丹波市議会 > 2014-02-19 >
平成26年不正事務処理・不正入札事件調査特別委員会( 2月19日)

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  1. 丹波市議会 2014-02-19
    平成26年不正事務処理・不正入札事件調査特別委員会( 2月19日)


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    最終取得日: 2019-09-28
    平成26年不正事務処理・不正入札事件調査特別委員会( 2月19日)        不正事務処理・不正入札事件特別委員会会議録 1.日時   平成26年2月19日(水)午前9時30分〜午後8時16分 2.場所   議事堂第2委員会室 3.出席委員   委員長       西 本 嘉 宏    副委員長      太 田 喜一郎   委員        岸 田   昇    委員        土 田 信 憲   委員        藤 原   悟    委員        前 川 豊 市   委員        林   時 彦 4.欠席委員   なし 5.議会職員   事務局長      拝 野   茂    書記        荻 野 隆 幸   書記        小谷本   梓 6.説明のために出席した者の職氏名    教育部   こども育成課係長  足 立 真 人 7.証人
      足立勝宏 水道部工務課施設係主幹   百木 稔 水道部工務課公務係主査   藤本利一 (当時)水道部部長   三原英憲 (当時)水道部工務課施設係主査   西山節晴 (当時)水道部工務課施設係係長   前川孝之 (当時)水道部業務課副課長 8.傍聴者   12人 9.審査事項   別紙委員会資料のとおり 10.会議の経過                開会 午前9時30分 ○委員長(西本嘉宏君) 委員の皆さん、傍聴者の皆さん、おはようございます。  ただいまから、不正事務処理・不正入札事件調査特別委員会を開催いたします。  なお、個人情報を含む発言につきましては御配慮をお願いいたします。  それでは、早速ですけれども、調査を行います。  本日は、次第に記載しておりますように、東芦田新水源原水分析結果報告書の扱いについて、参考人からの意見聴取を行います。その後、6名の証人に出席していただき、次第の順に証人尋問を行います。日程表をお配りしておりますので参考にしてください。  ここで、委員の皆さんにお諮りをいたします。  参考人から、ライブ中継の画像配信と報道写真について配慮願いたい旨の申し出がありました。申し出のとおり、ライブ画像をとめることと、報道写真について許可しないことについて決してよろしいでしょうか。           (「異議なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(西本嘉宏君) 異議なしと認めてそのように計らいます。  それでは、議事を進めます。  本日、当時の水道部工務課工務係担当の足立真人さんに参考人として出席をいただいております。委員の皆さんより参考人への質問や確認はございませんか。挙手を願います。  林委員。 ○委員(林時彦君) まず最初に、平成24年3月30日に県知事に対して水道事業給水開始前の検査結果報告ということで出されております。足立真人参考人が起案者ということで出されております。それ、御存じですか。覚えていますか。 ○委員長(西本嘉宏君) 参考人。 ○参考人(足立真人君) 覚えておりません。 ○委員長(西本嘉宏君) 林委員。 ○委員(林時彦君) 伺書に、職氏名、主幹足立真人ということで書いてあるんですけども、これは足立さんではないんですか。 ○委員長(西本嘉宏君) 参考人。 ○参考人(足立真人君) 私の名前ですが、済みません、記憶が飛んでる部分があるかもしれません。 ○委員長(西本嘉宏君) 林委員。 ○委員(林時彦君) それではもう一度、ちょっと聞き方を変えますけども、こういう県に対して給水開始前に検査をして、原水とか浄水の水を検査して、そういう届をしなければいけないということは覚えておられますか。 ○委員長(西本嘉宏君) 足立参考人。 ○参考人(足立真人君) 覚えております。 ○委員長(西本嘉宏君) 林委員。 ○委員(林時彦君) それでは、この件については覚えてないけども、そういうことをしなけりゃいけないことは覚えておられるということで、お伺いいたしますけども、これについて平成24年3月30日に提出されて、2日後の4月1日から給水開始予定ということでされておりますけども、そういう日にちぐらいで許可が出るというものですか。このことは覚えておられなくても、普通、県に対してそういう届を出すのに、中1日ぐらいでオーケーなわけですか。 ○委員長(西本嘉宏君) 足立参考人。 ○参考人(足立真人君) 恐らくそんな1日や2日で許可がおりるものではないと思います。それと、平成24年3月30日で、私の名前で起案なんですけども、私は平成24年4月1日の日に異動しておりますので、申しわけないですけど、平成24年3月31日、出る前のどたばたしたときに、そのような起案をしたという覚えはございません。 ○委員長(西本嘉宏君) 林委員。 ○委員(林時彦君) それでは、このことについては覚えがないということですので一般的に聞きますけども、そういう、起案して県知事のほうにそういう届はしなきゃいけない。中1日、中2日ぐらいではおりるものではないという、そういう認識の中で、それでは、水質検査の結果書については、井戸水の原水と浄水した後、浄化槽を通った後の浄水と両方ともの検査結果を添付して県知事には届けなきゃいけないというふうには認識されておりますか。 ○委員長(西本嘉宏君) 足立参考人。 ○参考人(足立真人君) 認識をしております。 ○委員長(西本嘉宏君) 林委員。 ○委員(林時彦君) それでは、私たちがいただいた資料の中には、その浄水はついてるんですけど、原水の検査結果書がついてませんので、これはちょっと不備と考えられるんですけど、これで、このことは覚えてないというんやからしょうがないですけどね、普通は井戸水の原水の検査結果表も出すべきのところが出てなかったら、県としては許可が出ないというふうに考えておられますか。 ○委員長(西本嘉宏君) 足立参考人。 ○参考人(足立真人君) 今、林委員の言われたとおりだと思います。 ○委員長(西本嘉宏君) 林委員。 ○委員(林時彦君) それでは、この3月30日でばたばたしておったということですけども、足立参考人のお名前でほかの人が、もう全然覚えがないということですので、そのときの職氏名が足立参考人でございますので、足立参考人が余り知らないところでそういうふうに届を出されたと、誰かがかわりに。そういうことは水道部の中であり得るでしょうか。 ○委員長(西本嘉宏君) 足立参考人。 ○参考人(足立真人君) はっきり申し上げにくいんですけども、私に覚えがないので、そういうことなのかなと、今ちょっと認識しております。もし、それが平成24年3月30日に私が本当に起案したものであれば、まことに申しわけないんですけども、今、この短い時間の中で思い出す中では、私がそのような起案をした覚えはございません。 ○委員長(西本嘉宏君) 前川委員。 ○委員(前川豊市君) 今のこと、ちょっと非常に重要なことなんですね。委員長、この私たちがコピーをもらっている決裁書、本人は起案した覚えがないと言われてるんですけど、これを見ていただくことできませんか。 ○委員長(西本嘉宏君) 暫時休憩します。                休憩 午前9時38分               ───────────                再開 午前9時39分 ○委員長(西本嘉宏君) 再開します。  前川委員の申し出は、資料について参考人に確認していただきたいということですので、これを許可いたします。  暫時休憩をいたします。                休憩 午前9時39分               ───────────                再開 午前9時40分 ○委員長(西本嘉宏君) 再開いたします。  ただいま、休憩中に前川委員の申し出の書類について、資料については参考人に目を通していただきましたので、それでは前川委員のほうから続けていただけますか。  前川委員。 ○委員(前川豊市君) 見ていただいたこの伺書は、あなたが決裁されたものと違いますか。 ○委員長(西本嘉宏君) 足立参考人。 ○参考人(足立真人君) 今、閲覧した中では、私がつくったものではないというふうに認識しております。 ○委員長(西本嘉宏君) 前川委員。 ○委員(前川豊市君) それは非常に重要なことで、決裁のこの起案書の用紙は、当時、主幹、足立真人ということで印鑑も押されています。ちょっとそれは、後で、後日、もう少しはっきりさせていきたいと思います。 ○委員長(西本嘉宏君) 足立参考人。 ○参考人(足立真人君) 今、私の記憶では、私がつくったものじゃないというふうに私が認識しておりますけども、もし私が思い出して、こういうことがあったなと思ってもし思い出して、私がつくったものだというふうに私が思い出したら、お許しください。今の時点では、私がつくったものではないというふうに私は認識しております。 ○委員長(西本嘉宏君) 前川委員。 ○委員(前川豊市君) 今、書類を見てもらってますので、その次の、数ページ後に、氷上南の同じく申請が出ています。それは和久さんという方が起案者になっています。西芦田は足立参考人の名前になっています。この工事について、氷上西は和久さんが担当、西芦田については足立参考人が担当というように仕事は区別されていましたでしょうか。 ○委員長(西本嘉宏君) 足立参考人。 ○参考人(足立真人君) 今、前川委員が申されたとおり、青垣水源については私、足立と、氷上南については和久が担当しておりました。 ○委員長(西本嘉宏君) 前川委員。 ○委員(前川豊市君) 氷上南は、和久さんのほうは、まず、使用開始の届、様式7号とその後、水質検査の結果表、様式8号がつけて出されています。これが本来、両方、7号、8号と出すのが本来だと思うんです。西芦田のほうは、開始届しか出ていません。水質検査の結果表はついていません。これは水質が適合してなかったからつけられなかったのかなと、こう思ってしまうんですが、このことについてどういうように思われますか。 ○委員長(西本嘉宏君) 足立参考人。 ○参考人(足立真人君) 先ほども申させていただきましたが、私がつくった書類じゃないと今認識しておりますので、様式8号についてどういう思いがあってついてないかについては、今、ここで私が答弁することではないと思います。 ○委員長(西本嘉宏君) 前川委員。 ○委員(前川豊市君) そのときの係長は中川さんでしたか。 ○委員長(西本嘉宏君) 足立参考人。 ○参考人(足立真人君) 中川係長です。 ○委員長(西本嘉宏君) 前川委員。 ○委員(前川豊市君) 中川係長の決裁印もあります。それから、山本課長の決裁印もありますので、それぞれ、そのときに確認をしたいと思います。  次に、新水源の検査結果表、これが、私たちが聞いているのは、業者から結果が来て、そして別のファイルにファイリングしてあったというように聞いてるんですが、それをされたのは足立さんでしょうか。 ○委員長(西本嘉宏君) 足立参考人。 ○参考人(足立真人君) 今、前川委員おっしゃいましたように、ファイリングしたのは私、足立です。 ○委員長(西本嘉宏君) 前川委員。 ○委員(前川豊市君) どういう理由でそちらの、別といいますか、ファイリングされてあったんでしょうか。それで、その来た検査結果表は、ほかの職員は全く見ていないんでしょうか。あなただけが見られて、ファイリングをされたんですか。 ○委員長(西本嘉宏君) 足立参考人。 ○参考人(足立真人君) 質問の中で、なぜつづったのかということからですけども、言いわけになるかもしれませんが、平成19年度に井戸の、本井戸でなしに、前の年に試掘調査をしておりまして、そのときに良好な水質ということを認識しておりましたので、本井戸を掘った段階でころっと水質が変わるというようなこともなく、よい水であるのは当たり前だという認識をしておりましたので、水質検査については、全項目を、本来ならチェックして目を通すべきでしたが、形式的に水質検査を行ったぐらいの程度の認識で、関連書類を当時の書類とともに一緒につづっておりました。 ○委員長(西本嘉宏君) 前川委員。 ○委員(前川豊市君) 今言われたとおり、最初の調査の段階では良質であるという結果、平成19年度において出ていることも私たち、見ています。それが全ての職員といっていいほど、皆さんがもう良質というのが頭の中にあって、ずっと仕事をされたような経過がこれ、いろいろわかってくるんです。どなたに聞いても、悪い水なんて思ってないというようなことをあちこちで言われています。そのとおりだと思います。あなたもそういうように思われているのに、平成21年の結果は、びっくりされたかどうかわからへんけど、良質でない結果が出たんですね。それで、じゃあ、そのファイリングをするということは、そのことを隠そうということにとってしまうんですが、それはなかったと。後で検査した業者に、これは前と違うので、おかしいんやないかとか、数字が間違いではと、そういう確認も全くしなかったんですか。もう、検査をしなかったことだけにしてしまったということになるんですが。 ○委員長(西本嘉宏君) それは、隠ぺいのほうですか。  前川委員。
    ○委員(前川豊市君) はい。 ○委員長(西本嘉宏君) 足立参考人。 ○参考人(足立真人君) その水質検査が悪いからといって隠したとか、そういう認識は全くございません。 ○委員長(西本嘉宏君) 前川委員。 ○委員(前川豊市君) 先ほど言いましたように、その平成21年の水質検査表のことについては、あなた以外、誰も知らないんですか。 ○委員長(西本嘉宏君) 足立参考人。 ○参考人(足立真人君) 工事の途中で、工事が完成する前の段階でファイルにとじたので、上司が見る機会はなかったかもしれません。 ○委員長(西本嘉宏君) 前川委員。 ○委員(前川豊市君) その水質検査をすることについて、検査をしろという指示が上司からあったのでしょうか。例えば、水道技術管理者からあったのでしょうか。それとも、あなたが独自に一人で検査を、水をとって検査されたんでしょうか。 ○委員長(西本嘉宏君) 足立参考人。 ○参考人(足立真人君) 工事の仕様書に基づき、水質検査はしなければならない仕様になっておりましたので、仕様書に基づき検査を実施しました。 ○委員長(西本嘉宏君) 前川委員。 ○委員(前川豊市君) 仕様書には検査をしなくちゃならないと書いてあったということは、仕様書のことを知っている、あなたも含めて、上司、関係者は当然、検査があるものと思っていたと、検査をしなければならないということを知っていたということでよろしいでしょうか。 ○委員長(西本嘉宏君) 足立参考人。 ○参考人(足立真人君) そのとおりであると思います。 ○委員長(西本嘉宏君) 前川委員。 ○委員(前川豊市君) それでは、ほかの方も検査をしなければならないことを知っていたということですので、この間、上司その他、ほかの方から検査をしたかとか、検査の結果はどうやったかとかいう、あなたに対する尋ねは全くなかったんでしょうか。 ○委員長(西本嘉宏君) 足立参考人。 ○参考人(足立真人君) ありませんでした。 ○委員長(西本嘉宏君) 前川委員。 ○委員(前川豊市君) 当時の技術管理者は足立恭一さんだと思うんですが、その管理者からもそういう指導が、水質検査のことについては指示がなかったんでしょうか。 ○委員長(西本嘉宏君) 足立参考人。 ○参考人(足立真人君) ありませんでした。 ○委員長(西本嘉宏君) 前川委員。 ○委員(前川豊市君) 水道の仕事の中で、私たち素人が考えても、水質とか水量、これは当然、一番肝心なことというのは、素人が考えてもわかるわけですけど、その水質検査のことが、今聞くと、あなたの取り組まれた形やら、上司、関係者も水質がどないなっとるんやということも、一度も尋ねられなかったというようにお聞きしましたけど、職場全体はそのような職場ですか。 ○委員長(西本嘉宏君) 足立参考人。 ○参考人(足立真人君) 先ほど前川委員がおっしゃったように、水質と水量については物すごい問題やと思います。ただ、言いわけになるかもしれませんが、平成20年度に私が水道部のほうへ行って、東芦田で新しく水源を開発するというふうに決まったときに、周辺の田井縄地区と氷上北、沼、幸世地区になるんですけども、水源を掘ったときに、地下水が下がるとか自分のところの井戸水に影響を及ぼすとかいうことで物すごく反対を受けまして、1年間、そのことについて、「いや、井戸は深いところからとるので問題ないですよ」というふうに、そのことについて1年間精力を使っておりました。言いわけになるかもしれませんが、その井戸水が下がって水量が少なく、井戸水には影響がないということには物すごく職員全員が神経を使っておりましたが、一番当初に申しましたように、その前の年に行いました試掘調査による水質の結果を良好なものというふうに認識しておりましたので、水量のことについては物すごく懸念をいたしておりましたが、水質についてはさほど認識をしておりませんでした。 ○委員長(西本嘉宏君) 前川委員。 ○委員(前川豊市君) ちょっと不思議といいますか、私が思うのは、想定外の水質結果が出たというようなことだろうと思うんですが、この2回目の水質が悪かったというのは、あなた、担当者の責任ではないわけですわね。あなたが、例えば自分のミスで何とかやったら、自分で隠そうというのはわからないでもないんですけども、水質の結果なんか、あなたに責任はないわけですよ。全体の問題なんです。なぜ、それを上司にも相談せず一人で隠ぺいといいますか、ファイルにしてしまって。そうすることによって、将来、本来ならそれをちゃんと対応する、西芦田の浄化槽のところ、機械もちゃんとそこに設定せんなんのに、隠してしまったら何もせんと、普通のことで終わってしまうわけですので。その辺のことは全く思われなかった、悩まれなかったんですか。上司に相談しようとも全く思われなかったんですか。 ○委員長(西本嘉宏君) 足立参考人。 ○参考人(足立真人君) 先ほどの前川委員の発言では、悪いから私が一人で抱え込んでファイリングしたんやないかなというふうに聞こえるんですけども、私は全く、悪いからファイリングしたわけでもなく、一番最初に申しましたように、良いはずであるというふうに認識、もうそういうふうに決めつけておりましたので、悪いことを知ってとじたわけでも何でもありません。 ○委員長(西本嘉宏君) よろしいか。  前川委員。 ○委員(前川豊市君) ちょっとあれですけど、そしたらそのファイリングした平成21年の検査書、ここに注意書きで、マンガン、鉄分が多いと書いてありましたね。そのことは読まれてるんですか。読まれてないんですか。多いということは認識されてなかったんですか。 ○委員長(西本嘉宏君) 足立参考人。 ○参考人(足立真人君) さほど認識しておりませんでした。 ○委員長(西本嘉宏君) よろしいか。次。  藤原委員。 ○委員(藤原悟君) 今の関連で、平成21年11月18日の水質検査の件で、この提出した業者からは何もそういった指摘とか、そういうのはなしで、ただ、文書で来ただけですか。 ○委員長(西本嘉宏君) 足立参考人。 ○参考人(足立真人君) 今、藤原委員がおっしゃいましたとおりです。業者から、こういうような数値で悪いですよとか、そういうようにちょっと聞いておったらそういう認識もしたんですけども、全くそれもなかったので、悪いという認識はございませんでした。 ○委員長(西本嘉宏君) 藤原委員。 ○委員(藤原悟君) それから、一般的には水質検査の結果なんですけども、それの流れですね。担当者が受けとって、上司へ報告するんですかね。その閲覧の流れはどうなっておりますでしょうか。 ○委員長(西本嘉宏君) 足立参考人。 ○参考人(足立真人君) 本来は水質検査をいただいて、こういう結果が出ておりますというふうに上司に報告するのが絶対条件なんですけども、そのことが抜けておりまして、深く反省しております。 ○委員長(西本嘉宏君) 藤原委員。 ○委員(藤原悟君) それは何か、閲覧の順番で何かこう、捺印して回すような、そういった書類はないんですか。 ○委員長(西本嘉宏君) 足立参考人。 ○参考人(足立真人君) そういう場合は、起案書というものをつくりまして、こういう格好で水質検査の提出を受けましたと、当時だったら担当の足立、その後、係長、課長というふうに回っていくのが常でございます。 ○委員長(西本嘉宏君) 藤原委員。 ○委員(藤原悟君) 最後ですけれども、水道部に所属されて、最初に水道法とか水質検査の意義とか、そういった教育は受けられるんですか。 ○委員長(西本嘉宏君) 足立参考人。 ○参考人(足立真人君) 受けておりません。 ○委員長(西本嘉宏君) ほかにありませんか。  土田委員。 ○委員(土田信憲君) ずっと一連で関連したことになってるんですが、一番残念なのは、足立参考人が新水源の水質の検査表をしっかり見て、これはマンガンがあるということを認識してされていましたら、もうこの事態は全て変わってたんです、これ。本当にこれは大河の一滴といいますが、この大きな流れの一番最初の根源がこの、あなたがこのマンガン、水質検査を十分認識せずに見過ごしたというのが、本当にこの大きな事件というか事故につながる、そして行政が停滞するという大きな問題の発端になってると思うんです。その辺のところで、今、感じられて、どのように責任をお感じになっておられるか、ちょっとお聞きしたいと思います。 ○委員長(西本嘉宏君) 足立参考人。 ○参考人(足立真人君) 今、土田委員がおっしゃいました意見そのままだと思います。私がちょっと認識をして、もうちょっと深くその書類に目を通して追求していたなら、何もこのことは後に残っていない、後に何も問題が引きずっていないということについては、物すごく、今おっしゃられたとおりと思います。言葉だけで信用できないと言われるかもしれませんが、本当に深く反省しております。 ○委員長(西本嘉宏君) 土田委員。 ○委員(土田信憲君) もうあと二、三お聞きしたいと思っておるんですが、ほかの委員からもお話がありましたんですが、水質検査のことが非常に気になるんですが。2月10日の日に、山田部長らとで内部調査をされておりまして、その中の記述を見ますと、「原水の水質検査の必要性については設計書の、仕様書の中に含まれていたので、検査を実施した」と。その検査表は、玉水さんにいって、そこから足立参考人のほうへ来たようにこの調書には書いてあるんですが、玉水さんも検査表は見ておられないのか、私は、通常考えましたら、上司に渡すのに、こう来ましたと、何か問題があるようですよと、こう言って渡すんですが。その辺のやりとりは全くなかったのか、それをちょっとお聞かせください。 ○委員長(西本嘉宏君) 足立参考人。 ○参考人(足立真人君) 封筒には恐らくですけども、水道部工務課足立行というふうにしてあったと思いますので、その封筒の中身をほかの職員が見ることはなかったと考えております。 ○委員長(西本嘉宏君) 土田委員。 ○委員(土田信憲君) もう一つお聞きしたいんですが、水質検査を実施しまして、水質検査の手数料といいますか、水質検査料というのを多分、支払いされておると思うんです。そうした伝票は、起票されたのは足立参考人なのか、財務規則なんかを見ましても、やはり成果物を、請求書とかつけんなんと思うんですけど。  大体、そういうものでしたら、検査料をしたら、上司なんかは決裁するときに、この検査料が来とると、検査結果はどうやったというようなやりとりをして、成果を確認して決裁をおろすものだと、通常、そうだと思うんですが、そういったやりとりは一切なかったのか、その辺、ちょっとお聞きしたい。 ○委員長(西本嘉宏君) 足立参考人。 ○参考人(足立真人君) 今、委員御指摘がありましたけども、検査自体は本工事、井戸を掘る工事の中に含まれておりますので、それ自体、水質検査のみの請求とかそういう行為は存在しません。 ○委員長(西本嘉宏君) 土田委員。 ○委員(土田信憲君) ほかの委員からも、るる質問がありまして、水道事業に携わって、水質の意識ですね。私らが頂戴しました資料を見て、水道維持管理指針、ガイドラインだと思うんですが、これを見ましても、やはり一番最初に、この原水の水質検査というのが一番最初に書いておられましてね。原水の検査する時期も、一番水源の水質が最も悪化しているときをねらって採水してやるんだということも一番最初に書いてあるんです。そういうこと、このガイドラインなんかは目を通したことがあるのか。当然、あると思うんですけどね。  そういったことで、これまで委員の質問の中で、全く飛んどったと、ただ、試掘の段階を、それを信用したというのは、私は水道部に在籍した職員として非常に責任感が希薄しとると。あるいは、職責に対する意識が非常に希薄であるということを残念に思うんですが。こういったガイドラインをきちっと守らなければならないというようなことは認識されていましたか。それだけちょっとお聞きしたいと思います。 ○委員長(西本嘉宏君) 足立参考人。 ○参考人(足立真人君) 目を通したことはありますが、そのガイドラインにのっとって深くルールを守るべく仕事をするということについては抜けておったと思います。 ○委員長(西本嘉宏君) よろしいか。ほかに。  岸田委員。 ○委員(岸田昇君) まず、平成21年11月18日の水質検査報告書、これは専門機関ですね、水質の。どこにお願いされたんですか。 ○委員長(西本嘉宏君) 足立参考人。 ○参考人(足立真人君) 丹波市の水道部のほうで浄水を委託しておる業者が、年間、もうこの業者にするというて委託しておりますので、その業者にお願いをしました。 ○委員長(西本嘉宏君) 岸田委員。 ○委員(岸田昇君) いやいや、その委託先はいいんですけど、その会社の名前ですよ。 ○委員長(西本嘉宏君) 足立参考人。 ○参考人(足立真人君) 済みませんが、それについては覚えておりません。 ○委員長(西本嘉宏君) 岸田委員。 ○委員(岸田昇君) あなたは、山田部長の聞き取りのときに、三菱マテリアルとは言うておられませんか。 ○委員長(西本嘉宏君) 足立参考人。 ○参考人(足立真人君) 三菱マテリアルは本井戸を工事した業者でありまして、水質試験をする業者ではありません。水質試験をする業者につきましては、三菱マテリアルからの下請の会社ということになります。 ○委員長(西本嘉宏君) 岸田委員。 ○委員(岸田昇君) 日本メンテナンスエンジニアリングという会社なんです。覚えといてください。そして、じゃあ、これ本当に、あなたこの水質検査を受け取ったとき、「これ、水質検査しとかないかんよ」ということを話をされてますわね、ほかの職員の方と。じゃあ、そういう形でこの水質検査をしたものが成果物として上がってきたということは、職員の誰々が知ってるんですか。それを言ってください。 ○委員長(西本嘉宏君) 足立参考人。 ○参考人(足立真人君) その書類を途中で受けとった玉水と私しか知らないと思います。 ○委員長(西本嘉宏君) 岸田委員。 ○委員(岸田昇君) せんだっての山田部長の聞き取りのときに、誰かに検査をしなければならないと聞いて、したのかと尋ねられ、その問いかけに、「それが業者か内部の職員かは覚えていないが、その行為の最終までに水質検査をしなければならないということを協議いただいて、市が委託している業者に採水させた」と言っておられるんです。だから、ここに、誰と協議しましたかということなんです。 ○委員長(西本嘉宏君) 足立参考人。 ○参考人(足立真人君) それについては私も山田部長と話をした後、思い出したんですけども、工事の仕様書の中で、水質検査をしなさいというふうにうたっておりましたので、恥ずかしいことなんですけども、業者のほうから、「こういうふうに縛られとるんですけどもどうしましょう」というふうに提言があったように記憶しております。 ○委員長(西本嘉宏君) 岸田委員。 ○委員(岸田昇君) そのときは、施設係長の西山係長は、そういうことを御存じですか。 ○委員長(西本嘉宏君) 足立参考人。 ○参考人(足立真人君) 今、岸田委員が言われた……済みません、ちょっと質問させてもらうんですけども、西山係長には私が相談したかという意味ですか。 ○委員長(西本嘉宏君) 岸田委員。 ○委員(岸田昇君) じゃあ言い直します。西山施設係長もこの水質検査をする必要があると、仕様書によって、ということで、足立参考人にもそういう形で話をしたり、また、そういう水質検査をしなければならないということを承知されてましたかということをお尋ねしています。 ○委員長(西本嘉宏君) 足立参考人。
    ○参考人(足立真人君) あくまでも工事の発注は工務係でしておりまして、その工事でできた施設を管理するのが施設係の仕事なんですけども、工事を発注した段階ではこういうような施設をつくって水質検査をするんですというようなことは報告しておりません。 ○委員長(西本嘉宏君) 岸田委員。 ○委員(岸田昇君) 報告していないけども、御存じではなかったですか。 ○委員長(西本嘉宏君) 足立参考人。 ○参考人(足立真人君) 工事をすることは知っておられたと思うんですけども、そこまで細かい詳細については御存じではなかったと思います。 ○委員長(西本嘉宏君) よろしいか。  岸田委員。 ○委員(岸田昇君) 足立参考人は、この一連の作業というのは、届け出の水質検査をするという一つの目的があって、それのまず準備段階の作業。そして、8月20日と8月27日と、2回に分けてされてますけども、これは確認作業と、それと準備作業と、そのように認識してされてたんですか。 ○委員長(西本嘉宏君) 足立参考人。 ○参考人(足立真人君) 8月20日と8月27日のことは、送水のことについて質問されておりますか。 ○委員長(西本嘉宏君) ちょっとそれは違うようです。  岸田委員。 ○委員(岸田昇君) じゃあ、あなたはそのときはおられなかったわけやね。わかりました。終わります。 ○委員長(西本嘉宏君) よろしいか。ほかに。  太田委員。 ○委員(太田喜一郎君) 検査結果報告書、ファイリングをしてしまったということなんですけども、本来、検査結果報告書は西芦田浄水場と、それから新水源との水をブレンドしたときに、また、結果報告書をつけて出さなあきませんわね。それが、その次にファイリングをしてしまったんですけども、そのときにまたそのファイリングを出していかなあかんということは認識されてましたか。 ○委員長(西本嘉宏君) 足立参考人。 ○参考人(足立真人君) 深く認識はしていなかったかもしれません。 ○委員長(西本嘉宏君) 太田委員。 ○委員(太田喜一郎君) そこが一番大きなポイントやないかと思うんです。なぜそのファイリングをしたままで、ほかの上司も確認をされなかったのかというのが一番疑問なんです。本来、今、足立参考人は、ファイリングをしてしまった、工事の関係書類の中にファイリングをしてしまったということなんですけども、ほかの工事、いろいろありますね。南もありますし、ほかの、山南にもありますしね。それぞれ皆、報告書はこの工事の書類の中にファイリングされているだけなんですか。 ○委員長(西本嘉宏君) 足立参考人。 ○参考人(足立真人君) そのことについてはどういうふうに今、答えたらよいのか、ちょっと言葉に迷うんですけども、当然、正規で行きますと、水質検査は水質検査でこのような結果が出ましたというふうに起案するのが常であると思います。したがいまして、私の行為についてはそのことが抜けておったというふうに認識しております。 ○委員長(西本嘉宏君) 太田委員。 ○委員(太田喜一郎君) それともう一回、再度確認をさせていただきますけども、検査結果報告書が業者から届いたわけですけども、その届いた封筒の名前、先ほど言われましたけども、それをもう一度、名前をはっきりと言っていただきたいのと、それからもう一つ、もう一人確認をした方がおられたということを言われましたけども、その方のお名前もはっきりと申し上げてほしいと思います。 ○委員長(西本嘉宏君) 足立参考人。 ○参考人(足立真人君) その途中の人物については、僕がカバーするわけではないんですけども、ただ、私宛に届いた封筒を、途中で経由したぐらいの軽い認識です。だから、その人物が水質検査を見てどうとかいうことはないと思います。ただ、事務所に水質検査の業者が私宛に来たときに、その封筒を私に渡してくださいという格好で、途中で中継した人物ぐらいの認識やと思います。 ○委員長(西本嘉宏君) 名前は言えないんですか。先ほど、玉水さんとか言ったんじゃないんですか。  足立参考人。 ○参考人(足立真人君) そうです。 ○委員長(西本嘉宏君) それやったらそれで、きっちり言われたらいいと思いますし。それから、もう一つは、水質検査分析結果報告書をつくった会社の名前も、先ほども委員のほうから指摘があって、思い出したように言われたんで。それはそれで、きっちりと再度、お願いします。  足立参考人。 ○参考人(足立真人君) 済みません。それでは言い直します。水質検査を行った業者は日本メンテナンスエンジニアリングでありまして、そこの業者から私に水質検査をもらったんですが、その途中で通知を受けとったのは水道部工務課の玉水です。 ○委員長(西本嘉宏君) 太田委員。 ○委員(太田喜一郎君) 水質検査結果報告書は、公文書やないかと思うんですけども。公文書としての認識をされておりましたか。 ○委員長(西本嘉宏君) 足立参考人。 ○参考人(足立真人君) 恥ずかしい話ですけども、しておりませんでした。 ○委員長(西本嘉宏君) 太田委員。 ○委員(太田喜一郎君) 一旦、終わります。 ○委員長(西本嘉宏君) ほかに。  林委員。 ○委員(林時彦君) それでは、その仕様書のことについて聞きますけども、先ほど、山田部長との取り扱いの中で、仕様書にあるのかないのかという話が出まして、最終的に休憩して確認したら、仕様書の中に水質検査が入っていたと、だからしなきゃいけないんだということで水質検査をしたというふうにありましたけども、それでは、仕様書にありましたら、これは事業監理課が検査しとると思うんですけども、事業監理課が検査したときに、仕様書に「水質検査をしなさい」ということが書いてあったら、事業監理課は確認せないかんと思うんですけども、その検査書類の中には足立参考人がとじられたファイルはなかったんですか。それか、もう事業監理課が検査するときのファイルとしては出してあったということですか。 ○委員長(西本嘉宏君) 足立参考人。 ○参考人(足立真人君) 記憶が古いので、絶対にこうですとは言い切れませんが、先ほども申しましたように、当時の工事の完成する途中の段階において預かって、その工事の関係ファイルの中にとじておりますので、したがいまして、検査の段階ではそのファイルには水質検査表は存在しておったと認識します。 ○委員長(西本嘉宏君) 林委員。 ○委員(林時彦君) それでは、事業監理課が仕様書に基づいて検査した場合には、その水質検査表があるということは確認しておるというふうに考えて、普通、いいわけですか。 ○委員長(西本嘉宏君) 足立参考人。 ○参考人(足立真人君) そのとおりであると思います。 ○委員長(西本嘉宏君) 林委員。 ○委員(林時彦君) もう一つ、そのことじゃなくてもう一つ、山田部長の聞き取りの中で、南地区については水質がよくないので、「本当にこれで本井戸を掘るんですか」と言われたということが、山本課長とのその話がありまして、そこに足立参考人も同席されていて、吉住副市長の言葉として、「いまさらそんなこと言えない。また考えたらいいと言われた。」という話がありまして、その後、足立参考人が次いで、「それは書いたものが残っている。引継書の中にある。氷上の分にあった。」と、こういうふうに発言されとるんですけども。それでは、南のほうの原水については、ちょっと、余りよくないと。先ほどから青垣のほうの水はよいとばかり思っておったということですけども、南のほうの原水についてはよくないと、それは書いたもので、引継書の中に残っておるというふうにあるんですけども、そのことは足立参考人は今、認識されておりますか。 ○委員長(西本嘉宏君) 足立参考人。 ○参考人(足立真人君) 直接、私は氷上南は担当しておりませんでしたので、担当、どれぐらい悪いかという詳細なことについては知りませんが、よくないという話は聞いておりました。それと、引継書の中で、それは書いたもので確認したことはあります。 ○委員長(西本嘉宏君) 林委員。 ○委員(林時彦君) 今言われた引継書があると、確認したと言われておりますので、それについて、今、もらっておる中に、もし私が見落としてたらいいですけど、もしなかったら、ちょっと資料請求をお願いしたいと思います。 ○委員長(西本嘉宏君) わかりました。  林委員。 ○委員(林時彦君) それともう一つ、今の中で、その山本課長と足立参考人と山田部長の話の中で、吉住副市長の言葉として、これは足立参考人じゃなくて山本課長が言われとんのですけども、「いまさらそんなこと言えない」と、本当にこの、これは野花さんと森津さん2人が、本当にこんな悪い水で本井戸まで行くんですかということを問いかけたときに、吉住副市長は、これで行かなしゃあないというふうに答えられとんですけども、そのことにそういうふうに言われておるんですけど、そのことは足立参考人、覚えておられますか。 ○委員長(西本嘉宏君) 足立参考人。 ○参考人(足立真人君) 覚えとるというか、吉住副市長と話をしたときに、私が同席したわけではないんですけども、そういう事実があったということは聞いております。 ○委員長(西本嘉宏君) ほかに。  藤原委員。 ○委員(藤原悟君) 水質検査の件ですけれども、検査結果はPDFに落とすとか、別の作業、そういったことはされるんですか。 ○委員長(西本嘉宏君) 足立参考人。 ○参考人(足立真人君) ペーパーでいただいて、そのままペーパーでファイルしました。だから、PDFとかそういうものではありません。 ○委員長(西本嘉宏君) 藤原委員。 ○委員(藤原悟君) そういったデータ管理でそういったものに移すというような作業、来た結果を書類だけじゃなしにそういったPDFとかに落とすような、データ管理としてそういったシステムはないわけですか。 ○委員長(西本嘉宏君) 足立参考人。 ○参考人(足立真人君) その当時のそういうシステムはありません。 ○委員長(西本嘉宏君) よろしいか。ほかに。もう少し時間ありますけど。  前川委員。 ○委員(前川豊市君) 山田部長の聞き取りの記録から、ちょっと二、三確認をさせていただきたいと思います。山田部長がマンガンが出てるということはいつわかったんかということを山本課長、足立参考人、金子係長らに聞かれています。山本さんは、平成21年当時の水質結果書類があることも、知らなかったということです。足立さんは「知っていたのか」というと、「はい」というように答えられています。いわゆる平成21年のマンガンが出たということはいつわかったんかということで、山田部長とあなたのやりとりで、山本さんは知らなかったということですが、あなたは、「はい」というように答えられています。これでよろしいでしょうか。 ○委員長(西本嘉宏君) 足立参考人。 ○参考人(足立真人君) その、「はい」と答えたのは、水質検査表があるという認識をしての、「はい」という意味だと思います。それと、マンガンがあることは認識しておったんかということにつきましては、平成24年8月の送水によって水が濁ったということを聞くまで、マンガン値が高いということは私は知りませんでした。 ○委員長(西本嘉宏君) 前川委員。 ○委員(前川豊市君) その辺のやりとりの中で、次の工事の設計がもう平成21年度にできていたので、そのマンガン除去をするような対策設計が反映できるかどうかわからないというようなやりとり、当時の前川さんやら金子さんら、足立参考人も含めてやりとりがあるんですけど、次の設計が、マンガンが多いということを想定せず、よい水だということで次の設計ができていたので、今さらそれを出すと設計を変えなくちゃならないというようなことはなかったんですか。 ○委員長(西本嘉宏君) 足立参考人。 ○参考人(足立真人君) ありませんでした。 ○委員長(西本嘉宏君) 前川委員。 ○委員(前川豊市君) 委員長にお願いします。先ほど、一番最初に決裁、起案のことを確認しました。参考人は、今現在はちょっとわからないというようなことで、後日だったらわかるかどうかわかりませんが、恐らくこれもやっぱり重要な一つになってきますので、誰が起案したのか、人の名前を第三者が起案したのか、そういうことも関係してくると思いますので、一応、きょうは本人はわからないということですが、日にちを定めて、正確な回答を委員長のところにしてもらうように、ちょっと御配慮いただきたい。そのことによって、次回以降の参考人、証人喚問も変わってくると思いますので、ぜひお願いしたいと思います。 ○委員長(西本嘉宏君) 先ほどの、起案文書について覚えがないという発言であったので、それはどのような経過でつくられたのかということについて、足立参考人のほうで自分なりに調査して、この委員会に再度報告、文書報告でお願いできますか。それは答えてもらっていいんですけど。わからなかったらわからないで、別の角度からやりますけど。それを参考人は、それじゃ、それを切った立場におられる方、誰からか出とるわけですから。係長か課長か知りませんが、それをそちらで、調査、あなた自身もしていただけますか。  暫時休憩します。                休憩 午前10時25分               ───────────                再開 午前10時26分 ○委員長(西本嘉宏君) 再開します。  先ほど言いましたけれど、それは取り消しまして、前川委員が言われた内容で、あなた自身がそれについてその調査の結果を出すことはできますか。  足立参考人。 ○参考人(足立真人君) 私が調査をするというのは、記憶を洗い直せという意味でしょうか。 ○委員長(西本嘉宏君) いえ、思い出せないということですので、それが、あなた自身で、それじゃ誰がつくったんだということを思い出すようなことはできませんかね、何かの形で。調査というのはちょっとあれなんですけど。  前川委員。 ○委員(前川豊市君) よくよく考えていただいて、あなたが起案したんでないということを正式に言っていただくんか、やっぱり私が切っていましたというふうに、起案していたという、どちらかです。もうその二つに一つしかないんですよね。それを調べてとかいうことじゃなくて、その返事を後日して欲しいということです。 ○委員長(西本嘉宏君) 前川委員に申し上げますが、その件につきましては後刻、次の段階についてどういう、資料請求を含めて、証人喚問含めて、どういう扱いをするかということを協議しますので、その上でちょっと協議させていただきますようにお願いします。  それでは、林委員。 ○委員(林時彦君) もう最後になろうかと思いますけども、水道事業の給水開始届、一番最初に聞いたものです。あなたは「私が起案したものではないと思います」と言われたようですけども、それについては兵庫県知事の井戸敏三さんに、こちらは丹波市長辻重五郎という名前で届をすることになっています。中1日ではとても無理だろうと言われましたけども、これについては、届はあるんですけども、それなら、それを受け付けましたとか、そういう書類は一切ついてないんですけども、こういうものを出せば、県のほうから受け付けましたとか、そういうものがあるんでしょうか。 ○委員長(西本嘉宏君) 足立参考人。 ○参考人(足立真人君) 詳しい中身まではちょっと私にもわからないんですけども、当然、県のほうに照会したらあるんじゃないかなと思います。 ○委員長(西本嘉宏君) 林委員。 ○委員(林時彦君) そしたら、先ほど、中1日やそこらではとてもじゃないけど無理だと言われましたけども、届けっ放しでよいというわけではなくて、やはりちゃんとした、それなら、それでよろしいという答えは一応もらうということになっておるわけですか。 ○委員長(西本嘉宏君) 足立参考人。 ○参考人(足立真人君) そのとおりであると思います。 ○委員長(西本嘉宏君) よろしいか。
