報告はないということのようですけれども、逆に、それでは、どうしようという相談もないんですか。公表しないということは、決めてないとか、相談していないということですが、では、この後、どうするということは、相談というか、協議はなかったんですか。 ○委員長(西本嘉宏君) 山本証人。 ○証人(山本雅彦君) その特別な会議というのはなかったんですが、先ほど、部長の周りに集まってというような中での証言する、証言というか、ほかの方もこういうことあったよという水道部の聞き取り調査の中であって、そういうことがあったかなという記憶は薄いんですが、ただ、確かにそういう方向で行こうというふうな意思統一と言ったら変な言い方ですけれども、そういうニュアンスのことはあったと思います。 ○委員長(西本嘉宏君) 前川委員。 ○委員(前川豊市君) まだ、私もはっきり方向づけわからないですが、例えば、副市長に相談をしようとか、市長ですね、公営企業管理者に相談しようということは、誰しも意見は出なかったんですか。 ○委員長(西本嘉宏君) 山本証人。 ○証人(山本雅彦君) そういう意見は聞いておりません。 ○委員長(西本嘉宏君) 前川委員。 ○委員(前川豊市君) ということは、反対側で言ったら、もうそのまましとこうと、あえて公表しないというようにという確認はされてませんが、上司にさらに相談をしようと、協議しようということは出てないということだったら、そのままほったらかし、イコール、公表しないというか、ということにとれますが、そういうことに言わず語らずになったということですか。 ○委員長(西本嘉宏君) 山本証人。 ○証人(山本雅彦君) そうだと思いますけれど。 ○委員長(西本嘉宏君) 前川委員。 ○委員(前川豊市君) そういう場合、そのやっぱり、立場的には、その部長の考え方、部長のほうが積極的に、「これは言うなよ。」というようなことはなかったというように聞くんですけれども、みんながどうしようというようなことも言わず、そこには、部長もメンバーにはいたということだから、お互いに暗黙の了解でそのまましておこうというように受け取るんですが、そうとっても間違いですか。 ○委員長(西本嘉宏君) 山本証人。 ○証人(山本雅彦君) 例えば、誰かが部長にこうしようかというようなことも直接聞いた記憶も、私そのものが聞いていないですし、私のいないところでそういうことがあったかどうかということはわかりませんけれども、聞いたのは、部長の口から「そういう方向で」と言われただけで、ほかの方が「そうしよう。そうしよう。」って言われたと、覚えてないだけかもしれないんですが、それは、ちょっとわかりません。 ○委員長(西本嘉宏君) 前川委員。 ○委員(前川豊市君) では、最後に、部長はどのように言われましたか。部長の言われたとおりに皆さんそうなったということですが、部長はどういうように言われたんですか。 ○委員長(西本嘉宏君) 山本証人。 ○証人(山本雅彦君) 私がそのみんながいるところで聞いたのか、別のところで聞いたというのは別として、部長のニュアンス的な言葉としては、「今さらこれを出したからといって、事故が起きてしまっているから、これを出したところで、事故が起きてしまった後のことなので、それを出しても出さなくても事故は起きてしまったというようなことで、出さないようにしようか。」というようなニュアンスでした。 ○委員長(西本嘉宏君) 前川委員。 ○委員(前川豊市君) この間、地元でいろいろと質問されたり、地元と地域に入っていったときに質問されたりとか、議会もだったと思いますが、「検査した結果はないのか。」と言ったら、「もう検査はしてません。してません。」と言って、当局は答弁されてました。そのことは御存じですか。 ○委員長(西本嘉宏君) 山本証人。 ○証人(山本雅彦君) ちょっと私、議会のほうには、部長の配慮があって参加してなかったように記憶しているんですが。 ○委員長(西本嘉宏君) 前川委員。 ○委員(前川豊市君) ちょっとそのことは、そしたら、当事者である人にまた、お任せして、もう1件だけ、つづられたファイルが出てきたというのを出てきたときに見られましたか。ファイルをつづっている検査表のことです。 ○委員長(西本嘉宏君) 山本証人