     ほかにありませんか。  土田委員。 ○委員(土田信憲君) 伺書の件、ちょっと私も気になるんですが。参考人は記憶がないと言われるんですが、こういうことはあるんですか。誰かが作成して足立さんの名前で書類を、伺書を作成したと、形式上、足立さんの印鑑だけ下さい、ぽんと押してもらったと。そして書類を上げていくと、そのようなことが部署の中では往々にしてあり得ましたか。それだけ聞きます。 ○委員長(西本嘉宏君) 足立参考人。 ○参考人(足立真人君) 部署の中で往々にしてあったということはないと思います。 ○委員長(西本嘉宏君) わかりました。よろしいか。もう最後に。  太田委員。 ○委員(太田喜一郎君) 今、給水開始届、その届を出した後に、本来、県から許可がおりるということなんですけども、許可書も向こうにあるんやなしに、控えがこっちに来ないことには給水を始められないと思うんですね。だから、その控えは確認されたかどうかと。  それから委員長、お願いしたいのは、その書類の資料請求をお願いしたいです。 ○委員長(西本嘉宏君) 足立参考人。 ○参考人(足立真人君) 控えについては当然、平成24年3月30日の起案で、それ以降の許可になると思うんです。私は平成24年4月1日に水道部を外れてますので、許可については存じ上げておりません。 ○委員長(西本嘉宏君) ただいま、太田委員のほうから資料請求がございましたけれども、それについては後刻、協議をして取り扱いたいと思います。  ほかに御発言ありませんか。            (「なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(西本嘉宏君) 御発言がないようですので、これで足立参考人への意見聴取を終わります。御苦労さんでした。退席していただいて結構です。  暫時休憩します。                休憩 午前10時30分               ───────────                再開 午前10時41分 ○委員長(西本嘉宏君) 再開いたします。  それでは、ここから証人尋問を行います。  それでは、最初に足立勝宏証人に入っていただきます。  暫時休憩します。                休憩 午前10時41分               ───────────                再開 午前10時42分 ○委員長(西本嘉宏君) 再開いたします。  足立勝宏証人におかれましては、お忙しいところ御出席くださいましてありがとうございます。本委員会の調査のために御協力のほどをお願いいたします。  ここで皆さんにお諮りをいたします。  先ほど証人から、ライブ中継の画像配信と報道の公開写真、前面からですけれども、この写真については拒否をするという旨の申し出がございました。申し出のとおり、ライブ中継をとめることと、前面からの報道写真について許可しないということについて決してよろしいでしょうか。           (「異議なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(西本嘉宏君) それでは、そのように取り計らいます。  証言を求める前に証人に申し上げます。  証人の尋問につきましては、地方自治法第100条の規定があり、また、それに基づき、民事訴訟法の証人尋問に関する規定が準用されます。これにより、証人は原則として証言を拒むことはできませんが、次に申し上げる場合には、これを拒むことができます。  すなわち、1、証言が証人、証人の配偶者、四親等内の血族、もしくは三親等内の姻族の関係にあり、もしくはあった者、または証人と後見人、被後見人の関係にある者が刑事訴追を受け、または有罪判決を受けるおそれがある事項に関するとき、以上の場合には証人は証言を拒むことができます。  また、公務員の証言拒否権として、公務員または公務員であった者は、職務上の秘密に属する事項についても証言を拒むことができます。  これらに該当するときは、その旨を申し出てください。それ以外には証言を拒むことはできません。もし、これらの正当な理由がなく証言を拒んだ場合には、6カ月以下の禁錮または10万円以下の罰金に処せられることになります。  さらに、証人に証言を求める場合には、宣誓をさせなければならないことになっております。この宣誓につきましても、次に申し上げる場合にはこれを拒むことができます。  すなわち、証人、証人の配偶者、四親等内の血族、もしくは三親等内の姻族の関係にあり、もしくはあった者、または証人と後見人、被後見人の関係にある者に著しい利害関係がある事項について尋問を受けるとき。  以上の場合には宣誓を拒むことができます。それ以外については宣誓を拒むことはできません。  なお、宣誓を行った証人が虚偽の陳述を行った場合には、3カ月以上5年以下の禁錮に処せられることになります。  以上のことにつきまして、御承知ください。  なお、当委員会は公開としております。発言は全て公開されることを御承知いただきますようお願いをいたします。  それでは、法律の定めるところによりまして、証人の宣誓を求めます。  ここで、報道機関各位に申し上げます。証人の申し出により、写真等の撮影を、前からは中止をしてください。  それでは、傍聴人も含めて全員起立をお願いします。               (全員起立) ○委員長(西本嘉宏君) 宣誓書の朗読をお願いします。  証人。 ○証人(足立勝宏君) 宣誓書。私は、良心に従って真実を述べ、何事もかくさず、また何事もつけ加えないことを誓います。平成26年2月19日。足立勝宏。 ○委員長(西本嘉宏君) 着席願います。               (全員着席) ○委員長(西本嘉宏君) それでは、証人に申し上げますが、宣誓書に署名捺印をお願いします。              (証人署名捺印) ○委員長(西本嘉宏君) これより証言を求めることになりますが、証言は証言を求められた範囲を超えないこと、また、証人が体験した事実を述べるのであって、意見を述べることはできません。また、メモ等の資料に基づいて証言を行うことはできませんが、設計書等における数字の確認などについては、書類確認して証言していただいて結構です。  御発言の際には、その都度、委員長の許可を得てなされるよう、お願いをいたします。なお、発言は着席のままで結構です。  これより、足立勝宏証人から証言を求めます。  最初に、委員長から所要の事項をお尋ねしてから、次に各委員から御発言願うことといたします。  まず、あなたは、足立勝宏さんですか。  足立証人。 ○証人(足立勝宏君) はい。そうです。 ○委員長(西本嘉宏君) それでは、住所、生年月日、職業をお述べください。  足立証人。 ○証人(足立勝宏君)______________。__________。地方公務員です。 ○委員長(西本嘉宏君) それでは、最初に私のほうから主尋問を行います。  第一に、東芦田新水源について、証人は主にどのような業務にかかわってきましたか。  足立証人。 ○証人(足立勝宏君) 直接の業務ではないので、今回、担当者から相談を受けた上で、導水管の洗管、揚水のアドバイスとか、協力して一緒に作業をしたことです。 ○委員長(西本嘉宏君) それでは、次に、水道法第13条に、給水開始前の届出及び検査という項目があります。給水開始前には必ず水質検査を行わなければならないことを御存じでしたか。  足立証人。 ○証人(足立勝宏君) 承知しておりました。 ○委員長(西本嘉宏君) 次、東芦田周辺地域にマンガン鉱があることを御存じでしたか。  足立証人。 ○証人(足立勝宏君) 存じておりませんでした。 ○委員長(西本嘉宏君) 三つ目、西芦田浄水場でこれまでどおり西芦田水源の水を給水しながら、東芦田新水源の原水とブレンドした水の水質検査ができるような設備になっているのですか。  足立証人。 ○証人(足立勝宏君) できるわけではないと考えておりました。 ○委員長(西本嘉宏君) できるわけじゃない、できないということですか。  足立証人。 ○証人(足立勝宏君) できないと。 ○委員長(西本嘉宏君) 次に、平成22年4月1日付で、証人は水道技術管理者と指定されておりますが、この水道技術管理者の仕事や任務はどういう内容ですか。答えてください。  足立証人。 ○証人(足立勝宏君) 水道の技術の上で一番責任ある立場だと考えております。水質検査を含め、施設の検査を実際する立場にあったと思います。 ○委員長(西本嘉宏君) 次、証人は水道技術管理者として水道法で規定された責任ある立場ですが、これまで水道法第19条第1項、第2項を遵守して検査等を進めてきましたか。お答え下さい。  足立証人。 ○証人(足立勝宏君) 行ってはおりませんでした。 ○委員長(西本嘉宏君) もう一度はっきり。  足立証人。 ○証人(足立勝宏君) 検査を行っておりませんでした。 ○委員長(西本嘉宏君) おりませんでしたと。 ○証人(足立勝宏君) はい。 ○委員長(西本嘉宏君) 次、証人が水道技術管理者となった平成22年4月1日から平成24年8月29日の濁水送水事故発生までの間に、東芦田新水源の水質検査は実施されたのですか。お答えください。  足立証人。 ○証人(足立勝宏君) 承知しておりません。 ○委員長(西本嘉宏君) 五つ目、証人は今回の西芦田浄水場における給水開始前の届け出及び検査を実施するに当たり、ほかの水道施設では問題なく検査を終えられているのに、今回のマンガン流出事故が起きた原因はどこにあったとお考えですか。お答え下さい。  足立証人。 ○証人(足立勝宏君) 本来、行われるべき水質検査が行われていなかったこと。それから、それが実際、引き継ぎ事項で、引き継いだ工事の担当者にも伝えてられなかったこと。それで、実際、作業を行うまでに西芦田浄水場の改修工事があったわけですけども、その場でそのマンガンが含まれているであろう水質に適合した処理がされる施設にはなっていなかったこと。それからまず、私らがブレンドした水を水質検査するに当たり、実際、原水の水質検査を確認できなかったのが一番の大きな原因やないかと思います。 ○委員長(西本嘉宏君) 次、東芦田新水源の工事仕様書に、水質検査の項目が入っていたことを御存じでしたか。また、その水質検査の依頼は誰がどのように実施されたのか御存じでしたか。  足立証人。 ○証人(足立勝宏君) 工事の仕様書については存じておりませんでした。また、その指示した者も存じません。
    ○委員長(西本嘉宏君) 七つ目です。平成24年8月20日と同月27日の作業において発生した濁水流出事故の報告は、上司の誰にどのような内容で報告されましたか。お答え下さい。  足立証人。 ○証人(足立勝宏君) 22日の濁水事故については27日の濁水事故が起こった後、上司の係長に口頭で伝えました。 ○委員長(西本嘉宏君) 27日の分だけですか。  足立証人。 ○証人(足立勝宏君) 22日の分もあわせて。 ○委員長(西本嘉宏君) 20日ですね。  次、上司の係長ですか。  足立証人。 ○証人(足立勝宏君) はい。 ○委員長(西本嘉宏君) 名前をお教えください。  足立証人。 ○証人(足立勝宏君) 西山施設係長です。 ○委員長(西本嘉宏君) 次、西芦田浄水場における洗管作業及びブレンド作業、水質検査準備等の指示は誰が出したのですか。また、平成24年8月20日と27日の2回にわたり作業しているが、それはなぜ2回も必要だったのか、お答えください。  足立証人。 ○証人(足立勝宏君) まず、20日と27日に2回行ったというのは、まず、20日の日に揚水試験をして、実際に水が上がってブレンドする割合がどれぐらい出るか、重量がどれぐらい出るか確認するために行いました。その後、27日に実際、通水をし、どういう水質になるかという、その検査のためにその日は行いました。 ○委員長(西本嘉宏君) 指示については誰が指示をしたかということですが。  足立証人。 ○証人(足立勝宏君) 指示は、私とその担当者と2人で相談して、行うことを決定しました。 ○委員長(西本嘉宏君) 次、西芦田浄水場においてブレンドした水を水質検査もせずになぜ送水したのか、また、検査用の採水はどのようにされたのかということについてお答えください。  足立証人。 ○証人(足立勝宏君) 送水は……もう一度お願いできますか。 ○委員長(西本嘉宏君) 西芦田浄水場において作業されたんですが、ブレンドされていますよね。その水を水質検査もせずに、つまり西芦田浄水場の給水区域内ですけど、そこに送水されているんですが、なぜそこまでする必要があったのか、なぜ送水したのか。また、検査用の採水、これは実際どのようにされたのかということです。  足立証人。 ○証人(足立勝宏君) ブレンドした水をなぜ流したかというのは、青垣の水はきれいな水であると、当初、試掘の井戸の水質検査で良好であるというふうに聞いておりましたので、水は大丈夫であろうという判断で、西芦田の浄水場内の井戸と、それから東芦田の新しい水源の井戸をブレンドした水を処理しました。処理した段階で、もう水は流れてしまうという形になりました。  また、検査については、当日、原水の水質検査でありましたので、井戸から直接上がったところでとって、それを検査に出しました。 ○委員長(西本嘉宏君) 次、平成24年8月24日に平成21年11月18日に実施した東芦田新水源の原水の水質検査分析結果表の存在が判明いたしましたが、これを隠ぺいされたことに関して、証人は当時の部長から公表しないよう指示を受けましたか。お答え下さい。  足立証人。 ○証人(足立勝宏君) 私は受けておりません。 ○委員長(西本嘉宏君) このことを知らなかったということですね。  次、マンガン流出事故、また水質検査分析結果表の隠ぺいに関して、改めて水道技術管理者としての職責をどのように心得ておられますか。お答えください。  足立証人。 ○証人(足立勝宏君) 本来、検査結果並びに施設の検査について、水道技術管理者が承知しておるべきものだと思いますが、私のところにはその報告なりは来てなかったのがよくないと考えております。 ○委員長(西本嘉宏君) 報告が来てなかったということですね。  それでは、委員長主尋問はこれで終わります。  引き続いて、委員から発言の申し出がありますので、順次これを許可いたします。  藤原委員。 ○委員(藤原悟君) 今の平成24年8月28日の採水の件で再度お伺いをいたします。山田部長との聞き取りのときに、最初は、浄水後の採水を予定していたのに、原水に変更になっていますけれども、このいきさつはどうだったんでしょうか。 ○委員長(西本嘉宏君) 足立証人。 ○証人(足立勝宏君) 事前に私どものほうで定期的に行っておる水質検査が8月28日に行われる予定でありました。ところが、それは原水の水質検査でありまして、当初、浄水の検査を行い、それを供用開始に向けての段階での準備というか、添付書類にする予定でありましたので、当初、浄水の水質検査をする予定でしたが、当日、原水であるということがわかって、変えました。 ○委員長(西本嘉宏君) 藤原委員。 ○委員(藤原悟君) 申しわけありません。もう一度言ってください。ちょっと理解しにくかったので。 ○委員長(西本嘉宏君) 足立証人。 ○証人(足立勝宏君) 事前に、8月28日に水質検査を、定期の水質検査なんですけど、する予定にしておりました。ところがそれが、当初、浄水の検査を実施する予定でしたが、それが原水の検査であるというのがわかったのが、その前日、27日であったので、実際、原水の採水を28日に行ったということです。 ○委員長(西本嘉宏君) 藤原委員。 ○委員(藤原悟君) それは誰の指示でそうなったんですか。 ○委員長(西本嘉宏君) 足立証人。 ○証人(足立勝宏君) 担当者の百木主査のほうで、施設係の水質検査の計画を問い合わせたところ、28日に行うということでしたが、それが浄水の水質検査であろうというふうに思い違いをしておりまして、それが原水の水質検査であるというのがその前日にわかったということです。ですから、指示というわけではありません。 ○委員長(西本嘉宏君) 藤原委員。 ○委員(藤原悟君) その件ですけど、20日にも送水試験されてるんですけども、20日の時点では採水をされてませんよね。20日に原水を採水する予定はなかったんですか。 ○委員長(西本嘉宏君) 足立証人。 ○証人(足立勝宏君) 20日は予定はありませんでした。 ○委員長(西本嘉宏君) 藤原委員。 ○委員(藤原悟君) それと、28日の採水の結果なんですけども、濁水がわかり、運動公園の置き水を検査されて、マンガンが入っているというのがわかったというふうにこちらは聞いておるんですけれども、実際、28日に原水を採水されていますね。私たちは、青垣運動公園のくみ置き水でマンガンがわかったというように聞いているんですけれども、この原水の採水からは、いつわかったんですかね、マンガンが入っていると。 ○委員長(西本嘉宏君) 足立証人。 ○証人(足立勝宏君) 最初に、くみ置きされていたのは青垣認定こども園のほうで、プールに水を張ったときに、前日ですけども、水をくみ置きしていたものと承知しております。 ○委員長(西本嘉宏君) 藤原委員。 ○委員(藤原悟君) 8月28日に、送水を9時半にストップというふうにこちらは聞いております。ところが、28日の原水の採水の日時が8月28日の10時4分になってるんですが、ポンプを停止した後に原水の採水はどうやってされたんですか。 ○委員長(西本嘉宏君) 足立証人。 ○証人(足立勝宏君) ポンプを停止する時間ですが、採水した後だと思います。後です。ですから、その時間については、停止後にポンプを停止したというふうに訂正させていただきます。 ○委員長(西本嘉宏君) 藤原委員。 ○委員(藤原悟君) その原水の採水なんですけども、採水者が水質の分析依頼をしている業者になってると思うんですけども、もともと、業者が採水する予定で業者を呼んでいたわけですか。 ○委員長(西本嘉宏君) 足立証人。 ○証人(足立勝宏君) そのとおりです。 ○委員長(西本嘉宏君) 藤原委員。 ○委員(藤原悟君) あと、水質検査の結果の保存ですけども、これは書面で来るんですけども、それをPDF化したり、検査結果が後でわかるようになってますか。 ○委員長(西本嘉宏君) 足立証人。 ○証人(足立勝宏君) 私はしているとは承知しておりません。 ○委員長(西本嘉宏君) 藤原委員。 ○委員(藤原悟君) あと、水質検査と変わるんですけれども、青垣新水源の浄水試験を単独で行う方法について検討されましたでしょうか。 ○委員長(西本嘉宏君) 足立証人。 ○証人(足立勝宏君) 青垣新水源の揚水については途中にドレンがありますので、そこで単独に揚水はできると考えております。ただ、その実際、運用に当たり、西芦田の浄水場内の井戸と、それから新しい水源の井戸の揚水というか原水は、ブレンドした後、処理する形になってますので、まぜる必要があったというふうに考えています。 ○委員長(西本嘉宏君) 藤原委員。 ○委員(藤原悟君) 本来、新水源の検査につきましては、浄水試験等でするんですけれども、それは単独でする必要があると思うんですけれども、例えば、断水して単独でするとか、そういう方法は検討はされなかったんでしょうか。 ○委員長(西本嘉宏君) 足立証人。 ○証人(足立勝宏君) 検討しました。 ○委員長(西本嘉宏君) 藤原委員。 ○委員(藤原悟君) 検討した結果、そのブレンドに変わったのは誰の指示でそうなったんでしょうか。 ○委員長(西本嘉宏君) 足立証人。 ○証人(足立勝宏君) 私と工事の担当者と相談して決めました。 ○委員長(西本嘉宏君) 藤原委員。 ○委員(藤原悟君) 担当者の名前を教えていただけますか。 ○委員長(西本嘉宏君) 足立証人。 ○証人(足立勝宏君) 工務係の百木主査です。 ○委員長(西本嘉宏君) 藤原委員。 ○委員(藤原悟君) では最後にさせていただきますけれども、水道技術管理者を長いことされていたわけですけれども、水道施設管理者は上司、係長、課長、部長等と連携をされて各種作業をされてましたですか。 ○委員長(西本嘉宏君) 足立証人。 ○証人(足立勝宏君) 水道技術管理者としての職務と上司との関係は特に関連はなかったです。 ○委員長(西本嘉宏君) ほかに。  林委員。 ○委員(林時彦君) それでは、今の藤原委員の後の、ちょっと続きになりますけども、もう一度確認させていただきます。  西芦田浄水場においてブレンドしたという、ブレンドは東芦田新水源の水と今までの西芦田の、今までどおりの既設の水源とをブレンドしたということでいいと思うんですけども、それを、ブレンドした水を浄水場を通しますと、浄水場を通った後、検査をして、だめだったら捨てるということはできるようになってますか。 ○委員長(西本嘉宏君) 足立証人。 ○証人(足立勝宏君) 断水をすればできるようにはなっています。 ○委員長(西本嘉宏君) 林委員。 ○委員(林時彦君) それでは、今回、配水をしながらその検査をすると、ブレンドして水量等調査して、ブレンドした水の検査をするという計画でございますので、今回はもう、ブレンドした水はそのまま全部配水されてしまう、要するに、配られる水ですね、配られる水になるということでよろしいでしょうか。 ○委員長(西本嘉宏君) 足立証人。 ○証人(足立勝宏君) はい、そうです。 ○委員長(西本嘉宏君) 林委員。 ○委員(林時彦君) それでは、あなたの上司も含めて、公営企業管理者までなのか、部長までなのか、課長までなのかわかりませんけども、そういう施設が今、西芦田の浄水場の改築した場合の施設はそういうものであるということは、皆さん、認識されておるんでしょうか。そのブレンドした水は流れてしまう施設しかないという、途中で捨てられないということは、どの上司まで御存じですか。
    ○委員長(西本嘉宏君) 足立証人。 ○証人(足立勝宏君) 私は承知しておりません。 ○委員長(西本嘉宏君) 林委員。 ○委員(林時彦君) じゃあ、足立証人は知ってたけども、どこまでの上司が知ってたかは知らないということですか。 ○委員長(西本嘉宏君) 足立証人。 ○証人(足立勝宏君) はい、そうです。 ○委員長(西本嘉宏君) 林委員。 ○委員(林時彦君) それでは、ちょっと違うところを聞きますね。平成24年8月28日に定期の原水検査の予定があったというふうに言われましたけども、この定期というのは1カ月おきなのか1年に1回なのか、そういう、定期ということですので、どういう範囲でやられる予定だったんですか。 ○委員長(西本嘉宏君) 足立証人。 ○証人(足立勝宏君) 年に1回の全項目の原水の検査と承知しております。 ○委員長(西本嘉宏君) 林委員。 ○委員(林時彦君) それでは、東芦田の水源の水を、その平成24年8月28日に定期の原水検査の予定があったということでございますので、それなら、その1年前も一応やられておるというように考えていいんですか。 ○委員長(西本嘉宏君) 足立証人。 ○証人(足立勝宏君) 行っております。 ○委員長(西本嘉宏君) 林委員。 ○委員(林時彦君) 私たちは、平成21年の原水検査がやられたけども、それについては足立真人さんが何も思わないでどこかにファイリングして誰にも見せなかったということで、原水の検査結果がなかったというふうに私たちは聞いておるんですけども、じゃあ、平成24年8月28日の検査が予定してあったということは、1年おきにやるということなら、平成23年も平成22年も原水の検査結果があったということでよろしいでしょうか。 ○委員長(西本嘉宏君) 足立証人。 ○証人(足立勝宏君) 私は承知しておりません。 ○委員長(西本嘉宏君) 林委員。 ○委員(林時彦君) 足立証人は、どこにどういうふうにあるかは知らないということですけども、一応、定期検査ということですので、先ほど言われたように原水検査は毎年行うというのが普通だというふうに認識されておるんですね。 ○委員長(西本嘉宏君) 足立証人。 ○証人(足立勝宏君) はい、そのとおりです。 ○委員長(西本嘉宏君) 林委員。 ○委員(林時彦君) それでは、その検査結果は、足立証人はどこに置いてあるかはわからないでしょう、認識されておられないですけれども、恐らく水道部のどこかには、普通はどこかにファイリングされたりとじられたりして、あるというふうに考えて普通ですね、検査されていたら。 ○委員長(西本嘉宏君) 足立証人。 ○証人(足立勝宏君) わかりません。 ○委員長(西本嘉宏君) 書類、その検査のつづりはあるんですか。そのことを聞いておるんですけど。  足立証人。 ○証人(足立勝宏君) 検査結果は保存しております。 ○委員長(西本嘉宏君) 林委員。 ○委員(林時彦君) それでは、平成22年も平成23年も、あると考えてよろしいですね。 ○委員長(西本嘉宏君) そういう東芦田の平成22年、23年の検査もあるかという質問です。  足立証人。 ○証人(足立勝宏君) 工事が終わったのが平成24年なので、それ以前の検査結果については、あるかないかは承知しておりません。 ○委員長(西本嘉宏君) 林委員。 ○委員(林時彦君) 先ほどまで、あなたは定期検査は1年おきにするということを言われましたね。そしたら、東芦田の水も平成21年にはもう掘り上がっとるわけですね、井戸としては。建屋もそれからやりよるわけよね。じゃあ、毎年検査するという定期検査からいうと、あなたは、見てるか見てないかは別にして、恐らくしてるであろうというふうに先ほど言われたんですけども、ものがあるかどうかは別にしてね。普通はそういうふうにしていくというのが水道部としては当たり前のことですね。 ○委員長(西本嘉宏君) 足立証人。 ○証人(足立勝宏君) そのように思っております。 ○委員長(西本嘉宏君) 林委員。 ○委員(林時彦君) 水道技術管理者としては、それが普通の流れであろうというふうに認識されておったということだと思うんですけれども。  それでは、もうちょっとまた違うことを聞きます。先ほど、平成24年8月24日に濁水事故がありまして、当時の部長から、これは公表しないでおこうということを、指示を受けましたかということで、足立証人は受けていないというふうに答えられました。受けてないけども、濁水事故なんかで水道部としてはいろんな話があったと思いますので、マンガンの水が出て濁水があったんだと、濁水の原因はマンガンだったんだということは認識されておりましたか、そのときには。 ○委員長(西本嘉宏君) 足立証人。 ○証人(足立勝宏君) 水質検査結果が出た後、承知しておりました。 ○委員長(西本嘉宏君) 林委員。 ○委員(林時彦君) 足立証人はその水質検査でマンガンが含まれているということを認識したけども、部長からは、これは公表しないでおこうという指示はなかったということですね。 ○委員長(西本嘉宏君) 足立証人。 ○証人(足立勝宏君) ありませんでした。 ○委員長(西本嘉宏君) 林委員。 ○委員(林時彦君) それでは、水道技術管理者として、ここにマンガンが含まれた水が、東芦田の水にはマンガンが含まれていることを認識されたのに、それについて全然、水道部の中で、このことについてはどうするんだとか、これは除去装置をつけないと西芦田の今の浄水場ではマンガンが除去できないじゃないかということで、この技術管理者の立場からしても、このままこの施設ではあかんのやと、どうするんだということを、あなただけの判断じゃなくて、部長、課長、もしくは公営企業管理者まで含んで、重大事故なのでこういうことについては、次、どうするんだということを言うべきだと私は思いますけども、そういうことは思われなかったですか。 ○委員長(西本嘉宏君) 足立証人。 ○証人(足立勝宏君) 今の施設では除去できないということは承知しておりまして、上司ともそれは話をしたことはあります。 ○委員長(西本嘉宏君) 林委員。 ○委員(林時彦君) 私たちは、当時の藤本部長からこのことについてはもう口外しない、隠しておこう、隠ぺいしておこうというふうに指示があったので、これは皆、とめられたと、平成21年のファイリングされとったことがとめられたというふうには聞いておるんですけども。それでは、マンガンが入っておったことをわかった職員は、皆、その指示でとめられたと私は思ってたんですけど、そうやなくて、知ってたけども、自分からただ何も言わなかったということですね。 ○委員長(西本嘉宏君) 足立証人。 ○証人(足立勝宏君) 私についてはそうです。 ○委員長(西本嘉宏君) 林委員。 ○委員(林時彦君) それでは、課長、部長にはこういうことだから西芦田の浄水場、今の施設ではだめですよということはおっしゃったわけですね。 ○委員長(西本嘉宏君) 足立証人。 ○証人(足立勝宏君) その話はしました。 ○委員長(西本嘉宏君) 林委員。 ○委員(林時彦君) 部長まで行ったなら、それは当然、大きなことですので、公営企業管理者までこれは相談しなきゃいけない、今もう改築して、お金もかけて改築したけど、これが用を足さないんだということですので、そこまで相談は行かなきゃいけないと思うんですけど、そのことについて足立証人はどのように認識されておりましたか。 ○委員長(西本嘉宏君) 足立証人。 ○証人(足立勝宏君) そこまで承知しておりませんでした。 ○委員長(西本嘉宏君) 林委員。 ○委員(林時彦君) あなたはこの水道部でただ一人の水道技術管理者ですけども、公営企業管理者にこのことを言わなきゃいけないということは思われなかったんでしょうか。 ○委員長(西本嘉宏君) 足立証人。 ○証人(足立勝宏君) そこまでは思っておりません。 ○委員長(西本嘉宏君) ほかにありませんか。  岸田委員。 ○委員(岸田昇君) もう一度確認させてください。11月30日の水質検査、これについてはあなたはどのようにかかわりを持たれたんですか、持たれなかったんですか。一連のずっと、平成24年8月までの間です。 ○委員長(西本嘉宏君) 足立証人。 ○証人(足立勝宏君) かかわっておりません。 ○委員長(西本嘉宏君) 岸田委員。 ○委員(岸田昇君) ということは、青垣の水は、東芦田の水はきれいな水だと、きれいな水だから信じていたと、その結果表は見るまでもないと、そういう発言だったと思うんですが、きれいな水だったら水道技術管理者でしたら、当然、興味があって見るべきですけども、それも見なかったんですか。再度聞きます。 ○委員長(西本嘉宏君) 足立証人。 ○証人(足立勝宏君) 見ておりません。 ○委員長(西本嘉宏君) 岸田委員。 ○委員(岸田昇君) じゃあ、あなたは施設係の上司の西山係長とは、この検査の仕様というか仕方を、何か心配事があって相談されたことはありますか。また、係長から、こういう形でやればこうなってしまうんだというようなことを前もって予測して、あなたと協議をされたようなことはありましたか。 ○委員長(西本嘉宏君) 足立証人。 ○証人(足立勝宏君) ありませんでした。 ○委員長(西本嘉宏君) 岸田委員。 ○委員(岸田昇君) あなたは水道技術管理者としては、真っ当な形ではできてないと。あなたの所属されているところは、主幹として、施設係のところですね。その上司との関係で、あなたはもう一人しかいない、丹波市における大事な重責を背負った立場ですわね。その上司との関係はどうだったんですか。あなたはその管理者として、監督として命令もし、現場でも、そして指揮をするという立場の方ですわね。それと、今あなたが一連の作業に従事されたのは、何か係長の命によって動いているという、そういうようにとれるんですけどね。どちらが主体なんですか、あなたは。 ○委員長(西本嘉宏君) 足立証人。 ○証人(足立勝宏君) 職員としての立場が主になっております。 ○委員長(西本嘉宏君) 岸田委員。 ○委員(岸田昇君) 他のいろんな自治体でしたら、水道事業は、かなりの職員の中では地位が上のほうの方がされてますわね。それで、なかなかやりにくいというように思うんですが、その点は反省というか、今後の反省としても言われておるので、その辺のところはよくわかります。  それで、その事故があってから、あなたは、言うても水道部のベテランなんですよ。あなたの係長は。そうでしょう。そのベテランにこの原因とかそんなことというのは本当に相談されてないんですか。 ○委員長(西本嘉宏君) 足立証人。 ○証人(足立勝宏君) 事故があった後、相談なり、話はしました。 ○委員長(西本嘉宏君) 岸田委員。 ○委員(岸田昇君) あなたの係長はベテランです。それで、いわゆる工務のほうの係長とは早くからこういうような事態と予測されたのかどうかわかりませんけど、こういう一つの流水で、導入管で検査をするとするなら、これは無理だというようなことをたびたび言われてるようなところがあるんですけどね。そういう話をされてるようなところは知りませんか。 ○委員長(西本嘉宏君) 足立証人。 ○証人(足立勝宏君) 工務係と施設係、係長同士で話をされてるのは承知しております。 ○委員長(西本嘉宏君) 岸田委員。 ○委員(岸田昇君) じゃあ、あなたも管理者としてどういう話を工務と施設がされてたかということを、内容を御存じですか。 ○委員長(西本嘉宏君) 足立証人。 ○証人(足立勝宏君) 詳しくは存じません。 ○委員長(西本嘉宏君) 岸田委員。 ○委員(岸田昇君) でも、詳しく存じ上げなくても、あなたはとりあえず一人しかいない技術管理者ですよ。なら、どういう形で両係がこの検査についても施設のあり方についても心配をされるということを、本当に全く、その内容は知らないわけですか。 ○委員長(西本嘉宏君) 足立証人。
    ○証人(足立勝宏君) 全くではなしに、大きくは聞いておりますけども、その作業の内容について詳しくは聞いてないという意味です。 ○委員長(西本嘉宏君) 岸田委員。 ○委員(岸田昇君) じゃあ、大きく聞いているところはどういうところですか。答えてください。 ○委員長(西本嘉宏君) 足立証人。 ○証人(足立勝宏君) その施設が、工事の中で増築とか増設とか新設とかでいうたときに、施設があと維持管理をするわけですけども、その際に情報として工務係のほうから工事の情報を施設に伝えてほしいという申し入れを施設係長の西山係長からしておったというのは聞いております。 ○委員長(西本嘉宏君) 岸田委員。 ○委員(岸田昇君) この検査は特殊な検査なんでしょう。通常やらないようなことをやろうとするという検査というふうに私は見てるんですが、その特殊な検査をするということは、まず、原水を流して、そして水質検査をするというのは、この施設ではほぼ無理なんですわね。じゃあ、無理を承知でやるということは、もう地域にその東芦田の原水がブレンドされて流れていくんだということは十分承知の上でこの作業をされたんですね。いかがですか。 ○委員長(西本嘉宏君) 足立証人。 ○証人(足立勝宏君) そのとおりです。 ○委員長(西本嘉宏君) 岸田委員。 ○委員(岸田昇君) じゃあ、もうこれ、とんでもないことをされてますよ。そういう考えを持って試験というんですか、作業に従事されたということは、本当にもう市民に対する大きな裏切り行為ですけども、それについては市民に対してどのようなお気持ちをお持ちなんですか。 ○委員長(西本嘉宏君) 足立証人。 ○証人(足立勝宏君) 意見を言ってもよろしいですか。 ○委員長(西本嘉宏君) 意見は言えません。だから、岸田委員、質問にしてください。  岸田委員。 ○委員(岸田昇君) じゃあ、どのように思っておられますか、もあきませんか。じゃあまあ、反省されてると思いますよ、私は。十分に。こんなことは許されることではないですよ。ということで、あなたの気持ちは、私は酌みますが。  この1月12日の山田部長との聞き取り聴取のときに、「西山係長とですが、事前の打ち合わせみたいなものはしていないのに」と尋ねられたと。あなたは、そのときは「してなかった」と答えていますが、そのときにしていなかったのなら、そのときにしていなかったと答えられて、じゃあ、どこかでは相談されとるわけですね。何度も聞きますが、西山係長には、どこかでこの内容を打ち合わせたということはどうなんですか。本当に、どのような中身を相談されたのか、思い出していただけませんか。 ○委員長(西本嘉宏君) 足立証人。 ○証人(足立勝宏君) 平成24年8月20日に新しい水源から水をあげて、導水管の洗管をするという内容の話は西山係長としました。 ○委員長(西本嘉宏君) ほかに。  前川委員。 ○委員(前川豊市君) ほかの委員の質問と重複するかもわかりませんが、技術管理者のことについて、関係についてまずお尋ねします。非常に水道事業には水道法、法律に基づいて技術管理者を置かなくちゃならない。置いてなかったら市の水道は送れない、できないわけです。それほど重要なんですね。市民にすれば、その管理者がきちっと適正にやってもらうことが安心に水を飲めるという部分の立場なんですよね。  あなたは、平成22年からこの技術管理者をされていますけども、この資格をとられたのは、あなたの希望でされたのか、それとも市当局の、おまえ、とってこいとか、または何とかという形でとられたのか、どちらでしょうか。 ○委員長(西本嘉宏君) 足立証人。 ○証人(足立勝宏君) 水道技術管理者の資格をとったのは合併前のことで、旧町のときにとりました。あと、市になってからですけれども、前任者が異動でかわったものですから、あなたがしなさいということで受けました。 ○委員長(西本嘉宏君) 前川委員。 ○委員(前川豊市君) わかりました。合併前からとっておられたということで、ちょっとそれは認識を新たにしたんですが、そのとき、旧町の流れがずっと来たんかどうかわかりませんけども、やっぱり市の技術管理者の重要な役割というのは、旧町と同じではないかと思うんですよ。それで、あなたの立場で、今まで聞いていて、技術管理者は他の職員の指導監督もできる、しなくちゃならないわけですよね。そういうことをできていましたか。 ○委員長(西本嘉宏君) 足立証人。 ○証人(足立勝宏君) できておりません。 ○委員長(西本嘉宏君) 前川委員。 ○委員(前川豊市君) その、できていないのは、例えば先ほども出てましたように、若い人がそういう管理者になっているとか、もっと職責の重い課長であるとか部長がそういう管理者を持っていたらそれなりのことができたかもわからんけどという、そういうことでしょうか、それ以外でしょうか。 ○委員長(西本嘉宏君) 足立証人。 ○証人(足立勝宏君) そのようには思います。 ○委員長(西本嘉宏君) 前川委員。 ○委員(前川豊市君) これは重要なことだと思うんですね。いずれ、この委員会も最終結論報告をするに当たって、市の考え方、いわゆる本当の、本来の技術管理者としての働きができる立場の人になってもらわないと、そういう位置づけがないと、市民は安心しておられないわけですので、その辺はあなたもその立場的にはなかなかできない、つらい部分でされてたように思います。  さて、そこで、しかしそうは言っても、管理者の責任、立場はあるわけですので、まず聞きます。新しい水道法では県に対して、県知事に対して新しい水源から供給する場合には二つの書類を出す必要があります。給水開始の届と、それから同時に、そのときの水質の検査結果を同時に出す様式の7号、8号を出す部分があると思いますが、そのことは御存じですか。 ○委員長(西本嘉宏君) 足立証人。 ○証人(足立勝宏君) 承知しております。 ○委員長(西本嘉宏君) 前川委員。 ○委員(前川豊市君) それで、今問題になっている青垣のことを聞きますが、青垣で県の届が出ているのは西芦田の水源の、これの届ですね。そして、そのときにつけられている水質検査書は、西芦田の水で検査した結果がつけられていて、新たな水源、東芦田の水の検査書はつけていないということは御存じですか。 ○委員長(西本嘉宏君) 足立証人。 ○証人(足立勝宏君) 承知しておりません。 ○委員長(西本嘉宏君) 前川委員。 ○委員(前川豊市君) ということは、この平成24年3月末にこの二つの申請が出されてること、こういったものも技術管理者の決裁、いわゆる閲覧といいますか、なしで直接、あなたにはもう決裁も見ることもなしに届け出が出ているということですか。 ○委員長(西本嘉宏君) 足立証人。 ○証人(足立勝宏君) わかりません。 ○委員長(西本嘉宏君) 前川委員。 ○委員(前川豊市君) 県はこれを受けて、じゃあ給水してもいいという許可書が出るはずというのを聞いていますが、西芦田の許可書は県からおりてきているのは御存じですか。 ○委員長(西本嘉宏君) 足立証人。 ○証人(足立勝宏君) わかりません。 ○委員長(西本嘉宏君) 前川委員。 ○委員(前川豊市君) ということは、やっぱり技術管理者という形の仕事で全ての責任といいますか、立場の資格を持った立場ということについては、もう全くできてないと。たまたま担当されている一職員の部分はきっちりやられてると思いますが、全体の管理責任者としてのことはできていないように思います。そして、先ほどの委員長の質問のときにも、いわゆる水道技術管理者として職責をどう考えていますかというときは、本来、認識すべきやけどできてなかったとか、水質検査も私には知らされてなかったと。我々、一般の者が管理者といったら、全ての水質の結果は頭の中に入っておって、それを管理指導しているというように思っていたんですが、そういうことはもうできていなかったということになるんでしょうか。 ○委員長(西本嘉宏君) 足立証人。 ○証人(足立勝宏君) そのように思います。 ○委員長(西本嘉宏君) 前川委員。 ○委員(前川豊市君) 水道法に、24条ですが、情報の提供というのがあって、水道事業者、丹波市は水道の水質検査を常にやって、その検査の結果を、情報をいわゆる利用する人、市民に対して公表しなきゃならない、開示しなきゃならないということが書いてあることは御存じですか。 ○委員長(西本嘉宏君) 足立証人。 ○証人(足立勝宏君) 承知しております。 ○委員長(西本嘉宏君) 前川委員。 ○委員(前川豊市君) もう一つ、その水質の検査結果は5年間保存しなければならないとなっていますが、御存じですか。 ○委員長(西本嘉宏君) 足立証人。 ○証人(足立勝宏君) 承知しております。 ○委員長(西本嘉宏君) 前川委員。 ○委員(前川豊市君) そこまでよく御存じなのに、なぜ田井縄の分だけ水質検査が全然されずして、いわゆるされたのは一番最初の水源調査のときの平成19年の結果で良好な水やという部分だけで、あとのところは何も知らなかった、水が汚れて濁水になってから初めて事がわかったということのようですけども、それでよろしいんですか。その状態しか御存じなかったわけですか。 ○委員長(西本嘉宏君) 足立証人。 ○証人(足立勝宏君) 初めてそこで知りました。 ○委員長(西本嘉宏君) ほかにありませんか。  土田委員。 ○委員(土田信憲君) 証人の水道技術管理者としての責務といったものに、ちょっと今、お答えをいただいて愕然としているわけなんですが、水道管理者としては、やっぱり市民の方に適正な水を流していくという責任が唯一かかっている、私らは一般市民としましても、水道技術管理者がいるからこそ、真っ当というか、適正な水を流していただいとると思うとるのですが、そういったことに責任というのは十分お感じになりませんでしたか。今までの答弁で私、ちょっとショックを受けてるんですけど。もう一度、きちっとその辺をお答えいただきたいと思います。 ○委員長(西本嘉宏君) 足立証人。 ○証人(足立勝宏君) 水道技術管理者としての責任はあると、それは承知しております。 ○委員長(西本嘉宏君) 土田委員。 ○委員(土田信憲君) それで、ちょっと順次尋ねていきますが、このマンガンが、いわゆるテスト段階でマンガンを含んだ水が流れたということで、現在の設備では配水、水を流しながら検査ができないということがあったということなんですが、この設備の不備、欠陥を承知して、そうしたら、その浄水の試験をするのはやはり断水をして深夜にでも行うとか、そういう配慮は思いつきませんでしたか。 ○委員長(西本嘉宏君) 足立証人。 ○証人(足立勝宏君) 方法として考えたことはあります。 ○委員長(西本嘉宏君) 土田委員。 ○委員(土田信憲君) 方法として考えられたんやったら、なぜそうされなかったんですか。 ○委員長(西本嘉宏君) 足立証人。 ○証人(足立勝宏君) 前にも言いましたけども、青垣、新しい水源の水が今の報道されているような水であるというような認識がなかったもので、大丈夫であるという安易な考えがありました。 ○委員長(西本嘉宏君) 土田委員。 ○委員(土田信憲君) 技術管理者としては、原水がどういうものかというのは一番最初に承知しなければならないと思うんですが、そういったことは全く頭になかったように、私らは技術管理者として信じられないんですけどね。一般の職員だったらそういうことになるんですけども、技術管理者としては、本当にそれ、必要性をお感じになりませんでしたか。 ○委員長(西本嘉宏君) 足立証人。 ○証人(足立勝宏君) 試験水の結果が良好なため、思い込みがありました。 ○委員長(西本嘉宏君) 土田委員。 ○委員(土田信憲君) そしたら、この内部調査の報告はちょっとお尋ねするんですが、洗管作業をするのに当たって、西山係長には報告したというようなことがあるんですが、その辺がちょっと曖昧でして。洗管作業だけと思ってたとか、洗管作業をするといって、出るときに出ますということで出ていっていますということなんですが、洗管作業をすると、それだけを言われたのか、洗管作業をして、一応、浄水場へ流して水質検査もしたいんだと、そこまで報告されたのか。それをきちっとお答えをいただきたいと思います。 ○委員長(西本嘉宏君) 足立証人。 ○証人(足立勝宏君) 洗管作業をするという報告をしました。 ○委員長(西本嘉宏君) 土田委員。 ○委員(土田信憲君) そしたら、洗管作業だけをするのであって、それを、洗管作業をした後、その上司から許可をもらったのは洗管作業だけですよね、いうたら。そしたらその後、洗管作業が終わった後、給水しながら浄水場へ送ってやるというのは、上司の承諾を得ずにされたと、独断でされたということになるんですか。 ○委員長(西本嘉宏君) 足立証人。 ○証人(足立勝宏君) そのとおりだと思います。 ○委員長(西本嘉宏君) 土田委員。 ○委員(土田信憲君) 配水するのは、そしたら、水道技術管理者の権限でできるということなんですかね。 ○委員長(西本嘉宏君) 足立証人。 ○証人(足立勝宏君) そうではないです。 ○委員長(西本嘉宏君) 土田委員。 ○委員(土田信憲君) それじゃ、越権行為でやったということになるんですか。 ○委員長(西本嘉宏君) 足立証人。 ○証人(足立勝宏君) わかりません。 ○委員長(西本嘉宏君) わかりませんと。
     土田委員。 ○委員(土田信憲君) わからない。そしたら質問を変えます。このマンガン流出につきまして、我々は前の水道部長から隠ぺいするということを部下にしたということなんですが、証人は本当に部長から、その隠ぺいと、公表をしないということの指示は受けておりませんか。 ○委員長(西本嘉宏君) 足立証人。 ○証人(足立勝宏君) 受けておりません。 ○委員長(西本嘉宏君) 土田委員。 ○委員(土田信憲君) そしたら、技術管理者として、マンガン流出事故、一連のこの事件といいますか、事故が起きたわけなんですが、技術管理者として、この対応ですね。ずっと新聞報道はされるわ、調査委員会はできるわということにつきまして、その水質検査、この一連の事件・事故について、何ら疑問をお持ちになりませんか。お持ちになったことはありませんか。 ○委員長(西本嘉宏君) 足立証人。 ○証人(足立勝宏君) 疑問というのは。 ○委員長(西本嘉宏君) 具体的に。  土田委員。 ○委員(土田信憲君) 水質検査をしないような原水を使って配水をしたと。それから、水質検査、本当の本井戸の水質検査もしなかったというようなことに、疑問を持たなかったのかということを聞いておるんです。 ○委員長(西本嘉宏君) 足立証人。 ○証人(足立勝宏君) 水質検査を行っていないと思っていましたので、疑問はありました。 ○委員長(西本嘉宏君) 土田委員。 ○委員(土田信憲君) 水質検査をしていないので、疑問はお持ちだったわけですね。  それと、この洗管作業をされたり、いわゆる浄水を流す準備段階として、浄水の水質検査をするということをされているわけなんですが、ちょっと水道部の業務日誌を見ましたら、何ら、こういう業務を行ったというのが、一切、記載がないわけなんですが、これは通常、業務日誌というのは、A君ならA君はこういう仕事をした、B君はこういうことをしましたと、そういうことを書き記していくと。いわゆる記録を残していくというのが、私は原則だと思うんですが、そういったことが、私が見た感じでは全くなかったと思うんですが、日常業務において、こういう記録はされておりませんでしたか。 ○委員長(西本嘉宏君) 足立証人。 ○証人(足立勝宏君) 記録は、その時点ではしていませんでした。 ○委員長(西本嘉宏君) 土田委員。 ○委員(土田信憲君) 業務日誌というのは、いわゆるこういう洗管作業であるとか、浄水の水質試験の準備段階をしたと。上司も、この水道部としては非常に関心のある作業だと思うんですが、上司のほうからも報告を求めるというようなことはされませんでしたか。 ○委員長(西本嘉宏君) 足立証人。 ○証人(足立勝宏君) ありませんでした。 ○委員長(西本嘉宏君) 土田委員。 ○委員(土田信憲君) それから、ずっと答弁をお聞きしておりまして、足立証人の技術管理者としての責任が希薄な感じがするんですが、水道部としまして、水道技術管理者は、ほかにも何名かおられるんですか。 ○委員長(西本嘉宏君) 足立証人。 ○証人(足立勝宏君) 資格としては持っておる者がいると思います。 ○委員長(西本嘉宏君) 土田委員。 ○委員(土田信憲君) ちょっとこの内部調査の中で、足立証人が言われておるので、技術管理者の講習費用が計上されているんですが、いわゆる実施ができていないんだというようなことをお答えになっているんですが、それはどういうことが原因だったんですか。 ○委員長(西本嘉宏君) 足立証人。 ○証人(足立勝宏君) 資格を取るのに、一月とか業務を離れることになりますので、それだけの人員の確保ができないというふうに考えます。 ○委員長(西本嘉宏君) 太田委員。 ○委員(太田喜一郎君) 確認をさせていただきます。今回、2回の作業をされたんですけれども、こういった作業について、ガイドラインというか、マニュアルというか、そういうものはありますか。 ○委員長(西本嘉宏君) 足立証人。 ○証人(足立勝宏君) ございます。 ○委員長(西本嘉宏君) 太田委員。 ○委員(太田喜一郎君) そういったことを十分、熟読されて、進められたということでよろしいですか。 ○委員長(西本嘉宏君) 足立証人。 ○証人(足立勝宏君) その際に、特に調べてということはありませんでした。 ○委員長(西本嘉宏君) 太田委員。 ○委員(太田喜一郎君) ガイドラインはあるということで確認をさせていただきました。  それから、日本水道協会の水道維持管理指針というのを、私たち、いただいたんです。その中で、「給水開始前の水質検査を含む、給水前検査の実施に関して、検査内容を明示するなど、検査に関する内部規則を整備する」となっているんですけれども、丹波市水道部では整備をされておりますか。 ○委員長(西本嘉宏君) 足立証人。 ○証人(足立勝宏君) 特に整備という形はないです。 ○委員長(西本嘉宏君) 太田委員。 ○委員(太田喜一郎君) それから、今回、東芦田新水源の原水をブレンドして、地域に送水をされたんですけれども、本来は、給水届を出した後でないと給水はできないと思うんですけれども、水道法の中では。そういったことは管理者として、御存じでしたか。 ○委員長(西本嘉宏君) 足立証人。 ○証人(足立勝宏君) 検査が必要なことは承知しておりました。 ○委員長(西本嘉宏君) 太田委員。 ○委員(太田喜一郎君) 検査を済ませなければ送水はできないわけですね。 ○委員長(西本嘉宏君) 足立証人。 ○証人(足立勝宏君) そうです。 ○委員長(西本嘉宏君) 太田委員。 ○委員(太田喜一郎君) いうことは、水道法に違反になるということですけれども、それは認識されておりましたか。 ○委員長(西本嘉宏君) 足立証人。 ○証人(足立勝宏君) 水質検査をしたものをつけて開始届という形になりますので、その時点では特に違反しておるという認識はなかったです。 ○委員長(西本嘉宏君) 太田委員。 ○委員(太田喜一郎君) 今回、まだ水質検査も届けも出さずに、普通の一般家庭に送水をされていますわね。これは水道法違反ではないんですか。 ○委員長(西本嘉宏君) 足立証人。 ○証人(足立勝宏君) そのように考えます。 ○委員長(西本嘉宏君) 太田委員。 ○委員(太田喜一郎君) それから、もう一度、確認をさせていただきますけれども、西芦田浄水場において、今回、西芦田の水源と、東芦田の水源の原水をブレンドして、浄水した水を水質検査するという作業をされたんですけれども、送水しながらということやったんですけれども、それ自体が、初めから間違っていたのではないかと思うんですけれども、その認識はいかがですか。 ○委員長(西本嘉宏君) 足立証人。 ○証人(足立勝宏君) 現時点ではそのように思います。 ○委員長(西本嘉宏君) 太田委員。 ○委員(太田喜一郎君) それともう一度、確認なんですけれども、送水せずに、検査は可能やったわけですね。 ○委員長(西本嘉宏君) 足立証人。 ○証人(足立勝宏君) 断水をすれば可能かと思います。 ○委員長(西本嘉宏君) 太田委員。 ○委員(太田喜一郎君) 本来、断水をすべきやったと。私たち、素人考えでもそうだったと思うんですけれども、そもそもそこが一番、問題だったと思うんです。それと、今回のその作業は、東芦田の水をブレンドしたことによって、浄水が何ともないですよという検査結果を元に、給水届を開始するという目的で取り組まれたんですか。 ○委員長(西本嘉宏君) 足立証人。 ○証人(足立勝宏君) そうです。 ○委員長(西本嘉宏君) 太田委員。 ○委員(太田喜一郎君) ということは、東芦田新水源の原水の検査結果が必要だったと思うんですけれども、既に原水の試験結果を知っておらんといかんと思うんですけれども、それの確認もされなかったということですね。 ○委員長(西本嘉宏君) 足立証人。 ○証人(足立勝宏君) しておりません。 ○委員長(西本嘉宏君) 太田委員。 ○委員(太田喜一郎君) 本来は、それが必要だったと思うんですね。今回でしたら、もう一度、再度、西芦田の浄水場にある水源と、それから、東芦田の新水源の検査結果、2つと、浄水後の検査結果を出さんといけなかったわけですね。 ○委員長(西本嘉宏君) 足立証人。 ○証人(足立勝宏君) 供用開始の開始届は、浄水の検査結果でいきますので、原水は、その時点ではないというふうに思います。 ○委員長(西本嘉宏君) 太田委員。 ○委員(太田喜一郎君) 確認なんですけれども、南地区の浄水場の給水届の書類には、佐野の水源の原水の結果表と浄水の結果表がつけて出されているんです。私は、それが本来の提出の仕方じゃないかと思っておるんですけれども、私らのが間違っておるんですか。原水のは絶対に要らないんですか。 ○委員長(西本嘉宏君) 足立証人。 ○証人(足立勝宏君) 私の認識の中では、参考資料という形になるのかなと思います。 ○委員長(西本嘉宏君) もう時間があれですけれど、2回目。  藤原委員。 ○委員(藤原悟君) 水道技術管理者の件ですけれども、平成22年4月になられたんですけれども、前任者の足立恭一さんからの引き継ぎはあったんでしょうか。 ○委員長(西本嘉宏君) 足立証人。 ○証人(足立勝宏君) ございません。 ○委員長(西本嘉宏君) 藤原委員。 ○委員(藤原悟君) 同じく、引き継ぎのときに、上司から水道技術管理者としての職責とか、その仕事内容、そういった指示はございましたか。 ○委員長(西本嘉宏君) 足立証人。 ○証人(足立勝宏君) ございません。 ○委員長(西本嘉宏君) よろしいか。ほかに。  林委員。 ○委員(林時彦君) 先ほど言われたやつで、ちょっと確認したいんですけれども、8月20日の日は洗管だけをするということで、浄水場の手前のドレンで、洗管した水は捨てたというふうに言われましたけれども、それに間違いないですね。 ○委員長(西本嘉宏君) 足立証人。 ○証人(足立勝宏君) 午前中、その導水管の洗管をしまして、それから後、場内に通水をしました。 ○委員長(西本嘉宏君) 林委員。 ○委員(林時彦君) それでは、その後の濁りが出たということで、塩素が消費されたのではないかということを言われているんですけれども、その時点では、どうして洗管をしたのに、自分たちはきちっとした洗管をしたのに、濁りが出たときには、どうして濁ったと思われましたか。 ○委員長(西本嘉宏君) 足立証人。
    ○証人(足立勝宏君) 私の認識では、場内の配管側からでありましたので、その配管を通るときに濁りが出たのかなと考えました。 ○委員長(西本嘉宏君) 林委員。 ○委員(林時彦君) それでは、その塩素濃度が下がったということが記述されておるんですけれども、塩素濃度が下がった原因は何だと思われますか。 ○委員長(西本嘉宏君) 足立証人。 ○証人(足立勝宏君) 汚れとか濁りで塩素は消費しますので、それが原因かなというふうに考えました。 ○委員長(西本嘉宏君) 前川委員。 ○委員(前川豊市君) ことしの1月12日、いわゆるいろんな問題が発覚してから、山田部長を中心にいろいろ内部で聞き取り調査をされました。その記録をもらっているんですが、その中で、あなたの発言で、「水道技術管理者は変わってもらわないといけない」と、いわゆる、保健所で言われたと書いてあるんですが、このことは事実ですか。保健所でそういうふうに言われたんですか。 ○委員長(西本嘉宏君) 足立証人。 ○証人(足立勝宏君) そのような事実はないです。 ○委員長(西本嘉宏君) 前川委員。 ○委員(前川豊市君) そしたら、これは藤本さんが、保健所に呼ばれていって、事の重大さを知って、2人に伝えたということで、それで、足立さん、あなただと思うんですが、水道管理者は変わってもらわんとあかんと言って、記録があるんですが、これは間違いですか。 ○委員長(西本嘉宏君) 足立証人。 ○証人(足立勝宏君) 先ほどおっしゃられたのは保健所の話で、私はその事務所の中で、別室で水道技術管理者については、そういう話はありました。 ○委員長(西本嘉宏君) 前川委員。 ○委員(前川豊市君) あなたは直接、聞かれていないということで、藤本さんは聞かれていたということと思っていいんですか。 ○委員長(西本嘉宏君) 足立証人。 ○証人(足立勝宏君) その件については承知しません。わかりません。 ○委員長(西本嘉宏君) 岸田委員。 ○委員(岸田昇君) 8月20日の件ですけれど、そのときは、いわゆる事故があったのが発覚したのが遅かったということですわね。それについてはどうですか、上司には報告書を出されましたか。 ○委員長(西本嘉宏君) 足立証人。 ○証人(足立勝宏君) 2回目の事故があって、口頭で報告しました。 ○委員長(西本嘉宏君) 岸田委員。 ○委員(岸田昇君) その報告があって、我々、議会のほうにもすぐ、そのことがわかるはずが、我々に報告がなかったのは、なぜなんですか。 ○委員長(西本嘉宏君) 足立証人。 ○証人(足立勝宏君) わかりません。 ○委員長(西本嘉宏君) 岸田委員。 ○委員(岸田昇君) ことしの2月6日、水道部の内部聴取で、濁水流出事故の対応について、何か藤本さん、また百木さんなんかと話し合いましたか。 ○委員長(西本嘉宏君) 足立証人。 ○証人(足立勝宏君) 2月6日かどうか、ちょっとはっきりしませんが、話はしました。 ○委員長(西本嘉宏君) 岸田委員。 ○委員(岸田昇君) このときに8月20日に流れたことはなかったことにしようという話し合いがされたのですか。なかったことにしようということで。 ○委員長(西本嘉宏君) 足立証人。 ○証人(足立勝宏君) それは承知していません。わかりません。 ○委員長(西本嘉宏君) 岸田委員。 ○委員(岸田昇君) 大事なことを聞いているんです。その席にはおられなかったということで、存じ上げてないということなんですか。 ○委員長(西本嘉宏君) 足立証人。 ○証人(足立勝宏君) その席がわかりませんので、承知しておりません。 ○委員長(西本嘉宏君) 岸田委員。 ○委員(岸田昇君) また後で、百木さんが出られますので、そのときに聞かせていただいたら結構だと思います。 ○委員長(西本嘉宏君) よろしいか。ほかにありませんか。            (「なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(西本嘉宏君) それではこれで、尋問については終わりたいと。  足立勝宏証人に対する尋問は終了しました。  足立勝宏証人には長時間ありがとうございました。御退席いただいて結構でございます。  暫時休憩する前に、皆さんにお諮りをしたいと思います。  証人喚問の日程について、お配りしております予定では、11時半から12時半まで、百木稔工務係主査をお呼びしておりましたけれども、ちょうど12時になりました。それで、ただいま、事務局のほうで百木主査に連絡をとってもらいまして、午後に回っていただくということにしましたので、日程変更をさせていただきます。つまり、昼食をこの12時から1時までにしまして、1時から1時半を百木主査ということにして、藤本前部長につきましては、その後、1時半からという予定にしたいと思いますが、よろしいでしょうか。           (「異議なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(西本嘉宏君) はい、ありがとうございます。  それではこれで暫時休憩します。                休憩 午後0時04分               ───────────                再開 午後1時00分 ○委員長(西本嘉宏君) 再開いたします。  その前に皆さんにお諮りをいたします。  証人から、ライブ中継の画像配信と前方からの報道写真について、お断りするという旨の申し出がございました。  お諮りしますが、申し出のとおり、ライブ中継、画像をとめることと、前向きの報道写真の許可については、許可しないということを決してよろしいでしょうか。  御異議ございませんか。           (「異議なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(西本嘉宏君) 異議ないようですので、そのように取り計らいます。  それでは、百木稔証人におかれましては、お忙しいところ、御出席いただき、ありがとうございます。本委員会の調査のために御協力のほど、お願いをいたします。  証言を求める前に、証人に申し上げます。証人の尋問につきましては、地方自治法第100条の規定があり、また、それに基づき、民事訴訟法の証人尋問に関する規定が準用されます。これにより、証人は原則として、証言を拒むことはできませんが、次に申し上げる場合には、これを拒むことができます。  すなわち、1、証言が証人の配偶者、四親等内の血族、もしくは三親等内の姻族の関係にあり、もしくはあった者、または証人と後見人、被後見人の関係にある者が刑事訴追を受け、または有罪判決を受けるおそれがある事項に関するとき。2、証言が1で申し上げた者の名誉を害すべき事項に関するとき、以上の場合には、証人は証言を拒むことができます。  また、公務員の証言拒否権として、公務員、または公務員であった者は、職務上、秘密に属する事項についても証言を拒むことができます。  これらに該当するときは、その旨を申し出てください。それ以外には証言を拒むことはできません。  もし、これらの正当な理由なく、証言を拒んだ場合には、6カ月以下の禁錮、または10万円以下の罰金に処せられることになります。  さらに、証人に証言を求める場合には、宣誓をさせなければならないことになっております。この宣誓につきましても、次に申し上げる場合には、これを拒むことができます。  すなわち、証人、証人の配偶者、四親等内の血族、もしくは三親等内の姻族の関係にあり、もしくはあった者、または証人と後見人、被後見人の関係にある者に著しい利害関係がある事項について、尋問を受けるとき。  以上の場合には、宣誓を拒むことができます。それ以外については、宣誓を拒むことはできません。  なお、宣誓を行った証人が虚偽の陳述を行った場合には、3カ月以上、5年以下の禁錮に処せられることになります。以上のことにつきまして、御承知ください。  なお、当委員会は公開としております。発言は全て公開されることを御承知いただきますよう、お願いいたします。  それでは、法律の定めるところによりまして、証人の宣誓を求めます。  それでは、傍聴人も含めて、全員起立を願います。               (全員起立) ○委員長(西本嘉宏君) それでは、宣誓書の朗読を願います。 ○証人(百木稔君) 宣誓書。私は、良心に従って真実を述べ、何事もかくさず、また何事もつけ加えないことを誓います。平成26年2月19日。百木稔。 ○委員長(西本嘉宏君) 着席願います。               (全員着席) ○委員長(西本嘉宏君) それでは、宣誓書に署名捺印をお願いいたします。              (証人署名捺印) ○委員長(西本嘉宏君) これより、証言を求めることになりますが、証言は、証言を求められた範囲を超えないこと、または、証人が体験した事実を述べるのであって、意見を述べることはできません。また、メモ等の資料に基づいて証言を行うことはできませんが、設計書等における数字の確認などについては、書類を確認して証言していただいて結構です。  御発言の際には、その都度、委員長の許可を得て、なされるよう、お願いをいたします。なお、発言は着席のままで結構です。  これより、百木稔証人から証言を求めます。  最初に、委員長から、所要の事項をお尋ねしてから、次に各委員から御発言を願うことといたします。  まず、あなたは、百木稔さんですか。  百木証人。 ○証人(百木稔君) はい、百木稔です。 ○委員長(西本嘉宏君) 次にお聞きいたします。  住所、そして、生年月日、職業をお述べください。  百木証人。 ○証人(百木稔君) ___________ 、生年月日は、_________、職業は地方公務員です。 ○委員長(西本嘉宏君) それでは、委員長の主尋問から始めることにいたします。  まず最初に、水道法第13条に、給水開始前の届け出及び検査という項目があります。給水開始前には、必ず水質検査を行わなければならないことを御存じでしたか。お答えください。  百木証人。 ○証人(百木稔君) 給水開始前の届け出については、一応、知っていました。 ○委員長(西本嘉宏君) 2つ目、東芦田周辺地域にマンガン鉱があったことを御存じでしたか。  百木証人。 ○証人(百木稔君) 濁水事故の後に、そういうマンガン鉱があったとかということについては、初めて知りました。 ○委員長(西本嘉宏君) 3つ目、西芦田浄水場で、これまでどおり、西芦田水源の水を供給しながら、東芦田新水源の原水とブレンドした水の水質検査ができるような設備になっているのですか。お答えください。  質問はわかりましたか。  百木証人。
    ○証人(百木稔君) もう一度、お願いします。 ○委員長(西本嘉宏君) 西芦田浄水場は、これまでどおり、西芦田水源の水を供給しながら、東芦田新水源の原水をブレンドした水の水質検査ができるような設備、つまり、流しもってできるような設備なのか。それをそのまま、西芦田の水は供給しておいて、東芦田の水をブレンドして検査をすることが可能な西芦田の浄水場でしたかということです。  百木証人。 ○証人(百木稔君) それはできない設備だったと思います。 ○委員長(西本嘉宏君) 次、平成21年11月18日の水質検査分析結果表、これは11月30日に事務所には届いたようですが、この存在を知ったのはいつですか。また、それは誰から知らされましたか。  百木証人。 ○証人(百木稔君) 8月27日の事故の後に、さく井の工事の書類なり、その関連の書類を探すような指示が出て、その中でさく井工事の書類の中に、その水質検査の結果があったということは知っていますけれど、日にちがいつぐらい、9月の頭とかぐらい、ちょっときっちりした日付までは覚えていません。 ○委員長(西本嘉宏君) 次、証人は、東芦田新水源の水質検査分析結果表が、当時より存在し、つまり、平成21年11月30日以降ですが、当時より存在し、ファイルして保管してあることを、それまでから知っていましたか。お答えください。  百木証人。 ○証人(百木稔君) 知りませんでした。 ○委員長(西本嘉宏君) 次、平成24年8月24日に、東芦田新水源の水質検査分析結果表の存在が、資料で明らかになったと聞いておりますが、それまで、明らかになったけれども、それは公表しないようにというようなことを、誰からか指示があったのかということです。  済みません、間違いました。29日ですね。  それを探せという指示があったということですね、今ね。その事故の後、28日、29日のね。  百木証人。 ○証人(百木稔君) その水質検査の結果があったのかということを調べるというよりも、あらゆる関連資料を、とりあえず探すというか、水質検査の結果的なものはやっていないのかということを探せという指示があったように思っています。 ○委員長(西本嘉宏君) その後、それをまだ公表するなという指示が、誰かあったんですか。  百木証人。 ○証人(百木稔君) 僕の覚えている中では、その書類が出てきて、その後、例えば、上司のほうからこういう方法でするとか、そういう話ではなくて、僕が最終にわかってきたのは、新聞報道、9月10日前後だったかわからないんですけれど、その新聞報道の中で、あのときの水質検査の分が出ていないなというのは、その時点で思いました。 ○委員長(西本嘉宏君) 次、平成24年、さかのぼって8月20日及び8月27日の、つまり、流出事故の日ですが、西芦田浄水場における洗管作業や流量調査、または、ブレンド水の水質検査準備作業、一連のこうした作業は、誰の指示で、または誰の許可を得て、そして、どのような作業に携わりましたか、お聞きをいたします。  百木証人。 ○証人(百木稔君) この作業については、僕自体が東芦田水源の機械電気工事を、平成24年4月の時点で、工務係の会議の中で引き継いで、工事をやってきました。それで、6月中旬に、機械電気の工事が完了したので、一応、一連の水源の工事は完了した中で、その7月から8月ぐらいかだと思うんですけれども、足立主幹とともに、いろいろ協議をしていました。というのは、東芦田水源が、まず、施設的に西芦田水源と導水管が合流しているということもあったので、一つは、導水管が合流しているということは、ポンプが両方起動したときに勝ち負けができたり、流量が変動する可能性があるので、その辺の確認が一つ、したかったのと、あと、一応、その東芦田水源の機械電気を、引き継いで担当をやってきた中で、最終、東芦田水源の水を使った、浄水した水で給水開始届を出す必要もあったので、それには必要な水質検査をする必要があったことが目的で、今回の作業は実施しました。  それで、一応、僕は工務係で、足立主幹は施設係という状況の中で、指示系統というところについては、僕の工務係のほうは工務係長なりに相談は、今回についてはしてなかったということです。  それと、作業については、8月20日については、まず、東芦田水源から浄水場手前までの導水管の洗管が必要であったので、その分にまず、幾らか時間をかけまして、そのドレンから出ている水の状況、濁り等、目視なので、濁り等の確認で透明ではあったんですけれども、その後、バルブ操作により浄水場内に入れたという作業、バルブ操作をしたのは、足立主幹とともに一緒にしました。  それと同様に、その濁り、8月20日の後の濁りであったり、8月27日の作業についも、ほぼ同様の作業内容で、浄水場内に水源の水を入れてしまいました。 ○委員長(西本嘉宏君) 足立主幹というのは、名前までお願いします。  百木証人。 ○証人(百木稔君) 足立勝宏主幹です。 ○委員長(西本嘉宏君) 合わせて、2回、同じ作業をやられたということですけれども、なぜ、2回もする必要があったのかということも、合わせてお聞きします。  百木証人。 ○証人(百木稔君) まず、8月20日のほうにつきましては、一週間後が8月27日なので、その8月28日に定期の水質検査があるという予定になってましたので、まず8月20日のほうにつきましては、先ほど言わせてもらった西芦田水源と東芦田水源の取水量の調整というものがメーンではなかったかなと思います。  それで、8月27日のほうについては、次の日の本検査に向けての流量調整で、次の日を迎えるというような目的にしていましたので、2日になってしまったということです。 ○委員長(西本嘉宏君) 西芦田浄水場の水と東芦田新水源の原水をブレンドして、一連の作業を行うことによって、その水道水は配水、つまり、バルブを開けたものですから、その水道水は配水地域の各家庭や事業所に給水することになることを承知で作業されておるんですか。  百木証人。 ○証人(百木稔君) 東芦田水源自体に、僕の勝手な解釈ではないんですけれども、もともとその工事をされておる中で、水質が悪いようなことは一つも知らない中で、また、青垣については、水がどこの井戸でもきれいなんだという、何らかの自分の勝手な思い込みの中で、東芦田水源の水と西芦田水源の水をまぜても、そう水質的にというか、問題ない水であろうという思いは持っておりました。  その中で、今回、その浄水場内へ入れて、配水池に上げてしまうということになってしまっても大丈夫だろうというような、勝手な思い込みを持っていたのは事実、あります。 ○委員長(西本嘉宏君) 最後、県の保健所から、西芦田浄水場改造工事完成後の給水開始届が出ていないことを指摘されて、日をさかのぼって提出はされておりますが、その日にちはいつか、覚えておられますか。  また、提出期限から見て、どのくらいさかのぼったということですか。その点、まず、お聞かせいただきたい。  百木証人。 ○証人(百木稔君) 僕の記憶の中ではあるんですけれども、西芦田浄水場の改修工事の給水開始届については、この事故の後、9月の、それこそ10日前後に出てないということを、課長から聞きまして、この事故自体、自分でやった事故、本人でもあったので、その書類をつくるような指示はそのときに受けました。 ○委員長(西本嘉宏君) どのくらいさかのぼっておったのかというのはわかりますか。日にち。  百木証人。 ○証人(百木稔君) 9月10日前後に作成しているので、6カ月ぐらい前にさかのぼっているということだと思います。 ○委員長(西本嘉宏君) 私の主尋問はこれで終わります。  それでは、引き続いて、各委員からの尋問をお願いいたします。  林委員。 ○委員(林時彦君) それでは、まず、先ほど委員長が聞かれたことですけれども、東芦田新水源の水にマンガンがまざっているという水質検査結果が出ました。そのことについて、先ほど、マンガンが出たことは知っていたんだけど、新聞報道でその検査書類がないことを知ったというふうに言われましたけれども、上司とか、同じ水道部内で、その検査結果表が隠ぺいされていたというか、ファイリングされていたということは言われなかったんですか。 ○委員長(西本嘉宏君) 百木証人。 ○証人(百木稔君) 済みません、僕の説明があれなんですけれど、9月10日の新聞報道を見たときに、もともとさく井工事のときに水質検査の結果があったのに、その分が公表されてないなということがわかったということです。 ○委員長(西本嘉宏君) 林委員。 ○委員(林時彦君) それならわかるんです。先ほどは新聞報道で知ったみたいなことやったら、百木証人たちがその書類を調べて、ここに水質検査の結果表が閉じこんであったのを見つけたということで、上司に報告したと。なのに、新聞報道では、その水質検査結果表はないというふうに報道されたということですね。それでいいですか。 ○委員長(西本嘉宏君) 百木証人。 ○証人(百木稔君) そういうふうに、僕は思っています。 ○委員長(西本嘉宏君) 林委員。 ○委員(林時彦君) そのときに、先ほどは委員長は、公表しないようにという、誰かから指示がありましたかということですが、それについては、証人はお答えがなかったんですけれども、誰からも、そのことについて、黙っておくようにというようなことは言われてないんですか。 ○委員長(西本嘉宏君) 百木証人。 ○証人(百木稔君) それについては、一切、言われてない。例えば、ちょっと言葉は悪いかもしれないですけれども、この件については公表しない方向でいくからとかいう説明は、職員には一切なかったと、僕は思っています。 ○委員長(西本嘉宏君) 林委員。 ○委員(林時彦君) それでは、その新聞報道でないことになったわけですけれど、それについて、これはおかしいと、これは言うべきじゃないかと、事実を明らかにするべきじゃないかというふうには思われなかったんですか。 ○委員長(西本嘉宏君) 百木証人。 ○証人(百木稔君) 僕もこの事故を起こした張本人なので、そのころはちょっと犯罪者の意識といいますか、それでおさまってくれるのかなと思って、特に僕のほうからこれは公表すべきだとかいうことは一切言ってないです。 ○委員長(西本嘉宏君) 林委員。 ○委員(林時彦君) それでは、先ほどの委員長の質問の中で、東芦田の水とブレンドした水を浄水場へ入れたら、そのまま配水される、配る水にされるということで、各一般家庭に行くことは、証人としては認識していたという中で、このマンガンの検査結果表が出たけれども、先ほどまでは、きれいな水だと思っていたから、流れても大丈夫だと思ったというふうにお答えになりました。今度はもう、その検査結果表が出たんだから、この水はマンガンが含まれているということを認識した上で、そのまま黙っていたら、このままこれが通水になるんだというようなことは思われなかったんですか。 ○委員長(西本嘉宏君) 百木証人。 ○証人(百木稔君) 確かに、林委員、言われるみたいに、そのまま放置していたら、それ用の配水池も新たにできていますし、それで供用開始が多分、あの時点からだったら、二、三年後ぐらいには、いよいよ供用開始ということになると思うんですけれども、その時点でもう、いざ供用開始というときまでに、何らかの対応がされるのではないかなという思いは持っていました。 ○委員長(西本嘉宏君) 林委員。 ○委員(林時彦君) それでは、先ほどのさかのぼってというところにいきますけれども、保健所から言われて、6カ月ぐらいさかのぼって、9月10日ごろに作成したということですけれど、それは、県知事宛に出す「水道事業の給水開始届」というふうに書いてある書類と思っていいんですか。 ○委員長(西本嘉宏君) 百木証人。 ○証人(百木稔君) 給水開始届という届け出書だと思います。 ○委員長(西本嘉宏君) 林委員。 ○委員(林時彦君) その開始届の起工伺いには、足立真人という名前で記名、捺印があるんですけれども、そういうふうにつくられたんですか。 ○委員長(西本嘉宏君) 百木証人。 ○証人(百木稔君) 一応、従来まで、その施設の整備をしていた者が、給水開始届の決裁なりをとっていたので、9月10日前後に作成するように指示を受けた段階で、日にちはさかのぼらなくてはいけなくて、それが3月末の日付の段階では、担当者は足立真人さんではあったので、その名前で作成はしました。 ○委員長(西本嘉宏君) 林委員。 ○委員(林時彦君) そういうさかのぼってつくったり、そのときにつくってない人の名前で起工伺いを出したり、そういうことはちょこちょこあることですか。 ○委員長(西本嘉宏君) 百木証人。 ○証人(百木稔君) さかのぼる。今回のような半年とかというようなものは、基本的には余りないと思いますし、違う方の名前を使っての決裁というものは、基本的にはないのが普通です。 ○委員長(西本嘉宏君) 林委員。 ○委員(林時彦君) この届は4月1日からの給水開始に対して、3月30日付、だから、中一日おいてということで出ていますけれども、県はそういってさかのぼったやつで、なおかつ、中一日でそういう届けが出て、それはもう、それでオーケーというようなことが、今までから県の中では、そういうふうにできておったんですか。半年さかのぼっても、県はオーケーやったんですか。 ○委員長(西本嘉宏君) 百木証人。 ○証人(百木稔君) これ以外のケースについては、僕はちょっとタッチしてないのでどうかわかりませんけども、今回、西芦田の3月30日付の分については、その分で提出はしました。 ○委員長(西本嘉宏君) 林委員。 ○委員(林時彦君) 県からはこれでオーケーですという許可証というか、この届を受理しましたよというようなものについては、書類であるんですか。 ○委員長(西本嘉宏君) 百木証人。 ○証人(百木稔君) あくまで届け出制にはなっていますので、許可制ではないので、許可証等の発行は、県のほうからはありません。 ○委員長(西本嘉宏君) 林委員。 ○委員(林時彦君) この給水開始届でいきますと、変更後の浄水方法で、二千七百何かになって、東芦田の原水を入れたことについての給水届になっているんですけれども、これには、西芦田の水しか使ってないということになっているんですけれども、このフロー図の中に、4月1日以降は、下記のフロー図によるということで、青垣の新水源、東芦田の水源も入れて2,750トンですかね、それで届が出ているんですけれども、そういうことでいいんですか。これはそういうものでしょう。 ○委員長(西本嘉宏君) 百木証人。 ○証人(百木稔君) その3月30日の給水開始届については、西芦田の浄水場の改修工事で、紫外線処理機が新たに追加になったのと、ろ過機が追加になったのと思うんですけれども、その分で、処理工程が紫外線処理機を通るということに対して、構造が変わりましたよということ、そういう工事を実施して、それによる水質検査の結果がこれなので、この方法で給水を始めますというものです。  それで、ちょっと資料のあれなのかもしれませんけども、東芦田の水源の水を新たに浄水場に入れて、それの水質検査を回して、結果表をつけて、再度、もう一度出すという手続は必要になってくると思います。 ○委員長(西本嘉宏君) 林委員。 ○委員(林時彦君) 先ほど、8月28日に定期検査の予定があったから、洗管して用意していたんだという話でしたけれども、この定期検査というのは、どのぐらいの間隔で行われるんですか。 ○委員長(西本嘉宏君) 百木証人。 ○証人(百木稔君) 基本的には、8月に、ちょっと僕も詳しくはあれなんですけれども、原水、浄水とかは、年1回、必ず行われる定期のものがあって、原水と浄水についてはまた、項目であったり、頻度が違うとは思うんですけれども、8月については、基本的に年1回の検査はあるというふうに思っています。 ○委員長(西本嘉宏君) そのほか。  前川委員。 ○委員(前川豊市君) 続きというか、関連する分から先に言わせていただきますが、起工伺いについて、百木証人がつくられたと言われてる分について、本人にこの書類を見ていただいて、確認したいんです。午前中、足立真人参考人は、自分はつくったことがないと、作成していないと言われましたので、それが今、百木証人がつくられたものかどうか、確認をしていただきたいので、書類を見ていただくことはできますか。 ○委員長(西本嘉宏君) 暫時休憩します。                休憩 午後1時32分               ───────────                再開 午後1時32分
    ○委員長(西本嘉宏君) 再開します。  先ほど、参考人のときに確認した資料と同じ資料なので、改めて、本人の証言もありますので、確認という意味で許可をしたいと思います。  それでは、それを百木証人のほうで見てください。  暫時休憩します。                休憩 午後1時33分               ───────────                再開 午後1時33分 ○委員長(西本嘉宏君) 再開いたします。  前川委員。 ○委員(前川豊市君) 今見ていただいた様式7号及び8号、伺い起案書には、主幹の足立真人氏の記名が書いてありますが、これがあなたが作成されたものですか。 ○委員長(西本嘉宏君) 百木証人。 ○証人(百木稔君) 私がつくりました。 ○委員長(西本嘉宏君) 前川委員。 ○委員(前川豊市君) それでは、午前中と整合性がするんですが、これをつくれという指示は、誰から受けましたか。 ○委員長(西本嘉宏君) 百木証人。 ○証人(百木稔君) 保健所のほうに、当時の部長と課長が行かれて、帰ってこられてからの話の中で、それが出ていないということを言われましたので、そしたら僕も何らかの形で手伝いますということで、そのときにつくるように指示があったものと僕は思っています。 ○委員長(西本嘉宏君) 前川委員。 ○委員(前川豊市君) 当時の担当部長、課長が保健所に行かれて、保健所の指示を受け、それで、あなたが作成したということの確認でよろしいでしょうか。 ○委員長(西本嘉宏君) 百木証人。 ○証人(百木稔君) それでよろしいです。 ○委員長(西本嘉宏君) 前川委員。 ○委員(前川豊市君) その計画書によると、先ほど林委員が質問されたように、配置図等については、青垣の水源が明記されています。それから、浄水方法も、現在の方法の略図があって、変更後の略図には、西芦田の水源と青垣水源と書いてありますが、これは新水源の東芦田の分だと思いますが、それも入れて、ずっと流れるフローになっています。まさしくこれは、これで許可が通れば、もう東芦田の水を自由に出してよいということになるように思うんですが、そうではないのですか。 ○委員長(西本嘉宏君) 百木証人。 ○証人(百木稔君) 一応、その書類の分は、あくまでも紫外線処理の施設を追加したことによるものの水質検査の結果でもありますので、東芦田水源については、まだその時点では工事中でもありますので、その書類を届け出したからといって、東芦田水源をすぐ稼働ということの認識は、僕は持っていませんでした。 ○委員長(西本嘉宏君) 前川委員。 ○委員(前川豊市君) それならば、そのフローシートに、青垣の水源の部分は外して、変更になった紫外線の分だけを書くのが正しいのではないですか。 ○委員長(西本嘉宏君) 百木証人。 ○証人(百木稔君) 先ほども書類を見せてもらいまして、今、前川委員が言われたとおりの、そこでいう青垣水源という表記の分は削除しておくべきものだと思います。 ○委員長(西本嘉宏君) 前川委員。 ○委員(前川豊市君) 言われましたように、私もそう思います。これだったら、非常に間違いやすいといいますか、青垣の新水源も申請した、事実オーケー、いつ出してもよいというように受け取られるような申請書ですので、これは問題があったのではないかと思いますが、そうしながらも、これで出して、実際に東芦田の新水源を流すときには、改めてもう一度、書類を出し直すということだったんですか。どういう考えだったんですか。 ○委員長(西本嘉宏君) 百木証人。 ○証人(百木稔君) 東芦田の水源を、本当にずっと使い続けようというようにする前には、必ずしようとは思っていました。なので、今回、おまえの知識不足じゃないかと言われるかもしれませんけれども、思い込みの中でやってしまった事故も、本当にきれいな水だと思っていましたので、そのときの、この結果を使って、一応、「東芦田水源も供用開始できますよ」という届けは出す思いは持っておりました。 ○委員長(西本嘉宏君) 前川委員。 ○委員(前川豊市君) こうした考えについては、部長までは、先ほど部長も一緒に指示を受けてきたということですが、管理者にはこういう内容は伝わっているんでしょうか。管理者というのは市長、または副市長です。 ○委員長(西本嘉宏君) 百木証人。 ○証人(百木稔君) ちょっと僕のほうではわかりかねます。 ○委員長(西本嘉宏君) ほかに。  藤原委員。 ○委員(藤原悟君) 先ほど、8月28日の水質検査の件なんですけれども、これは定期検査は原水、処理水、どちらの採水をする予定だったんでしょうか。 ○委員長(西本嘉宏君) 百木証人。 ○証人(百木稔君) これもまたあれだと言われるかもしれませんけれども、僕は浄水した水の定期の検査だと思っていたんですけども、実際には原水の検査だったので、また、「どうじゃいや」と言われるとは思うんですけれども、それもちょっと、僕と足立勝宏主幹でしっかり確認できてなかったことなんですけど、僕らの作業自体は、処理した水の定期検査に回したかったんですけれども、実際には、水源の原水の検査であったということです。 ○委員長(西本嘉宏君) 藤原委員。 ○委員(藤原悟君) 定期の8月28日は、処理水の予定だったのに、原水を採水したということですね。 ○委員長(西本嘉宏君) 百木証人。 ○証人(百木稔君) 僕は浄水した水の定期の検査だと思っていたんですけれども、実際には普通の原水の定期検査であったという結果だったと思います。 ○委員長(西本嘉宏君) 百木証人にお尋ねしますが、今、原水というのは、東芦田の原水なのか、西芦田の原水なのかということ、それをはっきりお願いします。  百木証人。 ○証人(百木稔君) 定期の原水の検査というものは、多分、地域ごとで原水だったら、原水をとっていくような流れだと思うので、8月28日に行われたのは、東芦田の水源の原水を入れているとは思うんですが、定期の中で。僕が頼んだ中で予定はなくて、普通の定期の中で、東芦田の水源も採水されていると思いますし、西芦田の水源の原水の採水もされているのではないかと。ほかの市原とかの水源とかというような、定期の採水だったと、きっちり確認はしてないんですけれど、そう思っています。 ○委員長(西本嘉宏君) 藤原委員。 ○委員(藤原悟君) ということは、処理水と思っておられたので、最初の8月20日の時点では、当然、くんでなかったということでよろしいんですか。 ○委員長(西本嘉宏君) 百木証人。 ○証人(百木稔君) そのとおりです。 ○委員長(西本嘉宏君) 藤原委員。 ○委員(藤原悟君) あと、8月28日に原水を採水されているんですけれども、これは誰が、いつ、行ったか覚えているんですか。 ○委員長(西本嘉宏君) 百木証人。 ○証人(百木稔君) 実際に僕は、8月27日のバルブの操作は行ったんですけれども、8月28日のほうについては、ポンプをとめにいったのは足立勝宏主幹だと思うんですけれども、採水は、そのときの採水の担当者が行っていると思うんですけれども、誰がというところは今、適当なことは言えないので、今どの職員がやったとかいうことはちょっとわからないです。 ○委員長(西本嘉宏君) ほかにありませんか。  土田委員。 ○委員(土田信憲君) 1点お聞きしたいんですが、2月5日に水道部で内部調査がありまして、百木証人が8月20日の件はお蔵入りにしようという話を4人でしたと思っていたと聞いたという思いがあったから、行ってくれたんやなという、そういったやりとりがありまして、ただ、本当に自信がないというようなお話があるんですが、この平成24年8月20日に濁水を流してしまったということで、そのことはお蔵入りというか、内密にしておこうというような話があったのは事実なんですか。 ○委員長(西本嘉宏君) 百木証人。 ○証人(百木稔君) そこの議事録か何か、多分入っているのかもわからないですけれども、僕があのときには、8月20日にも浄水場内に、東芦田の水源の水を入れたのではないのかという確認を、当時の部長と課長と足立勝宏主幹と僕との4人がおる中で、部長と課長から確認されたことを、僕の記憶が合っているかどうかの確認をしたかったので、その場で言わせてもらったのが、その結果だと思うんですけれども。  さすがにどういったやりとりが、これを流したのかどうかということの確認をされたのは覚えているんですけれども、それを「もうこれはないことにするから」とか、そういうような指示とかがあったことはないとは思うんですよ。ただ、その4人の中で、そこら辺がちょっと記憶が本当に曖昧なもので、「これはなかったことにする」とか、そういうような言い方はされたりはしてなかったと思うんですけれども、その事実確認をされた場ではあったとは思っています。 ○委員長(西本嘉宏君) 土田委員。 ○委員(土田信憲君) 大事なところでして、ちょっときちっとお話ししたいのですが、4人というのは、部長と課長と百木証人と足立技術管理者ですか、勝宏さん、その中で、少なくとも公表しようというような積極的なお話があったのか、その辺はちょっときちっと思い起こしていただきたいと思うんですけれども、これは大事なところでして、お聞きしたいと思います。 ○委員長(西本嘉宏君) 百木証人。 ○証人(百木稔君) 今言われた、公表しようとかいう前向きなことではなかったとは思います。この分については、もう一回。その確認が行われたのが、多分、9月の、それこそ10日ぐらいにいろいろあったので、そのときに、その話し合いというか、そういう4人で話をしたのもその前後だったと思うので、多分、新聞報道があった後のように、僕は覚えているんですけれども、それを前のときにも確認は、3人の方とかにしていたんですけれども、ちょっとそこら辺が、皆さん、記憶が曖昧のようであれだったんですけれども、これも公表するからとかいう話はなかったと思います。 ○委員長(西本嘉宏君) 土田委員。 ○委員(土田信憲君) なら、積極的に公表すべきというお話はなかったということを理解したらよろしいんやね。  それともう1点ですが、この8月20日と27日に準備の作業をされておりますが、いわゆる設備的に配水しながら他の原水、水源地の水を流して検査するというのが、物理的に不可能だということなんですが、工夫したら、例えば、工夫して、深夜の間に一部、断水してやるとなったら、できたというように聞いているんですが、そういったところまでは相談とかはされませんでしたか。 ○委員長(西本嘉宏君) 百木証人。 ○証人(百木稔君) 一応、水を送水するのをやめてしまって、東芦田と西芦田の水をブレンドして浄水して、それで、浄水場の浄水池のところで、浄水池の水を全部からっぽにしていく。その繰り返しをしておいて、水質検査を実施して、また、あらゆるところにブレンドされた水のろ過機であったりとか、全部の槽の水を全部抜いて、それでする方法は、話の中では、2人の中では出ましたけれども、余りにも時間がかかり過ぎるだろうということで、断水は確かに言われたみたいに、配水池は持たないと思いましたので、話は出ましたけれど、それを前向きに進めていこうということにはなりませんでした。 ○委員長(西本嘉宏君) よろしいか。ほかに。  岸田委員。 ○委員(岸田昇君) まず、工務係の百木証人が、施設係のほうへ応援をお願いに行かれていますわね、当時の作業のときに。そのときには、誰にお願いをされて、そして、応援は足立技術管理者がみえたのはわかっているんですけれど、そのときに誰にお願いをされたのか。やはり、そのときには、足立主幹の上司にお願いされたんですか。どうですか。 ○委員長(西本嘉宏君) 百木証人。 ○証人(百木稔君) あのときは、水が濁っているというような連絡が入ったので、僕も1回目のときについては、水源の導水管の濁りが行ってしまったんだろうなと思ったので、その連絡は施設係に入ったと思うんですけれども、それやったら、僕もかかわっていたのでと思って、自分は自分で洗管に行った経緯です。僕のほうから応援とかということではなくて、施設係に連絡が入って、何か知らんかということだったので、もしかしたらと思って、僕も洗管に加わったというようなふうに思っています。 ○委員長(西本嘉宏君) 岸田委員。 ○委員(岸田昇君) では、応援にはお願いには行かなかったというようにとっておけばいいですね。 ○委員長(西本嘉宏君) 百木証人。 ○証人(百木稔君) はい、応援、僕のほうから来てくれではなくて、濁っているから、僕も洗管を手伝いに行きますというような感じです。 ○委員長(西本嘉宏君) 岸田委員。 ○委員(岸田昇君) 先ほど、土田委員のほうからお尋ねだった、お蔵入りにしてくれというんですか、山田部長の聞き取りのとき、先ほど言われた、それ、百木証人は、上司に向かって、そういう形で記憶がありますというようなことを、普通だったら恐る恐る言わないといけないような立場なんですけれども、そのときに、上司はそんなことは知らんよと言って、何か言い切っておられるんですけれど、その言い切っておられるのに、百木証人は、記憶はなかったのかなというようなとり方をされているようにあるんですけれども、どうなんですか。その辺のところは。 ○委員長(西本嘉宏君) 百木証人。 ○証人(百木稔君) その場で、僕も4人いる中での一人なので、僕の記憶が合っているかどうかの確認を3人の方にさせてもらったら、3人の方の反応が余りにも薄かったので、覚えておられないのかなと思って、ちょっと一歩引いたような発言をしたと思っています。 ○委員長(西本嘉宏君) 岸田委員。 ○委員(岸田昇君) では、その件はその辺にしておいて、先ほどの西芦田の浄水場の処理の仕方が変わったがために、新たに県に申請を出すということでの、一連の作業をされたと。そのときに水質も、当然、そのところはマンガンも何もありませんので、でも、いい数字を出したものがちゃんとその届け出に一緒に添付されて出ておると。次に、東芦田のものを導水管によって入れて、そこのブレンドした水の検査をする、その検査を、上のほうに上がったところを取るとかいうのを、先ほどの証言で聞いたんですけれど、だから、その西芦田の届け出と、明らかに8月20日から一週間おいて27日にされたのは別としての届け出をされたというように解釈してよろしいですか。 ○委員長(西本嘉宏君) 百木証人。 ○証人(百木稔君) 平成24年3月30日の開始届については、あくまでもクリプト対策の紫外線処理機が浄水場に入って、ろ過機が1個ふえましたよという、浄水場の中の処理工程が変わりましたよという分についての給水開始届というふうに思ってもらうというか、そういうものです。と、僕も認識しています。 ○委員長(西本嘉宏君) 岸田委員。 ○委員(岸田昇君) それで、次に東芦田を入れたときには、また、新たなブレンドとしての検査の届けをする必要があるから作業に入ったと、そのように理解してよろしいですか。 ○委員長(西本嘉宏君) 百木証人。 ○証人(百木稔君) そのとおりで、東芦田の水源と西芦田の水源のブレンド水を処理したものの水質検査をつけて、給水開始届を出そうというために、作業を行いました。 ○委員長(西本嘉宏君) ほかに。  太田委員。 ○委員(太田喜一郎君) 水質検査の結果表なんですけれども、百木証人が確認といいますか、探しに行かれたということなんですけれども、先ほど、お尋ねしたときには、水質検査の結果表というのは、全て同じファイルに閉じられているということを確認したんですけれども、まず初めに、それを見に行かれて、ないことがわかって、ほかのところを探されたということでよろしいですか。 ○委員長(西本嘉宏君) 百木証人。 ○証人(百木稔君) 普通の井戸の工事とかについては、多分、そのときに臨時で採水して、水質検査を行っておられるようなケースが多かったので、その一連の水質検査の結果の中にはなかったということが現にあったので、それで、その工事関係の書類とかを探している中で、その水質検査の結果表が出てきたというように記憶しています。 ○委員長(西本嘉宏君) 太田委員。 ○委員(太田喜一郎君) もう一回、確認します。初めに、全てのファイリングをされた中を調べたけれどもなくて、それで、工事用の書類のファイリングを見たらあったということなんですね。 ○委員長(西本嘉宏君) 百木証人。
    ○証人(百木稔君) 僕自体が、今まで全ての水質検査の一覧表を確認してから、工事の書類を探しに行ったとかっていう、そういう流れはわからないんですけれども、工事の書類を見に行った中で、その水質検査の結果が出てきたというふうには記憶しています。 ○委員長(西本嘉宏君) 太田委員。 ○委員(太田喜一郎君) 直接、工事の書類を見に行ったということですね。 ○委員長(西本嘉宏君) 百木証人。 ○証人(百木稔君) 誰が携わったかわかりませんけれども、ある程度の職員でいろんな書類を探しに行ったとは思っていますけれども。 ○委員長(西本嘉宏君) 太田委員。 ○委員(太田喜一郎君) 百木証人だけではなしに、探し回ったのは、ほかにも何名かおられるということですね。 ○委員長(西本嘉宏君) 百木証人。 ○証人(百木稔君) 誰がとはわかりませんが、そのときもいろいろ違う件とかで、書類とかを探し回ったりはしていたので、一応、僕は探しに行ったのは覚えています。 ○委員長(西本嘉宏君) 太田委員。 ○委員(太田喜一郎君) 発見したのは百木証人でよろしいですか。 ○委員長(西本嘉宏君) 百木証人。 ○証人(百木稔君) それもちょっと、このときとかに、誰が見つけたんだと言われたら、そのときどうやったかなと思って、僕ですとも何ともあれなんですけれど、わからない。それはずっと考えていたんですけれども、誰が発見したんだというところは、僕やったかもしれないし、違う方やったかもしれないですという感じで済みません。 ○委員長(西本嘉宏君) 太田委員。 ○委員(太田喜一郎君) ちょっと質問を変えます。  送水といいますか、今回、流出事故を起こしたんですけれども、その中で、送水しながら検査をやったということは、二人で協議をされたということなんですけれども、水道法に違反するとか、そういうような協議はされませんでしたか。 ○委員長(西本嘉宏君) 百木証人。 ○証人(百木稔君) 今思えば、確実に違反はしているなと思うんですけれども、ただ、僕もその当時の認識としては、違反は違反なんですけれども、給水開始というものは、そこからずっと続けることだと思っていたので、ある程度の採水とかの短期間の稼働については、大丈夫かなというような、安易な認識は持っていました。 ○委員長(西本嘉宏君) 太田委員。 ○委員(太田喜一郎君) それと、浄水の検査をするということやったんですけれども、その浄水の採水はされましたか。 ○委員長(西本嘉宏君) 百木証人。 ○証人(百木稔君) できていません。 ○委員長(西本嘉宏君) 太田委員。 ○委員(太田喜一郎君) 目的は洗管と水質検査やったと思うんですけれども、できていなかったということが、2回ともできてなかったということなので、ちょっとその辺はおかしいなと思うんですけれども、なぜ、採水をされなかったんですか。 ○委員長(西本嘉宏君) 百木証人。 ○証人(百木稔君) 1回目の8月20日のほうについては、あくまでも試運転であったので、その次の日が採水日とかということではなかったんです。それで、8月27日の作業の後に、次の日が採水なので、それについては、僕は浄水の採水だと思っていたら、実際には原水だったということなので、採水するときにも、決められたびんとかがあるようなので、すぐに用意できるものでもないのは現実なので、浄水の採水はできなかったというふうに思っています。 ○委員長(西本嘉宏君) 太田委員。 ○委員(太田喜一郎君) ちょっと話を聞く中で、つじつまが合わないと思うんですけれども、本来は、目的は浄水の採水をして検査をするという目的でやっておりながら、途中で原水だったということでやめたということが、もう一つ理解できないんですね。それは、なぜそういうことになったか。そもそも原水やから、今回のことが違うんだと。目的が全然違っていると、誰かから指示があったわけですか。 ○委員長(西本嘉宏君) 百木証人。 ○証人(百木稔君) 採水、8月28日の朝だと思うんですけれども、その採水に回る方から、きょうは原水やでということを聞いたので、それで、僕はそのときが、浄水の採水だと、今回8月28日に回られるのは、浄水の採水だと思っていたので、そこら辺で僕の確認不足の分で、実際には普通の定期の原水の採水が行われたということだと思います。 ○委員長(西本嘉宏君) 太田委員。 ○委員(太田喜一郎君) せっかくブレンドして、浄水を採水することまでやっておりながら、採水をせずに、ほかから原水やと言われて、やらなかったということ自体がおかしいと思うんですけれどね。わざわざその作業をしておきながら、何でされなかったのかなというのがふしぎなんですけれども、それは足立勝宏主幹と2人で協議をされて、もうされなかったんですか。 ○委員長(西本嘉宏君) 百木証人。 ○証人(百木稔君) 浄水の採水についても、例えば、ペットボトルに入れて、そのやつを採水の検査研究所に持っていくとか、そういうものじゃなくて、無菌のびんみたいなものを何個か持ってきて、そのやつで採水するような形になるので、8月28日に、急に「浄水の採水をしますので、びんを持ってきてください」とか業者に言っても、すぐ対応はできないのが現実だったので、実質、諦めて、採水はできないなということに至ったと思っています。 ○委員長(西本嘉宏君) 太田委員。 ○委員(太田喜一郎君) ということは、準備不足だったとしか考えられないんですけれども、そのとおりですか。 ○委員長(西本嘉宏君) その認識はありますかということです。  百木証人。 ○証人(百木稔君) そのとおり、僕の、明日は何が行われるかの確認であったりとか、その辺の採水方法はどうするんだとかいうところの詰めが、2人でちゃんと詰め切れてなくて、結果的には何もできていないという、事故だけ起こしたというような、意味のない結果になってしまったことは、今でも反省しています。 ○委員長(西本嘉宏君) 太田委員。 ○委員(太田喜一郎君) この一連の作業をするに当たって、上司とも連絡といいますか、協議といいますか、そういうことを本来やったら、やっておかんとあかんと思うんですけれども、それは一切なかったということですか。 ○委員長(西本嘉宏君) 百木証人。 ○証人(百木稔君) 僕は工務係なので、工務係長とかに報告とか相談とかは、このときとかは一切してないです。ただ、施設係のほうは、ちょっとそこら辺は勝手な人のことを憶測で言うのはできないのでわかりませんけれど、僕は僕の直属の工務係長とかには、話はしてないと思います。 ○委員長(西本嘉宏君) 太田委員。 ○委員(太田喜一郎君) 先ほど、自ら応援に加わったということでしたけれども、こういった場合でも、あなたの上司には報告をする必要はないですか。 ○委員長(西本嘉宏君) 百木証人。 ○証人(百木稔君) 例えば、普通に漏水があって修理した後に、濁りが出てきたりとか、普通の洗管で出てきた濁りとか、そういうことというのは、日々、何回かあったりとか、毎日あったりとか、全然なかったりとかあるんですけれども、1回、1回、僕も工務係の者なので、それを1回、1回、工務係の係長に言ったり、報告したりはしてなかったと思います。 ○委員長(西本嘉宏君) もう時間です。予定の時間をちょっと過ぎておりますので、手短にお願いしたいと思います。よろしいですか。  前川委員。 ○委員(前川豊市君) 先ほどお伺いした、伺い書、足立真人主幹にかわってつくられた分で、印鑑は足立真人主幹にもらいに行かれたのでしょうか。どの印鑑だったのでしょうか。 ○委員長(西本嘉宏君) 百木証人。 ○証人(百木稔君) 足立真人主幹の印鑑については、異動されてから、引き継ぎで繰り越しした工事とかの分がまだあったので、そのとき用にお借りしていた分は持っていたと思います。ただ、足立真人主幹にこうさせてもらいますという報告なりはしてないと思います。 ○委員長(西本嘉宏君) 前川委員。 ○委員(前川豊市君) はい、わかりました。  次に、あなたは東芦田の水源の工事には、何かかかわりましたか。どういうところにかかわられましたか。 ○委員長(西本嘉宏君) 百木証人。 ○証人(百木稔君) 僕は、東芦田の水源の機械電気という、バンとかポンプであったりとか、機械系の工事を、途中から引き継ぎで担当するように言われました。 ○委員長(西本嘉宏君) 前川委員。 ○委員(前川豊市君) そうすると、その水源、水質等については、もう全く関係がなく、関心もなかったということでしょうか。 ○委員長(西本嘉宏君) 百木証人。 ○証人(百木稔君) 引き継ぎの際にも、その水質のことも何も聞いてないですし、関心がなかったということよりも、もう青垣の水は安全で、きれいな水で問題ない水だという認識がありました。  それと、仮に水質が悪いとか、そういう話で、新しい水源でそういう話が出てきたら、うわさにでも自分の耳には入るとは思っていたので、そういう情報もなかったので、もう絶対、問題ないものだとは思っていました。 ○委員長(西本嘉宏君) 前川委員。 ○委員(前川豊市君) あなたが仕事に取り組まれる中で、水道技術管理者との関係というのは、どういうあれでしょうか。例えば、管理者の指示に従って、あなたが仕事をしていくとかどうとかということはあるんでしょうか。 ○委員長(西本嘉宏君) 百木証人。 ○証人(百木稔君) 水道技術管理者という、僕の考えではありますけれども、とりあえず免許と資格がある人の一番、年の上の方がやられているようなイメージしかなくて、そこからこうしなさいとかというような指示とかは、余り受けたりはなかったです。 ○委員長(西本嘉宏君) 前川委員。 ○委員(前川豊市君) 法律的には、職員の指導監督をしないといけない立場なんですが、丹波市においては、そういうことが全くなかったというように聞かせていただきました。  水道については、私たち素人でも、水質と水の量というのが、一番、重要であって、そのこと2つをクリアするのが当たり前のことで、それができなかったら、水源なんかとれないというように、私たちは思うんです。あなたもそういうふうに思われていましたか。 ○委員長(西本嘉宏君) 百木証人。 ○証人(百木稔君) 今回のこのような事故を起こして、確かに僕も水質に対する意識は、多分、その当時については、非常に低く、甘く見ていたとは思っています。ただ、今になっては、多分、この水質であったりとかについては、水道部の方、皆さん、意識は大分、変わったとは思います。 ○委員長(西本嘉宏君) よろしいですか。  林委員。 ○委員(林時彦君) 西芦田の浄水場の浄水フローシートでお尋ねしますけれども、百木証人は8月20日の分も、8月27日の部分も、どちらも洗管作業と原水のブレンドにかかわっておられます。そんな中で、8月20日は洗管がもう一つしっかりできてなかったから濁ったのかなということで、そういうふうに思われても仕方ないと思うんですけれども、8月27日には、なおかつ、一週間前にしたところをまた洗管して、またブレンドしたわけですね。そして、それをすると、既設の井戸のほうからの水は、いつも使っている、今でもずっと使っていますので、もうきれいなままやし、東芦田も一週間前にして、なおかつ、一週間後にやって、ドレンで抜いて、もう本当に新しい通るところはないというまぜ方なのに、プールが濁るのはよっぽどですので、普通の各家庭でちょっと濁るぐらいやったら、それは工事とかで、ちょっとしたことであり得るでしょうけども、プールが濁るというと、かなりの濁水が行かなきゃいけないので、本人が洗管しているんだから、プールが濁ったということを聞いたときは、何で濁ったと思われましたか。 ○委員長(西本嘉宏君) 百木証人。 ○証人(百木稔君) 1回目の8月20日のときについては、今、林委員が言われたみたいに、あくまでも導水管の濁りであったなというぐらいのことで、もっとそこのときに突きつめて、普通、今思えばなんですけれども、そのときに導水管の濁りであったら、濁度計らかって、警報を出しているのかもしれないですし、そういう個人宅のところでも濁りがあるという通報も入ってくるはずなのに、そこをしっかり、原因を究明しなかったことが一つ、1回目のときは思いました。  それで、8月27日の2回目のときに、また、濁りの通報があったときについては、もう、本当に原因がわからなくて、すぐ、採水した結果をもとにして、マンガンだというようなことにはなったんですけれども、それがまた濁りが出ているということになったときについては、全然わからなかったのが、正直なところです。 ○委員長(西本嘉宏君) よろしいか。  岸田委員。 ○委員(岸田昇君) この検査作業は特殊な作業なんですね。今までの井戸のそういう検査とは異なって、既設に新しい井戸の水を入れるんだと、そういう特殊な作業なんですけれども、それを百木証人は、マンガンが、この東芦田水源になければ発覚しないんですよ。マンガンが入っていたから濁水になってしまったと。これ、今度は水質検査をとるがためには、どうしてもブレンドが必要だというところでそうなったというふうに思うんですけれど、そういうことをさけるためにというようなことは、前々から上司から何か言われてなかったですか。 ○委員長(西本嘉宏君) 百木証人。 ○証人(百木稔君) 施設の構造とかのことについては、上司からこうしろ、ああしろという指導はなかったです。僕自体もそういう施設整備の工事経験というのは、それこそ、この東芦田の機械電気のことで初めてやったもので、それまでは管の工事しかしてなかったので、西芦田の浄水場の施設改修をこうしろとか、そういう話は上司から指示があったとかということについては、深くはわからないんですけれども、そういう指示は余りなかったのではないかなと思うんですけれども。 ○委員長(西本嘉宏君) 岸田委員。 ○委員(岸田昇君) 百木証人はやはり、技術系で、どうしても、流量と水源の2つがどのようにぶつかって、何対何でブレンドして、そして、それを浄水として送ろうという、そういうような、無理なことをこのときの検査でやろうということを思ってしまって、結果的に濁水が出てしまったと。上司のほうは、そこまでのものはやらないだろうというふうに想定して、事務所におられたと、そういうような感じではなかったですか。どうなんですか。 ○委員長(西本嘉宏君) 百木証人。 ○証人(百木稔君) もう一回、質問、いいですか。 ○委員長(西本嘉宏君) 岸田委員。 ○委員(岸田昇君) 百木証人がこういう一連の流量調査とか、ブレンドを何対何で水圧が当たるのに、1対2にするのか、1対1にするのかと、それを決めたいですわね、そのときに。そういう技術的なことが、どうしても検査としてやりたいから、そして、百木証人がやられたと。しかし、事務所におられるあなたの上司は、そんな検査はしてないだろうと思っていたというような形で、全くその点は上司は、あなたのやった検査の方法は御存じなかったんですか。するというようなことも想定されてなかったんですか。 ○委員長(西本嘉宏君) 百木証人。 ○証人(百木稔君) 多分、想定はされて、僕も工務係長には言ってない、報告してないので、そういう作業をするであろうというふうに、上司のほうはわかってなかった、把握はしてなかったと思います。 ○委員長(西本嘉宏君) ほかにございませんね。            (「なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(西本嘉宏君) 以上で、百木稔証人に対する尋問は終了いたします。  百木稔証人には、長時間、大変ありがとうございました。御退席いただいて結構でございます。どうも、ありがとうございました。  暫時休憩します。                休憩 午後2時15分               ───────────                再開 午後2時27分 ○委員長(西本嘉宏君) 再開いたします。  それでは、藤本利一証人におかれましては、大変、お忙しいところ、御出席くださいまして、ありがとうございます。本委員会の調査のために、御協力のほど、お願いを申し上げます。
     ここで、委員の皆さんにお諮りいたします。  証人から、ライブ中継の画像配信と前からの報道写真について、拒否をするという申し出がございました。よって、申し出のとおり、ライブ中継の画像をとめることと、それから、前からの報道写真について、許可しないように計らいたいと思いますけれども、よろしいでしょうか。           (「異議なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(西本嘉宏君) 異議なしと認めます。  よって、このように取り扱いたいと思います。なお、藤本証人の人定尋問の際に、本人からの申し出でありますが、住所、生年月日、職業については、音声について、この分だけ切ってほしいという要望がございますけれども、これについても、そのように扱ってもよろしいでしょうか。           (「異議なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(西本嘉宏君) そのように行います。  それでは、証言を求める前に、証人に申し上げます。  証人の尋問につきましては、地方自治法第100条の規定があり、また、それに基づき、民事訴訟法の証人尋問に関する規定が準用されます。これにより、証人は原則として証言を拒むことができませんが、次に申し上げる場合には、これを拒むことができます。  すなわち、1、証言が証人の配偶者、四親等内の血族、もしくは三親等内の姻族の関係にあり、もしくはあった者、または証人と後見人、被後見人の関係にある者が刑事訴追を受け、または有罪判決を受けるおそれがある事項に関するとき。2、証言が1で申し上げた者の名誉を害すべき事項に関するとき、以上の場合には、証人は証言を拒むことができます。  また、公務員の証言拒否権として、公務員、または公務員であった者は、職務上の秘密に属する事項についての証言を拒むことができます。これらに該当するときは、その旨を申し出てください。それ以外には証言を拒むことはできません。  もし、これらの正当な理由なく、証言を拒んだ場合には、6カ月以下の禁錮、または10万円以下の罰金に処せられることになります。  さらに、証人に証言を求める場合には宣誓をさせなければならないことになっております。この宣誓につきましても、次に申し上げる場合には、これを拒むことができます。  すなわち、証人、証人の配偶者、四親等内の血族、もしくは三親等内の姻族の関係にあり、もしくはあった者、または証人と後見人、被後見人の関係にある者に著しい利害関係がある事項について、尋問を受けるとき。以上の場合には、宣誓を拒むことができます。それ以外については、宣誓を拒むことはできません。  なお、宣誓を行った証人が虚偽の陳述を行った場合には、3カ月以上、5年以下の禁錮に処せられることになります。以上のことにつきまして、御承知ください。  なお、当委員会は公開としております。発言は全て公開されることを御承知いただきますよう、お願いいたします。  それでは、法律の定めるところによりまして、証人の宣誓を求めます。  それでは、傍聴人も含めて、全員起立を願います。               (全員起立) ○委員長(西本嘉宏君) それでは、宣誓書の朗読を願います。 ○証人(藤本利一君) 宣誓書、私は良心に従って、真実を述べ、何事も隠さず、また何事もつけ加えないことを誓います。平成26年2月19日。証人、藤本利一。 ○委員長(西本嘉宏君) 着席願います。               (全員着席) ○委員長(西本嘉宏君) それでは、宣誓書に署名捺印をお願いいたします。              (証人署名捺印) ○委員長(西本嘉宏君) これより、証言を求めることになりますが、証言は、証言を求められた範囲を超えないこと、または、証人が体験した事実を述べるのであって、意見を述べることはできません。また、メモ等の資料に基づいて証言を行うことはできませんが、設計書等における数字の確認などについては、書類で確認して証言していただいて結構です。  御発言の際には、その都度、委員長の許可を得て、なされるよう、お願いを申し上げます。なお、御発言は、着席のままで結構です。  これより、藤本利一証人から証言を求めます。  最初に、委員長から、所要の事項をお尋ねしてから、次に各委員から御発言を願うことといたします。  まず、あなたは、藤本利一さんですか。  藤本証人。 ○証人(藤本利一君) はい、そうです。 ○委員長(西本嘉宏君) 住所、生年月日、職業をお述べください。  藤本証人。 ○証人(藤本利一君) 住所は、__________、生年月日は______、職業は_____。 ○委員長(西本嘉宏君) それでは、私のほうから主尋問を行います。  まず一番目ですけれど、水道法第13条に、給水開始前の届け出及び検査という項目がございますが、給水開始前には必ず水質検査を行わなければならないことを御存じでしたか。お答えください。  藤本証人。 ○証人(藤本利一君) 水道法の条文、そのものを十分、熟知はしておりませんでしたが、ただ、常識的に、施設の供用開始前には、そういったことが必要であるというふうには思っておりました。 ○委員長(西本嘉宏君) 次の質問に移ります。  東芦田周辺地域にマンガン鉱があったことを、証人は御存じでしたか。  藤本証人。 ○証人(藤本利一君) 全く知りませんでした。 ○委員長(西本嘉宏君) 3番目の質問にいきます。  西芦田浄水場で、これまでどおり、西芦田水源の水を給水しながら、東芦田新水源の原水とブレンドした水の水質検査ができるような設備になっているのですか。お答えいただきます。  藤本証人。 ○証人(藤本利一君) 当然、西芦田の浄水場は、東芦田の水源とブレンドする、そういった施設で改造しております。当然、そういう意味では、ブレンドのできる施設であって、そういう設備がされていると、このように認識をしております。 ○委員長(西本嘉宏君) それではその次、その際に、東芦田の原水とブレンドした水も一緒に、つまり給水はされるという御認識はありましたか。  藤本証人。 ○証人(藤本利一君) 水道ビジョンで、当初から、西芦田の浄水場にある水源と、新たに求めた東芦田の新水源、これをブレンドするという計画でしたので、当然、そのように認識はしております。 ○委員長(西本嘉宏君) つまり、それで、水質検査が、僕言ってないかもしれませんが、給水しながら、水質検査ができることを認識されておりましたか。そういうことを聞きたかったんですけれど、お答えください。  藤本証人。 ○証人(藤本利一君) 給水をしながら、水質検査をするというようなことは、とても考えておりません。 ○委員長(西本嘉宏君) 次、いきます。  平成24年8月20日の1回目の濁水事故について、当時、部長であった証人には、当初、この濁水事故の報告はなかったようですが、なぜ、なかったのか、説明をお願いいたします。  藤本証人。 ○証人(藤本利一君) そういった事故について、なぜなかったのかということですが、なぜ、報告がなかったかということはわかりませんが、なかったことは事実で、その後になって報告を受けました。 ○委員長(西本嘉宏君) 次にいきます。  平成21年11月30日に届いた東芦田新水源の原水の水質検査分析結果表の存在が確認されましたが、証人はそれを公表せず、隠ぺいするように指示しましたが、なぜ、隠ぺいすることにしたのか、説明を願います。  藤本証人。 ○証人(藤本利一君) まず初めに、書類の隠ぺいを指示した記憶はありません。覚えはありません。その隠ぺいと表現がどうなのかということもございますが、その書類が出てきたときに、これは当時の山本課長から報告を受けて、当時の管理職であった者がそこで協議をしました。その中で、そういった書類を出せないということを合意したと、このように思っております。 ○委員長(西本嘉宏君) もう一度、お尋ねしますが、管理職の職員が協議をして、隠ぺいということではなくて、結局はそれはそのまま公表しないということの理解でよろしいですか。御認識の証言を求めたいと思います。お答え願います。  藤本証人。 ○証人(藤本利一君) 公表しないという話が出た覚えはございません。結局、結果として、もう既にマンガンの事故が表に出ております。その後に、そういった書類が出てきたということで、こんな書類が今ごろ出てきても、後の祭りだというような、こういう話であって、こんなもの、今さら、表に出されないなと、こういう話が出たと思います。 ○委員長(西本嘉宏君) それでは、次の質問にいきます。  この東芦田新水源原水の水質検査分析結果表がないということを、その後、議会や関係自治会に説明してこられたのは、このマンガンが基準値を大きく上回っていたことが大きな理由であったのかどうかということをお聞きいたします。  藤本証人。 ○証人(藤本利一君) 私がそのことを直接、地元にお話ししたことはございません。 ○委員長(西本嘉宏君) 議会にはどうですかね。  藤本証人。 ○証人(藤本利一君) 議会の産業建設常任委員会の中で、マンガンの事故があったことの報告はもちろんしております。そういった中で、直接、そのことの質問に対するお答えをしたような記憶はございません。 ○委員長(西本嘉宏君) 次にいきます。  南地区の水源の給水開始には、原水の水質検査分析結果表が添付され、証人自身も決裁し、押印はされております。これは資料を拝見しております。それから考えても、西芦田浄水場の東芦田新水源のブレンド水による給水開始届には、東芦田新水源の水質検査分析表が必要であるということを認識されておられましたか。どうでしたか。御説明を願います。  藤本証人。 ○証人(藤本利一君) 先ほどの南地区に、そういった書類がついていたことの記憶がございませんので、ちょっとその辺の認識ははっきりしておりません。 ○委員長(西本嘉宏君) 認識はなかったということでよろしいですか。  藤本証人。 ○証人(藤本利一君) はい、結構です。 ○委員長(西本嘉宏君) 次にいきます。  この東芦田新水源の水質検査分析結果表を、隠ぺいということを言わせてもらいますが、隠ぺいすることについて、証人は、水道事業管理者である市長初め、当時の副市長、または関係課長や係長など、誰とも相談せず、独自で判断をして、独自で指示を出されたのかどうか、お聞きしたいと思います。  藤本証人。 ○証人(藤本利一君) 何度も申し上げますが、そういった指示はしておりません。先ほど申し上げましたとおり、その場でこの書類はもう表に出せないなと、そういった合意をそのときしておりますので、当然、その合意に基づいて、市長、副市長にも、報告はしておりません。 ○委員長(西本嘉宏君) それでは、それは、市長が水道事業管理者であることは、当然のように御承知だと思うんですが、そうした水道事業にかかわることについての問題について、この市長、あるいは副市長、上司に報告をしないということの判断に至ったのは、どういう理由でしたか。どういう理由があったのかということです。  藤本証人。 ○証人(藤本利一君) 特にそのことは考えたことはございません。 ○委員長(西本嘉宏君) 次、いきます。  当時、水道部のトップとして、部長ですから新水源の供用開始に伴って、水質検査の実施時期と、その内容、給水開始の届け出など、水道法に基づく一連のこうした手続について、認識をされておったのか、理解されておったのかということをお聞きしたいと思います。  藤本証人。 ○証人(藤本利一君) 全てにおいて、認識をしていたわけではございません。 ○委員長(西本嘉宏君) ということは、どの部分までは認識があったのか、再度、お聞かせいただきたいと思います。  藤本証人。 ○証人(藤本利一君) 先ほども申し上げましたとおり、新しい施設を使用する場合には、当然、そういったことが常識的には必要であろうと、このようなことは思っておりました。ただ、ほかの通常の水質検査については、当然、これは水道法に基づいて、必要であるし、また、水道の水質の検査計画も毎年、立てておりますので、これは必要であるということは認識をしておりました。 ○委員長(西本嘉宏君) 次、いきます。最後です。  今回の一連の不祥事件について、当時の部長として、また、水道事業管理者の現場専決者としての責任についての受けとめについての認識をお伺いしたいと思いますが、お答えください。  藤本証人。 ○証人(藤本利一君) 今回の一連の不祥事、事故についても、それぞれ、報告、連絡等の不備というのは、もちろんあるわけですが、そういったことであったとしても、現場の責任者としては、その辺については、責任を痛感しております。 ○委員長(西本嘉宏君) 以上で主尋問を終わります。  次に、発言の申し出がありますので、順次、これを許可いたします。  どうぞ。ありませんか。  林委員。
    ○委員(林時彦君) まず、最初に定期検査について、お伺いいたします。  先ほどまでの証人にいろいろ聞いたところによりますと、1年に1回程度は定期検査を、原水、浄水にしてやっているということを言われておりました。そんな中で、東芦田の水源ができて、平成21年ですか、平成22年ぐらいにできて、井戸ができましたね、あと、建屋とかは、また後ですけれども、揚水はもうできるようになっていたという中で、その原水の定期検査というようなことは実施されていたんでしょうか。 ○委員長(西本嘉宏君) 藤本証人。 ○証人(藤本利一君) 東芦田の新水源については、新たに開発をした新水源です。全ての工事が完了したのが、相当、後であったと思います。平成20年だったか、ちょっと記憶にございませんが、そのころでありますので、当然、それまでに使用はできないので、こういった水源についての、定期的な検査は必要なかったと思っております。 ○委員長(西本嘉宏君) 林委員。 ○委員(林時彦君) 先ほどからの証人の中で、平成24年8月28日には、東芦田の新水源の定期検査をする予定であった。ですので、導水管の洗管をすることになったというふうな発言がございました。そんな中で、少なくとも、平成24年8月28日には、定期検査ということを言われました。定期検査というのは、1年ぐらいで大体やるんだということですので、その前年もやったのかというと、私はその前年はいなかったので、前年のことは知らないけれども、平成24年8月28日は、定期検査の予定であったと言われましたので、部長はその平成24年はまだおられたと思いますので、そういう取水設備については、当然、把握されておったと思うんですが、そういう定期検査については、どこの取水設備も1年ぐらいで定期検査をされておったことは間違いないですか。 ○委員長(西本嘉宏君) 藤本証人。 ○証人(藤本利一君) 東芦田の新水源は別としまして、これまでから、供用しております水源については、年に1回、原水の検査をするという、そういったところは把握をしております。 ○委員長(西本嘉宏君) 林委員。 ○委員(林時彦君) それでは、この東芦田水源については、今、藤本証人は、はっきりは覚えてないということですけれども、その当時の部下であった主査が、8月28日は東芦田水源の定期検査の予定であったということならば、定期検査ということであったというふうに認識しても間違いはないというふうに思うんですが、どうでしょうか。 ○委員長(西本嘉宏君) 藤本証人。 ○証人(藤本利一君) 私はこの東芦田の新水源の8月の検査については、定期検査という意味合いではないと思います。これは、今後新たに供用開始をする、そういった意味での検査というふうに認識をしておりました。 ○委員長(西本嘉宏君) 林委員。 ○委員(林時彦君) 検査があるということで認識はされておったということです。そんな中で、東芦田の水を揚げて、導水管を洗管して、西芦田の水とブレンドして、それでもって、浄水場に通水をして、配水になって、各地区に流れたというのが、今の事実のようなんでございますけれども、そんな中で、その当時の部長として、そういう計画については、どのように聞かれておりましたか。 ○委員長(西本嘉宏君) 藤本証人。 ○証人(藤本利一君) 今の計画については、全く聞いておりません。 ○委員長(西本嘉宏君) 林委員。 ○委員(林時彦君) 藤本証人は、当時、部長として、そういう新しい水源のことについては最高責任者ということであるんですけれども、何にも知らないうちに、事は行われたということでよろしいんですか。 ○委員長(西本嘉宏君) 藤本証人。 ○証人(藤本利一君) 組織としては非常にお恥ずかしい話ですが、そのとおりです。 ○委員長(西本嘉宏君) 林委員。 ○委員(林時彦君) それでは、その隠ぺいということについて、お伺いいたします。  今、委員長の主尋問の中で、隠ぺいはしていないと。当時の山本課長から、そういうマンガンの水質検査分析結果表が出てきたということを報告されたときに、当時の幹部職員で協議されて、出さないことで合意したというふうに言われました。話としては、わかるような気もするんですけれども、それならば、山本課長も、ほかにおられた幹部職員が、あとおられたら、また言ってほしいですけど、その人たちで、何もこれは言うなよというのでなくて、もうこれはなかったことにしようかでもいいんです。とにかく、合意するためには、そういう3人の中で、暗黙の了解ではないでしょうから、こういうことでどうやろうと。これについては、今となってはとかいう話はあったと思うんです。合意されたときのやりとりとりとしては、どういうことがありましたか。 ○委員長(西本嘉宏君) 藤本証人。 ○証人(藤本利一君) 誰がどう発言したかということは覚えておりません。ただ、今の記憶の中に、誰ともなしに、そういった話が出て、私も多分、そういうふうに言ったと思います。これは異口同音という表現が一番正しいかと思うんですが、そういった中での合意であったというふうに思っております。 ○委員長(西本嘉宏君) 林委員。 ○委員(林時彦君) 先ほどの表現の中では、「今さら表に出せないな。」というふうに表現されました、委員長の主尋問の中で。そういうことで、3人か、今出たのは、山本課長と当時の藤本部長だけなんですけれど、ほかの幹部職員というのは、どなたがおられましたか。 ○委員長(西本嘉宏君) 藤本証人。 ○証人(藤本利一君) はっきり記憶にはございませんが、業務課長と現在の工務課長、確かにいたような記憶があります。 ○委員長(西本嘉宏君) 林委員。 ○委員(林時彦君) その業務課長と現在の工務課長の名前は覚えておられますか。 ○委員長(西本嘉宏君) 藤本証人。 ○証人(藤本利一君) 業務課長は、林課長です。それから、工務課長は、前川です。 ○委員長(西本嘉宏君) 林委員。 ○委員(林時彦君) それでは、当時の藤本部長、山本課長、林課長、前川、そのときは係長ですか、副課長ですか、現在の工務課長ということを今、聞かせていただいたんですけれども、その4人の中で、「今さら表に出せないな。」ということで合意した。こういうことでよろしいか。 ○委員長(西本嘉宏君) 藤本証人。 ○証人(藤本利一君) はい、そのとおりです。 ○委員長(西本嘉宏君) 林委員。 ○委員(林時彦君) それでは、その合意されたことを先ほどの証人の中で、「私たちが工事の書類を見て、その検査結果分析表が入っているのを見つけました。」ということで言われました。そういう言われた職員は、そのままそれを課長に渡したのか、係長に渡したのか、「これ、出てきました」ということで渡されたと思うんですけれども、そういうあとの幹部職員以外は、そのこと、分析結果表がここに隠れてたということは、全員知っているわけですか。 ○委員長(西本嘉宏君) 藤本証人。 ○証人(藤本利一君) 私が聞いたのは、山本課長からこういった書類が出てきたということを確認しましたので、その書類をどの程度の職員が知って、その後のやりとりというのは、私は、よく知りません。 ○委員長(西本嘉宏君) 林委員。 ○委員(林時彦君) 私たちが、現部長から聞いたところには、当時の藤本部長からこのことについては、さっき言われたように、「今さら表に出せないなと考えた」ということで合意があったというような言われ方ではなくて、「表に出さないでおこう」ということで、みんな、それについては言うなというようなことを言われたと、指示があったというふうに私たちは聞かされているんですけれども、そういう事実はないんですか。 ○委員長(西本嘉宏君) 藤本証人。 ○証人(藤本利一君) そういった合意をしたことを、また、職員に徹底するというような指示をした覚えはございません。 ○委員長(西本嘉宏君) 林委員。 ○委員(林時彦君) それでは、今の現部長の聞き取りの中でも、そういうことは言われておられないんですか。 ○委員長(西本嘉宏君) 藤本証人。 ○証人(藤本利一君) そういったことは言っておりません。 ○委員長(西本嘉宏君) 林委員。 ○委員(林時彦君) それでは、県に出す届け書、西芦田の変更の届け書、給水開始届というようなものについては、部長は決裁のときにきちっと目を通しておられますか。 ○委員長(西本嘉宏君) 藤本証人。 ○証人(藤本利一君) ちょっとその書類について、いつ決裁したか、決裁したことの記憶というのがありませんので、ちょっとよくわかりません。 ○委員長(西本嘉宏君) 時間です。  それでは、暫時休憩して、見てもらうということでよろしいですか。           (「異議なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(西本嘉宏君) 異議なしということで、そういうように取り計らいます。  暫時休憩します。                休憩 午後2時57分               ───────────                再開 午後2時59分 ○委員長(西本嘉宏君) それでは、再開いたします。  次に、質疑がある方、順次これを許します。              (発言する者あり) ○委員長(西本嘉宏君) もう一度それについてだけ。              (発言する者あり) ○委員長(西本嘉宏君) では、もう一度だけちょっと聞いて。  林委員。 ○委員(林時彦君) 今、見ていただきました県に出す開始届ですね、そこに部長の判こがあるんですけれども、これについては、決裁した覚えはございますか。 ○委員長(西本嘉宏君) 藤本証人。 ○証人(藤本利一君) 決裁印を押しております。当然、決裁をしております。 ○委員長(西本嘉宏君) 次、前川委員。 ○委員(前川豊市君) 今のその決裁の分で関連して聞きます。  これは、決裁、そこにある分は、決裁起案者が、主幹の足立真人と書いてありますが、きょう、午前、確認したところでは、実際には、百木主査がこの文書を決裁、つくったというように言われました。というのは、足立真人主幹は、4月1日、異動になって、この時期にはしてないし、この起案届け書は、6カ月ほどおくれた平成24年9月ごろに部長と課長が保健所に行かれた際に、この届けが出ていないという指示を保健所から受けられて、それで、もう足立真人主幹は異動で変わっているので、日付を前倒しして、百木主査が足立真人主幹の名前で決裁をしたというように言われましたけれど、そういう記憶、よろしいでしょうか。 ○委員長(西本嘉宏君) 藤本証人。 ○証人(藤本利一君) 記憶が定かではないですが、確かそういうような課長のほうから報告を受けて、決裁をしたような記憶が少し残っております。 ○委員長(西本嘉宏君) 前川委員。 ○委員(前川豊市君) 百木主査の話では、部長と課長が保健所に行かれて指示があったというように言われましたけれども、部長は、保健所に行かれなかったんですか。 ○委員長(西本嘉宏君) 藤本証人。 ○証人(藤本利一君) 一度、保健所のほうから呼び出しがあって行ったことはございます。  ただ、この件についての指示を受けたときに私が行ったということはありません。 ○委員長(西本嘉宏君) 前川委員。 ○委員(前川豊市君) 保健所に行かれた、いわゆる保健所から呼び出しがあったのかもわかりませんが、相談に行かれたのは、どういう内容で行かれたんですか。 ○委員長(西本嘉宏君) 藤本証人。 ○証人(藤本利一君) このマンガンの流出事故が新聞等で公表されまして、それを保健所のほうも確認をされて、そういったことの事実確認ということで保健所のほうから呼び出しがあって、確か前川課長と一緒に行った記憶がございます。 ○委員長(西本嘉宏君) 前川委員。 ○委員(前川豊市君) この新聞記事になったのは、いつでしょうか。記憶わかりますか。 ○委員長(西本嘉宏君) 藤本証人。 ○証人(藤本利一君) これは、平成24年9月11日であったのではないかと記憶しております。 ○委員長(西本嘉宏君) 前川委員。 ○委員(前川豊市君) これ、前任者、足立真人主幹は出さなくて、6カ月後にそういう指示があって、出していたということですね。いわゆる東芦田の水は出してませんが、西芦田の水は、もうずっと実際には出していたわけですね。それを届けを出さずして、そして、この時期に指示を受けたというのについては、なぜ、西芦田の分は出さなかったんでしょうか、前任者。単なる忘れてたということでしょうか、こんな大事なことを。 ○委員長(西本嘉宏君) わかりますか、質問。  藤本証人。 ○証人(藤本利一君) 前任者からそういった経過については、聞いておりません。 ○委員長(西本嘉宏君) 前川委員。 ○委員(前川豊市君) 部長は、そういう、どういうんですか、新しく施設を改善したりしたら、届けを出さなければいけないということは御存じだったと思うんです。いや、それともやっぱり、知らなかったということなんでしょうか。  新水源のことは、ちょっと横に置いておいても、西芦田のことについて、これ、出してないわけですので、そのことも部長の指示も全くなかったと。担当者も出してなかったけれど、課長も部長も出さなくてはならない、出していないということには気がつかなかったということですか。 ○委員長(西本嘉宏君) 藤本証人。 ○証人(藤本利一君) 私は、そのことは、特に気がつきませんでした。 ○委員長(西本嘉宏君) よろしいですか。