    証人(山本雅彦君) 見ました。 ○委員長(西本嘉宏君) 前川委員。 ○委員(前川豊市君) そのとき、例えば、封筒に入れたままファイルされていたんですか、それとも1枚もので穴開けて、誰が見ても、ぽっと開けたら見えるような形、どっちだったんですか。 ○委員長(西本嘉宏君) 山本証人。 ○証人(山本雅彦君) 封筒には入ってませんでした。ちょっと鏡があったかどうか、普通にめくったら見れました。 ○委員長(西本嘉宏君) 前川委員。 ○委員(前川豊市君) 今現在、確認されている範囲でいいんですが、新しい水源池の検査をしたときに、誰がその検査水をとったりとか、どのようにしたとか、どういうように聞かれていますか。今の段階で結構ですけれども、誰が水をとることにして、そして、どこの検査にどこかに渡して、その結果がどのように丹波市に入ってきたという結果表も含めて、その流れはどのように思っているでしょうか。 ○委員長(西本嘉宏君) 山本証人。 ○証人(山本雅彦君) それは…… ○委員長(西本嘉宏君) 前川委員。 ○委員(前川豊市君) 平成21年のいわゆる隠蔽されていたときの検査表、その検査表をつくるためには、水をとって、検査出してきて、そして、後日、その書類が来て、それがファイルされてたんですね。そのときの水取りにかかわった人とか、どのように、今現在、その当時はわからないという…… ○委員長(西本嘉宏君) 山本証人。 ○証人(山本雅彦君) そのときはわかりませんけれども、この前の事情を確認した段階では、工事の業者が立ち会って、現地へ行って、特別な容器が要るみたいなので、それを持って、職員が立ち会った、誰が行った、そこははっきり、この前は、その担当者が行ったのか、係長が行ったのか、それで、施設係の職員が行ったのかというのは、具体的にはっきり突き詰めれるところまで、僕はいなかったんですけれども。 ○委員長(西本嘉宏君) 前川委員。 ○委員(前川豊市君) それでは、今、はっきりわかることは、業者が立ち会って、その専門の無菌の容器で採取して、立ち会った職員は、ちょっとはっきりわからないと、そういうことですね。  了解しました。  では、終わります。 ○委員長(西本嘉宏君) ほかに。  藤原委員。 ○委員(藤原悟君) 既設の施設関係では、水質検査の定期的な予定とか、年間のスケジュールとか、いろいろ立てられると思うんですけれども、工事についての工程管理はどのようにされてましたでしょうか。 ○委員長(西本嘉宏君) 山本証人。 ○証人(山本雅彦君) 工程管理というのは、ある工事の一つずつの工事というふうにとらえ、そのもののさく井の工事なのか、一般的なのか。 ○委員長(西本嘉宏君) 藤原委員。 ○委員(藤原悟君) 水道事業、たくさんの工事抱えてますけれども、全ていろいろな工事を含めて、この工事はどういう工程で、いつ、例えば、送水するとか、水質検査するとか、そういう一覧の工程、そういう工程管理をされてましたかということです。 ○委員長(西本嘉宏君) 山本証人。 ○証人(山本雅彦君) 各工事については、もう担当者が業者と打ち合わせて、そういう工期の工程管理をしております。そして、工事管理業者がいれば、工事管理業者と合わせて、そういう工程管理をしております。 ○委員長(西本嘉宏君) 藤原委員。 ○委員(藤原悟君) 水道事業、水道部全体の工事ですので、当然、いろいろな事業があって、それをチェックしながら進めていくのが課長の立場だと思うんですけれども、先ほど工事の仕様書等がありましたね。それには、当然、こういった工程ですというのも出てくると思うんですけれども、それは、当然、全体的に把握しておかないと、事業全体も把握できませんよね。それから、人員配置も当然、できないと思うんですけれども、それの工程管理は、全然なかったんですか。 ○委員長(西本嘉宏君) 山本証人。 ○証人(山本雅彦君) その平成20年のときに大きなその統合整備事業がある中で、水源開発の問題とかいろいろあったりする中で、全体の事業をどうしていくかというのは、私自身が統合整備そのもののイメージはあったとしても、どういう順番にその施設を整備していけばいいのかというようなことは、把握はできてません。ある程度担当者レベル、係長が予算と合わせて、これをやっていくよと、調整のついたものからやっていきましょうという形でいっていたので、特に、それを私が認識して指示したことも一切ないし、この予算で行きますという、こういう工程で行きます、配管はここから行きます、施設はここからつくりますというのは、係のそういう担当レベルと係長がしていたと。 ○委員長(西本嘉宏君) 藤原委員。 ○委員(藤原悟君) ということは、課長が御存じないということは、水道事業の全体のそういった工程の流れとか、部長も当然知らなかったということになるんですか。 ○委員長(西本嘉宏君) 山本証人。 ○証人(山本雅彦君) 私より部長のほうが認識は薄かったと思います。 ○委員長(西本嘉宏君) よろしいですか。  ほかにありませんか。  林委員。 ○委員(林時彦君) 今の隠ぺいされた検査結果報告書ですけれども、それについては、部下も探したから、存在は知ってましたね。その中で、コピーでもらったというような証言をされた課員もおられましたけれども、そういう人たちにも一言も言わなかったけれど、どこからも漏れなかったというか、公表されなかったということなんでしょうか。 ○委員長(西本嘉宏君) 山本証人。 ○証人(山本雅彦君) そうだと思うんです。 ○委員長(西本嘉宏君) 林委員。 ○委員(林時彦君) それについては、全然指示はしていないけれども、守られたということで了解いたします。  ただ、部長のところで、いろいろちょっと口をぬぐされましたけれども、部長のほうは、4人が集まって異口同音に公表しないというふうに合意したと言われているんですけれども、山本証人は、もう一度はっきりどうだったということだけ言ってください。 ○委員長(西本嘉宏君) 山本証人。 ○証人(山本雅彦君) 4人が集まったというちょっと記憶がないんですが、「そういう方向で行く」ということは聞いております。 ○委員長(西本嘉宏君) 林委員。 ○委員(林時彦君) これで行くというのは、部長がおっしゃったということですね。 ○委員長(西本嘉宏君) 山本証人。 ○証人(山本雅彦君) 「行く」という言葉が適切かどうかわかりませんけれども、そういう方向で行こうかというイメージです。 ○委員長(西本嘉宏君) 林委員。 ○委員(林時彦君) それでは、次に、ちょっと確認させていただきます。  「氷上南の水源の水質については気になっていた。ひょっとしたら、試験井戸の結果からよくなっているのではないか調べてくれと言った」というふうに言われてますけれども、そういうことを言われたことはございますね。 ○委員長(西本嘉宏君) 山本証人。 ○証人(山本雅彦君) そのときは、ちょうど影響調査を再度するという機会があったので、そのときに「よくなってないか見てくれ。」と言った記憶はございます。 ○委員長(西本嘉宏君) 林委員。 ○委員(林時彦君) 森津君と野花君から、「ほんとにこれで本井戸を掘るのですかと言われたことがある。」というふうに聞き取りがありますけれども、これも本当でしょうか。 ○委員長(西本嘉宏君) 山本証人。 ○証人(山本雅彦君) そういうことは聞いております。 ○委員長(西本嘉宏君) 林委員。 ○委員(林時彦君) 氷上南の本井戸を掘ってからも気になっていたので、副市長に相談したことがあると言われておりますけれども、副市長にも相談されましたか。 ○委員長(西本嘉宏君) 山本証人。 ○証人(山本雅彦君) 本井戸を掘ったときですか。  副市長に相談したのは事実です。 ○委員長(西本嘉宏君) 林委員。 ○委員(林時彦君) では、部長を飛び越えて、副市長と相談されたということでしょうか。 ○委員長(西本嘉宏君) 山本証人。 ○証人(山本雅彦君) それは、部長も込みでした。 ○委員長(西本嘉宏君) 林委員。 ○委員(林時彦君) そのときに吉住副市長は、「今さらそんなことは言えない。また、後で考えたらいい。」というように言われたというように載ってますけれども、そのとおりでしょうか。 ○委員長(西本嘉宏君) 山本証人。 ○証人(山本雅彦君) 「とりあえず、事業は進んでいるので、このまま行こう。悪かったら、また、違う井戸を考えようか。」と言われました。 ○委員長(西本嘉宏君) 林委員。 ○委員(林時彦君) それなら、その言葉が副市長から、もうそれで行けと言われて行ったと、これで行こうということで行ったということで確認させていただきました。  それでは、そのときにも公営企業管理者ではなかった副市長に、そういう相談も、最終的な決断の相談もされておりますので、次の永井副市長のときにもそういう水道問題で、最終的な決断が要るときには、相談されたんでしょうか。 ○委員長(西本嘉宏君) 山本証人。 ○証人(山本雅彦君) 永井副市長にいろいろな相談はかけてますけれども、ある程度は相談事も、何をして、何をしていないかというのはちょっと記憶にないんですが、そういう相談もちょこちょこしておりました。 ○委員長(西本嘉宏君) 林委員。 ○委員(林時彦君) このことでということではなくて、4年間おられましたので、いろいろなことで、水道部の問題で相談するときには相談したことがあるということですね。 ○委員長(西本嘉宏君) 山本証人。 ○証人(山本雅彦君) 個別には覚えていませんが、相談したことはございます。 ○委員長(西本嘉宏君) よろしいか。  前川委員。 ○委員(前川豊市君) 市から、1月30日、平成26年のいわゆる一連の不正事務・不正入札の関係で資料を出されました。そして、井戸水検査結果、いわゆるさっきから出ている検査結果ですね、その隠ぺいのところに、「水道部長(当時)の指示により公表しなかった」と書いているんです。市の報告、水道部の報告か、私たちがもらったものね。これに基づいて、報道機関新聞もそのことが書かれています、当然、市が発表していますから。これは、間違いと思われますか。 ○委員長(西本嘉宏君) 山本証人。 ○証人(山本雅彦君) その「指示」といって書いてある。その指示というのはどういう指示なのかというのは、ちょっと見えてこないんですが、そういう方向で行こうと言ったことが指示なのか、いや、こうだからと言って、全員集めて、もう絶対に言うなよということが指示なのか、ちょっとその辺ニュアンスがちょっと私も理解しにくいんですが。そういうところです。 ○委員長(西本嘉宏君) 前川委員。 ○委員(前川豊市君) わかりました。あなたについて、それ以上のことは聞きません。  また、市当局に尋ねます。  終わります。 ○委員長(西本嘉宏君) 岸田委員。 ○委員(岸田昇君) 丹波市になって、あなたが水道部に行かれて、濁水の流出事故というのはありますね。やっぱり、数は多いですか、どのような状況ですか、教えてください。 ○委員長(西本嘉宏君) 山本証人。 ○証人(山本雅彦君) 濁水事故というのは、結構ございます。それは、地域によって差があるんですが、どうしても洗管作業するとか、破裂して、事故が終わって直すときに洗管作業するとかいったときに、思わず再開したときに管の中が汚れてた管のところが濁って出る、例えば、氷上はそんなことはないという認識の者がやると、その地域ごとによってとんでもない濁水事故があって、それが誤操作かどうかというのはわからないんですが、やっぱり、管の性質によって、事故を起こした場合とかはあった記憶がございます。 ○委員長(西本嘉宏君) 岸田委員。 ○委員(岸田昇君) そういう場合は、この水質検査は、すぐにされるんですか。それとも、これは、こうこうこういう事故だから、これは、水質が変わることもないしとかそういうような判断でされるのか、それは、どういうような形で原因を突きとめられるんですか。 ○委員長(西本嘉宏君) 山本証人。 ○証人(山本雅彦君) 濁水というのは、あくまで管の中に残っているものが不当な、通常流れないような方向で流れたりとか、圧が変わったりするというようなことで基本的に管の中にいるものが動くということで、特に浄水されているので、そこに不純物がたまっているというような認識はないので、そういう検査は、通常の破裂、それから、誤操作によって流れるというようなものについては、もう既に時間がたっているので、やったというような経過はございません。ちょっと記憶がありません。 ○委員長(西本嘉宏君) 岸田委員。 ○委員(岸田昇君) では、そういう事故の場合の報告書というのは、どういうような形で決裁して上げていかれるんですか。 ○委員長(西本嘉宏君) 山本証人
    証人(山本雅彦君) 濁水事故というのは、特に濁水であると、もう職員が必ず出てきたり、給水車出したりとかいろいろなことをするんですが、その報告というのは、経過書みたいな、何時から何時に破裂して、何時ごろに最終的に終結したというような経過書等ぐらいの報告書は内部でとっていると思うんですが。 ○委員長(西本嘉宏君) 岸田委員。 ○委員(岸田昇君) 課長部長まで上がってこないかもわからないというところで、今回の8月20日の事故については、濁水の今、言われたように丹波市には多くある一つであろうと、洗管のそれの一つの汚れが出たんだろうというような判断をして、それを市長なりにも報告しなかったというように言われているんですね。