     ほかに。  藤原委員。 ○委員(藤原悟君) まず、最初に水質検査の件ですけれども、いろいろな水質検査があるんですが、その結果につきまして、どのような閲覧というんですか、流れになっているんでしょうか。 ○委員長(西本嘉宏君) 藤本証人。 ○証人(藤本利一君) これは、水質検査は、当然、水道法での決めでもございますし、その水道法で、毎年、水質検査の計画を策定しなければならないということになっております。当然、市のホームページの上でも公表をしております。そういった計画に基づいての水質検査でございます。  それは、当然、検査を実施すれば、その都度、決裁があるとこういう流れになっております。 ○委員長(西本嘉宏君) 藤原委員。 ○委員(藤原悟君) ということは、その平成21年11月18日の水質検査については、その流れができていなかったということですね。 ○委員長(西本嘉宏君) 藤本証人。 ○証人(藤本利一君) ただいま、申し上げたのは、あくまで既存の水源、あるいは、浄水場での水質検査の実施の方法でございます。  その平成21年と言われているのは、新水源の開発、新水源の検査でありますので、通常の水質検査の流れの中にあるものではございませんので、若干、その辺は違うと思います。 ○委員長(西本嘉宏君) 藤原委員。 ○委員(藤原悟君) その工事中の水質検査は、同じような流れでなくて、部長まで上がってこないんですか。 ○委員長(西本嘉宏君) 藤本証人。 ○証人(藤本利一君) それは、その都度の決裁の状況であろうと思いますが、それがなるかどうかというのは、ちょっとよくわかりません。どういう依頼をするのか、そういったことは、やっぱり、こちらはわかりません。 ○委員長(西本嘉宏君) 藤原委員。 ○委員(藤原悟君) 次に、水道技術管理者の立場ですけれども、水道技術管理者が動きやすいっていうんですか、仕事をしやすいようなそういった立場というんですか、そんなことを理解されてましたでしょうか。 ○委員長(西本嘉宏君) 藤本証人。 ○証人(藤本利一君) 水道事業体には、必ず水道技術管理者、これは、水質面での技術上の管理者に当然なろうと思いますが、こういった者が必要であるということは認識をしておりました。  そういった上で、各事業体に一人はその管理者を置かなければならないということになっているんですが、動きやすいかどうかというその辺、どういうようにお答えをしたらいいのかわかりませんが、とりあえず、そういった者を置かなければならない、当然、その技術管理者が水道の水質面での監督の立場であるというのは、そのように認識をしておりました。 ○委員長(西本嘉宏君) 藤原委員。 ○委員(藤原悟君) 技術管理者の方、一係の一担当者なんですけれども、その方が、横との他の係への指示ですとか、ほかの人を動かすとか、そういった管理者としての役目をしっかりとできるようなシステムになっていたんでしょうか。 ○委員長(西本嘉宏君) 藤本証人。 ○証人(藤本利一君) 今の水道部の技術管理者というのは、主幹でございます。  通常の指揮命令系統の中では、その上に係長がおり、課長がおり、部長がおりということで、通常の組織の指揮命令系統からいうと、必ずしも動きやすい立場にあるとは言いがたいと思います。  ただ、そういいながらも、水道技術管理者というのは、水質面でのいわゆる監督の立場でございますので、当然、逆に私たちもそういった管理者の指示に従わなければならないというこういう立場でございますので、当然、その立場にあるものとしては、自分が課長や部長に指示するというのは、しにくいというそういう意味からは、必ずしも動きやすい状態にあったというか、立場にあったというには思いません。 ○委員長(西本嘉宏君) 藤原委員。 ○委員(藤原悟君) 次に、職員の教育の件なんですけれども、配置がえで水道部に配属された方等の教育なんですけれども、水道法のこととかそういったことを教育されてから、きっちり現場配属になるようなシステムになっているんでしょうか。 ○委員長(西本嘉宏君) 藤本証人。 ○証人(藤本利一君) 丹波市の人事というのは、そういう技術者の特有の人事構成にはなっておりません。一般事務が水道の施設係に行ったり、工務係へ行ったりということで、その現場において、配置になった場所において、それぞれがそういった法律であったり、技術的な面を学習するというか、研究したりしながら進めていくというようなそういう仕組みでございます。 ○委員長(西本嘉宏君) 藤原委員。 ○委員(藤原悟君) 最後ですけれども、水道部の水道事業の量と、それから職員数の数というんですか、その辺の認識はどういう認識でおられましたか。単純に言いますと、その事業量に対して、例えば、職員数が多いか少ないか、何かそのような認識はございましたでしょうか。 ○委員長(西本嘉宏君) 藤本証人。 ○証人(藤本利一君) これは、正直、職員数は少ないという認識でした。 ○委員長(西本嘉宏君) ほかにありませんか。  土田委員。 ○委員(土田信憲君) ちょっと念を押すんですが、この東芦田新水源の水質検査の分析結果表ですが、これが出てきて、もう公表はしないということでございますが、私どもが、この東芦田新水源、マンガンの流出事故の内部調査の報告を見ますと、平成24年8月30日に結果表が出てきて、これは、この検査結果を公表すれば、この多方面で説明したことと異なると、それによって、水道部長の指示によって公表しなかったというように報告を受けております。で、今、聞いたら、「合意だった。」というんですが、その辺、ちょっとはっきりと証言をお願いしたいと思います。 ○委員長(西本嘉宏君) 藤本証人。 ○証人(藤本利一君) この件については、1月の中ごろでしたか、企画総務部長から当時の事情を聞きたいということで呼び出しが本庁のほうにありました。その席で、その今の資料の話について、どういった状況であったかということで議会に説明をする必要があるのでということで、既に、そういった原稿というか、できておりまして、それに目を通して、確かにそうだったかなという思いは、そのときに思ったんです。そうだなというようなことは言いましたが、後でよくよく考えると、そんな「指示」というような表現がこれ、正しかったのかなというそういうように思って、十分その辺の過去の状況をひも解いたり、思い起こしたりする中で、指示は確かにしてないなというこういうことでございますので、新聞等で発表された内容とは、少し事実は違っているとこういうことです。 ○委員長(西本嘉宏君) 土田委員。 ○委員(土田信憲君) 課長職が3名と部長で合意したというんですが、通常、こういう組織の中で合意するというようなことは、私は、合意しても最後に決断するのは上司でないと決断できないと思うんです。最終的に公表しないことにしようと、合意でしたというんだったら、もう責任がちょっと不明確になると。最終的には、部長の決断であったんじゃないかと思うんですが、もう一度、証言をいただきたいと思います。 ○委員長(西本嘉宏君) 藤本証人。 ○証人(藤本利一君) 確かに、今、言われるように、その最終的な判断というのは、私にその責任があると思います。  ただ、初めからこの書類を表に出されないということを決めて、皆、それでいいかというそういう話ではないです。まず、意見を求めます、それは当然。私も4年間、部長をさせてもらっている中で、そういった場面は幾つもあります。特に水道の技術的なこととか、工事のことについては、担当課長の意見を求めることがこれまでにも多々ありましたので、同様の流れというか、判断の方向を出したとこういうことです。 ○委員長(西本嘉宏君) 土田委員。 ○委員(土田信憲君) 結局、最後に方向性を出したというのは部長ということでよろしいんですか。 ○委員長(西本嘉宏君) 藤本証人。 ○証人(藤本利一君) 当然、今、皆がそういうふうに思っているのは事実です。この書類が表に出されないな。ただ、言われるように、この書類を「処分しなさい」とかそういったことを言ったわけではございません。あくまで、これは、「表に出されないな」というそこまでです。 ○委員長(西本嘉宏君) 土田委員。 ○委員(土田信憲君) ちょっとまた、質問を変えます。  内部調査の中で、この濁水が流れまして、「保健所に行って、こっぴどく言われた。」というような記述がございます。これは、2月5日に山田部長等で聞き取りの内容でございますが、「こっぴどく言われた。」というのは、どんな内容でございましたか。 ○委員長(西本嘉宏君) 藤本証人。 ○証人(藤本利一君) 御存じのように、いわゆる届け、あるいは、水質の検査もしないで水を配水するというそういった行為は、非常に危険な行為です。  そういう意味で、水道法にそういった使用開始の前には検査をして、届けをしなければならない、こういったことが書いてある、それは、当然、そういった危険性があるからそうであるというこういうことでございますので、非常に丹波市は危険な行為をされているんだとこういう健康福祉事務所のほうのおしかりの言葉という、これは、非常にこちらも重く受けとめたところです。 ○委員長(西本嘉宏君) よろしいか。  土田委員。 ○委員(土田信憲君) では、危険な行為であるという指摘を受けて、何か対策であるとか、そういう事後の処理報告とか、そういったことを求められましたですか。 ○委員長(西本嘉宏君) 藤本証人。 ○証人(藤本利一君) まず、そういった意味で、今の事故のてんまつであったり、反省、こういったところを文書にして報告しなさいということで、それは、その後、すぐに健康福祉事務所のほうに提出をしております。 ○委員長(西本嘉宏君) 土田委員。 ○委員(土田信憲君) きょうも関係の職員にずっと聞いているわけなんですが、非常にこの技術監理者についても、ほかの職員にしても、水道事業に対する認識の薄さとか、それから、技術管理者についても法令法規等を余り熟知していないという印象を受けております。  証人が在職中に水道部の部長として、職員の資質とか、職員間の意思疎通の希薄さとかそういったことをお感じになることはなかったですか。 ○委員長(西本嘉宏君) 感じですね。感じで意見じゃないです。認識ですか。  認識を聞かれておりますので。  藤本証人。 ○証人(藤本利一君) 確かにそういった認識はありました。 ○委員長(西本嘉宏君) 土田委員。 ○委員(土田信憲君) それと、いわゆるこのマンガンの流出のことに限りまして、何ていうのか、水質検査を実質的には公表しない、隠ぺいしたということになるんですが、そういったことにつきまして、濁水が流れたということも大きく出てきましたし、非常にこの水道事業が混乱する事態に至ったということで、当時の部長として、いわゆるその水道事業が、現在も立ちどまったような状況になっております。そういったことに、この事実を公表しないということに、何か後ろめたさといいますか、そんな認識をお持ちになったことはなかったですか。 ○委員長(西本嘉宏君) 藤本証人。 ○証人(藤本利一君) 確かにそういった思いはあります。  振り返ってみますと、ちょうどこの8月の月末あたりは、例の虚偽文書の事件が明るみに出て、その数日後です。非常に水道部内、混乱をしておりましたし、職員がそれぞれ疲弊をしておりました。ほんの数日後に出たこういう事故でありますし、また、そこへさらにその数日後、日にちは詳しく覚えておりませんが、そういった書類が確認もせずにファイルされていたという事実も明らかになりました。  そういった中で、その処理はマンガン値が高い数字を示した検査の書類でしたので、マンガンが出たことは、逆に事故でもって明らかになっているそういった中で、また、ここで職員のいわゆるそういった事故のこと、事故での対応の仕方とか、書類の確認もせずにしまっていたことが明らかになることで、また、職員が、そのことで非常にある意味、追求されたり、つらい思いをする、そのことに心を痛めたのは事実です。  ただ、こういった今現在、結果になっていることから考えますと、そこで、やはり、その書類そのものを公表しておく必要があったのかなというのは、今になって思うところです。 ○委員長(西本嘉宏君) ほかに。  岸田委員。 ○委員(岸田昇君) もうほとんど出尽くしたので、きょうは、以前、あなたの部下だった方たちが尋問を受け、証言をいただいたんですけれども、一連に考えるのに、このいわゆる報告、連絡、相談、「ほうれんそう」ですね、これが、全く機能していないというのを強く感じて、今、ここにちょうど元部長ですのでお尋ねするんですが、ほんとにこのような上司へ対しても報告もしない、それぞれが部下でありながら、自分の判断で、人の命まで預かる水を個人の判断で動いてしまう、このような体質は、部長、何か改善策として、現職のときに何か打ち出されたようなことはなかったですか。 ○委員長(西本嘉宏君) 藤本証人。 ○証人(藤本利一君) ただいまの質問は、私が在職中、常々感じていたところであります。  そういう意味で、風通しそのものが非常に悪い、これは、技術職員を抱えている職場の独特の雰囲気というのがもちろんあるわけですが、そういう意味で、何とかこれを改善したい、そういう意味で、朝礼をして、そういった全体の和やかな雰囲気づくりであったり、さらには、市が打ち出すいろいろな決まりごと、コンプライアンスの徹底というようなことも朝礼のときにした経過はございますが、なかなかそういった意味だけでは、そういったことだけでは、改善できなかったというふうに、今は反省をしております。 ○委員長(西本嘉宏君) 岸田委員。 ○委員(岸田昇君) ここで、ちょっと角度を変えてお尋ねするんですけれども、部長は、丹波市水道部事務専決規程を御存じですね。 ○委員長(西本嘉宏君) 藤本証人。 ○証人(藤本利一君) そういったものがあることは、知っております。 ○委員長(西本嘉宏君) 岸田委員。 ○委員(岸田昇君) あれ、部長、やっぱり、組織として一番大事なところであって、この専決規程というのは、目的の第1条には、「丹波市水道部における事務処理に関し、その決裁の区分、手続等を定めることにより、事務処理における権限と責任の所在を明確にし、もって事務の適正かつ能率的な執行を図ることを目的とする。」となっているんです。  今回の一連の不祥事に対して、部長として、また、専決者ですね、市長のあなたは、そのあなた、専決させて、これ、市長に対しては、「ほう・れん・そう」が行っていなかった。こういう責任はどのようにお考えなんですか。やはり、大事な公営企業管理者としての市長はおられますけれども、その企業、水道というものについて、専決して任されておられるんですよね、部長は。余り市民の方なんかもそういうことは御存じないんです。あなたが市長のかわりに決裁もできるというものをちゃんと区分として分けてありますので、その辺のところは、どのようにお考えになってのそういう専決者として自覚をされていたのかなというのをお聞きしたいんですけれども。 ○委員長(西本嘉宏君) 藤本証人。 ○証人(藤本利一君) 公営企業法の場合に、非常に一般の行政事務とは若干異なる部分がございまして、公営企業管理者の権限とかというのは、非常に強くある部分がございます。  そういう意味で、市長がそういう管理者でございますので、当然、そうでございますが、なかなか本庁と分庁舎というこういう立地条件の中で、すぐに報告できないようなことももちろんございます。  ただ、重要な件については、今回の事故、マンガンの事故についてもそうですが、こういった重要な案件については、市長に必ず報告し、決裁を受けるようなこういった部分では心がけていたつもりでございます。 ○委員長(西本嘉宏君) よろしいか。  ほかに。  太田委員。 ○委員(太田喜一郎君) 水質検査結果報告書がファイリングされたまま、長い間、わからなかったということで、本来、この水質検査結果報告書が部長から見たら公文書だと思うんです。そういった中で、水質検査結果報告書が数多くあると思うんですけれども、その当時の管理はどのようにされておりましたか。 ○委員長(西本嘉宏君) 藤本証人。 ○証人(藤本利一君) 私が直接、その水質検査の結果書を管理するようなことは、ございません。担当が当然、それは管理をしております。 ○委員長(西本嘉宏君) 太田委員。 ○委員(太田喜一郎君) 確認をするという作業なんかはないわけですか。書類が上がってきたときにも決裁の判こを押したりされておりますけれども、水質検査結果表を確認するということはなかったんですか。 ○委員長(西本嘉宏君) 藤本証人。 ○証人(藤本利一君) 決裁に上がってくる分については、当然、それは確認をします。
    ○委員長(西本嘉宏君) 太田委員。 ○委員(太田喜一郎君) 私は、公文書だと思うんですけれども、そうした認識ですね、部長は持っておられましたか。 ○委員長(西本嘉宏君) 藤本証人。 ○証人(藤本利一君) 当然、こちら側から今回の検査結果書についても、こちら側から提出を求めている書類であれば、当然、それは公文書であると思います。 ○委員長(西本嘉宏君) 太田委員。 ○委員(太田喜一郎君) その公文書である検査結果報告書ですね、合意のもとで公表しないという判断をされたんですけれども、この合意の中で公表しないという理由は、どのようなことがありましたか。 ○委員長(西本嘉宏君) 藤本証人。 ○証人(藤本利一君) それぞれのそのときに出席をしていた管理職から理由を聞いたことはありませんし、思いを確認したこともございませんが、私は、そのときに、初めて書類を見て、まず、それが今ごろ出てきても、もう既にマンガンの流出事故が起きております。マンガン値が高いというのも事故によって明らかになっております。この分が今ごろ出てきても、ほんとに後の祭りだ、これがもっともっと早い段階で出ておれば、この事故もなかったんではないか、そんなふうに思いました。 ○委員長(西本嘉宏君) 太田委員。 ○委員(太田喜一郎君) 後の祭りだというようなことだったんですけれども、あくまでも公文書だったので、公表されたほうがよかったと私は思いますけれども、この公表しないということに判断をされて、後々に影響するというようなことは、合意をされるときに、相談をされるときにそういう話はなかったんですか。 ○委員長(西本嘉宏君) 藤本証人。 ○証人(藤本利一君) そういった話は出ておりません。 ○委員長(西本嘉宏君) よろしいですか。  ほかに一度もというのはないですか。2回目ですね。  林委員。 ○委員(林時彦君) 時間がございませんので、端的にお伺いします。  これは、山田部長が藤本証人から聞き取ったものの議事録なんですけれども、「水質検査結果を出すか、出さないかの相談をしたことは覚えている。」というように言われているんですけれども、その出すか、出さないかの相談というのは、今の合意の話かと思うんですけれども、どんな相談をされましたか。 ○委員長(西本嘉宏君) 藤本証人。 ○証人(藤本利一君) 先ほども申し上げましたとおり、山本課長からその検査の結果表、こういったものがあるということでそれを聞きまして、ちょっと集まってくれということで管理職が集まって、先ほど申し上げたような相談をしたということです。 ○委員長(西本嘉宏君) 林委員。 ○委員(林時彦君) その中で、このまとめの中では、「検査結果を公表すれば、これまで多方面で行ってきた説明と異なることから、当時の水道部長の指示により公表しなかった」というふうに結論づけて書いてあるんですけれども、そういう指示は先ほどからしていないということなんですけれども、この聞き取りされた山田部長が間違って聞き取りをされて、書かれているということでよろしいですか。 ○委員長(西本嘉宏君) 藤本証人。 ○証人(藤本利一君) それは、どの段階での聞き取りかはわかりませんが、私、一度、水道部にそのことで聞きたいということで行かせていただいたときに、業務課長と山田部長には、先ほど言いましたように、指示されたのかという話でしたので、指示というよりは、今、お話ししたような、こんなもん、今ごろ出てきてもしょうがないと、こんな意見が出たから、その方向で行ったとこういうような話をしております。 ○委員長(西本嘉宏君) 林委員。 ○委員(林時彦君) 言葉のあやということで、指示にはなると思うんですけれども、それは、そこまで置いておきます。  あと、副市長とかそういうところには、全然相談とか、そういう報告はなかったということでよろしいですか。 ○委員長(西本嘉宏君) 藤本証人。 ○証人(藤本利一君) そのとおりです。 ○委員長(西本嘉宏君) 林委員。 ○委員(林時彦君) その検査結果表については、「再度ファイルにとじ書庫に保管」と書いてあるんですけれども、誰がその指示をされて、もう一度、書庫に片づけられたんでしょうか。 ○委員長(西本嘉宏君) 藤本証人。 ○証人(藤本利一君) その書類のその後の管理の仕方については、私は、覚えておりません。 ○委員長(西本嘉宏君) 林委員。 ○委員(林時彦君) 先ほどほかの委員からもありましたけれども、「保健所に呼び出されてこっぴどく言われた。そこで帰ってきて事実確認をした覚えがある。」というふうに藤本証人は言われておりますけれども、その事実確認は何を確認されたんでしょうか。 ○委員長(西本嘉宏君) 藤本証人。 ○証人(藤本利一君) 先ほどの話の中にありますように、担当者が新水源から水を揚げて、西芦田の浄水場にある水源と水をブレンドして、浄水場の中に流入させ、配水した、こういった事実について、その当時の担当から確認をしたということです。 ○委員長(西本嘉宏君) 林委員。 ○委員(林時彦君) そのときには、マンガンが入った水が配水されたということがもうわかっているわけでございますので、ただ、事実確認をしただけじゃなくて、このことについては、これに、例えば、二度とこういうことを流してはいけないとか、そういうことを絶対指示しなければいけない立場だったと思うんですけれども、そういうことはされましたか。 ○委員長(西本嘉宏君) 藤本証人。 ○証人(藤本利一君) 当然、それは指示をしました。  今回の事故が担当者の独自の判断ということもあって、その当時、市長も「担当者が勝手にやったことについては、担当者が当然、責任をとらなければならない。」というようなことを言われた、これは、ほかの事案でございますので、そういった事例も出して、自分たちは、「そんなことをやったんであれば、自分の責任だ。組織の責任じゃない、自分の責任になるよ。」とこういった話をしたことは覚えております。 ○委員長(西本嘉宏君) 林委員。 ○委員(林時彦君) 「保健所に呼ばれて、文書を出さなければならないと言われた。」というように言われておりますけれども、この文書はどういう文書を出せと言われたんでしょうか。 ○委員長(西本嘉宏君) 藤本証人。 ○証人(藤本利一君) 先ほども申し上げましたとおり、事故のてんまつ、それと市の今後の考え方や反省、こういった内容の文書でございます。 ○委員長(西本嘉宏君) 林委員。 ○委員(林時彦君) 先ほどの届け書を出せとは言われなかったんですか、そのときには。 ○委員長(西本嘉宏君) 藤本証人。 ○証人(藤本利一君) 私が、保健所等に呼び出された段階では、そのような指示はありません。 ○委員長(西本嘉宏君) ほかにありませんね。  前川委員。 ○委員(前川豊市君) いろいろな決裁があって、当時の部長として、判こを押されている分があります。もう押されている以上、「いや、押しましたけれど、中身はよく見てないんです。」というわけで通るはずがないということは思ってほしいです。  という中で、まず、一つ、東芦田新水源の工事のでき上がった工事、工事終わりましたという完了届の決裁もされましたね。 ○委員長(西本嘉宏君) 藤本証人。 ○証人(藤本利一君) 記憶にございません。 ○委員長(西本嘉宏君) 前川委員。 ○委員(前川豊市君) 工事の担当部長ですね。 ○委員長(西本嘉宏君) 藤本証人。 ○証人(藤本利一君) そのとおりです。 ○委員長(西本嘉宏君) 前川委員。 ○委員(前川豊市君) その工事には、今までいろいろ聞くと、その工事は、水質検査の項目も入っていたというように前任者に、午前中聞きました。そうすると、完成した書類の中には、水質検査の書類が入っているはずなんです。それは、見られましたか。 ○委員長(西本嘉宏君) 藤本証人。 ○証人(藤本利一君) 見ておりません。 ○委員長(西本嘉宏君) 前川委員。 ○委員(前川豊市君) ほんとにどういうんですか、判こだけ押されて、中身はチェックせず、それでぼんぼん仕事が進んでいくという部分が毎日行われていたように思わざるを得ません。  そこでさっきも出てますように、いろいろなことがあったときに、管理者である市長に相談をされていない。じゃ、管理者、市長、いてもいなくても一緒ですね。ファイリングのことにせよ、いろいろなことについて、全く相談されていないわけですけれども、全て部長判断されたんですね。 ○委員長(西本嘉宏君) 藤本証人。 ○証人(藤本利一君) 全てではございません。必要な部分については、市長に報告し、また、決裁を受けている部分もございます。 ○委員長(西本嘉宏君) 前川委員。 ○委員(前川豊市君) 例えば、どんなことについては、市長に相談されましたか。例えば、一つか二つ挙げてください。 ○委員長(西本嘉宏君) 藤本証人。 ○証人(藤本利一君) 今回のマンガンの事故については、市長の決裁を受けたりしております。 ○委員長(西本嘉宏君) 前川委員。 ○委員(前川豊市君) それは、発覚してからのことですね。 ○委員長(西本嘉宏君) 藤本証人。 ○証人(藤本利一君) そのとおりでございます。 ○委員長(西本嘉宏君) 前川委員。 ○委員(前川豊市君) 発覚する前にどういう点は市長に相談して、例えば、ファイリングのことも出てきても、今さら遅いということ、後の祭りだというように言われて、それに報告されていない。先ほど言いましたように、完成したときの書類の決裁で、そのときだったら、後の祭りじゃないんですね、そこに水質検査のものを見ていたら。  だから、やっぱり、無責任なというか、きちっと目を通していない仕事の内容がここにあるように思われて仕方ないんですけれども、違うでしょうか。 ○委員長(西本嘉宏君) 藤本証人。 ○証人(藤本利一君) 書類の決裁については、確かに私のところに回ってございます。請求書にしてもそうですが、こういったものを全部、全て目を通すというのは、不可能でございます。 ○委員長(西本嘉宏君) ほかにありませんか。  太田委員。 ○委員(太田喜一郎君) ちょっと確認をさせていただきます。  先ほどの答弁の中で、「担当者独自で作業をした。」という答弁があったと思うんですけれども、ちょっと確認で、これは、どのことを指しておられますか。 ○委員長(西本嘉宏君) 藤本証人。 ○証人(藤本利一君) 今回の平成24年8月の夜、新水源の給水、あるいは、その浄水場でのブレンド、こういった作業でございます。 ○委員長(西本嘉宏君) 太田委員。 ○委員(太田喜一郎君) そしたら、部長、管理職は何も知らずに、担当者が単独で、独自でこの作業をされたというふうに認識をされているわけですか。 ○委員長(西本嘉宏君) 藤本証人。 ○証人(藤本利一君) 後の聞き取りでも課長も知らないということでしたので、そのとおりです。 ○委員長(西本嘉宏君) 太田委員。 ○委員(太田喜一郎君) 聞き取りもされたということなんですけれども、何の作業をされたと認識をされておりますか。 ○委員長(西本嘉宏君) 藤本証人。 ○証人(藤本利一君) まず、新水源の全ての施設が完了したということで、いわゆるその新水源から浄水場までの導水管の洗管作業というものをまず、やったというふうに聞いております。  それと合わせて、浄水場での従来からある水源とのブレンド作業、それは、いわゆる水質検査を一つの前提としながら、そういった作業をやったとこういうように聞いております。 ○委員長(西本嘉宏君) 太田委員。 ○委員(太田喜一郎君) 本来でしたら、かなり大がかりな作業になるので、水道部内で、やはり、報告なり、連絡なり、相談があってしかるべきものなんですけれども、担当者独自でやられるということ自体、どうなんかなと思うんですけれども、今、振り返ってみて、部長は、指示をするべきだったと思うんですけれども、その辺の考えはいかがですか。 ○委員長(西本嘉宏君) 藤本証人。 ○証人(藤本利一君) そういった作業について、部長が一つ一つ把握をすることはなかなかできません。
     ただ、そういった事故が起きた以上、その後の作業については、当然、そういった記録をきちっととって、事前に係長、あるいは課長を交えて、その手順等を協議して、するというようなこういった流れをとるようにしております。 ○委員長(西本嘉宏君) 太田委員。 ○委員(太田喜一郎君) 先ほども聞き取りの中で、水質検査をする予定だったけれども、採水するサンプルが準備できていなかったというようなこういった不備もわかったんです。  やはり、これは、やっぱり、水道部の中できちっとした報告、連絡があるのがしかるべきであるので、先ほども朝礼もやっていたということなんですけれども、朝礼は、毎日やられていたのか、どれぐらいの間隔でやられていたのですか。 ○委員長(西本嘉宏君) 藤本証人。 ○証人(藤本利一君) 朝礼は毎日やっておりました。そこで、その日の予定等の報告を係長から受けるようにしておりました。 ○委員長(西本嘉宏君) 太田委員。 ○委員(太田喜一郎君) ということは、その朝礼のときには、報告も何もなかったということですか。 ○委員長(西本嘉宏君) 藤本証人。 ○証人(藤本利一君) そのときのことは覚えておりませんが、そのことをやるというようなことを聞いた覚えはございません。 ○委員長(西本嘉宏君) よろしいか。  岸田委員。 ○委員(岸田昇君) 8月20日の検査のときの濁水という事故があったんですけれども、これについては、部長、どのようなルートで報告なり、確認をされましたか。 ○委員長(西本嘉宏君) 藤本証人。 ○証人(藤本利一君) その確認というのは、私、ちょっと記憶がはっきりではなかったんですが、確か後から思い出すのに、11日に新聞で、いわゆる後の分の27日でしたかの事故の公表というか、新聞報道がされました。それを受けて、確か青垣の支所長のほうから、実は、こんなことが二十何日でしたか、20日でしたか、あったんだということを連絡があったということを聞いたような記憶がございます。 ○委員長(西本嘉宏君) 岸田委員。 ○委員(岸田昇君) 少し調査をさせていただいた中では、部下のどこかで報告がとまっているんですね。部長の下の部下が報告をしないでとめてしまったら、当然、部長の所には来ませんね。そういうような、要するに水道部の状態というものを、これから調査して明らかにはしていきますけれども、ほんとに部長としても、そこまでの部下に対しての目がきかなかったという思いを聞いてよろしいか。 ○委員長(西本嘉宏君) 質疑です。質問をどうぞ。  岸田委員。 ○委員(岸田昇君) それについて、どのような認識をお持ちですか ○委員長(西本嘉宏君) 藤本証人。 ○証人(藤本利一君) 非常に残念なことですが、事実、そういった組織の連絡体質であったと思っております。 ○委員長(西本嘉宏君) よろしいですか。  ほかにありませんか。            (「なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(西本嘉宏君) それでは、ないようですので、以上で、藤本利一証人に対する尋問は、終了いたします。  藤本利一証人には、長時間、大変ありがとうございました。退席していただいて結構でございます。どうも御苦労さんでした。  それでは、次の証人尋問まで若干休憩したいと思います。  暫時休憩します。                休憩 午後3時50分               ───────────                再開 午後4時03分 ○委員長(西本嘉宏君) 再開します。  三原英憲証人におかれましては、大変お忙しいところ御出席くださいましてありがとうございます。本委員会の調査のために御協力のほどお願いをいたします。  ここで、委員の皆さんにお諮りをさせていただきます。  ただいま、証人のほうからライブ中継及び写真撮影について拒否をしたいという申し出がございました。  したがってお諮りしたいんですが、この申し出のとおり、ライブの画像をとめることと、報道関係について、正面からの写真撮影を許可しないということで決したいと思いますが、いかがでしょうか。よろしいでしょうか。           (「異議なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(西本嘉宏君) 異議なしと認めまして、そのように取り計らいたいと思います。  それでは、証言を求める前に証人に申し上げます。  証人の尋問につきましては、地方自治法第100条の規定があり、またそれに基づき民事訴訟法の証人尋問に関する規定が準用されます。これにより、証人は原則として証言を拒むことはできませんが、次に申し上げる場合にはこれを拒むことができます。すなわち1、証言が証人、証人の配偶者、四親等内の血族、もしくは三親等内の姻族の関係にあり、もしくはあった者。または証人と後見人、被後見人の関係にある者が刑事訴追を受け、または有罪判決を受けるおそれがある事項に関するとき。  2、証言が1で申し上げた者の名誉を害すべき事項に関するとき。  以上の場合には証人は証言を拒むことができます。  また、公務員の証言拒否権として、公務員または公務員であった者は、職務上の秘密に属する事項についても証言を拒むことができます。  これらに該当するときは、その旨を申し出てください。  それ以外には証言を拒むことはできません。もし、これらの正当な理由がなく証言を拒んだ場合には、6カ月以下の禁錮または10万円以下の罰金に処せられることになります。  さらに、証人に証言を求める場合には、宣誓をさせなければならないことになっております。この宣誓につきましても、次に申し上げる場合にはこれを拒むことができます。すなわち証人、証人の配偶者、四親等内の血族、もしくは三親等内の姻族の関係にあり、もしくはあった者。または証人と後見人、被後見人の関係にある者に著しい利害関係がある事項について尋問を受けるとき。  以上の場合には宣誓を拒むことができます。それ以外については宣誓を拒むことはできません。なお、宣誓を行った証人が虚偽の陳述を行った場合には、3カ月以上5年以下の禁錮に処せられることになります。  以上のことにつきまして御承知ください。  なお、当委員会は公開としております。発言は全て公開されることを御承知いただきますようお願いいたします。  それでは、法律の定めるところによりまして証人の宣誓を求めます。  それでは、傍聴人も含めて全員起立をお願いいたします。               (全員起立) ○委員長(西本嘉宏君) 宣誓書の朗読をお願いします。 ○証人(三原英憲君) 宣誓書。私は、良心に従って真実を述べ何事も隠さず、また何事もつけ加えないことを誓います。平成26年2月19日、三原英憲。 ○委員長(西本嘉宏君) 着席願います。               (全員着席) ○委員長(西本嘉宏君) それでは、宣誓書に署名捺印を願います。              (証人署名捺印) ○委員長(西本嘉宏君) これより、証言を求めることになりますが、証言は証言を求められた範囲を超えないこと、また、証人が体験した事実を述べるのであって意見を述べることはできません。また、メモ等の資料に基づいて証言を行うことはできませんが、設計書等における数字の確認などについては書類確認して証言いただいて結構でございます。御発言の際には、その都度、委員長の許可を得てなされるようにお願いいたします。なお、御発言は着席のままで結構でございます。  これより、三原英憲証人から証言を求めます。  それでは、人定質問からいきます。  まず、あなたは三原英憲さんですか。  三原証人。 ○証人(三原英憲君) はい、そうです。 ○委員長(西本嘉宏君) 次、住所、生年月日、職業をお述べください。  三原証人。 ○証人(三原英憲君) _________。_________生まれ。職業、地方公務員です。 ○委員長(西本嘉宏君) それでは、あらかじめ委員会で決定した共通事項について、尋問し、証言を求めることにいたします。  まず、第1問目ですが、水道法第13条に「給水開始前の届出及び検査」という項目がございます。給水開始前には、必ず水質検査を行わなければならないことを御存じでしたか、お答えください。  三原証人。 ○証人(三原英憲君) はい、存じております。 ○委員長(西本嘉宏君) 次、東芦田周辺地域にマンガン鉱があったことを御存じでしたか、お答えください。  三原証人。 ○証人(三原英憲君) 知りませんでした。 ○委員長(西本嘉宏君) 次、西芦田浄水場で、これまでどおり、西芦田水源の水を給水しながら、東芦田新水源の原水とブレンドした水の水質検査ができるような設備になっているのですか、お答えください。  三原証人。 ○証人(三原英憲君) それは、現在かということでよろしいですか。 ○委員長(西本嘉宏君) 現在も過去も、これまでずっと担当してきてから御存じでしたかということです。担当してきてから。  三原証人。 ○証人(三原英憲君) 現在は、それができないことは把握しております。 ○委員長(西本嘉宏君) それでは、その過去については、水道部に来たときには、全然わからなかったのですか、これについて、お答えください。  三原証人。 ○証人(三原英憲君) 事故があった後に、西芦田浄水場の図面等の確認をして、それができないことは読み取りました。 ○委員長(西本嘉宏君) 次、平成21年11月18日、これは、発注検査日なんですけれども、実際は、11月30日に届いた水質検査分析結果表の存在を知ったのは、いつですか、また、それは、誰から知らされましたか、お答えください。  三原証人。 ○証人(三原英憲君) 11月30日の検査表がどんなものかがまず、わかりません。 ○委員長(西本嘉宏君) 全くわかりませんか。  三原証人。 ○証人(三原英憲君) 日付だけでは、内容がわかりかねます。 ○委員長(西本嘉宏君) これは、東芦田新水源の原水の調査した業者が、当然、検査業者が水質検査をしたわけですけれど、その結果表が、したのが11月18日、そして、11月30日に水道部に届いたというものでありまして、それは、つまり、新聞でも御存じのとおり、この結果表は今さら発表できないという隠ぺいという形になったものであります。  御存じないですか。  三原証人。 ○証人(三原英憲君) 検査結果があるということは、書類等を確認が行われて、あったということは知っていますが、書類自体は見ておりません。 ○委員長(西本嘉宏君) 次、証人は、水質検査分析結果表が、当時より存在し、ファイルして保管してあることも知らなかったのですか。  三原証人。 ○証人(三原英憲君) そのとおりです。 ○委員長(西本嘉宏君) 次、平成24年8月30日、つまり、今の東芦田新水源の水質検査分析結果表の存在が明らかになりましたけれども、これについては、公表しないように誰からか指示を受けたことがありましたか。  三原証人。 ○証人(三原英憲君) 指示は受けておりません。
    ○委員長(西本嘉宏君) 四つ目、平成24年8月20日及び8月27日の西芦田浄水場における洗管作業や流量調査、調整ですか、それから、ブレンド水の水質検査準備作業、これらについて誰の指示、または、許可を得て、どのような作業に携わったのか、お答えください。  三原証人。 ○証人(三原英憲君) 指示を受けておりませんし、20日と27日の操作等には携わっておりません。 ○委員長(西本嘉宏君) 次、西芦田浄水場の水と東芦田新水源の原水をブレンドして一連の作業を行うことによって、その水道水が、配水地域の各家庭や事業所に給水することになることを承知しておられましたか、お答えください。  三原証人。 ○証人(三原英憲君) その操作が行われた時点では、その操作が行われたことについても把握しておりませんでした。 ○委員長(西本嘉宏君) 最後ですが、県の保健所から、西芦田浄水場改造工事の完成後の給水開始届が出ていないことが指摘されまして、日をさかのぼって提出をされておりますけれども、これ、御存じでしたか。  三原証人。 ○証人(三原英憲君) はい、知っておりました。 ○委員長(西本嘉宏君) それは、提出期限、つまり、その年の3月31日でありますが、からどのくらいさかのぼって出されたのか、御存じですか。  三原証人。 ○証人(三原英憲君) 存じません。 ○委員長(西本嘉宏君) 以上で、私からの共通事項についての尋問を終わります。  次に、発言の申し出がありますので、順次これを許可します。  ありませんか。  藤原委員。 ○委員(藤原悟君) 最初に、平成24年8月20日時点では、三原証人は何係でしたか。 ○委員長(西本嘉宏君) 三原証人。 ○証人(三原英憲君) 工務課施設係です。 ○委員長(西本嘉宏君) 藤原委員。 ○委員(藤原悟君) 今回のマンガン流出事故の件で水道部からの報告資料があるんですけれども、これで、8月22日に足立勝宏主幹、百木主査、三原主査の3人が西芦田配水池内で洗管作業を行ったと書いてあるんですが、これは、合ってますか。 ○委員長(西本嘉宏君) 三原証人。 ○証人(三原英憲君) 合っております。 ○委員長(西本嘉宏君) 藤原委員。 ○委員(藤原悟君) そのときの作業の指示は、誰からあって、この洗管作業に携わりましたか。 ○委員長(西本嘉宏君) 三原証人。 ○証人(三原英憲君) はっきりとは覚えておりませんが、「濁っている」という苦情の電話があったということで、手があいている者もしくは近くにいる者ということで洗管作業並びに水抜きのほうを手伝ってほしいということで、現地に赴きました。 ○委員長(西本嘉宏君) 藤原委員。 ○委員(藤原悟君) そのときには、濁水の原因がどのようなものかは把握されてましたか。 ○委員長(西本嘉宏君) 三原証人。 ○証人(三原英憲君) そのときには、把握できておりませんでした。 ○委員長(西本嘉宏君) よろしいか。  ほかにありませんか。  林委員。 ○委員(林時彦君) 今、22日に濁水が出て、洗管に行きましたということですけれども、それは、私たちが聞いているのでは、導水管とか全部洗管して、ドレンで抜いて、浄水場入るまでに抜いて、その透明な水を確認して浄水場に通水したということを聞いているんですけれども、洗管というのは、どこを洗管しに行かれたんですか。 ○委員長(西本嘉宏君) 三原証人。 ○証人(三原英憲君) 8月20日に洗管に行ったのは丹波少年自然の家で、8月27日のときには同じく丹波少年自然の家と認定こども園あおがきのほうに確認に行きました。 ○委員長(西本嘉宏君) 林委員。 ○委員(林時彦君) 今、洗管作業に行ったということだったんですけれども、各施設に確認に行かれて、洗管作業というのは、どこの洗管をされたんでしょうか。 ○委員長(西本嘉宏君) 三原証人。 ○証人(三原英憲君) 8月20日の丹波少年自然の家では、自然の家の手前にあります消火栓及びドレンから水抜きをしたと記憶しております。  8月27日につきましても、同じく丹波少年自然の家については、ドレンにて水抜き作業を行い、認定こども園あおがきのほうにつきましては、近辺では濁っていないということでしたので、特には消火栓等は開けなかったと記憶しております。 ○委員長(西本嘉宏君) 林委員。 ○委員(林時彦君) それでは、「洗管作業に行った」という言葉ですけれども、実際は、泥抜きに行ったということで理解したらよろしいですか。 ○委員長(西本嘉宏君) 三原証人。 ○証人(三原英憲君) はい、そのとおりです。 ○委員長(西本嘉宏君) 林委員。 ○委員(林時彦君) 聞き取りの中、山田部長とか、山田部長おられなかった、事情聴取対象者藤本氏とかいろいろあるんですが、山田部長、前川課長、岡本課長なんかの聞き取り調査があったんですけれども、そのときに、「9月10日の産業建設常任委員会の前に、22日の報告をするか、しないかの相談をされてませんでした。自席から聞いていたように思う。」と、そういう相談をされていたところを自席から聞いてましたということを三原証人は言われているんですけれども、そのことは事実ですか。 ○委員長(西本嘉宏君) 三原証人。 ○証人(三原英憲君) はい。日時等については、はっきり覚えておりませんが、そういう話が耳に入ってきたと記憶しております。 ○委員長(西本嘉宏君) 林委員。 ○委員(林時彦君) それでは、「22日の時点では、マンガンと結びつかないけれども、ただの赤水だと思っていたけれども、29日にあったときは、マンガンが出ていると認識した。」と言われておりますけれども、これも事実でございますか。 ○委員長(西本嘉宏君) 三原証人。 ○証人(三原英憲君) 29日の時点ではマンガンという断定はできておりません。 ○委員長(西本嘉宏君) 林委員。 ○委員(林時彦君) それは、29日にあったときは、マンガン出ていると認識したというのは、後になってからそのときの濁りはマンガンだったのかなということで認識されたんですか。 ○委員長(西本嘉宏君) 三原証人。 ○証人(三原英憲君) 認定こども園あおがきの濁り水を持ち帰り、水質検査に回した結果、その結果としてマンガンが検出されたということで、その濁りの原因がマンガンであったということを特定しました。 ○委員長(西本嘉宏君) 林委員。 ○委員(林時彦君) それでは、また、その議事からですけれども、「認定こども園あおがきの理事長がマンガンではないかということを言われたということで、議員にも話が言っていたと思う。」というように言われているんですけれども、これについてもそのとおりですか。 ○委員長(西本嘉宏君) 三原証人。 ○証人(三原英憲君) 認定こども園あおがきの事務局長が「マンガン」という表現をされたかどうかは、覚えておりませんが、濁ったことによって、当然、園児等に影響が及びました。また、水が濁って飲めないということで、ミネラルウオーターの購入等をされましたので、その費用についての補償等があるのかというような話を聞き、それは上司に報告しましたし、その件について、近くの議員等にも相談されているというようなことは聞きました。 ○委員長(西本嘉宏君) 林委員。 ○委員(林時彦君) 先ほどすばらしい発言をされたんですけれども、「この水道課に入ってきて、その図面を見て、フロー図とかを見て、来たときにはわからなかったけれども、フロー図を見て自分で理解したというのが、この施設では、通水しながら、配水しながら、西芦田の水を浄水して、それを各家庭に配水しながら東芦田との水をブレンドして、それを検査してと、それで浄水池に入れるということはできないということはすぐ読み取りました。」というふうに言われましたけれども、このフロー図とか見たら、誰が見ても、ちょっと水道をかじった人なら、それは読み取れると思いますか。 ○委員長(西本嘉宏君) 三原証人。 ○証人(三原英憲君) ちょっと見たというのでわかるかどうかはわかりかねますが、水道をある程度経験した者であれば、水の流れを図面から読み取ることができると思いますので、可能かとは思います。 ○委員長(西本嘉宏君) 林委員。 ○委員(林時彦君) 私もこれを見て、フロー図を見て、すぐにわかったんですけれども、例えば、今の水道部に在籍されている、1年以上ぐらい在籍、来たばっかりの人はわかりませんけれど、1年以上在籍されていたら誰でもわかると私は思うんですけれども、そのことについては、どう認識されておりますか。 ○委員長(西本嘉宏君) 三原証人。 ○証人(三原英憲君) 1年在籍するからそれが読み取れるかどうかについては、難しいかと考えます。 ○委員長(西本嘉宏君) 林委員。 ○委員(林時彦君) 三原証人は、何年ぐらいおられるんですか。 ○委員長(西本嘉宏君) 三原証人。 ○証人(三原英憲君) 10年ほどになります。 ○委員長(西本嘉宏君) 次の方。  岸田委員。 ○委員(岸田昇君) 先ほど関連ですけれど、林委員が「認定こども園あおがきにミネラルウオーターを持っていくということで、これについて上司に相談をした。」と言われましたけども、どの上司に相談されたんですか。 ○委員長(西本嘉宏君) 三原証人。 ○証人(三原英憲君) 済みません。ミネラルウオーターを持っていくのではなく、認定こども園あおがきが独自に購入されて対応されましたので、その費用等について弁償等があるのかということで、上司である西山係長のほうに報告をしました。 ○委員長(西本嘉宏君) 岸田委員。 ○委員(岸田昇君) では、西山係長に相談をされたと。  西山係長はベテランですね。もうあなたの10年から見れば、相当のベテランの職員ですね。その方に、こういうことで相談されるんでしたら、この一連の検査、作業、これについては、いろいろと相談をされたり、何かこの方法はどうだとか、これは特殊な作業であるということもお聞きしてますので、その辺のアドバイスとか、誰かにそういうことで指示されたりされたことは御存じですか。 ○委員長(西本嘉宏君) 三原証人。 ○証人(三原英憲君) 済みません。その一連の作業というのは、今回の水のブレンドの操作とかいうことでよろしいでしょうか。 ○委員長(西本嘉宏君) もう一度、岸田委員、わかりやすく。 ○委員(岸田昇君) もちろんせんだっての濁水の流出した事故についての2回の検査の準備と確認作業をされましたでしょ。そういう形であの作業は大変特殊な形でブレンド水して検査をすると、そういう形の中で、ベテランの上司の西山係長にアドバイスも当然、いただくべきだというように思いますが、そのような形でいろいろとお話をいただいたり、指示をいただいたりされたことはありますか。 ○委員長(西本嘉宏君) 三原証人。 ○証人(三原英憲君) 私自身は、そういった供用開始の手続に携わったことがありませんので、そういったことについて、アドバイスを求めたことはありません。 ○委員長(西本嘉宏君) 岸田委員。 ○委員(岸田昇君) では、ほかの方にそういうお話を、指示をされたり、アドバイスをされたところは、見たり、聞いたりしたことはありますか。 ○委員長(西本嘉宏君) 三原証人。 ○証人(三原英憲君) 当然、職務内容でわからないことがあれば、上司もしくはベテランの職員に相談なり、聞くことはあり得ますので、そういったこともあったと思います。 ○委員長(西本嘉宏君) 岸田委員。 ○委員(岸田昇君) そうですね。ミネラルウオーターの費用の捻出をどうしようかというようなことでも相談されるんですから、いろいろな面で相談されると私はそのようには感じたんですが、あなたは、今現在は、施設係ですね。 ○委員長(西本嘉宏君) 三原証人。 ○証人(三原英憲君) 現在は、施設係ではなく、工務係です。 ○委員長(西本嘉宏君) 岸田委員。 ○委員(岸田昇君) では、事件の当時は、どこに所属されていたんですか。 ○委員長(西本嘉宏君) 三原証人。 ○証人(三原英憲君) 工務課施設係です。
    ○委員長(西本嘉宏君) 岸田委員。 ○委員(岸田昇君) ということは、工務課にずっとおられたということですね。工務係から施設係に変わられたということはないわけですね。 ○委員長(西本嘉宏君) 三原証人。 ○証人(三原英憲君) そのとおりです。 ○委員長(西本嘉宏君) 岸田委員。 ○委員(岸田昇君) では、この作業について、その当日の事件の起きた作業について、水質の検査が目的だと、届け出に対するそのようなことでされたというようなことは、御存じでしたか。 ○委員長(西本嘉宏君) 三原証人。 ○証人(三原英憲君) その作業のときに、そういった目的で作業をしていたということは知りませんでした。 ○委員長(西本嘉宏君) ほかにありませんか。  前川委員。 ○委員(前川豊市君) 先ほど委員長の質問の最後のところで、県の保健所から西芦田の関係で給水開始届が出ていないことを指摘されてとこういうことで、日をさかのぼって出したことについて、「知っていた」と答えられましたね。 ○委員長(西本嘉宏君) 三原証人。 ○証人(三原英憲君) はい。 ○委員長(西本嘉宏君) 前川委員。 ○委員(前川豊市君) その書類は、さかのぼって年度末に出されたんですけれども、担当者の足立真人主幹の起案になっていますけれども、実際には、もう4月、変わっておられるということで、百木主査が起案されたということ、これも御存じでしたか。 ○委員長(西本嘉宏君) 三原証人。 ○証人(三原英憲君) それについては、知りませんでした。 ○委員長(西本嘉宏君) 前川委員。 ○委員(前川豊市君) それでは、知っておられた内容はどういうことですか。 ○委員長(西本嘉宏君) 三原証人。 ○証人(三原英憲君) 9月のその事故、もしくはマンガンという原因が判明したときに、朝の朝礼において、部長が全職員に対してその水道法における届け出が必要であるかの有無、もしくは、供用開始に当たって、水質検査が必要であることを知っていたかというような確認なり、問いかけがありました。また、その日、そのときではなかったとは思いますが、その前後でその西芦田浄水場について供用開始届が出ていないというようなことを課内で話されているのを聞き及んでおりました。 ○委員長(西本嘉宏君) 前川委員。 ○委員(前川豊市君) そういう形で聞かれたということですが、保健所のほうに呼び出しというか、部長または課長が行って、出てないという、出さなければいけないというようなことを言われたというように聞いたんですが、課長が保健所でそういう指示を受けられたかというぐらいはわかりますか。 ○委員長(西本嘉宏君) 三原証人。 ○証人(三原英憲君) それについては、わかりません。 ○委員長(西本嘉宏君) よろしいか。ほかにありませんか。  林委員。 ○委員(林時彦君) 先ほどの聞き取りの中で、「20日と22日の件は、22日の段階で、施設係はみんな知っていたと思う。」というように三原さんは言われているんですけれども、そのときの施設係というのは、西山係長、足立勝宏主幹、そして、三原さん、あと施設係というのはおられるんでしょうか。 ○委員長(西本嘉宏君) 三原証人。 ○証人(三原英憲君) ほかにも職員はおります。 ○委員長(西本嘉宏君) 林委員。 ○委員(林時彦君) 何人ほどおられますか。また、名前言えますか。 ○委員長(西本嘉宏君) 三原証人。 ○証人(三原英憲君) その当時の施設係の職員であとおりますのは、玉水主査と澤瀉主幹と、済みません、ほかの施設係員がいつ異動してきたか、はっきり覚えてませんので、あと誰がその当時にいたかは、ちょっとはっきり覚えておりません。 ○委員長(西本嘉宏君) 林委員。 ○委員(林時彦君) それでは、それだけの大勢の施設係の方が、その20日と22日の件を知っていたということなんですけれども、そのことが上司のほうに報告されたというようなことについては、御存じでしょうか。 ○委員長(西本嘉宏君) 三原証人。 ○証人(三原英憲君) 「知っていたと思う。」というのは、その聞き取りのときの私の意見であって、知っていたかどうかの確認はとれておりません。  ただ、大きな範囲で、大きな範囲というか、1週間という間隔をおかずに原因不明というような形で濁りましたので、当然、私は洗管作業に当たりましたので、その原因が何だったのかということは、係内での相談といいますか、何でだったんだろうという確認なりはしております。そういったことをしておりましたので、同じ施設係の者も聞いたりはしているんじゃないかという思いで、そのとき、話しました。 ○委員長(西本嘉宏君) 林委員。 ○委員(林時彦君) それでは、その施設係の中でそういう話が出た中で日は過ぎて、20日、22日の時点で知っていただろうけど、9月になって、実はそういうマンガンが入っていたという事実の水質検査の結果表なんかが出てきて、先ほどの午前中からの証人も「それについては知っていた。」と、「マンガンが入っていたということはわかった。だけど、それを公表するには至らなかった。」というふうに言われてましたけれども、三原主査は、そのマンガンの検査結果、そういうこととか、どのぐらいのマンガンが含まれていたとかそういうことについては、そのとき、どのくらいのことは認識されましたか。 ○委員長(西本嘉宏君) 三原証人。 ○証人(三原英憲君) 結果でマンガンが出たことは知っておりましたが、実際の数値等については、その水質検査を見ておりませんので、把握しておりませんでした。 ○委員長(西本嘉宏君) 林委員。 ○委員(林時彦君) 先ほど、「フロー図を見て理解できた」ということを言われましたけれども、そのまま、東芦田のマンガンが入った水が流れたら、それは大変なことになるなと、マンガンの除去装置はついていないからというようなことは、読み取られましたか。 ○委員長(西本嘉宏君) 三原証人。 ○証人(三原英憲君) 判断できたと思います。 ○委員長(西本嘉宏君) 林委員。 ○委員(林時彦君) そのことを上司にこのままではだめなんじゃないですかと、マンガンの除去装置が必要ではないですかというようなことは、進言されましたか。 ○委員長(西本嘉宏君) 三原証人。 ○証人(三原英憲君) しておりません。 ○委員長(西本嘉宏君) 林委員。 ○委員(林時彦君) 上司のほうからは、そういうマンガンのことについては、余り公言しないようにというようなことはありましたか。 ○委員長(西本嘉宏君) 三原証人。 ○証人(三原英憲君) なかったと記憶しております。 ○委員長(西本嘉宏君) 前川委員。 ○委員(前川豊市君) あなたは、施設係ですので、青垣の新水源の工事についてはかかわっておられませんでしたか。 ○委員長(西本嘉宏君) 三原証人。 ○証人(三原英憲君) かかわっておりません。 ○委員長(西本嘉宏君) 前川委員。 ○委員(前川豊市君) 青垣の新水源の水質は非常に、非常にというか、よいものだというようにみんな思われていたようなことを聞くのですが、あなたも含めて、職場内では、ほとんど青垣の新水源の水は問題ないものと思っておられたような感じでしたか。あなたも含めて。 ○委員長(西本嘉宏君) 感じというのは、認識ですね。認識を問われています。  三原証人。 ○証人(三原英憲君) はい、そのように認識しておりました。 ○委員長(西本嘉宏君) ほかにありませんか。            (「なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(西本嘉宏君) ないようですので、三原英憲証人に対する尋問は終了しました。  三原英憲証人には、長時間、大変ありがとうございました。退席していただいて結構でございます。  暫時休憩いたします。                休憩 午後4時38分               ───────────                再開 午後4時50分 ○委員長(西本嘉宏君) それでは、再開いたします。  引き続き、証人尋問を行います。  西山節晴証人におかれましては、お忙しいところ御出席いただきましてありがとうございます。本委員会の調査のために御協力のほどお願いを申し上げます。  始める前に、委員の皆さんにお諮りしたいと思いますが、証人のほうからライブ中継の画像配信と報道の正面からの写真について拒否をしたいという旨の申し出がございました。  申し出のとおり、ライブ中継の画像をとめることと報道写真については正面からは許可しないということについて、決してよろしいでしょうか。御異議ございませんか。           (「異議なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(西本嘉宏君) 異議ないですので、そのように取り計らいます。  証言を求める前に証人に申し上げます。  証人の尋問につきましては、地方自治法第100条の規定があり、またそれに基づき民事訴訟法の証人尋問に関する規定が準用されます。これにより、証人は原則として証言を拒むことはできませんが、次に申し上げる場合にはこれを拒むことができます。すなわち1、証言が証人、証人の配偶者、四親等内の血族、もしくは三親等内の姻族の関係にあり、もしくはあった者。または証人と後見人、被後見人の関係にある者が刑事訴追を受け、または有罪判決を受けるおそれがある事項に関するとき。  二つ目、証言が一つ目で申し上げた者の名誉を害すべき事項に関するとき。  以上の場合には証人は証言を拒むことができます。  また、公務員の証言拒否権として、公務員または公務員であった者は、職務上の秘密に属する事項についても証言を拒むことができます。  これらに該当するときは、その旨を申し出てください。  それ以外には証言を拒むことはできません。もし、これらの正当な理由がなく証言を拒んだ場合には、6カ月以下の禁錮または10万円以下の罰金に処せられることになります。  さらに、証人に証言を求める場合には、宣誓をさせなければならないことになっております。この宣誓につきましても、次に申し上げる場合にはこれを拒むことができます。すなわち証人、証人の配偶者、四親等内の血族、もしくは三親等内の姻族の関係にあり、もしくはあった者。または証人と後見人、被後見人の関係にある者に著しい利害関係がある事項について尋問を受けるとき。以上の場合には宣誓を拒むことができます。それ以外については宣誓を拒むことはできません。なお、宣誓を行った証人が虚偽の陳述を行った場合には、3カ月以上5年以下の禁錮に処せられることになります。  以上のことにつきまして御承知ください。  なお、当委員会は公開としております。発言は全て公開されることを御承知いただきますようお願いいたします。  それでは、法律の定めるところによりまして証人の宣誓を求めます。  それでは、傍聴人も含めて全員御起立をお願いいたします。               (全員起立) ○委員長(西本嘉宏君) それでは、宣誓書の朗読をお願いします。  西山証人。 ○証人(西山節晴君) 宣誓書。私は、良心に従って真実を述べ何事も隠さず、また何事もつけ加えないことを誓います。平成26年2月19日、西山節晴。 ○委員長(西本嘉宏君) 御着席願います。               (全員着席) ○委員長(西本嘉宏君) それでは、宣誓書に署名捺印をお願いいたします。              (証人署名捺印) ○委員長(西本嘉宏君) これより、証言を求めることになりますが、証言は証言を求められた範囲を超えないこと、また、証人が体験した事実を述べるのであって意見を述べることはできません。また、メモ等の資料に基づいて証言を行うことはできませんが、設計書等における数字の確認などについては書類確認して証言していただいて結構です。御発言の際には、その都度、委員長の許可を得てなされるようにお願いいたします。なお、御発言は着席のままで結構でございます。
     それでは、最初に、人定尋問をいたしたいと思います。  まず、あなたは西山節晴さんですか。  西山証人。 ○証人(西山節晴君) はい、そうです。 ○委員長(西本嘉宏君) 次、住所、生年月日、職業をお述べください。  西山証人。 ○証人(西山節晴君) _______________。生年月日につきましては、ア_________。職業は、地方公務員です。 ○委員長(西本嘉宏君) それでは、あらかじめ委員会で決定した共通事項について、尋問し、証言を求めることにいたします。  最初に、委員長から所要の事項をお尋ねしてから、次に、各委員から御発言を願うことといたします。  それでは、尋問を行います。  1番目、水道法第13条に「給水開始前の届け出及び検査」という項目があり、給水開始前には、必ず水質検査を行わなければならないことを御存じでしたか、お答えください。  西山証人。 ○証人(西山節晴君) はい、それは認識をいたしております。 ○委員長(西本嘉宏君) 次、二つ目、東芦田周辺地域にマンガン鉱があったことを御存じでしたでしょうか、お答えください。  西山証人。 ○証人(西山節晴君) そのことについては、知りませんでした。 ○委員長(西本嘉宏君) 次、三つ目ですが、西芦田浄水場で、これまでどおり、西芦田水源の水を給水しながら、今度は、東芦田新水源の原水をブレンドした水の水質検査ができるような設備になっているということを認識しておられますか。  西山証人。 ○証人(西山節晴君) そのことについては、工事の関係になりますので、存じ上げておりませんでした。 ○委員長(西本嘉宏君) 次、四つ目ですね、東芦田水源の一連の工事が完了し、東芦田新水源と西芦田水源とのブレンド水を浄水した後の水質検査を行うための準備作業として、平成24年8月20日に導水管の洗管も含めて作業が行われるのを証人は承知されていましたか、お答えください。  西山証人。 ○証人(西山節晴君) そのことにつきましては、8月20日に西芦田浄水場でボトルウオーターの採水をしておりましたので、そこで導水管の洗管ということは報告を受けましたが、そのほかのことについては存じ上げておりません。 ○委員長(西本嘉宏君) 次、五つ目、証人は、洗管作業を行うことを誰からどのような内容でその報告を受けましたか、また、その際、何か証人は指示を出されましたか、お答えください。  西山証人。 ○証人(西山節晴君) 洗管作業につきましては、導水管の洗管ということで報告を受けております。 ○委員長(西本嘉宏君) 誰からということを言っているんです。  西山証人。 ○証人(西山節晴君) 済みません。足立主幹から浄水場でその8月20日に受けました。  そのほかのことについては報告を受けておりませんし、指示は導水管の指示だけ受けたことだけをするということで、「御苦労さん」ということでお願いをいたしました。 ○委員長(西本嘉宏君) それは、指示ということではないのですか。  西山証人。 ○証人(西山節晴君) 導水管の洗管をするということでしたので、導水管の洗管だけということで私のほうは報告を受け、それによっての指示、どうこうしなさいという指示はいたしておりません。 ○委員長(西本嘉宏君) 次、西芦田水源と新たな東芦田新水源とのブレンド水の水質検査、導水管の洗浄、流量調整確認作業を行えば、同時に配水地域の各家庭にその水が給水されることを承知していましたか、お答えください。  西山証人。 ○証人(西山節晴君) 西芦田と東芦田の水源のブレンド水の浄水場での調整作業については、存じ上げておりませんでした。  また、西芦田浄水場の構造的な部分についても、その時点では、まだ、把握をいたしておりませんでした。 ○委員長(西本嘉宏君) それでは、どの時点で把握をされましたか、お答えください。  西山証人。 ○証人(西山節晴君) 8月29日の事故があって以後、浄水場の構造的な詳細を見て、把握をいたしました。 ○委員長(西本嘉宏君) もう一度、その構造的な状況については、その前については見ておられなかったということでしょうか、お答えください。  西山証人。 ○証人(西山節晴君) その前については、きちっとした水源から導水管を通して送られる水、原水ですね、それがどういう沈殿池に入り、また、ろ過をされて、UVの紫外線処理をされていくという状況については、そういうようなことになるということは聞いておりましたが、その構造的にバルブがどこについてというようなことまでは、把握をいたしておりませんでした。 ○委員長(西本嘉宏君) 次、平成24年8月20日及び8月27日に行った作業の開始及び終了の報告、また、連絡、また、相談はなかったのですか。そして、こうした一連の作業工程の打ち合わせなどはしなかったのですか。また、もう1点ですが、この2回の濁水の流出事故の報告は、その都度、受けましたか。以上、ちょっと多くなりますけれども、お答えいただきます。  まず、報告、連絡、相談、それから、打ち合わせ、事故報告のこの3点です。  西山証人。 ○証人(西山節晴君) まず、今回の作業の工程についての相談については、導水管の洗管ということだけは報告を受けましたが、それ以外は受けておりません。  それと、今回の作業における水源のブレンドの調整作業につきましても、打ち合わせは行っておりません。また、その相談も受けておりません。  それから、事故の報告ですが、8月22日の事故につきましては、私のほうは、朝から市島での漏水事故等の現場立ち会いに出ておりまして、報告は受けておりません。また、午後からは、振替ということで休暇をいただいておりましたので、その分については、存じ上げておりません。  29日の事故につきましては、決算の監査中であり、そこへ連絡が入ってきまして、決算監査を途中で退場して、現場のほうへ行きました。 ○委員長(西本嘉宏君) それでは、8月20日については、休暇等もあって聞いておられないということで、その当日は聞いておられないということですか。その後、いつごろにその20日の件を聞かれましたか。  西山証人。 ○証人(西山節晴君) 8月20日の件につきましては、29日の事故があったときに職員から聞き取りをいたしたときに知りました。 ○委員長(西本嘉宏君) 次、あなたは、証人は、平成21年11月30日の水質検査分析結果報告書を今回の流出事故後まで自分で確認したこともなく、誰からも知らされたことはなかったのですか、お答えください。  西山証人。 ○証人(西山節晴君) その件につきましては、水質検査の結果は、事故が起きるまで存じ上げておりませんでした。 ○委員長(西本嘉宏君) 次、平成26年1月12日、山田部長などの事情聴取の聞き取りのときに、「この作業は施設を動かしながらというのは、西芦田が初めてやね。」と答えていますが、それはどういった意味でしょうか、お答えください。聞き取りのときの話です。こういう発言をされていますか、それも含めてですけれど。  西山証人。 ○証人(西山節晴君) 今回のこの西芦田浄水場ですけれども、それまでは、山南浄水場、氷上南浄水場につきましては、新たな施設をつくって、完成までさせています。その後に調整をし、手続等のことも行ってから供用開始というふうになっております。そのことは、担当の工務係担当者からその都度、相談を受けておりましたので、そのことについては、存じておりました。  しかし、西芦田の部分については、改造という部分はされるということは知っておりましたが、その改造工事がいつ完成するのかとかいうことは、工期的なこともありますが、私のほうとしては、そこは、存じ上げておりませんでした。 ○委員長(西本嘉宏君) また、詳細は聞いていただきます。  次、最後です、平成24年8月20日の濁水流出事故の報告は、先ほどもありましたけれども、当日は受けられなかったということですけれども、最終的に、29日に受けられたということですけれども、そのときの報告は、誰から受けられましたか。また、その内容の報告書をまとめられて、それを誰にも渡さず、上司にも報告されなかったというふうなことをこの資料の中にありましたけれども、それはなぜでしょうか。  西山証人。 ○証人(西山節晴君) 8月20日の流出事故につきましては、29日の流出事故のときに係員である足立主幹から聞き取りをした中で聞いたと把握をいたしました。そのことにつきましては、聞き取りをした内容については、当時の部長のほうに口頭で報告をいたしました。 ○委員長(西本嘉宏君) それでは、その内容をまとめた報告書をつくった覚えはありませんか、西山係長自身が、証人自身が。  西山証人。 ○証人(西山節晴君) 報告書につきましては、聞き取りはメモで、筆記で二人が行いましたので、私と足立主幹との中で行いましたので、そのメモをそのまま持って、当時の部長に報告をさせていただきました。 ○委員長(西本嘉宏君) 次に行きます。給水開始前の水質検査を含む給水前検査の実施に関して、その検査内容を明示するなど検査に関する内部規則を整備することとなっておりますけれども、こうした内部規則はありますか、お答えください。  西山証人。 ○証人(西山節晴君) 給水開始前の部分につきましては、水道法第13条にのっとって、国のほうに報告しなければならないということになっておりますので、その部分で運用をいたしております。また、そういうふうに私のほうは認識をいたしております。 ○委員長(西本嘉宏君) 内部規則はないということでよろしいんでしょうか。  西山証人。 ○証人(西山節晴君) 内部規則につきましては、私のほうとしては、今、存じ上げておりませんし、確認したこともありません。水道法による部分で運用しているということでございます。 ○委員長(西本嘉宏君) 時間となりましたので、その後は、また、委員のほうでお願いしたいと思いますので、私のほうからはこれで終わりたいと思います。  それでは、それぞれ順次発言を許可いたします。  林委員。 ○委員(林時彦君) 西山証人は、山田部長とかの聴取の中で、新水源を掘ったら、もう検査をするのは当たり前だと、当然、東芦田でもしていると思っていたと、そんなしてないことは考えられないというふうなことを言われておりますけれども、それは、事実でしょうか。 ○委員長(西本嘉宏君) 西山証人。 ○証人(西山節晴君) はい、新水源を掘る場合については、そういうふうな認識をいたしておりましたので、今、御質問あったとおりでございます。 ○委員長(西本嘉宏君) 林委員。 ○委員(林時彦君) それでは、当然、東芦田新水源についても、そういう水質検査が行われて、初めの試掘で2回しておりますね、その後、本井戸を掘ったら、当然、検査があって、その検査結果については、水道部で把握しているというふうに思われていたということですか。 ○委員長(西本嘉宏君) 西山証人。 ○証人(西山節晴君) この事故が起きたときに、私のほうから当時の部長に水質検査結果があるはずだというようなことを言ったような覚えが、今、思い出してきたらあります。 ○委員長(西本嘉宏君) 林委員。 ○委員(林時彦君) その中で、結果的にあったわけですけれども、それについては、工事の検査の一式の書類の中にあったということなんですけれども、それについては、西山係長も一緒に探されましたか。 ○委員長(西本嘉宏君) 西山証人。 ○証人(西山節晴君) 私のほうは、あったということで、出てきたことを確認はいたしましたけれども、探すということは、私自身はいたしておりません。 ○委員長(西本嘉宏君) 林委員。 ○委員(林時彦君) それを、検査書類を見せてもらいましたか。 ○委員長(西本嘉宏君) 西山証人。 ○証人(西山節晴君) はい、出てきたときには、あったということで、これだということは確認をいたしました。 ○委員長(西本嘉宏君) 林委員。 ○委員(林時彦君) その中で、百木主査だったかな、足立主幹だったか、ちょっと忘れましたけれども、コピーしてもらったというような話もあったと思うんですけれども、西山係長はもらわれましたか。 ○委員長(西本嘉宏君) 西山証人。 ○証人(西山節晴君) はい、わたしのほうも工務係のほうからコピーしていただきました。 ○委員長(西本嘉宏君) 林委員。 ○委員(林時彦君) その試験結果表の中には、マンガン及びその化合物が異常値であると、基準値を上回っているということが特別に特記されておりましたけれども、そのことは、確認されましたか。 ○委員長(西本嘉宏君) 西山証人。 ○証人(西山節晴君) はい、その分については、確認をいたしました。 ○委員長(西本嘉宏君) 林委員。 ○委員(林時彦君) 施設係の係長としては、そのようにマンガンが基準値以上の原水を配水に持っていくためには、浄水場が、除マンガン装置とかそういうことをしなければいけないと思うんですけれども、西山係長はそのときそういうように考えられましたか。
    ○委員長(西本嘉宏君) 西山証人。 ○証人(西山節晴君) はい、マンガンの数値が出ておりましたので、そのことについては、除マンガン装置をつけなければならないということは、その書類が出てきて以後、把握した後だったと思うんですが、当時の部長との話の中では、「除マンガン装置が必要ですよ。」ということは言いました。 ○委員長(西本嘉宏君) 林委員。 ○委員(林時彦君) 係長の判断としては、大変賢明だったと思いますけれども、では、そのときにマンガン及びその化合物が基準値を超えているということで、当時の部長に今の浄水場ではだめですよと、除マンガン装置が必要ではないですかということは助言された、進言されたということで確認してもよろしいですか。 ○委員長(西本嘉宏君) 西山証人。 ○証人(西山節晴君) はい、結構です。 ○委員長(西本嘉宏君) 林委員。 ○委員(林時彦君) 先ほど、その当時の部長も証人として来ていただいたんですけれども、その中で、このことは、もう今さら言ってもしょうがないから、もうこのまま置いておこうかというようなことで、当時の課長、西山係長の名前は出ませんでしたけれども、当時の課長3人、副課長含めてですか、3人の中で、「今さらしょうがないなという話に合意した。」というように言われましたけれども、そのことは、西山係長は御存じでしょうか。 ○委員長(西本嘉宏君) 西山証人。 ○証人(西山節晴君) そのことについては、今さらしょうがないということは、それ以後、後々、聞いたような覚えもありますけれども、当時の部長については、私のほうからは、「除マンガン装置は必ず必要ですよ。」ということは申し上げました。 ○委員長(西本嘉宏君) 林委員。 ○委員(林時彦君) それでは、このコピーをもらわれたということですので、このことについては、このコピーが出回らないようにちょっと置いておいてくれというようなことで、隠ぺいせよとは言いませんけれども、ちょっとしまっておいてくれというような話、余り表に出ないようにというような話はありましたでしょうか。 ○委員長(西本嘉宏君) 西山証人。 ○証人(西山節晴君) このことにつきましては、直接そういったことを言われたという覚えはありませんが、ちょっと覚えてませんが、記憶にありませんので、この分については、どういうふうな方向で行くのかということがまだ、その時点で決定的ではされてませんので、その分については、そのときに確認して、その後は破棄をいたしました。 ○委員長(西本嘉宏君) 林委員。 ○委員(林時彦君) 部長には、直接の上司というか、今、水道部の中では一番上の上司になるわけですけれども、そこに進言されたので、それ以上の上まで持っていくということはなかろうと思いますけれども、公営企業管理者のほうにこれは知らせなければいけないとか、知らせたとか、そういうことはございませんか。 ○委員長(西本嘉宏君) 西山証人。 ○証人(西山節晴君) そのことはございません。 ○委員長(西本嘉宏君) 林委員。 ○委員(林時彦君) 西芦田浄水場は、もう既に改築工事に入っておりまして、ほとんどというか、もう全部完成していたわけですね。実際、それで通水はされて、先ほど言われたUVの紫外線のことも含んで通水されていたわけですけれども、このままでは、東芦田の水が使えないという認識は、証人はされていたと思うんですけれども、今後、どのようになっていくのかなというようなことについては、どう思っておりましたか。いずれ、それは使うことですので、またもう一度、改造しないといけないということは、大変不経済なのですが、そういうことについては、どう思われておりましたか。 ○委員長(西本嘉宏君) 西山証人。 ○証人(西山節晴君) この西芦田の浄水場の再改造といいますか、その分については、必要が出てくるということでの認識はいたしておりました。  そして、また、それに向かっての費用というものがかさんでくるなということで、当初にちゃんと見ておれば、必要な部分で、当初から改造ができたのではなかったのかなという思いは、そのときはしました。 ○委員長(西本嘉宏君) 林委員。 ○委員(林時彦君) それでは、東芦田の水がいよいよ洗管作業が行われて、係長は、洗管作業以外のことは、まだ、聞き及んでいなかったということですけども、洗管作業が行われるということは、いよいよ東芦田の原水が使用することに向かって洗管、それから、ブレンド、浄水というふうになっていくわけですけども、西山係長が、認識されていたマンガンの水が、浄水場のほうに入っていく準備がされているということについて、そこでストップせよというような話はできなかったでしょうか。 ○委員長(西本嘉宏君) 西山証人。 ○証人(西山節晴君) 私のほうは、導水管の洗管という報告だけを聞いておりましたので、浄水場の中まで入れてどうのこうのという部分までの報告は受けておりませんでしたので、そこまではまだ感じとっておりませんでした。 ○委員長(西本嘉宏君) 林委員。 ○委員(林時彦君) 私は、このフロー図を見せていただいて、これは、今、西芦田の原水を浄水した水を、各家庭に配水をしながら、新しい水のブレンドの検査はできないなというふうにわかったのですけれども、西山係長、これだけ長いことされておりますので、その構造図とか、そういうのは見られたら、それは、理解できるというふうに思われますか。 ○委員長(西本嘉宏君) 西山証人。 ○証人(西山節晴君) 構造図を見ておれば、特に既設運転ということをしながらということになりますので、そのことについてもし見ておれば、それだけのことは助言なりできたのではないかなというふうには思っております。 ○委員長(西本嘉宏君) ほかにありませんか。  藤原委員。 ○委員(藤原悟君) 最初の山田部長の聞き取りの中から2点お伺いします。  まず、1点目は、西山証人のほうから、西芦田浄水場の改造工事につきまして、水質検査結果が改造工事に反映されていないのが、一番の8月27日の送水時の問題点だと言われているのですけれども、これはどういう意味でしょうか。 ○委員長(西本嘉宏君) 西山証人。 ○証人(西山節晴君) 水道の施設という分について、私の認識からは、試験栓を掘った段階での水質検査、それを基について、最初、設計をいたします。  そういった部分が、水質的に問題がないということで、次に本栓を掘って水質検査をいたします。その中で、異常値があるような部分があれば、設計を変更して異常値をおさえて、水質基準地内の浄水にして、配水をできるようにすると。  また、私のこれまでの認識からは、浄水場を稼働させるためには、やはり、既設運転をしながらということであれば、個々に独立した機能が持てるような、そういうふうな改造が必要になってくるのではないかなというふうに思っておりましたから、山田部長には、そういうふうな意見を言わせてもらいました。 ○委員長(西本嘉宏君) 藤原委員。 ○委員(藤原悟君) それに関連しまして、同じく聞き取り調査の中で、部内の中で各係間の調整ができていないと、工務係が改造工事されている内容とかを教えてもらっていないとか、かなり不満といいますか、連携が取れていないような話されていますけれども、それは事実ですか。 ○委員長(西本嘉宏君) 西山証人。 ○証人(西山節晴君) そのことについては、私が水道のほうにかわってきてから、再三にわたって言っておりましたが、そういった相談とか、協議とかいう分ついてはありませんでしたので、そのことについては事実でございます。 ○委員長(西本嘉宏君) 藤原委員。 ○委員(藤原悟君) それは、当時、どなたに提言と言うか、言われたましたですか。 ○委員長(西本嘉宏君) 西山証人。 ○証人(西山節晴君) その当時の工務の係長に常に申しておりました。 ○委員長(西本嘉宏君) 藤原委員。 ○委員(藤原悟君) 名前はわかりますか。 ○委員長(西本嘉宏君) 西山証人。 ○証人(西山節晴君) 金子工務係長でございます。 ○委員長(西本嘉宏君) 藤原委員。 ○委員(藤原悟君) 質問かわりますけれども、水道技術管理者の足立主幹と連携、その辺が、ほんとはそういった技術管理者がさまざまな指示をすると思うのですけれども、立場上、係長が上ですので、組織上では、その辺の連携はどうだったのでしょうか。 ○委員長(西本嘉宏君) 西山証人。 ○証人(西山節晴君) 常に作業をするとか、浄水場の部分の中で点検とか、いろいろな部分につきましては、報告を受け、また、相談を受けたりは常にいたしておるのですけれども、今回の事故の関係につきましては、先ほど申し上げましたように、導水管の報告のみであったので、それのみだったというふうに思っておりました。 ○委員長(西本嘉宏君) 藤原委員。 ○委員(藤原悟君) 技術者がされることですので、係長としては、余り口出したりできていないというか、そういうふうな考えで、そういう状況だったのでしょうか。 ○委員長(西本嘉宏君) 西山証人。 ○証人(西山節晴君) 技術管理者の思いという部分もあると思うのですけれども、私のほうとしましては、施設の管理をしていかなければならないという部分がありますので、そのことを、作業内容の報告をきちんと受けておれば、それなりの指示、指導ができたと思っております。 ○委員長(西本嘉宏君) 藤原委員。 ○委員(藤原悟君) ということは、技術管理者の足立主幹が、自分なりというか、個人的な行動をしていたということでよろしいでしょうか。 ○委員長(西本嘉宏君) 西山証人。 ○証人(西山節晴君) 個人的な行動という部分というのか、ちょっとその当時に作業をした2名の職員の思いというのが、気持ち的な考えがちょっとわかりませんので、はっきりとここでどうだったということを申し上げることはできないと思います。 ○委員長(西本嘉宏君) 藤原委員。 ○委員(藤原悟君) 先ほどの委員長の質問の中で、平成24年8月20日の作業の件ですけれども、西山証人は、西芦田浄水場のボトルウオーターの採水中と聞いたのですけれども、再度、この件をお答え願いますか。 ○委員長(西本嘉宏君) 西山証人。 ○証人(西山節晴君) 平成24年8月20日に業務課が所管しておりますボトルウオーターの採水の作業をしなければならないということで、メーカーのほうから積み込み用のトラックが来るということで、一緒に行ってほしいということを事前に聞いておりましたので、朝からそちらのほうに行っておりました。  そこで、導水管の洗管という部分を、職員が来ましたので聞きまして、ああそうかということで報告を受けたような格好になっております。 ○委員長(西本嘉宏君) 藤原委員。 ○委員(藤原悟君) そのときに、ボトルウオーターの水を実際に採られたわけですけれども、何時から何時の間で水を採水されたのですか。 ○委員長(西本嘉宏君) 西山証人。 ○証人(西山節晴君) 時間的には、9時過ぎだったと思うのですけれども、それから約1時間程度だと思います。 ○委員長(西本嘉宏君) よろしいか。  ほかありませんか。  土田委員。 ○委員(土田信憲君) 証人は施設係の係長でございまして、業務文書なんかを見ますと、施設係というのは、やっぱり水質検査、水圧点検とか、浄水、あるいは、原水の水質管理が大きな業務になっております。  技術管理者にも聞きましたけれども、新しい新水源の原水がどうなっているかということにちょっと注意がいっていなかったと、いわゆる試掘の段階でよい結果が出たというようなことが先入観がありまして、していないということなのですが、係長として、その辺のところをきちんとおさえるような必要性、あるいは、職責としてあったのではないかと思いますが、その辺はどのようにお考えですか。 ○委員長(西本嘉宏君) 西山証人。 ○証人(西山節晴君) 水質の件につきましては、工事を工務係のほうでやっておりますので、私の認識といたしましては、異常値が出れば、そういった工事中のことでもございますので、相談なり、そういった部分があるというふうに認識をいたしておりました。  また、こちら側としたら、いつ工事が終わって、いつ水質試験をするとか、いうような部分もありますので、これまでも先ほど申し上げましたように、工務の係長にそういう協議をさせてくれと、いろんな工事の内容、時期的なこととか、いろんな部分の中での話もありますので言っておったのですけども、それがなかったと、今回の部分につきましては、各水道の事業をするものとしては、水質検査の結果、異常値が出た場合は、担当者としては、それは何らかの相談を水道技術管理者なり、施設係のほうに相談がくるというふうに、私のほうは認識をしておったわけでございます。 ○委員長(西本嘉宏君) 土田委員。 ○委員(土田信憲君) そこで、係長として、本井戸の水質はどうなっているのやというような声かけもされませんでしたか。 ○委員長(西本嘉宏君) 西山証人。 ○証人(西山節晴君) その分につきましては、工事の部分の中身的なことはわかりませんので、問いかけといたしましてはいたしておりません。 ○委員長(西本嘉宏君) 土田委員。 ○委員(土田信憲君) 午前中もいろいろ話をしまして、いわゆる水質検査表を、平成24年8月30日に、平成21年11月に実施した新水源の水質検査表が出てきたということですが、それを公表しないと決まったことに合意したと、指示したと分かれておりますが、係長は、この公表しないということを、誰からか指示を受けたようなことはありますか。 ○委員長(西本嘉宏君) 西山証人。 ○証人(西山節晴君) はっきりといったそういったことは、私のほうとしては、聞いたような覚えはございません。 ○委員長(西本嘉宏君) 土田委員。 ○委員(土田信憲君) いわゆるその水質検査につきましてですので、準備作業等がありまして、非常に濁水が流れたということでございます。  ほかに業務日誌なんかも見ましても、そういった一連の事業のことで、こういう作業をして、こういうことが判明したということが、割と日誌には反映されていない、係長としては、そういった一日一日の業務、特記するべき事項は記入すべきではないかと思うのですが、その辺、日誌なんかで確認して、何か感じられるようなことは指示するとか、そういうことはなかったですか。 ○委員長(西本嘉宏君) 西山証人。 ○証人(西山節晴君) 今回の濁水の件でございますけども、その分については、私の方は導水管洗管ということしか聞いておりませんでしたので、そういうふうな日誌上も書いていなかったと思います。 ○委員長(西本嘉宏君) よろしいですか。  ほかに。  岸田委員。 ○委員(岸田昇君) 先ほどの委員長の尋問の中で、8月20日の事故は、29日に、これは足立主幹から聞かされたというように言われました。それで、後、部長に報告をしたということですが、足立主幹のメモを受け取ってと言われました。  それで、部長に報告されたのは、何日か記憶はありますか。 ○委員長(西本嘉宏君) 西山証人。 ○証人(西山節晴君) 8月29日の事故が起きた日の夕方です。そのときに、部長には、足立主幹から聞き取ったことを、報告をいたしております。それは、口頭で行っております。