それが、要するにマンガンによって、濁水として変色しているんだということがわかったから、これは大変なことだということで、これは、初めての事故じゃないです、8月20日という以前にもそういう形でやっていましたということで、部長は報告書をつくって上げなさいという指示を出したように思うんですけれども、そういうような形で認識はされてませんでしたか。 ○委員長(西本嘉宏君) 山本証人。 ○証人(山本雅彦君) その8月20日というのが、もっと後になってからだったと思うんです。さっきも言いましたけれども、9月11日以降にそういう経過書というのがつくられると思うんです。多分、9月10日ぐらいに産業建設常任委員会をされて、報告をされていると思うんですが、そのときというのは、何日に何をして、最終とか、こういう項目で、そして、マンガンが流出したというような資料だったと思うんですが、それぐらいですか、ちょっと記憶に…… ○委員長(西本嘉宏君) よろしいか。  ほかに。  藤原委員。 ○委員(藤原悟君) 工務課の業務日誌なんですけれども、平成21年度の工務課の業務日誌を資料請求したんですけれども、「作成していない」という返事があるんですけれども、課長が在籍された時期なんですが、平成21年度、業務日報を作成していない理由を御存じでしょうか。 ○委員長(西本嘉宏君) 山本証人。 ○証人(山本雅彦君) ちょっと記憶が定かではないんですが、紙ベースの業務日報ということでしょうか。  簡単なものがあったように思うんですけれども。  ないって言ってますか。 ○委員長(西本嘉宏君) それは、こっちへ聞くことではないので。  あなたは、証人ですので、聞かれたことに答えてください。そちらからの質問は受け付けません。  山本証人。 ○証人(山本雅彦君) 何かあったような記憶があるんですけれども、簡単な誰がどこ行くとかぐらいの日報は多分、あったと思うんですけれども。 ○委員長(西本嘉宏君) よろしいか。  ほかに。  林委員。 ○委員(林時彦君) 先ほどの岸田委員の続き、ちょっと聞きますけれども、8月20日のときも濁水、普通の濁水だということで処理されたというようなことも言われてますけれども、8月20日の濁水が報告されたのは、9月11日になってからです。前水道部長及び工務課長は、9月11日に知ることとなった、当然、そのときの山本課長の立場であっても、そのときに知ったということになると思うんですけれども、そのときには、既に東芦田の水源には、マンガンがもう含有しているということは周知の事実になっているわけです。にもかかわらず、市長にも報告していない、配水地域の人たちにも報告していない、議会にも当然していないということに関して、その報告書を部長が公表しない方向で行こうというようなことでやられるのは、それで結構かもしれませんけれども、ここでもうマンガンが入っているという事態が周知の事実になったときに、それが配水地域の人たちのところへ流れたということになっても、証人は、全然そのまま公表しないでよいというふうに判断されましたか。 ○委員長(西本嘉宏君) 山本証人。 ○証人(山本雅彦君) その9月11日に、8月20日も似たようなケースがあったというのは、そのときに時間は短かったというようなこともちょっと今の記憶ではあるんですが、そのとき、8月27日には、一応そういうことがあったということで、9月10日の夜、産業建設常任委員会があって、記者発表して、その全職員集まって、各自治会のほうへびらを配りに行って、私は待機していたという記憶があります。そのときは、8月20日の件は、多分、周知はしていなかったと思うんです。それは、なぜかというと、僕もちょっと、何で8月20日のがそこのチラシになかったかというのは、ちょっと記憶にないです。 ○委員長(西本嘉宏君) 岸田委員。 ○委員(岸田昇君) 課長、ちょっと聞き取りのことしの2月の聞き取りにも、この報告書は、まだ、見つからないと言っているんですよ、今の部長なんかは。だから、証人は部署変わられている状況ですので御存じないと思いますけれども、ですので、これ、ことしになってから、この報告書を出してこいとか、出さんとか何か言ってやっているところがあったもので、証人おられないということでよろしいですけれども、証人も長い間、水道部では課長でおられるので、水道部の内部で、上司と部下との間で隠ぺい工作ってあるんですか。そういうような体質はあるんですか。どう思われますか。 ○委員長(西本嘉宏君) これは、体質問題、一般論で、普通、あるかということですか。              (発言する者あり) ○委員長(西本嘉宏君) 山本証人。 ○証人(山本雅彦君) その部としてというのか、体質と言われると非常に言いにくいんですが、私の知らないこともあれば、その係でとまってる、担当者でとまっているようなこともあると思うんですが、どこまで相談を受けたか、どれだけの業務の中でいろいろなことを相談業務として、課長まで報告しなければならないものとか、係長だけでいいものとか、そういう中で、どこまででも課長にも黙っておこうかというのがあったか、なかったかというのは、ちょっとわからないんですが、部全体でというのは、そんなにというか、ないと思っているんですけれども。 ○委員長(西本嘉宏君) 岸田委員。 ○委員(岸田昇君) これ、2月5日の聞き取りのときに、山本課長も言っておられます、「報告は工務課内部だけの決裁かもしれない。」と言っておられます。  ここで、ほんとにその報告書がなぜ出ないんだという犯人探しのようなことをされているんですよ。誰や、誰やと言って。どこでとまってるんだ、この報告書はと言って。そういうような状況だから、水道部に対して、隠ぺいをよくされる体質なのかなと思って聞いたようなことであって、この件については、また、よろしいから、また、ほかの方に、当事者の方に聞いたらいいことだから、終わります。 ○委員長(西本嘉宏君) よろしいか。  ほかに。  林委員。 ○委員(林時彦君) もういいと思ったけど、もう一度だけ確認しておきます。  先ほど言いましたように、8月27日だけじゃなくて、8月20日も流れたと、そして、それにはマンガンが入った水だったということをみんな認識されたわけです。  最初、8月27日の事故が起こったときについては、部長の周りでどういう格好になったか知らないけれど、もう今さら言ってもしょうがない、事故が起こったからしょうがないというこういう話もありました。  そういう中で、8月20日にももう一回あったと。そのときにもマンガンが流れた。それは、一般家庭に流れた。そういう事態が、ほとんどの課員も皆、そのときに共通認識したと思うんですけれども、それでもこのことには、その水質検査結果表があったとか、そういうことについては、「公表は差し控えたほうがよい。」と言って、課員全員が判断したということでよろしいのでしょうか。 ○委員長(西本嘉宏君) 山本証人。 ○証人(山本雅彦君) 8月20日のことは濁水程度というような中で、よくよく聞くとそうではなかった、似たような、時間的に短いけれど、同じようなバルブの操作をしたということは、9月11日にわかったんですが、それ以降に、「発表しない方向で行こう。」と言ったのか、それ以前に、8月27日だけの件でそういう相談というか、したのかというのは、ちょっと記憶にないんですが、両方含めての相談なのか、8月27日単発の相談なのかというのは、ちょっと記憶にないんです。 ○委員長(西本嘉宏君) 林委員。 ○委員(林時彦君) それについては、皆さんが、前川課長とか藤本部長とかみんな、その8月27日の事故の後にそのものが見つかったと、水質検査結果表がわかったと、見つかったけれども、そのときに、もうこれは、今さら言ってもしょうがないということになったというように言っておられます。  ところが、また、9月11日になって、8月20日もあったということがもう一度、後から出てきた。これが、普通のさっき言われたように管が汚れた濁水じゃなくて、マンガンが作用して濁ったんだということを課員全員が認識されたにもかかわらず、マンガンが基準以上に含有しているという水質検査表をこれは報告して、その処理をしなければいけない、今あのままではだめですよというようなことを一人も言わなかったのか。証人も含めて、一人も言わない水道部だったのかなという認識と私は思うんですけれども、証人は、そういうように思われましたか。誰も言わないんだなと思われましたか。 ○委員長(西本嘉宏君) 山本証人。 ○証人(山本雅彦君) そのとおりです。 ○委員長(西本嘉宏君) ほかにありませんね。            (「なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(西本嘉宏君) これで、山本雅彦証人に対する尋問は、終了することにいたします。  山本雅彦証人には、長時間、ありがとうございました。御退席していただいて結構でございます。  それでは、暫時休憩といたします。                