    ○委員長(西本嘉宏君) 岸田委員。 ○委員(岸田昇君) この98条による検査、検閲ということで、書類調査をしましたら、ここには、そのような流れではなくして、西山係長から課長に上がるのにとまっていたということで、そして、中身を見ておるのですが、書いてあるのが、これは山田部長の聞き取りです。  先ほども部長も報告を聞いていないというようなことを申されていますが、ちょっとつじつまが合わないのですが、この8月20日は、27日から29日の事故に対して報告を我々が受けて、その後に、再び8月20日の事故が発生したということを報告を受けておったわけですね。  だから、またしてもそういうことかということになって、なぜそれを早く報告しなかったのだということになっているが、それは、あなたの報告書の出るのがとまっておったからというような意味合いが見れるのですけれどもそうですか。 ○委員長(西本嘉宏君) 西山証人。 ○証人(西山節晴君) 8月29日の濁水事故が起きたその日、夕方に足立主幹から聞きとった中で、8月20日、または、22日の濁水の件を聞いておりましたので、その旨、その日のうちに当時の部長のほうに口頭でこういうことでしたということで報告はしました。  ただ、その部内の中で、29日の事故の部分で混乱はしておったと思います。  ですから、私が口頭で報告した部分が、記憶として、また、そういった部分があったかどうかということは定かではないのですけれども、私としては、口頭で報告したように記憶をいたしております。 ○委員長(西本嘉宏君) 岸田委員。 ○委員(岸田昇君) そういうように証言されれば、またよろしいから、次にいかせていただきますが、先ほどもボトルウオーターを採水する、これが、8月20日だったということですね。 ○委員長(西本嘉宏君) 西山証人。 ○証人(西山節晴君) そうです。 ○委員長(西本嘉宏君) 岸田委員。 ○委員(岸田昇君) この8月20日は、足立主幹なんかは、係長に出るときにはいってきますというのですか。挨拶をして出ていったと言われているのですか。それは、何時ごろだったのですか。 ○委員長(西本嘉宏君) 西山証人。 ○証人(西山節晴君) 事務所を出るときには、私のほうが若干遅かったと思うのですけれども、時間的には、9時から西芦田浄水場に行かなければなりません。9時には行っておかなければなりませんので、私と足立主幹とは、どちらが早く事務所を出たかというふうについてちょっと記憶がないのですけれども、朝、洗管にいってきますというようなことを言ったようなことも、ちょっと考える中ではあったかなと思うのですが、それ以上のことは記憶しておりません。  西芦田浄水場で出会って、導水管の洗管ということで報告を受けたというもののほうが記憶に残っております。 ○委員長(西本嘉宏君) 岸田委員。 ○委員(岸田昇君) それは、そういうふうに発言されたということで、また、聞いておきます。  次に、これも資料調査によりまして言わせていただくのですが、ことしの1月12日、いわゆる今の資料調査のところに私が見たところですけども、山田部長の聞き取り聴取のときに、こういう特殊なのは、前日にでも打ち合わせをするものではないかと、これは山田部長が尋ねられているのですね。  だから、「施設を動かしながらというのは西芦田が初めてやね。」と答え、また、「西芦田自体も、全体の改造の部分がこうなりますよという部分は、施設からは当時の工務係長、今言われる金子係長に、申し出ていた。打ち合わせ、どのような格好になるのやと話はしたけれども、完成するまで。何回も何回も教えてくれと言っていたが、何も教えてくれなかったのは現実です」と答えられていますが、工務係長に何度も何度も申し入れられたのは、いつごろの時期ですか。 ○委員長(西本嘉宏君) 西山証人。 ○証人(西山節晴君) 私が平成19年に水道部のほうにかわってきてから、それ以後にいろんな今回の統合整備の事業が行うようになりましたので、その都度、その都度いっておりました。 ○委員長(西本嘉宏君) 岸田委員。 ○委員(岸田昇君) じゃあ、平成19年にかわってきて、それからずっとこの掘削に入る段階からですか、ではないでしょ、施設の図面ですか、そういうものが挙がった時点で初めて構造がわかってきて、それでいろいろと言われたのか、掘削の段階から言われたのか、というのは、金子係長は、平成23年3月末で異動されていますよね。ただ、平成23年以降、平成24年の検査のときはおられませんか。その前の時点で、そういう何回も何回も尋ねたという、その内容は何ですか。 ○委員長(西本嘉宏君) 西山証人。 ○証人(西山節晴君) 水道の施設というのは、後の維持管理をしていくものが、把握しなければならないという認識をしておりますので、井戸の掘削とかといったというような部分よりも、その当時の事業の内容、浄水場のどういうふうな浄水場を改造するならば、どういうふうな改造をするのだとか、そういった当初からの設計協議の中から一緒にさせてくれというような話は何回もいたしました。 ○委員長(西本嘉宏君) 岸田委員。 ○委員(岸田昇君) というのは、いわゆる平成19年から始まって、そして、平成24年にはこうしてポンプを送るという完成の検査まで入ってきたということで、平成23年には、3月では金子係長はおられないということは、平成22年あたりに何度も何度もいろいろと教えてくれと、どういう構造なんやと、どうなんやというて、そういう時期ですか。 ○委員長(西本嘉宏君) 西山証人。 ○証人(西山節晴君) 私は、施設係長として、金子係長、並びにその後任の係長についても施設の改造なり、施設を新しく設置するという部分については、協議の段階から施設係の係員を一緒に協議の中に入れてくれというふうに常に申し入れをいたしました。 ○委員長(西本嘉宏君) 岸田委員。 ○委員(岸田昇君) この何度も何度も尋ねたという、その時点では、その時期、それは、いわゆるこの施設で、この構造ででき上がれば、この最終的な届け出の検査のときの、その状況はできない状況だということで、気になってお尋ねになったのか。  もしくは、平成21年11月30日の水質検査を御存じだったので、何とかしなくてはいけないという思いを持ってお尋ねになったのか、どちらですか。 ○委員長(西本嘉宏君) 西山証人。 ○証人(西山節晴君) 私の認識といたしましては、事故が終わってそういった質問の事実がわかった段階というよりも、施設を運転管理する係といたしましては、その施設ができるに当たって、どういうような構造でできていくかということは、承知をしておかなければ、施設の運転管理はできないというふうに認識をいたしておりましたので、それで、当初から、設計段階から、協議の中に施設の係員を入れてくれという申し入れを常々いたしておりました。 ○委員長(西本嘉宏君) 時間ですので、ほかにありませんか。  太田委員。 ○委員(太田喜一郎君) 新水源の検査結果表がファイルにとじ込まれたままになっていたのですけれども、西芦田浄水場の改修工事の設計をする場合に、その新水源の検査表の結果表がいったのではないのですか、本来でしたら。 ○委員長(西本嘉宏君) 西山証人。 ○証人(西山節晴君) 本来ならば、その結果を見て、改造という部分を考えるべきであったのではないかというふうに、私自身は認識をいたしております。 ○委員長(西本嘉宏君) 太田委員。 ○委員(太田喜一郎君) 本来でしたら、設計を請け負った業者も、その検査結果表を基に設計をするべきではないかと思うのですけれども、その辺の認識はいかがですか。 ○委員長(西本嘉宏君) 西山証人。 ○証人(西山節晴君) 私の個人的な認識といたしましては、そうあるべきと思いますが、当時の工務係の部分で行っておりますので、係がちょっと違いますので、そういうふうに、どういうような考え方を持っていたのかということについては、ちょっと私自身としてはわからないということでございます。 ○委員長(西本嘉宏君) 太田委員。 ○委員(太田喜一郎君) ということは、その水源の検査結果表は、重要であったということは間違いありませんね。 ○委員長(西本嘉宏君) 西山証人。 ○証人(西山節晴君) 本栓の水質検査結果というのは、水道施設をつくる上では、重要なものであるというふうに、私自身は認識をいたしております。また、これまでもしてきました。 ○委員長(西本嘉宏君) 太田委員。 ○委員(太田喜一郎君) 先ほどから、朝の動きを聞いているのですけれども、20日は西山係長は、西芦田浄水場に行かれたと、そこで洗管をするんだということで、足立主幹と出会われて行かれたということなのですけれども、先ほど来、朝礼はやっているという話をお聞きしている中で、毎日やっているということだったのですけれども、西山係長の課ではやっておられるかどうか、その辺はいかがですか。 ○委員長(西本嘉宏君) 西山証人。 ○証人(西山節晴君) 朝礼につきましては、私がかわってきたときには、施設係だけでやっておりました。それ以後、藤本部長になってから、部全体で行うという格好に変わりました。 ○委員長(西本嘉宏君) 太田委員。 ○委員(太田喜一郎君) そしたら、部全体で毎日行われていたということですね。 ○委員長(西本嘉宏君) 西山証人。 ○証人(西山節晴君) そうです。 ○委員長(西本嘉宏君) 太田委員。 ○委員(太田喜一郎君) 前の部長は、担当課の職員が独自で勝手にやったと、こういうふうに言われたのですけれども、係長も同じように思われておりますか。 ○委員長(西本嘉宏君) 西山証人。 ○証人(西山節晴君) 私のほうといたしましては、導水管の洗管という報告のみを受けておりますので、それ以外のことは、相談なり報告というのですか、聞いておりませんので、そこまでやっているということは、その当時は、思ってはおりませんでした。 ○委員長(西本嘉宏君) 太田委員。 ○委員(太田喜一郎君) ということは、朝礼はやっておりますけれども、それぞれの意思の疎通は図れていなかったということだと思うのですけれども、その辺いかがですか。 ○委員長(西本嘉宏君) 西山証人。 ○証人(西山節晴君) 私のほうといたしましては、その当時、導水管洗管という部分の報告を受けておりますので、それ以外の作業をする場合でしたら、また、それはそれなりに各担当が報告をするというふうに認識をいたしておりますので、当時といたしましては、導水管洗管のみというふうに認識をいたしておりました。 ○委員長(西本嘉宏君) 太田委員。 ○委員(太田喜一郎君) 実際は、洗管だけではなしに、新水源の水もブレンドした中で試験をやると、浄水の検査をやるということを聞いておるのですけども、そういったことを全然、上司に報告もされないままにやられたということなのですけれども、常日ごろから、そういうふうな仕事ぶりだったのですか。 ○委員長(西本嘉宏君) 西山証人。 ○証人(西山節晴君) 作業する内容につきましては、きちんと連絡は受けております。  また、水道ですので、大切な部分になりますので、そういった作業をする中身的なことは、常々受けておりますが、今回の部分については、受けていなかったということでございます。 ○委員長(西本嘉宏君) 太田委員。 ○委員(太田喜一郎君) 常々はきちんとした朝礼を行って「ほう・れん・そう」が確実にできとったということですか。 ○委員長(西本嘉宏君) 西山証人。 ○証人(西山節晴君) 常々の業務の内容につきましては、こういったことをするという部分で、各係員おのおの違いますので、そういった部分は、報告を受けたり、また、それ以外、突発的なことが出てきた場合でも連絡が入るようにはなっております。 ○委員長(西本嘉宏君) 太田委員。 ○委員(太田喜一郎君) それだけちゃんとできていると言われている中で、20日と27日と、それぞれ作業されていることが把握をされていなかったということがわかっているのですけれども、それは、原因は何ですか。 ○委員長(西本嘉宏君) 西山証人。 ○証人(西山節晴君) 原因は何ですかということなのですけれども、私のほうは、導水管ということだけで報告を受けておりましたので、それのみというふうに認識はいたしておりました。  どういうふうなことを考えてそういう作業をしたのかということは、ちょっと私のほうではわかりません。 ○委員長(西本嘉宏君) 太田委員。 ○委員(太田喜一郎君) ということは、やっぱり部長が言われたように、担当者が勝手にやったということですか。 ○委員長(西本嘉宏君) 西山証人。 ○証人(西山節晴君) 担当者が勝手にやったというのか、私のほうとしては、その報告は受けていませんでしたので、そこまでやっていたということは、考えてもいませんでした。 ○委員長(西本嘉宏君) 太田委員。 ○委員(太田喜一郎君) では、何度も言いますけれども、課内で意思の疎通が図れていないのではないかと思うのですけれども、そういう認識はありませんか。 ○委員長(西本嘉宏君) 西山証人。 ○証人(西山節晴君) 今回の事故が起きてから、そういったきちんとした連絡、また協議というのは、今まで以上に必要ということについては、認識を新たにいたしております。 ○委員長(西本嘉宏君) よろしいか。  ほかにありませんか。  前川委員。 ○委員(前川豊市君) 平成24年8月とか9月、これは、別の問題で98条で、いろいろ水道部の問題が起きて、特別委員会がいろいろ聴取して出てきた時期でもあります。  そのころに、この水道の濁水の問題が出てきて、水道部としてはパニックになったのと違いますか。 ○委員長(西本嘉宏君) 西山証人。 ○証人(西山節晴君) パニックになっていたというような感じは、私自身の認識としてはありませんでした。冷静に考えていっていたとは思っておりますが、ちょっと記憶が定かではないので、本当にそうだったのかということは、ちょっとここで申し上げるような記憶の中でちょっと呼び起こせませんので、できないということでございます。 ○委員長(西本嘉宏君) 前川委員。 ○委員(前川豊市君) ほかの方にもお聞きしました。水道部の朝礼もされているということですので、全体の皆さんかもわかりませんが、今回の東芦田の新しい水源については、水質はよいものだという認識で、もうそれが先行してずっといっていて、一番最初の水源の調査のときの水質調査は、確かに結果はよいものが出ていましたけれども、それ以降、何もされていないのです。  それは、もうみんなにマインドコントロールというか、あそこの水はよいのだということで入って、結果的にそれで進んできたというふうに私は思うのですけれども、それはいかがでしょうか。 ○委員長(西本嘉宏君) 西山証人。 ○証人(西山節晴君) 東芦田の水源につきましては、(聴取不能)のときの水質がよかったということは聞いておりました。それ以後、本栓の水質検査結果というのは、事故が起こってしまうまで、誰も気づかなかったというのか、私たちもそういった部分、覚えてもいなかったと、それは、報告というか、そういった異常があれば、先ほど申し上げましたようにそういったことを相談なり、そういった部分の話が出るというふうな認識でおったために、今回のようなことが起きたのかなというふうに思っております。 ○委員長(西本嘉宏君) 前川委員。
    ○委員(前川豊市君) 水道の担当としましては、きれいな、いわゆる水質に応じた対応ができる。また、水質の問題、そして、水の量の問題、この2つが非常に大切な2本柱だと思うのです。その2つを常に頭に入れて、仕事をされる、それに対応される仕事をするのが当たり前だと思うのですよね。それが、もう安心して対応されていない、それが事実は、最初の水源調査のところは、確かにきれいな水であるということは出たかもわからんけど、井戸をつくった工事の報告書の中に水質の項目があるのに、それがちゃんと見ていないとか、抜けておったとか、そんなことを言われるのです。  だから、本当に水質のことを真剣に考えて、中でやっていたら、もっと途中で何らかの方法ができているのです。それができないから、濁水になって出たのですというように私は思うのですけど、いかがでしょうか。 ○委員長(西本嘉宏君) 西山証人。 ○証人(西山節晴君) 今、前川委員のおっしゃるとおりというふうに認識はするのですけれども、そういった部分が起こるまで、今言われたような協議がきちんとできておれば、今回のようなことはなかったのではないかと。  ただ、施設係の係員もそういった部分については、きちんと工務のほうで把握をして影響がないと、水質基準値内というような認識があったのではないかというふうに、私自身もそれはちゃんと見てくれているというふうに認識はいたしておりました。 ○委員長(西本嘉宏君) ほかに。  2回目、岸田委員。 ○委員(岸田昇君) 再度お聞きしますが、8月20日の件ですが、この報告のメモ、これはちょうど記者発表というのですか、あったので大変だったのですが、10日。そして、足立主幹が11日にどうもメモをつくっておられるというようなことになっているのですけれども、それをあずかって出されたとするなら、29日には当然出てこないです。何か勘違いではないですか。  それで、そのメモさえ早く来ておれば、その発表前にでもきちんと議会に報告できるか、早く市長にも報告できるかだったけど、それがおくれたためにできなかったというように解釈するのですけども、本当に間違いないですか、再度、聞かせてください。 ○委員長(西本嘉宏君) 西山証人。 ○証人(西山節晴君) 足立主幹が書いたメモにつきましては、私のほうは、その当時、つくっていったということを存じ上げておりませんでした。  それ以後、ちょっと日にちをはっきりと覚えていないですけれども、部長のほうからも一度、施設係としても今後のこともあるので、係内の相談をということを言われましたので、そういった部分の相談をいたしまして、それをまとめるという部分で、きちんと詳しい部分が何かあるかということで聞いて見せてもらったような記憶はあります。大分、後だったと思います、それは。 ○委員長(西本嘉宏君) 岸田委員。 ○委員(岸田昇君) また、思い出していただいたら結構ですが、あやふやではあるというようには聞かせていただいたので、29日という決定はできないなというふうには感じております。  それと、要するに、先ほども言われました、西芦田の再改造は必要が出てくると感じていたと、当初から準備をしておけばよかったと、これ、西芦田はいつ供用開始でしたのですか。わかりませんか。 ○委員長(西本嘉宏君) 西山証人。 ○証人(西山節晴君) 供用開始につきましては、事故が起きた以後、いつからという、その当時、いつから供用開始していたかという部分については、ちょっと私としては認識はいたしておりませんでしたが、事故が起きてから、供用開始の部分が出ていないとかいうような話を聞きました。 ○委員長(西本嘉宏君) 岸田委員。 ○委員(岸田昇君) ちょっと、私も勘違いしているかもわからないのですけれども、平成24年4月1日にもう供用開始ということで、県のほうには書類が出ているのですけど、これが変更になって、そして事故以降になったということですか。 ○委員長(西本嘉宏君) 西山証人。 ○証人(西山節晴君) その件につきましては、事故が起きてから、県のほうから出ていないというような話を聞いて、そして供用開始をされた日にさかのぼってというようなこともありましたので、それでそのさかのぼった日付にした伺いを決裁ということで、私のほうは工務係のほうから言われましたので、届けを出すのは、供用開始をするのは、供用開始をしたという日になりますので、そしたら4月かということで聞きまして、そして決裁のハンコは押させていただきましたが、認識といたしましては、その供用開始前の届けというのは、もう既に出ているというふうに認識をいたしておりました。 ○委員長(西本嘉宏君) 岸田委員。 ○委員(岸田昇君) 西芦田は、こうして先ほど林委員からの証言で、その構造物を見たらできたと思うとかいうようなことを言われるのです。  だから、それを言われたのがいつごろかということをお聞きしたいと思います。 ○委員長(西本嘉宏君) 西山証人。 ○証人(西山節晴君) そういった部分を思いましたのは、事故が起きて以後でございます。 ○委員長(西本嘉宏君) 林委員。 ○委員(林時彦君) 今、言われた、県から届けが出ていないよと言われたということでしたけれども、そのことは誰が聞いてきて、誰に伝えたのでしょうか。 ○委員長(西本嘉宏君) 西山証人。 ○証人(西山節晴君) そのことにつきましては、私は、その当時の見ていただいたら多分伺いが出ていると思うのですけれども、伺いを持ってきた工務係のほうから、こうして言われているのですということで聞きました。 ○委員長(西本嘉宏君) 林委員。 ○委員(林時彦君) じゃあ、誰が県から言われて、誰が聞いてきてということは、御存じないということですか。 ○委員長(西本嘉宏君) 西山証人。 ○証人(西山節晴君) そのときは、存じておりませんでした。 ○委員長(西本嘉宏君) ほかに。  藤原委員。 ○委員(藤原悟君) 1点だけお願いします。  先ほどの平成24年8月20日に、ボトルウオーター用に採出された水ですけれども、この水は、いつごろからボトルウオーターとして、その使用され始めたのですか。 ○委員長(西本嘉宏君) 西山証人。 ○証人(西山節晴君) ボトルウオーターにつきましては、この平成24年度が最初のボトルウオーターの製造ということでありましたので、初めての部分でございます。 ○委員長(西本嘉宏君) 藤原委員。 ○委員(藤原悟君) それは、いつごろから、皆さん飲むように使われ始めたのですか。 ○委員長(西本嘉宏君) 西山証人。 ○証人(西山節晴君) ボトルウオーターの部分につきましては、業務課のほうで担当しておりますので、いつが製造が終わって、いつ納品があってという分までは承知はしておりません。 ○委員長(西本嘉宏君) ありませんか。            (「なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(西本嘉宏君) それでは、ないようでございますので、西山節晴証人に対する尋問は終了といたします。  西山節晴証人には、長時間、ありがとうございました。退席していただいて結構でございます。御苦労さまでした。  それでは、暫時休憩します。                休憩 午後6時09分               ───────────                再開 午後6時22分 ○委員長(西本嘉宏君) 再開いたします。  引き続き、証人尋問を行います。  前川孝之証人におかれましては、大変お忙しいところ御出席くださいましてありがとうございます。  本委員会の調査のため、御協力のほど、お願いいたします。  それでは、尋問の前に、皆さんにお諮り申し上げたいと思います。  ただいま、前川証人から、ライブ中継の画像配信と、正面からの報道写真について、拒否をするという旨の申し出がございました。  お諮りいたします。  申し出のとおり、ライブ映像をとめることと、前面からの報道写真について、許可しないことについて御異議ございませんか。           (「異議なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(西本嘉宏君) 異議ないようでございますので、そのように取り扱いをさせてもらいます。  それでは、証言を求める前に、証人に申し上げます。  証人の尋問につきましては、地方自治法第100条の規定があり、またそれに基づき、民事訴訟法の証人尋問に関する規程が準用されます。  これにより、証人は原則として証言を拒むことはできませんが、次に申し上げる場合には、これを拒むことができます。  すなわち、1、証言が証人の配偶者、四親等内の血族、もしくは三親等内の姻族の関係にあり、もしくはあったもの。または、証人と後見人、非後見人の関係にあるものが、刑事訴追を受け、または、有罪判決を受ける恐れがある事項に関するとき。  2、証言が、先ほど、1で申し上げたものの名誉を害すべき事項に関するとき。  以上の場合については、証人は証言を拒むことができます。  また、公務員の証言拒否権として、公務員、または、公務員であったものは、職務上の秘密に属する事項についても証言を拒むことができます。  これらに該当するときは、その旨を申し出てください。  それ以外には、証言を拒むことはできません。もし、これらの正当な理由なく、証言を拒んだ場合には、6カ月以下の禁錮、または10万円以下の罰金に処せられることになります。  さらに、証人に証言を求める場合には、宣誓をさせなければならないことになっております。この宣誓につきましても、次に申し上げる場合には、これを拒むことができます。  すなわち証人の配偶者、四親等内の血族、もしくは三親等内の姻族の関係にあり、もしくはあったもの。または、証人と後見人、非後見人の関係にあるものに著しい利害関係がある事項について尋問を受けるとき。  以上の場合には、宣誓を拒むことができます。それ以外については、宣誓を拒むことはできません。  なお、宣誓を行った証人が、虚偽の陳述を行った場合には、3カ月以上5年以下の禁錮に処せられることになります。  以上のことにつきまして御承知ください。  なお、当委員会は、公開としております。発言は全て公開されることを、御承知いただきますようお願いをいたします。  それでは、法律の定めるところによりまして、証人の宣誓を求めます。  それでは、傍聴人も含め、全員起立を願います。               (全員起立) ○委員長(西本嘉宏君) 宣誓書の朗読をお願いいたします。 ○証人(前川孝之君) 宣誓書。私は、良心に従って真実を述べ、何事も隠さず、また何事もつけ加えないことを誓います。平成26年2月19日、証人、前川孝之。 ○委員長(西本嘉宏君) 着席願います。               (全員着席) ○委員長(西本嘉宏君) それでは、宣誓書に署名捺印をお願いいたします。              (証人署名捺印) ○委員長(西本嘉宏君) これより、証言を求めることになりますが、証言は、証言を求められた範囲を超えないこと、また、証人が体験した事実を述べるのであって、意見を述べることはできません。  また、メモ等の資料に基づいて証言を行うことはできませんが、設計書等における数字の確認などについては、書類確認して証言していただいて結構です。  御発言の際には、その都度、委員長の許可を得てなされるよう、お願いいたします。  なお、発言は、着席のままお願いいたします。結構です。  それでは、これより、前川孝之証人から証言を求めます。  最初に、委員長から、所要の事項をお尋ねしてから、次に各委員から御発言を願うことにいたします。  まず、あなたは、前川孝之さんですか。  前川証人。 ○証人(前川孝之君) 前川孝之です。 ○委員長(西本嘉宏君) それでは、住所、生年月日、職業をお述べください。  前川証人。 ○証人(前川孝之君) 住所は、___________です。それから、生年月日は、昭________です。職業は、地方公務員でございます。 ○委員長(西本嘉宏君) それでは、あらかじめ委員会で決定した共通事項について、委員長から尋問し、証言を求めていきます。  まず、1番目、水道法第13条に「給水開始前の届け出及び検査」という項目があります。給水開始前には、必ず水質検査を行わなければならないことを御存じでしたか、お答えください。
     前川証人。 ○証人(前川孝之君) 承知しております。 ○委員長(西本嘉宏君) 次にいきます。  東芦田周辺地域に、マンガン鉱があったことを御存じでしたか、お答えください。  前川証人。 ○証人(前川孝之君) そのことにつきましては、知っておりませんでした。 ○委員長(西本嘉宏君) 次にいきます。  西芦田浄水場で、これまでどおり西芦田水源の水を給水しながら、東芦田新水源の原水とブレンドした水の水質検査ができるというふうな設備になっているのか、お答えください。  前川証人。 ○証人(前川孝之君) ブレンドした水の浄水後の水質検査ができるかどうかということなんでしょうか。 ○委員長(西本嘉宏君) もう一度言います。  西芦田浄水場はありますが、これまでどおり、西芦田の水源の水を、従来どおりの給水をしながら、同時に東芦田の水源をブレンドして、その水質検査ができることが可能かどうかという設備になっているかどうかということです。  構造上の問題を聞いておりますが、いかがでしょうか。  前川証人。 ○証人(前川孝之君) できると思っています。 ○委員長(西本嘉宏君) できる。  それでは、次にいきます。  青垣新水源工事に係る原水水質検査分析結果報告書、つまり、平成21年11月30日に送られてきた報告書ですけど、この隠ぺいについて、前水道部長の藤本氏の指示により、水道部全体にこれは周知されていたのかどうか、お答えください。  前川証人。 ○証人(前川孝之君) 当時、平成21年11月の水質結果につきましては、確か、新聞報道がされたあたりだったと思うのですが、ちょっとその記憶がないのですが、当時の山本課長のほうから、その水質検査の結果について、その存在がわかったということで、部長を含め、私、それから山本課長、当時業務課長もおりました。それと、あと多分係長以上で、その場に集まって相談をしたという中で、最終的には、部長のほうが、どういう言葉だったのかというのがちょっと記憶にはっきりしていないのですが、今回の水質検査の結果が、それまで出ていなかったものが出てきたということで、これについては、当然、いろいろなこれまでの経緯もあるし、その点については、公表しないと、そういう言葉ではなかったかもしれないのですが、そういった意味での話を判断をされたというふうに思っております。 ○委員長(西本嘉宏君) この件について、再度聞きますが、前水道部長の藤本氏の証言によると、幹部職員4人でした。  それから、もう一つは、その会議で合意したというふうな表現があったのですけど、そういうふうな認識はございましたか。  前川証人。 ○証人(前川孝之君) その相談の中で、当然、いろいろな意見も私も言いましたし、あったわけなのですけれども、最終的に部長のほうの判断があったという中で、私も含めてその方向については、特に、そんなことではだめですよというふうなことは申し上げておりません。 ○委員長(西本嘉宏君) 次にいきます。  平成24年8月30日に、先ほどの東芦田新水源の水質検査分析結果表の存在、先ほど言いましたように、判明したにもかかわらず、公表しなかったというふうにありますけれども、先ほど証言がございましたが、これについては、そういう会議の中で、部長のほうからこれは公表しないということがあったという証言でした。  その後、これは、それ以上公表しないということですから、これはそのまま隠しておく、つまり隠ぺいするというふうな指示が具体的にあったのでしょうか、それをお答えください。  前川証人。 ○証人(前川孝之君) 平成24年8月30日に判明したということだったのですが。  その相談をしたのが、9月10日以降だったとは思うのですが、その中で、先ほどもお話させていただきましたとおり、話し合いの中で、部長の最終的な判断があったということなのです。  そこで、これは、もう以降、一切、口にするなとか、そういうような言葉はなかったというふうに思います。  当然、そういう全く公表しないというふうな意味合いの話であったというふうに、私のほうは記憶しております。 ○委員長(西本嘉宏君) 次にいきます。  マンガンを含んだ原水水質検査分析結果表の、これを部長の判断というか、決断ということで、これを真実を公開しないと。しかし、問題が大きくなっている自体に対して、これを隠蔽し続けることに前川証人は、不条理を感じなかったか、そういう認識について、お伺いしたい。また、こうした誤りを正そうということについて、そういう認識をしなかったのかということについてお尋ねしたいと思います。  前川証人。 ○証人(前川孝之君) 当然、この当時につきましては、私のほうも不正事務処理の意見と、そちらのほうも大変事故処理といいますか、そちらのほうにかかわっておりました。  そういう中で、このマンガンの流出の事故につきましても、同時期にあったわけでございます。  そうした中で、私のほうは不正処理事務のほうを中心にやらせていただいておりまして、マンガンのほうの流出事故につきましては、当時、山本課長のほうもおりましたので、そちらのほうが当時の状況をよく把握しているという中で、そちらのほうにつきましては、お願いをしておりました。調査等もしていただいておりました。  そうした中で、今回の公表しないというような形で、その方針で進んでいったわけなのですけれども、その後におきまして、このマンガン処理の対応等、いろいろな経過観察もしながらとかいう形での対応を進めてまいりました。  そうした中で、最終的に、マンガンの値等が実際の基準値以下になかなか落ちないというようなことがありまして、除マンガン施設を設けて浄水をして、その水源の対応をしていくというようなことを、最終的に判断をしました。  その後の説明、地元への説明会等、いろいろと入らせていただきました。その中で、試験井戸での水質の結果がよかったという説明をずっと繰り返しておりましたので、その中で、試験井戸以降での本井戸での水質検査はしなかったのかというようなことに質問が出たりしましたが、そのときは、私のほう、そのときはなかったという返答をしたりしております。  そうした中で、大変心が痛む状況も続いていたということで、大変、地域の皆さんに御迷惑をおかけして、大変申しわけなく思っております。 ○委員長(西本嘉宏君) それでは、私のほうからの尋問は終わることにします。  次に、発言の申し出がありますので、順次、これを許可します。  林委員。 ○委員(林時彦君) それでは、最初に原水水質検査分析結果報告書が、山本課長のほうからその存在を聞いたという、今、返答でございました。  その中で、部長、山本課長、林課長、係長以上のものが集まって、そこで合議といいますか、相談をして、その中でちょっと公表は控えようということのふうになったということですけども、その係長は全ての係長が、そのときの係長、中川係長と西山係長と、それだけおられたということですか。 ○委員長(西本嘉宏君) 前川証人。 ○証人(前川孝之君) 当時、私のほうは工務係長も兼務しておりましたので、西山係長と、中川係長がいたかどうかというのは、ちょっとはっきり覚えていないのですが、西山係長のほうは、一緒に話をしていたというふうに記憶しております。 ○委員長(西本嘉宏君) 林委員。 ○委員(林時彦君) その中で、結果として、前川証人のほうからも、いやこれは公表しないかんでということを、積極的には言わなくて、その中で、部長の発言が決め手となって、これは公表を控えておこうということになったというふうに、今、聞いたわけですけれども、ほかに林課長、それから山本課長については、どのような発言だったでしょうか。 ○委員長(西本嘉宏君) 前川証人。 ○証人(前川孝之君) ほかの発言等は、はっきりとは覚えておりませんが、これは公表しないといけないというような意見については、なかったというふうに記憶しております。 ○委員長(西本嘉宏君) 林委員。 ○委員(林時彦君) それでは、今、工務課長ということですけども、前は工務係長から工務課長ということですので、施設の建造、建築というふうなことに関しては、担当、専門のほうになろうかと思うのですけれども、先ほどの委員長の質問の中で、西芦田浄水場の今の施設において、現在の西芦田水源の水を浄水にして、それを給水、配水のほうをしながら、東芦田の水、原水をもってきて、西芦田の水とブレンドして、それを浄化して、浄水を検査するということが可能なのかどうか、先ほどできると思っているということでしたけれども、フロー図なんかを見ますと、ブレンドして浄水に入った水は、浄水池にも入ってしまいますので、そこからはもう配水のところにしか管はつないでいないのですけど、どういうふうにできると思っていたのですか。 ○委員長(西本嘉宏君) 前川証人。 ○証人(前川孝之君) 私のほうは、配水をしながらというのは、今回の西芦田の浄水場では難しいと思います。  それというのは、当然、断水等が必要になってくると、夜間に水の使用量の少ない時間帯に断水をしてやるしかほかには方法はないというふうな認識はもっております。 ○委員長(西本嘉宏君) 林委員。 ○委員(林時彦君) それでは、断水とかしない限りは、ブレンドした水を浄水場に流せば、そのまま浄水池にいって、配水にいってしまうということは認識されていたということですね。 ○委員長(西本嘉宏君) 前川証人。 ○証人(前川孝之君) 私も当時、業務課のほうに長くいたのですが、実際、工務のほうは初めての状況でした。その中で、浄水場の井戸、西芦田の既設の井戸と新水源の井戸と合流して、ろ過池に入って、それから浄水池までたどりつくというようなことについては、詳しくはその当時、知っていなかったのですが、その後にいろいろと勉強させていただきましたので、今はかなりわかっているつもりです。  そういうところで、当時につきましては、当然、ろ過池まで入れてしまうと、配水池まで上がってしまうんだなという理解はしておりました。 ○委員長(西本嘉宏君) 林委員。 ○委員(林時彦君) それでは、一般的にいうて、浄水場というのは、原水を浄水をして、そして飲料に適する水、基準内の水にして送るところで浄水場というふうに思うのですけれども、その浄水場の設計をするのには、原水の水質がわかっていないと、浄水場の設計ができないと思うのですけど。  例えば、今度であれば、マンガンがあるから、除マンガン装置をつけなければいけないのだということになりますわね。もちろん、原水に対しての浄水の方法ということで、このクリプト菌の場合だったらUVですか、そういうことで、原水に対しての対策を練った浄水場でないというふうに思うのですけれども、今回、この西芦田の浄水場の改築に際して、東芦田の新しい水源を入れるのに、新しい水源の水質検査がないのに、設計はできるのでしょうか。そういう設計業者に、そういう水質管理の分を渡さなくても大丈夫なのでしょうか。 ○委員長(西本嘉宏君) 前川証人。 ○証人(前川孝之君) 浄水場の設計の際に、当然、新しく井戸を掘って、その水を浄水場に入れるという構造になりますので、原水の水質については、十分分析した上で、浄水処理ができる浄水場の設計というのが当然であろうと考えております。  当時の設計の時期と、本井戸の築造の時期というのが、多分、設計のほうが先にできていて、その後に本井戸の築造がされたというふうに、私、記憶しておるのですが、その中で、多分試験井戸での水質検査の結果というのが、設計のほうには生かされてきているのではないかというふうに思っております。  ちょっと、私記憶違いがありましたら、申しわけないのですが、その工事と設計の時期は、そういう関係にあったというふうに思っております。 ○委員長(西本嘉宏君) 林委員。 ○委員(林時彦君) ほかのところでも、みんな原水について、水質検査結果表、それを出してきて浄水場をつくっておりますので、当然、そうなるべきだと思うのですけど、試験井戸の水質検査で対応したといったら、もうそのままになってしまったということで変更ができなかったということでしょうけど、先ほどの平成21年11月30日の水質検査表が出てきた時点で、百木主査か、コピーをもらったと、西山係長もコピーをもらったというようなことを、先ほど証言されたのですけど、前川証人はそういうコピーとか見せてもらいましたか。もしくは、原本を見せてもらいましたか。 ○委員長(西本嘉宏君) 前川証人。 ○証人(前川孝之君) 先ほども話しました、9月10日以降、幹部で相談をした時点で、原本ではなかったと思うのですけど、コピーだったと思うのですが、その分を見せていただきました。 ○委員長(西本嘉宏君) 林委員。 ○委員(林時彦君) その一番下のほうには、特記事項として、マンガン及びその化合物が基準値よりも出ていると特記してありましたけど、それはぱっと見たら気がつかれましたか。 ○委員長(西本嘉宏君) 前川証人。 ○証人(前川孝之君) そのときにマンガンの値が高いということを前もって聞かされた上で、その表を見ましたので、そのことについては、承知しております。 ○委員長(西本嘉宏君) 林委員。 ○委員(林時彦君) それでは、百木主査とか、そういう係長よりも下の役職の人たちもそういうのをもらったということですけど、そういう人たちに、これは公表しないということになったというようなことは、全然言われなかったのですか。  コピーは出ているし、これはみんな上の幹部のほうで、これは公表しないでおこうとなったのですけども、主査たちには、そういうことは言われなかったのでしょうか。 ○委員長(西本嘉宏君) 前川証人。 ○証人(前川孝之君) 私のほうからは、部下に対して、そうした指示等はしておりません。 ○委員長(西本嘉宏君) ほかに。  前川委員。 ○委員(前川豊市君) 先ほどいろいろ聞いていた中で、部長、課長、係長なんかで相談したということですが、そこでは、公表しないと大変なことになるというような意見は全くでなかったと、誰も出なかったということと受け取ってよろしいでしょうか。 ○委員長(西本嘉宏君) 前川証人。 ○証人(前川孝之君) 今の質問なのですけど、「公表しなければ大変なことになる」ということでしょうか。 ○委員長(西本嘉宏君) もう一度、わかるようにお願いします。  前川委員。 ○委員(前川豊市君) 公表しないと、いわゆる隠しておるということになるといけないという意見、公表すべきではないかという意見や考えは、誰も出なかったのですか。 ○委員長(西本嘉宏君) 前川証人。 ○証人(前川孝之君) 先ほど申し上げましたとおり、そうした意見はなかったと記憶しております。 ○委員長(西本嘉宏君) 前川委員。 ○委員(前川豊市君) 一般に公表しないということに、そうして出なかったということで、市長にも、いわゆる管理者にも報告しないということになったのですか。その意見は誰も出なかったのですか。 ○委員長(西本嘉宏君) まずは、管理者にそういうことを言うか、言わないか。  前川証人。 ○証人(前川孝之君) そのときの相談をした中で、最終的に部長がそういう判断をされたということでございまして、その管理者等に、私たちのほうから、そのような報告をするということはありませんでした。 ○委員長(西本嘉宏君) 前川委員。 ○委員(前川豊市君) 当時の部長は、市長にも公表しないということをはっきり言われたのですか。