休憩 午後5時48分               ───────────                再開 午後6時44分 ○委員長(西本嘉宏君) 再開いたします。  次に、証人の出席要求について、議題といたします。  東芦田新水源マンガン流出事故及び水質検査隠ぺいの件について、2日間の証人尋問が終了いたしました。まだ、不十分な点があるということで、追加で証人及び説明員をお呼びしたいと思いますが、いかがでしょうか。           (「異議なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(西本嘉宏君) それでは、その氏名について報告して、皆さんの議決をいただきたいと思います。  まず、証人尋問ということで、一人は、玉水主査、二人目は、前回は参考人でありました足立真人係長は、別の部署におりますけれど、この二人を証人としてお呼びすることについて、御異議ございませんか。           (「異議なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(西本嘉宏君) そのように決します。  続いて、この事件が発覚した後、現在の山田水道部長、あるいは前川工務課長、さらには、岡本業務課長、さらに企画総務部長も、これ、ちょっと確認ですけれども入っておれば、その事情聴取をした現在のこの4人、企画総務部長入れて4人の幹部について、説明員で一緒に同席でお呼びをしたいと、呼びたいというふうに思っていますけれども、この説明員について、御異議ございませんか。           (「異議なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(西本嘉宏君) 異議なしと認めます。  よって、山田部長及び前川工務課長、岡本業務課長、そして、余田企画総務部長、これ括弧付きですけれど、呼ぶということに決しました。  それでは、この証人及び説明員につきましては、次回3月11日火曜日、午後1時半からこの第2委員会室で証人喚問及び説明員の説明を求めることといたします。  次に、証人証言を求める事項についてでありますが、本件については、正副委員長に一任させていただけますでしょうか。           (「異議なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(西本嘉宏君) それまでに皆さんの質問内容について、調整をします。委員の皆さんには、後日、皆さんの御手元にファクスでその締め切りの日を申し上げますので、提出をいただきますようお願いします。共通する項目につきましては、これまでどおり、委員長で調整して、3月11日の証人に対して主尋問を行うこととしたいと思います。その内容は、前日までにファクスで連絡をすることといたしますが、いかがですか。              (発言する者あり) ○委員長(西本嘉宏君) 今、意見がありましたので、訂正します。  委員長よりの主尋問につきましては、その内容は、前々日までにファクスで連絡をさせていただくことにしたいと思いますが、いかがですか。よろしいですか。           (「異議なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(西本嘉宏君) 異議なしと認めます。  それでは、先ほどちょっと言いましたけれど、次回の委員会の日程ですが、それにつきましては、先ほども話しましたように、3月11日火曜日、午後1時30分から開催をすると。  もう一つ、次の第7回の委員会につきましては、3月19日水曜日、同じく午後1時30分から開催予定といたしますので、予定のほうをしておいていただきたいと思います。  それでは、本日の議事は、これで終了いたしました。  これで、本日の不正事務処理・不正入札事件調査特別委員会を閉会といたします。  それでは、副委員長より閉会の挨拶をお願いしたいと思います。 ○副委員長(太田喜一郎君) どうも大変御苦労さんでございました。  きょうは、8時半からということで、10時間以上やっていただきまして、大変御苦労さんでございました。  また、あすは、本会議を控えておりますので、また、よろしくお願いしたいと思います。  これで、終わらせていただきます。御苦労さんでした。              閉会 午後6時49分...