     市長にも相談しないというか、報告しないということを言われたのでしょうか。 ○委員長(西本嘉宏君) 前川証人。 ○証人(前川孝之君) 当時の部長からは、その市長、副市長等に報告をしないというようはことは聞いておりません。 ○委員長(西本嘉宏君) 前川委員。 ○委員(前川豊市君) 証人は、長いこと水道部におられるのですが、どちらかというたらそれまでは業務課のほうが長いようになっています。  そういう中で、青垣の新水源の工事について、どのようなかかわりをされていますか。どの程度、いわゆる知っておられますか。  もう全く、業務課だったら、そのことはわからないということなのでしょうか。 ○委員長(西本嘉宏君) 前川証人。 ○証人(前川孝之君) 私も合併の年から水道なのですが、業務課のほうでございまして、会計、予算、財務の関係をやってきたところです。  その中で、工事のほうもどういった進捗になっているかということにつきましては、当然、決算の報告もあります。それから、予算のほうもしておりますので、どういった工事がことしされるのかということについては、一応、把握をしておりました。 ○委員長(西本嘉宏君) 前川委員。 ○委員(前川豊市君) 先ほどの林委員のやりとりの中で、試験井戸の水質の結果が、次の設計に生かされているはずだというように言われたと思うのですが、そうでしたね。  そうすると、試験井戸から水質検査をしたということになりますね。ということなのですか。そのしたことを御存じなのか、したはずなのか、その辺はどういう認識ですか。 ○委員長(西本嘉宏君) 前川証人。 ○証人(前川孝之君) 私は工務課のほうに変わりまして、それ以降、流出の事故の後に、工務課のほうに配属されたわけなのですけども、その時点で、そうした試験井戸での水質検査をされたということは承知をしています。 ○委員長(西本嘉宏君) 前川委員。 ○委員(前川豊市君) 今の試験井戸の水質検査と言われているのは、私もちょっと一番最初の平成19年の水源調査の中の水質検査のことではなくて、それ以降の試験の井戸ですので、それ以降の東芦田のところで水をとった検査があるという認識でしょうか。 ○委員長(西本嘉宏君) 前川証人。 ○証人(前川孝之君) 私が知っている水質検査の結果というのは、平成19年の試験井戸での水質検査の結果でございます。 ○委員長(西本嘉宏君) 前川委員。 ○委員(前川豊市君) しかし、それは試験井戸というのでしょうか。  丹波市全域の水源調査の事業の中、南地域か氷上町の南地区もあり、山南もあり、それから青垣もありの全体のいわゆる水源調査、電気か電波か知りませんが、そういうふうなのでしたとか、確かにその部分で水をとって、青垣で言うたら、平成19年6月何日と、平成19年10月10日の2回の記録が出ています。そのことをもって、試験水の水で設計されたと、こういうように言われているのでしょうか。 ○委員長(西本嘉宏君) 前川証人。 ○証人(前川孝之君) そのとおりです。 ○委員長(西本嘉宏君) 前川委員。 ○委員(前川豊市君) それは、ちょっとそういう考えは、問題というか、その数字は、極めて良質な結果が出た分ですね。  それでもって、次の設計って具体的になると。  そして、それは平成19年に採水したもので、それ以降、工事がかかって、恐らく平成23年ぐらいに井戸の完成ができて、平成24年かな。とにかく三、四年全然水質検査していないのですよね。今聞いているところでは。  しかも、青垣の新水源の工事の完成の報告書に水質検査の報告もせなあかんやつがなかったのかどうか知りませんけど、それがそのまま決裁で完成は終わったとなっているのです。  これから、私たちもその書類をもう一回確かめないといけないですけども、もう一回いうと、水質は最初の平成19年しかしてないのです。あとしたやつは隠していたやつです。  だから、ちょっとその試験水の井戸の水で、それを基準に設計をしたというのは、非常に問題がある数字、結果としてであって、それでやったらとんでもない施設になってしまうということだと思うのですけど、そうではないですか。 ○委員長(西本嘉宏君) 前川証人。 ○証人(前川孝之君) 私も当時は業務課のほうでございまして、設計等にはかかわっていないということです。  それと、平成24年9月に工務課のほうにきましてから、そうした事実を知ったわけなのです。  今、設計のほうのやり方等につきましては、十分な水質検査をやった上でするというのが当然だというふうには承知しております。 ○委員長(西本嘉宏君) ほかに。  藤原委員。 ○委員(藤原悟君) 最初に委員長の尋問と重複するのですけれども、東芦田周辺にマンガン鉱があったということは知っていなかったということなのですけども、前川証人は、平成16年からずっと水道部に在籍しておられるのですが、地元であれだけ有名なマンガン鉱があったということは、全然耳にされなかったのですか。 ○委員長(西本嘉宏君) 前川証人。 ○証人(前川孝之君) 今の地元でというのは、当時の山南町での話のことでしょうか。 ○委員長(西本嘉宏君) 藤原委員。 ○委員(藤原悟君) いいえ、青垣の水源の近くでマンガン鉱があるという、そういったことは耳にしたことはなかったのでしょうか。 ○委員長(西本嘉宏君) 前川証人。 ○証人(前川孝之君) 私のほうは耳にしたことはございません。 ○委員長(西本嘉宏君) 藤原委員。 ○委員(藤原悟君) あと、試掘のときに、調査が出ているのですけれども、それには地質の分布等もついてます。こういったことも目にすることはなかったのですか、これまでに。 ○委員長(西本嘉宏君) 前川証人。 ○証人(前川孝之君) 私のほうは、それを目にすることはありませんでした。 ○委員長(西本嘉宏君) 藤原委員。 ○委員(藤原悟君) それでは、平成24年8月28日に、濁水事故がありまして、そのときに、採水をしているのですけれども、それは、東芦田水源の原水を採水しております。  聞き取りをされたときに、28日の9時30分、朝、ポンプを停止したという報告をこちらはもらっているのですが、原水の採水時間が10時4分になっているのです。ポンプ停止した後の採水の時間になっているのです。これの認識はございますか。 ○委員長(西本嘉宏君) 前川証人。 ○証人(前川孝之君) その8月28日に、水質検査が行われたこと自体、私も承知しておりませんでした。 ○委員長(西本嘉宏君) 藤原委員。 ○委員(藤原悟君) 聞き取りの中でも、そうした採水をしたという話は、何も聞かれなかったのですか。 ○委員長(西本嘉宏君) 前川証人。 ○証人(前川孝之君) その後の聞き取りの中では、原水の水質検査をしたということは聞いております。 ○委員長(西本嘉宏君) 藤原委員。 ○委員(藤原悟君) ただ、こちらの報告をしていただいた8月28日の9時30分にポンプを停止したということは、聞き取りの中で聞かれたということですね。 ○委員長(西本嘉宏君) 前川証人。 ○証人(前川孝之君) 時間については、その時間だったと思うのですが、朝停止をしたという報告は聞いております。 ○委員長(西本嘉宏君) 藤原委員。 ○委員(藤原悟君) 次に、これまでの水質検査なのですけれども、調査の中で、谷崎工務係長(現在)が、検査結果のPDFがあることを確認となっているのですが、従来から、水質検査結果はこのようにPDFに落とすようになっていたのでしょうか。 ○委員長(西本嘉宏君) 前川証人。 ○証人(前川孝之君) 水質検査の結果については、水質の担当の職員が、原本を保管をしております。  そのことは、私も承知をしているのですけれども、そのほかに、そうしたPDF化して持っているというようなことについては、私のほうも詳細は知っておりませんでした。 ○委員長(西本嘉宏君) 藤原委員。 ○委員(藤原悟君) 過日、前川証人のほうにお聞きした件なのですけれども、新しい水源から送水したり、あるいは、浄水を通った後水を流す場合に、送水マニュアルとか、ガイドラインがありますかというお尋ねしましたら、ないという返事があったと思うのです。  それにかわって、水道協会のここに出していただいたと思うのですけれども、きょうの尋問の中で、足立勝宏主幹からは、送水マニュアルガイドラインがあるというふうに答えられたのですけど、これはどうでしょうか。 ○委員長(西本嘉宏君) 前川証人。 ○証人(前川孝之君) この送水マニュアルというのは、今、言われました日本水道協会のほうから出ております維持管理指針のことであると、私のほうは承知をしておりますが。 ○委員長(西本嘉宏君) 藤原委員。 ○委員(藤原悟君) 西芦田浄水改造工事の後の給水開始届けが出ていなかったということなのですけど、これについては、御存じですね。 ○委員長(西本嘉宏君) 前川証人。 ○証人(前川孝之君) 給水開始届けのことなのですが、西芦田の浄水場の増設工事がされております。今回の濁水の流出の事故の件では、青垣の新水源、こちらのほうから、新たに水を供用開始をするということで、それのための届けを出すという前段で、水質検査をしなくてはいけないという形での調査をしていたわけなのですけれども、それよりも先に、増設工事のほうが先に終わっておりまして、そちらのほうは、当然、供用開始がされておりますので、そちらのほうの供用開始のほうがまだですよということは、県のほうから、今回の濁水の流出事故の件で報告に挙がった際に聞いております。 ○委員長(西本嘉宏君) 藤原委員。 ○委員(藤原悟君) その給水開始届けを出す時分には、前川証人は副課長だったと思うのですけど、そうですか。 ○委員長(西本嘉宏君) 前川証人。 ○証人(前川孝之君) その西芦田浄水場の増設の際の届けを出すということについては、私が工務課長になって、その流出の事故の報告を県の保健所のほうにさせていただいたりしたときに知ったわけなのですが、実際に、その供用開始の届けというのは、もっと以前に出しておかなければいけないものであったというふうに認識しております。 ○委員長(西本嘉宏君) よろしいですか。  岸田委員。 ○委員(岸田昇君) 通常、定期水質検査なんかの検査書なんかは、どのような状況で保管をされているのですか。 ○委員長(西本嘉宏君) 前川証人。 ○証人(前川孝之君) 定期水質検査の分析結果表なのですけど、これは、水質の担当者のほうがファイルに年度ごとに保管をしております。 ○委員長(西本嘉宏君) 岸田委員。 ○委員(岸田昇君) では、この11月30日の水質検査の結果表というのは、いつもの水質担当者の手元ではなくして、異例なところに置いてあったわけなのですか。どういう状況で置いてあったというふうに、発見されたときには。 ○委員長(西本嘉宏君) 前川証人。 ○証人(前川孝之君) 今回の水質検査の結果表につきましては、これは、当時の本井戸の築造工事、これの仕様の中で水質検査をするということになっておりまして、それについては、水道部のほうで水質検査に回すという内容になっていたというように、私記憶しているのですけど、その中で、水質検査のほうが、当時は単価契約しておりまして、日本メンテナンスでしたか、ちょっと会社名を忘れてしまったのですが、そちらのほうに頼んで検査を水道部のほうでやったということになります。  ただ、臨時の検査ということになりまして、それは当然、工事の成果として入るべきものでございますので、その検査結果表につきましては、工事の担当のほうに渡したというふうに聞いております。 ○委員長(西本嘉宏君) 岸田委員。 ○委員(岸田昇君) この8月27日の事故の折りの、それが発覚し、それで9月10日、課長、係長以下、部長と、この扱いについてどうしようと、水質検査表が出てきたと、それは、もう一度、きちんと、誰と誰でお集まりになって、そういう協議をされたというふうにお答えいただきたいのですが。 ○委員長(西本嘉宏君) 名前を。  前川証人。 ○証人(前川孝之君) 当時の藤本水道部長と、それから、業務課長の林課長、それから、私前川と、それから西山係長であったというふうに記憶しております。済みません。山本課長。 ○委員長(西本嘉宏君) 岸田委員。 ○委員(岸田昇君) それで、9月10日以降、8月20日の後でわかった分、それについては、青垣の吉田支所長も指摘されてきたりして、それの報告書、その西山係長にお願いされたようにあるのですけど、その経過はどうなって、流れをちょっと説明していただけないでしょうか。 ○委員長(西本嘉宏君) 前川証人。 ○証人(前川孝之君) その8月20日の作業なのですけれども、私のほうも、その20日にも作業されていたということが知っておりませんで、9月11日、新聞報道の後なのですが、青垣支所のほうからそうした連絡を受けました。  それで、担当しておりました職員に、作業の内容等を確認をしまして、そのときは、確か、導水管の洗管等、それからポンプの流量調整、そちらの作業をしたというふうなことを聞いておりまして、そのときに、配水のほうはしたのかというようなことも聞いたりしております。  そのときには、配水はしていないというようなことだったと記憶しておりまして、そういう内容で、私のほうは記憶をしております。
    ○委員長(西本嘉宏君) 岸田委員。 ○委員(岸田昇君) そこで、発表がおくれたわけですね。それについて。  その発表がおくれたということの経過を、課長、部長は、きちんと把握されていたのか。  その報告を挙げてくれというようなことが、書類の中にもあるのですけど、その経過をお聞きできませんか。 ○委員長(西本嘉宏君) 前川証人。 ○証人(前川孝之君) そのときの私の記憶なのですけれども、8月27日から29日にかけての一連の流出事故につきましては、当時の9月10日に報告を、産業建設常任委員会のほうでさせていただいて、その後、記者発表をしたわけですけれども、その報告では、27日、28日の作業ということで、私のほうもその内容については、そのときは、その1回の作業だけであったというふうに認識をしていたのですが、その後に、青垣支所のほうからそういう連絡を受けて、20日の日にもそういう作業をしていたと、グリーンベルのほうのプールが黄色くなったというような状況を知ったわけなのです。  その中で、担当の職員にその20日の内容について、先ほども申し上げたとおり聞きまして、そのときには、実際に一般家庭のほうの配水をしたのかということの確認もさせていただいて、そのときには、送っていないと、ドレンのほうで配水をしていたという話でございましたので、私のほうも、20日の件と27日の件とは、また別の問題であるというふうな認識をしておりました。 ○委員長(西本嘉宏君) 岸田委員。 ○委員(岸田昇君) そこで、報告書を部長は、西山係長に出せと言われたというようなことがあるのですか。  結果的に、誰がその報告書をあずかったのだ、誰が書いたのだといって、随分、お話をされていますけれども、その話はどういうような経過ですか。 ○委員長(西本嘉宏君) 前川証人。 ○証人(前川孝之君) 私のほうも、そのときの記憶の中では、確か青垣支所のほうに連絡を入れなくてはいけないということで、担当者のほうから口頭でいろいろと説明を聞いて、支所のほうには連絡させていただいた。  それから、そのことについて、部長のほうに報告をして、そのとき、内容がもう一つはっきりとしないということを部長のほうが言っていたと思うのですが、そのときに、報告書、もうちょっと詳細な報告書を書くようにというような指示は部長のほうがされていたというふうに記憶しております。 ○委員長(西本嘉宏君) 岸田委員。 ○委員(岸田昇君) そこで報告書を出してくれて、それで、西山係長が出されたわけですか。  そこは、足立勝宏主幹がメモを書いたのを、そのまま西山係長がとめておったと、それで全然、上司に挙がってこなかったからおくれてしまったというような解釈でよろしいですか。 ○委員長(西本嘉宏君) 前川証人。 ○証人(前川孝之君) その報告書につきましては、私のほうも確認をしたかどうかという記録がございませんで、そのときのことについては、ちょっとわかりかねます。 ○委員長(西本嘉宏君) ほかに。  土田委員。 ○委員(土田信憲君) 他の委員もお聞きになっておりますので確認なのですが、この平成21年11月30日の水質検査の結果報告書を公表しないということに決めたということなのですが、そのときに幹部職員が集まってということなのですが、確認ですけど、庶務係長の中川係長は、その協議のところに入っておられませんでしたか。 ○委員長(西本嘉宏君) 前川証人。 ○証人(前川孝之君) 庶務係長のほうがいたかどうかというのは、ちょっと私のほうの記憶が定かではないというところです。 ○委員長(西本嘉宏君) 土田委員。 ○委員(土田信憲君) そうしたら、この幹部職員で前藤本部長も入って協議されて、最終的には、部長判断で公表しないということにしようということになったと理解してよろしいですか。 ○委員長(西本嘉宏君) 前川証人。 ○証人(前川孝之君) そういうことであると記憶しております。 ○委員長(西本嘉宏君) 土田委員。 ○委員(土田信憲君) この証人も地方公務員でございまして、いわゆる地方公務員には、地方公務員法というのがございまして、地方公務員法の30条には、服務の根本基準、あるいは、32条では、法令等及び上司の職務上の命令に従う義務、あるいは、33条には、信用失墜行為の禁止と、非常にレベルの高い公務員としての服務基準というのを設けてあるのですが、やはり、ある事実を公表しない、市民に対する背信行為だと思うのですが、そういったことにつきまして、罪悪感というようなものを持ち合わせたことはなかったか、それをお伺いします。 ○委員長(西本嘉宏君) 認識ですね。  前川証人。 ○証人(前川孝之君) 当然、私のほうもそうした認識は持っておりました。 ○委員長(西本嘉宏君) 土田委員。 ○委員(土田信憲君) そういういわゆる地方公務員としては、あるまじき行為であるということを認識しながらも、やはり、それを超えて公表しないということを守っていこうということを続けられたという、基本的なものは何であったか、認識されておりますか。 ○委員長(西本嘉宏君) 前川証人。 ○証人(前川孝之君) 当時、そうした判断をしたという中で、私のほうもいろいろと良心にさいなまれるようなことも多々ありまして、当然、5日の時点では、これはまた、表に出てくるのだろうというふうなことは思っていたわけですが、なかなか後戻りができないということであったというふうに私は考えております。 ○委員長(西本嘉宏君) ほかにありませんか。  林委員。 ○委員(林時彦君) 聞き取りの中で、終わった後、職員が保管したと、書類と書いてあるのですけど、それは課長御存じでしょうか。 ○委員長(西本嘉宏君) 前川証人。 ○証人(前川孝之君) その書類というのは、水質検査の結果のことでしょうか。 ○委員長(西本嘉宏君) 林委員。 ○委員(林時彦君) この報告書の中で、課長も一緒におられたのですけど、その中で、「検査結果を公表すれば、これまでの多方面で行っていた説明と異なることから、水道部長(当時)の指示により公表しなかった。検査結果については、再度ファイルにとじ書庫に保管」というふうになっているのですけども、これは誰の指示で、誰が保管されたのでしょうか。 ○委員長(西本嘉宏君) 前川証人。 ○証人(前川孝之君) 水質検査の原本なのですけれども、それについて、私のほうも、一度、山本課長のほうからあったときに、そのとき、原本だったか、コピーだったか記憶が定かではないのですが、その後、その原本については、どこへしまわれていたのかというのは、はっきりとは知っておりませんでした。  ことしに入ってから、調査の中で、書類が一連の築造工事の書類の中に入っていたということを聞いて、そこに入っていたのだなということを知ったということです。 ○委員長(西本嘉宏君) 林委員。 ○委員(林時彦君) それは、最初は入っていて、それが見つかって、みんなに一応、皆さん幹部職員で見たと、その後、また再度ファイルにとじて保管したとなっているのですけども、誰の指示で誰が保管したのですかということを聞いているわけです。 ○委員長(西本嘉宏君) 前川証人。 ○証人(前川孝之君) ちょっとその原本がどういうふうに書類が保管されたかということについては、私のほうも記憶がございません。 ○委員長(西本嘉宏君) 林委員。 ○委員(林時彦君) それでは、部長の主導的な発言によって、はっきりとした、こういうたらあかんぞという指示ではなくても、部長の意向を組んで公表しないということになったのでしょうけど、この重大事項を、公営企業管理者のほうに、部長のほうから報告されるであろうなというふうなことは思っておりましたか。 ○委員長(西本嘉宏君) 前川証人。 ○証人(前川孝之君) ちょっとその辺のことについては、私のほうではよくわかりません。 ○委員長(西本嘉宏君) 林委員。 ○委員(林時彦君) 公営企業管理者に報告しなければならない事項だとは、認識されませんでしたか。 ○委員長(西本嘉宏君) 前川証人。 ○証人(前川孝之君) 当然、新たに水質検査結果が見つかったということについては、当然、公営企業管理者にも報告するものであったというふうには考えます。 ○委員長(西本嘉宏君) 太田委員。 ○委員(太田喜一郎君) 給水開始の届けを出す場合に、検査結果も提出をせんないかんというのは御存じですか。 ○委員長(西本嘉宏君) 前川証人。 ○証人(前川孝之君) 開始届けの際には、浄水後の水質検査結果というのが必要であるということは承知しております。 ○委員長(西本嘉宏君) 太田委員。 ○委員(太田喜一郎君) 先ほど、足立主幹の質問のときには、原水の結果は、参考程度やという発言があったのですけども、そのとおりなのでしょうか。 ○委員長(西本嘉宏君) 前川証人。 ○証人(前川孝之君) 水道法の中に、その届けの内容というのがあるわけなのですけど、そこで、私も給水届けについては、浄水後の水質検査結果と、それから、施設の点検というのか、水道技術管理者のほうが施設がちゃんとできているか、その確認をするという報告をするということを承知しております。 ○委員長(西本嘉宏君) 太田委員。 ○委員(太田喜一郎君) あくまでも原水の結果は、もう要らないということでよいわけですね。 ○委員長(西本嘉宏君) 前川証人。 ○証人(前川孝之君) 私の知る中では、その原水の結果については、届け出には必要はないものというふうに承知しております。 ○委員長(西本嘉宏君) 太田委員。 ○委員(太田喜一郎君) 南地区の場合は、原水の結果表をつけて給水開始の届けを出されているのですけど、一貫性がないからおかしいなと思ったりするのですけども、本当になしでいけるのですか。 ○委員長(西本嘉宏君) 前川証人。 ○証人(前川孝之君) 一応、水道法の中で、そうした書類、添付書類というのが出ておりますので、そのとおりであるというふうに認識しております。 ○委員長(西本嘉宏君) ほかにありませんか。            (「なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(西本嘉宏君) ないようですので、以上で、前川孝之証人に対する尋問は終了といたします。  前川孝之証人には、長時間、大変ありがとうございました。御退席いただいて結構でございます。  暫時休憩しますけれども、ちょっと皆さんにお諮りをしたいと思います。  先ほど、証言いただいた西山係長が、先ほどの証言で、日にちを間違えていた分があるので訂正をしたいということを申し出ておりますが、この後、引き継いで訂正をさせてよろしいでしょうか。  異議ございませんか。           (「異議なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(西本嘉宏君) 異議ないようですので、すぐ入っていただきます。  暫時休憩いたします。                休憩 午後7時29分               ───────────                再開 午後7時35分 ○委員長(西本嘉宏君) 再開いたします。  先ほど、西山節晴証人が、証言した中で、日にちを間違えていたところがあるので訂正したい旨の申し出がありました。  委員長は、これを許可をしたいと思います。  それでは、西山証人のほうから、その訂正について、発言をいただきます。  西山節晴証人。 ○証人(西山節晴君) 先ほど、証言いたしました内容について訂正がございます。この証言が終わった後で、記憶を思い起こし、また、当時の日誌等を確認いたしましたら、8月20日にボトルウオーターの採水というふうに証言をさせていただいておりましたが、8月20日はボトルウオーターの積み込みということで日誌に書いておりまして、その積み込みを採水のトラックへの積み込みというふうに思い違いをいたしておりました。  日誌を見ますと、採水につきましては、7月12日に行っております。  また、8月20日につきましては、ボトルウオーターの製品として出てきたものを、業務課のほうから頼まれてトラック関係に積み込みをしたと、それにいったということを勘違いをいたしておりまして、御訂正を申し上げます。  なお、当日、導水管の洗管にいくということで、足立主幹から聞いておりましたのは、8月20日は、事務所で聞いております。  7月12日の浄水場で出会ったという分につきましては、違う件での用件で出会っております。そのときには、導水管の洗管はいたしておりません。8月20日に私が事務所で聞き、また、聞いたときに、すぐにボトルウオーターの積み込み作業等、また、市島町のほうで漏水の事故がありましたので、そちらのほうへ出向きましたので、そういった部分の記憶が曖昧になって勘違いを起こしておったということで、委員の皆さんには、御迷惑をおかけして申しわけなく思っております。  どうも申しわけございませんでした。 ○委員長(西本嘉宏君) それでは、西山節晴証人の訂正の申し出について、先ほど述べられたとおりでございますので、これを持って訂正とさせていただきます。  暫時休憩します。
                   休憩 午後7時38分               ───────────                再開 午後7時39分 ○委員長(西本嘉宏君) 再開いたします。  それでは、大変長時間になっておりますけれども、引き続き本日の特別委員会、第3項目めです。証人の出頭要求について、議題といたします。  本日、東芦田新水源マンガン流出事故、及び水質検査隠ぺいの事件について、一定の証人尋問が終了いたしました。  また、不十分な点がある場合、追加で証人をお呼びしたいと思いますけれども、委員の皆さん、いかがでしょうか。  申し出がありますか。  林委員。 ○委員(林時彦君) きょうの証言の中で、やはり名前が出た人については、確認の必要があろうかと思いますので、当時の工務係長、金子日吉さん、それから、工務課長、山本雅彦さん、業務課長、林伸幸さん、その隠ぺいに関して、一番相談したというところについては、やはり呼んで事実確認をするべきではないかなと。とりあえず、その人たちに申請をするべきではないかなと思います。 ○委員長(西本嘉宏君) ほかにありますか。  とりあえず皆さんの協議したいと思いますが。  前川委員。 ○委員(前川豊市君) 水質検査をした平成21年11月18日、いわゆるマンガン類が多量に出た水質検査をした日本メンテナンスエンジニアリング、その会社のできれば、当時の担当者を、その当時の、元職員よりも、水の採ったときの模様、それから、その他、わかって、それからこういう結果が出てどういう渡し方をして、多いですよといったのか、ぽんと送りつけたのか、そういうことも聞けると思いますので、ぜひ、この業者をお願いしたいと思います。 ○委員長(西本嘉宏君) ほかにありませんか。  藤原委員。 ○委員(藤原悟君) 新水源の縮図と水源開発調査をされている業者、株式会社日さくの誰か当時の報告書を出されてわかる方、ちょっと、マンガン鉱について、どのような認識だったかとか、市当局に何か説明されたのか、それをちょっとお聞きしたいので、できたらお願いしたいのですけれども。 ○委員長(西本嘉宏君) 水源開発のときの。 ○委員(藤原悟君) はい。 ○委員長(西本嘉宏君) ほかに。  土田委員。 ○委員(土田信憲君) 中川庶務係長はちょっとお聞きしたいと思います。 ○委員長(西本嘉宏君) ほかにありませんか。  岸田委員。 ○委員(岸田昇君) 足立真人さんは、参考人ではきょうお呼びしておりますけれども、参考人は好きなこと何でも言えるのです。  でも、100条であの発言がそのとおりできるかどうか。 ○委員長(西本嘉宏君) ということは。  岸田委員。 ○委員(岸田昇君) 参考人招致は幾らでも偽証でも何でも言えるから。でも、それが100条にかかって質問したときに、同じことが答えられるかということで、まだ今は急がなくていいけれども、できるだけ参考人は少ないほうがよいと思っているから。 ○委員長(西本嘉宏君) 前川委員。 ○委員(前川豊市君) この後資料請求はあるのですか。 ○委員長(西本嘉宏君) それはちょっとありますので、参考人を先。  前川委員。 ○委員(前川豊市君) いわゆる新水源、東芦田の水源の工事をした会社。その報告書の中に水質検査の分があったのか、なかったのか、仕様書、(聴取不能)であったのかなかったのかということを聞きたいので、資料を見てからになるかもわかりませんけれども、資料を見て入っていたら、全部その会社もお願いいたします。 ○委員長(西本嘉宏君) 仕様書は入っているということを言うておりました。  ところが、それが検査ができていないという問題があるのですけど、それを独自で後からメンテナンスに、発注しているわけです、水質検査作業、その辺の関係ですね。  それは、資料に請求される分ですか。その仕様書。  前川委員。 ○委員(前川豊市君) 資料は、まず後で相談に出すけれども、その資料は絶対に市にあるはずですので、成果物、それをまず見るのと、それを見積もりというか、入札のときの仕事の項目、そこに水質検査というのが当然あると思う、それをチャックして、あることだったら、やっぱり会社が来てもらうというようにしたらどうですか。 ○委員長(西本嘉宏君) それは、次回でなくてもよろしいか。  まず、資料請求で。ちょっと、人数の関係が、今出ている分でというのがあるので、今、言われました岸田委員のも含めて。  それでは、幾つか出そろいました。  藤原委員。 ○委員(藤原悟君) 下水道部長とか、健康福祉事務所。 ○委員長(西本嘉宏君) 健康福祉事務所。県ですね。県はよいのかな。              (発言する者あり) ○委員長(西本嘉宏君) 暫時休憩します。                休憩 午後7時45分               ───────────                再開 午後7時46分 ○委員長(西本嘉宏君) 再開いたします。  林委員。 ○委員(林時彦君) これ井戸工事については、本井戸が完成して、事業監理課がしたのか水道部がしたのかわかりませんけれども、完成検査が行われていると。  その完成検査の書類の中に、この水質検査をとじ込んでいたということですので、その検査員は、仕様書と照らし合わせて、水質検査の書類が出ていることを確認しているはずなのです。もし、事業監理課がしているのだったら、その事業監理課の検査員について、その確認はどうやったかということについて、そんなに長い時間はかかりませんけれども聞きたいと思います。 ○委員長(西本嘉宏君) ほかにないですね。  ちょっと整理します。  暫時休憩します。                休憩 午後7時47分               ───────────                再開 午後7時51分 ○委員長(西本嘉宏君) 再開いたします。  先ほどお諮りしました証人喚問のことですけれども、名前が挙がっておりました、金子元係長、山本雅彦元課長、それから、林元業務課長、中川係長につきましては、証人として、次回の委員会に証人喚問を行いたいと思いますが、いかがでしょうか。よろしいですか。           (「異議なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(西本嘉宏君) そしたら、その4人、次回、4人の証人喚問ということでしたいというふうに思います。  次回の委員会の予定は、2月27日ということで実施したいと思います。  あと、いろいろ業者の関係やら検査等のことが出ておりましたけれど、この築造工事の検査員も一応説明員ということで、あるいは参考人となるのか、ちょっとよそにいっておられるようなので参考人ということになりますけれども、それでよろしいですか。           (「異議なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(西本嘉宏君) それでは、この合計5人になりますけれども、説明員と参考人違いますけれども、そういうふうに調整をしたいと。  あと、業者の関係は、その後、また協議をしたいと思いますのでよろしくお願いいたしますが、そういう方向で次回の証人喚問、あるいは、説明員の招致はよろしいでしょうか。            (「はい」と呼ぶ者あり) ○委員長(西本嘉宏君) それでは、そのように証言を求めることにしたいと思います。  次に、証言を求める事項についてでありますが、本件については、正副委員長に御一任いただきたいと思いますがよろしいですか。  また、FAXで送らせていただきますけれども。  岸田委員。 ○委員(岸田昇君) 本当は、ちょっと早目に主尋問もらったら、我々はそれを見てつくれるのやけど、つくったけども、どこにいくのかわからないなというのが、ちょっとやりにくくて、また方法考えていただけませんか。 ○委員長(西本嘉宏君) 今、意見がございましたが、質問の内容に調整についてでありますが、委員の皆さんには、週明けの24日月曜日の正午までに各証人に対しての質問を提出いただきたいと思います。  それで、共通する項目については、前回やりましたように委員長で調整し、27日の証言に対して委員長より主尋問を行うこととしたいと思いますが、その内容は、前日までにFAXで連絡します。  前日までというのは、前の日までですか。  そこのところを、今、調整したいのですがいかがですか。  暫時休憩します。                休憩 午後7時54分               ───────────                再開 午後7時55分 ○委員長(西本嘉宏君) 再開いたします。  確認します。  質問内容の調整ですが、先ほど申し上げましたように、委員の皆さんには週明けの24日月曜日の正午までに、各証人に対しての質問を提出いただき、共通する項目については委員長で調整します。  そして、主尋問についての内容につきましては、明くる日25日中に各委員の皆さんにお届けをしたいと、こういうふうに思います。  証人喚問の実施日は、先ほど言いましたように、2月27日ですので、2日間ほどあると思います。  これでよろしいですか。            (「はい」と呼ぶ者あり) ○委員長(西本嘉宏君) それでは、そのように取り扱わさせていただきます。  次に、資料請求の件を議題といたします。  資料請求について、今、証人尋問のときにも幾つか出ました。  これはこれで記録はしています。それ以外にありましたら。  太田委員。 ○委員(太田喜一郎君) 平成21年度の業務日報が提出されていないと思うのですけれども。 ○委員長(西本嘉宏君) 課ごとにあるんですね。  太田委員。 ○委員(太田喜一郎君) 平成21年の水質検査の依頼であるとか、結果をもらったとか、ファイリングしたとか、ないと思うけれども、ちょっとその辺確認をしたいなと思います。 ○委員長(西本嘉宏君) 平成21年度の業務日誌でよろしいですか。それは工務課でよろしいか。
     ほかに。  藤原委員。 ○委員(藤原悟君) あるかどうかわかりませんけれども、平成24年8月の事故の後に、当時の産業建設常任委員会に報告されたと思うのですけれども、そのときの報告資料がありましたらいただきたいのですけれども。 ○委員長(西本嘉宏君) 議会事務局にあるようですので、それは出させるようにします。 ○委員(藤原悟君) それと、調査の中で谷崎工務係長が見つけられました検査結果のPDF、中身のコピーできますでしょうか。  それとも、どういうふうなのが入っているかでもいいのですけど。              (発言する者あり) ○委員長(西本嘉宏君) 岸田委員。 ○委員(岸田昇君) 水道の工務係の足立勝宏さんと、西山さんの20日の件の報告書。 ○委員長(西本嘉宏君) 平成24年8月20日の事故の報告書ですね。足立勝宏さんと、西山係長、2人の資料。  ほかにありませんか。よろしいか。  前川委員。 ○委員(前川豊市君) いわゆる井戸の工事、正式名称ちょっとわからないですけど、その設計が早い時点でできていたという話ですけどどうでしょう。  設計も平成21年とか、何とか早い時期にできていたというて、きょうも言うてますし、この中でも出ているのです。その設計にかかわる書類、工事の発注した仕様書であり、その成果物、その一連ちょっとしてほしい。 ○委員長(西本嘉宏君) それは、西芦田の分ですね。  もとの水質検査をもとにやったのではないかという話ですね。  東芦田水源の築造工事ではないですね。その話ではないですね。  前川委員。 ○委員(前川豊市君) 西芦田は違います。東芦田の新水源のことばっかり言っているのです。 ○委員長(西本嘉宏君) そしたら、東芦田新水源の築造の設計書ですか。  前川委員。 ○委員(前川豊市君) まず、設計書、それの工事を請けた報告書。それには水質検査をつけるということをしきりに言うていたから、それがわかるもの。 ○委員長(西本嘉宏君) そしたら、その件については、後ほどまとめまして、各委員の皆さんに、こういう資料を請求したということを、FAXでお知らせします。  太田委員。 ○委員(太田喜一郎君) きょうの尋問の中でも、8月29日、原水の試験だったということなんです。定期検査だから、ほかのところも皆やっているだろうということだって、これを見ていたら、8月29日に東芦田の水質検査書ってあるのです、1枚、28日のやつが。  発言の中で毎年やっておりますよと、原水のやつを、その質問の中で、東芦田のもありますかと言ったら、「あると思います」ということだったのです。  ということは、平成23年、それから、平成22年あるのかどうか確認してもらいたい。              (発言する者あり) ○委員長(西本嘉宏君) 暫時休憩します。                休憩 午後8時03分               ───────────                再開 午後8時05分 ○委員長(西本嘉宏君) 再開いたします。  今、太田委員のほうからは、東芦田原水の水質調査の分析結果報告書。平成24年度分以降はあるようですので、平成21年、平成22年、平成23年分の水質検査分析結果表は資料請求をすると、よろしいですか。あるかないかちょっとわかりませんけど。  それを加えます。  それでよろしいか。  藤原委員。 ○委員(藤原悟君) 山田部長は事情聴取されているので、平成26年1月17日に前部長の藤本氏を事情聴取とあるのですけど、これが前にいただいた資料の中にないですよね。  これが欲しいのですけど。 ○委員長(西本嘉宏君) これは、口頭でだったからないという報告だったのと違う。  暫時休憩します。                休憩 午後8時06分               ───────────                再開 午後8時09分 ○委員長(西本嘉宏君) 再開いたします。  ただいま、藤原委員のほうからありました藤本前部長の事情聴取の議事録についての資料請求でありましたけど、その件について、事務局のほうから報告させます。  事務局書記。 ○事務局書記(荻野隆幸君) 今、御提出を求められた件でございますけども、この件につきましては、第1回目の資料請求で行っておりました。  その部分についての水道部のほうからの解答がまいっております。  事情聴取記録で1月17日に行った藤本前部長ですけれども、藤本氏の事情聴取記録については、議会等への報告内容の確認を行ったもので、記録等をとっておりませんという回答がまいっておりまして、書面としてはないということでございます。 ○委員長(西本嘉宏君) それでは、よろしいですか。  それでは、資料請求につきまして、先ほど、証人尋問のときに出された内容と、それから、今、それぞれ申し出があった分について、ありそうなというか、あるかないかわからない分もあるのですが、一応、資料請求、本委員会として行いたいと思います。  また、追って内容については、こういう資料請求をしたということについては、連絡させていただきます。  よろしいですか。            (「はい」と呼ぶ者あり) ○委員長(西本嘉宏君) それでは、次回は、2月27日木曜日、午前9時30分から、この第2委員会室で行います。9時30分でよろしいか。           (「異議なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(西本嘉宏君) 前川委員。 ○委員(前川豊市君) 9時30分でスタートはいいのだけれども、15分に集合して、ちょっと打ち合わせというか、いきなり座ったりしとってやから、ちょっと15分くらいきょうでも欲しかったなと思ったのだけど、15分に集まって、30分から正式に始めるのは。 ○委員長(西本嘉宏君) ちょっと早いのですけど、私としては9時にしたいのですけど。  それでは、訂正します。2月27日木曜日、午前9時から、議事堂第2委員会室で、第5回になりますが、不正事務処理・不正入札事件特別委員会を開催いたします。  なお、第6回の委員会の予定も、日程を調整しておきたいと、きょう思いますので、手帳をそれぞれお持ちでしたら出していただいて、事務局のほうで、この日だったらという日はあったのですか。  事務局長。 ○事務局長(拝野茂君) 3月定例会中で、現在、とれそうな日程といいますと、3月中は、3月3日、あるいは、3月7日、3月11日、このあたりになりますと、当局のほうの竣工式があったり、中学校の卒業式があったりするのですが、となると、11日の午後が直近のところかなと。 ○委員長(西本嘉宏君) 暫時休憩します。                休憩 午後8時14分               ───────────                再開 午後8時15分 ○委員長(西本嘉宏君) 再開いたします。  それでは、次々回の委員会は、3月11日午後1時30分より開催いたします。  これで本日の委員会を終了いたします。  副委員長から閉会の挨拶をお願いいたします。 ○副委員長(太田喜一郎君) 長時間お疲れさまでした。  これで本日の委員会を終了いたします。              閉会 午後8時16分...